פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



25
ועדת הבריאות
03/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 302
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ה' בשבט התשפ"ה (03 בפברואר 2025), שעה 9:36



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> - הצבעות


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר


מוזמנים: 
	שירלי אברמוביץ'
	–
	ממונה בכירה טכנולוגיות רפואיות, משרד הבריאות

	מג' מירי טריינין
	–
	ראש אגף הרוקחות, משרד הבריאות

	מג' אלי מרום
	–
	סגן ראש אגף הרוקחות, משרד הבריאות

	ד"ר הדר אלעד
	–
	ראש האגף לרפואה קהילתית, משרד הבריאות

	ד"ר רוני ברקוביץ'
	–
	מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, משרד הבריאות

	אסתי ורהפטיג בס
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	יואב סטשבסקי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	רפ"ק שרון כהן
	–
	ראש חוליית תורה והנחייה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק טל פז מזרחי
	–
	עו"ד, קצינת מחלקת אח"מ, יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	מג' מרק לוין
	–
	מנהל המחלקה לרוקחות ופרמקולוגיה, שירותי בריאות כללית

	מג' שרון אלמקייס
	–
	מנהלת אגף רוקחות, קופת חולים מאוחדת

	מג' טל רוה
	–
	רוקח ראשי, לאומית שירותי בריאות

	ד"ר ענבל יפרח דמארי
	–
	מנהלת מערך רוקחות ופרמקולוגיה, מכבי שירותי בריאות

	אמיר ניצן
	–
	מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

	אייל פלום
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

	אפי להב
	–
	יועץ, הסתדרות הרוקחים בישראל

	שמוליק בן יעקב
	–
	יו"ר, האגודה לזכויות החולה

	אייל לסרי
	–
	מנכ"ל, אינדיביור ישראל

	נעמי שאקו עזרא
	–
	רוקחת, אינדיביור ישראל

	רינת דקל קינן
	–
	דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות חטופים

	מיכל קינן
	–
	בת דודתו של שגיא דקל חן החטוף בעזה, משפחות חטופים




משתתפים באמצעים מקוונים:
	ד"ר סיגל משהיוף
	–
	מנכ"לית, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	ד"ר דרור רובינסון
	–
	יו"ר הוועדה לטיפול בצמחי מרפא וקנביס, ארצ"י - ארגון הרופאים העצמאיים בישראל

	פרופ' אייל שוורצברג
	–
	יו"ר, ארגון הרוקחות בישראל






ייעוץ משפטי: 
ענת מימון

מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר, שתמשיך לעסוק בנושא הצעת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024. 

אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, כפי שאנחנו נוהגים תמיד – אלה ימים של תקווה – בתפילה, יחד עם כל משפחות החטופים, לשובם הביתה במהרה של כל אחינו ואחיותינו שנמצאים בשבי; אלה שצריכים לבוא לכאן לקבורה ראויה, והשאר – לשיקום. אנחנו מתפללים ומקווים שזה יקרה בקרוב מאוד, וכמובן מתפללים לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הקשה הזו.

אנחנו כבר בדיון הרביעי בנושא התקנות. למעשה, בסיום הישיבה הקודמת, הגענו לקראת סוף הקראת התקנות, ואנחנו צריכים לעשות השלמה של זה. אני מבקש מהיועצת המשפטית להשלים את ההקראה ואת התיקונים שנדרשים בתקנות; אז נעבור לסוגיה שנשארה פתוחה בנושא של יידוע, ונשמע, כמובן, את כל מי שרוצה להעיר. בבקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בדיון הקודם הגענו עד לתקנה האחרונה, שזו תקנה 23 – התחילה. אני אקריא.

	תחילה
	23. 
	(א)
	תחילתן של תקנות 5, 6 ו-13 לתקנות אלה תשעה חודשים מיום פרסומן.



תקנות 5 ו-6 הן התקנות שעוסקות במרשמים ובאספקה של הסמים המסוכנים – אלה בעצם תקנות 13 ו-13א לתקנות הסמים המסוכנים. תקנה 13 זו ההתקנה שעוסקת בפנקס – בניהול הפנקס ובצורה החדשה שלו. לכל זה יש שהות של תשעה חודשים עד שזה ייכנס לתוקף. שאר התקנות שעושות את כל התיקונים הטכניים והמינוחים - יהיו בכניסה מיידית במועד הפרסום.

	
	
	(ב)
	על אף האמור בתקנת משנה (א), חייב בניהול פנקס רשאי להתחייב לפעול לפי תקנה 19 לתקנות העיקריות, כנוסחה בתקנה 13 לתקנות אלה, החל מיום פרסומן ואילך. 



זה גם מוצג בדיון הקודם. למעשה, באפשרות לעבור לפנקס אלקטרוני, החובה תהיה החל מעוד תשעה חודשים, אבל ככל שיש מישהו שכבר רוצה להתחיל לפעול לפי המנגנון החדש ולהפעיל את הפנקס האלקטרוני – כמובן שהוא יוכל לעשות את זה כבר מיום הפרסום של התקנות. זה כתוב בתקנה (ב).

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. מישהו רוצה להעיר על נושא התחילה?

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

כן.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

מרק לוין, רוקח ראשי, כללית. אנחנו מבקשים להאריך מתשעה חודשים לשנה בשל המורכבות של הפיתוח בתוך המערכות. 

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

ענבל יפרח דמארי, מנהלת מערך רוקחות ופרמקולוגיה, מכבי. כנ"ל. אנחנו מבקשים שנה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בשל העניין של הסמים המסוכנים או בשל הפנקס?

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

זה בסדר, אבל את הפנקס אפשר להכניס לפני. הפיתוחים האחרים הם מורכבים מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תגובת המשרד, בבקשה. מאשרים?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שנה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בעצם, הכול ייכנס בעוד שנה, ויש את האפשרות ממילא, לגבי הפנקס, לפי תקנת משנה (ב). 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מי שיכול ורוצה – יכול. האופציה נשארת. אז החלטנו על שנה. תיקונים נוספים בהקראה, בבקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

עכשיו, עוד כמה דברים. בעמוד 3, כבר דיברנו על זה בדיון הקודם ועכשיו זה נכנס לנוסח – האפשרות להציג אמצעי זיהוי אחר לקבלת שירות בקופת החולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה אומר?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה אמצעי ההזדהות בבית המרקחת לצורך רכישת הסמים המסוכנים.

	
	
	(ב)
	במקום "פנקס חבר של אחת מקופות החולים בארץ" יבוא "כרטיס חבר של קופת חולים או אמצעי זיהוי אחר לקבלת שירות בקופת החולים". 



היה כתוב "כרטיס חבר של קופת חולים", ועכשיו הוספנו "אמצעי זיהוי אחר". כבר הצגנו את זה; זה רק נכנס לנוסח. 

עמוד 6. שימו לב שלאורך התקנות, בכל פעם שאנחנו מדברים על מרשם שאינו אלקטרוני – כלומר, מרשם ידני – הוספנו גם "מרשם אלקטרוני שאינו של קופת החולים", כי מבחינת הפיקוח של המשרד, היכולת לקבל את המידע על המרשמים האלה – לא קיימת, גם אם זה מרשם אלקטרוני שהוא לא של קופת החולים.

להבנתי, כרגע עוד אין דבר כזה מרשם אלקטרוני שהוא לא של קופת החולים - - -

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

יש בשיבא, לקנביס.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

יש? אוקיי. לקנביס, אגב, הכול חייב להיות אלקטרוני. 

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

זה לא משנה, אבל זה מרשם אלקטרוני, בעיקרון.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

למעשה, הכנסנו את זה – אני אראה את זה עכשיו בתיקונים. מירי, את רוצה להציג את זה?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

כן. יש הליכים להתחיל להחיל מרשמים אלקטרונים דרך נותנים שירותים להעברת מרשמים, גם בבתי חולים, גם בגופים כמו "צבר", שנותנים שירותים של אשפוזי בית והוספיס בית, וגם במרפאות. המשרד בעד זה מאוד, ולכן היה חשוב לנו להסדיר את זה פה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בעמוד 6, בתקנה 13(ד), אנחנו מוסיפים את זה לגבי האפשרות להחריג מרשמים מסוג מסוים. "רשאי גורם מורשה לרשום מרשם שאינו אלקטרוני", וגם הוספנו שהוא יכול לרשום מרשם אלקטרוני שאינו של קופת החולים. 

בהמשך, זה היידוע – זה כבר נמצא לנו פה; אני רק אסביר. זה עלה במהלך הדיון הקודם וגם בדיון שלפניו, מכיוון שכרגע, כשאדם מגיע לרכוש עם מרשם שהוא לא אלקטרוני – חלק מהתהליך זה להעביר חיווי לקופת החולים, הקופה מחזירה תשובה, ואז מעבירים את המידע אודות התרופה שנרכשה וזה נכנס לרשומה של אותו חולה.

אנחנו ביקשנו שאותו אדם יהיה מודע לכך שהרכישה הזו תהיה מתועדת ברשומה הרפואית שלו. לאחר דין ודברים, התבקשנו להכניס זה דווקא בשלב של מתן המרשם, ולא בשלב של אספקת התרופה. אני אקריא את זה – זה בתקנה 13 שעוסקת במרשמים, ולא ב-13א שעוסקת באספקת הסם:

	
	
	
	(5) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: 

	
	
	
	"(ב1) גורם מורשה הרושם מרשם שאינו אלקטרוני או שאינו של קופת חולים לסם מסוכן המנוי בתוספת השישית יידע את המטופל כי בעת ניפוק הסם המסוכן בבית המרקחת יעבור המידע אודות ניפוק הסם המסוכן לקופת החולים ויוטמע ברשומה הרפואית של המטופל."



אם אתם יכולים להסביר – למה חשבתם שנכון יותר לעדכן כבר בשלב הזה, ולא בשלב של רכישת התרופה בבית המרקחת?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בואו נעצור לשנייה אחת את הדיון בעניין הזה. בואו, שבו, בבקשה. אם אפשר, בבקשה, לאפשר למשפחות לשבת. לבקשות המשפחות, יש סרטון. לפני שנשמע אותן – אנחנו נבקש להפעיל את הסרטון.

(הצגת סרטון)

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רינת, בבקשה.

 << אורח >> רינת דקל קינן: << אורח >>  

בוקר טוב, שלום לכולם. אנחנו כל כך נרגשים לראות את הסרט הזה בכל פעם. אני דודה של שגיא דקל חן, שחי ועדיין חטוף בעזה. כבר כמעט 500 ימים שאנחנו מחכים לו, והוא יחזור. הבוקר, בגלל שאנחנו משפחה אחת גדולה, כל משפחות החטופים, אני רוצה להקריא את מה שלירי אלבג כתבה.

"עם ישראל, אני רוצה שוב להודות לכם על כל התמיכה, האהבה והעזרה שלכם. ביחד – אנחנו כוח. אני רוצה להודות לחיילי צה"ל ואנשי כוחות הביטחון, שחירפו את נפשם ונלחמו עבורנו ועבור המדינה שלנו. אין בוקר שלא הייתי מתפללת לשלומם.

"משפחות החללים והנרצחים, אני כואבת את כאבכם וליבי אתכם. בזכות הגיבורים והגיבורות שנפלו בקרבות, הסיוט שלי הסתיים. סוף-סוף זכיתי להתאחד עם המשפחה שלי, אבל המאבק שלנו לא הסתיים, ואני לא אפסיק להילחם עד שכולם יהיו בבית.

"אני רוצה שנמשיך להישאר מאוחדים, כי ביחד – אין דבר שיכול לשבור אותנו. האחדות והתקווה שיש בנו – מפחידה את כל אויבינו, מדהימה את כל אוהבינו ומנחמת את האנשים שבינינו. משפט שהיה מלווה אותי הוא: "בסוף כל לילה – החושך נעלם", והלוואי, הלוואי וכולם יזכו לראות את האור. לירי".

לירי היא השראה גדולה לכולנו, באמת. היא נותנת לנו שיעור גדול מאוד, והמילים שלה פשוט חודרות ללב. אנחנו מאחלים ורוצים שהעסקה הזו תמשיך לשלב ב' ולשלב ג'. היום, הבוקר, התחיל משא ומתן לשלב ב'. לא להרפות; לא לוותר. זה סדר עדיפויות. אנחנו מבינים עכשיו כמה זה היה צריך לקרות כבר מזמן, אבל זה קורה, ובואו נמשיך, עד שכולם יחזרו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מיכל, בבקשה.

 << אורח >> מיכל קינן: << אורח >>  

הסרטון הזה מעורר בי הרבה מאוד רגשות – מדהימים, כמובן. אני מקווה שסרטונים כאלה רק ימשיכו, למרות שזו מציאות מטלטלת מאוד. זו הרגשה שאנחנו באיזו סדרת ריאליטי סדיסטית; באיזו רולטה רוסית. 

מהרגע שהשבועיים האלה התחילו – זה טיפה אוויר לנשימה. זה מראה לי כמה האור שהם מביאים מאחד את העם שלנו בשנייה; גם אנשים שהכרתי שדווקא לא היו בעד העסקה הזו. כמובן שכולם רוצים את החטופים בבית, אבל בשנייה – רואים כמה זה היה שווה את זה וכמה זה מאחד את העם שלנו. וכשהעם שלנו מאוחד – אף אחד לא יכול עלינו.

עם כל הכאב והצער על כל המחבלים שמשתחררים – ויש הרבה מאוד כאב; לבי עם כל המשפחות השכולות – אני יודעת שכשהעם שלנו יהיה מאוד וכשכל החטופים יחזרו – אנחנו נצליח לבוא עם כל המחבלים האלה דין וחשבון על מה שמגיע להם, ומגיע להם. 

תודה לכל מי שתמך, כמובן, ותודה לחיילים שלנו, כמובן. עם כל השמחה והאושר עכשיו, אסור לנו להרפות. להיפך; דווקא מתוך השמחה הזו, אנחנו צריכים לשים את הרגל על הגז ולהגיד: "עד החטוף האחרון". אנחנו רוצים את השמחה הזו עד שכולם יהיו בבית, וזה יהפוך אותנו לבלתי מנוצחים. אני בטוחה. בקרוב, בעזרת השם. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, מיכל. כך גם פתחנו את הדיון הבוקר, כמו שאנחנו תמיד פותחים, אבל בימים של תקווה ותפילה להשלמת העסקה והבאת כל החטופים והחטופות. מי שזקוק לשיקום – לשיקום, ומי שצריך לבוא לכאן לקבורה ראויה ומכובדת – זו חובתנו המוסרית; זו מצווה. כמובן שאנחנו עושים את כל מה שביכולתנו ומחויבים לתהליך הזה. תודה על הדברים. 

 << אורח >> מיכל קינן: << אורח >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מישהו נוסף מבני המשפחות? בבקשה.

 << אורח >> נציג משפחות חטופים: << אורח >>  

אני רוצה מילה קצרה. קודם כול, תודה אישית בשם משפחת סיגל. אני מלווה, לאורך כל התקופה, גם את משפחת בוכשטב וגם את משפחת סיגל, וזכינו, בשבת האחרונה, לאיחוד מטורף, מרגש, וקית' בסדר, בנסיבות המסוימות. 

אני רוצה להגיד לך, יונתן, תודה אישית – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם לי וכל המשפחה, כי תמיד הרגשנו, בחדר הזה, כשאתה יושב בראש הוועדה, חיבוק חם, אמיתי וכן. הרגשנו שהדברים יוצאים מהלב, ולכן הם גם חדרו לתוך הלבבות, וכל תמיכה כזו היא אומנם טיפה בים, אולי, אבל היא טיפה שהופכת את הכול – עוד טיפה ועוד טיפה הופכות לאוקיינוס של תמיכה חשובה מאין כמוה. 

הימים האלה הם ימים של אופוריה לרגל שובם של אנשים חיים, כשאנחנו רואים אותם הולכים על הרגליים, אבל המבחן הערכי האמיתי שלנו יהיה כשנצטרך להביא עד אחרון החטופים. יש סיכוי לא קטן – אנחנו ריאליים ומפוקחים – שהם יהיו בארונות ובמצבים פחות נעימים ומוצלחים, אבל חשובים, והם חשובים לנו כמו אחרון החטופים. 

התרגשנו להביא את אורון שאול לפני שבוע, אחרי 10 וחצי שנים. אנחנו לא רוצים עוד המתנה כזו. צריך להביא את כולם, כאן ועכשיו, כי אחרת – זה לא יקרה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. ננסה לחזור לדיון אחרי הדברים המרגשים והמטלטלים ביחד ששמענו פה עכשיו. תודה רבה לכם. 

שירלי, קטענו את רצף הדיון כאשר היועצת המשפטית שאלה אותך לגבי הנושא של היידוע. אני רוצה להגיד, במסגרת של הדברים, שאחד הנושאים שהיו חשובים לנו בכל התהליך של תיקון התקנות הללו זה לשמור על זכותו של המטופל. 

דנו הרבה מאוד, ולכן זה גם התעכב, בישיבות על גבי ישיבות וגם מאחורי הקלעים, על האופן שבו נכון וכדאי לעשות הרבה. אני שמח על ההחלטה שמתקבלת הבוקר, שעוד רגע נדון בה. לדעתי, זה מייצר איזה שהוא איזון נכון מול המטופל. תציגי את האופן שבו אתם רואים את הדברים, ונתעמק בזה עוד.

 << אורח >> שירלי אברמוביץ': << אורח >>  

תודה. שמענו את עמדת הוועדה, ואנחנו מבינים שמדובר בנושא שהוא מהותי ליו"ר ולייעוץ המשפטי. ניסינו למצוא איזה שהוא פתרון שלא מעמיד את המטופל בפני שוקת שבורה בבואו לקבל את התכשיר בדלפק בבית המרקחת.

זאת אומרת, החשש שלנו היה שקביעת חובת יידוע על הרוקח בדלפק תוביל למצב שבו המטופל אומר: "אני לא מעוניין שהמידע הזה יעבור, אז אני לא לוקח את התרופה", ואז, או שהוא לא יקבל את הטיפול לכאבים ויישאר בלי טיפול, או, חס וחלילה, שהוא יפנה לקבל את הטיפול הזה במקומות לא מוסדרים.

מצאנו איזה שהוא פתרון: להטיל את חובת היידוע הזו במעמד מתן המרשם, על הגורם המורשה לתת את המרשם לסם המסוכן, כדי שאפשר יהיה, במעמד הזה, להציע גם חלופות טיפוליות במידה והמטופל אומר: "אני לא רוצה שהמידע הזה יעבור, אז תמצא לי פתרון אחר". 

זה משהו שהרוקח בדלפק בבית המרקחת לא יכול לספק למטופל, אבל הגורם המטפל – הרופא שנותן לו את המרשם – יכול להציע לו חלופה טיפולית. לכן, זה הפתרון שהבאנו בפניכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הערות.

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

טל רוה, רוקח ראשי, לאומית. רק שאלה לגבי סעיף (5): זה פתרון מצוין, אבל לא הבנתי למה במרשם שאינו אלקטרוני; כל מרשם שהוא לא דרך הקופה, כולם, למעשה, צריכים את היידוע. צריך להוריד את המרשם האלקטרוני.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בעצם, כתוב גם המרשם שאינו אלקטרוני וגם שאינו של קופת חולים, אבל אתה צודק, למעשה, כי זה מייתר את זה. בעצם, כל מרשם שהוא לא דרך הקופה, לא משנה מאיזה סוג, צריך את היידוע. 

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אז להשאיר רק את "שאינו של קופת חולים"?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בדיוק. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מקובל. הערות נוספות? בבקשה.

 << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>  

אסתי ורהפטיג מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כמו ששירלי אמרה, עשינו את הדבר הזה לנוכח עמדת הוועדה והבנו שזה חשוב, אבל חשוב לנו שזה יהיה גם לפרוטוקול, כי כמו שהסברנו לכם, קיים דין בעניין של העברת מידע בין מטפלים לצורך טיפול. 

הדין הקיים לא מחייב את היידוע, ולכן אנחנו מכניסים את זה כאן, ספציפית, אבל חשוב לנו שיהיה ברור שלדבר הזה אין השלכות רוחב – שהחקיקה הקיימת והדין הקיים בעניין הזה ממשיכים לחול ושהעברות מידע בין גורמים מטפלים עדיין אפשריות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יואב זע באי-נוחות. אנחנו נשמע גם אותו. בבקשה, משרד המשפטים.

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>  

אני זע בהסכמה. אני מסכים לזה. יידוע זה רכיב שמגביר את האוטונומיה של האדם על פרטי המידע שמשפיעים על החיים שלו. בדרך כלל, בכל החקיקה הקיימת שאני מכיר, העברת מידע לצורך טיפול במטופל נעשית ללא יידוע ספציפי. 

כאן, מדובר במרשם נייר שאולי מועבר לבית מרקחת פרטי, ושזה פחות מובן מאליו למטופל שזה יועבר לקופת החולים, ולכן, לאור הנסיבות הספציפיות ולאור ההסכמה של משרד הבריאות – אנחנו תומכים בהוספת חובת היידוע. כפי שאמרו, זה לאור הנסיבות, ולא משליך על חובת היידוע הכללית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הערות נוספות על זה? אוקיי. נמצאת איתנו בזום סיגל משהיוף. שלום, סיגל.

 << אורח >> סיגל משהיוף: << אורח >>  

בוקר טוב. ביקשתי את רשות הדיבור עבור ד"ר דרור רובינסון, שהוא יושב-ראש הוועדה לטיפול בצמחי מרפא וקנביס. אני אודה לכם אם תוכלו להעביר אליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ד"ר דרור רובינסון, בבקשה.

 << אורח >> דרור רובינסון: << אורח >>  

שלום. תודה על ההזדמנות לדבר. אני מברך על הרצון להפעיל את השימוש באופיאטים, שזו תרופה מסוכנת, ללא ספק, אבל הייתי רוצה להעלות כמה הסתייגויות שיש לנו, כרופאים עצמאיים שלא עובדים בקופות. 

צריך לזכור שקופות החולים לא עובדות בכל שעות היום, והן לא זמינות בהכרח בפריפריה כמו שהן זמינות במרכז. לדברים האלה יהיו השלכות. כאשר אנחנו נותנים מרשמים מוגבלים בזמן לחמישה ימים, האם בת החולה יכולה להבטיח שרופא מומחה אחר בקופה יתן את הטיפול בתוך ארבעה ימים, או שנקטע הרצף הטיפולי של אנשים, הם יקבלו מרשם לחמישה ימים ואז יעמדו בפני שוקת שבורה?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האמת, ד"ר רובינסון, היא שאנחנו השקענו בדיון הזה ושמענו את הקופות בשאלה הספציפית הזו – כמה זמן נכון? חמישה ימים? יותר? פחות? דיברנו על זה בהרחבה רבה כאן, בדיונים, ושמענו את עמדת הקופות בהקשר הזה. 

נאמר שזה פרק זמן שהוא נכון. נאמר פה במפורש שזה פרק זמן סביר למי שיוצא מבית חולים עם מרשם, או מי שמגיע למרפאה, ולקחו בחשבון את סופי השבוע, שבהם אין קופות, וכדומה. אני לא בטוח שאני רוצה לפתוח את הדיון מחדש כרגע, אבל יש לך הצעה חלופית? שבעה ימים? מה אתה מציע, בעצם?

 << אורח >> דרור רובינסון: << אורח >>  

מה שאני מציע זה את אותו מנגנון שבו עובד היק"ר בקנביס. זאת אומרת, כל רופא מומחה יכול לפנות למשרד הבריאות במערכת אלקטרונית, ואם התקבל אישור – יש רצף טיפולי. הבן-אדם מקבל את הטיפול המיידי בחמישה ימים, במרשם שאיננו של קופה, ואחרי זה – זה יוצא במרשם ממשלתי. זה ידוע; כולם יודעים שהבן-אדם מקבל; זה הולך למאגרי המידע. הכול ברור מאוד, אבל אין קטיעה של רצף טיפולי.

צריך לזכור: בן אדם שמקבל אופיאטים ברציפות – נגיד, בגלל כאבים כרוניים; בגלל נוירופתיה סוכרתית; בגלל כאבי גב; אני לא יודע למה – שזמינות של מרפאות כאב בקופה עבורו היא פעם בכמה חודשים. מה הבן-אדם אמור לעשות? הוא הולך לרופא פרטי, מקבל מרשם - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוא לא צריך להגיע עד למרפאת כאב.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

לרופא משפחה. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

לרופא משפחה. נותנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

סליחה, בואו ניתן לו לסיים את הדברים ואז מירי תענה בצורה מסודרת. בבקשה, סליחה.

 << אורח >> דרור רובינסון: << אורח >>  

אני יכול להגיד לך שאני רואה חולים רבים מאוד שלא מקבלים מענה מרופא המשפחה, בגלל שהיום, רופאי משפחה מרגישים שהם לא יכולים לרשום נרקוטיקה. לכן, הסיכוי הוא שהם יקבלו תשובה שלילית, ואז הם שוב יפנו לרופא עצמאי. 

הרופא העצמאי צריך לתת פתרון בסוף, והפתרון צריך להיות עם מערכת ממשלתית, כמו של היק"ר, כשלרופא העצמאי יש את הנגישות למרשם אלקטרוני שמכובד. אז, האחריות היא אחריות מקצועית של רופא מקצועי – כל רופא בתחום ההתמחות שלו – לטפל במטופלים. זו הערה אחת.

הערה נוספת: כמובן, יש פגיעה באוטונומיה, כי על פי התקנות שאתם רושמים פה, זה לא רק רופא שהולך לתת את המרשמים, אלא גורם מוסמך. אני לא מודע למה זה גורם מוסמך, וגם לא מוגדר שהבן-אדם צריך לבדוק את המטופל. יכול להיות שהכול יהיה דיגיטלי מאוד, אבל בלי בדיקה גופנית של המטופלים. לדעתי, זו נקודה שצריך לחשוב עליה.

הדבר השלישי זה בתי המרקחת הפרטיים. אני מניח שגם לדוד פפו יש מה להגיד על זה, כי גם בתי מרקחת פרטיים צריכים להיות מסוגלים לטפל במרשמים האלקטרוניים האלה, בגלל שבתי מרקחת לא תמיד נגישים לקופות. 

חלק מהמטופלים האלה הם אנשים לא ניידים, שגרים בכל מיני מקומות – לרוב במרכז הארץ. יהיה להם קשה מאוד להתנייד לבית מרקחת מסוים של הקופה עם הגישה האלקטרונית וכן הלאה. כמו שהקופות אמרו, לדעתי שנה זה זמן מינימום לתקנות האלה, כי אנחנו עושים גם שינוי דרסטי מאוד בכל המערכת. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. מירי, תפרקו את השאלות והסוגיות שהוא העלה פה, בבקשה.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

שלום. עלו פה כמה סוגיות. אני אתחיל דווקא מהסוף, שזה יותר פשוט. בתי מרקחת פרטיים כבר מנפקים מרשמים דיגיטליים. לפני כמה דקות גם דיברנו על זה שאנחנו רואים מגמה להרחיב את המרשמים הדיגיטליים, גם לרופאים פרטיים, גם למרפאות וגם לבתי חולים, כך שגם את זה בתי המרקחת הפרטיים יוכלו. 

הגדרנו בכוונה מתווה שיאפשר לבתי המרקחת הפרטיים לנפק את המרשמים האלה, וזה הדיווח לקופות החולים. אנחנו גם דיברנו על זה עם הסתדרות בתי המרקחת הפרטיים, שייתנו מענה, ולהבנתנו – הנושא הזה סגור.

הדבר השני זה יכולת קופות החולים לתת מענה בפרק זמן של חמישה ימים. כל העיקרון של הדיווח לקופות החולים היה מכיוון שצריך רופא מתכלל, שירכז את הטיפול התרופתי במטופל ויראה את כל התמונה המלאה. לקופות החולים יש את המנגנונים לתת מענה, ורופאי המשפחה הם אלה שגם מקבלים את הפניות מרופאים מומחים עצמאיים וממשיכים את הטיפול התרופתי. זה לא שצריך מומחה כאב. 

יותר מזה, יש לקופות החולים – וירחיבו יותר ממני אם יהיה צורך – את המנגנונים של אישורים מובנים בתוך המערכת, למטופלים הכרוניים שמשתמשים באופיואידים לאורך זמן – אם אלה חולים אונקולוגיים או חולים במחלה קשה אחרת. ואז גם לא צריך באמת תהליך של אישור בכל פעם מחדש; רופא המשפחה פשוט ממשיך את הטיפול התרופתי.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

הייתה הערה גם לגבי הגורם המורשה שרשאי לתת, ואז השאלה היא – מה קורה אם זה לא רופא? כשזה יורחב לגורמים אחרים שיוכלו לתת את המרשמים האלה – הוא אמר שיכול להיות שזה יתבצע ללא בדיקה. כמובן שזו לא הכוונה; כלומר, גם כשזה יורחב - - -

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

גורם מורשה מוגדר בפקודת הרוקחים, בסעיף 26 – למי מותר לתת מרשם – ויש עוד דברי חקיקה שונים שמגדירים, ספציפית, מי הגורמים המורשים לתת מרשמים לסמים מסוכנים. לדעתנו, החקיקה הקיימת מכסה את זה. הסיבה היחידה שבגללה עשינו את התיקון בתקנות הסמים המסוכנים היא על מנת לאפשר ליישם את דברי החקיקה שכבר תוקנו.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אני רק מעיר: עכשיו, גם לאחיות יש סמכות לתת אופיאטים.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

הוא שאל, איזו בדיקה רפואית נעשית? האם אחות עושה בדיקה, כן או לא? אני מנסה להבהיר את השאלה, שיש בה הרבה היגיון.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

צודק, ותודה רבה על הדיוק ועל החידוד. אחיות מומחיות שקיבלו את ההרשאה לתת מרשמים. הן רואות את המטופל; הן לא עובדות מרחוק. אלה אחיות מומחיות בכאב ובטיפול פליאטיבי. הן אלה שנמצאות בקשר כל הזמן עם המטופלים, והן נותנות את המענה למה שצריך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אמיר.

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >>  

רק התייחסות קצרה לנושא של מרשמים דיגיטליים. הם מגיעים מכל מיני כיוונים שהם לא קופות חולים. הנושא לא מוסדר. יש מגבלה – לא כל בתי המרקחת יכולים לגשת, ונוצר פה צוואר בקבוק, כי חברות תוכנה מסוימות עובדות עם בתי מרקחת מסוימים, ולכן הם מגבילים את הנגישות של המטופלים.

הוזכר פה תל השומר – תל השומר התחיל לתת מרשמים דיגיטליים לקנביס. חלק בלתי מבוטל מבתי המרקחת בכלל לא רואה את המרשמים האלה; מטופלים מגיעים לבתי מרקחת, ובית המרקחת אומר: "אני לא מכיר את המרשם".

יש פה עבודת הסדרה שתיקח כמה חודשים, ותצטרך להיות רגולציה של משרד הבריאות, בדומה לקופות החולים, שמי שמפיץ מרשם דיגיטלי – יהיה חייב להנגיש אותו לכל מי שיש לו סמכות לנפק. היום – זה לא המצב.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתם מכירים את הסוגיה הזו, נכון? אני מקבל על זה הרבה מאוד בקשות.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

היא חדשה.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

זה בדיוק מה שאמרנו: אנחנו רואים מגמה שבה מתחילים להסדיר יותר מרשמים דיגיטליים; המשרד נכנס לזה. זימנו דיון אצלנו, בשיתוף גם של גורמי התוכנה וגם של המחלקה המשפטית ובריאות דיגיטלית, כדי לראות איך אנחנו מסדירים את זה.

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

רק לציין שהיוזמה למרשמים דיגיטליים נולדה בעקבות השינוי הזה שאנחנו רוצים לעשות. הם התעוררו ואמרו: "אנחנו רוצים מרשמים דיגיטליים". לא בתי החולים; אני מדבר על - - -

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

נכון, זה מבורך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לפני שנמשיך קדימה, קודם כול, אני מברך את המשרד על קבלת הבקשה שלנו בעניין הזה. זה בהחלט קצת עצר אותנו מלהתקדם, ואני שמח שאתם הגעתם ביחד איתנו להבנה בסוגיה הזו. היידוע הוא חלק מזכויות החולה, ואנחנו רואים בו חשיבות גדולה מאוד, עוד בשלב הטיפול אצל הרופא, כדי לבחון חלופות אחרות. זה בהחלט היה חשוב לנו, ועקרוני מאוד.

התוספת הזו שהוספנו עכשיו נשלחה להר"י; ביקשנו לקבל התייחסות, וגם הזמנו אותם לדיון. שלחנו גם את הנוסח, כמובן. לא התקבלה התייחסות בינתיים. ככל והם רוצים – הם עדיין מוזמנים להגיד את דעתם תוך כדי הדיון, עד שנעבור לסיום ההקראה ולהצבעה. בכל מקרה, אני מציין את זה לפרוטוקול כדי שלא יבואו בתלונות אחרי על כך שאנחנו כבר מתקנים את התקנות. תודה. בבקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

באותו עמוד שבו הוספנו את תקנת משנה ב1, יש תיקון לתקנה 13א, שעוסקת באספקת הסם המסוכן. בריישה, סעיף קטן (א) קובע את הכלל, ושם הבהרנו: "הספקה של סם מסוכן המנוי בתוספת תיעשה על פי מרשם אלקטרוני של קופת החולים בלבד".

זה הדיוק בעקבות העובדה שגילינו שיש גם מרשמים אלקטרוניים שהם לא של קופת החולים. זה הכלל. אז, ב-(ב), שזו האפשרות בכל זאת, שלא לפי הכלל שב-(א), הוספנו: "מרשם שאינו אלקטרוני או שאינו של קופת החולים", וגם פה אפשר יהיה לדייק את הנוסח, ודי בכך שזה יהיה לא של קופת החולים. נעשה את זה באופן רוחבי לאורך כל התקנות. 

כנ"ל בתקנת משנה (2) – אין צורך לקרוא את זה שוב. בכל מקום שבו דובר על מרשם שאינו אלקטרוני – הבהרנו שזה חל גם על מרשם אלקטרוני שהוא לא של הקופה. אותו הדבר בעמוד 8 בתקנת משנה (ב). אלה החריגים.

בתקנת משנה (ד), הוספנו שההגבלה של חמישה ימים היא רק על מרשמים ידניים. כלומר, אם המרשם הנו מרשם אלקטרוני שאינו של קופת החולים – אפשר יהיה לתת אותו לתקופה יותר ארוכה, כי מבחינתכם, החשש במרשמים הידניים זה זיוף, וככל שמדובר במרשם אלקטרוני, גם אם הוא לא של קופת החולים, ההגבלה של החמישה ימים לא תחול, נכון?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

נכון. בדיוק.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

אפשר שאלה? 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

המרשמים הדיגיטליים שהם לא של קופת החולים – האם אין ציפייה שגם הם ישתקפו במערכות של הקופה?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

כן. הם ידווחו לקופה. כל מרשם שהוא לא של הקופה – ידווח לקופה.

 << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>  

כמו ידני, בעצם.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

הבנתי. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

בעמוד 9 יש את התקנה שמדברת על ההליך הזה, של קבלת הדיווח. דיברנו על זה שכשהרוקח מקבל את הדיווח – הוא צריך להטמיע את זה במערכת באופן מיידי, ובמקרים חריגים, כמובן – רק אם יש איזו שהיא תקלה שלא תלויה בו – לא יאוחר מתום אותו היום. 

כנ"ל לגבי קופת החולים, שכשהיא מקבלת את הדיווח – היא צריכה להטמיע את זה ברשומה הרפואית. גם פה, ההטמעה צריכה להיות מיידית, ולא יאוחר מאותו היום שבו יתקבל הדיווח.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

אפשר הערה פה? כבוד היושב-ראש, אתה ביקשת להתייחס לסוגיה זו והתייחסתי. מבחינתי, זה מיותר לחלוטין לציין לפני תום היום, כי כל עוד יש מניעה – הנוסח כרגע, עד לתוספת הזו, הוא מספיק מדויק – זה לא משנה מה אני אקבע ברמת החקיקה – עד תום היום, עד יומיים וכו' - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כי זה לא תלוי בך, הרי.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

כי זה לא תלוי בך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני הסכמתי.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

מבחינתי, זה חסר כל משמעות, גם פה וגם לגבי קופת חולים, כי כל עוד אני יודע לשתול – אני שותל; כל עוד רוקח יודע לדווח – הוא מדווח.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הרי, בשגרה, זה עובר באופן אוטומטי.

<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

נכון. מיידי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מיידי. 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

שאלתם אם אפשר מיידי ואמרנו שאפשר מיידי, כל עוד אנחנו מציינים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון. מה אתם אומרים?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אבל זה צריך להיות בשני המקומות. כלומר - - 

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

כן, גם בהמשך.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

- - הפנייה היא גם לבית המרקחת וגם לקופה.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

גם בקופה וגם בבית המרקחת. אלה שני צדדים.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אין בעיה. עד לסיום המניעה, בסדר? אז אנחנו משנים גם בפסקה (4) - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, יואב, אתה רוצה להעיר משהו?

 << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >>  

כן. אני רק אוסיף שמבחינה פלילית – כל התקנות האלה מופללות. המשמעות של "לא יאוחר מאותו יום", לפחות לפי הבנתי, היא שקיימת חובה להסיר את המניעה. זאת אומרת, זה שיש מניעה אבל עדיין אפשר להשאיר את זה תקול חודשיים או שלושה – כאן יש חובה להסיר את המניעה. השאלה אם זה באמת מעשי להסיר אותה באותו היום. אפשר לקבוע, כמובן, תקופה אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל ממה נפשך, הרי, זו לא תקלה שתלויה בהם. הם היו רוצים שהמערכת תמשיך לעבוד כמו שצריך. ככל והתקלה לא תלויה בהם – מה זה יעזור מה אני כותב בחוק?

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >>  

אני אתן לך דוגמה. אם יש הפסקת חשמל – דברים שקורים לנו לא מעט – אין דיווח; לא של מרשמים רגילים ולא של המרשמים האלה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בדיוק. הדיוק בחוק לא יעזור. המשרד מסכים לזה. 

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

בסוף, השאלה היא האם, כשיש לי הפסקת חשמל, אני אגיד: "אני לא מנפק נרקוטיקה כשיש לי הפסקת חשמל, כי אין לי את היכולת לדווח", או "שכחתי לשלם את חשבון האינטרנט שלי אז אין לי אינטרנט בשבוע הקרוב".

 << אורח >> אמיר ניצן: << אורח >>  

סליחה, אני אגמור את זה. בתי המרקחת יכולים להמשיך לעבוד גם במצבים כאלה. הם עובדים מקומית. חוזר החשמל – יחזור אחרי שמונה שעות, 10 שעות או יומיים – הדיווחים האלה ירוצו בחזרה לעדכון, אבל אף אחד לא יכול לעשות שום דבר; זה כמעט כמו כוח עליון. זו הכוונה. 

אני לא הייתי מפסיק ניפוק – גם אם יש חשש שמסתובב איזה מרשם נייר לא תקין. ואם זה בן אדם שצריך טיפול? נגיד לו: "אנחנו לא יכולים לטפל"?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

אמיר, התקנות מגדירות שהרוקח צריך לקבל חיווי מקופת החולים. זה אומר שאם אין חיווי – הוא לא יכול לנפק סמים מסוכנים. כלומר, הסרנו פה את המסוכנות עד לתיקון התקלה, כך שאני לא רואה שיכול להיווצר פה איזה שהוא מצב שבו יש ניפוק של מרשם מזויף או איזו שהיא בעיה אחרת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רק רוצה לוודא: אם נופלת המערכת או שיש הפסקת חשמל – בית המרקחת יודע להמשיך לנפק את התרופות?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כולם? 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

כן, אבל הם לא יוכלו לנפק את הסמים המסוכנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא יהיה?

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

לא. הוא צריך לקבל חיווי לגבי ניפוקים 31 יום לפני שהוא משלים - - -

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אבל זה עוד יותר מחדד את זה שהמניעה תוסר מהר ככל האפשר. 

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

נכון, ולכן, לשאלתו של יואב, זה כן ייתן את המענה – שגם בתי המרקחת וגם קופות החולים יפעלו כמה שיותר מהר להסיר את - - -

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אז אפשר להוריד את הסייפה שמדברת על תום אותו היום, או שבו סופק הסם או שבו התקבל הדיווח, ולהשאיר את זה עד להסרה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >>  

שרון אלמקייס ממאוחדת. האם אין שום דרך לעקוף את זה, אם יש תקלה – סייבר או משהו כזה – ואנחנו כן צריכים, בסוף, לתת תרופות למטופלים? היום, אנחנו עושים תרופות דחופות גם בלי מערכת מחשוב. אולי שווה לשקול משהו שכן יאפשר ניפוק לחמישה ימים, או משהו כזה - - -

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

תקנות שעת חירום. כבר שאלתי בזמנו. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אי-אפשר פשוט להרים טלפון?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

להרים טלפון למי?

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

למערכות של הקופה, בשביל לשאול אם יש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הפסקת חשמל זה - - -

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

לא. אני מדבר על אירוע לאומי בסדר גודל של - - -

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

אירוע ה-Croud Strike שהיה, למשל.

 << אורח >> אלי מרום: << אורח >>  

שנייה. אלי מרום, אגף הרוקחות. אתם מבלבלים פה בין שני אירועים. הקופה יכולה לנפק מרשם קופה; אנחנו מדברים על מרשמים שהם חוץ-קופתיים. ברמת בית מרקחת של קופה, גם אם נפלה המערכת – אתה יכול להמשיך לנפק; אתה לא צריך לדווח לאף אחד – רק למערכת הפנימית שלך.

כאשר זה מרשם חיצוני – או אלקטרוני או ידני – יש לנו מניעה, מכיוון שלא ניתן לקבל חיווי, אבל עם מרשם שלך – אתה לא צריך חיווי. אני מקווה שהבהרתי.

 << אורח >> אפי להב: << אורח >>  

אם הוא לוקח את של הקופה ואין חשמל – איך הוא יודע שהמרשם תקף?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אנחנו לא יודעים. 

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

או אם הוא סופק כבר? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

צריך להגיע עם מרשם ידני בשביל לקבל ניפוק.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

צריך לראות גם את הרכישות, וגם אם הוא מאוכלוסייה מוחרגת - - -

 << אורח >> אפי להב: << אורח >>  

אין שום הבדל בין בית מרקחת של קופה לבית מרקחת שלא של הקופה. 

 << אורח >> אלי מרום: << אורח >>  

עשיתם פה בלבול בין שלושה אירועים. באירוע אחד, אין בכלל מערכות מחשוב; אי-אפשר לגשת למרשמים אלקטרוניים, אז ודאי שאי-אפשר לעשות ניפוק. במקרה של אירוע שבו יש לך משהו פנים-קופתי – אתה יכול להמשיך לעבוד. מרשם שמגיע מבחוץ לא יוכל לקבל חיווי, ולכן לא תוכל לנפק אותו על פי נוסח התקנות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש לנו עוד בקשה להתייחסות בזום. פרופ' אייל שוורצברג, בבקשה.

 << אורח >> אייל שוורצברג: << אורח >>  

שלום לכולם. אני חושב הסוגיה הזו, שבמסגרתה אין חיווי או יש חיווי, היא טיפה יותר רחבה. אנחנו רואים את זה קורה בנושאים אחרים כרגע, מבחינת זה שאנחנו הופכים יותר ויותר כמהים לדיגיטל. צריך להבדיל בין משהו שהוא רגעי ובדרך כלל מסתדר, כשהמטופל עוד נמצא שם, לבין משהו שהוא טיפה יותר מערכתי.

ככל שהתקנות האלה יצאו לפועל, והן מבורכות – אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא התייחסות גם בחקיקה, שאומרת שיש אפשרות, במקרים מסוימים, גורם בכיר במשרד הבריאות – ראש או ראשת אגף הרוקחות, או כל מנהל – יכול לאפשר ניפוק גם כאשר המערכות נמצאות Down. 

הדברים האלה הם לא Far-fetched במה שקורה היום, ובסופו של דבר, בשעת חירום – צריך להסדיר את זה. אני חושב שזה מקום טוב להסדיר את הנושא הזה, כאן, בנקודת הזמן הזו. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן. זה נכון.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אני פשוט חושבת שהקושי הזה מתעורר לא רק לעניין ניפוק של סמים מסוכנים בבית מרקחת. אם יש תקלה כזו – גם בית החולים לא יכול להעביר דיווח לקופה, וזה משליך באופן רוחבי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

באופן עקרוני, יש נהלים של משרד הבריאות לתקלות מהסוג הזה? אני שואל בכלל, באופן כללי – יש איזה שהם כללים, הנחיות או חוזרי מנכ"ל שמתייחסים לזה?

 << אורח >> אסתי ורהפטיג בס: << אורח >>  

יש כללים חוזרים. אני חושבת שגורמי המקצוע שעוסקים בזה לא נמצאים פה, כי זה לא היה חלק מהדיון שהתכוננו אליו מראש, אבל בוודאי יש הנחיות של המשרד למה קורה בשעת חירום: מה קורה כשמערכת נופלת; כשיש סכנה ממשית שיש - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני רוצה לבקש שבכללי המשרד – לא משנה לי אם זה בחוזר מנכ"ל, בהנחיות או באיזה שהם כללים – ייקבע נוהל מסודר לגבי מצבים כאלה. זה לא חייב להיות חלק מהתקנות, כי בסופו של דבר, אנחנו מדברים על מקרי קיצון מאוד, או על מקרים שלא מאפיינים את השגרה. שהמשרד יקבע את הכללים להנפקה או לאישור במקרים מהסוג הזה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

חשוב להבהיר שהכלל הוא על דיווח מיידי בגלל העובדה שרוצים למנוע רכישה כפולה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, בדיוק.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

זה הכלל וכך זה צריך להיות, ולכן גם כתבנו שהדיווח יהיה מיידי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו השגרה שיכולה להביא לנו את התקלות שאותן אנחנו מנסים לחסום על ידי התקנות הללו. למקרי הקיצון – תנו כללים מיוחדים או הנחיות מיוחדות של המשרד. לא צריך להתייחס בשביל זה ברמה של תקנות. זו דעתי.

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

אני חושב שהמשרד גם הוכיח בעבר שהוא יודע להוציא הנחיות כאלה – אם זה היה בעקבות המלחמה או בעקבות הקורונה. אני חושב שאנחנו בסדר בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר גמור. בבקשה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אנחנו עוברים לעמוד 11, שם אנחנו מדברים על התקנה של מרשם בעל תוקף עתידי, ואנחנו מבהירים שההספקה יומיים לפני תחילת התוקף היא במרשם אלקטרוני של קופת החולים. בתקנה 19, שזה צורת הפנקס – זה עלה בדיון הקודם – שילבנו בשני מקומות. 

אתם רואים את המקום הראשון, בתקנת משנה (א): "החייבים בניהול פנקס, ינהלו פנקס דיגיטלי העומד בתנאים הטכנולוגיים הנדרשים". הכוונה היא שאלה תנאים שנדרשים כדי לעמוד בתנאים של אותו פנקס. 

גם בתקנת משנה (ג) – הכללים של המנהל הכללי של משרד הבריאות בעניין הזה – ההוראות המנחות גם יהיו בעניין תנאים טכנולוגיים נדרשים. כשמוסיפים בחקיקה את המילה "נדרשים", הכוונה היא שהמנהל הכללי קובע את הכללים האלה לפי מה שנדרש, וכמובן שזה לא סביר להוסיף פה תוכנות ותנאים שהם מעבר למה שנדרש לפי התקנות. 

שני תיקונים אחרונים בעמוד 14 – זה עלה בדיון הקודם, ומוטמע בנוסח. בטור ב', זה 24 מ"ג – העלינו מ-16; ובמתן מדבקות זה 50 מק"ג – גם זה עלה בדיון הקודם. זהו.

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

זה לא מופיע בתיקון.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

בגלל זה ענת אמרה את זה.

 << דובר >> ענת מימון: << דובר >>  

אמרתי את זה – ה-50 לא בנוסח. זהו, אלה התיקונים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הערות? אם כך, אני עובר להצבעה על טיוטת תקנות הסמים המסוכנים (תיקון), התשפ"ד-2024, כפי שהקריאה היועצת המשפטית. מי בעד? 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אושר פה אחד. 

אני רוצה להגיד כמה מילות סיכום, כי בסך הכול, ישבנו פה הרבה מאוד זמן כדי לדון בתקנות הללו. קודם כול, אני שמח ומברך על כך. עשינו פה צעד חשוב מאוד למלחמה בסוגיה שהיינו יכולים לפגוש אותה בתופעה הרבה יותר רחבה וגדולה; יש ארצות שכבר סובלות, ואנשים שסובלים ואפילו מתים כתוצאה מהזליגה של אותם אופיאטים לשוק שבו הם לא צריכים להיות. זו ברכה.

אני רואה שהמשרד השקיע הרבה מאוד זמן, וזה המתין הרבה מאוד זמן, ודיברו איתי הרבה מאוד גורמים. אני מוכרח לומר שהיו לנו הרבה מאוד חששות – כל העולם של פרטיות וזכויות החולה הוא עולם שקרוב מאוד לליבי. זה נכון ששמוליק מעיר אותי לזה - - -

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אני עוד רוצה לדבר. אתה תיתן לי לדבר, לא?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ניתן לך. זה נושא שקרוב לליבי, והיו לי חששות רבים. ניסינו בכל מיני כלים, וגייסתי בשביל זה כל מיני אנשים כדי לשמוע מה אפשר לעשות כדי להשפיע לטובת המטופל. אני שמח מהתיקון הזה שהובלנו, בסופו של דבר, ומהסכמת המשרד בעניין הזה.

אני מודה שרציתי קצת יותר, אבל הבנתי, לגבי הערך שעומד פה להגנה על אותו שוק פרוץ, כאשר מנגד יש לנו את הפרטיות ואת האיזונים בין הדברים האלה, שאין ברירה וצריך להכריע. אנחנו מקבלים פה החלטות שהן לא פשוטות, לפעמים, אבל אני הולך על המהלך הזה בלב שלם, כי אני יודע שאנחנו מצילים, בפועל, בעיקר בני נוער שיכולים להתדרדר, חלילה.

אני מבקש להודות, כמובן, לשר ולמנכ"ל; לכל הצוות היקר – אלי, מירי, שירלי, אלעד, מירי, אסתי, וכל מי שעסק בזה; ושגית, שאנחנו חייבים לשלוח לה מפה ניחומים על פטירת אביה. היא ליוותה אותנו בדיונים גם מאחורי הקלעים. מן השמיים ינוחמו, ושלא ידעו צער. 

תודה לכל החברים שבאו לכאן, השתתפו, העירו ודנו עד דק, מאחורי הקלעים ובישיבות. זו בהחלט עבודה ראויה, נכונה וטובה. אני חושב שהצלחנו, בסופו של דבר, להביא תקנות מתוקנות. מירי.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

אני חייבת לומר: אני חושבת שעשינו כאן היום את אחד הנושאים החשובים ביותר שקודמו בשנים האחרונות לטובת ציבור המטופלים; לטובת ציבור שיכול להיות נפגע – כאלה שנפגעים, אבל כאלה שיכולים להיות נפגעים בצורה משמעותית מאוד, בפוטנציה, ואנחנו רואים את המצב בארצות הברית ובמדינות אחרות.

אז אני רוצה להודות מקרב לב. אני חושבת שזה אחד מההישגים הגדולים ביותר שעשינו; התקנות האלה הן באמת הישג חשוב לכל הציבור. אני רוצה להודות בראש ובראשונה לך, יושב-ראש הוועדה, שקידמת את זה, על המסירות ועל הנכונות להגיע לפשרות ולהסכמות. בלי זה – לא היינו מצליחים להגיע. 

וכמובן, לכל אנשי המקצוע – גם במשרד הבריאות, גם בקופות החולים, גם הרוקחים. אני חושבת שהיה כאן מאמץ משותף של כולם, כי כולם הבינו את החשיבות של הנושא, אז תודה רבה וישר כוח לכולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, אבל אי-אפשר לדלג על צוות הוועדה הכל-כך מופלא שיש לנו.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

חס וחלילה, כמובן. ענת ומיכל המדהימות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ענת ומיכל ושירה, שישבו בימים ובלילות. 

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

לא רק בימים, בדיון הזה. ודאי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

ולהודות לך, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. שמוליק.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

א', אני באמת מצטרף לברכות, אבל אני מסתכל תמיד בנהלים ובחוזרים, ומנסה לראות אם אולי, בכל אופן, יש איזה שהוא מטופל שם, ולהסתכל מה הוא עושה. קודם כול, הלכתי לראות, באתרי הקופות, מה הם כותבים על כל מיני תרופות אופיאטיות.

בכללית, לגבי בוטרנס, התרופה תירשם לפי הגבלות חוק הסמים המסוכנים. מה זה? אני לא יודע; לגבי פנטה – את התרופה רושם רופא מומחה לכאב או כל רופא אחר; לגבי טרגין, שבסל, האם נדרש מרשם? לא כתוב כלום.

הלכתי למכבי. לגבי אחד מהם, כתוב "לא בסל בהתאם למצב רפואי"; פנטה – "בסל בהתאם למצב רפואי". במאוחדת ובלאומי – לא מצאתי כלום. כלומר, אין לי מידע. אתם לוקחים מטופל, כותבים לו כללים נהדרים, והוא לא יודע כלום.

בעקבות הדיון – זה שלפניו – ביקשתי מהקופות שיתנו לי את ההנחיות שיש להם לרופאים, לרוקחים ולמטופלים. קיבלתי תשובות כלליות; לא קיבלתי אף נוהל. כלומר, כנראה שלקופות אין נהלים. נכון, אני מודה – בלי להעביר על האחרים – מרק עשה מסמך מסודר ומקיף, אבל נוהל – לא צורף. 

אני עובר על כל התקנות ושואל את עצמי: חבר'ה, מישהו צריך לדעת את זה; רופאי המשפחה צריכים להכיר את כל מה שכתוב. איך רופא המשפחה ידע שאפשר לרשום מרשם ראשון עד חמישה ימים או עד 15 ימים? איך הוא ידע כשהוא מאריך אותו? אפשר להאריך עד 30 יום לפעמים, אבל נדרש לנמק. הוא צריך לדעת את זה.

איך יודעים שהפרעות קשב, נרדמות, הפרעות אכילה – עד 62 ימים? אין נהלים. להוספיס בית או מטופלים במסגרת חוץ ביתית – אני לא יודע אם הרופאים יודעים מה זה מטופלי מסגרת חוץ-ביתית; אני לא יודע אם כולם פה יודעים מה ההגדרה. נכון, זה מופיע בהגדרות, אבל מישהו צריך לזכור את זה שאפשר לעשות אחרת.

כתוב: "לחולה אונקולוגי או חולה במחלה קשה". מה זה "מחלה קשה"? אתה יודע, היושב-ראש? איזו מחלה קשה מותר לתת ולהחריג? לא כתוב בשום מקום. איך הרופא יודע, כשהוא חושב שמחלה מסוימת היא קשה, והקופה תגיד: "היא לא קשה"? למה? כי אין הגדרה כזו. 

דיברתם גם על לעדכן מרשם לבן – נהדר, אבל כל הרופאים צריכים לדעת את זה. איך הם ידעו את זה? אתם חושבים שמחר, כשיוצאות התקנות, כל הרופאים הולכים ישר לקרוא את התקנות האלה ומסתכלים מה הם צריכים לעשות בכל דבר?

אתם מעמידים מכשול בפני כל הרופאים האלה אם לא תעזרו להם. איך הרופא ידע את זה? הוא ירשום מרשם לבן כמו שהוא ידע, ויזכור שבתקנות, בסעיף זה וזה – זה הוכנס? איך הוא ידע את זה? צריך להיות גאון כדי לקרוא את זה ולזכור את זה.

אני מוכרח להגיד, לשבח הכללית – ואמר את זה מרק בדיון – שבתנאים מסוימים, אפשר לרכוש באופן פרטי ולקבל החזר. חיפשתי את זה באתר, אבל אין מידע. איך אני אדע שמגיע לי? כלומר, הקופות לא מפרסמות את המידע הזה.

 << אורח >> מרק לוין: << אורח >>  

זה מפורסם בוודאות, שמוליק.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

זה מפורסם, רק שלא מצאתי. תן לי קרדיט על כך שאני יודע לחפש באתרי הקופות יותר מ-90% מאזרחי המדינה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שמוליק, אנחנו צריכים לקצר.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אני מצטער ומתנצל. חבר'ה, התרופות האלה מיועדות לאנשים שחולים במחלות קשות, עם כאבים קשים. אם אנחנו נתייחס אליהם כרגיל – הם לא יקבלו את התרופות האלה. תקלות קורות – תאמינו לי; כולם אנשים טובים בקופות, אבל תמיד יש תקנות – כן הבינו או לא הבינו. 

אם רופא משפחה נמצא בחופש – מה אתה עושה? אתה לא תמיד יודע מה לעשות. לא כל האנשים קוראים את התקנות ויודעים שהם צריכים לפנות ושהם יכולים לשלוח במייל. אני חושב שאם אתה רוצה שהתקנות האלה יקבלו את המחמאות האלה – חייב סעיף בחקיקה, או בחוזר המשרד, שמחייב את הקופות לעדכן את הרופא באופן אוטומטי. 

נכנס מרשם לבן? שישלח מסרון למטופל ולרופא: "נכנס מרשם לבן. תוקפו חמישה ימים". זו האחריות שלך, כרופא, לראות ולהאריך באופן אוטומטי. לא צריך לסמוך על המקרה. לקופות יש מערכות כדי לעשות את זה. 

יש להוציא חוזר שיחייב את הקופות להוציא נוהל שייתן את כל הכללים שיש בפקודת הסמים המסוכנים. אם זה לא יהיה, ולא יופיע באתרים – אף אחד לא ידע את זה. כולם מדברים, אבל אולי מירי, המומחית, תזכור את כל הכללים; גם הרוקחים. כל היתר – אין סיכוי שהם ידעו. תאמינו לי, אנשים לא יודעים דברים פשוטים יותר.

אני רק מזכיר לך, היושב-ראש: אתה ניסית להעביר הצעת חוק כדי לחייב את הקופות לתת מענה כתוב, והן לא הצליחו לעשות את זה, ועשו לי: "למה לא?". למה אתה חושב שאת זה הן יעשו אם לא תדרוש את זה? מה ההבדל? זה בדיוק אותו הדבר.

לכן, אני חושב שלפני שמאשרים את זה ומפיצים את זה – צריך לדרוש את זה. אני יכול לתת לך דוגמאות של בעיות שיש לנו מול הקופות בלהבין. כל קופה מפרשת כמו שבא לה וקובעת כללים. בלי זה – זה יהיה לדיראון עולם; עם הדבר הזה – זו תהיה ברכה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. מירי, את רוצה להשיב?

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

אני אשמח. אני חושבת, שמוליק, שאתה צודק. יש לנו נוהל של הרוקחות לגבי מרשמים של סמים מסוכנים, ואנחנו צריכים לעדכן אותו בהתאם. המשרד גם הפיץ חוזר לרופאים, שגם אותו נצטרך לעדכן, על האופן שבו נותנים מרשם לסם מסוכן.

אתה לגמרי צודק – הקופות תצטרכנה לעשות את פעולת ההסברה לרופאים בתוך הקופות, להדריך אותם על כל התהליכים האלה, וגם לשקף למטופלים בצורה טובה יותר.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אבל אם את לא עושה מערכת שעושה דברים באופן אוטומטי – זה לא יהיה. חבר'ה, אי-אפשר לקרוא ולזכור את כל הנהלים האלה. זה לא אנושי. תאמינו לי, אני ידען בזכויות יותר מרוב הציבור – אנשים לא יודעים כלום. 

אם אתם לא תחייבו את הקופות לעשות מערכות אוטומטיות של יידוע – זה לא ילך. זה יהיה נייר, כמו הרבה ניירות, שאנשים לא קוראים או שקוראים ולא זוכרים. אי-אפשר לזכור את הכול. זה לא אנושי. 

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

שמוליק, למה הכוונה שלך ב-"יידוע"? כי המערכות האלה יחסמו ויתנו לרופאים בדיוק את ההתראות של מה מותר להם לרשום ולאיזה זמן; התוקף הוא ברור מאוד - - -

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

את קלטת מרשם של חמישה ימים? תעדכני את רופא המשפחה שלי, ותגידי לו: "נקלט מרשם לבן. חובתך עכשיו היא לדאוג לפנות למטופל באופן יזום ולהאריך את המרשם - - -

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

למה? אלה מרשמים שלא אמורים להיות מוארכים באופן אוטומטי. זה בדיוק העניין.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אין מרשם לחמישה ימים ונגמר, ויש ריפוי. מה את מחפשת? לשמור על הקופה. יש מטופל שיושב מאחורי זה, ורובם צריכים יותר מחמישה ימים. מה את עושה עם זה? איך את מוודאת שהוא מקבל?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שמוליק, אבל דיברנו על זה פה בהרחבה.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

לא דיברנו על זה שמחייבים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, לא דיברנו על זה שמחייבים. אתה צודק. 

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

זה מה שאני מבקש. בלי זה – זה לא ילך. חבר'ה, אני נאבק מול הקופות. היה פה, בוועדה, גם את בדיקות BNP, אז אני יכול להגיד לך: הקופות הוציאו עכשיו חוזר – הקופה שלו – מעל 45 יום בלבד, ומשרד הבריאות החליט שמגיע לכל אחד בלי הגבלה. איך אני מתמודד עם זה עכשיו?

אתם חושבים שאנשים מסוגלים להתמודד? מי מסוגל להתמודד עם זה? מי יודע? חבר'ה, אם אין מערכות שמכריחות את הקופות לעדכן, כמו מתן תשובה, או כמו להפנות לאתר של "קול הבריאות" – אף אחד לא יודע. אין סיכוי, תאמינו לי. 

אני - - את ה-BNP – הלאומית מאשרת - - - קרדיולוג, והכללית – רק מעל 45 וכל מיני הגבלות. אני לא אלאה אתכם. מישהו מסוגל להתמודד מול זה? אני חושב שכך צריך להסתכל על זה, מירי. הנהלים שלכם ארוכים ומורכבים להבנה. חייבים מערכות אוטומטיות, ויש מערכות כאלה. כמו שהקופות עוצרות – לעצור אם מפתחים מערכות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הנקודה ברורה. אלי, בבקשה, אתה רוצה לענות? האמת היא שליבי נוטה מאוד - - -

 << אורח >> אלי מרום: << אורח >>  

גם ליבי עם שמוליק ועם המטופלים. מה ששמוליק מעלה זה שמירת רצף טיפולי והנחיות טיפוליות חדשות בעת שחרור מאשפוז. לא מדובר רק על נרקוטיקה. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון.

 << אורח >> אלי מרום: << אורח >>  

זה אנטיביוטיקה ותרופות אחרות ללחץ דם. זה מה שאתה מעלה פה. איך הקופה, ביום השחרור, מקבלת הודעה מאופק איתן שאלי מרום משתחרר מאשפוז עם המלצות לבדיקות, לפיזיותרפיה, לאנטיביוטיקה - - -

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אין לו הגבלה של חמישה ימים פה. אל תתחילו לי פה. אל תלכו לי לכללי – אני רוצה בפרטי. אתה הולך למה שנוח לך.

 << אורח >> אלי מרום: << אורח >>  

אני לא הולך. צריך לדאוג למטופל, מרגע שחרורו, לכל הצרכים הרפואיים החדשים שלו, שנוצרו כתוצאה מהאשפוז.

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

אז תדאג. תדאג שבנוהל שלך יהיה כתוב שאחריות הקופה לעדכן את המטופל אחרי חמישה ימים. בבקשה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מבקש מהמשרד לעשות עבודה על הנושא הזה, גם מבחינה טכנולוגית. אני בטוח שאפשר למצוא פתרונות כאלה ליידוע בתוך המערכות בין בתי המרקחת לבין הרופאים; איזה שהוא מנגנון שיעביר את המידע ויחייב את הרופאים להמשיך ולשמור על רצף טיפולי. לתת הארכה או לא לתת – זה לא משנה, זו כבר החלטה של הרופא, אבל כן שיהיה הרצף שעליו מדבר שמוליק. זו נקודה חשובה.

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

רק להזכיר משהו: בדיון הראשון של הוועדה הזו – זה עוד היה עם קודמך – הגיע לכאן אדם שיצא מבית חולים אחרי ניתוח, אחרי תאונת דרכים, קיבל למשך חמישה ימים פרקוסט, או משהו כזה, והפך להיות מכור בזכות השכלול הרב של הקופה, כשהרופא חידש לו מיד מרשם לשלושה חודשים. 

אלה בדיוק המקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם; אנחנו כן רוצים להיות בבקרה; שההחלטה תהיה מושכלת ומקצועית, ולא אוטומטית. אלה בדיוק האירועים שבהם מישהו שמגיע מתאונת דרכים – הופך להיות נרקומן, וזה חבל מאוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ברור שאנחנו משאירים שיקול דעת לרופא. הרופא יגיד לו, כשזה יקפוץ לו על המסך - - -

 << אורח >> טל רוה: << אורח >>  

רק לזכור איך התחילה הוועדה הראשונה הזו – הבן-אדם הראשון שדיבר היה בן אדם שנפגע מהסם.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

הרופאים מקבלים חיווי כשמטופל משתחרר מבית חולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה יותר מזה.

 << אורח >> ענבל יפרח דמארי: << אורח >>  

זה, בעצם, סמן ליצור קשר עם מטופל שהרגע השתחרר. כמו שנאמר פה, זה לא רק אופיואידים – זה רצף טיפולי שצריך לשמור עליו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה לא עובד, שמוליק?

 << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >>  

בטח שזה לא עובד. עוד פעם, לקחתם משהו וצמצמתם אותו למינימום – נהדר, אני לא בא להתווכח. תחייבו את זה שהרופא יטרח לבדוק האם מגיע לו מעבר לחמישה ימים. תן אחריות לרופא. אתה לא נותן לו. 

אתה מטיל את האחריות לפנות על המטופל; לדעת שהוא צריך לשלוח מייל לרופא, אם יש לו מייל, ואם אין לו – לשלוח את הדודה שלו או את השכנה. מי יעשה את העבודה בשבילו? הוא חולה; הוא כאוב; הוא בא הביתה עם תרופות אופיאטיות.

 << אורח >> מירי טריינין: << אורח >>  

אנחנו רשמנו בפנינו, ונעשה את העבודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. מישהו רוצה להגיד עוד משהו לפני שאנחנו סוגרים את הישיבה?

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> שרון אלמקייס: << אורח >>  

נושא אחר: אני גם רוצה לברך על השינוי, שישפיע מאוד על הרוקחים בבתי המרקחת. הניהול הדיגיטלי יקל מאוד על העבודה השוטפת ויוריד מהעומסים, וזה סוף-סוף נותן כבוד לרוקח, שיוכל לעבוד בצורה שמתאימה לשנה שבה אנחנו נמצאים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נהדר. תודה רבה לכולם. כמובן, אנחנו נמשיך לעקוב ונראה איך הדברים קורים לאחר שייכנס לתוקף, ונעשה על זה עוד ישיבות מעקב – אני לא יודע אם זה יהיה אני או מישהו אחר, אבל הוועדה תמשיך לדון בזה בכל מקרה. 

תודה רבה לכולם, עד כאן. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:41. << סיום >>