פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



28
הוועדה לביטחון לאומי
12/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 286
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"א בחשון התשפ"ה (12 בנובמבר 2024), שעה 13:15



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים),  התשפ"ד–2023, של ח"כ גלית דיסטל אטבריאן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה


חברי הכנסת:
גלית דיסטל אטבריאן
משה פסל


מוזמנים: 
	ת.ש.
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	מ.י.
	–
	מסווג, משרד ראש הממשלה

	דוד בבלי
	–
	יועץ השר לביטחון לאומי

	אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	נחמה פרל
	–
	עו"ד, המטה לביטחון לאומי

	יובל זילבר
	–
	הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

	נעמה פויכטונגר
	–
	ראש אשכול ענישה וחלופות בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עדי וולנרמן
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גיל שפירא
	–
	מנהל מחלקת ייצוג אסירים, הסניגוריה הציבורית

	יסכה בינה
	–
	עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, ארגון בצלמו

	חנה קטן
	–
	יו"ר, תנועת נשים תקומה




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראליים),  התשפ"ד–2023, פ/4134/25 << נושא >>   


<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צוהריים טובים. כמו תמיד, תזכורת קצרה: אנחנו ביום ה-403 למלחמה רב-זירתית שלא ידענו כמותה. מדינה שקיימת 76 שנים ומעולם לא נאלצה להתמודד עם סוג כזה של מלחמה עם כל-כך הרבה זירות בעוצמות משתנות, אבל משתנות ברמות שבאמת מחייבות את כל ארגוני הביטחון להתאים את גודלם ואת עוצמתם לאיומים ולאתגרים כל הזמן. לצערי הרב, הבוקר נאלצנו, אחרי תקופה מאוד ארוכה, להתעורר שוב פעם עם ההותר לפרסום הבלתי אפשרי הזה. עם חמישה חללים, ארבעה מגדוד שמשון ועוד רב סרן, שאת היחידה שלו אני הכרתי באופן אישי, לוט"ר אילת, שם הוא היה מפקד צוות. אנשים נהדרים. כשאתה קורא על כל אחד מהם אתה באמת רואה את בכירי ילדינו, חברינו, בנינו – כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה. 

החוכמה היא להסתכל על הסך הכול, וכשמסתכלים על הסך הכול נדמה לי שאנחנו חייבים גם בדיון הזה לקחת אוויר ולהגיד תודה לכל אותם חיילות, חיילים, מפקדות ומפקדים שנמצאים בשטח בכל זרועות הביטחון – צה"ל, שב"כ, משטרת ישראל, כב"ה, שב"ס – שעושים עבודה מדהימה, באמת עבודה מדהימה. אני אנצל את ההזדמנות להגיד תודה בשמי ובשמנו לכל אותם אנשים שעוסקים במלאכה ומאפשרים לנו להתכנס כאן ולדון בדברים חשובים שחלקם קשורים באופן ישיר גם למלחמה שאנחנו מתעסקים בה. 

התכנסנו כאן היום כדי לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר תחת הכותרת של שלילת ביקורים לאסירים ביטחוניים. אני לא אפרט את כל הצעת החוק, בשביל זה יש פה את גלית שתעשה את זה טוב ממני, אבל אני רוצה להזכיר לעצמנו שההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל מלווה בהרבה מאוד אירועים בהם היו לנו שבויים וחטופים בידיים של ארגוני טרור. לא שבויי מלחמת ששת הימים או מלחמת יום כיפור, אלא שבויים, חטופים בידיים אחרות. הזכורים ביותר הם גלעד שליט, יש לנו שתי גופות של גיבורים, הדר גולדין ואורון שאול; יש לנו את אברה מנגיסטו והישאם א-סייד, ויש לנו 251 שנחטפו באסון שמחת תורה. חלקם כבר חזרו וחלקם לא; חלקם בחיים וחלקם חללים. היו לנו גם את גולדווסר ורגב בלבנון. 

כדי להגיע למצב שבו אנחנו מצליחים להשפיע יותר על שחרור החטופים השבויים שלנו וכדי להפעיל לחץ דרך האסירים שנמצאים בידינו, חוקקו חברת הכנסת גלית דיסטל וחברת הכנסת קטי קטרין שטרית הצעת חוק משמעותית מאוד שבאה להקנות עוד כלים למדינת ישראל כדי לנסות להילחם בתופעה הזאת נגד ארגוני הטרור ובעד חיילינו/חטופינו ושבויינו. הדיון הזה יתחלק לשניים, החלק הראשון יהיה החלק הגלוי, המפורסם והמשודר עד 14:30, אז נעשה הפסקה של 15-10 דקות, נפנה את המקום, ננקה אותו, נחזור לכאן ללא מכשירי טלפון וללא שום דבר ונקיים על פי בקשת גורמי הביטחון דיון מסווג, כי גם הם רצו להביע את דעתם, כדי שיהיה לנו רקע נוסף לדיון שאנחנו מקיימים. היום אנחנו נקדיש את זמן הדיון כדי לברר איפה יש לנו הסכמות ואיפה יש לנו אי-הסכמות, על מה ניתן לגשר ועל מה לא. בפעם הבאה, שבוע הבא או בעוד שבועיים, אנחנו כבר נתחיל בהצבעות. המציעה, חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן, תודה שבאת, בבקשה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לעונג לי לבקר בוועדה שלך בפעם הראשונה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בדרך כלל זה יותר גדול.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אינטימי. Cozy. הצעת החוק הזו נובעת באמת ממחשבות על הקונספציה ואיך אנחנו יוצאים ממנה. אני חושבת שהמחשבה שלארגון הטרור הרצחני שגדל בעזה יש שיטת מקל וגזר הוכחה כשגויה. אין שום מקל; אין שום גזר; אין שום דבר שישנה את דעתם, ודעתם היא לטבוח ולרצוח כמה שיותר יהודים. אני חושבת שמה-7 באוקטובר זה נורא ברור. גם מחקרים מהשב"כ וגם מחקרים של כל מוסדות הביטחון מראים שיש להם בטן אחת רגישה מאוד, והיא האסירים הביטחוניים שלהם. שם הבטן הרגישה, שם אפשר להפעיל כוח שיכול להוביל לאיזשהו פתרון לדעתי, אולי להתחלה של פתרון אמיתי בעניין החטופים. 

גם מעבר לעניין החטופים, אני חושבת שמבחינה מוסרית אבסולוטית ארגון טרור רצחני שמחזיק נשים, גברים וילדים, שנציגיו כלואים בכלא הישראלי וזוכים לקבל אורחים או סיוע הומניטרי, או ביקורים של הצלב האדום, או כל ביקור שגורם להם לאיזושהי רווחה – זו עוולה מוסרית מדרגה ראשונה. אני חושבת שהצעת החוק הזאת, שהייתה יכולה לעורר איזשהו אנטגוניזם בין לאומי, היום לנוכח הבחירות בארצות הברית ולנוכח מה שמרקו רוביו, שהולך להיות אדם מאוד מאוד משפיע בממשל של טראמפ, אמר הבוקר, אנחנו צריכים להחזיק מעמד עוד חודשיים והמנגינה מהממשל האמריקאי עומדת להשתנות מהקצה אל הקצה. למעשה, זו המשנה של טראמפ. מי שהקשיב לו היטב בשנה האחרונה שמע אותו חוזר ואומר: רק הפעלה של כוח מהיר; רק שימוש בכוח זריז – רק זה יסיים את המלחמה, יחזיר את החטופים ויביא את השלום.

לכן החשש מסנקציות בין לאומיות יורד משמעותית מאוד בעקבות הצעת החוק החשובה, המוסרית, ההוגנת והמועילה הזאת. ההצעה מאוד פשוטה: כל עוד יש אסירים ביטחוניים ששייכים לארגון טרור שמחזיק חטופים ישראלים כלואים בכלא הישראלי, הם לא יזכו לביקורי משפחות. אני חושבת שצריך להרחיב את ההצעה הזו כדי לא ליפול ללקונה של הוראת שעה כרגע במשטרה, לפיה אין גם ביקורים של הצלב האדום. צריך לעגן את זה כך שההצעה הזו לא תהווה חרב פיפיות במובן הזה שבמקום לכבול אותם יותר, אנחנו בעצם נאפשר להם. מתוך שלא לשמה בא לשמה. זהו, אלה הדברים בראשי פרקים ואני אשמח מאוד לשמוע את כל הנוגעים בדבר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו קיבלנו היום בצוהריים ממש לפני הדיון חלק נוסף ממשרד המשפטים. הוא קשור? הוא חלק מההצעה הראשונית שהגיעה? מה חלקו בעניין? 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

טרם קראתי את זה, אני לא מכירה את זה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את לא מכירה את זה. הבנתי. חבר הכנסת משה סעדה, בבקשה, ואחרי זה עידו, אם תרצה לומר כמה מילים. בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, אני מודה לגלית ולקטי שיוזמות את החוק הזה, כי זה חוק חשוב ומשמעותי, ואני מסכים שהוא מוסרי; מעל הכול הוא מוסרי. לא יודע על סנקציות בין לאומיות, העולם צריך להגיד כל הכבוד לכם שאתם עושים את זה, כי בסוף זה גם מציל אותם. בסוף זה יגיע אליהם. הסוף הזה יותר קרוב משחשבנו. עכשיו לגוף החוק. זה כבר נראה רחוק, אבל מדינת ישראל הייתה לפני שנה באירוע קיומי, באירוע תנ"כי. עכשיו אני משתף בתחושות האישיות שלי כאב ששלח שלושה ילדים לשירות באותו יום. שאלתי את עצמי: זה אירוע תנ"כי ובתנ"ך אנחנו מכירים את האירועים – בית ראשון, בית שני, ולא יכולתי להגיד לעצמי בוודאות שאני יודע שהבית הזה יישאר על תילו. ואם אין בית, אין עם יהודי.

 מה שהיה לי מובהק לחלוטין פתאום התערער ונסדק והביטחון האישי של כולנו ניזק באותו יום. זה דורש מאיתנו עכשיו לשנות הכול מבראשית ולהגיד לעצמנו דבר אחד, להגיד אמת. כי אנחנו שיקרנו לעצמנו; גם אנחנו, גם הקואליציה הזאת. קנינו שקט, קנינו מזוודות. אמר השופט וינוגרד: לא גבינו מחיר מהחיזבאללה כי לא רצינו לשלם מחיר בחיילים שלנו, ומי שהיה מורתע אלה אנחנו. אנחנו אפשרנו להציב שם מוצבים אל מולנו; אנחנו שמענו את הקולות ואמרנו לאזרחים: זה לא, זה לא באמת. אלה לא באמת הקולות האלה; הם רק חצו והם לא מתכוונים; הם רק עושים תרגילים. לכן אנחנו באירוע של זמן אמת ולקחת את זה לאמת, איך פועלים? 

ברור שאם אתה רוצה לשנות את הכללים זה גם באירוע הזה, ולא יכול להיות – מישהו כבר נתן את הדוגמה – לא יכול להיות שאנחנו נעלה למגרש כדורגל עם כללים של כדורגל והם משחקים בייסבול. כי אני אגיד לכם מה הבעיה, לא שזה לא פייר, אין לי בעיה אם זה לא פייר. כי הם ינצחו, ועם זה יש לי בעיה. כי אם הם מנצחים – אנחנו לא פה. היו לי המון ויכוחים בחיים עם חברים לפרקליטות. יושבת פה גם עדי, איתה לא התווכחתי על זה, על מה באמת נכון. מה נכון? אם ניתן כך או ניתן אחרת – איך אפשר להגיע? כולנו רוצים שלום. כולנו חשבנו שזה עניין של סנטימטר לפה, הסכמה כזאת – היום ברור לי שזה לא העניין. זה עניין של מאבק על עצם קיומו של העם היהודי. זה האירוע. זה עצוב כי זו מלחמה יותר קשה. 

כשאתה יודע שזה האירוע, זה דורש ממך להתגונן, זה דורש לייצר הגנה עצמית מקדימה, הרתעה וכללים חדשים. תמיד כשמחוקקים חוק כזה, מה עם בג"ץ? ברור לי שבג"ץ היום זה בג"ץ אחר. זה בג"ץ, כן. נאתגר אותו גם, נבדוק. כן, זה בג"ץ. אני יכול להוכיח לך את זה תכף. זה בג"ץ שיצא ממגדל השן, פתח צוהר שם לא רחוק מפה, ואתה יודע את מי הוא ראה? הוא ראה את הילדים שלנו, את האחים שלנו, חלק את ההורים שלהם, את הלוחמים הגיבורים שנלחמים על הקיום שלהם ושלנו. כולנו שווים פה, והוא מבין שזה אחרת. ראית את זה עם פסק הדין בעניין ההפרדה ביום כיפור. שנה קודם פה אחד: הדתה, הדרה, כול מכול אסור בתכלית האיסור. שנה אחר כך – זכות בסיסית. כמו שזכות בסיסית של יהודי ללכת עם כיפה, הזכות שלו להתפלל כדרכו. מה שלנו היה ברור שנה קודם. מה קרה? הם ראו את החיילים. הם הבינו את גודל השעה והחוק הזה שגלית הבינה ראשונה, וכל הכבוד לך ולקטי, הוא הבנה של גודל השעה וגודל האירוע. 

אני יודע שהשר שלך מבין את זה ואני יודע שהוא פועל בלי חוק ומיישם את זה, אבל אתה צודק, אנחנו צריכים לקבוע את זה לדורות. כי מה קורה אצלנו? אחר כך נרגיש שהכול טוב, נחזור לחיים, ואז נגיד לעצמנו את הכלל הפשוט: יהיה בסדר. ולא יהיה בסדר. במשחק החיים אנחנו חייבים לנצח, וכן, אנחנו גם ננצח. אז תודה על החוק הזה ואנחנו נעשה את הכול להעביר אותו כמה שיותר מהר כדי שנמשיך עם הלפיד הזה ונמשיך לקיים את העם היהודי הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת משה סעדה. אני אשמח בתור התייחסות ראשונה לשמוע את המשרד לביטחון לאומי ואת שירות בתי הסוהר, כי אתם נוגעים לעניין הזה כמעט באופן ישיר. לא שאחרים לא נוגעים בזה באופן ישיר, אבל אתם גם צריכים לממש את זה בסופו של דבר, אז בבקשה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני יועץ השר לביטחון לאומי. אני אתחיל במשהו תהליכי ואז מהותי. תהליכית קרה פה אירוע מאוד מוזר שבו המשרד הרלוונטי, המשרד לביטחון לאומי, לא היה מעורב בקידום ההחלטה בוועדת שרים והבנתי גם שאתמול פתאום בלי לעדכן שונה הפרוטוקול של ועדת שרים. אני מכיר את המשרד לביטחון לאומי, יש את השר לביטחון לאומי שאמון על בתי הסוהר, כמובן שיש עוד משרדים ואפשר להתייעץ, אפשר אפילו בהסכמות, אבל קודם כול ולפני הכול זה המשרד הרלוונטי. לגבי המהות, ואני רק אתקן את חבר הכנסת משה סעדה, שהכול מכוח חוק, כל מה שנעשה בשירות בתי הסוהר, הרפורמה האדירה הזו. שום דבר לא בניגוד לחוק. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא אמרתי פועלים בניגוד לחוק.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

נכון, אבל אמרת ללא חוק, או משהו כזה. לא החוק הזה ספציפי. אני חושב שכולנו מסכימים, או לפחות רובנו, שמה שהיה הוא לא מה שיהיה. הינה אני יכול לחשוף שבחודש ספטמבר היה משבר מאוד גדול, כמעט קואליציוני, בעקבות הרצון שלנו ליישם באחת את כל ההמלצות של ועד קעטבי. אגב, ועדת קעטבי זה פרווה ביחס למה שקורה עכשיו. אני לא רוצה להגיד מה כל העמדות, אני לא רוצה להביך את עמדות גורמי המקצוע. ואז קרה ה-7 באוקטובר. אגב, דמיינו מה היה קורה אם היינו עושים את זה ואז היה קורה ה-7 באוקטובר – לכולם היה ברור את מי מאשימים, בעקבות מה שקרה בבתי הכלא, אפרופו קונספציה. 

והיום, ברוך השם, יש הבנה הרבה יותר גדולה שמה שהיה הוא לא מה שיהיה, גם בנושא הזה. אני לא יודע כמה אפשר להרחיב לגבי מה שקורה היום, אבל תכף היא תציג את זה. אני רק אגיד שלדעתי ברור לכולם שכולנו באים לברך, אנחנו לא רוצים לקלל. אסור שהצעת החוק הזו תגרע כמלוא נימה ממה שיש היום, מההסדרים שקיימים היום. זאת אומרת, הצהרתי זה חשוב, אני כמובן אשמח להרבה יותר מהצהרתי, אבל זה צריך להיות מדרגה מעל ההסדרים הקיימים היום ולא מצומצמים יותר. פה מדובר ספציפית באירועי שו"נ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שו"נ זה שבויים ונעדרים.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

יש נימוקים ביטחוניים הרבה הרבה יותר רחבים שאמורים לאפשר צמצום או מניעת ביקורים. ביקורים הם לא זכות מוקנית, זו הטבה, והטבה ניתן לשלול. בטח לביטחוניים. הצלב האדום, שוב, יש דברים שאני לא יודע אם אפשר להגיד בדיון הפתוח, אבל זה גם אירוע שהגיע עד הקבינט. יש סוג של הכרעה גם שם, אבל זה הרבה יותר מורכב מזה. האלמנט שצריך להוביל אותו בחקיקה, שאנחנו לגמרי תומכים בה ולכן גם הייתה התמיכה, היא שההסדרים לא יפגעו בהסדרים הקיימים ורק ירחיבו אותם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יוסיפו נדבך.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

יוסיפו נדבך. עוד משהו שלדעתי חשוב להגיד זה שהמטרה, אני מבין שרוצים לעגן משהו קבוע כי כנראה השר בן גביר לא תמיד יהיה במשרד הזה, אבל לשים לב שככל שברירת המחדל היא שיש ביקורים, אז אתה בעצם עושה עוד מאותו דבר. צריך לשים לב שברירת המחדל חייבת להיות שזו לא זכות מוקנית, זו הטבה. צריך נימוקים מיוחדים למה לאפשר לאסיר ביטחוני שמשפחה או בן אדם יבקרו אותו, חד-משמעית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת ההגדרה כרגע בהצעת החוק.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, זה לגבי שו"נ ספציפית. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין מה הוא אומר.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מה לגבי ביקורים הומניטריים או הצלב האדום? אנחנו רוצים לדבר על זה עכשיו או בשלב החסוי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההתייחסות יכולה להיות פה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

את מה שאפשר אנחנו נגיד פה ומקסימום אפשר להמשיך גם בחלק החסוי. אני אתחיל בלומר שאנחנו נחלק מעתה את אוכלוסיית הכלואים לשניים: יש את העצורים, שביחס לעצור יש לו זכות לקבל מבקרים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עצור דווקא?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

עצור, כן.

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

עד תום הליכים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אם זה טרם הגשת כתב אישום באישור של הממונה על החקירה. אנחנו מדברים על הזכות ביחס לאסיר. זה שונה, בעצם מדובר בטובת הנאה שנתונה לשיקול דעת, והסעיף שקובע שמותר להרשות ביקורי ידידים. אנחנו מדברים פה על ביקורי ידידים. צריך להגיד שמתחילת המלחמה באמת לא מתקיימים ביקורים לכלואים ביטחוניים מכוח ההסדרים השונים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה היינו טובי לב ונתנו בעבר? אם זו לא זכות אלא הטבה, למה נתנו?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני מציע לך לקרוא את בג"ץ משנת 2011 או 2012, כמה המדינה מתפתלת כדי להסביר מדוע שוללים מאסירים ביטחוניים את הזכות לרכוש השכלה. התפתלות מטורפת כדי לא להגיד שהם קבוצת שוויון נפרדת. כן, יש דבר כזה. אגב, גם בבג"ץ האחרון התעקשנו שזה ייאמר, וגם שם זה נאמר נורא נורא בזהירות, ואמרתי שאם כל-כך הצלחתם להצדיק אז, אז אין שום בעיה להסביר היום. לא יכול להיות שהם קבוצת שוויון נפרדת כשזה לטובתם, כי ככה הצדיקו את זה שלמשל הם מבשלים לעצמם אוכל בקבוצה והיו להם תנאים באמת מפליגים לחלוטין. אמרו: טוב, הם קבוצה עם מאפיינים שונים כשזה לטובתם. כשאתה בא פתאום לשלול, בהתאם לדין – אין מחלוקת אם זה צריך להיות בהתאם לדין. השאלה היא אם אתה נותן x+1 או x.  

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מדינת ישראל לא מחויבת לשום דבר בין לאומי שמאפשר ביקורים? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יש תשובות, ואולי ייעוץ וחקיקה יתייחסו לנושא אמנת ג'נבה ומה שקבוע שם. יש שינויים גם במדיניות הרבה פעמים, ומה שהיה אז זה כנראה מה שהוחלט לנקוט בו בזמנו, וחלו שינויים גם בגלל המצב הביטחוני. מבחינת הצעת החוק, אני לא אתייחס עכשיו לנוסח כזה או נוסח אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כי אנחנו לא מקריאים עכשיו את הנוסח.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני אגיד כמה נקודות שמבחינתנו כן חשוב לשים עליהן דגש. חשוב לנו לשמר את הסמכויות שקיימות היום ואת מרחב שיקול הדעת הנתון, אם זה ביחס לאסירים ולטובות הנאה ואם זה ביחס להסדרים שיש ביחס לעצורים ושלילת אפשרות לביקורים. זאת אומרת, לא לייצר איזושהי ברירת מחדל שונה. במסגרת פקודת בתי הסוהר יש כל מיני סוגים של ביקורים. אנחנו מדברים עכשיו על ביקורי ידידים, אך יש גם ביקורים של גורמי דת, של עורכי הדין, אז חשוב לנו לשים דגש על זה שלא יהיה פה איזשהו הסדר שלילי ביחס לגורמים אחרים והסדרים אחרים של ביקורים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא הצלחתי להבין. אם הוא מחבל, את רוצה שנאפשר לו? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני לא רוצה שנאפשר שום דבר. אני אומרת שבאמת צריך לשים לב לזה שיש כל מיני סוגים של ביקורים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל החוק שולל הכול מכול. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה משהו שצריך לקבל עליו החלטה. יש פה החרגות, עורכי דין.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו, חברים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

חזון למועד, סעדה. יש לנו הרבה מהמורות לעבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

שנייה. זה בדיוק העניין. זאת הצעת החוק. הצעת החוק הזאת תקבע איזשהן נורמות התנהלות בשירות בתי הסוהר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

את, כנציגת היועמ"שית של המשרד, אומרת לי: אל תקבעו בקטגוריות, ואני שואל למה. הכי פשוט.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני לא אמרתי לא לקבוע קטגוריות, אני אמרתי שאנחנו רוצים לוודא שבסופו של דבר הנוסח לא יוצר לנו פה איזשהם הסדרים שליליים. לא נכנסתי לשאלה מה כן ומה לא, זה משהו שנצטרך לדון בו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני חושב שלהיפך. אנחנו כן נקבע קטגוריות ונחליט איפה אנחנו משאירים את שיקול הדעת למי שצריך להשאיר. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כעיקרון זה לא, אלא אם כן. זה הכי פשוט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כעיקרון לא, אלא אם כן. ואז אני מאפשר לו את ההחרגות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. כן, בבקשה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הנקודה האחרונה נוגעת לצלב האדום. כמו שנאמר פה הוא סוגיה שבאמת מונחת לפתחו של הקבינט. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

עד היום מאז ה-7 באוקטובר, היו ביקורים של הצלב האדום? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא. זה נכון לתקופת המלחמה. זו סוגיה שמונחת לפתחו של הדרג המדיני-ביטחוני וכך גם היה בהחלטת ועדת השרים, שזה מבחינתם נושא שצריך להיות מסור לקבינט. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סליחה רגע, אביב. צריך להבין שאנחנו מנצלים היום על פי החוק את הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אנחנו במצב של מלחמה. השאלה תהיה מה יקרה במצב שאינו מלחמה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לכן השאלה מה אומרות האמנות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בדיוק. את זה נצטרך לברר פה במהלך הדיונים.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אמנות לא מחייבות צלב אדום, הן מאפשרות למדינות ניטרליות או בין לאומיות עם עוד אופציה להסדרים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אולי משרד המשפטים יוכל לתת תשובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נקבל את זה, משה. נעמה, עוד רגע.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

צלב אדום כשם קוד או צלב אדום וכל שאר הארגונים?


<< אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, זה או ארגונים מסוימים אבל אין ארגון צלב אדום שרשום, או מדינה ניטרלית שיכולה לשלוח ביקורים, למשל, דובר בזמנו על בריטניה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, אביב.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

ביחס לצלב האדום, כמו שאמרתי, ועדת השרים נדרשה לנושא הזה וסברה שנכון להשאיר את זה לקבינט. אין היום בפקודת בתי הסוהר התייחסות לצלב האדום וגם בהיבט הזה אנחנו לא רוצים לייצר איזשהו הסדר או איזושהי - - - שהיום אין לה היתכנות. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

הם לא יקבלו מעמד בחוק.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

חד-משמעית. עם זה פתחתי את הדברים, שאני לא רוצה שבהפוך על הפוך פתאום החוק הזה יאפשר דברים שנשללו כבר. 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. עוד משהו, אביב?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דוד, סיימת?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אף פעם לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, שב"ס?

 << דובר >> שר הבריאות אוריאל בוסו: << דובר >>   

אני עורך דין מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. לא ארחיב בהקשר למה שאמרה קודם אביב, כמובן שהמטרה שלנו היא שהצעת החוק לא תפגע במרחב שיקול הדעת הקיים היום בהתאם לחוקים שאנחנו פועלים על פיהם. בהתייחס למצב הנוכחי היום במלחמה והעובדה שאסירים ביטחוניים לא מקבלים ביקורים, זה נעשה לאור חוות דעת מקצועיות – ביטחוניות ומודיעיניות – על מסוכנות. לא נרחיב פה בשיח הזה, אבל זה נעשה בעקבות תובנה שביקורים כאלה בעת הזאת יכולים ליצור סיכון לבתי הסוהר ולחיי אדם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

יש לי שאלה, משפחת גולדין נאבקה שנים למנוע ביקורים. אני זוכר את זה, הם היו עומדים סביב הכלא והיו עומדים בהפגנות, והשב"ס כל הזמן התנגד למנוע את הביקורים. אז הייתי בפרקליטות, לא יכולתי לשאול את השאלות האלה – למה? למה השב"ס כארגון התנגד לדבר שהוא בעיניי הכי אנושי והכי בסיסי? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תן לו לענות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

נראה לי שעדיף שאני אענה על השאלה הזו ולא בפורום הזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה אומרים אנשי השב"ס?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

היו גורמים אחרים ששלטו בשב"ס.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני חייבת להגיד שזה לא מראה את התמונה, אבל בשנים האחרונות יש מניעת ביקורים לאסירי חמאס עזה משיקולי שו"נ, זה משהו שגם נקבע בקבינט. זה רק לאותם אסירים ביטחוניים תושבי עזה. שוב, גם פה זה עניין של הדרג המדיני. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

כמה זמן זה ככה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

מ-2017. זה גם נושא שבאמת הגיע לבית המשפט העליון. יש בחינה אתית שמתבצעת כל תקופה מסוימת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת לא הייתה עמדה של שב"ס, זאת הייתה עמדה של ממשלת ישראל על מרכיביה השונים. שיקול הדעת לא היה אצל שב"ס. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

סליחה רגע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, חבר הכנסת משה פסל.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מבין, מטרת הצעת החוק כמו שאני מבין היא לא להשאיר שיקול דעת בנושא, אלא שיהיה חוק מסודר, וכרגע מדיניות המשרד יכולה להיות מדיניות מבורכת. מצוין, כל הכבוד, אבל אתם יודעים - - -

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

שרים מתחלפים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כן, שרים מתחלפים. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

דעות מתחלפות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ממשלות לא מתחלפות.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

ממשלות מתחלפות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

קראת את הצעת החוק? הצעת החוק אומרת הפוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

סליחה. אני אמשיך את דבריו החכמים של חברי דוד. בהצעת החוק מופיע כן לתת שיקול דעת, אבל זאת הצעת החוק במקורה, בהתחלה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק בגלל זה אנחנו יושבים פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו נקיים על זה דיון ואנחנו נחליט איך אנחנו רוצים לראות את זה. מותר לנו לשנות, נחזיר את זה בחזרה לוועדת שרים ונקווה שהם יאשרו את השינויים שאנחנו עושים, בסדר? 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מעולה. אני חושב שהמטרה היא להפחית את הלחץ. הרי ברגע שרשאים לעשות ואתה לא קובע קטגוריות כמו שהצעת, אז אתה יודע, תמיד יש טיעונים ללכת, וצריך להגיד את האמת, אנחנו עכשיו מדברים אחרי ה-7 באוקטובר, אבל המצב היה הזוי. היה מצב הזוי בשירות בתי הסוהר שמחבלים, אנסים ורוצחים שפלים היו בסוג של מלון. זה היה המצב, בוא נגיד את האמת. עכשיו הדברים השתנו, אבל אנחנו חיינו פה בעוולה מתמשכת, בחוסר צדק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לכן כשבאים להגיש הצעת חוק כזאת, זה לא בא בחלל ריק. זה בא כי 20 שנה, 15 שנה, 10 שנים, היינו במציאות הזויה שבה אנשים חיו בסוג של חפלה אחת גדולה, וזה מה שאנחנו רוצים למנוע באמצעות הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. תודה, משה. עוד מישהו מהצד הזה של שב"ס? משרד המשפטים, סנגוריה, בבקשה. הבמה שלכם. נעמה, בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. קודם כול, אני אגיד כנקודת מוצא שאני חושבת שאין מחלוקת על הדברים שנאמרו פה על הקשר, האפשרות והחשיבות של מניעת ביקורים כשזה רלוונטי באמת להפעלת לחץ במונחי שו"נ. יכול להיות שזה לא מספיק חודד, אבל זה עלה פה מהדברים של המשרד לביטחון לאומי. בפועל יש שני סוגים של איסורים כבר די הרבה זמן. כבר כמה שנים, כמו שאמרה אביב, באמת משיקולי שו"נ נמנעים ביקורים לאסירי חמאס עזה בהחלטות איטיות של השר לביטחון לאומי שמבוססות על חוות דעת ביטחוניות מתאימות. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רק על עזה. חמאס יהודה ושומרון זה כאילו ארגון אחר.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

כל גוף שמחזיק - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

שיקרנו לעצמנו, ורק אני אומר את זה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אם אפשר, אני אשמח להשלים. כמו שאמרו, ככל שידוע לנו, מתחילת המלחמה כל האסירים הביטחוניים, בלי שום הבחנות, לא מקבלים מבקרים מטעמים ביטחוניים ששב"ס וגם גופי הביטחון יודעים להסביר, ובעת הזאת כל קשר עם החוץ אפילו ברמה המינימלית כרוך בסיכון ביטחוני. גם המצב הזה כבר מתמשך והוא נתון. בהיבט הזה אני מתחברת למה שאמר מר בבלי, שבאמת היה חשוב לנו וזה גם מה שעמד הרבה מאוד ברקע השיח שלנו עם הלשכה של המציעה בראשית הדרך – לוודא שהצעת החוק החדשה מוסיפה את הרכיב שהמציעים מבקשים להוסיף אבל גם משתלבת בתוך המארג של הדין הקיים ולא מייצרת שינוי באיזונים, כי היו רכיבים בהצעת החוק המקורית שחששנו שקצת פוגעים באיזונים הביטחוניים.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

כמו מה?

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

זה עניין ניסוחי, אבל השתמע מהנוסח כאילו יש לאסירים זכות לקבל ביקורים, בעוד שלאסירים שפוטים אין זכות מלכתחילה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

שזה משהו שקל לתקן בנוסח.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

יש היבטים מהסוג הזה שביקשנו לדייק וגם להבהיר מה החידוש בהצעת החוק הזאת ביחס לסמכות הקיימת, לגביה כמובן נשקלים השיקולים הרגילים של המשפט המינהלי – צריך הליך תקין, צריך - - - 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אתם מדברים כל הזמן על שיקולים ביטחוניים. חידוש אחד הוא השיקולים המוסריים. זאת אומרת, אנחנו כבר לא מדברים במונחים של תועלתנות כדי למנוע את זה, כדי להימנע מזה, מחשש ש-, אלא כאקסיומה מוסרית. אתם לא תזכו לראות אף אחד כל עוד יש לנו חטופים שכלואים בתוך מנהרה בטחב כבר למעלה משנה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, גם אם אין חטופים. מחבל לא יזכה לביקור.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מנעת ממשפחה לראות את הילד שלה לכל החיים – אני אמנע ממך לראות את המשפחה שלך.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מסכימה. מקבלת.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

רוצחי משפחת פוגל - - -

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

רגע, אדוני. אני מבקשת אפשרות להשלים את הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משה, בואו ניתן לנעמה להשלים. אנחנו פה בשביל להקשיב. אם נדע להבין איפה יש לנו פערים, איפה יש לנו אי-הסכמות, אני בטוח שגלית תצא מפה ותכין לנו נוסח לדיון הבא שבו הכול יהיה ברור. בבקשה. 
<< אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

בהיבטים האלה אין מחלוקת. אני גם אגיד שהצעת החוק, לפחות כמו שראינו אותה וכמו שראינו בדברי ההסבר, כן התייחסה לקשר בין הפעלת הלחץ מהסוג הזה לבין תכלית השו"נ, שלגביה יש גם היום את עמדת גורמי הביטחון, שנותנים את המידע הדרוש. בראייתנו, אם אנחנו רוצים שהחוק הזה גם יהיה עמיד מבחינה משפטית, יש חשיבות לרכיב הזה. ככל שהוועדה תרצה להרחיב את החוק לאוכלוסיות נוספות ולמצבים נוספים, זה דבר שיצטרך להיבחן מפני שזה לא מה שהיה על השולחן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני לא כל-כך רוצה להיכנס לוויכוח בעניין, אבל מכיוון שזה נאמר לפרוטוקול אני כן רוצה להשיב: הנוסח שבזמנו דיברנו עליו וגיבשנו אותו גם הועבר למשרד לביטחון לאומי, כולל לאנשים שיושבים פה. לא קיבלנו לגביו הערות, גם לא בוועדת שרים לחקיקה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא הגיע אליי.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אם גברתי תרצה אפשר לדבר אחר כך, יכול להיות שהיה איזה קצר בתקשורת. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

זה קצר מתמשך.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

נראה לי שאני גורם רלוונטי, אולי הכי רלוונטי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חבריי.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אנחנו בדרך כלל מתקשרים עם העוזרים ועם העוזרות.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

העוזרים פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תנו לנעמה להשלים.

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >>   

רק נציין שהנוסח נשלח לעוזר בשם ליר.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

ליר לא עובד אצלי חצי שנה. 

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >>   

זה נשלח בפברואר, כשהוא עבד.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

זה היה כשזה עלה בוועדת שרים.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

איך אתם אומרים בוועדת שרים לא וזה קריטי?

 << אורח >> עדי וולנרמן: << אורח >>   

כי זה אושר והוסכם.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני מעדיפה לא להיכנס לפינה הזאת. אנחנו נדון בדברים לגופם וככל שיהיו מחלוקות - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה להזכיר את הסדר למי שהספיק כבר לשכוח, לא רק אצלי בדיונים אלא בכלל – ועדת שרים היא ועדה מאוד חשובה. אני לא מחויב אליה, אל תשכחו את זה. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

בוודאי. נציגי הממשלה כן מחויבים לפעול בהתאם להחלטותיה .

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בואו נתקדם.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

במה שנוגע לבית המשפט הבין לאומי, לצערי אין לנו פה היום נציג של המחלקה הבין לאומית, אבל כל הסוגיה של אוכלוסיות שיש להן הגנה יותר משמעותית לאפשרות שלהם לקבל ביקורים היא סוגיה משמעותית במשפט הבין לאומי ולכן ככל שהשאלה הזאת תתחדד נבקש בדיון הבא שיגיע נציג רלוונטי שיוכל להתייחס לזה. מעבר לזה, במהלך השיח לגבי הצעת החוק אנחנו נוכל להתייחס לדברים לגופם. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי. אני חייב לומר לזכותך, נעמה, הגישה שלך מוצאת חן בעיניי לדיון הזה. אני חושב שזאת הגישה הנכונה להגיע איתה לדיון כזה, פתוחים. לא מסכימים על הכול, זה ברור לי לחלוטין, אבל הגישה נכונה. גיל. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

תודה. אני מהסניגוריה הציבורית. בהקשר הזה, אדוני, אני רק אבקש לוודא או להזכיר, או לפחות להבהיר לפרוטוקול, שהצעת החוק הספציפית שנדונה לא עוסקת בביקורי עורכי דין והיא לא חלה או מונעת מתן שירות מקצועי משפטי על ידי עורכי דין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון להיום היא לא כוללת את ההתייחסות לעניין, אתה צודק. אנחנו בהחלט נצטרך לתת על זה את דעתנו. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אגב, הם היו בהקשר זה שהצעת החוק המקורית כן התייחסה לזה והבהירה שהיא לא חלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

המקורית כן, לא זו.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אנחנו חשבנו שאין צורך להתייחס לזה, מפני שיש הבדל בין ביקורים של עורכי דין לבין ביקורי ידידות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון, נכון. תראו, אני מניח שלכולנו יש מטרה אחת משותפת, נכון? לראות את ילדינו, חטופינו ושבויינו כמה שיותר מהר בבית. בכל מצב, לא רק עכשיו שיש לנו 101 שם, אלא אם חס וחלילה יהיו נוספים. לכן אנחנו חייבים להקים לעצמנו מנגנון שמאפשר לנו לשלוט בעתידנו ולא שמישהו אחר מכתיב לנו אותו. אני חושב שהצעת החוק הזאת נושאת בחובה סוג מסוים של מענה נכון ומוסרי. זה משהו שחשוב לנו ללכת איתו. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לכן זה לא רק להחזיר את החטופים, זה גם למנוע את הרצח הבא. זה עוד כלי להרתעה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

יש בזה כלי הרתעתי גדול מאוד.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

לגמרי.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

בן-אדם יוצא והוא יודע שאימא שלו לא תראה אותו עכשיו 30 שנה – זה דבר משמעותי. בלי שום קשר לחטופים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כשאני מסתכל על סך כל החקיקה שאנחנו מובילים בכנסת על כל מרכיביה, אז אנחנו כן מכינים ארסנל שאולי יוכל להוות איזשהו סוג של הרתעה או מחשבה נוספת בקרב אותו אחד שהולך להתפוצץ באוטובוס הבא. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני גם רוצה להוסיף למה שאמרת, מושיקו. החברה בעזה בכלל, והחברה הערבית ביהודה ושומרון ובשטחים מאוד עמידה למוות, להיפך, שוהדא וכן הלאה. גם בחברה הזו שמעריצה מוות, משתוקקת למוות, עושה אידיאליזציה למוות – גם שם האסירים הביטחוניים שנמצאים כאן אצלנו הם בטן רכה. עם כל הקשיחות שלהם, אפילו ברמה המוצהרת, כי פה אימא שבוכה או לא בוכה, יכולה לדבר למצלמות על כמה היא גאה בבן השאהיד שלה, אבל בלילה היא בוכה על הכרית, זה ברור. לגבי האסירים הביטחוניים, גם בספירה התקשורתית המוצהרת הכאב עליהם מאוד מאוד חזק. זה באמת אתוס, מבחינתם אלה לוחמי חופש שכלואים אצל האויב הציוני. זו באמת בטן רכה ושם צריך לדעתי לתת את כל המאמץ כדי למרר את חייהם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. עוד מישהו מסביב לשולחן? בבקשה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

השתדלנו שלא תהיה בטן ריקה, שלא תהיה בטן.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אמן.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

אני מהמטה לביטחון לאומי. שנתייחס עכשיו או אחר כך?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מתי שאת רוצה, נחמה. את מעדיפה במסווג?

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

זה לא מסווג.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אז קדימה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

איתך הייתי בשיחת ועידה בבוקר?

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ההתייחסות שלך חשובה.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

ב-28 באוקטובר 2024 ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק בכפוף לכך כי סוגיית ביקורי גורמים זרים כגון נציגי ארגון הצלב האדום, שזה כבר היה בנוסח, תיקבע על ידי ועדת השרים לביטחון לאומי ולא בחקיקה. הצעת החוק שהוגשה על ידי חברת הכנסת כבר החריגה את הצלב האדום מתחולת החוק. המל"ל מבקש בנוסף להחרגת הצלב האדום, שמופיעה כעת בנוסח הנוכחי, להטמיע את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ולהחריג גם מבקרים נוספים כפי שייקבע על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא צריך עוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הבהרתי כבר למה אני מחויב, נכון, משה? בואו נתקדם.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

הסיבה לכך היא שסוגיית הביקורים במתקני הכליאה נדונה בוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי כבר תקופה ארוכה, כמו שצוין פה גם על ידי המשרד לביטחון לאומי. ב-25 באפריל 2024 התקבלה החלטה מספר ב85 של הקבינט המדיני ביטחוני. במסגרתה הוחלט לאשר עקרונית מנגנון לביקורים במתקני כליאה של שב"ס וצה"ל בראשות שופט ישראלי ושני משקיפים זרים להעברת מידע אודות פלסטינים. הוחלט כי פרטי המנגנון יובאו לאישור הקבינט. מאז התקיימו מספר דיונים וטרם התקבלה החלטה בנושא אישור המנגנון ופרטיו. יודגש כי הסוגיה נדונה ברמה המדינית, כך למשל הנושא הועלה גם במכתב מאת מזכיר המדינה ומזכיר ההגנה של ארצות הברית. מכתב שמוען לשר הביטחון ולשר לעניינים אסטרטגיים וגם במסגרת החלטת בריטניה להשעות את הייצוא הביטחוני לישראל. משום שמדובר בנושא מדיני ביטחוני שעדיין נדון בקבינט, אנו סבורים כי ראוי שסוגיה זו, כפי שוועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בה, תמשיך להיות סוגיה שתישאר להחלטת הקבינט המדיני ביטחוני. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא להפוך את זה לחוק?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, זה מה שהם רוצים.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נשאיר לכם את כל השיקולים.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

הממשלה תקבע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משה ומשה, שבו רגע בשקט.

 << אורח >> נחמה פרל: << אורח >>   

נבחרי הציבור. ברקע נציין כי קיימת עתירה שהוגשה לבג"ץ ב-25 בפברואר 2024 על ידי האגודה לזכויות האזרח וארגונים נוספים, שעוסקת בעניין ביקורי נציגי הצלב האדום במתקני הכליאה השונים והעברת מידע לצלב האדום אודות הכלואים הביטחוניים. במסגרת העתירה הזאת ביקשו העותרים כי בית משפט יוציא מלפניו צו על תנאי שיורה למדינה לבוא ולתת טעם מדוע לא יבוטל האיסור הגורף על ביקורים של הצלב האדום אצל הכלואים הביטחוניים ומדוע לא יימסרו לצבא האדום פרטים באשר לכלואים. המדינה נדרשת להגיש את התגובה לבג"ץ עד ה-25 בנובמבר, גם זה אחרי כמה דחיות, ונקבע מועד לדיון ב-2 בדצמבר 2024. לאור כל האמור, המל"ל מבקש להטמיע את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה להחריג את תחולת הצעת החוק ממנגנוני ביקורים אחרים של גורמים זרים שייקבעו, כאמור, על ידי ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

נחמה, את מבינה שמה שהמל"ל אומר דה פקטו זה שאם עד עכשיו הצלחנו להימנע מביקורים הומניטריים, לפי עמדת המל"ל הדבר הראשון שיקרה אחרי שהחוק הזה יעבור זה ביקורים המוניטריים? האם ברמה המוסרית אתם שלמים עם העמדה הזו? 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלית.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אני אשמח.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע את דוד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לכולכם לדבר, הרי בשביל זה התכנסנו, בשביל לשמוע. אני חושב שהעמדה שנחמה מציגה האי עמדה חשובה וחשוב לי לשמוע אותה. אנחנו לא מחויבים לעמדה הזו. אתם לוקחים את הדברים לפעמים למקום שלא צריך לקחת אותם. חשוב שזה נשמע וחשוב שזה נאמר, ומותר לנו לא להסכים. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

השאלה היא כמה כוח יש לעמדה הזאת כשהחוק הזה יעלה שוב לוועדת שרים, ושם יבוא המל"ל ויאמר ליושב-ראש הוועדה: אנחנו לא מאשרים כי 3,2,1. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו הגוף המחוקק. זאת הצעת חוק פרטית, יש כללים מאוד ברורים. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

לפעמים שוכחים את זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בסדר. אנחנו נעבור את כל המשוכות, אני לא מוטרד. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אפשר להגיב?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אתן לכולכם. חשוב שהדברים נאמרים וחשוב שנדע בדיוק איפה יש לנו פערים ועם מה אנחנו צריכים להתמודד. צריך להתמודד עם העמדה הזו, בואו נעשה את זה חכם. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

מתמודדים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, נעמה. אחרי זה דוד. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

בהמשך לדברים של נחמה, יכול להיות שהדברים הובנו טיפה לא נכון. גם בראייתנו אין כוונה שהחוק הזה יעגן או יבסס משהו שהיום לא קיים. אנחנו רק מבקשים, ונדמה לי שזה גם מה שעלה מההצעה במקורית - - - 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

ברור שלא לשם אתם מכוונים, אבל זה יהיה הפועל היוצא.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני לא חושבת. הכוונה היא לוודא שהחוק לא מסיט את הספינה לכאן או לכאן, אלא שההחלטה הזאת, שיש לה רגישויות ביטחוניות ומדיניות משמעותיות, תישאר בהחלטתו של הקבינט. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא, זה יצמצם את מרחב שיקול הדעת, לא את המטרה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

ודאי, אחרת בשביל מה החוק?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה כל האירוע. 

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

אני אסביר, דווקא לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נעמה, הבנו. משה, תעצרו רגע. נעמה, ההבהרה שלך הובנה. אנחנו, חברי הכנסת, הגוף המחוקק במדינת ישראל, מתכוונים להצר את צעדיה של הממשלה בתהליך קבלת החלטות. מותר לנו לעשות את זה, אולי אפילו חובתנו לעשות את זה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות. לפחות כרגע, על פי ההצעה. דוד, בבקשה, רצית להתייחס. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

קודם כול, יש לי הרבה פעמים ביקורת על המל"ל, אבל דווקא פה צריך לא להתכסות מאחורי המל"ל. יש דרג מדיני, קודם כול. אני אגיד את זה ככה: העמדה של השר לביטחון לאומי הייתה מאוד ברורה. קודם כול, באופן כללי אין ביקורים בכלל, אבל אנחנו מדברים כרגע על הצלב האדום/מדינה זרה –ידידותית אבל זרה – שכל עוד יש חטופים בעזה ואנחנו לא יודעים עליהם מידע, לא רק שלא יהיו ביקורים של אף ארגון בין לאומי כולל מדינות, גם לא יימסר מידע. שום מידע. אין דבר כזה. אנחנו לא יודעים – אתם לא תדעו. אבל מה לעשות, שר הוא חלק מממשלה, זה הגיע לקבינט והקבינט לא קיבל את עמדתו וקיבל את ההחלטה כן לאפשר ביקורים. לא לצלב האדום, אלא למדינה ידידותית. 

יש נוהל שלוקח זמן, אני יכול לרמוז לכם למה לוקח הרבה זמן עם הנוהל הזה, אבל עדיין אין החלטה רשמית של הקבינט לאשר בפועל את הנוהל הזה ולאפשר את הביקורים. להבנתי ההחלטה האחרונה הייתה בגדול לא להחליט. כן, מה לעשות, יש דרג מדיני שכן היה סבור שצריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוא נציין את העובדה היותר חשובה: עד רגע זה, זה לא קרה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

עד רגע זה, זה לא קרה. אנחנו מתעקשים על העמדה שלצערנו לא התקבלה, והיא למנוע בכלל ביקורים. אז שהביקורים האלה יהיו תחת צוות הביקורת ושנוכל לבחון ולצמצם כמה שאפשר. ברוך השם, עד כה זה לא קרה. חשוב לומר את זה, המל"ל וכל הארגונים האלה זה יפה, בסוף יש דרג מדיני שצריך לקבל החלטה. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

דוד, סליחה. אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אם אני מבין נכון, זו הטבה שלא חייבים לתת, זה נכון. אבל כרגע רוב מחבלי הנוח'בה הנאציים, מדובר בעצורים והמצב שנמנע מהם ביקורים זה רק כי אנחנו בתקנות זמן חירום. זה נכון? 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, לא, לא. דיברנו כרגע על הצלב האדום ועל ארגונים. אין אף כלוא – כלוא זה כולל גם וגם – שזוכה לביקורים לא מכוח תקנות שעת חירום. יש את פקודת בתי הסוהר ויש תקנות של הנציב.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אז מה החילוף שעשית בין אסיר לבין עצור?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

את זה היא עשתה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

החוק עשה, לא אני.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

בסדר, את הסברת את זה. את רוצה להרחיב על ההקשר? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

באמת יש הבחנה בין אסירים ועצורים בהיבט של מה שהם יכולים לקבל. חלק מהדברים הם זכות וחלק הם טובת הנאה. בהיבט של ביקורים, אצל אסירים זו טובת הנאה שנתונה לשיקול דעת ולעצורים יש זכות לקבל. 

 << אורח >> גיל שפירא: << אורח >>   

רק עצורים לאחר הגשת כתב אישום.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

זהו, לפי החוק. אנחנו נשמח מאוד שגם זה לא יהיה.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

רגע, אז אם אני מבין נכון, המצב היום בחוק הוא שאם לא יהיו תקנות מצב חירום ומחבלי הנוח'בה יהיו עצורים אחרי כתב אישום, הם כן יזכו לביקורים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא. היום גם עצורים לא מקבלים ביקורים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני מבין מה קורה היום.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

זה לא מכוח הסדר שנקבע כרגע או איזושהי הוראת שעה. זה מכוח סמכות שיש לנציב ולשר למנוע ביקורים. זה הסדר שנבחן אחת לחודש ונכון להיום אין ביקורים. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

רגע. בהסדר של אחת לחודש, אני מניח שהטיעון העיקרי שעולה הוא - - - 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הצורך הביטחוני. סיכון.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת שאם לא יחוקק החוק הזה, ולצורך העניין אנחנו נהיה בסיטואציה שעוד חצי שנה הטיעון של תקנות זמן חירום או צורך - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משה, אם החוק הזה לא יחוקק כל מה שנחמה דיברה עליו יקרה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   


לא, רגע, עכשיו אני מבין. כמו שהוא עובר היום, החוק הזה יותר מזיק מהמצב הקיים היום. חשוב להבין – יותר מזיק מהמצב הקיים היום. כרגע בנוסח הזה. הנוסח הזה מעלה את זה לדרגה של חקיקה, אבל מצמצם את זה רק לשיקולי שו"נ, כלומר רק כשיש שבויים ונעדרים. ברירת המחדל הפוכה, שהם כן צריכים לקבל אלא אם כן יש חוות דעת ביטחונית – זה יכול להיות מהשב"כ או מהמוסד. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מדבר על הנוסח. לכאורה, אם לא היינו דנים פה עכשיו בחוק ומייצרים פה בוועדה חוק שימנע את הדבר הזה, אנחנו יכולים להיות בעוד חצי שנה בסיטואציה שבה הם לא אסירים אלא הם עצורים אחרי שהוגש כתב אישום והם זוכים לביקורים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

אתה מדבר על הנוח'בות?

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מתוך זכות שיש להם.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

או שכן או שלא. הכול נגזר מהסיכון הביטחוני.

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

לא, את אמרת שיש להם זכות כזאת. לאסיר לא, זאת הטבה, ולעצור כן.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אבל אם הסיכון הביטחוני עדיין יהיה קיים ונציב בתי הסוהר והשר יראו לנכון - - - 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

אוקיי, אז אנחנו נהיה תלויים. מי קובע את הסיכון הביטחוני?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

הסיכון הביטחוני מבוסס על חוות דעת של הגורמים המקצועיים בשירות בתי הסוהר. מתקבלת החלטה של הנציב ואחרי תקופה מסוימת היא גם צריכה אישור שר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

משה, לשאלתך, התשובה היא כן. מכיוון שזה יהיה תלוי בשיקול דעת ולא בחוק. זה הכול. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

טוב.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

לא, גם חוק יכול להיות עם שיקול דעת. זה לא או חוק או שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אם אני משאיר בו מקום לשיקול דעת. זה הכול.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >>   

זה משהו אחר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון לרגע זה, בהצעת החוק הקיימת יש מקום לשיקול דעת שאני לא בטוח שנשאיר אותו בנוסח הסופי שעליו נדון. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

מעולה, הבנתי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו מסביב לשולחן? אני יודע, שי, תמתין רגע. עוד מישהו מסביב לשולחן? נעבור לכיסאות הזולים. כן, שי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני מנכ"ל ארגון בצלמו. אני קורא ממעריב היום: למרות התנגדות נרחבת, השופט התיר את ביקורי משפחות המחבלים בכלא. זו כתבה מהיום באתר מעריב, אני קורא מתוך הכתבה וזה מדהים. הוא הורה לאשר ביקור של משפחות מחבלים. מששמע על כך מפקד בית הסוהר עופר, התג"ד מיהר להגיע לדיון בעצמו במטרה להציג לפני הדיין הצבאי את המדיניות הקיימת ואת ההשלכות הנוגעות לפגיעה בביטחון המדינה, לוחמי הכליאה וסגל השב"ס. למרות הדברים שהציג מפקד בית הסוהר, הורה השופט הצבאי לבחון את עמדת מפקד בית הסוהר. במהלך הדיון קראה אותה סנגורית לעברו של אותו  מפקד בית סוהר מחבל, ולא עשו לה כלום כמובן. זאת כתבה מהיום. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

זאת אומרת שמה?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בבית הדין הצבאי זה אירוע אחר אם מאפשרים את זה. זה לא בסדר.

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>   

זה עצור או אסיר?

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

זה חשוב. כשאין חוק כל אחד עושה מה שהוא רוצה. יש פה דיין שאומר: אני - - -

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>   

נשמע לי קצת מוזר הנימוק באירוע הזה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לא, כשאני אומר כל אחד הכוונה היא לא כל אחד, כמובן. החוק חשוב, כי כרגע יש לקונה ויש על זה דיונים בבג"ץ. כרגע אין חוק, ויבואו אותן אגודות לזכויות הנוח'בה, יבואו כל מיני ארגונים שעובדים לזכויות הנוח'בה, וכל הארגונים האלה, והם יגידו: אין חוק כרגע. יהיו פעם בחודש הערכות מצב, וידוע ששופטים מאוד מחבבים את השר לביטחון לאומי, זה לא סוד, והם יגידו: אנחנו לא בטוחים שסומכים על שיקול דעתו. אבל ברגע שיש חוק, הרבה יותר קשה לפעול אחרת.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

חד-משמעית.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

לכן צריך וחייבים להעביר חוק שלא יכלול - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

צריך להחיל את זה גם על הצבאי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

רגע, רק התחלנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לומדים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

חייבים שיהיה חוק. חייבים שהחוק יכלול את כל המצבים, לא רק של שו"נ, גם מצבים נוספים וחייבים שבחוק לא יהיו כל הפרצות האלה להומניטרי ולצלב האדום. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

בגלל זה אנחנו כאן.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

כי בלי זה הכול יהיה כמו מסננת. אני רוצה להגיד דבר אחד: כל זמן שהילדים שלנו לא פה, גם הם לא יהיו פה. המשפחות, כמובן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, שי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו? בבקשה, גברתי.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>   

אני נציגת אימהות ללוחמים, אנשי תקומה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

רופאה; אימא לשמונה לוחמים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מכיר, רק לפרוטוקול צריך שיהיה רשום מי זו.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>   

תודה רבה לחברת הכנסת גלית דיסטל על כל מה שאת עושה בנוגע לדבר הזה. הנקודה האנושית הזאת של אימא שלא רואה את הילדים שלה – אם אלו אימהות החטופים, אם אלו אימהות הפצועים; אם אלו אימהות הלוחמים, שכבר שנה שלמה לא רואות את הילדים שלהן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואימהות הנרצחים, שגם לא יראו את הילד שלהן.

 << אורח >> חנה קטן: << אורח >>   

אם אלו אימהות הנרצחים. לפחות שהמידה כנגד מידה תהיה ברורה וקיימת, ולא רק עכשיו אלא בתור עמדה מוסרית חד-משמעית. לא רק בשביל הרתעה, אלא בשביל שגם ננהג על פי אתיקה שהיא יהודית, מוסרית והגיונית. תודה רבה.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך, דברים חשובים. עוד מישהו מהשורה הצמודה לקיר? בבקשה. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

שלום וברכה. אני עורכת דין בתנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייבת להגיד שנקראתי לכאן על ידי בניהו מאם תרצו. הבחור הנפלא והנמרץ אמר לי: את חייבת לבוא לראות מה יש בדיון הזה. אני לא מעורה בפרטים, רק רוצה להגיד שמבחינת עתירות לבג"ץ שעוסקות בביקורים של אי-אלו נציגים ו/או משפחות וכו' של מה שמכונה "אסירים ביטחוניים" – מחבלים, רוצחים, אנסים וכו' – זה אירוע שהוא ארוך שנים. אנחנו מדברים פה על אלפי עתירות ואני יכולה להגיד שזה גם מגיע למעבר לזה, הנתון יינתן בהמשך, לא כרגע. אנחנו מדברים פה על תופעה שיטתית שבמסגרתה כדי לעקוף את אותו שיקול דעת של הקבינט או של השר הספציפי, למעשה יש תעשייה שלמה של הגשת עתירות לבג"ץ, כשבג"ץ אכן מאפשר ביקורים למרות וחרף עמדת הגורמים המדיניים. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה מחייב את השר?

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

יש לך את מוסטפה ועובייד, אותו פסק דין שבו בג"ץ התיר. המדינה אמרה: אני לא מתירה ביקור של הצלב האדום לדיראני ועובייד, שהם אלה שהחזיקו ברון ארד בשביל – שימו לב – משא ומתן ולייצר לחץ על אותם חוטפים כדי שיוכלו לשחרר את רון ארד. המדינה הצהירה את זה בבג"ץ והסבירה את זה שוב ושוב, ועדיין שופטי בג"ץ החליטו שדיראני ועובייד ועוד שבעה יקבלו ביקורי צלב אדום. זה אירוע מפורסם כי זה רון ארד, יקירנו ואהוב ליבנו עד היום. בגלל זה הוא פורסם, יש עוד הרבה מאוד מקרים, זו תעשייה שלמה של עתירות. לכן מבחינתי כדאי מאוד שהרשות המחוקקת שיושבת פה עכשיו, מבחינת תכלית החוק, כשהיא רוצה לקבוע את תכלית חוק, הייתי שמחה להבין מכם, או להניח פה לדיון, האם התכלית היא התמודדות מול בג"ץ והעובדה שהוא חורג מסמכותו ופוגע שוב ושוב לדאבון הלב וביטחון ישראל על ידי עקיפת סמכות הגורמים המדיניים, או לחלופין המטרה היא באמת להגביל את הרשות המבצעת, שזה את הקבינט וכו'. זה משהו שבעיניי צריך להיות מאוד מאוד ברור. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

את לא יכולה להגיע לזה לפני שעברת את זה.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

ברור. ברור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה שהיא אומרת, וזה יותר חשוב, זה שנצטרך לדעת לנסח נכון את ההצעה שלנו שמאפשרת לנו להתמודד מול כל הגורמים. 

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

אכן כן. תודה רבה ובשורות טובות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה לך. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

תודה, יסכה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רבותיי, מישהו פה רוצה לומר איזשהן מילות סיכום לפני שאנחנו עושים הפסקה ושומעים את משרד הביטחון, שב"כ וכו'? 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני אשמח.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

את לפני אחרונה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

משפט קטן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> נעמה פויכטונגר: << אורח >>   

רק לדייק בהמשך למה שנאמר פה. צריך לומר שמתחילת המלחמה אין ביקורים בכלל והיו עתירות לבית המשפט במלחמה הזאת גם על תנאי הכליאה של האסירים והפגיעה בהם. הדבר הזה לא נהפך על ידי בג"ץ. זאת אומרת שההכרה בתכליות הביטחוניות שמאפשרת - - -

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

המדיניות נהפכה, גברתי, מבלי שבג"ץ יצטרך לתת פסק דין ו/או לקבל החלטה. אנחנו מכירים את זה גם לאורך עשרות שנים, שעצם הגשת העתירה ואי-דחייתה על הסף על ידי בג"ץ גורם לשינוי מדיניות בפועל. זאת מציאות שאנחנו מכירים אותה. העובדה, למשל כדוגמה, ששדה תימן נסגר, אומנם זאת החלטה מדינית - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, לא. הוא לא נסגר. הוא לא נסגר, יש בו עדיין 1,000 אסירים.

 << אורח >> יסכה בינה: << אורח >>   

בסדר, אני אומרת שבסוף לא צריך שבג"ץ יקבע החלטה אופרטיבית בשביל שהמדיניות תשתנה ולכן אם כבר מדייקים אז עד הסוף. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אין ספק שהמציאות שבה אנחנו נמצאים חייבה גם את בג"ץ לחשב מסלול מחדש, אבל הצעת החוק הזאת לא נוגעת רק במצב שבו אנחנו נמצאים היום אלא מסתכלת על העתיד לבוא, גם על מצבים אחרים. לכן אנחנו נעשה פה משהו חכם בהמשך, בהובלתה של גלית, וננסח חוק שנותן מענה גם למצבים שהם לא חרבות ברזל. בואו, אולי נחיה כל החיים על החרב, אבל לא בחרבות ברזל. 

 << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, זו הצעה חשובה מאוד ודה פקטו, אחרי שאנחנו מנקים את כל הטיפולים המשפטיים, למעשה אם אתה לא מקדם את החוק הזה התוצאה תהיה שמחבלי נוח'בה יזכו לביקורים. זו דעתי, כי חרבות ברזל, כמו שאתה אומר, מתישהו אנחנו נגיע לסיום ואז יתחילו עתירות, רצף של עתירות בלי סוף, ואם לא תקדם פה בוועדה חוק ברור כמו שצריך, אנחנו נהיה בסיטואציה לא טובה. לכן אני מברך אותך כמציעת החוק ואני מחזק את ידיך כיושב-ראש הוועדה לקדם את החוק. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, משה. עוד מישהו? משה ואחרי זה גלית. בבקשה. אביב, את רוצה משהו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

לא, תודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

התכלית של החוק הזה היא בעיקר בעניין שבויים ונעדרים. אני מבין את הזעקה ואת הכאב, אבל זו ראייה לשעתה. אנחנו צריכים לראות למרחוק, ולמרחוק צריך להיות כמו שגלית אמרה ולהוסיף את הנדבך הזה פה בוועדה. מוסריות, ואני מוסיף גם הרתעה. גם מוסר וגם הרתעה, כי אנחנו רואים למרחוק. לכן צריך לראות איך משנים יחד את החוק, יוצרים איסור גורף ומשאירים שיקול דעת צר במקרים מועטים וגם למספר אותם. אחרת, ככל שנייצר פתח כחודו של מחט, הם יפתחו את זה כפתחו של עולם, וברור לי שהכיוון יהיה מלחצים בין לאומיים. אנחנו צריכים לגרום לכך שהממשלה תגיד: אנחנו מאוד מאוד היינו רוצים, אבל מה לעשות, אנחנו אזרחים שומרי חוק והפרלמנט לא מאפשר לנו. זה מה שצריך להיות פה. לא להשאיר את הפתח, אפילו הקטן ביותר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון מאוד. תודה. גלית, בבקשה. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

אני מקווה ומאמינה שנצליח להגיע כולנו לעמק השווה ולייצר נוסח אפקטיבי עם כל הדברים שעלו פה בוועדה ושלא חשבתי עליהם כשכתבתי את הצעת החוק. אני מקווה שזה יעבור מהר. אני מאמינה שאם אנחנו רוצים לייצר מציאות שבה אנחנו רואים את החטופים בחזרה, זה לא דרך עסקאות עם ארגון טרור. ארגוני טרור לא מחזירים חטופים אף פעם – זה עם השוט הזה ועם עוד הרבה מאוד סנקציות אחרות. אני חושבת שכמו שאמרתי בפתח דבריי, הממשל האמריקאי החדש הוא חד-משמעית - - - 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הם לא מאשרים ביקורים בגואנטנמו.

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

שמענו כבר הבוקר, הם חד-משמעית איתנו בעניין הזה, ובאמת לא רק לצורך השעה הספציפית עכשיו אלא באופן עקרוני. נוח'בה הוא נאצי; לנאצים אין זכויות במדינה יהודית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלית. עידו. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>   

זהו, שמעתי את כל הדברים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אתה אומר שיש לנו קרקע פורייה להמשך. 

 << אורח >> עידו בן יצחק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי, תודה. רגע לפני שאנחנו יוצאים להפסקה ומנקים את האולם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מתי הדיון הבא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מהר. ברגע שיהיה נוסח כמו שציינה חברת הכנסת גלית דיסטל אטבריאן. 

 << דובר >> גלית דיסטל אטבריאן (הליכוד): << דובר >>   

ההערה של גיל הייתה מאוד חשובה לגבי ביקור של עורכי דין.
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. ברגע שיהיה נוסח שכמו שהיא הגדירה אותו, מוסכם ואפקטיבי, יהיה דיון. אני מבטיח לכם, אני לא מתכוון להתעכב בזה. תראו, נדמה לי שהדבר הכי חשוב שעלה בדיון הזה, לפחות בראייתי, זו המוסריות שיש בהצעת החוק הזאת. איך אנחנו מסתכלים בעיניים של המשפחות שיש לנו פה היום, שיודעות שיקירנו נמקים בכל מיני מקומות? יש כאלה שלא נמקים אלא כבר קבורים, ואנחנו אפילו לא יודעים איפה. לא בטוח שנצליח להביא אותם אי פעם הביתה. באותו זמן ממשיכה מה שהשר לביטחון לאומי כינה בזמנו קייטנה. זה בלתי נסבל ובלתי נסלח. אנחנו לא יכולים להסתכל במראה ולחשוב שהדבר הזה קורה. זה לא נכון שזה יקרה. 

כל מי שנמצא פה ומלווה אותי במהלך השנתיים האחרונות בדיונים שאני מקיים על תנאי הכליאה בבתי הסוהר יודע כמה אני דואג או מנסה לדאוג לכך שנעמוד בסטנדרטים הבין לאומיים, אבל בתוך הסטנדרטים הבין לאומיים עדיין יש לי נפש יהודייה. אני מתכוון להמשיך לשמור על האינטרסים היהודיים של מדינת ישראל. לכן החוק הזה יעבור בדרך הטובה ביותר שתאפשר לנו גם להיות מוסריים אבל גם לגרום לכך שאנחנו דואגים לחטופינו ולשבויינו. אם נצליח להרוויח בזה גם רווח של הרתעה – אני איתך, משה, בבת אחת. אנחנו נצא עכשיו להפסקה. נחזור לפה בעוד עשר דקות ונשמע את גורמי הביטחון. תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:17. << סיום >>