פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



31
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/08/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באב התשפ"א (03 באוגוסט 2021), שעה 14:15



סדר היום:
 << נושא >> הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021 << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
צבי האוזר



מוזמנים: 
	עמית יוסוב עמיר
	–
	משרד המשפטים

	אילנה גנס
	–
	ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

	מיכה פרנקנבורג
	–
	רמ"ד יח' מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	אולג גולנד
	–
	קמב"צ מנהלת אכיפה קורונה, המשרד לביטחון פנים

	יאיר מתוק
	–
	עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	אורדן טרבלסי
	–
	מנכ"ל, סופרקום

	ברק פרץ טרבלסי
	–
	סמנכ"ל, סופרקום




משתתפים: (באמצעים מקוונים):
	רז נזרי
	–
	המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

	גבריאלה פיסמן
	–
	ראש אשכול סמכויות שלטוניות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירב שץ
	–
	עוזרת מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים




ייעוץ משפטי: 
גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכובדיי, שלום לכולם, צוהריים טובים, אנחנו בדיון בנושא הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה) (בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021.

הדיון שלנו עוסק בהודעה של הממשלה על הפעלת כלי טכנולוגי לפיקוח על הבידוד, ההסכמון המשופר. 

מייד נבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג את המסגרת הנורמטיבית של הנושא שבו אנחנו עוסקים. אני מבקש מנציגי הממשלה להציג, הן את הצורך והן את הכלי. יש לנו מספר שאלות כמובן לשאול בנושא הזה. למיטב הבנתי, היועץ המשפטי, הכלי עתיד להיכנס - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הלילה בחוצות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - הלילה בחצות, ואנחנו אמורים לתת אישור של הוועדה להפעלתו. אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רק אגיד בכמה מילים איפה אנחנו נמצאים מבחינת המסגרת הנורמטיבית, ואחרי זה נציגי הממשלה יציגו את ההכרזה הספציפית שנעשתה מכוח המסגרת. 

במסגרת תיקון לחוק, שהתקבל בחודש מרץ לפני כחמישה חודשים, נוסף לחוק סימן ה', "בידוד בפיקוח טכנולוגי", שמאפשר מכוח סעיף 22יח לחוק – הממשלה הוסמכה להכריז כי מי שחוזר מחו"ל, או ממדינה מסוימת, או מכל המדינות, או מחלק מהמדינות, יהיה חייב לשהות בבידוד בביתו או במקום אחר, שהוא יכול לשהות בו עם אמצעי פיקוח טכנולוגי.

בזמנו, כשדנו בזה במרץ, היו על הפרק הצמיד האלקטרוני וההסכמון – האפליקציה בטלפון הנייד. התנאי להכרזה הזאת שמי שחוזר מחו"ל ממדינה או ממדינות מסוימות ישהה בבידוד עם אמצעי פיקוח טכנולוגי זה אם הממשלה "שוכנעה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה או ממדינה או ממדינות כאמור וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, ובלבד שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האם השימוש באמצעי הטכנולוגי מוגדר רק ביחס לבידוד של החוזרים לישראל? הרי יש הרבה מאוד חייבי בידוד אחרים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון, אבל זה רק על אדם הנכנס לישראל.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכיוון שאתה היית כאן אז ואני לא, אז מה פשר הראייה שדווקא על המבודדים שחזרו מחו"ל יש מקום להפעיל שכבת פיקוח נוספת? נושא הווריאנטים אז היה פחות אימתני מימינו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כבר אז זה היה בסימן הווריאנטים. זו אחת השאלות שעלו, למה לא להחיל את זה באופן יותר רחב? לדעתי בזמנו זה הוצג כאמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לדברים שעמדו אז על הפרק - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה למשל המלוניות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - בפרט המלוניות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק כדי לדייק את המסגרת הנורמטיבית, אנחנו דנים פה כרגע על הפעלת אמצעי פיקוח טכנולוגי רק על המבודדים מכוח חזרתם מיעד כזה או אחר מחו"ל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נכון. לפי סעיף 22יט לחוק, הבידוד בפיקוח טכנולוגי אפשרי. יש שורה של תנאים. אחד התנאים זה רק אם החוזר מחו"ל מסכים שיהיה עליו פיקוח טכנולוגי, אבל מי שלא יסכים או לא עומד באחד התנאים, הוא צריך לחתום על התחייבות ולקיים חובת דיווח וכל מיני תנאים נוספים שאני לא אפרט את כולם, לפי החוק, אם הוא לא מסכים או לא עומד באחד התנאים, הוא מחויב בבידוד במלונית. כך כתוב בסעיף 22יט לחוק.

ההסדר לא חל על קטינים מתחת לגיל 14, מי שמונה לו אפוטרופוס, או מי שקיבל פטור מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים.

מבחינת קבועי הזמן, הממשלה הוסמכה להכריז על חובת בידוד בפיקוח טכנולוגי לתקופה של עד 21 ימים, ואז היא יכולה לתת עוד 21 ימים של הכרזה. מעבר ל-42 ימים היא צריכה לקבל את אישור הוועדה להארכה נוספת. אבל יש פה סעיף נוסף, שמכוחו אנחנו יושבים פה עכשיו, שזה החלה של סעיף שנקבע עוד לנושא של המלונית, זה סעיף 22ג(ב), מכוח סעיף 22יח(ב), שאומר שההכרזה על אמצעי פיקוח הוא לעניין חמש מדינות או יותר, אז הממשלה מחויבת להביא את זה 48 שעות לפני הכניסה לתוקף בפני הוועדה. אם הוועדה לא נדרשת לזה ב-48 שעות, זה ייכנס לתוקף, אבל ב-48 השעות האלה יש הזדמנות לוועדה לאשר או לא לאשר את ההכרזה, או לשנות את תקופת תוקפה. זו המסגרת הבסיסית, ואולי עכשיו הם יפרטו, כי במקרה הזה ההכרזה לא בדיוק תואמת אחד לאחד את התנאים שהצגתי. אולי באמת שיציגו את ההכרזה הספציפית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לרוב אנחנו מבקשים מנציגי משרד הבריאות להציג את הצורך הבריאותי לעניין, אבל האמת היא שבילינו פה שעות רבות ביחד בשבוע שעבר, ושמענו מתחום שירותי בריאות הציבור הסבר מקיף, ואני חושב שהדברים לא השתנו דרמטית, וגם צריך לומר שכבר בשבוע שעבר הודיעו לנו נציגי הממשלה על הכוונה שלהם לעשות לפחות פיילוט בכלי הטכנולוגי של ההסכמון, ולכן אני חושב שהדגש המרכזי של שיחתנו הוא להבין את הכלי ולהבין כיצד – ופה הדברים כמובן מופנים לבט"פ ולמינהלת האכיפה, אבל גם להבין ממשרד המשפטים איך אתם רואים את ההלימה בין השימוש הנוכחי בכלי הזה להוראות החוק המסמיך, כי יש פה איזה אתגר שצריך להידרש אליו. 

אני כבר אומר מראש שלא עד הסוף ברורה לנו עמדת הממשלה מדוע נבחר הפתרון הזה ולא פתרון שהממשלה כבר התחילה את הליכי הבדיקה שלו, של הצימוד האלקטרוני, אז אני אבקש גם התייחסות לנושא הזה. וכן נצטרך גם להבין בהמשך הדרך – אני מבין שכרגע אנחנו נמצאים בפיילוט – מה טווחי הזמנים שאתם חושבים שכבר יהיו ממצאים מהפיילוט הזה, על כמה מדינות אתם מפעילים אותו כרגע, מה ההיקף וכו'. בבקשה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני אתחיל עם הרקע הכללי, איך זה מגיע לבט"פ. יש החלטה של קבינט הקורונה מה-13 ביולי, שהחליט להעביר את נושא האכיפה למשרד לביטחון פנים. מאז הדיון הזה התחילו אצלנו דיונים איך להגביר את נושא האכיפה, בדגש בנושא של חבי בידוד. להבנתנו גם מהשיח עם משרד הבריאות הקושי נובע שם, שהרבה וריאנטים מגיעים משם ושיש הרבה הפרות של חובות בידוד, וכך נתוני התחלואה עולים.

הסעיף בחוק קובע שלפני הכרזה יש צורך באישור אמצעי טכנולוגי. החוק קובע שזה שר הבריאות או שר אחר שתסמיך הממשלה. בהתאם ביום ה-25 ביולי הממשלה מסמיכה את השר לביטחון פנים לאשר אמצעי פיקוח טכנולוגי. יש שם גם הסמכות נוספות שקשורות גם למנכ"ל הבט"פ ולמשרד לבט"פ, אבל ההסמכה הקונקרטית היא החשובה.

החוק מגדיר איזה אמצעי אפשר, בסמכות השר המוסמך, שכיום, כמו שאמרתי, זה שר הבריאות מכוח החוק, ושר הבט"פ מכוח הסמכת הממשלה, לאשר במסגרת פיקוח טכנולוגי. האמצעים העיקריים זה תנאי שמתייחס לאפשרות של אותו חב בידוד לא להסכים לשתף את מיקומו, כשהדבר הזה מתרחש בהסכמון מעצם העובדה שהוא דורש פעולה אקטיבית מחב הבידוד.

ההסכמון בקצרה – איך הוא פועל? נשלחת הודעה לחב הבידוד בעברית, ערבית ובאנגלית, והוא צריך ללחוץ על קישור, וככה אפשר לבדוק את המיקום שלו ביחס למקום שבו הוא הצהיר שהוא יבצע את חובת הבידוד – בהמשך ההסכמון שודרג. אני אתייחס לזה בהמשך – אבל נדרשת ממנו פעולה אקטיבית. כלומר, אם הוא לא רוצה, הוא לא חייב לבצע זאת.

התנאי הנוסף הרלוונטי שהוא יהיה תקף לכלל האוכלוסייה. זה הדיונים המהותיים שהיו פה במרץ 2021. דיברנו על כך שהאמצעים יהיו מתאימים לכלל האוכלוסייה. באותו שלב האמצעי העיקרי היה נושא הצמיד האלקטרוני. כיום, כמו שאמרתי האמצעי הרלוונטי זה ההסכמון, ובהתאם המשטרה, לא חברה חיצונית, פיתחה את האמצעי כך שיתאפשר גם לאוכלוסייה שאין לה סמארטפון. עקרונית כדי לאפשר את ניטור המיקום יש צורך בסמרטפון, ויש אוכלוסיות שאין להם סמרטפון, יש להן פלאפון כשר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו פה בוועדה מסרבים לעשות רפורמה בדיני הכשרות ולכתוב הלכות חדשות. אין דבר כזה טלפון כשר או טלפון לא כשר. יש טלפון לא חכם, טלפון ללא אפליקציות. הטלפון הזה שיש בו הרבה דברים הוא מאוד כשר, כי משתמשים בו לטובה. אני מבקש להוציא את המונח הזה, פה בוועדה לפחות. אין טלפונים לא כשרים.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למה זה קשור בכשר? יש אנשים שאין להם טלפון חכם, זה הכול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני אתקן לפרוטוקול, יש אנשים מאוד חכמים - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

יש אנשים שהם לא מקפידים בכשרות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בדיוק.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אוקיי. יש טלפונים שאינם תומכים בטכנולוגיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה רבה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כדי להתגבר על התופעה הזאת, ההסכמון שודרג, ויש אפשרות גם להשתמש בטלפון קווי. האפשרות הזאת פועלת בצורה הזאת: בוט מתקשר לאותו אדם עם אותו מכשיר סלולרי, ואומר לו קוד בן ארבע ספרות וגם מספר טלפון. בתוך פרק זמן מסוים עליו להתקשר דרך הטלפון הקווי במקום שבו הוא הצהיר שהוא מבצע את חובת הבידוד ולהזין את הקוד הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ואם אין שם טלפון קווי?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

גם בדיון בוועדה נאמר הדבר הברור מאליו. לעולם לא נמצא אמצעי שיתאים לכל פרט ופרט באוכלוסייה. המונח "אוכלוסייה" לא אומר שזה צריך להתאים לכל אדם ואדם, אלא ברמת המקרו, האפשרות הזאת שהתפתחה לדעתנו זה מתאים לחוק. כדי לוודא, גם התקבל מסמך ממשרד התקשורת שמתייחס לנתונים, ולעניות דעתנו, לאור הנתונים שנחשפו שם ובראי העובדה שאין מלוניות, צריך להדגיש את זה, מצאנו שהאמצעי הזה, כפי שהוא, ההסכמון המשודרג, מתאים לכלל האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבקש שהמסמך של משרד התקשורת יונח על שולחן הוועדה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני יכול להציג אותו לאדוני. אנחנו מעדיפים לא לחשוף אותו בפומבי בגלל שיש שם נתונים שהתבקשנו שלא לחשוף משיקולים מסחריים וכדומה, לא משיקולים של חיסיון או דברים כאלה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נשמע, אני חייב לומר, קצת מוזר. אני לא רואה את זה כמרכז העניין. אני מבקש לפרוטוקול – איזה נתונים שכנעו אתכם שאין פה פערים דרמטיים? יש אפילו אנשים שאין להם, לא נייח ולא נייד. יש אנשים שמסתובבים בלי נייד. אני שואל בגדול. מה הנתון שהניח את דעתכם? כמה ממחזיקי הטלפונים הלא חכמים במדינת ישראל רשומים בכתובת שיש בה טלפון נייח? מה האחוז?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני מעדיף גם לא להיכנס לנושא של האחוזים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין לך סמכות, אלא אם אתה טוען לחיסיון מכוח חוק. כשנציג בא לפה, לוועדה, יש חיסיון מסוג כלשהו שקבוע בחוק על הנתון הזה?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני אגיד ככה, אדוני, הנתון שהועבר למשרד התקשורת היה כדי לוודא האם הנושא הזה ישים. גם בלי הנתון הזה כבר סברנו שזה מתאים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כבודו, אני רוצה רגע להסביר משהו, ויתקן אותי היועץ המשפטי לוועדה אם אני טועה. התפקיד שלנו לבצע עליכם פיקוח פרלמנטרי. המשמעות של פיקוח פרלמנטרי – אלא אם אתה יכול להודיע לי שמכוח איזה הוראה בדין ששמה את הנתון שקיבלתם במסגרת שיקול הדעת שלכם תחת חיסיון, אתה לא יכול להתייצב בוועדה של הכנסת ולומר "אני לא רוצה להציג לכם את הנתון".

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז מה הנתון?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אין בעיה, אדוני להציג נתונים - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

מותר. אני אומר לך מתוך ניסיון לא מועט. גם בעניינים מאוד מאוד סודיים, לא בסודיות מסחרית, היושב-ראש יכול לקבל. אני לא חייב לקבל. אתם יוצאים ידי חובתכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת בגין, אני מתקשה להבין - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה בסדר, אבל הנתון בסוף. אתם מבקשים לומר שיש פה פתרון. בסופו של דבר אפשר להשתמש בטלפון נייח כדי לסגור את המעגל עם מי שאין להם טלפון לא חכם. איזה בדיוק סוד מסחרי או סוד של ביטחון המדינה קיים? וממתי משרד התקשורת מופקד פה על סודות מסחריים של מישהו? אני לא מצליח להבין את זה.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הבעיה היא המספרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה האחוז?

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

שאלנו רק על המספרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שאלנו מה הפער באוכלוסייה. 90% מבעלי הטלפון הלא חכם רשומים בכתובות שיש בהם טלפון נייח?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני אגיד ככה, אדוני, אין לי בעיה להציג בפני אדוני את המסמך, פשוט אנחנו מעדיפים שזה לא יהיה בפומבי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא מצליח להבין למה. אתם צריכים לתת נימוק טוב, כשיש ועדה שאמורה לפקח עליכם בפיקוח פרלמנטרי. איך אני יכול כוועדה, לא כיושב-ראש, לבחון את שיקול הדעת שלכם? הרי זה תפקידנו.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

התשובה, אם אפשר לסייע, שניתנה לנו על ידי משרד התקשורת, אמרה במפורש שמדובר בסוד מסחרי של חברה פרטית, שביקשה שהנתון הזה לא ייחשף - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איזה חברה פרטית? אני לא מצליח להבין. בזק?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מוצא את האמירה הזאת מאוד בעייתית. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לבדוק את האמירה הזאת. אני לא אביא את זה להצבעה, או שאני אביא להצבעה, אולי נאשר ל-48 שעות ונשלח אתכם להביא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מבין איך אתם מצפים ממני לעשות את הפיקוח הפרלמנטרי? 

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

שוב, אדוני, כשבחנו, המסמך הזה היה עוד וידוא, אבל כשאנחנו קוראים את החוק בשלב הזה בראי העובדה שאין מלוניות, ושההסכמון נפתח גם לטלפון קווי, כבר סברנו שהאמצעי כפי שהוא כיום מתאים לכלל האוכלוסייה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הבנתי. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

לכלל האוכלוסייה בהגדרה כפי שהבאת קודם. לכלל האוכלוסייה ביודענו שזה לא כל האוכלוסייה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יש הבדל אם זה 50% או אם זה 100%, אבל אני גם אעשה פה בדיקה של הייעוץ המשפטי. העמדה שלכם לחלוטין לא מקובלת עליי. הלאה.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

בראי הנתונים האלה שר הבט"פ ביום ה-29 ביולי אישר את ההסכמון המשודרג, בהתאם לסמכותו, שהואצלה לפי החוק, ובראי העובדה הזאת המשכנו להתקדם.

כמו שנאמר פה, והדגשנו את הנושא שאין מלוניות, המצב הוא שאדם שמגיע ממדינות בסיכון גבוה, בהתאם לתוספת בתקנות, תתאפשר לו האפשרות לקבל את ההסכמון המשודרג. אם הוא יסכים, הפיקוח יהיה הסכמון משודרג, אבל גם יהיה פיקוח פיזי, אם הוא לא יסכים. זה פשוט יהיה פיקוח פיזי מתוגבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה להבין את שאלת ההסכמה. אני מבין מצב שבן אדם מקבל הודעה ולא עונה לה. הוא בוחר לא לענות לה, ואז אתה אומר: אין לי חיווי שאדם נמצא בבידוד, אז אני מחליט משיקולי אכיפה שלי אם לשלוח ניידת. אבל אתה מדבר על כך שאדם שחוזר מחו"ל וחייב בידוד יכול מלכתחילה לא להסכים. למה?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

אני אגיד ברמה הפרוצדורלית כדי להבין את זה. בטופס של משרד הבריאות שנשלח לפני העלייה למטוס חזרה, יש טופס שהוא צריך למלא, כל מיני פרטים. בסוף הטופס יש משפט שמתאר את האפשרות לקבל פיקוח טכנולוגי עם קישור למסמך של משטרת ישראל, ששם יש תיאור שמפרט בהתאם לסעיפי החוק את ההיבטים שעליו לדעת בטרם הוא מסכים. בגלל שזו פעולה אקטיבית, הוא צריך לסמן שהוא מסכים. אם הוא מסכים, אז נערך הפיקוח הטכנולוגי. כאמור כמו שציינתי, במקביל לפיקוח פיזי.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אולי כדאי שאני אשלים. בסופו של דבר, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, אחד התנאים המפורשים בסעיף 22יט(א)(5) הוא קבלת הסכמה בכתב לתנאי השימוש באמצעי הפיקוח הטכנולוגי. באופן חד-משמעי המחוקק פה קבע שלא כופים על אדם להיות נתון לפיקוח באמצעי טכנולוגי, אלא שזאת חלופה שהוא יכול להסכים לה והוא יכול לא להסכים לה, ואם הוא לא מסכים לה, אז מופעל אמצעי אחר. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. מה שכתוב בחוק שאם הוא לא מסכים, הוא צריך ללכת למלונית. 

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא סתם אמצעי אחר, ואמצעי הרבה יותר משמעותי. החוק אמר: אם לא תסכים לאמצעי פיקוח, אנחנו מפעילים עליך מקל מאוד גדול, שזה מלונית. פה אומרים שאם לא תסכים, ישלחו ניידת, יפעילו יותר אכיפה באמצעות משטרה רגילה, אבל לכאורה גם אם אני מסכים ואני מפר, אז יפעלו. כלומר, האיום פה מאוד מאוד מינורי.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

נתייחס לעניין לגופו. יש את שאלת ההסכמה ויש את השאלה מה התוצאה של אי-ההסכמה. קודם כול, שאלת ההסכמה לדעתי מפורשת מהחוק. זה לא קשור להכרזה הזאת. זה תנאי בסיסי שקבוע בחוק, שצריכה להיות הסכמה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

למעט דבר אחד, אדוני. סליחה שאני מתפרץ. אנחנו מסכימים לגבי הוראות החוק. קצת קשה לי עם העובדה שאתם מאוד מקפידים בהוראות החוק בסעיף אחד ובסעיף אחר קצת פחות, אבל זאת כבר שאלה, לא נברא מלוניות יש מאין. אני נוטה לחשוב שכאשר הרשות אומרת שהחוק לא מתאים, הרשות יוזמת הליך חקיקה מהיר. מכיוון שיש שמועה שבוועדת החוקה יש רוב לקואליציה, היה אפשר לבוא בדין ודברים עם יושב-ראש הוועדה, להגיש תיקון לחוק. אנחנו מבלים לילות שלמים במליאה וכאן. אין מלוניות, אז תקנו את החוק, תביאו הצעה פשוטה. הכנסת הזאת יודעת להעביר חקיקה בתוך 48 שעות כשצריך. בחוק הקורונה הגדול, למרות שאתם כותבים אותו היום מחדש, אתם מפעילים פה אמצעי שבסעיף אחד אתם עומדים על קוצו של יו"ד ובסעיף שני אתם מתעלמים מזה שהחוק לא מקוים. זה קצת מוזר. 

אני פה חייב לומר, וזה משרד המשפטים, זה לא הבט"פ, הייתי מצפה מכם לכבד את הוראות החוק ולהגיש לפני יומיים הצעת חוק, לאשר אותה בוועדת השרים, בסך הכול למחוק את הסעיף של המלוניות ולהלום את הוראות החוק.

אני רוצה להציע לך דוקטרינה משפטית קצת יותר מורכבת. אני יכול להבין מדוע הצמיד האלקטרוני הוא אמצעי פיקוח טכנולוגי במובנו בחוק המסמיך, ואני גם יכול להבין למה בתפיסה מתוקנת של זכויות אדם, אתה לא מחייב אדם לשים צמיד על היד אם הוא לא רוצה. אפליקציה שמטרתה לומר לממשלה איפה נמצא הבן אדם, אם דעתי הייתה נשמעת, היא בכלל לא בסעיף של אמצעי פיקוח טכנולוגי. 

באה המדינה ואומרת: יש לי בעיות אכיפה. כבר ראינו פה ברוך השם כמה בעיות אכיפה יש. אז אומרת המדינה שהיא מפעילה אפליקציה שמטרתה לומר לאזרח: תקשיב, במקום שנשלח לך ניידת, תאמר לנו שאתה בבית. לא רוצה האזרח ללחוץ, שלא ילחץ, ותחליט אתה אם אתה שולח לו ניידת. הרי הרבה פעמים בסגרים, אם אני לא טועה, עשיתם שימוש בסמ"סים, אנשים קיבלו הודעות. אנשים קיבלו כל הזמן מהממשלה בשנה האחרונה הודעה. אני לא מבין למה הפעלת אפליקציה, שכל המהות שלה זה לומר לבן אדם: תן לנו אינדיקציה שאתה נמצא בבית, ואם לא, הודעה שאתה מגביר דרמטית את האפשרות שעוד שנייה מגיעה אליך ניידת, איך זה בכלל נכנס בהגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי?

הרי כל הרעיון של פיקוח טכנולוגי זה שאני שם לבן אדם צמיד, וזה לא תלוי ברצונו של הבן אדם אם הצמיד משדר לו את ההודעה איפה הוא נמצא. זה אמצעי פיקוח טכנולוגי. 

אפליקציה שבה אתה אומר לאזרח: תודיע לי אם אתה רוצה, תשלח אישור. איך בכלל הכנסתם את זה לסעיף המורכב הזה? אני לא מצליח להבין את זה. והסתבכתם: כן מלונית, לא מלונית, אמצעי פיקוח.

אם דעתי נשמעת – נפל לי האסימון בקריאת הסעיף – הייתי בכלל דן האם כל הסיפור הזה נכנס בגדר העניין הזה. זה פשוט אבסורד. אתם לא מקיימים את הוראות החוק, כי ברגע שאתם מפעילים פיקוח טכנולוגי, החוק אומר שמי שפטור מפיקוח טכנולוגי צריך ללכת למתקן בידוד של המדינה, והדרך היחידה לפטור אותו, תסתכלו בהוראות סעיף קטן (ג), זה רק מטעמים בריאותיים או הומניטריים חריגים.

עכשיו יסביר לי אדוני, נציג משרד המשפטים, איך בלשון החוק אתם מסוגלים להפעיל אמצעי פיקוח אלקטרוני אם אין אופציה של בידוד מטעם המדינה? איך זה מסתדר משפטית? אתם פשוט מוותרים על סעיף קטן (ב), כי החלטתם שאפשר לוותר על סעיף? איך הפכתם את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לאותיות מתות בחוק, ואתם מביאים לנו הכרזה? 

אני מציע לך את הפתרון שקצת יותר מכבד את החוק. יכול להיות שאם תלכו למשרד המשפטים, הם יאמרו יושב-ראש ועדת החוקה מפשל קצת בהבנת החוק, זה גם אפשרי. אולי ד"ר בליי גם יאמר לי שאני מפשל - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

- - זה לא אמצעי פיקוח טכנולוגי. אתם בניתם אפליקציה, שאני בעדה דרך אגב, אבל מה שהייתם צריכים לעשות זה להשתמש בסעיף קטן (ד), שאומר: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו אם המנהל הכללי המוסמך הודיע כי אין אמצעי פיקוח טכנולוגיים זמינים". תודיעו שאין כרגע, כי אתם לא מפעילים את הצמידים האלקטרוניים – תיכף נדבר על הצמידים האלקטרוניים – תודיעו שכרגע אין פיקוח טכנולוגי זמין, אין דרישת מלוניות.

זה באמת גאונות הדור בתחום הפיקוח הטכנולוגי שהפעלתם אפליקציה שחוסכת לכם את ההגעה של הניידת, אבל זה לא פיקוח טכנולוגי.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אני אנסה להשיב לעניינים כסדרם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אפשר להתחיל עם השאלה, איך ויתרתם על סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בהוראות החוק מבחינה משפטית גרידא? 

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

קודם כול, אדוני צודק יש פה קוש משפטי. לשון החוק אכן מדברת במפורש על בידוד במקום בידוד מטעם המדינה. צריך לדעתנו לקרוא את החוק הזה בהקשר הכולל שלו לאור ההיסטוריה החקיקתית שלו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו דוקטרינה חדשה בקיום הוראות החוק במדינה. אני לא מכיר דוקטרינה משפטית שהאזרח יבוא ויאמר שהוא מציע לקרוא את הוראות החוק שמחייבות אותו לאור ההיסטוריה החקיקתית. טענתו, אני חושב, תתקבל בספק.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אני רק אשמח להשלים לפחות מה העמדה שלנו בנושא. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

כמו שציין היועץ המשפטי לוועדה, האמצעי הזה נכנס לספר החוקים כאמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לאמצעי שפגע יותר ממנו בזכויות אדם, וזאת חובת הבידוד המוחלטת במקום בידוד מטעם המדינה לכל מי שחזר מחו"ל. כמו כן האמצעי שאכן הוועדה בכנסת הקודמת ראתה לנגד עיניה כאשר נוסחו סעיפי החוק היה אמצעי שפוגע הרבה יותר בזכויות אדם כמו שאדוני ציין, הצמיד האלקטרוני. כעת אנחנו מדברים על השאלה האם אפשר בכל זאת להפעיל את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי, שזאת שאלה נפרדת שאני אתייחס אליה עוד מעט, ללא מקום בידוד מטעם המדינה.

מאחר שמדובר בפגיעה פחותה בזכויות אדם ביחס למה שהסמיך המחוקק ולא בפגיעה מוגברת בזכויות אדם, גם לעניין האמצעי עצמו וגם לעניין החלופה, למקרה שאדם לא מסכים – השילוב של שני אלה יחד עם ההיסטוריה החקיקתית תביא אותנו למסקנה שאפשר לפרש את הסעיף הזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

המסקנה הזאת היא על דעת היועץ המשפטי לממשלה?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

על דעת המשנה ליועץ?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכיוון שאני חושב שהצעתי לכם את דרך המלך, אני מבקש שנעשה הפסקה ותיגשו למשנה. אם צריך שאני אדבר איתו, אני אדבר. מבחינת החוק עצמו, עזוב דוקטרינות כלליות של שלטון החוק – מבחינת החוק עצמו ההסכמון הוא לא אמצעי פיקוח טכנולוגי.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אני אשמח רק להתייחס לנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

כאן דווקא אני חושב שיש לנו תשובה חד-משמעית, יש הגדרה לאמצעי פיקוח טכנולוגי בסעיף 22יז. הוא מגדיר בפירוש "אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון". יתר על כן ההסכמון באופן ספציפי היה על שולחן הוועדה כאמצעי משלים לאזיק בשלבי החקיקה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני קורא את ההגדרה. אחד המרכיבים הבולטים של ההגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי" זה "המנטר את מקום הימצאו של אדם ומתריע במקרה של הפרת חובת הבידוד". זו ההגדרה. הלשון של החוק אומרת אחת לכמה זמן, זה ניטור, זה לא כפוף לרצונו של האדם. אמצעי הפיקוח האלקטרוני אומר שפלוני נמצא בכתובתו בגבעתיים, וכשהפלוני הזה עוזב את ביתו בגבעתיים, אז אתם מקבלים ביפ – האיש הפר את חובת הבידוד. זו ההגדרה של אמצעי פיקוח טכנולוגי. ההסכמון יודע לעשות את הדברים האלה? ההסכמון מנטר באופן לא רצוני את מקומו של האדם?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

ההסכמון מאפשר שליחה של מסרון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני יודע מה הוא עושה. אני מבקש תשובה ישירה. יש לי תחושה מאוד קשה מהדיון. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני לא יודע - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההסכמון זה ששולחים הודעה, הם אמרו - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

מי שולח?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

המשטרה שולחת הודעה לחבר הכנסת בני בגין, דווח לנו היכן אתה נמצא. וכשחבר הכנסת בני בגין לוחץ על כפתור ה"אשר", ה-GPS של המכשיר שולח בחזרה באופן אוטומטי הודעה: בני בגין נמצא בכתובתו הזאת והזאת. אז אין פה ניטור, כי אם אתה לא רוצה, אתה לא לוחץ. ניטור זו פעולה. ואין פה שום התרעה על כך שעזבת את הבית.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

השאלה היא לאו דווקא שאלה של זכויות הפרט - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ממש לא.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

- - רק של היעילות של המכשיר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. אז תיכף נאמר משהו על הדוקטרינה הכללית. קודם כול, ההסכמון לא עומד בהגדרת החוק של מה זה "אמצעי פיקוח אלקטרוני". פשוט לא. זה פשוט מושכלות יסוד. כולה זה אפליקציה שמסייעת למשטרה לחסוך את הניידת לבדוק. הבן אדם עושה לכם טובה וחוסך מכם את שליחת הניידת, כי הוא דיווח באמצעות ה-GPS איפה הוא נמצא. זה לא הגדרות של "אמצעי פיקוח טכנולוגי" בצורה חד-משמעית. זה פשוט לא עומד בהגדרות החוק. ולכן אני חושב שמה שאני מציע לכם זה דרך המלך. ההכרזה הזאת היא הכרזה מיותרת, המשטרה בסך הכול הכניסה פה כלי שאני מברך עליו, שלא תבין אותי אדוני לא נכון. בשבוע שעבר דחקנו במשרד הבט"פ להפעיל כמה שיותר כלים שיסגרו את מעגלי הבידוד, כי ראינו, מה לעשות, משטרת ישראל עמוסת משימות, היא לא יכולה כל היום רק לרדוף אחרי מבודדים עם ניידות, יש לה פה ושם עוד כמה אתגרים. נהדר, הכנסתם אפליקציה שעוזרת לכם לסגור מעגל. חסכנו לכם שלפני שתשלחו ניידת לביקור בית, אתם בודקים אם הבן אדם במקרה בבידוד הוא אזרח טוב, ואז חבל, נעבור הלאה לאזרח הבא שלא ענה. כל הכבוד, אבל זה לא "אמצעי פיקוח אלקטרוני". 

לבוא ולבנות הגדרה שלא הולמת את הגדרת "אמצעי פיקוח אלקטרוני", ואז לסבך אותנו עם דוקטרינה, שאני חייב לומר לך שהיא מאוד יצירתית, היא רק לא תקפה – אין במדינת ישראל היתר לרשויות לא לפעול על פי הוראות החוק, כי הרשויות חושבות שזה מקל על האזרח – אני לא מכיר דוקטרינה כזאת. יש פה הפרה ברורה של הוראת חוק הקורונה, ואתם אומרים לי: זה בסדר. 

אולי התכלית של חוק הקורונה היותר חשובה היא הגנה על בריאות הציבור? אז יופי שאתם לא מקיימים את הוראות החוק ומיטיבים עם זכות הפרטיות של האזרח, אבל אם תכלית חוק הקורונה היא לדאוג לבריאות הציבור, אז אולי לא כל כך יופי שאתם לא מקיימים את הוראות החוק.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם יורשה לי להוסיף עוד נקודה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו כמובן העלינו גם בשיחה פנימית עם נציגי הממשלה, עוד לפני הדיון, אני חושב שההתעלמות מהלשון בהקשר הזה של המלונית כאמצעי חלופי, היא גם רלוונטית בעוד מובן. הרי אם מרחיבים טיפה את הפריזמה של ההסתכלות, האמצעי הפיקוח הטכנולוגי אמור להיות אמצעי שפגיעתו פחותה ביחס לאיסור היציאה לחו"ל. 

אם אתם מתעלמים מההוראה על מלונית, אתה הופך באיזה מקום את אמצעי הפיקוח הטכנולוגי להרבה פחות אפקטיבי, ואז בסוף אתה נדרש לפגיעה יותר קשה בזכויות האזרח באמצעות הגבלת היציאה. לבוא ולהגיד: אנחנו מגינים, אנחנו פוגעים פחות. לא, לא נכון. אתם פוגעים יותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ויותר מזה, על איזה זכויות אדם אתם מגינים יותר? של האדם שחזר מחו"ל ולא מוכן לקבל על עצמו את הפיקוח האלקטרוני, ואתם שולחים למלוניות. אז יופי, על הזכויות שלו אתם מגינים. ומה עם הזכות של השכן שלו, שהוא מפר את הבידוד ומדביק אותו? זה לא זכויות אדם?

קודם כול, את ההכרזה הזאת אני לא אאשר, כי אני חושב שהיא לא הולמת את הוראות החוק. אם הממשלה מתעקשת, אז לממשלה מכוח החוק יש 48 שעות שזה ייכנס לתוקף. אני לא אביא לאישור הכרזה שסותרת את הוראות החוק. 

הצעתי הידידותית היא שאנחנו נעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה. אני מציע שאדוני יעמוד בקשר עם המשנה ויציע לו את דרך המלך היותר ראויה משפטית שאנחנו מציעים. יש פה הכרזה לשווא של ממשלת ישראל בעיניי. אני מדבר קצת בנחרצות, יכול להיות שאני טועה וטחו עיניי מראות, אז יש פה גם את הייעוץ המשפטי המיומן של הוועדה, וגם אני אשמח לדבר עם המשנה שיסביר לי שני דברים: האחד, למה זה "אמצעי פיקוח טכנולוגי" מכוח החוק? איך זה עונה על הקריטריונים? והדבר השני שיסביר לי איך הוא הופך סעיפים שלמים בחוק לאות מתה? 

אני מציע לכם בכלל לא להיכנס לסעיפים האלה מכוח סעיף קטן (ד), שנותן לכם אפשרות להכריז שאין לכם כרגע בנמצא "אמצעי פיקוח טכנולוגי", ובכלל לא להיכנס לכל הטריטוריה הזאת של חובת המלוניות. 

אני לא אומר שזה מה שאני ממליץ בריאותית, זה לא התפקיד שלי. מבחינת תקינות, הלימה לשלטון החוק, זה הרבה יותר ראוי. 

אני כן אומר שבכל מקרה אנחנו נחזור לפה בעוד רבע שעה, כי אני אבקש הסברים ממשרד הבט"פ על אי-הפעלת הנושא של הצמיד האלקטרוני.

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

אפשר להגיד כמה מילים?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עדיין לא. אנחנו נגיע לשלב של הצמיד האלקטרוני, יתבקשו פה תשובות, אבל אנחנו נמצאים בשלב מקדים. אני מבקש, אם זה מקובל על אדוני, שנעשה עכשיו הפסקה של רבע שעה, תחזרו עם תשובות ממשרד המשפטים. אני אומר עוד פעם, יכול להיות שאני טועה, אז יש פה סוללת עורכי דין.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

הייתי בכל זאת מבקש, מציע, להבחין בין שתי השאלות, כי נושא ההסכמון, אני מבין שאדוני מחזיק בעמדה שונה לגבי הפרשנות, אבל זה עמד על שולחן הוועדה הזאת. להבנת כל המעורבים בהליך החקיקה, ההסכמון כן נכלל כאמצעי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה יכול להלום לי את זה עם הוראות החוק? בסופו של דבר אנחנו משפטנים בעוונותינו.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

לא. לא כולם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שנינו במקרה משפטנים, ובעיניי כל מחוקק הוא בגדר משפטן. לא אמרתי עורך דין. עורך דין זה עניין של הסמכה, אבל כל מחוקק עיסוקו במשפטים, אז הוא משפטן.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

משפטאי...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יפה. אם אני נשמע תקיף, אני מתנצל. זה לא מתוך רצון להיות תקיף, אבל אני חייב שתסבירו לי, כי אני חושב שאני מציע לכם פתרון הרבה יותר אלגנטי ונכון שלא מסבך אתכם עם דיסציפלינות מוזרות של שלטון החוק. אני רואה את ההגדרה – איפה אמרת לי שזה נמצא?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

22יז – אמצעי פיקוח טכנולוגי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אמצעי טכנולוגי, לרבות יישומון. אנחנו יכולים להיפגש בנתב"ג, ואתה נציג הממשלה אומר לי: אתה לא רוצה מלונית, תעשה עכשיו download לאפליקציה שאוטומטית בכל שעה שולחת למשטרה את מיקום ה-GPS שלך. היא לא מבקשת ממך שום דבר. אתה מתחייב להשאיר את הטלפון פתוח עם בטרייה 24 שעות, כל שעה – ביפ, איפה אתה נמצא. האפליקציה הזאת, הקשנו בה את כתובת הבידוד שלך, יצאת 100 מטר ממנה, יוצא עוד ביפ. זה אמצעי פיקוח טכנולוגי. אתה צודק.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הייתי בטוח שעל זה מדובר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. זה כלי מאוד לא חכם. לא חכם זה לא לא כשר. זה כלי נורא פשוט שמחליף את ההגעה עם הניידת, שמקל על המשטרה, בצדק אני אתכם, במקום לברר אם פלוני נמצא בבית. תחשוב שהיו מפעילים עכשיו מוקד של 1,000 טלפניות שבמקום לשלוח סמ"ס המוקדנית או המוקדן היו מתקשרים: גלעד, אתה בבית? כן. מה אתה רואה מהחלון? הינה, הבן אדם אני מאמין שהוא בבית. גם לזה הייתם קוראים אמצעי טכנולוגי?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אני אנסה בכל זאת להסביר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בבקשה, אני שותק. היסוד של יישומון מן הסתם מתקיים. השאלה של ניטור – אדם אמור להיות במקום הבידוד, במקום ידוע, או שהוא שם או שהוא לא שם. המשמעות המעשית של ניטור היא לבדוק האם האדם נמצא במקום הבידוד או לא נמצא.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו לא הגדרה של ניטור. אני מצטער. אתה יודע מה, נתתי לך את הניטור, תמשיך.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

לעניין הזה זאת המשמעות. זאת אומרת, כשאני צריך לנטר אדם באופן כללי, אני מסכים שיש לזה השלכות אחרות לגמרי, אבל אני רק - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו לא המשמעות של ניטור, אבל תעזוב, יש לך מנטר.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

האם הוא במקום הבידוד.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הוא מנטר, אבל לא 365 יום, 24 שעות כפול 6,600 שניות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הפרשנות הסבירה למונח "ניטור" לא כוללת את זה שהבן אדם מחליט אם הוא מספר לך או לא. ניטור, מלשון שמירה. נתתי לך את הניטור, האם יש התרעה במקרה של הפרת חובת בידוד שהיא לא זה שהבן אדם לא ענה לך?

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אם הוא ענה לי, המערכת מתריעה אם האדם לא במקום הבידוד. אם הוא לא ענה לי, אני יודע שיש סיבה טובה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר'ה, כתוב פה שהוא מתריע במקרה של הפרת חובת בידוד. אז אתה רוצה לומר לי שהפרשנות הסבירה שלכם זה שזה שהבן אדם לא ענה לכם לאפליקציה, ומכאן יש חשש שאולי הבן אדם יצא, אבל באותה מידה יכול להיות שהוא ישן שנת צוהריים והוא לא עונה לך, אז זה מתריע במקרה של הפרת חובת בידוד.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

קודם כול, באופן עובדתי, האדם שמשתף את מיקומו, והמיקום שלו לא תואם את מקום הבידוד, המערכת מתריעה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הבנתי. זו ההגדרה שלכם ל"אמצעי פיקוח טכנולוגי".

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

חשוב להבין, גם אם אפליקציה וגם עם הצמיד שעליו דובר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו לא מדברים עכשיו על הצמיד.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אם אפשר רק להשלים. התהליך הוא שאם יש אינדיקציה שאדם נמצא מחוץ למקום הבידוד, צריך להגיע שוטר כדי לוודא, והוא זה שקובע את הפרת הבידוד, לא האמצעי הטכנולוגי עצמו הוא זה שקובע את הפרת הבידוד, וזה נכון גם לגבי הצמידים. ולכן, כאשר אדם לא עונה ליישומון, ולכן המשטרה שולחת שוטר שמוודא שהאדם הפר את חובת הבידוד, מבחינה אפקטיבית התוצאה היא זהה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תאמר לי למה אתם צריכים את זה? אתה יושב למולי, נציג משרד המשפטים, יוצר פה קונסטרוקציות שלא נשמעו פה אי פעם על פרשנות חוק. יתקן אותי היועץ המשפטי, יכול להיות שאני קצת מחמיר אתכם, כי עברתי דיונים כבר מ-09:00 בבוקר. יתקן אותי היועץ המשפטי, אבל אתם מפעילים פה דוקטרינות של פרשנות, של חקיקה ראשית שאני באמת לא יודע מאיפה, כנראה לא למדנו באותן פקולטות למשפטים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חייב בעניין הזה להבחין אני חושב בין שתי הוראות. הוראה אחת, שהייתה יסוד לכל הדבר הזה, זו ההוראה שאומרת שאם אתה לא מסכים, אתה נכנס לבידוד במלונית. ההוראה הזאת, אני חושב שאי-אפשר לחלוק על כך שהיא לא מקוימת, כשההוראה הזאת היא לא סתם, זו ההוראה שעמדה ביסוד ההסדר, וההוראה הזאת – אני גם לא חושב שקיבלנו תשובה – לא נתנה שום פרשנות אחרת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קיבלנו תשובה, אבל שלא מניחה את הדעת מבחינה משפטית.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא לא תשובה פרשנית. היא לא באה ואומרת שבאיזה צורה זה מתיישב. פה למעשה הייתה הודעה של הממשלה שבעניין הזה לא מקיימים את החוק.

אי-קיום החוק בהקשר הזה מוביל במידה רבה לחוסר הישימות של המנגנון הזה. לגבי הגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי", אז נכון - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתה יותר בית הלל ממני.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - לגבי ההגדרה של "אמצעי פיקוח טכנולוגי", נכון שמה שעמד לנגד עיני הוועדה בזמנו זה היה הצמיד האלקטרוני, אבל גם היישומון, אני חושב, נכנס - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

איך? בגלל המילה "יישומון". אני אומר לך מה מטריד אותי בזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. בגלל שהניטור - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה לא ניטור, חבר'ה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

במובן הזה שיש פה אלמנט של ניטור והתרעה, רק שהוא מחייב עוד שלבים. הוא הרבה פחות אפקטיבי, וכשאתה גם מוריד את האיום של המלונית זה הופך לעוד פחות אפקטיבי. 

יש פה בהיבט של המלונית אי-קיום של הוראות החוק, בהיבט של היישומון אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, אני אומר לך מה מטריד אותי - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

מותר לממשלה לחשוב על אמצעים לא אפקטיביים. אני לא רוצה עכשיו לשפוט, לא הייתי בדיון, האם יש טעם לשלם למי שפיתח אותו בשביל עניין שלא ברור במה יעילותו, אבל זה עניין של הממשלה, בשביל זה הם שם. אנחנו פה בודקים את מה שאומר היושב-ראש וצריכים להסדיר - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן אמרתי לגבי הסיפור של המלוניות, שפה זה לא עניין של אפקטיביות, פה זה אי-קיום ההוראות.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה עניין אחר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו נעשה עכשיו הפסקה, כי תשובותיכם לא מקובלות עליי. אני מסכים עם אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, שבמדרג החומרה ההתעלמות הגורפת על הדרך של הממשלה ממצב של הפרת הוראת החוק היא הרבה יותר מטרידה מפרשנות יצירתית של סעיף ההגדרות. אני מסכים איתך, אבל אני לא מסכים איתך עד הסוף, כי אני חושב שדווקא מכיוון שעסקינן בזכויות אדם ותכלית חשובה של הגנה על בריאות הציבור, צריך לדייק והממשלה צריכה להיות בהירה. היישומון – מותר לממשלה לומר: לא רוצה להפעיל עכשיו "אמצעי פיקוח אלקטרוני" כהגדרתו בחוק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

חודשים היא לא הפעילה את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

יפה. לא פתחתי מלונות, אני חושבת שזה לא אפקטיבי, בואו תאמרו לציבור מכוח סעיף קטן (ד), לא הפעלתי את האמצעי הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא לא צריכה את סעיף קטן (ד), היא פשוט לא הפעילה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסעיף 22יט יש חובה להפעיל בידוד בפיקוח טכנולוגי, והדרך להחריג זה סעיף קטן (ד), אבל לא משנה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, כשיש לך הכרזה. כשחלה עליו הכרזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה, אבל הם רוצים עכשיו להכריז.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

במשך חודשים הם לא הפעילו את זה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. תקשיבו שנייה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חייב להגיד שיש פה גם עוד הבחנה. העובדה שהם לא מתבססים על נושא המלוניות, במידה רבה אפשר לראות בו כשמשהו שמשמיט את הקרקע מתחת להסדר. לגבי העובדה שמתייחסים להסכמון כמשהו שנכנס בהגדרה, פה אני שוב אומר, בהיבט גם של הוועדה, שהם מרצונם הולכים לחומרה. פה בניגוד לסיפור המלוניות שאולי הוא משמיט את הקרקע מתחת לדבר הזה, הרי על מה אתה מלין בסופו של דבר אם הם בהקשר הזה – גם אם אתה לא מסכים עם הפרשנות – הם באים ואומרים: אנחנו הולכים על פרשנות יותר מחמירה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני אומר לך למה אני מלין. יכולה גם להישמע טענה, אולי זאת הטענה שישמיעו אחרי ההפסקה הנציגים של החברה המסחרית. יכול מחר לבוא פלוני-אלמוני ולומר: הממשלה נכשלת ביישום כלי שדובר בו בחוק, של פיקוח אלקטרוני כהווייתו, ובתוך הדיון הציבורי יישמע דיון ער האם צריך להפעיל פיקוח אלקטרוני או לא. זה שונה ממצב שבו המדינה באה ואומרת: לא בחרתי בפיקוח אלקטרוני א', אבל בחרתי ב-ב'. מה לכם כי תלינו? 

השאלה אם יש רציונלים בדברים האלה. הרציונל היה שמי שחייב בחובת בידוד, אנחנו רוצים לוודא שהוא נמצא בבידוד, ומכיוון שהמשטרה לא מסוגלת להצמיד שוטר לכל בן אדם, אז אמרו לאנשים: או שאתם במלונית או שאתם בבית, אבל אם אתם בבית, אנחנו בכל שעה נקבל חיווי,. לא אם אתם עונים לנו או לא עונים לנו. זה סתם, זה לעשות צחוק מהחוק. 

לכן אני אומר עוד פעם, זה לא שאני נגד היישומון הזה, אני רק לא מבין למה אתם מכניסים אותנו בנתיב שכולל סתירות פנימיות ושמוציא את ממשלת ישראל בחזקת ממשלה שלא מבצעת את הוראת החוק שהיא יזמה.

ולכן, עוד פעם, אני לא ממשיך כרגע את הדיון. אני לוקח עכשיו רבע שעה הפסקה. אני מוכן לדבר אישית עם - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, רק הערה אחת לפני שאתה מסכם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני לא מסכם. אנחנו עושים הפסקה כדי לקבל תשובות של משרד המשפטים.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

הרי אנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אתגר כזה. 

אני למשל שמעתי, בגלל שזה רלוונטי בהקשר של האולימפיאדה, את מודל החיווי האלקטרוני ביפן, מדינה דמוקרטית ואף אחד לא שם סימן שאלה. והחיווי הוא התקשרות בווידיאו שהיא נעשית אקראית בכל X זמן, שמוודאת שבן אדם נמצא איפה שהוא מדווח שהוא נמצא, והתקשרות יזומה כשהוא חייב לענות, בפיקוח שעל פניו נראה שהוא מאוד אפקטיבי בנושא הבידודים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מפה נולד עניין היישומון, זה בסדר, אבל צריך רגע לומר שכל עוד האמצעי הזה, שאני מאוד בעדו, אני גם בעד היישומון – להפך, אני חושב שאני רוצה לפתור לכם בעיה, כי אני חושב שאם מישהו יגיש לכם עתירה - - -

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אדוני, אני בכל זאת אשמח להבהיר משהו. קודם כול, נבחנות מספר אפשרויות, רק לשאלת חבר הכנסת האוזר – וכמובן נציגי הבט"פ יוכלו מייד להתייחס – מה שעומד בפנינו הוא כדלקמן: ההכרזה נדרשת כדי להפעיל את הפיקוח הטכנולוגי באמצעות היישומון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אלא אם הוא לא מוגדר כפיקוח טכנולוגי לאור החוק.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

ללא ההכרזה להבנתנו לא ניתן להפעיל את האמצעי הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זו המחלוקת בינינו.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

מה שאתה אומר שייתכן ואתם תשכללו את הפתרונות האלה.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

החוק מאפשר להפעיל שורה של אמצעים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני כופר בזה בהגדרה. אני רוצה רגע להבהיר, המטרה שלנו היא לאפשר למשטרה להשתמש בכלי הזה, אנחנו בעדו. אני רק חושב שמה שקרה פה – אין לי שום טענה על הפעלת הכלי, אני מאוד בעדו – אני רק חושב שאתם החמרתם על עצמכם שלא לצורך, ומתוך הדינמיקה שלא צמיד, שמתם את שניהם באותה קטגוריה משפטית, החמרתם על עצמכם ואמרתם: בשביל להפעיל אותו אנחנו צריכים הכרזה כהגדרתה בחוק.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

צריך מסגרת חוקית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני אומר לך למה אתם לא צריכים מסגרת חוקית, מכיוון שהאפליקציה הזאת תלויה כל כולה ברצון של האדם באופן וולונטרי בכל רגע. אפילו לא הטלתם עליו סנקציה מינהלתית אם הוא לא עונה לכם והיה יכול. יש פה מערכת וולונטרית בכל שלביה בניגוד לצמיד. בצמיד הרעיון הוא שאדם מסכים להיכנס למשטר הזה ומאותו רגע זה לא וולונטרי. אין On/Off בצמיד.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

הוא יכול להוריד אותו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אם האדם מוריד את הצמיד, באותה שנייה הוא צריך לעוף למלונית מכוח החוק.

 << אורח >> עמית יוסוב עמיר: << אורח >>   

אלה שתי שאלות נפרדות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רק רוצה להסביר מה לא יקרה - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

מותר להם להחמיר עם עצמם. הם כבר נכוו כל כך הרבה פעמים. זה עתר וההוא עתר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מייד נשמע גם התייחסות של עו"ד גבי פיסמן. מותר להם להחמיר, למעט במקרה אחד, שההחמרה מובילה אותם להיות מפירי חוק. אין בעיה, שיחמירו כמה שהם רוצים בהכרזות, בדיונים, הכול בסדר. כרגע אתם באים לוועדת החוקה, ומבקשים מוועדת החוקה לאשר הכרזה שמכניסה אותנו למציאות משפטית שבה אתם בהגדרה מפירי חוק, ואני לא אעשה את זה לממשלת ישראל. ממשלת ישראל רוצה לעשות את זה לעצמה, היא תעשה את זה. אני לא אעמיד את ההכרזה הזאת להצבעה, מכיוון שהיא הופכת את ממשלת ישראל למפירת חוק, וזה לא נראה לי הגיוני. 

אתם לא צריכים את זה. לכן אני עומד על זה שתצאו, תעשו היוועצות עם המשנה ליועץ המשפטי. מותר גם לבוא ולומר: הלכנו פה צעד אחד קדימה. אני מסייע לכם לא לפגוע בתוקף הוראות החוק שהממשלה יזמה. הקודמת אומנם, אבל חוק ממשלתי. 

עו"ד פיסמן, תתייחסי לעניין הזה, ובכל מקרה אני אבקש היוועצות שלכם עם היועץ המשפטי לממשלה. הצעתי היא להכיר בזה. צריך שתכתבו על זה חוות דעת קצרה. תכתבו שאין פה שום צורך בהכרזה במצב הזה. זה לא אמצעי פיקוח טכנולוגי. מותר לממשלה לומר לאזרח: אנחנו נשלח לך הודעה, תודיע לנו שאתה נמצא. מותר לכם לומר את זה לאזרחים כשהם חוזרים בנתב"ג: הינה, האמצעי. תדע, אם לא תענה לנו, אנחנו נשלח ניידת, יהיה פיקוח מוגבר עליך. אל תיכנסו לטריטוריה שמכניסה אתכם לעולם המלוניות כשאין לכם מלוניות.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אני יכולה להסביר למה הפרשנות שלנו היא כזאת. למעשה לפני חקיקת התיקון הספציפי הזה, לפני חמישה חודשים, כשהיינו בוועדה, אמרת גם בתחילת הדברים שלך, ההסכמון עמד על הפרק. ככל שהחוק לא היה מתייחס לנושא הפיקוח הטכנולוגי, יכול מאוד היה להיות שניתן היה לאמץ את הפרשנות שלך. ברגע שהחוק מתייחס באופן מפורש לנושא הפיקוח הטכנולוגי ובתפיסה שלנו, איתור נתוני מיקום זה כן פיקוח טכנולוגי, זאת המשמעות, אז אפשר היה עד מועד חקיקת החוק להתייחס לכל הנושא הוולונטרי מחוץ לתחום של החוק. 

ברגע שיש חוק שמתייחס לזה באופן מפורש, התפיסה שלנו שכן הוראות החוק חלות בהקשר הזה, והניטור הוא כן ניטור, הוא אומנם לא ניטור רציף, אבל הוא כן נתוני מיקום של אדם, ולכן בתפיסה שלנו זה כן פיקוח טכנולוגי. אנחנו חשבנו שזה כן נכנס להגדרה של החוק, כן נכון להפעיל את ההכרזה בהקשר הזה, והדבר הזה הוא כן חלק מהחקיקה. כאמור הוא היה גם חלק מהדיונים שהיו כאן בוועדה. בשעתו הוא נתפס כאמצעי נוסף בנוסף על הצמיד שעמד אז על הפרק, לכן לנו מאוד קשה לחזור בנו מהתפיסה הזאת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה נכון שזה היה חלק מהעניין, אבל גם המלוניות כאלטרנטיבה חלק מהעניין, ופה יש הפרה מוחלטת של הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם מאוד חרדים לכבודו של החוק ברישה של הפרק, וליבכם גס כשאתם נכנסים לטריטוריה שיש בה הפרה ברורה של הוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) לחוק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

הסביר גם עמית, יצאנו מנקודת הנחה שמרגע שהמלוניות לא עומדות על הפרק, ואנחנו מדברים על פגיעה פחותה באותו אדם, על אמצעי שפגיעתו פחותה, אנחנו מדברים כרגע על ניטור אל מול הגברת הפיקוח המשטרתי, הפיקוח הפיזי על אדם. הדבר הזה הוא כן במסגרת הלגיטימית של פרשנות החוק. כך אנחנו רואים את הדברים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כתוב: "יורה לו הנציג המוסמך לשהות בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה". הרי ההתחשבות בזכותו של האדם שמסרב לכלי אומרת שאתם פחות מקפידים בזכות של שכנו לא להיחשף לאדם שאולי חולה.

סוגיית הזכויות כאן היא קצת מערכת מורכבת. עו"ד פיסמן, בכל מקרה זה יקרה, כי אני עכשיו יוצא להפסקה, אני לא אוותר על חזרה של משרד המשפטים עם תשובה אחרי היוועצות עם היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מבין את ההתעקשות שלכם להיכנס לטריטוריה משפטית שבה אתם בהגדרה לא עומדים בהוראות החוק. עדיפה פרשנות מצמצמת לסעיף ההגדרות של אמצעי פיקוח טכנולוגי, כשלכולם ברור שכאשר הסעיף הזה נכתב אף אחד לא חשב על אמצעי שבו בכל רגע נתון האדם מחליט אם לשתף איתו פעולה או לא. זה פשוט לא הרציונל מאחורי אמצעי הפיקוח האלקטרוני. תקראו את כל הפרק, את ההגדרה, את התנאים בסעיף קטן (א), תראו על מה מדובר כאן. הפרק הזה נכתב בשביל צמיד אלקטרוני.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אדוני, יש סמכויות פיקוח שנקבעו בחוק הזה. קבענו אותם יחד עם הוועדה, הדברים עברו את הפיקוח של הוועדה. סמכויות הפיקוח של הוועדה כוללות דרישת ידיעות ומסמכים, הן לא כוללות משלוח של הודעה שהתכלית שלה היא בסופו של דבר איכון של אדם, ולכן בתפיסה שלנו עדיין המסגרת המתחייבת היא המסגרת של הפיקוח הטכנולוגי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז תקימו מלוניות, כי זה הוראות החוק.

 << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אתה אומר שאנחנו צריכים להקים את האמצעי שפגיעתו יתרה ולפגוע - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

פגיעתו יתרה באדם שנשלח לבידוד ומסרב לאמצעי פיקוח, ופגיעתו פחותה בשלום הציבור, שזה גם זכויות אדם. אני לא מבין ממתי ממשלת ישראל אוחזת בגישה שבכל מקום שבו יש יתר הקפדה בזכויות אדם, אפשר לוותר על הוראות החוק. אני לא מבין, עסקינן בדוקטרינת האכיפה הפלילית כשאתה מחליט שמדיניות האכיפה היא לא לאכוף איזו הוראה בחוק העונשין?

<< אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >>   

אלה שתי סוגיות שונות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבקש התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לסוגיה הזאת. אני לא אצביע. אתם רוצים להכניס לתוקף בחצות הכרזה של הממשלה שהופכת אתכם בהגדרה לממשלה שלא עומדת בהוראות החוק, בבקשה. אני לא אצביע על זה. אני יוצא כרגע להפסקה. אני מבקש, אנחנו נחזור ב-15:35. אני מבקש את תשובתו של היועץ המשפטי לממשלה להצעתי לא לראות בכלל בכל הסיפור הזה אמצעי פיקוח טכנולוגי ולא להיכנס לשאלה מה קורה כאשר הבן אדם לא רוצה להיכנס אליו. יוצאים להפסקה.
 
 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:17 ונתחדשה בשעה 15:37.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, אני מחדש את הדיון. ופה אני רוצה לבקש הסברים מהבט"פ. נשמע את עמדת משרד המשפטים בהמשך. אני מבקש את הסברי משרד הבט"פ מדוע האופציה של הצמיד האלקטרוני איננה מופעלת.

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

בזום נמצאת מרב שץ, עוזרת המנכ"ל, היא יכולה להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מירב, בבקשה.

 << אורח >> מירב שץ: << אורח >>   

אני רק רוצה להתייחס, אדוני, לעובדה שכל הנושא של הצמידים הוא באחריות משרד הבריאות. זאת אומרת, מי שבתחילת הדרך יצא לכל ההליך הזה של המכרז וההחלטה זה משרד הבריאות. בתקופה שבה יצאו למכרז הזה, השמיים היו סגורים ולמדינה נכנסו רק 3,000 איש, רק אזרחי ישראל ורק חריגים שהוחרגו. המענה שהצמידים הקשיחים האלה היה אמור לתת זה היה מענה לכמות קטנה של אנשים שנכנסים, וגם על זה נסוב המכרז, וכך גם חוקק החוק. היו מלוניות, הייתה ועדת חריגים. זאת אומרת, כשחוקקו את החוק הזה, התאימו אותו למצב נתון. ולכן אני בהחלט מסכימה עם אדוני שלחוק הזה יש הרבה סעיפים שהותאמו למצב הנתון אז.

מה שקרה היום, השמים נפתחו, כולנו חשבו שהקורונה מאחורינו, מלוניות כבר אין, וגם אם יש הן ייעודיות לאנשים מסוימים. ולכן כל המהלך הזה עם הצמידים הקשיחים – שלא לדבר על היקף הנכנסים היום, אנחנו בערך פי עשרה. אם נכנסו אז 3,000, היום נכנסים 30,000 ויותר – זאת אומרת, היכולת עם הכלי הזה של הצמיד האלקטרוני, שהוא גם כלי קשה, השתנתה נכון למצב היום. 

כשהמשרד קיבל לידיים שלו את האחריות והגענו לקבינט, ביקשו מאיתנו להחיל אכיפה אל מול נתוני האכיפה כנגד מבודדים שתייצר אופציה טכנולוגית, ואז אמרנו: אל מול היקף כזה של מבודדים, יש לנו את ההסכמון, שהוא באמת כלי לא הכי אידיאלי ביכולות שלו, אבל עד שנמצא כלי, כי צריך עכשיו לצאת למכרז וצריך להתאים כלי יותר רך, שיכול להקיף יותר אנשים ויכול לספק אולי יותר ויזואליות. זאת אומרת, ניסינו כבר לחשוב על כלי שונה, ולכן אמרנו שכרגע, במה שיש לנו, שזה הכלי שמשטרת ישראל פיתחה, והוא אפילו נכנס בחוק כאמצעי אחרון בהנחה וייגמרו הצמידים, אמרנו: ננסה את הכלי הזה להכניס כרגע עד שנמצא את הכלי הטכנולוגי המתאים ונתקן את החקיקה בהתאם. הסיטואציה הזאת יצרה מצב שהכלי של הצמידים נותר אי שם תלוי ועומד באוויר, וניסינו כרגע, כשהמשרד קיבל לידיים שלו את האחריות, למצוא את הכלי, אני לא יכולה לקרוא לו ה"אידיאלי", אבל כלי שאיתו נוכל להתחיל איזה הליך אכיפתי שייעל ויכוון שוטרים למקומות שבהם יש יותר הפרות, ומכאן הגענו לפיילוט הזה של ההסכמון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מבין. אבל השאלה האם יש סיבה לא להשתמש בשני הכלים במקביל? אתם למשל היום נמצאים במצב שעדיין, אני לא יודע אם תמשיכו עם זה, כרגע במשרד הבריאות יש הבחנה בין חזרה ממדינות אדומות לבין חזרה של חבי בידוד ממדינות שנמצאות במדרגת הביניים. לא הייתם יכולים לחשוב ולבוא ולומר שיש קבוצה מסוימת שיש לנו טעם להשתמש בפיקוח אלקטרוני יותר מוגבר ובאחרים היישומון? למה זה או או? בסופו של דבר הרי אין פה כלי אחד שאיתו אפשר לנצח את העניין. נכון?

 << אורח >> מירב שץ: << אורח >>   

נכון, כמי שהייתה שם בהתחלה, האירוע הזה היה מורכב. אני לא רוצה להזכיר לאדוני את התמונות הקשות איך לוקחים אנשים למלוניות, ואת הפניות לאנשים לעזור להוציא ממלוניות, והמבודדים שמפירים, היינו בתקופה אחרת לגמרי, האמצעי הזה של צמיד היה נראה החלופה הכי הגיונית.

לאחר שחשבנו שהקורונה הסתיימה ואנשים חזרו, היה מאוד קשה להחיל כלי כזה. אדוני, זה באמת כלי קשה, הצמיד הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוודאי.

 << אורח >> מירב שץ: << אורח >>   

זה לחלוטין כמו איזוק, כמו שאמרנו בשבוע שעבר. 

אני שוב מזכירה, כי צריך לזכור פה את התפר הזה שבין משרד הבריאות, שיש לו שם את השר שלו, את הרצונות שלו ואת המנכ"ל, לבין המעבר הזה למשרד לביטחון פנים, לבין ממשלה חדשה, וכל אחד נתן את הרצונות שלו. 

לשם אנחנו מכוונים. וכשהגענו לקבינט ביקשו מאיתנו להפעיל כלי בזמן הנתון הזה, שזה 30,000 מבודדים, זה כמעט 7,000 שחוזרים ממדינות בסיכון מרבי, אין לנו מלוניות. ולכן צריך לחשוב האם יהיה נכון להפעיל כלי כזה.

צודק אדוני שאולי היה יותר נכון לרוץ ולתקן את החוק, אבל ניסינו להיות יעילים ואמרנו: עד שנתקן את החוק – כי החוק יתוקן ואנחנו כבר בבחינה של מספר אמצעים אחרים – נעשה משהו חכם, כי יש פה טענה רצינית שהאכיפה כלפי מבודדים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם קיבלתם את תפקיד האכיפה הכולל רק לאחרונה, ואני רגע רוצה לומר מה עולה מתוך הדיון שלנו היום. מה שעולה מתוך הדיון שלנו היום שלמרות שנכון לעכשיו – ואילנה תתקן אותי אם אני טועה – נכון לעכשיו חלקם של המבודדים השבים מחו"ל, מתוך כלל המבודדים בגל התחלואה הנוכחי, הוא לא דרמטי, זה לא 90%, יש הרבה מאוד מבודדים שלא קשורים בהגעה מחו"ל.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >>   

נכון מאוד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מניח שהסיפור הזה רק ילך ויגבר עם התגברות גל התחלואה לצערנו, גם אם ישנו את המתווה וכתוצאה מזה הרבה יותר חוזרים מחו"ל יהיו חייבים בבידוד.

המצב המשפטי שאנחנו נמצאים בו כרגע, גורם לזה שאת כל הכלים הטכנולוגיים, היותר מחמירים כמו הצמיד, הפחות מחמירים כמו היישומון, אתם יכולים להפעיל רק על המבודדים שחוזרים מחו"ל.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

למה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כי זה החוק. החוק בא ואומר שאמצעי פיקוח טכנולוגי, כהגדרתו בחוק היום, רלוונטי רק לחוזרים מחו"ל. זה החוק.

 << אורח >> מירב שץ: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

האם יש לכם כוונה לשנות את זה?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הם היו מאוד רוצים. דיברנו עכשיו עם מנכ"ל הבט"פ, הם היו מאוד שמחים להשתמש ביישומון על כל המבודדים. מה דינו של מבודד שנדבק בבנימינה למבודד שנדבק באנטליה?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הטענה שעלתה במהלך דיוני הוועדה שהחשש מווריאנטים יותר גדול לגבי החוזרים, לכן בחוזרים יש מיקוד.

 << אורח >> מירב שץ: << אורח >>   

הטענה הזאת נכונה, אבל החוק התיר לנו רק למבודדי חו"ל, ואז הלכנו על הסיכון המרבי, על הווריאנטים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

דרך אגב, הייתה יכולה להישמע אמירה כזאת. יכול להיות שעם מבודדי חו"ל אתה משתמש באמצעי, אם היו רוצים. אני לא נכנס פה לסוגיות של דיני מכרזים והתקשרויות חוזיות, זה לא עניין שלנו, אנחנו לא מכירים את העניין, אבל צריך לבוא ולומר: אנחנו נמצאים במערכת חוקית שאסור לכם להשתמש בשום כלי טכנולוגי אלא על מבודדי חו"ל. היה נשמע יותר הגיוני שאם זה המצב, תביאו הצעת חוק קונקרטית לתיקון. אם משרד המשפטים, בצדק מבחינתו, חרד משימוש בכל כלי אלקטרוני בלי הסמכה מפורשת, שימו הסמכה מפורשת בחוק ליישומון. הרי פגיעתו של היישומון בזכויותיו של החוזר מחו"ל הן לא שונות מפגיעותיו הפוטנציאליות של היישומון ביחס למי שמבודד בכל בידוד אחר. אנחנו מתקנים פה בשבועות האחרונים שורת חוקים. הינה, עכשיו הארכנו את חוק ה-VC, שגם קשור בקורונה. הכנסנו בו שינויים. בלא מעט מהחוקים שהיו קשורים בקורונה תיקנו משהו.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תביאו תיקון, המליאה מתכנסת ביום רביעי הבא, הממשלה יש לה הערב קבינט קורונה, תקבלו החלטה על שינוי החוק, תורידו את ההכרח במלוניות. יצרתם בחוק קשר בין הפעלת אמצעי פיקוח אלקטרוניים לבין קיום מלוניות, תביאו הצעת תיקון, נדאג לטפל בה פה בהקדם. שבו בלילה, תביאו אותה מחר להצבעה במליאה, נעשה בראשון ושני הכנה לשנייה ושלישית ונלך בדרך המלך. ואתם גם תוכלו להשתמש בכלים אלקטרוניים, אם תחליטו, לא רק על מבודדי חו"ל.

כרגע, מה ששמענו כאן, אילנה תתקן אותי אם אני טועה, שהאיום הדרמטי הוא לא כניסת הווריאנטים הנוספים, אלא ההתפשטות של הווריאנט. הכול מטריד אותנו, אבל כרגע בלימת ההתפשטות של גל התחלואה, זו המשימה המרכזית. לעניין הזה מה לנו בין מבודד חו"ל לבין מבודד ישראלי?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >>   

עדיין אנחנו מתייחסים לחוזרי חו"ל וסכנת כניסת וריאנטים נוספים כסכנה מרכזית בכל מה שקשור גם להגבלות יציאה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לכן יש גם איסור יציאה מהארץ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ואז עולה השאלה למה משרד הבריאות לא מתעקש שהיישומון יופעל רחב, אבל על החוזרים ממדינות מועדות לפורענות למשל – צמיד אלקטרוני. חייב להיות קשר בין ראיית - - -

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >>   

יש קשר. גם בתעדוף, שמתואם עם מינהלת האכיפה, חוזרים מחו"ל ממדינות בסיכון. הם מבחינתנו בעדיפות ראשונה לאכיפה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברור. נציגי החברה, ממש כמה רגעים.

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

תודה רבה על ההזדמנות. אני מחברת סופרקום. באנו בשביל להסביר מדוע ההסכמון המשודרג אינו פתרון שמתאים לאכיפת בידוד. הוא לא אמצעי פיקוח אלקטרוני של בידוד, והוא עלול אף להחמיר את בעיית הפרת הבידוד בארץ.

סופרקום היא חברת הייטק ישראלית, כחול-לבן, ציבורית, עם ניסיון של מעל 30 שנה במענק פתרונות של ניטור וזיהוי במדינות בעולם, כולל ארצות-הברית, קנדה, דנמרק ושבדיה. בניסיון הנרחב שלנו בתחום ולאחר בחינה לפתרון, יש מספר לא מבוטל של מגבלות שרצינו לשתף כאן וחשוב להבין אותן.

קודם כול, אפקטיביות האכיפה. האכיפה נעשית באופן מדגמי בלבד ולא רציף, עם ויתור מראש על אכיפה בשבתות, על אכיפה בחגים וגם על אכיפה בכל שעות הלילה, שבו אנשים יוכלו לישון. זה משאיר חלונות זמן ממושכים שבהם המבודד יכול להפר את הבידוד ללא ידיעת המשטרה.

דבר שני, הטכנולוגיה של ההסכמון יכולה להיות מטעה. הפתרון אינו מבצע זיהוי של המבודד בשום שלב. הבן אדם יכול להיות מחוץ לבית כל השבוע וקרוב משפחה שלו בבית לוחץ על ההודעות בהסכמון. הוא אומר שהוא בבית והוא בכלל לא נמצא בבית. זה מטעה לחלוטין. עדיף למשטרה לשלוח את השוטר לבדוק מאשר שמישהו ילחץ על הטלפון ויגיד: אני נמצא בבית. זה מאוד מטעה וזה יכול להרוס את כל המערך של אכיפת הבידוד.

מעבר לזה, זה לא עומד בדרישות החוק באופן מלא, כמו שדובר פה על זה הרבה, ולא מתאים לרוח חקיקת החוק. החוק חוקק בעזרת נתונים מפיילוט מאוד מוצלח, שסופרקום עשתה עם משרד הבריאות, ועל פי זה נעשה החוק הזה. היה מכרז תחרותי שבו סופרקום זכתה במכרז, והחוק נועד בשביל לאכוף את אמצעי האכיפה האלקטרוני. 

לסופרקום, מעבר לכך שהיא זכתה במכרז, יש פתרון. יש ערכת בידוד. זה לא רק צמיד. מדברים פה הרבה על הצמיד האלקטרוני, שזה הפתרון שרצו אז. זה לא רק צמיד אלקטרוני, יש פה פתרון כולל. דבר ראשון, יש צמידים חד פעמיים, הרבה יותר עדינים, זה דומה לצמיד שיש על תינוק בבית חולים, זה לא חייב לעשות קונוטציות משונות. מעבר לזה, אנחנו מעניקים את הטלפון, כך שזה אמצעי שאפשרי לכל האוכלוסייה. קודם דיברו פה על זה שההסכמון מתאים לחלק מהאוכלוסייה, אם יש להם טלפון, אין להם טלפון, בערכה שלנו אין את הבעיה הזאת, כי זה מתאים לכולם. אנחנו נותנים את הערכה, אז יש פתרון שמתאים לכלל האוכלוסייה, הוא יכול להיות בלי צמיד בכלל, הטלפון מנטר בעצמו, זה לא יהיה רציף, או אם רוצים מעקב רציף, יש את הפתרון הרציף. כך שיש פה אפשרויות נרחבות. היה כבר מכרז. הסיבה היחידה שהפתרון הזה לא יצא לאור, זה בגלל שהממשלה התפרקה, ואז נכנסנו למצב שמחפשים פתרונות ולא יודעים מה לעשות.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

תסביר. אתה אומר שהיה מכרז. תמשיך. היה מכרז ו - - -

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

במרץ היה מכרז ואנחנו זכינו. סופרקום זכתה במכרז. המכרז כלל גם אמצעי לאכיפת הבידוד האלקטרוני וגם תפעול של המערך הזה.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

היה מכרז וזכיתם?

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

כן. סופרקום זכתה ביחד עם אלקטרה סקיוריטי, זה גם הטכנולוגיה וגם להפעיל אותה. צריך לעקוב אחרי כל מה שקורה. הרי יש 150 אנשים שעוקבים אחרי הניטור. אם מישהו הפר בידוד, מה קורה, צריך להגיע אליו, עשינו גם אינטגרציה עם מערכות של משרד הבריאות, אינטגרציה עם המשטרה בנתב"ג. הכול מוכן.

 << אורח >> ברק פרץ טרבלסי: << אורח >>   

הסיבה שזה לא קרה. היה באמת מכרז והחוק עבר בעקבות הפיילוט, אבל אז הממשלה התפרקה, הכנסת התפזרה ולא הייתה ועדת החוקה, אז אי-אפשר היה לבצע את ההכרזה שמנסים לעשות כרגע. זאת הסיבה שלא התחילו אז עם הצמידים. זה לא רק בגלל שכמות המבודדים גדלה. כבר במכרז הייתה דרישה לתמוך בעד 30,000 מבודדים בו-זמנית, שאלה הכמויות שיש היום, אם מדברים רק על חוזרים מחו"ל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רק למען הדיוק. זה עבר במרץ. פנו לוועדת החוקה עם כל מיני תקנות חודשים אחר כך. היו כמה חודשים שלא נעשה שום דבר עם העניין הזה.

 << אורח >> ברק פרץ טרבלסי: << אורח >>   

לא הייתה ועדת החוקה בשלב הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול בין המועד שבו התיקון עבר היה חודש נוסף, לדעתי למעלה מחודש, שהייתה ועדה. עד לכינוסה של הכנסת העשרים וארבע היה בערך חודש. הובהר לנו אז בתיקון שבחודש הזה הכוונה להשלים את הדברים האלה וזה לא נעשה באותו חודש.

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

ברגע שהתחילו בחירות, ב-23, אז הכול - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. זה לא קשור.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הם קליינטים. מבחינה תקציבית, אני שואל את משרד הבריאות, האם זה תוקצב? על מה מדובר מה שאתם קוראים לו "פתרון"?

 << אורח >> ברק פרץ טרבלסי: << אורח >>   

יש תקציב. יש אישור תקציב שפורסם.

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

תן לי מושג. אני משלם מיסים.

 << אורח >> ברק פרץ טרבלסי: << אורח >>   

זה היה אמור להיות שכירות של כ-20 שקל ליום עבור כל מבודד, כולל כל ההתקנה, הפיקוח ומשל"ט ייעודי, שמוריד מהמשטרה את הצורך לעשות - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

תעשה לי את המכפלות.

 << אורח >> ברק פרץ טרבלסי: << אורח >>   

לכמויות שהם רצו, זה היה בהתחלה 16,000 מבודדים בו-זמנית, דובר על שלושה חודשים, וזה כ-37 מיליון שקלים.

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

זה עבור הצמיד הזה. יש את הצמיד החד-פעמי עם מחירים שונים. ואפשר גם בלי צמיד בכלל רק עם טלפון. רק תדעו שזה כבר עבר מכרז וכבר אושר בחוק. לא צריך לעשות מכרז מחדש. זה מוכן. יש מעל 10,000 ערכות מוכנות, ואפשר להתחיל כבר מחר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא מופנה אליהם, זה לממשלה. התיקון עבר ב-18 במרץ, היו אז שלושה שבועות שבמהלכם מה שהובהר בוועדה שיביאו את זה - - -

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

הגענו להיום. יש מניעה? אני לא מבין.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

נציגי הממשלה צריכים להתייחס לזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה כבר לא משרד הבריאות, זה משרד הבט"פ. 

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

עכשיו זה משרד הבט"פ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

האם התקיימה בשבועות האחרונים בחינה מחודשת של שאלת השימוש המשולב, גם בכלי הזה וגם בהסכמון?

 << אורח >> יאיר מתוק: << אורח >>   

כמו שעוזרת המנכ"ל ציינה, גם לפני שבחרנו את הכלי הזה נבחנו כמה כלים, בין אם זה צמידים, צמידים חד-פעמיים, רב-פעמיים, אפשרות גם להשתמש במצלמה. נבחנים כמה כלים במקביל. פשוט זה הכלי שהיה הכי זמין, הכי מהיר והכי יעיל, לכן הוא גם שודרג, כפי שציינו, כדי להתאים לכלל האוכלוסייה.

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

הבנתם שמישהו אחר יכול ללחוץ על ההסכמון?

 << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

עזוב רגע הסכמון. אתם בשלכם, וזה כלי אחר. אל תסביר לי למה זה לא טוב. אני מבין ששלכם טוב. אני חושב שלהסכמון יש היגיון משלו מבחינת הכוונת המשטרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת בגין, יש לנו היתר מהיושב-ראש לחרוג אל תוך המליאה רק בעשר דקות. העליתם את הנושא, אנחנו ננסה להבין ממנכ"ל הבט"פ למה אין פה פעולה משולבת ושילוב של כלים. אנחנו לא נכנסים להיבטים של המכרז והחוזים, זה לא ענייננו. תודה על הגעתכם.

האם רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי, איתנו? אני מבקש אם אפשר לשמוע את התייחסותו.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

שלום, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני מודה לך על ההצטרפות המהירה והלא מתוכננת. אני אמקד את הדברים. ברשותך, אני לא נכנס כרגע לדיון האם היישומון צריך להיכנס להגדרת כלי פיקוח טכנולוגי. אני מעריך את העמדה של משרד המשפטים שרוצה להגן על נושאים של הגנת הפרטיות, שחרדה ממדרון חלקלק בשימוש באפליקציות מטעם המשטרה אל מול האזרח. אני משאיר את זה כרגע בצד, למרות שאני חושב שהיישומון לא עונה להגדרה המלאה ועדיף היה למצוא מקור הסמכה אחר או להתקין בחוק או לחוקק.

אני מבקש את התייחסותך. מבקשים מאיתנו לאשר כרגע את ההכרזה. ההכרזה לטעמנו מעמידה את הממשלה במקום מאוד בעייתי אל מול הוראות החוק, שקובעות הסדר כולל, שהוא הסדר של הפעלת אמצעי טכנולוגי ומקומות בידוד מטעם המדינה. זה הא בהא תליא, זה בא ביחד כחטיבה אחת. אנחנו לא מציעים את המקום בפרק הזה. אנחנו מבינים את הרציונל, אנחנו פשוט לא מוצאים את ההסמכה בחוק.

אם עמדתכם שונה, בקצרה נשמח לשמוע. ועוד יותר נשמח לשמוע, האם לגישתך נכון היה אולי לבוא ולומר: או שמפעילים את היישומון כפיילוט לא מכוח הפרק הזה, ועמלים להתקין כרגע מקור הסמכה בחקיקת הקורונה ומאשרים אותו בשבוע הבא בכנסת? אני יודע שיש לכם הערב קבינט קורונה, היה אפשר להחליט על הצעת חוק ממשלתית שנטפל בה בשבוע הבא, נאשר את התיקון ביום רביעי, אם נרצה. אולי לקצוב את ההכרזה לשבוע, ובשבוע הזה לטפל בחקיקה או לחשוב על הדברים. 

אני אשמח למחשבתך בעניין, כי כרגע לשיטתנו מבקשים מאיתנו לאשר ל-21 ימים הכרזה ששמה את הממשלה במצב שבו היא מקפידה בהוראות סעיף מסוים בפרק, אבל ליבה גס בסעיפים אחרים.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני שמח לגבי הנקודה הראשונה שהתייחסת אליה, אני לא יודע אם נחה דעתך לגמרי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא, אבל אתם הולכים פה להחמרה בזכויות הגנת הפרטיות.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

נכון, אנחנו הולכים להחמרה. מה שנציגינו אמרו פה, כך דווח לי, הם הבהירו בחלק הקודם של הדיון, שבהקשרים אחרים אנחנו כן עומדים על כך שתהיה הסמכה, ולכן זה עלול להיות מדרון חלקלק, ואני אומר בסופו של דבר שזה גם אפרופו כבוד הכנסת. בהליך שהדבר הזה חוקק במפורש – הרי ההסכמון זה לא דבר חדש שהמציאו עכשיו – כשהחוק הזה חוקק ההסכמון היה ברקע, ובין השאר הוא חוקק בשעתו כשהובא הצמיד האלקטרוני, שהיה אמור להיות במשרד הבריאות, ובינתיים זה ירד מהפרק. ולכן במהלך הדיונים בכנסת במפורש דובר על הגדרה של פיקוח אלקטרוני שכוללת גם הסכמון. אפילו בהיבט הזה נראה לנו נכון, מפאת כבודה של הכנסת ואפילו הפרשנות בהקשר למה שהוצג – נראה לנו נכון להתייחס לזה כאן, ולכן עשינו את ההכרזה הזאת. פעלנו לפי הוראות החוק, ובממשלה הצגנו את זה ביום ראשון. זה אני כרגע מניח בצד, כי ביקשת להתמקד בנקודה השנייה.

הנקודה השנייה, לגבי המלוניות, היא אכן יותר מוקשית. בדיונים הפנימיים שלנו בהליך ההכרזה, באין-סוף פרטים – והיו שיחות גם של אנשינו, רפרנטים שנמצאים בדיונים אצלך וגם ברמת המשנים, חלקם גם ברמת היועץ עם הגורמים הבכירים – עמדנו על מספר נקודות בהקשרים הללו. בהיבט של ההסכמון דווקא זה נראה לנו פשוט, אבל לא עמדנו בהקשר של המלונית, וזה אכן דבר בעייתי. יש פה הוראת חוק שאומרת בצורה מפורשת שמי שלא קיים את התנאים המפורטים, יורה הנציג המוסמך להיות בבידוד מטעם המדינה, וכיום זה לא מתקיים.

כשהיה שיג ושיח בין נציגי הדרג המדיני, שביקשו מאיתנו משפטית לבחון חלופות שונות – וזה מתקיים כל הזמן, ואני מניח שזה משוקף לך, בגלל המציאות המשתנה בקורונה, גם מעת לעת עולים רעיונות, לפעמים גם יורדים רעיונות שנראים לנו מרחיקי לכת או נראים אחרי זה לא ישימים ברמה פרקטית או משפטית – כשדובר בדבר הזה, מייד הצבענו על העניין הזה שלכאורה זה אמור לבוא ביחד עם מלוניות, ולא בכדי זה אמור להיות ככה, כי כשחוקקנו את זה, התפיסה גם הייתה שנוכל לשאת צמיד אלקטרוני, כי החלופה תהיה פוגענית יותר, תהיה מלונית, כשוודאי הרבה יותר קשה לאדם לא להיות בביתו X זמן ולהיות במלונית מאשר עם פיקוח, אפילו שהוא צמיד, כשצמיד זה יותר מאשר סתם עוקבים. ולכן ככה חוקק החוק.

אבל מטעמים שונים שכרגע אין מלוניות, גם ברמה המעשית, גם בשל הניסיון שהיה בקושי של ההפעלה שלהן וגם עושים הסדרים אחרים, מי שחוזר מחוץ-לארץ נכנס לבידוד, בידוד מקוצר יותר, בדיקות. חלק מהדברים כבר הגיעו לוועדה, חלק יגיעו בהמשך, נדרשנו לבחון האם בסופו של דבר כשאין מלוניות, האם אנחנו יכולים לומר לממשלה: אסור לכם לעשות את ההסכמון הזה, כי החוק אומר שכאשר זה לא קיים, צריך לשלוח למלונית.

בסופו של דבר, למרות הקושי הזה, וזה שיח שהיה ברמה של המשנים, ברמה שלי, ואחרי זה גם עם היועץ עצמו בשיחות עם ראש הממשלה ועם דרגים אחרים – בסופו של דבר על דעת היועץ נאמר שלמרות הקושי, אנחנו לא יכולים להגיד שזה דבר שהוא בגדר מה שנקרא "מניעה משפטית", וצריך לזכור, בסופו של יום משעה שלא יהיה הסכמון, שלא תהיה הסכמה, מה שכן יהיה, תהיה אכיפה ממוקדת כלפי אותם אנשים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זאת לא לשון החוק.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה לא לשון החוק?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה לשאול את כבודו לעצתו בעת הזאת. אני חש מאוד לא בנוח. אני חושב שיש פה יותר מקושי משפטי. אני חושב שיש פה ממש סתירה עם הוראות החוק. אני רוצה לשאול את אדוני, האם לא נכון יותר שאנחנו נקצוב את ההכרזה לשבוע, ואתם אצלכם תקיימו דיון האם לא נכון לתקן את החוק בנקודה הזאת, ותוך כדי תיקון החוק גם לבוא בדין ודברים עם גורמי האכיפה ולראות האם יש עדיין הצדקה לייחד את השימוש בכלים הטכנולוגים הרכים – ואני רואה פה הבדל מהותי בין היישומון לבין הצמיד – גם ביחס למבודדים שהם לא חוזרי חו"ל? אנחנו מבינים את המצב, אי-אפשר להתעלם מהמציאות, אבל האם לא יותר נכון לבוא ולקצוב עכשיו לעשרה ימים ולרשום לפנינו הודעה שלכם שאתם כבר הערב בקבינט הקורונה תבחנו האם לא צריך לעשות פה תיקון חקיקה ממוקד, פשוט קצר, אנחנו הוועדה נתגייס כמובן לטפל בעניין ויש יום מליאה עם הצבעות ברביעי הבא? האם זאת לא דרך המלך? אני אומר עוד פעם, על הדרך לבחון. כרגע קשה גם להצדיק אפידמיולוגית את הפעלת האמצעי הרך של היישומון רק על החוזרים מחו"ל, כשמינהלת האכיפה זקוקה לכלי כזה ביחס לכל המבודדים. צמיד אני מבין שאתה לא מפעיל, זה אמצעי יותר דרסטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

רז, יש פה עוד עניין. דיברנו עליו גם קודם בחלק הראשון של הדיון. הרי הדבר הזה לא עומד בפני עצמו. "אמצעי הפיקוח הטכנולוגי" נחשב אמצעי שפגיעתו פחותה לפני איסור יציאה מן הארץ, מה שהוועדה מאשרת, והיא מרחיבה כל הזמן. כאשר אין לנו את נושא המלוניות וזה עומד במין הסכמה ואין שום מקל או שום תמריץ משמעותי שלילי ללכת על ההסכמון הזה, הכול נתון במידה רבה להסכמתו, החשש הוא שימשיכו לאשר ולהרחיב את הגבלות היציאה מן הארץ, שזה בוודאי הדבר היותר פוגעני, בטענה שהכלי הזה הוא לא מספיק. הכלי הזה הוא לא מספיק כי הוא לא מופעל כמו שהמחוקק רצה שהוא יופעל. 

גם אם פה, בנגזרת המצומצמת הזאת, הדבר הזה כאילו פחות פוגעני – "מה אתם רוצים, לא הולכים למלונית" – בסך הכול לא עושים שום דבר, יש רק אכיפה, יותר ניידות יגיעו אליו. כשאתה מרחיב את המבט בסופו של דבר התוצאה היא פגיעה הרבה יותר חמורה ומניעה מוחלטת של אזרחי ישראל מלצאת למדינות זרות. זאת הבעיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני כמובן מסכים עם היועץ, דברים תלויים זה בזה. בסופו של דבר אנחנו כל הזמן במצב של החמרות ועוד הגבלות בגלל החור שיש לנו באכיפה.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אני אענה ליושב-ראש, גם בהתייחס להערות לגבי השבים מחו"ל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכיוון שיש לנו עוד שתי דקות עד שאנחנו חייבים לסגור בגלל זמן המליאה, מה עמדתך לגבי האפשרות לבצע כרגע תיקון חקיקה?

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

עמדתי היא שתיקון חקיקה הוא דרך המלך והוא הדרך הראויה יותר תמיד ללכת בה. לצערי בקורונה לא תמיד אנחנו יכולים ללכת בדרך המלך. אנחנו נציף בקבינט היום את הנושא של הצורך בתיקון חקיקה. אני כבר יכול לומר לך שהעניין של שבי חו"ל, כלומר, שהאמצעי הזה לא יהיה רק על מי שחוזר מחוץ-לארץ, כפי שהחוק אומר היום, אלא גם לגבי מבודדים בתוך ישראל מכוח חשיפה בתוך ישראל. זה דבר שנראה היה לנו נכון וגם אמרנו אותו, ויכול להיות שנעשה את הדברים. צריך לזכור שכאשר אתה מדבר על תיקון חקיקה בתוך שבוע, גם זה לא פשוט. יש תזכיר חוק - - -

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, הייתי מציע להאריך את משך ההצעה שלך ל-14 יום או ל-21 יום.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

הנושא של הרחבת המדינות האסורות הוא אכן בעייתי ולא בהכרח זה הכיוון – יש דיון הערב בקבינט – לא בהכרח זה הכיוון שהולכים אליו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק צריך לומר שהדיון המסתמן על פי הדיווחים בתקשורת זה שכמות האנשים שיצטרכו להיכנס לבידוד כתוצאה משהייה בחו"ל הולכת לגדול בצורה משמעותית.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

זה נכון, אבל במענה לגור, זה מצמצם את המדינות האסורות.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה מכניס עוד אנשים לבידוד. 

עו"ד נזרי, חזקה עלינו מצוות יושב-ראש הכנסת. האם יש אמירה שלכם לפרוטוקול שתציפו הערב את הצורך בתיקון חקיקה? אני בהחלט ממליץ שבמסגרתו, ככל שמדובר גם באמצעי פיקוח אלקטרוני רך כמו היישומון, ואולי יש מקום להבחנה - - -

 << אורח >> אורדן טרבלסי: << אורח >>   

מה אם זה בלי הצמיד?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סליחה, אני מדבר עכשיו. אמצעי הפיקוח האלקטרוני הרך, אולי לשקול אותו ככלי אכיפתי יותר רחב, ולתת פה מקור מסמיך. אם יש אמירה שהממשלה תבחן או שאתם תביאו בקשה לבחינת תיקון חקיקה, אפשר לקצר זמן של תזכירי חוק להערות הציבור, בטח בנסיבות כאלה. אני ממליץ, מכיוון שיש יום מליאה אחד קבוע כרגע, והוא ביום רביעי הבא, ממילא או שנספיק אליו או שלא. כרגע זה לו"ז הכנסת. אני אציע לחבריי שנאשר לעשרה ימים כדי לאפשר תיקון החקיקה ברביעי הבא.

 << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >>   

גם אם ביום רביעי הבא אתה עושה את זה, ניקח 14 יום, כי אתה לא יודע מה יהיה, לא בקורונה ולא בכנסת ב-14 היום הקרובים.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

כיוונתי לדעתו של חבר הכנסת האוזר. רציתי לבקש כל הפחות שבועיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מכיוון שזאת הצבעה אני לא יכול לחרוג. אני עושה חיתוך ברשותך, עו"ד נזרי, אני מציע לוועדה לאשר את ההכרזה ל-14 ימים, בשים לב להודעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהיום תובא לקבינט הקורונה העמדה שיש מקום לבחון תיקון חקיקה מהיר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

גם התו הירוק.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

אנחנו אכן נציג את הדבר הזה, תיקון חקיקה גם בהקשר של הרחבת הנושא הזה, לא רק לשבי חו"ל, אלא גם בארץ וגם הנושא של המלוניות, אבל אני לא יכול להתחייב - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוודאי אתה לא יכול להתחייב בשם הממשלה. אני רק אומר בתור יושב-ראש הוועדה, ככל שלא יהיה תיקון חקיקה, אנחנו נתקשה להשלים עם מציאות שבה אין הלימה להוראות החוק. הפעם אתה בא ואומר שיש שאלות פרשניות וכו', בסדר, אנחנו נותנים את ההזדמנות לממשלה לתקן את החוק. אם הממשלה נשארת עם הנינוחות הזאת למול הוראות החוק המפורשות, אז בפעם הבאה שתגיע הכרזה, אינני בטוח שניתן את זמן התיקון.

 << אורח >> רז נזרי: << אורח >>   

המילה "נינוחות" דרמטית מדי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

היא לא דרמטית מדי. אני עומד על המילה "נינוחות" למול מציאות שבה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

צריך לקרוא ולהצביע.

הכרזת סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(בידוד בפיקוח טכנולוגי של אדם שנכנס לישראל), התשפ"א–2021 
	מתוקף סמכותה של הממשלה לפי סעיף 22יח לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ולאחר ששוכנעה הממשלה כי יש סיכון מוגבר להגעת חולים לישראל מחוצה לה מכל מדינות העולם, וכי כניסתם לישראל עלולה להביא להחמרה ברמת התחלואה במדינה, על סמך חוות דעת אפידמיולוגית מטעם משרד הבריאות, ולאחר שבחנה הממשלה דרכי פעולה חלופיות ושקלה את הצורך בהכרזה מול מידת הפגיעה בזכויות של חוזר, ומצאה  שמכלול אמצעי הפיקוח הטכנולוגיים הזמינים בתקופת ההכרזה מתאים לכלל האוכלוסייה, ובאישור ועדת חוק, חוקה ומשפט של הכנסת או לאחר שהתקיים האמור בסעיף 22ג(ב)(3), מכריזה הממשלה לאמור:

	הכרזה לפי סעיף 22יח לחוק
	1. 
	אדם הנכנס לישראל לאחר ששהה במדינה מהמדינות המנויות בתוספת לתקנות סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה)(הגבלת היציאה מישראל), התשפ"א–2021 – זה 14 המדינות שמופיעות שם – ב-14 הימים שקדמו להגעתו לישראל, החייב בבידוד בשל כך, ישהה בבידוד בבית מגוריו או במקום אחר העומד לרשותו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, בפיקוח של אמצעי פיקוח טכנולוגי; לעניין זה, "שהה במדינה" – למעט מי ששהה עד 12 שעות בשטח שדה תעופה של אותה מדינה ובו בלבד.

	סוג האמצעי הטכנולוגי
	1. 
	אמצעי כאמור בסעיף 1 יהיה מערכת "ההסכמון המשודרג" של משטרת ישראל", כפי שאישר השר לביטחון הפנים ביום כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021), לפי סמכותו מכוח סעיף 22יז לחוק.

	תוקף
	1. 
	תוקפה של הכרזה זו עד יום 17 באוגוסט 2021.

	תחילה
	1. 
	תחילתה של הכרזה זו ביום כ"ו באב, התשפ"א, 4 באוגוסט 2021.


 
 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?
הצבעה

ההכרזה אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ההכרזה אושרה. תודה, חברים. אני מבקש שתביאו לתשומת הלב את האמירה שלי בסוף הדיון. אני לא אאמץ את הפרשנות המאוד מקילה שלכם עם קיום הוראות החוק לאורך זמן. זה ממש חריג שבחריגים שנעשה בקושי רב מאוד. תודה. הדיון נעול.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>