פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 48 ועדת החוקה, חוק ומשפט 12/07/2021 מושב ראשון פרוטוקול מס' 19 מישיבת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ג' באב התשפ"א (12 ביולי 2021), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021 (מ/1417) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר ענבר בזק יום טוב חי כלפון חברי הכנסת: משה ארבל משה גפני אורי מקלב מוזמנים: יעל בלונדהים – עו"ד, משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יוחאי רביבו – ראש מטה השר, המשרד לשירותי דת משתתפים (באמצעים מקוונים): גליה קליין – עו"ד, יועצת משפטית, המשרד לשירותי דת אלעד טובי – עו"ד, מנהל מחלקה בכיר תחום הסדרה, הייעוץ המשפטי, המשרד לשירותי דת תני פרנק – ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה גלי עציון – עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021, מ/1417 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלום. אני פותח את הישיבה. צוהריים טובים לכולם. ברוכים המצטרפים אלינו בשלב הזה באמצעות הזום. אני מניח שחברים וחברות נוספים יצטרפו. אנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א-2021. כפי שחברי הכנסת, ואני מניח שגם המוזמנים יודעים, אושרה בקריאה הראשונה הצעת חוק ממשלתית שעושה שינוי בכל הקשור לייצוג המגדרי של נשים, באופן כזה שדרישת הייצוג המגדרי תתייחס לנציגי הממשלה ונציגי הכנסת יחד. אין זה סוד שסביב ההצעה הזאת עלו טענות שונות, שיש בעניין פגיעה בחופש ההכרעה של הכנסת מי יהיו נציגיה. לאור הביקורת הזו, וגם לאור ביקורת שהוצגה על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שאנחנו מחשיבים אותו מאוד, הבאתי נוסח חליפי, שהוא על דעת הממשלה. בנוסח הזה יש מענה גם לסוגיה הזו, בכך שהוא לא משנה את המתווה שהיה נוהג לגבי יכולתה של הכנסת לבחור את חבריה וגם יש בו התייחסות לסוגיות אחרות שקשורות בוועדה למינוי דיינים, שעברה מספר תהפוכות, גם סביב שאלת הייצוג המגדרי, גם סביב שאלות אחרות. יש פה ניסיון לייצר קוהרנטיות, שקיימת אולי בוועדות מינוי אחרות לרשות השופטת ופחות באה לידי ביטוי בהרכב של הוועדה למינוי דיינים שנבנתה קצת טלאי על טלאי. הנוסח שאני הפצתי הופץ גם לעיונכם. אני חוזר ואומר, נמצאים איתנו בזום נציגי המשרד לשירותי דת ויש פה את נציגי משרד המשפטים. למיטב הבנתי ראש מטה השר לשירותי דת עתיד גם הוא להצטרף לדיון, כך שדעת משרדי הממשלה והשרים תישמע כאן. את ההצעה הממשלתית אנחנו מכירים אבל הדיון שלנו יתמקד בהצעה שהנחנו לפניכם מטעם יושב-ראש הוועדה. ההצעה הזאת כוללת למעשה מינוי על ידי שלושה שרים – מייד אתייחס מדוע שלושה שרים – והשלמת המספר של הטוענות הרבניות לשתיים כדי ליצור את ההלימה עם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי הפרופסיה המקצועית שעומדים בפני הדיינים. אני מבקש להזכיר שבוועדה למינוי דיינים ישנם ארבעה נציגים שהם בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות. ראשית, שני הרבנים הראשיים, שמכוח החוק משמשים כנשיאי בית הדין הרבני הגדול, כל אחד למחצית מזמן הכהונה, והם או כבר מכהנים כנשיא בית הדין הרבני הגדול או שיש להם מינוי קבוע לעתיד לבוא לתפקיד הרם; ולצידם שני דיינים מבית הדין הרבני הגדול. כך שבעצם יש ארבעה דיינים, או אנשים בעלי זיקה עמוקה לעולם הדיינות. נכון להיום היו בוועדה מולם שני שרים ושני חברי כנסת, בעוד שביתר ועדות המינויים לרשות השופטת, כולל בוועדה למינוי שופטים, הדרג של נבחרי ציבור הוא אף פעם לא רוב בקרב הוועדה, אבל הוא הגוש הגדול מבין חברי הוועדה. הייצוג הגדול ביותר ניתן לדרג הנבחר. יוחאי רביבו, בוא תצטרף אלינו. למה מאחורי הקלעים? אתה נציג של שר בישראל. חשוב לי לומר, כי המשרד לשירותי דת והשר לשירותי דת הם חלק מן ההתדיינות כאן, הם אחד משני השושבינים. בוועדה למינוי שופטים יש לנו שלושה שופטי בית המשפט העליון וארבעה נציגים של הדרג הציבורי הנבחר הפוליטי: שני שרים ושני חברי כנסת, ושני נציגים של הפרופסיה המקצועית היחידה בבתי המשפט, שהם עורכי הדין. בוועדה למינוי קאדים של העדה המוסלמית – וכאן תודה ליועץ המשפטי של הוועדה שעשה את ההשוואה – יש שלושה שופטים, שני חברי כנסת ושני שרים, כך שיש ארבעה נציגים לדרג הפוליטי. עוד פעם, זה לא רוב, זה אף פעם לא רוב, אבל הם המעגל בעל הייצוג הגדול ביותר. זה באמת רעיון הגיוני: מצד אחד, לא רוב, אבל מצד שני, נבחרי הציבור. בחוק הקאדים בכלל הגדילו לעשות ויש שם רק שני קאדים שהם מבית הדין השרעי הגדול, וישנם שלושה חברי כנסת ושני שרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תתמקד בשופטים, יש דוגמה בדיוק הפוכה, שם יש לגילדה המקצועית חמישה נציגים: שלושה שופטים ושני עורכי דין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם לא אותה פרופסיה. יש שלוש זירות בכל ועדה: זירה אחת היא נבחרי הציבור, שמתחלקים בין הכנסת לבין הממשלה; הזירה השנייה היא נציגי הרשות השופטת הרלוונטית; הזירה השלישית היא הגילדה המקצועית שמייצגת את הציבור בפני אותה רשות שופטת. בוועדה למינוי דיינים, זו הוועדה היחידה שבה יש שוויון מספרי בין נציגי הרשות השופטת לבין נציגי הגוף הנבחר. ההצעה פה היא כן במידה רבה אל מול מסך בערות, כי היא רלוונטית מכאן ואילך לכל הממשלות שייבחרו. מצד אחד, יש רצון לא לפגוע בחופש הבחירה של הכנסת ובעקבות כך לא להגיע למקום שיש טענה שקבוצה מסוימת או מגזר מסוים מן הציבור נמנע ממנו ייצוג בוועדה בעקבות השינוי הזה, אבל מתוך הרצון להימנע מהכיוון הזה אז התיקון שמוצע על ידי אומר שייבחרו שלושה שרים: שר אחד, ברמת העיקרון בחוק, הוא השר לשירותי הדת, שהוא היום מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת השר הממונה על החוק; השר השני הוא שר המשפטים, שהוא האחראי על המפגש בין הרשות המבצעת לרשות השופטת; ושר נוסף, כאשר אנחנו לא משנים את כללי הייצוג המגדרי – אחד מן השרים, בדומה לאחד מחברי הכנסת, צריך להיות נבחרת ציבור. בדרך הזו לדרג הפוליטי, לממשלה ולכנסת יהיו חמישה נציגים, ולרשות השופטת, במקרה הזה לעולם הדיינות, יהיו ארבעה נציגים. הדרג הפוליטי לא מקבל כאן רוב, את זה חשוב לומר. אנחנו גם נשמור על היחס הנדרש בהליכי מינוי דיינים לבית הדין הגדול כך שלא יהיה מצב שניתן יהיה למנות דיינים לבית הדין הגדול מבלי לגבש הסכמה עם נציגי עולם הדיינות. הדרג הפוליטי והגילדות המקצועיות לא יוכלו לכפות מינוי לבית הדין הרבני הגדול. זה גם מה שקיים בחוק-יסוד: השפיטה, בחוק בתי המשפט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> החלוקה הזאת לא מפרה את האיזון ונותנת כוח עודף לממשלה אל מול הכנסת? לי בשיחה אישית אמר השר לשירותי דת שהחוק הזה הוא תולדה של גחמה של אלקין, לא שום דבר אחר. השאלה אם אנחנו מתכנסים כאן באירוע הזה למשהו הגיוני, למשהו מוסבר, שיש לו הצדקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שכן. אני מסביר למה. יש פה אמירה, אם אתה משווה בין הכנסת לבין הממשלה אז יש כאן תוספת של אדם אחד לממשלה ולא לכנסת, אבל מכיוון שאנחנו מייצרים מערכות של איזונים, והאיזונים כאן הם לא רק בין הכנסת לממשלה אלא מערכת האיזונים הכללית - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להסביר לעצמך מה הצורך בשינוי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, מכיוון שבסופו של דבר יש היום חוסר איזון בוועדה למינוי דיינים, בניגוד לכל הוועדות האחרות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בין מה למה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חוסר איזון בין הזירה של עולם הדיינות לבין הזירה של נבחרי הציבור. בכל יתר הוועדות התפיסה היא שנבחרי הציבור אין להם רוב אבל הם הגוף הגדול ביותר, למעט בוועדה למינוי דיינים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז פתרת את זה בטוענת רבנית אחת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא פתרנו את זה בטוענת רבנית. הטוענת הרבנית זה פרופסיה מקצועית, זה לא מינוי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה פותר את בעיית הרוב. לפי החוק הקיים היום, אלעזר, כמה יש לנו היום? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שניים ושניים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היושב-ראש אומר שצריך להסתכל על הגופים שמרכיבים את הוועדות בכל רשויות השפיטה. הוא אומר: תסתכל על הגורמים שמגיעים לשם ותראה את מי הם מייצגים. לפי התפיסה של היום, אם אני מבין נכון, יש שלושה קולות שרוצים שיישמעו בוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא גישת היושב-ראש. יש שלושה סוגי פרופסיות בתוך הוועדות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> קול ראשון הוא הקול הציבורי, שבא לידי ביטוי בקול של נציגי הכנסת ונציגי הממשלה; קול שני הוא הקול של הרשות השופטת שאליה ממנים את בעלי סמכות השפיטה; והקול השלישי הוא הקול של הפרופסיה המקצועית, שהיא זאת שמופיעה בפני אותה רשות. בא היו"ר ואומר: אם אתה מסתכל על היחסים בין שלושת הקולות האלה בתוך ועדות הבחירה השונות אתה רואה שבאופן שיטתי - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למעט בדיינים, בכל יתר המקומות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - המשקל היחסי של הקול הפוליטי הוא גדול יותר מאשר של הגופים האחרים. למשל בוועדה לבחירת שופטים זה ארבעה, שלושה ושניים – ארבעה נציגים לקול הפוליטי: שני נציגי ממשלה ושני נציגי כנסת, שלושה לרשות השופטת ועוד שניים ללשכת עורכי הדין. במצב הנוכחי בוועדה לבחירת דיינים יש ארבעה לרשות השופטת, שזה שני רבנים ראשיים, שהם דיינים מכוח תפקידם, ועוד שני דיינים שנבחרים, ארבעה לקול הפוליטי וכרגע שלושה לגורמים המקצועיים, שזה שני עורכי דין וטוענת רבנית אחת. בא היו"ר ואומר: אני רוצה להוסיף אחד לקול הפוליטי ואז כמו שברשות השופטת יש לי ארבעה, שלושה ושניים, יהיה לי פה חמישה, ארבעה ושלושה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל למה לא להוסיף אותו לנציגי הכנסת? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אתייחס לנקודה הזו כי זו שאלה טובה, לאיזה מן הצדדים להוסיף את זה. יש יתרונות לכאן ולכאן. אחת הנקודות שאני מציע לוועדה לתת עליהן את הדעת בהקשר הזה היא שבמהלך שהיו"ר מציע יש את ההיגיון הזה, מצד אחד. מצד שני, יש פה דילול מסוים של האופוזיציה כי היום במבנה הנוכחי – שוב, זה לא נוהג פרלמנטרי מחייב אבל בשנים האחרונות בלא מעט מן הכנסות היה מקובל שיש נציג אחד של הכנסת מן האופוזיציה ונציג שני מן הקואליציה. זה יצר נציג אחד של האופוזיציה מתוך ארבעה נציגים של הקול הפוליטי. לפי הצעת היו"ר זה יוצא אחד מחמישה. מצד שני, אם נותנים את הקול העודף הזה לכנסת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סביר להניח שהוא ילך מהקואליציה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סביר להניח שאם תיתן את הקול העודף הזה לכנסת אז שניים יהיו מן הקואליציה ואחד מן האופוזיציה וזה לא פותר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה משאיר את זה לבחירה דמוקרטית שהיא בסופו של דבר חשאית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. אני חושב שאפשר לתת גם לפה וגם לפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לומר למה אני חושב שצריך ללכת פה לרשות המבצעת. כפי שיודעים חבריי, אומר בכנות: אני אישית בהשקפת עולמי לא חסיד גדול של חיוב אזרחי ישראל לגשת לבתי דין דתיים. אני חושב שזה לא עוזר לערכים הדמוקרטיים של מדינת ישראל ואני טוען שזה גם לא מעלה את קרנה של תורת ישראל, אבל זו מחלוקת שאני באמת שם כרגע בצד. יהיו שישימו סימן שאלה, מדוע דווקא אני חרד ליכולת הייצוג של חברי הכנסת החרדים בוועדה למינוי דיינים בשבתם באופוזיציה – כי אני חושב שזה הגינות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חששתם מבג"ץ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעזוב. עוד לפני שאני חושש מבג"ץ אני חושש מעקרונות של צדק. עלתה פה טענה גם על ידכם - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> והצדק ייראה במיטבו כאשר נדאג לג'וב לאלקין. תעשה לי טובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה אתה יכול לומר, זה בסדר. העמדה שלי היא שבמערכת בתי הדין הרבניים יש איזשהו ייחוד שצריך לתת עליו את הדעת. נמצא איתנו ראש מטה השר לשירותי דת. זו אולי המערכת היחידה מבין כל מערכות השיפוט שיש לה זיקה כפולה ברשות המבצעת. זיקה אחת היא לשר המשפטים, והזיקה השנייה היא לשר לשירותי דת, שהוא היום השר שמוגדר מכוח החלטת הממשלה באישור הכנסת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שר המים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא קשור לשר המים. קודם כול, התורה נמשלה למים אז זה גם יכול להיות קשור למים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריך לרדת הכי נמוך, אבל עושים את זה בצורה לא טובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה חלק אחד במשל, יש עוד הרבה חלקים. בכל מקרה, אני חושב שבאיזון, בהקשר של בתי הדין הרבניים, בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת נכון להוסיף עוד קול לרשות המבצעת. כמובן יכולה להישמע הסתייגות מטעם חברי האופוזיציה, ונעלה אותה להצבעה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז הפעלתם עוד פעם כוח. אנחנו מקיימים פה דיון מהותי ואתה אומר שננצח אתכם ברוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, אני לא אומר: בואו ננצח. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שאלתי שאלה מהותית, שאלה לגופו של עניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל עניתי לגופו של עניין. במערכת האיזונים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת יש פה העדפה של נציג נוסף לרשות המבצעת שנבחרת מכוח אמון הכנסת. היא לא מנותקת מן הרשות המחוקקת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> טוענת רבנית היא לא בחירה של שר המשפטים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, מכיוון שכפי שיאמר משרד המשפטים, זה מינוי של פרופסיה מקצועית וזה לא משרת אמון של שר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שר המשפטים בוחר את הנציגות של לשכת עורכי הדין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה מסיבה טכנית, שאין כיום - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא משמעותי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנושא הזה משמעותי מאוד, בייחוד בהינתן מצב שבו בעולם הדיינות מכהנים רק גברים, ולמשרת הרבנים הראשיים במדינת ישראל נבחרים רק גברים. ייצוג הפרופסיה של הטוענות הרבניות הוא ממש הכרחי כדי לייצר איזונים. כרגע הטוענות הרבניות זה לא פרופסיה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בפרופסורה יש רק אשכנזים ואין מזרחיים. זה אותו דבר, גם שם צריך לאזן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם חבר הכנסת מקלב מוכן שאותם חסמים סוציולוגיים שמופעלים לצערנו על קבוצות מוחלשות בישראל לחדור אל תוך האקדמיה ולהתקדם בה, שאותם חסמים יופעלו על נשים בממסד הרבני אז אני מבין את הגזרה השווה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם לא מוחלשים. יש כלפיהם גזענות. האם מי שהוא מעדות המזרח הוא מוחלש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חס וחלילה, הוא לא חלש. הוא מודר. אני שב ואומר: אין בעיה, אם אנחנו מוכנים שאותם מנגנונים – דרך אגב, אתה יודע, אחד ההבדלים הוא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בעולם הדיינות מספר הדיינים מעדות המזרח הוא לא פחות ממספר הדיינים מעדות אשכנז. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בהחלט ראוי לציון וזה דבר ראוי מאוד, שבעולם הדיינות יש גיוון עדתי מרשים יותר. אפשר לתהות למשל על הייצוג בהיבטים אחרים של גיוון. << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >> חסר גיוון אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גיוון של השקפה, של גישה. אני אומר עוד פעם, אני מצמצם את התייחסותי למחלקות הפנים-אורתודוקסיות. אני לא מוכן לגזור גזרה שווה בין חסמים סוציולוגיים – שדרך אגב, כולם רואים אותם כחסמים שליליים. אני בספק אם יימצא מישהו שחי בנוחות עם החסמים החברתיים, הכלכליים, התרבותיים, שמונעים ייצוג הולם יותר ומתבקש של קהלים שונים באקדמיה הישראלית, אני בספק אם יש מישהו שמציג את המצב הזה כתורה למשה מסיני. בעולם הדיינות – ואני לא נכנס פה להשקפתי האישית, השקפתי האישית היא שבתי הדין האורתודוקסים צריכים להתנהל בהתאם להלכה האורתודוקסית. אני רק לא חושב שהם צריכים לכפות את סמכותם על אזרחים שלא מעוניינים להתייצב בפניהם. אני לא מבקש לשנות את הפרשנות של היהדות האורתודוקסית להלכה, אני מכבד אותה. לכן אני באמת לא מביא לפה את השקפתי האישית, אבל אני מציע שלא ניתמם. יש פה מצב שמכוח החוק תפקיד הדיינות ותפקיד הרבנות הממלכתית מופקד בידי גברים בלבד, ולכן יש חשיבות יתרה לייצג את הפרופסיה של הטוענות הרבניות בתוך הליכי הבחירה. אני מקווה, אולי ביוזמת משרד המשפטים, שברגע מסוים יהיה ניסיון להסדיר סטטוטורית את מעמדן של הטוענות הרבניות, בדומה למעמד שיש היום ללשכת עורכי הדין. אין ספק שגם טוענים וטוענות רבניים ראוי שיהיו להם דיני אתיקה ותהליכים סדורים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש להם. הכול מוסדר בתקנות ולא בחוק, שזה בעיה כשלעצמה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. יכול להיות שצריך לעשות פה השוואה נורמטיבית. יכול להיות שאחד הדברים שצריך לטפל בו זה באמת לבחור גוף יציג, ואז כשיהיה גוף יציג, לא נקדים את המאוחר, נחזור לחוק ונעביר את הדברים מידי השר לידי הפורום המקצועי. אבל זה לא המצב כרגע ובוודאי אסור לפגוע בייצוג הראוי של הטוענות הרבניות כתוצאה מכך שאין כרגע עדיין פורום ייצוגי מקצועי. העמידה של משרד המשפטים על כך שזה לא משרת אמון, זה לא שכל שר יכול מחר לומר: לא הצבעת כרצוני אז אני משנה את המינוי – להיפך, יש סעיף חוק שאומר שנציג בוועדה לא כפוף לדעת שולחיו, יש סעיף מפורש. כרגע גם הטוענת הרבנית שמכהנת היא מכוח מינוי לא של השר הנוכחי, וההצעה שלנו, בדיוק כפי שיש קציבה אצל לשכת עורכי הדין לשלוש שנים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוצאת את זה מן המשרד לענייני דתות והעברת את זה למשרד המשפטים? מי מינה את הטוענת הרבנית? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היום בחוק כתוב ששר המשפטים ממנה. הממשלה ברצף של שתי החלטות, אחת מ-2015 ואחת מ-2020, העבירה את הסמכויות של משרד המשפטים בכל הנוגע לבתי הדין הרבניים לשר לשירותי דת. אז בעצם פורמלית כתוב היום בחוק "שר המשפטים" אבל ברמה המעשית, בהחלטת ממשלה באישור הכנסת, זה הועבר לשר לשירותי דת, שהוא זה שממנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא רוצים בעניין הזה לגעת בהגדרות החוק ולהותיר את זה לממשלה ולכנסת. ההגדרה בחוק היא "שר המשפטים". להיפך, אנחנו אפילו נציע להוסיף: "בהיוועצות עם השר לשירותי דת יהודיים". << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> את זה אתה אמרת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה החוק אומר, או החלטות הממשלה אומרות. אני פשוט מדייק. שגם אם הממשלה ברגע מסוים תחזיר, באישור הכנסת, את הסמכות על פי החוק לשר המשפטים – כרגע הסמכויות הן בידי השר לשירותי דת מכוח החלטת ממשלה ואישור הכנסת – גם אז המינוי הזה יהיה חייב בהיוועצות עם השר לשירותי דת, כי יש כאן באמת זיקה כפולה. לכן כדי להדגיש את הזיקה הכפולה אנחנו גם נציע שהשרים בממשלה – ייקבע שזה השר לשירותי דת, שבפעם הראשונה ייכתב שמו בתוך החוק, עד היום שמו לא נכתב בחוק. השרים המכהנים יהיו השר לשירותי דת, שר המשפטים ושר נוסף – אחד משלושתם צריך להיות שרה – ושבהסכמת כל אחד מן השרים, אם הם מסכימים לכך, הממשלה תוכל לבחור שר אחר תחת המקום שלהם, אבל זה תלוי בהסכמתם או ברצונם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> השאלה אם יש צורך בזה, כי יש את סעיף 30 לחוק-יסוד: הממשלה, שגם כך מאפשר לממשלה להעביר סמכות של שר אחד לשר אחר. גם כך הממשלה יכולה להחליט שהיא מעבירה את הסמכות משר המשפטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה אני לא יודע. פה אפשר לשאול את עמדת הממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בוועדה למינוי קאדים מד'הב של הדרוזים, מה בנוגע לסוגיית ייצוג נשים לחברות הוועדה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אין, למיטב ידיעתי. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> למה שאדוני, אם אנחנו כבר מתקנים את החוק, לא יוסיף גם הסתייגות בנושא הזה ונעשה כאן תיקון? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני מקבל את עצת אדוני. אנחנו נטפל בחוק הזה וניגש לשיח. אשמח שתצטרף אליי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נעשה את זה ביחד. נראה שאתה מעז לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא עניין של העזה. אני מציע שנעשה את זה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו בשיח של ג'ובים לאלקין ושיח של צביעות, זה האירוע שלשמו התכנסנו. אם מעמדן וכבודן של נשות ישראל או נשות ישראל הדרוזיות היה עומד לנגד עיניך, אדוני היושב-ראש – ועדה של 11 אנשים ולא אחת מהם אישה. זה יעלה על הדעת במדינה מתוקנת? תלכו למואפק טריף לאכול אצלו סעודה. בשביל זה התכנסנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשם שנכבד את הרבנים כך נכבד את מואפק טריף. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני מכבד מאוד את מואפק טריף, ועדיין יש כאן שיח שנמנעים מלדבר עליו, של צביעות מוחלטת, שמתכנסים פה לטובת ג'וב לאדם אחד. עליך אני לא מתפלא, אתה פוליטיקאי, זה תפקידך. אני מתפלא שוב על נציגי משרד המשפטים, שאמנם באדיבותם אמרו לי וכתבו לי שרז נזרי בישיבת הממשלה נעמד ואמר שיש קשיים משפטיים בהצעת החוק הזאת, וציין את זה גם לפרוטוקול בישיבת הממשלה החסוי והלא מפורסם, אבל כן אמר והודיע את זה מראש. אתם משחקים כאן במגרש פוליטי. באתם לכאן עם הצעת חוק ממשלתית שכל כולה יש לה מטרה אחת: סידור עבודה לשר משרי הממשלה. זה דבר בלתי נתפס. זה לא מתפקידכם. אתם כעובדי ציבור מחויבים לאינטרס הציבורי. אם באמת יש כאן מטרה לעשות רפורמה חשובה אז צריך ראייה רוחבית וכוללת, עבודת מטה, משהו. שום דבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לנציגי הממשלה עומדת הזכות להגיב אם אתם מעוניינים להגיב. אני אומר את הדבר הבא: הצעת החוק בהסכמת הממשלה שבה אנחנו דנים היא לא הצעת החוק הראשונה שיצאה מאת הממשלה. כאן משרד המשפטים סייע לייעוץ המשפטי של הכנסת ולי בהבנת הדברים. אני מביא את ההצעה הזאת. אני בהחלט חושב שאפשר וצריך לראות איך נושא הייצוג המגדרי חולש על כל הזירות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> בהסתייגות אחת אתה מתקן את חוק הקאדים. זה בידיים שלך. אתה פוגע בייצוג הולם לנשים. אתה חי עם זה בשלום? נהדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר, חבר הכנסת ארבל. אני לא חי בשלום עם היעדר ייצוג לנשים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> במוסלמים יש ייצוג לנשים בקרב חברי הוועדה? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק בהעמדה לבחירת דיינים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני מציע שתעצור את הדיון. אנחנו נגיש הסתייגות כבר היום. יש כאן אירוע משמעותי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מציע שתגיש הסתייגות, בסדר גמור. יש פה אירוע משמעותי, אנחנו נקדם אותו. << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הדיון על ההסתייגויות הוא לא היום, נכון? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היום אין הנמקות והצבעה. אנחנו עושים את זה באופן מסודר. צריך לתת לחברי הכנסת זמן להגיש הסתייגויות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תעשה את זה ביחד, גם הצעת התיקון שלך וגם התייחסות לבתי הדין של השרעיים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לראשונה שיתוף פעולה לטובת ייצוג הולם לנשים בכל בתי הדין. נקבל את זה בשתי ידיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורי מקלב, הוא חוגג על חשבונך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני מוכן. נעשה שיתוף פעולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר גמור. לא, מכיוון שאנחנו נעשה את הייצוג ההולם לנשים ונקדם אותו מתוך התדיינות. הכול בסדר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה לא מתוך התדיינות. זה מתוך גזענות. בסדר, אנחנו חיים עם זה בשלום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא, חבר הכנסת ארבל. אני פשוט זוכר שבקדנציה הקודמת אתה עסקת בזה. אני בתחילת הקדנציה. אני בהחלט מתכוון לעסוק בזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא הייתי בוועדת החוקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, לצורך הדיון, אציין כאן רק דבר אחד שנסתר כנראה מעיניו של חבר הכנסת ארבל, שעל פי ההלכה המוסלמית, לפי הנהגים, בבתי הדין השרעיים נשים יכולות להתמנות לתפקידי שיפוט. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל לא להיות חברות ועדה. אין איסור אבל הם פשוט החליטו שלא, והוא חי עם זה בשלום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני בוודאי לא חי עם זה בשלום. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה יכול לשנות את זה ואתה לא משנה, סימן שאתה חי עם זה בשלום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש חובת ייצוג מינימלית, שזה מה שיש היום אצל הדיינים בבתי המשפט, לבין מה שיש היום אצל הקאדים, שלא כתוב שיש חובה אבל אין איסור למנות נשים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל עובדתית אין ייצוג. התוצאה היא אפס נשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע. אז צריך לטפל בזה, אז נטפל בזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה אי אפשר לכתוב בחוק שייבחרו חברי הוועדה למינוי דיינים לפי מה שאלקין מחליט? אז נפתור את כל הבעיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שראיתי את ההסתייגויות שסיעתך כבר הגישה, הן מופרכות בערך כמו האמירה הזאת. אז בבקשה, תגישו הסתייגות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה, אנחנו לא יודעים מה אתה עושה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת גפני, אז תגיש הסתייגות כזו ונדון בה בכובד ראש. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מגיש הסתייגויות עכשיו. עכשיו אני מדבר בדיון. אני שואל למה אי אפשר – הרי הצעת החוק מסתובבת סביב העניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שבהצעת החוק שאני הגשתי - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> רק תקשיב בסבלנות. היה צריך לכתוב את זה מכיוון שכולנו מבינים – נדמה לי שגם אתה מבין – שכל מה שנעשה מסביב, מה שבהתחלה ניסו לעשות בנושא של נשים ולאחר מכן מה שמביאים עכשיו, זה הכול בכדי שאנחנו נהיה בחוץ, זה הכול, זה הסיפור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> להיפך, דומני שהצעת היושב-ראש - - - << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> כאישה היחידה פה בדיון אני רוצה להבין: איך זה שיישבו נשים בתוך הוועדה יגרום לכם לשבת בחוץ? אני לא מצליחה להבין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ממש לא. הרי מה ההצעה עכשיו? הרי ירדו מן ההצעה הקודמת. קודם דיברו על נשים. לא הבנתי מה היה בעניין הזה של נשים. פשוט רצו שמהכנסת לא ישלחו נשים ואילו מן הממשלה ישלחו רק גברים. זה לא העלה את מספר הנשים בוועדה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זו הצעת החוק הממשלתית שקבעה שהממשלה תשלח רק גברים, כהנא ואלקין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> והכנסת תשלח רק נשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז בוודאי מברך חבר הכנסת גפני על פעולתו של יושב-ראש הוועדה. נכון? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני עוד לא מברך. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אני כנראה לא הבנתי כי אני רואה שצריכה להיות אישה בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בהצעה שאני הנחתי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע לך, את צריכה לראות את ההצעה שאושרה במליאת הכנסת על ידי הקואליציה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> יש נוסח מעודכן? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש נוסח מעודכן לדיון על פי ההצעה שלי. יש גם את הצעת הממשלה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם את רוצה לדעת את האמת תקשיבי לי. המציאות היא שהייתה צעקה גדולה בעניין. אמרו: אתם הרי לא מעלים את מספר הנשים בוועדה, אתם רק גורמים לכך שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, זאת המציאות. הרי היום אפשר לשלוח נציג מן המפלגות החרדיות ומספר הנשים בוועדה לא משתנה, נשאר, מתוך ארבעת אנשי הציבור שתיים יהיו נשים. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אבל איך זה שנקבע שצריכות להיות נשים בוועדה אומר שאתם לא יכולים לשלוח נציגות? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שאין לנו נשים בכנסת. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אז אולי תדאגו שיהיו לכם נשים בכנסת. אולי הבעיה היא שאין לכם נשים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שהצעת החוק הזאת לא תהיה לוועדה למינוי דיינים אלא שתהיה ועדה לחנך את המפלגות החרדיות. אנחנו לא שולחים נשים, אין לנו נשים לשלוח, אין, מה לעשות. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> זה דבר שאולי כדאי לתקן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה דיון אחר, אבל קודם כול אנחנו מדברים על ועדה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קראנו בידיעות אחרונות על מועמדת מבטיחה למדי שמזוהה עם דגל התורה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, אז ברגע שהיא תגיד שהיא רוצה היא תיבחר לכנסת. אבל כל עוד היא לא אומרת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו אמירה חשובה לפרוטוקול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה עם האמירות החשובות האלה הגעת הבוקר. המציאות היא שגברת רביץ אמרה, והכתב לא הכניס את זה אבל שמעתי אותה אחרי זה בקול ישראל: אני מן המיינסטרים של הציבור החרדי, מה שגדולי התורה אומרים לי זה מה שאעשה. ומכיוון שגדולי התורה לא אומרים, או אומרים: לא להיבחר לכנסת לנשים, אני לא אבחר לכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה רק הכנסת או גם המינהלים הקהילתיים בירושלים? זה רק הכנסת. ורשויות מקומיות? אני אדם שיש לו הרבה כבוד לאורח החיים החרדי אז אני רק רוצה ללמוד איפה הגבול עובר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מוכן לתת הרצאה בעניין נשים חרדיות בכנסת, ברשויות המקומיות ובמינהלים קהילתיים, ובתנאי שאני אוכל לדבר על הנושא הספציפי הזה שעליו מדובר. אם תאפשר לי, אני מוכן לדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, בוודאי, בהחלט חשוב שתתייחס להצעת החוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מי שלא מבין את נושא הנשים החרדיות בכנסת לא מבין גם בנושא חוק על ועדה למינוי דיינים. אם רוצים לעשות את זה אנחנו במדינה אחרת, לא במדינה דמוקרטית, לא במדינה שבה דנים על הצעת החוק לגופה. הצעת החוק לגופה כפי שהובאה על ידי הממשלה אומרת שהמפלגות החרדיות לא יכולות לשלוח נציג, מכיוון שאנחנו לא בממשלה. גם כשאנחנו בממשלה ברוב המקרים אנחנו לא מתמנים לשרים, אבל נניח לעניין הזה. המציאות היא שמהכנסת, אמרו בהצעת החוק, ישלחו רק נשים. כלומר אמרו שהמפלגות החרדיות לא יוכלו לשלוח נציג, ואנחנו מדברים על ועדה למינוי דיינים, כאשר רוב לומדי הדיינות – אם אפשר לזהות אותן האם הן נמצאות במרצ או נמצאות ברע"מ – הן נמצאות במפלגות החרדיות. זאת אומרת, אנחנו הולכים לעשות פה מעשה שלא יתואר כמה הוא אבסורד. עכשיו תיקנו את זה, אמרו ששלושה יהיו מן הממשלה, מעלים את מספר הנציגים של הממשלה בוועדה למינוי דיינים, ותהיה טוענת רבנית אחת שיבחר שר המשפטים, דהיינו אלקין. בסדר, הבנו. אמרתי כשנכנסתי שאולי נכתוב בחוק שכל הנציגים יהיו מי שאלקין בוחר. זה בסדר, זה רעיון לא רע מבחינת העניין של מה שרוצים להשיג. אבל המשמעות של העניין, הרי כל הזמן אלה אותן מערכות. יש ועדה למינוי שופטים, יש ועדה למינוי קאדים, יש ועדה למינוי דיינים – אלה הוועדות. אני זוכר את זה מאז היותי בכנסת, תמיד פחות או יותר היה איזה לינקג' בין הוועדות האלה. בוועדה למינוי שופטים לא משנים, לכנסת יהיה אותו מספר נציגים כמו שיש לממשלה; בוועדה למינוי קאדים לא משנים, זה יהיה פחות או יותר אותו דבר מבחינת המקום, למרות ששם זה קצת שונה; בוועדה למינוי דיינים משנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למה בוועדה למינוי קאדים יש שלושה נציגים לכנסת ושניים לממשלה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> למה שם אין בכלל נשים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם בזה נטפל, בסדר גמור. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מתי שדחוף לאלקין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא, ממש לא קשור לאלקין. חבר הכנסת ארבל, מכיוון שהממשלה רצתה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש כאן שיח של צביעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הכוונה שלך ראויה. אם זאת הכוונה, שצריך שיהיה שווה גם בוועדה למינוי קאדים – שם יש בעיה אחרת, אבל לא משנה, אני לא רוצה להיכנס לזה – אני מקבל את הגישה שלך. מאה אחוז, צריך שיהיה שווה בגלל שאנחנו מדברים על שתי רשויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לאו דווקא שווה, אבל אותו עיקרון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> היא הנותנת, שאתה לא תיתן את ידך לעשות את העיוות הזה עכשיו מחדש בוועדה למינוי דיינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> להיפך, אני מתקן את העיוות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא מתקן. אתה קובע שלממשלה יהיו שלושה נציגים ולכנסת יהיו שני נציגים, כשאנחנו מדברים על שתי רשויות שוות. צריך שבמבחן הזה, אם אין אינטרסים אחרים שאנחנו לא יודעים אותם, או יודעים ומתביישים לדבר עליהם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כיצד כבודו מסביר שבוועדה למינוי שופטים אמנם לדרג הפוליטי אין רוב, זה ארבעה מתוך תשעה, אבל זה הגוף המיוצג הגדול ביותר? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. פה יש ארבעה אנשים בעלי זיקה לעולם הדיינות: שני רבנים ראשיים, ששניהם מכהנים, או בזמן הזה או לעתיד לבוא, כנשיאי בית הדין הרבני הגדול. אין שני רבנים ראשיים ודיין אחד מבית הדין הרבני, יש שניים ושניים. אנחנו מייצרים פה תיקון של עיוות, שמשקף גישה דמוקרטית, שבה לדרג הנבחר על ידי הציבור, שזה גם הכנסת וגם הממשלה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הממשלה לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממשלה מייצגת את הדרג הפוליטי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא מבין את מה שאתה אומר. זה בדיוק אותו דבר. פה יש עד עכשיו ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים, ופה יש ארבעה שהם נציגי הגופים הפוליטיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אל מול מה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> נשיאת בית המשפט העליון היא חברה בכירה בעניין הזה בוועדה למינוי שופטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל לצדה יש רק שניים, לא שלושה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> והמשטר שנמצא אצלנו – הרי היה צריך לשנות את הכול, ויכול להיות שזה יגיע, אני לא יודע. יש שני רבנים ראשיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו נותיר אותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם היו שני נשיאי בית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אין. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אז אין, מה לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן מותר לכנסת לתקן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה היא מתקנת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התיקון הוא בכך שלדרג הפוליטי אין רוב בוועדה למינוי דיינים אבל הוא יהיה עם הייצוג הגדול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין, אני למדתי בישיבה במשך כל השנים, אני צריך להבין מה אומרים לי. הרי לא בזה מטפלים עכשיו. אומרים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שיהיו חמישה נציגים לדרג הפוליטי וארבעה נציגים לעולם הדיינות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא, שיהיו שלושה נציגים לממשלה ושני נציגים לכנסת. מעלים את מספר החברים בוועדה מ-11 ל-13. לא מזיזים את שני הרבנים הראשיים. אולי זה יגיע באיזשהו שלב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא יגיע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שיגיע, שיזיזו. השאלה כמה זמן תחזיקו מעמד בשלטון. אתם הולכים לעשות פה כמה דברים מעניינים מאוד. הרי על בנט אני לא סומך שהוא ישמור על הדברים האלה, לא סמכתי עליו אף פעם בדבר הזה. אבל אני מדבר על מה שקורה עכשיו. אתה לא משנה את המציאות הזאת, אתה פשוט נותן שיהיה עוד מישהו שימונה על ידי שר המשפטים, דהיינו על ידי אלקין, ואתה נותן לו עוד נציג שיהיה שר בממשלה, שזה לא אנחנו. בסדר, זה מה שאתם עושים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשתהיו בממשלה תהיו גם אתם. אני חושב שהסברתי. תודה חבר הכנסת גפני. חבר הכנסת מקלב, בבקשה, ולאחריו חברת הכנסת ענבר בזק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אם תרצה שאני ארצה על נושא נשים חרדיות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני ארצה. אנחנו נקיים פה יום עיון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא יום עיון. פה בדיון בוועדה. אני רוצה שתזמין את גברת רביץ. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קודם כול אני רוצה להגיד במענה לשאלה שלך לחבר הכנסת גפני: אתה לא יכול לקחת את שני הרבנים הראשיים כמי שמייצגים את עולם הדיינות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מדוע לא? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קודם כול, מה שאתה אמרת. אחד מהם מכהן בתפקיד של רב ראשי ואחד מהם – והם מתחלפים – קשור לבתי הדין. אז קודם כול, אין להציג את זה כשניים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שני הרבנים הראשיים מכוח החוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הוא מייצג? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרב מקלב, אז שיישב רק זה שהוא נשיא בית הדין הרבני הגדול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בשונה מנשיא בית המשפט העליון, יש רוטציה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז יתחלפו ברוטציה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הרב הראשי שלא משמש כנשיא בית הדין הרבני הגדול משמש כדיין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה התפקיד של המרכזי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז למה הוא בוועדה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לו תפקיד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז סימן שהוא קשור לעולם הדיינות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זו הפרשנות שלך. לא כתוב בחוק שלכן הוא נכנס. יש לו תפקיד. הוא גם דיין, אבל מה התפקיד המרכזי שלו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, אז שלא ישב בוועדה למינוי דיינים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא הדיין דוד לאו והרב הראשי לאו. איך קוראים לו? מה התפקיד המרכזי שלו? כמה הוא יושב בבתי הדין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אז שלא ישב בוועדה? אם אתה אומר שהייצוג הוא רק לרשות השופטת הרבנית אז שלא ישב שם הרב שלא מתפקד כנשיא בית הדין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש לו ייצוג בתור רב ראשי, לא בתור דיין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יש ייצוג גם בתור רב ראשי אז הוא חלק מעולם הדיינות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש חלק לנשיא בית המשפט. על כל דבר אתה יכול להגיד למה לא. אני רוצה קודם כול להיכנס לחלק המשפטי. אני בא לא רק בטענה על נושא חדש. הצעת החוק הזאת צריכה לבוא מחדש למליאת הכנסת לקריאה הראשונה. זה הצעת חוק שונה לגמרי ממה שהממשלה הביאה ואי אפשר לעשות את זה כתיקון. זה הצעת חוק חדשה, יש שינוי במספרים, זה יוצר הסתכלות אחרת על הצעת החוק הממשלתית הראשונה ולכן צריך להביא את זה מחדש כהצעת החלטה של הממשלה ולא כתיקון בתוך הוועדה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> טענה נכונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> התייחסות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חבר הכנסת מקלב, בתור חבר כנסת ותיק אתה יודע שאין פה הצעת חוק שיוצאת כפי שהיא נכנסת ולפעמים יש שינויים מפליגים שהוועדה מכניסה. כל עוד זה לא נושא חדש - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה ממש נושא חדש. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> טענת נושא חדש נטענת על ידי חברי הכנסת, לא על ידי אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא עונה על טענת נושא חדש. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית, כמובן אין לי שום סמכות, זה הסמכות שלכם לטעון על נושא חדש, אבל אם אתה שואל אותי ברמה המקצועית: זה לא נושא חדש. העובדה – וזה דבר ידוע, וזו העמדה של הלשכה המשפטית לאורך שנים – כשמדובר על אותו נושא בדיוק, גם אם הפתרונות שונים, גם אם המספרים שונים – אנחנו לא חרגנו מגדר הנושא. גדר הנושא הוא הרכב הוועדה לבחירת דיינים. לכן גם אם ההצעה הממשלתית הייתה X וההצעה פה היא Y זה לא נושא חדש. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נושא חדש אלא זה משהו אחר לגמרי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שמבחינים בין הוועדה למינוי שופטים ובין הוועדה למינוי דיינים? האם הלשכה המשפטית מסכימה לשוני בין הוועדה למינוי שופטים לבין הוועדה למינוי דיינים, האם אתם מסכימים משפטית לעניין הזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קיים כבר היום שוני. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חזקה על חבר הכנסת גפני שהגיע מוכן לדיון וקרא את הדברים שאנחנו כתבנו במסמך ההכנה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא קראתי אבל אמרו לי שיש משהו שכתבתם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם כך, בואו נכניס שינוי בהסכמה על נושא הקאדים. זה אותו נושא, נעשה את השינוי הזה עכשיו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה העמדה של היועץ המשפטי? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אחת השאלות שהעלינו ואנחנו חושבים שראוי שהוועדה תדון בה – אדוני לא היה בתחילת הדיון אבל יושב-ראש הוועדה התייחס אליה – היא מה היחס בין התיקונים שעושים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים. כפי שזכור בוודאי לחבר הכנסת גפני שהיה שותף לדיונים בשנת 2013 ו-2014, חברת הכנסת עליזה לביא הגישה הצעת חוק בעניין הוועדה לבחירת דיינים ואז חבר הכנסת גפני אמר שהוא יצטרף אליה אם היא תגיש הצעה גם בעניין הוועדה לבחירת שופטים. היא אכן הגישה הצעה בעניין הוועדה לבחירת שופטים, ובאמת התיקון של הוועדה לבחירת שופטים נעשה לאחר התיקון של הוועדה לבחירת דיינים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. פה זה הולך להשתנות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> העיקרון הבסיסי הוא אותו עיקרון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא לא הולך להשתנות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא שאלתי אותך. מה, אתה משפטן? אתה יושב-ראש הוועדה, לצערי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עזוב, אל תבלבל אותו עם העובדות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל את היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר, אני מגן על זכותך לקבל תשובה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בניגוד אליך, יש לי כבוד ליועצים משפטיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נכון, ולשופטים... << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני אמרתי שופטים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לכן בגלל ההערה של חבר הכנסת גפני הצענו שהוועדה בהחלט תיתן את דעתה על היחס בין השינויים המוצעים פה לבין המבנה של הוועדה לבחירת שופטים. זה דבר שהיושב-ראש התייחס אליו בתחילת דבריו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יפה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נכון, זה לא נושא חדש אבל זה משהו אחר לגמרי. כאשר יש שוני בין חוק שיש בו כמה סעיפים ואז סעיף אחד אתה משנה, גם אם הוא שינוי דרמטי, לבין חוק שכל מה שיש בו אתה עושה אותו הפוך, אין בו משהו שנשאר כפי שהוא, לכן זה משהו אחר. יש הבדל בין תיקון של סעיף בתוך חוק לבין תיקון של כל החוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חבר הכנסת מקלב, אתם רוצים שיחזרו לנוסח הממשלתי? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, להביא את הנוסח החדש לכנסת לקריאה הראשונה. קודם כול צריך להגיד באופן גלוי ובצורה שקופה: זה חוק פרסונלי שנבנה בגלל צרכים פוליטיים, בגלל חשדנות ומריבה או חמדנות, רכושנות של חברי הממשלה, שאף אחד לא מאמין לשני וכל אחד רצה להיות חבר בגוף הבוחר את הדיינים. לכן מצאו פשרה קלה מאוד: אנחנו נשנה את כללי המשחק לצרכים פוליטיים. זה החוק הזה. הורתו של החוק היא בחטא לצרכים פוליטיים. מה שמוסיף חטא על פשע שזה גם מגיע כהצעת חוק ממשלתית. בהצעת חוק פרטית אם יש מריבה בין שני שרים מי יהיה חבר בוועדה אז יביאו אחד מחברי סיעתם שיגיש הצעת חוק. הצעת חוק ממשלתית – איזו בעיה ממשלתית עלתה לשולחן הממשלה פתאום עם כינוסה שהייתה צריכה להביא את הצעת החוק הזאת? מה קרה כאן? אני לא יודע שקרה שום דבר. רק הסכם קואליציוני, שלא הסתדרו שתי מפלגות, גם השר כהנא וגם השר - - - רצו. בוודאי שעכשיו אנחנו עומדים – אני יכול להגיד לך על זה, אדוני היושב-ראש: לא מדובשך ולא מעוקצך. זה להחליף פרה בחמור. הצעת החוק הזאת, אני לא רוצה לתת ציון, אין הבדל ואין משמעות למה שעשית, זה משרת את אותן מטרות ואותם עיוותים. הצעת החוק הזאת היא חליפה שנתפרה לצרכים פוליטיים, שהיא הייתה חליפה משונה מאוד, שנתפרה כאשר שני שרווליה היו בשני צבעים שונים. החשש הוא, כפי שאני גם רוצה לציין, שאתה הבנת את הביקורת איך לא נראיתם טוב, הממשלה לא נראתה טוב כאשר היא החליטה שהממשלה לא תשלח אפילו אישה אחת. ממשלת ישראל אומרת: אני לא רוצה לשלוח אף אישה, את זה שהכנסת תעשה. מה היה קורה אם זה היה בדיוק הפוך? אם לצרכים פוליטיים הייתה צריכה גם חברת הכנסת איילת שקד וגם חברת הכנסת שאשא ביטון, על פי ההסכם הקואליציוני שתיהן היו חברות בוועדה הזאת, מה היו עושים? היו אומרים: הכנסת תבחר רק גברים. מה היו עושות חברות הכנסת ומה האחרים היו עושים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מקווה שגם חברי הכנסת היו זועקים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חבר הכנסת מקלב, חשוב להעיר הערה: כשכתוב בחוק שזה לפחות אישה אחת, זה לא מונע בשני התסריטים שאמרת, גם אם הממשלה שולחת שתי נשים זה לא מונע מן הכנסת לשלוח אישה. מדובר על ייצוג מינימלי, זה לא איסור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מרים לי להנחתה. הרי כשהממשלה יודעת כבר את מי היא שולחת, זאת הדוגמה שאנחנו יודעים שזה לצרכים פוליטיים. הממשלה פה ידעה, היא מצאה צורך לשנות את החוק בכנסת. הרי אם לא היה אז מה היית צריך לשנות עכשיו? ולמה להכריח את הכנסת לשלוח רק נשים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב, זאת לא ההצעה שכרגע עומדת מבחינת הממשלה לדיון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה הבסיס. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מדבר בשם הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מדבר אחרי שהגעתי לסיכום עם שרי הממשלה. כרגע היא לא עומדת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הרי זה מחליף. הרי לא הייתה הצעה שנעלמה מן העולם. אם זאת הצעה חדשה אז כפי שאני אומר: תביא מחדש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא נביא מחדש מכיוון שאנחנו באותו דיון. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אחרי הריאיון בשבת של אלקין הנה הרפורמים נלחמים שהוא ימונה לוועדה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה עשית? הוספת עכשיו עוד שרוול שלישי, חליפה שיש לה שלושה שרוולים, זה מה שקורה עכשיו. עכשיו מוסיפים עוד חברים כשאתה משנה את האיזון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב, הייתי מסכים לעמדתך אם היית בהגינות אומר: בסדר גמור, בואו נשמור על האיזון שקיים בוועדה למינוי שופטים ונפטור את הרב הראשי שהוא לא נשיא בית הדין הרבני הגדול מנוכחותו בוועדה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה מדבר על הגינות – בואו נפתח את זה על הכול, גם על קאדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמרת, ולקחתי על עצמי את המשימה ללמוד את הנושא ולטפל בו. אני אעדכן אותך. אשמח שתסייע בידי. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עוד לא סיימתי לדבר. בסופו של דבר, אנחנו יוצרים כאן איזונים. אתה אומר שזה היה ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה הרלוונטיות שיש נשים בוועדה אם לא נותנים להן לדבר? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אמרת שגם בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה להצעת החוק הקודמת אתה הבאת הצעה אחרת. אני חושב שגם עכשיו לייעוץ המשפטי של הוועדה יש הערות חמורות מאוד. אני חושב שזה תמרור אזהרה. גם אם זה נכתב בצורה עדינה, בסופו של דבר אתם מפרים את האיזון המשמעותי מאוד בין הממשלה לבין הכנסת. האיזונים האלה נמצאים בכל הוועדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בקאדים לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בכל אופן, אנחנו משנים היום. אבל לא רק שאנחנו משנים את היחס בין הממשלה לכנסת, אנחנו גם משנים את שיעור ההשפעה של האופוזיציה בתוך הוועדה. קודם כול, לגבי הממשלה אסור להסתכל על זה כשלושה, צריך להסתכל על זה כחמישה – זה שלושה שרים ושני נציגים של טוענות רבניות. בסופו של דבר יש שתי טוענות רבניות ששר המשפטים הוא שממנה אותן, שלושה נציגי ממשלה. אנחנו מדברים על חמישה. זאת המציאות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, מכיוון שמשרד המשפטים יאמר לך שהוא לא רואה את זה כמשרת אמון. למשל המינוי של השר אביטן עומד בעינו. להיפך, היא נציגה של האופוזיציה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> המינוי של השר אביטן נגמר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא ייגמר במועד פקיעת הכהונה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שר בממשלה הוא זה שממנה. בסופו של דבר זה חמישה נציגים שהממשלה ממנה. אי אפשר להתעלם מכך שהשר הוא זה שממנה, ובממשלה נמצאים רק נציגי הקואליציה ולא נמצאים נציגי האופוזיציה. בסופו של דבר יש חמישה נציגים שהממשלה ממנה מול שלושה נציגים של הכנסת, שמתוכם שניים הקואליציה תמנה, סביר שכך יהיה, ואחד מן האופוזיציה, זו הסבירות, במקרה הטוב. גם מצאנו מקרים שהקואליציה מינתה את שני נציגיה לפי מי שיש לו קרבה מסוימת לוועדה הזו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זכורים לנו היטב המקרים האלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צריכים לראות את כל החוק הזה מתחילתו, עם השינויים שלו. אין בזה שום דבר – העיוותים נמשכים, הצרכים הפרסונליים מאוד מאוד מובהקים פה. הממשלה מקדמת הצעות חוק שבאות לפתור בעיות פרסונליות והיא זאת שמציגה אותן. זה זילות בהצעות חוק ממשלתיות. במקום שהממשלה תשמור על סטריליות בדבר הזה ותשמור על מעמדה בהצעות חוק ממשלתיות היא נכנסת אל תוך נבכי קואליציות וויכוחים קואליציוניים ורכושנות כזאת בתוך הממשלה, מריבות שאף פעם לא היו על דבר שאין לו שום נגישות. בזה אסיים: בסופו של דבר הכול עושים בצורה בוטה. כל הצעת החוק הזאת מגיעה באגרסיביות ובצורה בוטה. היא משנה את סדרי בראשית, יוצרת פערים גדולים מאוד באיזונים. אתם קוראים לזה חוק הדיינים. תקראו לזה חוק הג'ובים, תקראו לזה חוק פרסונלי, תורידו את המילים "חוק הדיינים" מן הכותרת כדי שאנשים לא יטעו בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד שמה שהלך פה בשעה האחרונה רק מוכיח לי כמה חשוב שיהיה ייצוג נשי בוועדה. אני מרגישה שאני יושבת פה כבר שעה, אישה יחידה בין גברים, חילונית יחידה בין גברים, והקול שלי לא מיוצג. אז תודה שאחרי שהתחננתי קיבלתי את רשות הדיבור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את לא חילונית יחידה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> כדי שקולן של הנשים יישמע וכדי לייצר את השוויון המגדרי זאת הצעת חוק מאוד מאוד חשובה ונחוצה. לכן גם הגעתי לכאן, בגלל שהדיון חשוב לי מאוד. חשוב לי לענות לחבר הכנסת גפני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה לא הגיעו חברות כנסת? << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני לא התפרצתי בדבריך. אשמח אם אתה לא תתפרץ בדבריי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל תצטרכי להתרגל לזה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. כנראה אצטרך להתרגל, אבל חינכו אותי קצת אחרת בבית. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו צועקים בנימוס. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אותי חינכו להקשיב עד הסוף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם אותי חינכו. אני התקלקלתי פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי הצעה איך לתקן את זה. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לענות על שני דברים שאמרת. גפני, לרגע הייתה לי מחשבה שאולי לא הבנתי נכון את הצעת החוק וקראתי אותה שוב ושוב. אתה אומר שלשון החוק היא למנוע מן המפלגות החרדיות לשלוח נציגים. קראתי שוב ושוב, חיפשתי את הפסקה הזאת. אני מבינה שאתה טוען שאתם לא יכולים לשלוח נציגים לוועדה כי אין לכם נשים ברשימה וכי אתם לא בקואליציה. אז אדרבה ואדרבה, אני מזמינה אותך להצטרף לקואליציה, אני מזמינה אותך לשבץ נשים ברשימה ואז תיפתר הבעיה. לשון החוק לא מפלה אף אחד. היא בסך הכול אומרת: שוויון מגדרי בוועדה למינוי דיינים. אליי מגיעות כבר שבועות רבים, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, פניות מכל כך הרבה נשים עגונות, נשים שמנסות להתגרש והזכויות שלהן נרמסות בבתי הדין הרבניים. לכן צריך את הקול של הנשים שם. זה כל מה שרציתי להגיד. השתדלתי לקצר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הנה לא הפרעתי. אני מבקש רשות דיבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שהיה עד עכשיו היה בגדר קריאות ביניים? הצטברו 25 הדקות בדיון שחבר הכנסת גפני דיבר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרת דברי חכמים. אני רוצה להשיב ולדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסבב השני תוכל לדבר שוב. דיברת עד עכשיו, שמענו. נעשה סבב מסודר. חבר הכנסת כלפון, אתה מעוניין להתייחס? << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >> בשלב זה לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת גפני, מייד נחזור אליך. מר תני פרנק מתנועת נאמני תורה ועבודה נמצא איתנו בזום ואני מזמין אותו להתייחס. << אורח >> תני פרנק: << אורח >> תודה רבה על רשות הדיבור ליושב-ראש. רציתי להגיד כמה נקודות קטנות. קודם כול, אני בטוח שחברי הכנסת ארבל וגפני ישמחו לראות שבניגוד לנוסח המקורי, בנוסח הנוכחי הגדילו את הייצוג הנשי, מארבע מתוך 11 לחמש מתוך 13 חברים. אני בטוח שהם יברכו וישמחו על התיקון הזה. אני מברך את היושב-ראש על ההצעה הזאת. אני רוצה להצטרף לדברי היועץ המשפטי של הוועדה והקולות שנשמעו פה על הצורך באיזון בין נציגי הממשלה לבין נציגי הכנסת. רצוי וראוי לשקול שוב להכניס עוד נציגים של הכנסת, אם זה כדי לאזן את הייצוג הנשי. אפשר לשקול להכניס עוד חברת כנסת ועוד חבר כנסת נוספים כך שיהיו שם לפחות שתי חברות כנסת מתוך שלושה. אני גם מציע לחברי הוועדה לשקול באופן כללי להגדיל את הייצוג הנשי, מעבר לחמש נשים מתוך 13. כפי שאמרה חברת הכנסת בזק, יש הרבה מאוד נשים שהן הלקוחות העיקריות של בתי הדין הרבניים והן לא יכולות לשבת בדין כדיינות, למרות שזה מותר על פי ההלכה. אנחנו מכירים את זה מדבורה הנביאה שישבה וגם הייתה מקובלת על הציבור. כפי שאנחנו רואים שופטות בבית המשפט העליון וגם בערכאות נמוכות אני מניח שעוד נגיע למצב שגם יישבו דיינות בדין. ואם לא אז לפחות עד אז נשקול להגדיל את הייצוג הנשי בכל מקום אפשרי, גם בקרב נציגי לשכת עורכי הדין, שבוודאי אפשר לבקש מהם להצטרף למאמץ הזה ולמנות אישה נוספת, וגם בקרב נציגי הממשלה והכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תני, תודה רבה לך על הדברים החשובים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> שאלה למשרד המשפטים: גם בחוק הזה – ולצערי הרב אני חוזר ואומר כמו בכל הצעת חוק – פרסמתם תזכיר חוק להערות הציבור, מ-22 ועד 26 ביוני, ארבעה ימים בלבד, כאשר היועץ המשפטי לממשלה הוציא הנחיה ברורה בכתב שתזכירי חוק חייבים להיות 21 ימים, למעט חריגים שבחריגים, שאז בעבר ניתנו 10 ימים. האם ההחלטה הזו לקצר את הפז"מ היא החלטה מנהלית? האם יש לכם הסבר לוועדה שיצדיק את החריגה מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות דחיפות כלשהי או בעקבות סיבה אחרת? חשוב לנו מאוד מאוד לדעת. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. כפי שאתה אומר, בדרך כלל להצעות ניתן פרק זמן ארוך יותר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> משמעותית. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> לגבי ההצעה הזאת התבקש קיצור מטעם המשרד לשירותי דת, שהם בעלי ההצעה, אז את רוב השאלות כדאי שתפנה אליהם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתם שומרי הסף. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> היה פרק זמן להערות הציבור. לדעתי כמעט ולא התקבלו הערות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> ארבעה ימים. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> נכון. זה חריג. אם התקבלו הערות זה למשרד לשירותי דת. כדאי להפנות את השאלה אליהם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא היו הערות כי היו רק ארבעה ימים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתם הגורם במשרד המשפטים שאמור לומר לראש מטה השר לשירותי דת: שמענו את בקשתך, ישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שמחייבת 21 ימים. מה הסיבה שאתם, כגורם שאמור להיות שומר סף ולומר לגורם הפוליטי שישנה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה ואין סיבה לחרוג ממנה, מה הסיבה שאמרתם לו: יאללה, תפדאל, תחרוג ממנה ותעלה אותה לכנסת? בסוף האפשרות או האי-אפשרות של חוקיות ההחלטה המנהלית הזו לקצר את הפז"מ נתונה בידיכם, אתם הייעוץ המשפטי. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> נכון. ניתן אישור על פי הנהלים על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רז נזרי. הוא זה שמאשר את קיצורי הפז"מ. הוא אישר גם במקרה הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא יודע לנמק לנו, להסביר לנו למה, מה הייתה ההצדקה לתת ארבעה ימים במקום 21 ימים? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> הייתה דחיפות מבחינת השר לשירותי דת והמשרד לשירותי דת לשנות את ההצעה בשביל לאפשר את השינוי הזה. חשבנו שזה פרק זמן אפשרי מבחינת המועדים. בכל מקרה, כל ההסתייגויות וכל ההערות יכולות להיות נידונות גם לאחר פרסום התזכיר, בשלב הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אז תבטלו את הנחיית היועץ. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> חבר הכנסת ארבל, אין מתפקידי להגן על הממשלה אבל אני חושב שיש להם הצדקה טובה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש הצדקה במקרה הספציפי הזה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לוחות זמנים – אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים – שעד אליהם הכנסת צריכה לבחור את הנציגים שלה לכל ועדות הבחירה שממנות גורמים שיפוטיים, תוך זמן מסוים לאחר שהכנסת נבחרת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה התאריך? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני לא זוכר את התאריך המדויק אבל זה בזמן הקרוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דווקא אני האזנתי בקשב רב לטענות שלך בעניין חוקי-היסוד והתזכירים, ואני בהחלט חושב, אמצא את הדרך המתאימה לומר לממשלה: חברים, אנא הקפידו בתהליך הסדור. עברתי על הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעקבות ההערות שלך. הלשון שם לגבי המקרים החריגים היא קצת יותר מתונה. זה בהחלט מחייב אישור של היועץ המשפטי או מי מטעמו, והוא ניתן כאן. במקרה הספציפי הזה אפשר לצאת כנגד הרצון של הממשלה לשנות דבר כלשהו בוועדה, אבל מרגע שהממשלה ביקשה לשנות צריך להבין שיש לוחות זמנים מחייבים. על פי תקנון הכנסת לדעתי עד 6 באוגוסט צריכים להיבחר המועמדים לוועדות השונות וצריך להודיע על כך שבועיים מראש. אנחנו בהחלט בלוחות זמנים קצרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> תוך ארבעה חודשים מתחילת כהונתה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ובכולם פג התוקף? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא עניין של פג התוקף. יש תקנות. דווקא כאן יש מרוץ זמנים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו יכולים להיות סמוכים ובטוחים שבאוגוסט כאשר תפורסם המועמדות לקאדים וקאדים מד'הב לא יהיה תיקון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העלית את הסוגיה הזאת, והיא סוגיה חשובה ואני אדרש לה. אני רוצה לומר בנושא הזה שגם כאן אין מתפקידה של הכנסת לרפא את מעשי או מחדלי הממשלה. לגבי ההערה שלך על מועדי התזכירים, אני מבקש שההערה הזאת תועבר לממשלה. ביקשתי את זה גם בדיון הקודם. כשזה קורה פעם אחת או פעמיים ניחא, אבל כאשר יש פה רצף צריך לראות שלא מתמכרים לעניין הזה. אבל חשוב לומר שבניגוד למהלכי חקיקה שכבר היו פה בכנסת, הצעת החוק הזאת עברה בקריאה הראשונה ב-29 ביוני. בניגוד לתהליכי חקיקה שכולנו מכירים, שנעשים בבליץ, מאז עברו שבועיים והנושא היה מונח על שולחן הכנסת ואנחנו מקיימים על זה דיון. לא נעשה פה מהלך של ארבעה ימי תזכיר ושבוע אחד של חקיקה בכנסת, וכבר היו דברים מעולם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> האם הריאיון בסוף השבוע האחרון עם השר אלקין חיזק אצלך את המוטיבציה לחשיבות שהוא יהיה חבר בוועדה למינוי דיינים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מודה שמלבד לרפרף – אני נוהג תמיד להתחיל בעיתון הארץ ומשם עובר למקור ראשון. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה עושה עכשיו "חיים שכאלה"? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, אני שוקל לבקש שהעיתון השני של המינוי יהיה יתד נאמן, אני מקווה שהם יסכימו לשלוח לי את הגיליון. אבל אני תמיד מתחיל בעיתון הארץ ואז עובר למקור ראשון. לכן טרם הספקתי להשלים את פערי הקריאה של גיליונות ידיעות אחרונות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לדבר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת משה ארבל, סיימת את השאלה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אם הרב גפני מבקש לדבר אני אסיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אקפיד בכבודך, גם מטעמים של ייצוג של קבוצות שונות ושל גילאים שונים. אז אחרי שחבר הכנסת ארבל מיצה את דבריו, חבר הכנסת גפני בבקשה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לעת עתה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים לחלוטין עם הדברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת ארבל וחבר הכנסת מקלב. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> על הריאיון של אלקין בידיעות אחרונות? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא ראיתי. על כל פנים, לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת בזק – אני לא מתייחס לאיש הזה שהיה בזום מנאמני תורה ועבודה. האמת היא שזה אחד הדברים שאמרו לי, שכאשר אני נבחר לכנסת יהיו הרבה פעמים שאצטרך לקרוע קריעה, וזה אחד המקרים שהייתי צריך לעשות את זה, אבל כל כך התרגלתי פה לדברים שהם נוראים אז התרגלתי גם לעניין הזה. אני רוצה קודם להתייחס בנימוס לדבריה של חברת הכנסת בזק. האם שאלת את עצמך למה לא הגיעו לכאן חברות כנסת ותיקות, שאני פועל איתן פעמים רבות וחבריי פועלים איתן בנושאים שונים, וגם בנושאים האלה – היועץ המשפטי הזכיר שעשינו דברים משותפים – למה לא באו חברות כנסת לדיון הזה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היא אחראית לזה? היא פה דווקא. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל אותך. אני מצטרף לשאלה שאת שאלת: למה לא באו חברות כנסת? הרי זה לכאורה נושא שעומד לדיון. מה שאומר שזה לא הנושא שעומד לדיון. עומד לדיון משהו אחר לחלוטין שלא קשור בכלל לעניין. אני לא מקבל בשום פנים ואופן את הגישה הזאת. אני עסקתי בנושא בתי הדין הרבניים במשך שנים רבות, לא רק עכשיו ולא מקריאה בעיתונים, לא מראיונות שנעשו בעיתונים. יש דיינים, כמו בכל דבר, כמו גם שופטים, שהעבודה שלהם להתיר עגונות, הם משקיעים בזה יום ולילה. ההלכה היהודית גם מדברת על העניין הזה של התרת עגונות באופן הכי חמור האפשרי. אם מישהו מזלזל בעניין הזה, בכלל לא קשור אם הוא גבר או אישה, זה דבר חמור מכל בחינה אפשרית. אפשר להגיד: נעשה דיינות, נעשה את מה שההוא אמר פה קודם, נורא ואיום הדבר הזה. על פי המציאות הזאת ברגע שזה יקרה אין לנו בתי דין. זאת אומרת אנחנו בעצם מפרידים את הדת מן המדינה מכיוון שעל פי ההלכה צריך שיהיה דיין גבר ולא דיינית אישה. לא יכול להיות דבר כזה. אם רוצים לעשות בעניין הזה שינוי צריך לדבר על משהו אחר לגמרי, שזה הפרדת הדת מהמדינה. כנראה יש קבוצות כמו של זה שדיבר קודם שלא מפריע להן אם תופרד הדת מן המדינה, העיקר שיהיה להם ג'ובים שהם יוכלו להיכנס אליהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי שדיבר קודם – הכוונה ליושב-ראש הוועדה? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא. אני לא יודע מה השם שלו. זה שדיבר בזום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר תני פרנק הוא פעיל רציני בחברה האזרחית לקידום חופש דת ומצפון ולהרמת קרנה של תורת ישראל. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הקרן החדשה לישראל. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי: מי שדיבר פה קודם. לא מפריע לו שהכול יתפורר פה, שהכול ייהרס, העיקר שיהיו לו ג'ובים. זה מה שמעניין אותם, מעבר לעניין הזה לא מעניין אותם שום דבר. המציאות הזאת, שזה לא ינהג פה על פי הסטטוס קוו הקיים, על פי המציאות שבנו אותה בדי עמל עוד בזמן בן גוריון, המציאות הזאת תתפורר. זה לא מפריע להרבה אנשים מן הסוג הזה. אני לא יודע אם הרבה, אבל אלה אנשים שזה לא מפריע להם. לגופו של עניין, אני מקבל את הדברים האלה. בשבילי להתיר עגונה זה הדבר הכי חשוב שיש בכל העבודה הזאת. האם זה ייעשה על ידי נשים או ייעשה על ידי גברים – השאלה פחות רלוונטית. יותר רלוונטי האם ייבחרו אנשים שהאינטרסים שלהם לא יהיו אינטרסים צדדיים אלא אינטרסים לפתור את הבעיות האלה. אני מכיר דיינים שנוסעים בכל העולם על מנת להתיר עגונות. אחד הדברים שהעליבו אותי מאוד זה שאמרו שצריך דיינים מחייכים שיקבלו במאור פנים. יש דיינים שלא מחייכים, שהייתי בכלל זורק עליהם איזה מיץ לימון, אבל יש דיינים מחייכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפרוטוקול: חבר הכנסת גפני לא התכוון לזרוק על דיין או שופט מיץ לימון. אני פשוט עוזר לו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם הפרוטוקול הבין שזאת הכוונה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא הרי יודע, מיץ לימון הרי שופכים, לא זורקים. זה סתם היה ביטוי כזה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> גם לא הגון להגיד את זה. יש שופטים ששומרים על כבודם כל הזמן, שהם חמוצים כאלה ולא מאירים פנים, ויש שופטים שמאירים פנים. מה לעשות, בכל חברה, בכל קבוצה יש כאלה ויש כאלה. אנחנו מעדיפים שיהיו דיינים שיקבלו כל אדם בסבר פנים יפות ושיהיו מחייכים ויתייחסו במאור פנים. הצליחו להדביק לדיינים את המציאות הזאת, שאת אפילו דיברת על זה, שאת רוצה שתהיה התרת עגונות וכל הדברים האלה. כולנו מסכימים לזה, אין ויכוח לגבי העניין. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני צריך גם את היועץ המשפטי. מעלים פה את נושא הטוענות הרבניות. לא התנגדנו לכך שנשים יהיו בוועדה למינוי דיינים. זה היה ב-2014. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> עליזה לביא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ב-2013 היה התיקון על הוועדה לבחירת דיינים. בתחילת 2014 נתמנתה אישה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה. עכשיו מביאים שתי טוענות רבניות לפי ההצעה הזאת. הטוענות הרבניות הן בעצם שתי נשים, שזה כבר קבוצה לא קטנה, שנבחרות לא על ידי שום גוף שמייצג את הטוענות הרבניות אלא נשלחות על ידי שר המשפטים, הוא מחליט. חוץ מזה שהוא נבחר לוועדה למינוי דיינים הוא מביא שתי טוענות רבניות. בניגוד לעורכי דין שנבחרים על ידי מועצת לשכת עורכי הדין, בוחרים את האנשים כפי שבוחרים בבחירות רגילות, הטוענות הרבניות, שהופכות להיות שתיים בוועדה די מצומצמת גם אחרי הרחבתה, מדובר על כך ששר המשפטים מחליט. איך אפשר במציאות כזאת לעשות דבר כזה? אני מקבל את הגישה של היועץ המשפטי של הוועדה שיש מציאות – אתה אומר את זה בעדינות ואני אומר את זה ביותר קושי – בולט לעין שעושים פה לראשונה מעשה שאינו דומה לוועדה המקבילה, שהיא הוועדה למינוי שופטים, שיש פער בין הנציגות ששולחת הכנסת לבין הנציגות ששולחת הממשלה. צריך לזכור, לכנסת יש לפעמים מעמד הרבה יותר גבוה מאשר לממשלה. הממשלה לא מייצגת את הציבור כולו, היא מייצגת את הקואליציה. אם אנחנו מדברים על קבוצות שצריכות להיכנס לוועדה למינוי דיינים – מעמדה של הממשלה שונה מן הכנסת, בגלל שהכנסת בוחרת את הנציגים שלה על ידי כל חבריה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת גפני, מותר לי לשאול שאלה? הבעיה המרכזית שלך היא בהוספת עוד חבר כנסת? אם היינו מוסיפים עכשיו עוד חבר כנסת, הדבר היה פותר מבחינתך? << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> חבר הכנסת מקלב הוא חבר בוועדה. הוא יחליט. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כאשר אקבל את רשות הדיבור אני רוצה להציע הצעה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אצל הקאדים יש אפס ייצוג לנשים. אין אזרחיות מוסלמיות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, חבר הכנסת גפני כבר עבר הלאה, הוא כבר מנהל משא ומתן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מנהל שום משא ומתן. תדע שלא תגרור אותי למשא ומתן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זו גזענות שבשתיקה מה שקורה פה. אבל למה אתם בקואליציה לא מרימים את זה? אזרחיות דרוזיות, אזרחיות מוסלמיות. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אבל הנה אמרנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, אני רק שאלתי שאלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> סגרתי עם חברת הכנסת בזק שהיא מגישה הסתייגות בשם הקואליציה בעניין המוסלמים והדרוזים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני בטוח שנעמוד פה על כתפי ענקים, כי כשאתם הייתם בקואליציה קידמתם את העניין הזה מרחק רב... << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יושב-ראש ועדת החוקה עסק כאן בקורונה. האמן לי, אומץ הלב של יעקב אשר לעמוד מול ראש הממשלה ולהגיד לו שהכנסת היא לא חותמת גומי ראויה לציון, כדאי שתלמד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני בהחלט מתכוון ללמוד מחבר הכנסת יעקב אשר. ביקשתי להיפגש איתו לישיבת חפיפה כדי ללמוד מניסיונו. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להשלים את הדברים. חבר הכנסת מקלב, אני מציע שנתייעץ בינינו. אנחנו לא מנהלים משא ומתן. אם כן, נגיש הסתייגות שיכניסו עוד חבר כנסת לוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, זה לא משא ומתן. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם יושב-ראש הוועדה. ביקשו ממני לנהל משא ומתן על כל מיני דברים. אני לא מנהל משא ומתן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא משא ומתן, אבל כיושב-ראש ועדה מקובל כאשר מציעים הצעה להביא את זה בצורה הוגנת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא באופן כללי הוא לא מנהל משא ומתן עם יושבי-ראש ועדות אלא באופן ספציפי. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אורי, אני מציע שנדבר. הרי דיברנו קודם ונמשיך לדבר על זה. אני חושב שזו מציאות בלתי אפשרית. אי אפשר לעשות ועדה שבה אתה נותן לשר המשפטים שלושה נציגים: הוא עצמו ושתי טוענות רבניות, הכול במסווה של נשים. כלומר אישה לא כשרה להיות חברה בוועדה אם היא לא מוצאת חן בעיני גדעון סער שהוא שר המשפטים. זה לא שהיא נבחרת על ידי איזשהו גוף שמייצג את הטוענות הרבניות כפי שיש גוף שמייצג את עורכי הדין, שיכולה להיבחר שם אישה ויכול להיבחר גבר ויש בחוק אמירה בעניין הזה. פה אומרים: האישה הזאת חייבת להיות כנועה לשר המשפטים מכיוון שהוא הבוחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם מדייקים בהוראות, למעט שתי הסתייגות: ראשית, על פי עמדת היועץ המשפטי לממשלה המשרה הזאת איננה משרת אמון. תקנו אותי אם אני טועה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה לפי החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הטוענת הרבנית הנוכחית מונתה על ידי השר אביטן שהגיע ממפלגה שיושבת כרגע באופוזיציה. זה לא שמחר ניתן לומר לה תודה על שירותה. שנית, יש הוראת חוק ברורה, שלפיה אם אותה טוענת רבנית לא מצביעה כדעת השר, השר לא יכול להזיז אותה ממקומה. יש אמירה מפורשת בחוק. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בעניין הזה. המציאות היא שאם השר הוא זה שבוחר אז נכון שיש פרק זמן שאי אפשר להוציא אותה וזאת לא משרת אמון, כולנו יודעים את זה וזה ברור לחלוטין. המשמעות של העניין, כשאתה הולך להרכיב את הוועדה הטוענות הרבניות יודעות מי מינה אותן. אני מצטער מאוד להגיד שטבע האדם הוא אחרת ממה שאתה מנסה להגיד כאן במין אמירה כזאת שהוא לא יכול להדיח אותה. בין זה שהוא לא יכול להדיח אותה לבין לשבת איתו ולשמוע מה הרצונות שלו בעניין הזה רחוקה מאוד הדרך. אני חושב שזה דבר לא נכון. אסור שזה יהיה. אתה יכול להגיד שלשר המשפטים יש שלושה קולות בוועדה. המציאות הזאת בוודאי לא יכולה להיות, והכול תחת מסווה של העלאת מספר הנשים. הנשים מהוות פה מין כיסוי לכל הדברים האלה. כך זה היה בהצעת החוק המקורית וכך זה עכשיו. אם המצב היה שונה – ואני מכיר את הנפשות הפועלות – אם זה לא היה פוגע בנו אם היו מוסיפים נשים אז הם היו מפחיתים נשים. המציאות היא שהם רוצים להשיג כוח פוליטי בוועדה למינוי דיינים – חסר הגינות לחלוטין, בלי דמיון למה שקורה בפועל בוועדה למינוי שופטים, שינוי של כל מה שאנחנו ידענו שיש בוועדות שנבחרות על ידי הכנסת, שלא לדבר על הועדה לבחירת קאדים, שבה לא נוגעים בכלל, לא מדברים על העניין הזה. אני לא בעד לדבר ואני לא בעד לא לדבר. אני רק אומר כמי שצופה מן הצד: אני חושב שבוועדה למינוי קאדים צריך לאפשר. גם בבחירות של הוועדה אנחנו מאפשרים לחברי הכנסת המוסלמים בעיקר לקבל את ההחלטות בעניין, אבל לא מדברים. אם הייתה קואליציה שמדברת על העלאת קרנן של הנשים – לא מדברים בעניין של הוועדה למינוי קאדים. מן הראוי שהצעת החוק הזאת לא תעבור. אין סיבה למהר איתה. מינו דיינים, אין עכשיו דיינים שצריך למנות, שום דבר לא בוער. אם צריך למנות את הוועדה למינוי שופטים ואת הוועדה למינוי דיינים עד לתאריך מסוים אפשר לעשות את זה במתכונת החוק הקודם, להמשיך אותו. האנשים שנמצאים בממשלה השתנו לרעתנו, השתנו לטובתם, לא לטובת הדיינים ולא לטובת הציבור. אין פה טובת הציבור אפילו לא במילימטר. יש פה טובה פוליטית, שרוצים לעשות הכול על מנת שאנשים שנמצאים עכשיו בקואליציה יוכלו – לפי דעתי האחרים בכלל לא מתעניינים בזה. מי שמתעניין בעניין, ואת זה אני אומר לחברת הכנסת בזק, זה אתה, אדוני היושב-ראש, מתוקף תפקידך כיושב-ראש ועדת החוקה, שזה הגיע אליך. אחרים לא מתעניינים בזה, הם סומכים על אלקין שהוא כבר יגרום לכך שהחרדים יחטפו מכה ועוד מכה עד שהם ייכנעו וייכנסו לקואליציה ויקבלו את הכול בחזרה. לא ניכנס לקואליציה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רשמתי לפניי את ההתחייבות הזאת שלך. בסדר גמור. אחרון המתייחסים הוא חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התייחסות ממש קצרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחרי זה נקרא את סעיפי הצעת החוק כפי שהיא. אנחנו כמובן לא נצביע היום, הכול בסדר. אנחנו רוצים לאפשר הגשת הסתייגויות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ועדה קשה מאוד הוועדה הזאת. מה אתה כבר הולך להקריא? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מיום ראשון אנחנו יושבים כאן החל משעות הבוקר. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> יש פה בעיות קשות. מה הוא הולך להקריא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב יספר לך, אדוני. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה להקריא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> להקריא. אנחנו לא מצביעים. אצלנו בוועדה מקריאים ואחרי זה יש עוד זמן להגיש הסתייגויות ואחרי זה יש עוד זמן להנמקות. אנחנו מקפידים מאוד בזכויות הדיבור של חברי הכנסת מכל הסיעות. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון. אני רוצה לבוא אחרי זה בהנמקות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אשמח תמיד שתבוא. הלילה עוד צעיר. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חברת הכנסת בזק, ככל שתתמידי כאן בוועדת החוקה אני חושב שגם דעתך על בתי הדין תשתנה. הוועדה מבקרת את בתי הדין הרבה יותר מאשר את בתי המשפט ומנהלת כאן דיונים. מוצגים כאן בפני הוועדה יעילות, יחס וגם תפוקות בלתי רגילות. היום רבים מעדיפים לבוא לבתי הדין מאשר לבתי המשפט, מטעמים פרקטיים, לא מעבר לזה. זאת עובדה ואפשר לברר את זה גם בקרב עורכי הדין ובקרב מי שמתעסק בזה. אני לא כל כך מבין, כפי שאמר תני פרנק: מי שאומר שזה מחייב – לא נראה לי שזה מחייב אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מחייב אותו מאוד. אני מכיר אותו גם כאיש עבודה וגם כאיש תורה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר את אבא שלו וסבא שלו, הם חשבו אחרת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא היה יועץ פרלמנטרי של אלעזר שטרן, אבל לא אלעזר הטוב אלא השני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל האלעזרים טובים בעינינו, מאלעזר הכהן – מאלעזר ועד אלעזר לא קם כאלעזר. אחרי שעשו פה כזאת האדרה של פנחס הכהן כמורה לדורות במעשה הקנאות ושפיכות הדמים אז טוב שנשבח דווקא את אלעזר הכהן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד את דבריך, שעל אלעזר דיברו שיזכרו את השם שלו לטובה. זה לא סתם עוד שם שמזכירים, אלעזר הכהן, אלא אמרו פנחס כדי לדעת לשבח אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העדיפו שיתעסק בשפיכות דמים של קורבנות מאשר בשפיכות דמים של בני אדם. כל אחד ופרשנותו לברית השלום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על אלעזר בוודאי אתה לא יכול להגיד את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלעזר זכור לטובה על פי כל השיטות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בכל אופן, כמספר הנשים כך מספר הגברים שמגיעים לבתי הדין. לא שמעתי שיש מספר עודף של נשים בבתי הדין יותר ממספר הגברים. מטבע הדברים, עדיין אין עדיפות לנישואים לבן מין אחד אלא כל תיק גירושים יש בו גם אישה וגם גבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לשמחתנו פירוק נישואים של בני זוג מאותו מין, שמוכרים היום על ידי מדינת ישראל מכוח החוק הבין-לאומי, מתנהל בבתי המשפט האזרחיים. אינשאללה זה יקרה גם לגבי זוגות הטרוסקסואליים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עדיף שכך יקרה ושזה לא יגיע לבתי הדין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, בעניין הזה אנחנו מסכימים. אני לא חושב שצריך לכפות על בתי דין אורתודוקסיים - - - << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >> אני שומע פה הרבה מאוד הסכמות בין חבר הכנסת קריב לחבר הכנסת מקלב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, אין לי ספק שיש הרבה מאוד הסכמות. אני מכבד מאוד את ההשקפה הדתית של כל אדם ואני לא רוצה לכפות על אף אדם את השקפתו הדתית או החילונית של הזולת. לכן לא עולה בדעתי לחייב בית דין אורתודוקסי לדון בנושאים שנוגדים את תפיסת עולמם ההלכתית. אבל כדי שכך יקרה אני בעד שכאשר אדם ניגש לבית דין רבני הוא יעשה את זה מבחירה. דרך אגב, יש מספיק פתרונות בהלכה, ומי שכתב על כך באחד מכרכי תחומין הוא הראשון לציון זכרו לברכה, הרב אליהו בקשי דורון, זכר צדיק לברכה, שלא היה חשוד באהבת הזרם שאני משתייך אליו אבל היה גדול בתורה. הוא כתב מדוע במציאות הנוכחית הנהגת נישואין וגירושין אזרחיים במדינת ישראל זה הצעד הנכון מבחינה הלכתית, כדי לא לחייב את בית הדין הרבני, שאמון על המסורת ההלכתית בפרשנות האורתודוקסית, לעשות שקר בנפשו. לשם צריך לכוון כדי להעצים את מקומם של בתי הדין הרבניים. הלוואי ויותר ויותר זוגות יגיעו לבית הדין הרבני ללא חשש, בסדר גמור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יהיה לי הרבה יותר קל אם בתי הדין הרבניים יתעסקו רק עם מי שבא מרצון. אבל אנחנו יודעים שכל בתי הדין שדנים בנושאים האלה זה בגלל כוח. נישואין וגירושין במדינת ישראל נעשים על פי ההלכה. לא זו אף זו, אנחנו יודעים גם כיום שרובם לא משתייכים לזרם שאליו אתה משתייך, רוב האזרחים במדינת ישראל משתייכים לזרמים אחרים ורוצים לפי מסורת ישראל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. הרב מקלב, היא הנותנת, אז אל תכפו ותחגגו את ניצחונכם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש מרוץ סמכויות. מי שרוצה הולך לבית המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, אתה יודע שהדברים הם לא כך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הדברים הם כך בדיוק. החוק קיים. מי שרוצה הולך היום לבית משפט לענייני משפחה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בנושא מזונות והחזקת ילדים הוא בוודאי יכול ללכת לכל מקום. רק נושא הגט עצמו – הוא צריך לנהוג לפי ההלכה, כי אחרת נמצא שמי שרוצה לנהוג לפי מסורת ישראל, וזה רוב אזרחי מדינת ישראל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם לכך יש פתרונות, ואתה יודע את זה. אבל זה דיון תיאורטי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בכל אופן, אני גם לא יכול לקבל – אני חושב שגם את מסכימה – שגבר נותן יחס לא טוב לאישה, ואישה במקביל גם נותנת יחס לא טוב לגבר. אם גבר לא נותן יחס טוב לאישה אז זאת המסקנה של הדברים, מכיוון שמי שנותן את היחס על פי הדינים זה גברים לנשים. צריך ללמוד בזה שכאשר אישה דנה בדין או בבתי המשפט אז גבר לא מקבל שם את היחס הטוב. אני חושב שאי אפשר לקבל את הטענה הזאת. עוד הערה קצרה, אם אנחנו הולכים לפי ההצעה שלך, אני לא מבין למה לא צריך להיות שוויון בין טוענים רבניים לטוענות רבניות. אם אנחנו אומרים שיש טוענת רבנית אז שר המשפטים – אם זה יעבור לסמכות השר – צריך להיות - - -. אפליה מגדרית היא לשני הכיוונים. גם מי שטוען שיש אפליה מגדרית צריך לפעול לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אחדד: לשיטתך צריך לומר שיש מינוי של שני טוענים, שאחד מהם לפחות הוא טוענת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה הצעה אחת. והדבר הזה שעליו דיברנו, בעניין של להוסיף עוד נציג לכנסת, כדי שזה קצת יאזן את הדברים האלה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. חברת הכנסת בזק ואז אני אחתום ונקרא. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני בהחלט מסכימה עם מה שהוא אומר. אם היינו מדברים עכשיו על ועדה שכולה נשים ולא הייתה הפרספקטיבה הגברית אני בהחלט מסכימה איתך. כל שאנחנו מבקשים הוא איזון מגדרי. זה לא שגבר לא יכול לחשוב מה טובת אישה ואישה לא יכולה לחשוב מה טובת גבר אבל יש משהו בפרספקטיבה, בזווית הראייה, שהוא שונה. אני רוצה להגיד משהו לחבר הכנסת גפני וגם לחבר הכנסת מקלב. נשבעת לכם, אני מדברת בלי טיפת ציניות. כולי מלאת התפעמות על האופן שבו אתם מגנים על דת ישראל ועל מורשת ישראל ועל האופן שבו אתם נלחמים על זה. רואים שזה בדמכם, רואים שזה דבר שחשוב לכם יותר מהכול. תבינו שגם בזווית הראייה שלי הלחימה על זכויות הנשים ועל היכולת שלנו להביע את קולנו היא חזקה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל אין מחלוקת. את נאבקת כאן על זכותו של אלקין להיות חבר ועדה, לא על שום דבר אחר. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אשמח מאוד לשבת, לאו דווקא בוועדה, בארבע עיניים, לשמוע את שני הצדדים. אני לגמרי מבינה את הגישה שאומרת שעצם זה שתשב שם דיינית פוגע בדין הרבני. סליחה, אני לא מספיק מכירה אז אתם תלמדו אותי. אני אשמע מכם, אני אשטח בפניכם את משנתי הפמיניסטית וניפגש באמצע. כל הפואנטה בסיפור הזה, כל מה שאנחנו מנסים להגיד בממשלת השינוי הוא איך לא לדרוך אחד על השני. אני לא רוצה שתרגישו שהחוק הזה דורך עליכם, אבל אני רוצה שתבינו איך אני מרגישה כאישה שכאשר אני לא מיוצגת בכזאת ועדה אז זכויותיי נרמסות. אני באמת מזמינה אתכם לשבת אחר כך בארבע עיניים, או ביותר עיניים אם יש לכם בעיה להיות עם אישה לבד באותו חדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האופוזיציה מייצרת הרבה שעות שבהן אפשר לשבת ... << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> אשמח מאוד. באמת כולי התפעמות והערכה על הלחימה שלכם, זה מאוד מאוד חשוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא בשביל הציבור שלנו, זה בשביל הציבור הישראלי והצביון. << דובר >> ענבר בזק (יש עתיד): << דובר >> בשביל כל עם ישראל. אתם שומרים על הצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בשביל כל הציבור היהודי. אנחנו בשביל עצמנו נדע להסתדר גם עם גירושין ועם הרבה דברים. אנחנו חיים חיי קהילה, אנחנו יודעים להסתדר בזה. אנחנו נלחמים בגלל שאנחנו רוצים שמה שיהיה לעם, לציבור המסורתי שכן יש לו שורשים – אני גם חי איתם ומכיר: הם רוצים כשרות, אמנם לא את הכשרות המחמירה שלי אבל הם רוצים כשרות, וכמו בנושא הזה גם בנושאים אחרים. אדם רוצה להתחתן ורוצה שהבת או הבן שלו יתחתנו עם יהודים. זו הייתה גם משנתה של ישראל ביתנו, לא פעם בוועדה הזאת אמרו: אני רוצה דין אורתודוקסי, אני לא רוצה דין רפורמי, רק אני לא רוצה את הכפייה. את זה אמר איווט ליברמן עשרות פעמים במליאת הכנסת. הוא אומר: זה מה שאני רוצה, אבל אני לא רוצה את ההחמרות שהעסקנים יוצרים בדבר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת מקלב, זה אכן לא נושא הדיון אבל אני שמח שאנחנו יכולים לדון על הדברים האלה ברוגע ולא בטונים שמאפיינים את המליאה. לא אתייחס לכל הטענות. אומר רק כדי להבהיר: מעולם שאיפתי לא הייתה שכל העם היהודי יהיה חילוני או שכל העם היהודי יהיה רפורמי. אני רואה ברכה גדולה בכך שאנחנו חיים בעידן של בחירה. אולי לפני 1,500 שנים אנשים חיו במציאות שבה הבחירה היום-יומית בהעדפות שלנו הייתה פחות נפוצה כי אדם חי בתוך קהילה נתונה. אנחנו חיים מזה 250 שנים בעידן שבו חוויית היסוד של האדם המודרני היא כל הזמן להיות עסוק בבחירות. גם בחירות פוליטיות. זה פחות בא לידי ביטוי בקהילה החרדית, שבה יש גם קודים של לבוש וכולי. אבל האדם הליברלי קם בבוקר ומרגע שהוא פוקח את עיניו הוא עסוק בבחירה. הוא בוחר מה הוא לובש ואילו נעליים, וטווח הבחירות בענייני פרנסה וענייני לימודים ותרבות פנאי הוא יותר גדול, זה היסוד. בעידן שבו רוב העם היהודי מתורגל כל הזמן להתעסק בבחירות אישיות הרעיון לתת אופציה אחת של חיים יהודיים הוא בעיניי לא בניינה של היהדות אלא פגיעה בה. אני לא מבקש ממך להסכים עם דרכי, בסדר גמור שתחלוק עליה. אני כן מקווה שברגע מסוים – לא לעיני המצלמות, כי כולנו יודעים מה קורה – תבין שישנם קהלים גדולים במדינת ישראל שאם לא תהיה להם האופציה שאני מציג כרב רפורמי אז הילד לא יעלה לתורה בכלל בגיל 13, וזה מה שקורה היום בחלקים גדולים בציבור החילוני. מבחינתכם זה "עת לעשות לה' הפרו תורתך". הניסיון הזה לחזור כל הזמן לוויכוחים בין החתם סופר לבין ראשוני הרבנים הרפורמיים ולהתעלם מכך שעברו פה 200 שנים, שנבנתה פה מדינה עם רוב יהודי - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה רוצה לדבר על הצעת החוק? אין לי מספיק חולצות כדי לבצע כאן קריעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> א', אתה תמיד יכול לצאת. אתה לא צריך לשמוע את הקראת הצעת החוק. ב', דבר אחד יקרה, אם הרב מקלב יאמר את תפיסת עולמו הדתית גם אני אומר אותה, וזה בסדר. גם אאפשר לך מתישהו לומר את תפיסת עולמך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מותר לי לומר קריאות ביניים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה מוזמן לומר קריאות ביניים, הכול בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה התנועה שלכם מעסיקה אנשים בשכר מלא כדי שירדפו את הציבור החרדי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חס ושלום. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם באמת התנועה שלכם כל כך ליברלית - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הנה: מעונות. מי הגיש את העתירה נגד מיצוי כושר השתכרות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לנו מחלוקת גדולה, הרב מקלב, על מי רודף את מי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מעונות, מיצוי כושר השתכרות במעונות – מה זה? ריבונו של עולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתוך תוכך אתה יודע שהקידום של מיצוי כושר השתכרות הוא - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא אכזרי, הוא פוגע קודם כול בנשים. לבוא ב-2021 ולומר לאישה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא שמעת את דעתי בעניין הצעד האחרון. לך תבדוק מה נכתב בבג"ץ על איך צריך לעשות את ההליך הזה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> השופט מני מזוז דחה לכם את העתירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תבדוק מה נאמר בעתירה לגבי איך אנחנו חושבים שצריך לעשות את התהליך. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אני שותף לתהליך היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. התהליך עוד לא הגיע לכדי מיצוי. סדר הדברים כרגע: נקרא את הנוסח. יש פה סוגיות שאתם העליתם וסוגיות שנדונו בממשלה. בשעות הקרובות יתפרסם נוסח שהממשלה סומכת את ידיה עליו. אז אנחנו נודיע על פרק זמן מספק וראוי להגשת הסתייגויות. בעיניי תמיד טוב לגבש הסכמות. כל המהלך של ההצעה שלי בא מתוך כבוד למעורבות של המגזר החרדי בבתי הדין הרבניים, זו הייתה המוטיבציה המרכזית להציע הצעה אחרת מן הנוסח המקורי של הממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה עם נשות ישראל המוסלמיות והדרוזיות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבודו, ביחד איתך אנחנו נטפל בהן. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זאת ההזדמנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההזדמנות הזאת תמוצה היטב, אל תדאג. נודיע על זמן להגשת הסתייגויות. מחר בבוקר נקיים דיון רציני, קודם כול של הנמקות, כל הדעות יישמעו פעם נוספת במשך זמן ממושך, ואז ניגש להצבעות. אלעזר, תקרא בבקשה את הנוסח כפי שהוצג. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני קורא את הנוסח המעודכן שנשלח לכם אתמול. חוק הדיינים (תיקון מס' 29), התשפ"א–2021 "תיקון סעיף 6 1. בחוק הדיינים, התשט"ו–1955‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 6(א), במקום "11" יבוא "13", במקום "וחבר אחר של הממשלה שייבחר על ידיה" יבוא "ושני חברים אחרים של הממשלה שייבחרו על ידיה" ובמקום "טוענת רבנית העובדת במקצועה שתיבחר על ידי שר המשפטים" יבוא "שתי טוענות רבניות העובדות במקצוען שייבחרו על ידי שר המשפטים עם כינון ממשלה חדשה"." << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהיוועצות עם השר לשירותי דת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לפי ההערות שהיו"ר אמר במהלך הדיון, לנוסח הזה צריך להוסיף לפחות שני תיקונים. תיקון אחד הוא שהנציגים חברי הממשלה, פרט לשר לשירותי דת יהיה שם גם שר המשפטים וחבר ממשלה נוסף, ושהממשלה יכולה להחליט - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהסכמת שר המשפטים או בהסכמת השר לשירותי דת היא יכולה לבחור חבר אחר תחתם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. אני רק מעיר שבעיני זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה רשאית להחליף את חבריה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שזה ילובן בין הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והמשרד לשירותי דת לבין הייעוץ המשפטי של הכנסת. לא נוסיף פה הערות מיותרות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מי זה שבוחר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מבחינת שלושת הנציגים של הממשלה, לפי ההצעה של היו"ר זה יהיה שר המשפטים, השר לשירותי דת ועוד חבר אחר של הממשלה. ההצעה הנוספת שהיו"ר העלה היא שהממשלה יכולה להחליף, בהסכמה, את שר המשפטים והשר לשירותי דת בשר אחר. הטענה שהעליתי היא שלא בטוח שיש צורך בזה, זה מיותר כי לפי סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להחליט להעביר סמכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה מצריך את אישור הממשלה? אם זה דורש את אישור הכנסת אז צריך את ההוראה הזאת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מדבר על העברת סמכויות. זה נותן אפשרות דיון. אתה מדבר כאן על החלפה של מי שיהיה השר החבר בוועדה, לא על סמכויות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה לא מעביר תחום פעילות. אתה לא חייב אישור של הכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תבדקו את זה עם משרד המשפטים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> מה היא התוספת "עם כינון ממשלה חדשה"? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו הנקודה הנוספת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> היום המינוי הוא לנצח? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם תסתכלו בסעיף 6(א) היום, למרבית הרכיבים, הגורמים שממונים לוועדה, קצוב זמן, קבוע זמן. לדוגמה, מי שהכי רלוונטי פה זה עורכי הדין, שהם הפרופסיה המקצועית, אז כתוב: "שני עורכי דין העובדים במקצועם שייבחרו על ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין לשלוש שנים". הרעיון הוא שצריך ליצור קציבת זמן למינוי הזה. הצענו פה "עם כינון ממשלה חדשה", כלומר שזה יהיה לאורך תקופת הממשלה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל אם זה פרופסיה מקצועית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נעשה בדיקה האם נכון לומר "עם כינון ממשלה חדשה". ניוועץ פה אם לומר "עם כינון ממשלה חדשה" או "לתקופה של שלוש שנים" במקביל לעורכי הדין. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> זה לא טוב לנו פוליטית כי אנחנו נחזור לממשלה וניתקע עם האנשים של גדעון סער. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשם שאנחנו כרגע "תקועים" במירכאות – אני לא אוהב את הביטוי – כשם שאנחנו היום נדרשים להמשיך ולתפקד. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל אנחנו כנסת, אנחנו לא צריכים לחשוב על הממשלה. אנחנו צריכים לחוקק כפי שצריך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אני אומר: אנחנו בודקים. אחת הסוגיות שתיבדק משפטית - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> "עם כינון ממשלה חדשה", ומה? ואז כמה זמן? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואז יש פרסום ברשומות, עד ששר בא ומתמנה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עד שתכונן ממשלה חדשה. ההצעה החלופית, ובעינינו אפילו עדיפה, היא להשוות את זה לנציגי לשכת עורכי הדין, כי זה באמת אותה מאטריה. כפי ששם זה מינוי לשלוש שנים, גם פה סביר לקצוב את זה לשלוש שנים. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> או להשוות את עורכי הדין לממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. שם יש גוף שבוחר. אם הייתה פה מועצה סטטוטורית של איגוד טוענים רבניים היינו הולכים לפיה. אני רוצה לסמן את הסוגיות שדורשות בירור מעבר להקראה. סוגיה אחת היא משפטית גרידא: האם צריך הוראה ספציפית על החלפת אחד משני השרים שמנויים כאן בשר אחר. אם זה דורש אישור של הכנסת אז צריך הוראה ספציפית שאומרת שזה החלטת ממשלה. תבדקו. סוגיה שנייה, העלה כאן חבר הכנסת מקלב את השאלה מדוע אנחנו מתעקשים דווקא על שתי טוענות רבניות. הרי יש גם טוענים רבניים. יש לי תשובה למה טוב תמיד להתעקש במערכת של בתי דין דתיים על ייצוג-יתר. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> רק יהודיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, די. אתה לא רוצה לתפוס צוהריים לפני ישיבת הסיעה? << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא אוכלים בשר גם כך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מעולם לא אכלתי בשר. אתה רואה, אני אבל על חורבן הבית כל הזמן. בכל מקרה, הסוגיה שהעלה חבר הכנסת מקלב, וגם בה אבקש את תשובת הממשלה: האם נכון יותר לומר "שני טוענים רבניים שלפחות אחד מהם הוא טוענת רבנית" ואז יש הקבלה מלאה לייצוג עורכי הדין וגם לייצוג חברי וחברות הכנסת. זו שאלה שנייה. שאלה שלישית היא האם קציבת זמן המינוי של הטוענת ואולי גם הטוען, נציגי הפרופסיה של הטוענים הרבניים, האם נכון לסמוך את זה על כינון ממשלה חדשה ובכך להעצים את הזיקה שלהם לרשות המבצעת, או נכון לקבוע שלוש שנים ואז להקביל לפרופסיה השנייה של הייצוג. כרגע אין גוף סטטוטורי לטוענים וטוענות רבניים. אני חושב שזו סוגיה שאולי משרד המשפטים צריך להידרש אליה. לא כל גוף סטטוטורי צריך להיות עם כל הסמכויות של לשכת עורכי הדין. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוועדה יכולה להגיש הצעת חוק בעניין זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם את זה אני צריך לבדוק, אם בעניין הזה הוועדה יכולה. יכול להיות. אבל אני חושב שבתחום הזה של הסדרה פרופסיונלית טוב שנעשה את הדבר בהתדיינות עם משרד המשפטים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה לא מן הנושאים שהוועדה יכולה להגיש בהם הצעת חוק מטעמה. יש נושאים קצובים בתקנון, שרק עליהם הוועדה יכולה להגיש הצעות חוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לדעתי הוועדה צריכה לשנות את חוק-יסוד: הכנסת כך שנוכל להגיש הצעות חוק בכל תחום שאנחנו רוצים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה הרבה יותר קל, דרך ועדת הכנסת. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> כאשר מגיעה הצעת חוק ממשלתית אתה מפרק אותה. אלה הסמכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מפרק אותה. אני מגיע להסכמה עם הממשלה. אלה הסוגיות. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו נכריע, אחרי שנקבל תשובות בעניינים הללו, בשאלת הנושא החדש. עוד לא החלטנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אם תחליטו לטעון טענת נושא חדש אז נגיע לוועדה המסדרת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הייתה לנו טענה חזקה יותר. אמרנו שצריכה להיות הצעת חוק חדשה וביקשנו על זה חוות דעת מן היועץ המשפטי. אנחנו מדברים על תהליך חדש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו עמדתכם. תמיד עומדת לקואליציה האפשרות לחזור להצעת החוק המקורית. אני חושב שאנחנו יוצרים פה ביחד דבר ראוי יותר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריך לבדוק גם אפשרות להוספה של עוד חבר כנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נבדוק את זה בשיחה עם הממשלה. אני חושב שזה קצת מעוות את הפרופורציות המספריות בהסתכלות הכוללת על דרג פוליטי אל מול דרג דייני בהקשר הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כבר עשיתם את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא בדיוק נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> צריכים להיות יותר נציגי ממשלה או יותר נציגי כנסת? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אענה לך תשובה ישירה. אני מסתכל במערכות של בחירת השופטים, הדיינים והקאדים על הבחנה בין שלוש זירות, שזה עולם השיפוט או הרשות השופטת, הפרופסיה המייצגת והדרג הפוליטי. ההבחנה בתוך הדרג הפוליטי בין ממשלה לבין כנסת היא הפחות עקרונית בעיניי. זו העמדה שלי. אני חושב שלעניין הזה האיזונים בין כנסת לבין ממשלה הם הפחות קריטיים. יותר חשובה לי שאלת האיזון בין שלוש הזירות. מכיוון שלמשל בקאדים הלכו, מטעמים כאלה ואחרים, על שלושה חברי כנסת ושני שרים אז גם באותה מידה אפשר ללכת על שלושה שרים ושני חברי כנסת. אני חושב שיותר הגיוני להיות עם חמישה מן הדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות מאשר שישה מהדרג הפוליטי אל מול ארבעה מעולם הדיינות רק כדי לייצר את השוויון בין הכנסת לבין הממשלה, שבעיניי בעניין הזה הוא לא עקרוני. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אתה לא חושב שצריכה להיות קוהרנטיות בין הגופים בוועדות השפיטה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם הייתם מוכנים להוריד את הייצוג של הרבנים בוועדה מארבעה לשלושה אז הייתי נשאר עם ארבעה מהזירה הפוליטית. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> תדבר עם ווליד טאהא, אם הוא מוכן קודם כול לשים נשים במד'הב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסופו של דבר זה ממשלה וכנסת. היום אם צריך לתת עדיפות, העדיפות צריכה להיות לכנסת. הממשלה מייצגת חצי מן העם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא בטוח שהשאלה פה היא של הייצוגיות. אנחנו נדון בזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> השארנו שלושה נציגים של הממשלה, גם אם לא נחשיב שהמינוי של הטוענים והטוענות הרבניים הם גם של הממשלה, עדיין יש שלושה מול שניים מן הכנסת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היה חשוב לי לשמוע, חבר הכנסת מקלב, ממך. תמיד טוב לעשות דברים בהסכמה. חשוב לנו לשמוע האם אתם חושבים שהסוגיה של מינוי עוד חבר כנסת מרפאת את העניין לטעמכם או לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו טוענים שכל החוק הזה בא בשביל לסדר ג'ובים והוא חוק פרסונלי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בואו נסיים. יש פה גם עוד סעיף לקרוא וגם עוד לפחות שתי סוגיות שצריך להתייחס אליהן. סוגיה אחת שצריך לתת עליה את הדעת היא העובדה שיש כרגע טוענת רבנית מכהנת. אני מציע שעוד מעט נציגת הממשלה תתייחס לשאלה מה מקובל בממשלה מבחינת אנשים שכבר מונו וקיבלו כתב מינוי לזמן מסוים לוועדות כאלה. סוגיה שנייה, אני קורא את התיקון של סעיף 7. "תיקון סעיף 7 2. בסעיף 7(ג) לחוק העיקרי, בפסקה (2), במקום "שמונה" יבוא "עשרה" ובמקום "מ-11" יבוא "מ-13"." הסעיף הזה הוא המקבילה למה שכונה בעבר חוק סער. כאשר הוועדה ב-2013 תיקנה את ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים היא גם קבעה את ההוראה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> החוק ההוא הוא חוק סער. כאן זה חוק אלקין? תפרגן לפחות. כמה אנשים מחכים שנים שיהיה להם חוק. זה חוק אלקין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני חוזר בי מן הביטוי. החוק קבע שיש צורך ברוב מיוחס למינוי שופט לבית המשפט העליון של שבעה מתוך תשעה חברי הוועדה לבחירת שופטים. כשתוקן החוק ב-2013 על ההרכב של הוועדה לבחירת דיינים הוועדה פה קבעה הוראה דומה, שבשביל מינוי דיין לבית הדין הרבני הגדול יש צורך ברוב מיוחס של שמונה מ-11, מה שאומר שחייב שכל הגורמים שמיוצגים בוועדה יסכימו. בקיצור, צריך להגיע להסכמות בשביל למנות דיין לבית הדין הרבני הגדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למעט הפרופסיה המקצועית. גם חוק סער וגם חוק הדיינים אומרים שאי אפשר למנות לערכאת השיפוט העליונה בלי הסכמה לכל הפחות של הדרג הפוליטי והדרג השיפוטי. אף אחד משני הדרגים האלה לא יכול לכפות על הדרג השני. נתקן בהתאם למספר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ככל שמתקנים פה והוועדה הופכת להיות מ-11 ל-13 אז צריך לתקן בהתאמה גם את ההוראה שם. במקום שזה יהיה שמונה מ-11 זה יהיה עשרה מ-13, באותו יחס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא נאפשר מצב שבו הדרג הפוליטי עם הדרגים הפרופסיונליים יכולים לכפות על בית הדין הרבני הגדול מינוי חברים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נקודה נוספת שאני מציע לתת עליה את הדעת: יש בהמשך החוק הוראות נקודתיות שגם בהן יש עניין של מינימום מספר המשתתפים, רוב מסוים להדחה. נדבר עם נציגי משרד המשפטים ונציג בפניכם הצעות. אלה עניינים שמצריכים לבדוק האם להתאים את הרוב הנדרש. לדוגמה, היום יש צורך ברוב של שבעה מתוך 11 בשביל להדיח דיין או בשביל להשעות אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך להביא את זה באותו יחס. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו נדבר על זה עם נציגי משרד המשפטים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אי אפשר חצי בן אדם, אז תעלה את המספר למעלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש כמה הערות כאלה. אני רק מציג אותן בפניכם ממש בקצרה. אנחנו נעבור עליהן ונציג בפניכם. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אנחנו לא ממהרים, כפי שאתה יודע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם לא ממהרים. אנחנו בהחלט ממהרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה היותר מהותית היא שמשרד המשפטים יתייחס לנושא משך הכהונה. << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> נשאלנו לגבי מצב שלא נקצבה כהונה בחוק, הכהונה של הטוענת הרבנית שכבר מונתה בספטמבר 2020. מבחינתנו במצב שאין קציבת כהונה אבל יש כתב מינוי, מאחר שמדובר בתפקיד שהוא בשיקול דעת, לא ניתן להחליף את הטוענת הרבנית מאחר שמדובר במשהו שהוא לא משרת אמון אלא בתפקיד מקצועי ויש כבר קציבה. זאת העמדה שלנו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עד מתי? << אורח >> יעל בלונדהים: << אורח >> עד תום המינוי. יש לה מינוי לארבע שנים מ-2020. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חשוב שזה יירשם בפרוטוקול. אתה טענת על הזיקה בין שני הרבנים הראשיים לבין עולם הדיינות. אני הבאתי דוגמה אולי לא נכונה בעניין הזה, שאנחנו יודעים שהרבנים הראשיים מכהנים ברוטציה. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> למה אתה גורר אותו שוב לפינות האלה? לשם מה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני צריך להבהיר את זה לעצמי. כולנו יודעים למשל שהרב לאו הוא היום גם נשיא בית הדין הגדול והוא גם רב ראשי. אמרתי שבסופו של דבר אנחנו קוראים לזה רב ראשי באותה תקופה, שאנחנו רואים את הדיינות בתוך עולם הרבנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור שהרב הראשי הוא לא רק דיין אבל בוועדה הזו הוא יושב מכוח היותו דיין. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש רב ראשי אחד שהוא נשיא בית הדין הגדול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והשני הוא דיין, חבר בית הדין הרבני הגדול. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז את הנשיא אתה יכול להושיב כדיין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האיש הוא דיין בבית הדין הרבני. אחרת, מה הוא עושה שם? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לכן אמרתי שזה אותו דבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אנחנו לא הצענו לגרוע את הרב. רק אמרנו: בואו נוודא מה גודל הייצוג הפוליטי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם היו שני נשיאים לבית המשפט העליון - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לשמחתנו אין שני נשיאים, בטח לא על בסיס של חלוקה עדתית. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> אבל על בסיס חלוקה עדתית יש רק שופט אחד בעליון שהוא מזרחי. אין משפטנים מזרחיים טובים, נכון? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא מוצאים עוד נשיא בית משפט עליון מעדות המזרח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת ארבל, גם השופט אדמונד לוי זכרו לברכה משך את ידיו מפוליטיקה ועבר לכס השיפוט. הוא היה הרי איש תנועת תמ"י. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> הוא היה ראש עיריית רמלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. אנחנו נשמח שחבר הכנסת ארבל, אחרי שימצה - - - << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> לא אהיה שם, תנוח דעתך, יש טובים ממני. עזוב אותי, אני לא הסיפור. העובדה שיש ייצוג למזרחי אחד בעליון היא חרפה לנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין לי אלא להסכים. רק נציין שיש הבנה עם משרד המשפטים, שניתן להכניס פה הוראת מעבר שהיא לא מיידית לגבי הטוענת הרבנית שמכהנת כרגע, אם כי אני אומר עוד פעם, אם נלך למודל של שלוש שנים אז צריך לבחון את הסיפור מחדש. << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> יש בכלל ישיבת ממשלה לגבי תקנים? אני יודע שהשתמשו ב-2018 בתקנים של השנים הבאות, של 24 דיינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמעתי שהקואליציה, על דעת האופוזיציה, מקימה ועדה לשירותי דת יהודיים, אז הנושא יהיה אצלם, לא אצלי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בנוסח שהופץ תהיה התייחסות גם להוראת המעבר הזאת לגבי הטוענת הרבנית המכהנת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, תודה לכולם, צוהריים טובים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>