פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת הבריאות 18/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 264 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, י"ז בחשון התשפ"ה (18 בנובמבר 2024), שעה 10:04 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר יאסר חוג'יראת טטיאנה מזרסקי מוזמנים: פרופ' ליטל קינן בוקר – מנהלת הרישום הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות ד"ר בנימין בנימיני – מנהל תחום מחקר מלב"ם, משרד הבריאות צבי סחייק – מנהל פרויקטי מחשוב, משרד הבריאות ד"ר נעמה יושע אורפז – מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, משרד הבריאות ד"ר עמיהוד זינגר – מנהל המחלקה לגנטיקה, משרד הבריאות טל פלדמן – עו"ד, משרד הבריאות אור אלדר – משרד הבריאות מוריה כהן – משרד הבריאות ענת גרייפנר – מנהלת שירות לילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי אלמוג עמר – עו"ד, הנציבות להגנת הפרטיות, משרד המשפטים יואב סטשבסקי – משרד המשפטים נרמין ברהום – משרד המשפטים ד"ר מרי גולדשטיין – מנהלת מעבדה גנטית, קופת חולים מאוחדת סיגל צברי – מנהלת מעבדה גנטית, פרונטו דיאגנוסטיקה אפרת כרמי – עמותת ישראלס וחברת הוועד המנהל בקואליציה למחלות נדירות אורלי דרור אזוריאל – העמותה למאבק במחלת ה-AT, הקואליציה למחלות נדירות בישראל דנה גלבאום – מנהלת, 8400 נדירות טלי קפלן – מנכ"לית, עמותת צעדים קטנים לחולי דושן והקואליציה למחלות נדירות רויטל לן כהן – עו"ד, מנהלת קשרי ממשל וחברה בצוות המנהל, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים ענבל צוקרון דמארי – מנהלת תחום זכויות, עמותת יד לילד המיוחד נטלי גיספן שפיגנר – מנכ"ל, עמותת נדירים ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר, ארגון הנכים זכויות נכים יעל דרור – מתנדבת במערך הבריאות של מטה החטופים נופר בוכשטב – אחות של החטוף יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים אסתר בוכשטב – אמא של החטוף יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים גילת פיש – דודתו של החטוף שגיא דקל חן, משפחות החטופים לילה מונדר – בת למשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז, משפחות החטופים ישראלה אלבס – משפחתה של החטופה דניאלה גלבוע, משפחות החטופים נכחו באמצעים מקוונים: ד"ר גיל אדמון – מנהל מחלקה למדיניות רפואית, אגף רפואה, שירותי בריאות כללית ד"ר חוסאם עומרי – חבר ועדה באיגוד לניאונטולוגיה יעוץ משפטי: איילת וולברג מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר שתעסוק בנושא הצעת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד–2024. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו עם הידיעות הנוראות שפורסמו ביממה האחרונה על נפילתם של יוגב פזי בן 22 מגבעות בר, ונועם איתן בן 21 מחדרה, יהי זכרם ברוך. ואני מבקש מכאן לשלוח תנחומים בשמי ובשמכם כמובן, למשפחות. כפי שאנחנו נוהגים תמיד גם נפתח את הישיבה הזו בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו וכמובן תפילה לחזרתם הביתה במהרה של כל החטופים והחטופות. אני אבקש לפתוח את הישיבה הזו בדברי המשפחות. גילת, בבקשה. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> בוקר טוב חבר הכנסת משריקי, אני דודה של שגיא דקל חן שחטוף בעזה. עד לא מזמן, עד שפורסם הדוח האחרון של מצב הבריאות של החטופים, תמיד אמרנו: הוא חי בעזה, הוא חי במנהרות. הדוח הזה לא השאיר לנו יותר מידי תקווה, אנחנו לא נעזוב את התקווה אבל הוא לא השאיר לנו תקווה שהם יכולים להישאר בחיים, לשרוד שוב ושוב. אני היום כתבתי פה יותר מידי ימים. אם היום זה 409, מחר זה יהיה 410, ויום למחרת זה יהיה 411. ואנחנו רואים שזה לא הולך להיגמר בקרוב. אנחנו מודעים היטב למצב הבריאות שלהם, וגם אתה מודע, כל מי שפה. לכן היום אני הגעתי במצב גם כועסת מצד אחד, מצד שני אני מבינה שיש פה משוואה בינארית, אפס או אחד. או שאתה משחרר או שאתה מפקיר. אין פה אופציות. אין פה עוד אופציות. אני שמתי לי פה מדבקה של משחררת, אני רוצה להאמין שאני עושה מספיק כדי לעבוד לשחרר אותם. איזו מדבקה אתה תשים לך היום פה? את המשחרר או את המפקיר? כי כל עוד הם לא פה, אתה לא שחררת אותם, אתה לא עשית מספיק לשחרר אותם. ויש לכם כוח לעשות יותר אבל אתם לא עושים זאת. איפה אנחנו כמדינה נמשיך בצורה הזאת עם ההפקרה הזאת שלהם בעזה? איך הם ישרדו הלאה? איך הם ישרדו את היום ה-410? מי שכבר עדיין לא שרד – לא נוכל לעזור לו כבר. היום זה 409, מחר 410, אז היום אם לא תכננת לעשות משהו עדיין, בבקשה – מחר. שמחר זה יהיה היום בו אתה תעשה מעשה בו תגיד: אני שם לעצמי מדבקה של משחרר, אני משחרר, אני לא יכול להיות יותר מפקיר, כי זה או זה או זה, אין פה באמצע. עבר כל-כך הרבה זמן ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה. אז תחליט מה אתה? ותעשה את הצעד הנכון לקראת זה. גם לכם, חברי הכנסת הנכבדים שפה, תחליטו מה אתם ותעשו, תעשו מעשה. כי אי אפשר יותר. אנחנו יודעים מה צריך לקרות, הפסקת המלחמה וחתימה על המתווה שיחזיר אותם, אז די. אנחנו כבר לא יכולים, אנחנו גם כבר לא רוצים להיות פה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, גילת. נופר, בבקשה. << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> שלום, אני נופר, אחות של יגב בוכשטב, אחי הגדול. בשבועות הראשונים, חודשים ראשונים, הגעתי לפה שבוע אחרי שבוע ואמרתי: יגב יחזור הביתה, אין בכלל אופציה אחרת, יגב ביחד עם שאר החטופים יחזרו הביתה, זה מה שמבטיחים לנו, זה מה שאומרים לנו, זה מה שכולם מתפללים ביחד איתנו, יגב יחזור הביתה. יגב נחטף ביחד עם אישתו רימון, הם היו ביחד בחיים, הוא לא היה פצוע, בריא, צעיר, בן 35. רימון שוחררה בעסקה, חזרה אלינו, יגב נשאר שם, לא לבד, עם עוד גברים מבוגרים, עם נדב פופלוול מהקיבוץ, אבל אחרי כמה חודשים קיבלנו את הבשורה שאף אחד לא רוצה לקבל ויגב נרצח בשבי ביחד עם הקבוצה שהיה איתה, ששה חטופים נוספים. וכל ההבטחות שהבטיחו לנו שיגב יחזור ויהיה בסדר והחטופים יהיו בבית כנראה לא שוות הרבה כשלא עושים מעשים מספיק גדולים כדי להחזיר אותם. אני פה היום כדי להגיד שיגב כבר לא יחזור הביתה, אבל שגיא יכול לחזור הביתה לבנות שלו, ואוהד, וקית', וכל כך הרבה חטופים אחרים יכולים לחזור הביתה. בוועדה הקודמת ראינו סרטון של סשה מדבר מהשבי, ואת סשה אני זוכרת בתוך ילד בבית הספר, אותו ואת ארבל ועוד באמת יותר מידי חטופים שעדיין נמצאים שם בשבי, ואני רוצה להגיד שאנחנו חייבים לעשות הרבה יותר כדי להחזיר אותם. אנחנו יושבים פה כל-כך הרבה אנשים שעוסקים בבריאות – אני מרשה לעצמי להגיד יושבים כי אני באה גם מתחום הביולוגיה, אני מקווה שגם אני בהמשך אעשה קצת יותר טוב בעולם הזה למען הבריאות של כולנו – ואני רוצה להאמין שכולנו רוצים שהחטופים יהיו בבית ופועלים בכל יום ובכל רגע למען החזרה שלהם, ופשוט מבקשת שתעשו יותר עד שהם יחזרו הביתה כי אנחנו חייבים להם את זה. אני רוצה לסיים בקטע אחד שיגב פרסם בפייסבוק, ממש שבוע לפני החטיפה, שבוע לפני שהחיים שלו השתנו לגמרי, והוא פרסם שיר שנקרא "לא לשווא" של אמילי דיקנסון. השיר אומר: "אם הבאתי פעם נחמה ללב, חיי הם לא לשווא / אם הקלתי קצת על הכאב, חיי הם לא לשווא / אם טיפלתי בגוזל פצוע עד שהתחזקו כנפיו, חיי הם לא לשווא" ואני רוצה באמת לקוות שחייו הם לא לשווא, וזה לא יוכל לקרות אם שאר החטופים לא יהיו פה כמה שיותר מהר ויחזרו בחיים ואלינו. אני רוצה להגיד שזה דורש החלטות אמיצות, זה דורש להגיד: אנחנו מוכנים להפסיק את המלחמה כדי להחזיר אותם הביתה. וזה לא פשוט, אבל זו באמת הדרך שתחזיר לנו קצת אוויר לנשימה פה, לכולם, לא רק לנו כמשפחות אלא באמת למדינה כולה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכל עם ישראל. תודה נופר, לילה. << אורח >> לילה מונדר: << אורח >> תודה רבה. קוראים לי לילה, אני ממשפחת מונדר מקיבוץ ניר עוז. ארבעה נחטפו, אחד נרצח בקיבוץ, שלושה חזרו בעסקה, אחד חזר בתור גופה. נגמר לי הסבל באיזשהו אופן אבל עדיין המחשבות על שאר החטופים לא עוצרות, מכאיבות מאוד. אני רוצה לשתף מה חלמתי הלילה. חלמתי שהגענו ליום ה-504, הוצאנו 86 אנשים, 86 חטופים וחטופות ונשארו עוד 25 אנשים להציל והצלנו את 86 האנשים האלו לא בעסקה, רק בחילוצים וזה גרם להמון דם להישפך לשווא. התעוררתי באמצע הלילה, זה היה לי מאוד מפחיד ואני גרה לבד, אז זה היה מאוד קשה. אין לי אף אחד שיגן וישמור עליי וגם להם, אבל להם עוד יותר. מי שומר עליהם? אני לא מצליחה לשמור עליהם. אני במרחק חצי שעה נסיעה משם ואני לא מצליחה לשמור עליהם. אתה יכול לשמור עליהם בשבילי? בבקשה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה לילה. אסתר. << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> שמי אסתר, אני אמא של נופר, יגב ויובל. אני רוצה רק לספר את הסיפור של אתמול שהייתי במפגש עם זקני נירים, אנשים בני 85-99, אנשים שהקימו את הקיבוץ, אנשים שמ-1947 גרים בנירים, לא התפנו מעולם. זה הפינוי הראשון שלהם שהם התפנו בהוראת המדינה. אתמול כשבאתי לבקר אותם בדיור המוגן שהם נמצאים, סיפרתי להם את סיפור המאבק שלנו כמשפחה. לא פגשתי אותם שנה למרות שאני בתפקיד מנהלת בריאות ורווחה בקיבוץ, והם מאוד רוצים לחזור הביתה, כמעט כולם, אני לא אגיד שכולם אבל כמעט כולם רוצים לחזור הביתה. אבל הם מבינים מה שחלק מהאנשים במשכן הזה לא מבינים שאי אפשר לשקם את הנגב ואי אפשר לשקם את הקיבוצים אם החטופים נמצאים מעבר לגדר. אני חושבת שאת הקול שלהם אתם צריכים לשמוע, אתם צריכים לשמוע את האנשים שהיו במלחמה, במלחמת העצמאות, במלחמה על יישוב הנגב והם מדברים אחרת ממה שמדברים פה במשכן. המלחמה לא תיגמר אם לא יחזירו את החטופים, חייבים לעשות מעשה אמיץ ולעצור את המלחמה הזאת ולהחזיר את החטופים ואז אפשר יהיה לשקם את הנגב, כי אי אפשר להמשיך את המדינה הזאת בלי שיקום הנגב והנגב לא יכול לחזור להשתקם בלי האנשים המבוגרים שהקימו אותו. אני לא מאמינה שאנחנו נוכל לחזור להיות חברה נורמלית אם לא יהיו ביישובים שלנו כל שכבות האוכלוסייה, מ-0-120. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, אסתר. << אורח >> ישראלה אלבס: << אורח >> אני מהמשפחה של דניאלה גלבוע. זו הוועדה לבריאות הילד, לזכויות הילד. דניאלה והבנות שנחטפו התצפיתניות, נחטפו רובן בגיל 18-19, הן ממש ילדות. דניאלה היא בגובה 1.50 מטרים. שתבינו, הם נחטפו מהבסיס, הופקרו בבסיס. הן ישבו בבסיס וראו איך רוצחים את החברות שלהן, איך עושים וידואי הריגה ל-16 התצפיתניות, לשתי הסמב"ציות, לחיילים שהיו איתם, לרוכבי השמיים, הם ראו את הכול במו עיניהן, והן פשוט רואות את המראות האלו, כבר 400 ויותר מידי ימים הן שם. כרגע יצאתי מהוועדה שדיבר על פצועי צה"ל, דיבר פרופ' חגי לוין על המצב שלהם, של החטופים שנמצאים שם. דניאלה נחטפה פצועה, היא וקרינה נחטפו פצועות, החטופים לא יצליחו לעבור את החורף הזה. היום התחלנו את החורף, הן נמצאות במנהרות שיש שם רטיבות. החיילות האלו במיוחד אלו שהן קטנות וצעירות הן לא יכולות. זכויות הילד זה הזכויות שלהן לחיות ואם הן יישארו שם ולא נעשה עסקה ונחזיר אותן הביתה הן לא יישארו בחיים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. מישהו נוסף? << אורח >> יעל דרור: << אורח >> אני פשוט אומרת לכם משפט אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי הדוברת? << אורח >> יעל דרור: << אורח >> אני יעל דרור, אני מתנדבת במערך הבריאות של מטה החטופים כבר מחודש ינואר בצמוד לפרופ' חגי לוין ואני רוצה רק לחדד כמה נקודות כי את הדוח שהוא רשם על כל מערכות הגוף של האנשים כבר ראו את זה, התקשורת הראתה את זה, העיתונים גם ראו את זה, אני רק מחדדת עוד דברים שאמרה כאן הדודה של אורלי. אני רוצה לומר שלאלון ניצן כשאמר את הדבר הזה אז אמרו לו: אלו שקרים שאתה מדבר. ואני רוצה עוד להגיד שהמצב שלהם היה רע מאוד ממזמן כבר, אנחנו מדברים על 400 ויותר ימים, הם נחטפו בקיץ תזכרו את זה. סתיו, שזה היה פחות או יותר מזג אוויר סביר, והם עברו חורף, אביב, קיץ, הם עברו סתיו ועכשיו הם מתחילים להיות שם גם בחורף, בחורף, תזכרו. כשאתם הולכים לישון בבית ויש לכם הסקה או חימום ויש לכם מיטה נוחה ושמיכת פוך טובה ויש לכם תה ויש לכם עוגיות אין את כל הדברים האלה. חוץ מהילדים שיש שם, שבאמת כמו שהיא אמרה, 18-19 זה ילדים תחשבו על מישהו שאתם מכירים ילד בן 18, מה הוא הספיק לעשות בכלל בחיים? איזה יכולת עמידה יש לו בתנאים האלה? עוד כשהוא נלקח פצוע. את חלקם הוציאו בלי נעליים, בלי מכשירי שמיעה, בלי משקפיים, עם איזשהו בגד שהם לבשו פיג'מה או משהו קליל, דק של קיץ. תחשבו על כל זה, בלי אוכל, בלי חמצן, בלי אוויר, בלחות נוראה, בתנאים שהם צריכים לזחול כי רובם אנחנו יודעים ואני יודעת מקרוב על נערים שחזרו. נער שחזר בנובמבר ואני לא אפרט את שמו, בגלל המצב שהוא גבוה והוא היה בתוך המנהרה כמעט חודשיים – אפילו פחות, העסקה הראשונה הייתה בסוף נובמבר, משהו כזה – והוא עכשיו עובר – אני עוקבת על המשפחות כי אני פשוט בקטע שלי מטפלת במשפחות בכל בעיות הבריאות שלהם – הנער הזה שעוד לא סיים תיכון עבר כבר שלושה ניתוחים קשים ומסובכים לרגל שלו בגלל שהוא שהה למעלה מ-30 ימים מתחת לאדמה והוא לא הצליח להתיישר, אוקיי? אז תדמיינו בדמיון שלכם, אם זה היה הבן שלכם, אח שלכם, דודה, סבא שלכם או מישהו אחר, אז המצב רע מאוד. הם התחילו במצב רע מאוד וככל שהזמן עובר והתנאים האובייקטיביים רק הורגים אותם. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> אני אשמח לתשובה קצרה אפילו, אתם תעשו משהו? אתם תוציאו אותם? מה תעשו? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני הגשתי השבוע הצעה לסדר לדון ולשמוע - - - והם יקבלו החלטות מצב בריאותם - - - אני מקווה מאוד שבנשיאות יאשרו את הדיון. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> אנחנו יודעים שמצבם נוראי, יודעים שמצבם בכי רע, אנחנו יודעים שהדבר היחיד שיעזור - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך להעלות את זה כי חברי הכנסת לא מדברים על זה בכלל, והם מתעכבים לא מגיעים לתחילת הדיונים כדי לא לשמוע אותכם, לצערנו, זה קורה. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> הבנתי. את צודקת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אז אנחנו חייבים להעלות את זה שזה יהיה על סדר-היום, שלא יסיתו את תשומת ליבם של נבחרי הציבור מהנושא הזה, זה אמור להיות בולט ובראש סדר העדיפויות שלנו. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> ממש, לגמרי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כשראיתי את הדוח שפורסם, אני מיד פרסמתי הצעה, אני מקווה מאוד שנוכל לעורר את כולם. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> תודה טטיאנה, חשוב מאוד, תודה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> קריאה לפעולה. את צודקת, מעשה. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> אפשר לעשות דיון מיוחד בוועדת הבריאות על זה? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה יגיע, מההצעה שהגשתי כנראה שזה יגיע לכאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. קודם כול פשוט אני אומר את הברור מאליו, המחויבות שלנו להחזרת החטופים היא ללא ספק ב-100% ועל זה אין ודאי מחלוקת, ואני גם לא נוהג אף פעם בוועדה להתעמת. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> זה לא עימות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק מציין את זה כעובדה, ואני באמת מכבד, מבחינתי המשפחות זה קודש והחטופים זה קודש הקודשים, ככה אני תמיד נוהג לומר. באשר לדיוני הוועדה לא פעם ולא פעמיים, הרבה יותר מזה, שהתבקשתי על ידי המטה והמשפחות לקיים דיונים אנחנו עשינו, הבוקר קיבלתי מכתב נוסף לקיים דיון ואני אעשה את זה בהקדם. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> ומה עם להגיד לראש הממשלה שצריך לעשות מעשה מידי להוציא אותם משם? זה המעשה הכי חשוב, אנחנו יודעים בדיוק. לא יעזור לנו כמה שנדבר על כמה מצבם גרוע עד שלא נביא אותם לטפל בהם, וככל שנתמהמה כבר לא יישאר במי לטפל, רק לכרות קברים. יש פה שתי משפחות שיכולות להעיד על זה, זה מה שקורה כשאנחנו מתמהמהים. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהמשך למה שהיא אמרה, יש 27 חטופים שנהרגו בזמן השבי, הם היו בחיים. << אורח >> גילת פיש: << אורח >> הם נרצחו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קשה לי תמיד לעשות את המעבר לדיון מקצועי, לא משנה כמה הדיון הוא חשוב ומשמעותי עבור הבריאות של אזרחי מדינת ישראל, אבל הקושי לאחר שאנחנו שומעים פה את דברי המשפחות הוא דורש הרבה מאוד כוח ומאמץ כדי לנסות לצלול בכלל ולחשוב על משהו שהוא לא רק החטופים. יחד עם זאת, ההכרח והחובה שלנו כאן להמשיך, לפחות בוועדה הזאת שמתעסקים בה אך ורק בנושאים שקשורים לכלל האוכלוסייה, נושאים אקוטיים של הבריאות, ההכרח הזה מחייב אותנו להמשיך גם לדון בנושאים הללו. לרגע כמובן, הזיכרון והמחויבות שלנו להשבת החטופים לא נעלמים, כמובן. באשר לנושא הדיון, אני רוצה להגיד בפתח הדברים, גם למשפחות שדיברו איתי וגם לארגונים שדיברו איתי, ההגנה על פרטיות תהיה כאן על השולחן במלוא עוצמתה. שיהיה ברור שיצא מכאן, בסופו של דבר תיקון, ולא חלילה משהו הפוך. תהיו רגועים, עשינו את זה בדיונים קודמים ונעשה את זה גם הפעם. אני לוקח את זה על עצמי כמחויבות כלפיכם, כמובן שמה שקשור לזליגת מידע ודיווחים וכל הדרכים להגנה במקסימום של המקסימום תהיה פה על השולחן, נדון בזה, נכנס לזה ונצלול. אנחנו נתמקד בדיון הזה היום בעיקר סביב השאלות. הדיון יהיה סביב הנושא עצמו. אני לא מאמין שאנחנו נגיע לשלב ההקראה, בשלב הזה אנחנו רוצים לקיים דיון עקרוני על מה שמונח בפנינו, מה המטרות? מה ההגדרות של המחלות? ולאיפה אנחנו חותרים בזה. אני אבקש לאפשר למשרד הבריאות, פרופ' ליטל קינן בוקר להציג בפנינו את התקנות הללו. כמובן שכולם מורשים לשאול שאלות אבל ברשות דיבור, אז אפשר להרים את היד, אני אאפשר לשאול שאלות תוך כדי גם. בבקשה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> (הצגת מצגת) תודה רבה, אני אתחיל בכמה מילים על מחלות נדירות, שבעצם מדובר בהרבה מאוד מחלות, בין 6,000-8,000 שרובן הגדול גנטיות או עם איזשהו רכיב גנטי. בחלקן הן גם קשורות למומים מולדים, ברובן הן מחלות קשות, הן כרוניות, לפעמים גם פרוגרסיביות, זאת אומרת מתקדמות ולעיתים גם קטלניות. אמנם השכיחות שלהן נמוכה אבל בגלל ריבוי המחלות זה יכול להגיע להיקף של עד 8% מהאוכלוסייה, וזה מה שנקרא לפעמים פרדוקס הנדירות. ההערכה בישראל היא שיש כחצי מיליון חולים אבל אין באמת ספירה מדויקת, מפני שעד היום אין ריכוז של המידע. המחלות האלו מציבות אתגרים רבים גם בפני החולים וגם בפני המערכת. קודם כול יש קושי רב באבחנה, הרבה פעמים היא מתאחרת ומדובר על שנים. אין מידע טוב על מהלך המחלה ותוצאים אפשריים, נכון שיש אולי בספרות אבל הדברים האלה משתנים בין וריאנטים של מחלות ולא תמיד זה מוכר. יש מיעוט מחקר, בין היתר גם אין מודלים בחיות מה שלפעמים מקדם מחקר, וזה מעכב פיתוח תרופות ייעודיות, וגם לפארמה אין עניין כאן מפני שאין כאן מספיק חולים שיאפשרו להם את קבלת ההשקעה שלהם בחזרה. זה בעצם מציב את המחלות הנדירות כבעיה, קודם כול בפני החולים והמשפחות שלהם, אבל גם מערכת הבריאות והחברה. אחד מהפתרונות או אבני היסוד בהתמודדות עם מחלות נדירות זה להקים רישום או יותר נכון לרכז מידע אודות החולים, זה מאפשר קודם כול לאמוד במדויק את הסיכון למחלה, וזה יכול להשתנות בין מדינות. זה יכול לתת לנו איזשהו כימות של נטל התחלואה הקיים, כמה חולים באמת יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסיכון למחלה הכוונה היא תורשתית, גנטית? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> כן, בעיקר, אבל לא רק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אני שואל, האם כשאתם אומרים שאתם רוצים לרכז את המידע בשביל לאמוד את הסיכוי שלה לחזור קדימה, זה בהכרח על בסיס מידע גנטי? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> לא, אנחנו מבקשים מידע על כל מי שאובחן, כאשר אם זו מחלה גנטית נרצה גם אישור מולקולרי לזה. אבל אם זו מחלה לא גנטית, עדיין זו מחלה נדירה ועדיין נרצה לדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שאתה יודע מה המספר של החולים אתה יכול לחשב את הסיכון, כי בסך הכול אנחנו לא יודעים כמה חולים יש. כשיש לי חולה אחד אני אומר שהסיכון הוא אחד למיליון או לעשרה מיליון, אבל ברגע שיש לי רישום, אם אני רושם עשרה מקרים אני יודע שהסיכון הוא עשרה מקרים, אחד למיליון, אז בעצם זה מדייק לי יותר את הסיכון לאותה מחלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בבקשה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> תודה. זה גם יכול לתת אפשרות ללמוד את מהלך המחלה ואת תוצאיה, להעריך התערבויות תרופתיות ומניעתיות כי יש לנו איזה follow up ואנחנו יודעים אם זה השפיע או לא. לתכנן שירותי בריאות שמותאמים לצרכים. גם להצטרף למאגרי מידע בינלאומיים ולהשתתף במחקר בתחום וכן הראו שבמדינות שבהן יש רישומים למחלות נדירות או ארגוני חולים אקטיביים, הסיכוי לפיתוח תרופות עלה, וגם אם אפילו אין טיפול תרופתי ייעודי, גם סטנדרט הטיפול בחולים השתפר תודות לריכוז המידע. ולכן כמו שאמרתי זה נחשב באמת לאבן יסוד. יש הרבה מדינות – קשה לראות כאן, אני רואה – שמנהלות רישומים כאלה. ב-orphan.net יש רשימה שלמה, בצרפת, באנגליה, במדינות סקנדינביה אלו דוגמאות טובות אבל ממש לא רק, עמוד שלם שמכיל מדינות עם רישומים למחלות נדירות. אז מה נעשה בארץ? ב-2014 הייתה ועדת אפק שהוקמה במטרה להציע תוכנית להגדרת המחלות הנדירות וזכויות החולים בישראל כדי באמת לשפר את השירות הרפואי ואת השירות הנלווה לחולים ולמשפחות, וההמלצות העיקריות – ואני מציינת כאן רק את אלו שהיו בעדיפות גבוהה ביותר או גבוהה כי יש עוד חמש המלצות שהיו בעדיפות בינונית ונמוכה – היו קודם כול להגדיר את המושג מחלות נדירות, כאשר בוועדה הציעו 1 ל-10,000 אבל מראש אמרו שצריך לבחון את זה שוב ב-2020 וזה כבר השתנה לאורך השנים. אבחון ורישום של מחלות נדירות – וכאן הציעו שלוש דרכי פעולה – להקים רישום לאומי מזוהה, זה היה בהמלצות הוועדה, לקדם אבחון גנטי ולהכליל מחלות נדירות ברשימת המחלות הקשות. ולאחר מכן התייחסו גם לזכאויות והקלות והקמת צוות בין משרדי ומרכזים מתמחים. מה שאני אתרכז בו זה באמת עניין הקמת הרישום הלאומי המזוהה, כי אני לא הצגתי את עצמי אבל אני מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות והרישום הזה היה צריך להתנהל אצלנו ומשום כך בזה אני אתרכז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה השתנה ב-2020 לגבי היחס? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אפילו עוד קודם, כשזה הובא. אני תכף אגע בזה – לשולחן הוועדה כאן זה כבר ירד מ-1 ל-10,000 לפי מה שמקובל בעולם. השלבים של הקמת הרישום הלאומי בישראל כללו כמה פאזות והראשונה מבניהן הייתה יצירת סמכות חוקית לדיווח, מכיוון שמדובר כאן גם במידע גנטי וצריך להתאים את זה גם לחוק מידע גנטי. אז כדי לפתור את הסוגייה הזאת הוחלט להרחיב את תקנת דיווח על לידת תינוקות ומומים שקיימת בפקודת בריאות העם מאז 1982 ולכלול בה גם מחלות נדירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא בחקיקה נפרדת? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> מפני שזה היה אמור לקחת הרבה יותר זמן, והתקנה הזאת קיימת ומדובר היה בשינוי תקנה. כך יצאו לדרך ב-2015. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם חסים על זמן הוועדה? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני לא הייתי אז, אז אני לא יכולה לדבר בשם מי שפעלו, אבל אלו היו השיקולים ולכן אני רוצה להראות שנעשתה פה עבודה, משום שב-2018 אחרי עבודה על התקנה הזאת זה עבר את אישור משרד המשפטים, בסוף 2018 זה ישב על שולחן ועדת הבריאות ואז חלו שינויים שלטוניים כזכור לכם וזה לא אושר והכול הוקפא עד 2022 כשקמה ממשלה יציבה שוב, ואז חזרנו לתחילת הדרך ושוב התחיל שינוי התקנות. ב-2024 הגענו שוב לאישור משרד המשפטים ואנחנו יושבים כאן באותו מקום שהיינו בסוף 2018 כדי לאשר את השינוי בתקנות. אז עבודה נעשתה ונעשתה גם כפול משום שכן היה חשוב לייצר סמכות חוקית לדיווח. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> סליחה, אור אלדר, לשכה משפטית, משרד הבריאות. אני רק אבהיר שגם באופן כללי, מחלות נדירות יש להן קשר לנושא של התקנות שזה בעצם מומים מולדים, מחלות נדירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה לא בהכרח. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה לא בהכרח אבל לרוב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה הקשר בין מומים מולדים שהם לא בהכרח נדירים למומים נדירים ומחלות נדירות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> בהמשך המצגת ליטל תיגע בזה, אבל רציתי להבהיר שזה לא היה רק משיקולי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא קשר כל-כך מובן מאליו, נכון? אני שואלת. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> עוד מעט גורמי המקצוע יגעו בזה, אבל רק רציתי להבהיר שהשיקולים לא נבעו רק מענייני לוז, אלא גם מקשר פשוט אינהרנטי לנושא התקנות שמתוקנות. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> השלב הבא היה לאתר מקורות לדיווח ומצוינים כאן כמה מקורות, וזה אכן נעשה ב-2015-2016, בסבב הקודם זה נעשה גם בשנתיים האחרונות כשהתחלנו את זה שוב. היה גם שלב של אפיון והגדרת שדות הדיווח. שוב, זה נעשה בשתי פאזות ככל שהסבבים חזרו על עצמם ואפילו הספקנו בסבב הקודם לעשות איזשהו פיילוט כאשר השתמשנו בבית חולים שיבא אבל שוב, הוא נעצר ברגע שהכול קפא ואנחנו מקווים שכאשר זה יאושר, נוכל לעשות את זה במהלך השנה הקרובה ואולי סוף-סוף גם להתחיל את הרישום. אז זה מה שנעשה עד כה. המאפיינים של הרישום עכשיו אחרי שזה עבר את כל הנגלות האלה, זה שהוא יהיה פרטני לא מזוהה, הכוונה היא כאן שמספר תעודת הזהות יהיה מוצפן, לא יהיו פרטי זיהוי כמו שם, כמו תעודת זהות, כמו כתובת, כמו תאריך לידה מדויק, וזה בניגוד להמלצות של ועדת אפק שהם דווקא ביקשו שהרישום יהיה מזוהה, אבל ברור היום שיש רגישות לדבר הזה ואין באמת צורך ברישום מזוהה לגמרי. עדיין צריך שהוא יהיה פרטני, למה? כי אנחנו רוצים שהוא יהיה איכותי, אנחנו רוצים למנוע כפילויות, אנחנו רוצים לאפשר איזושהי בקרת איכות, הרי אנחנו מצפים לדיווח ממקורות שונים. המרכז הלאומי לבקרת מחלות מנהלים כמה וכמה רישומים לאומיים ויודעים שצריך לפעמים לחזור למקור המדווח כדי לברר את הדיווח כי יש חוסר בהירות וחוסר שלמות, ולכן כן צריך איזשהו מספר מקשר שיאפשר להבהיר פרטים או להוסיף ככל שהם חסרים. לפעמים יהיה צורך גם להצליב נתונים אל מול מאגרים נוספים. כמובן שכל ההצלבה הזאת תיעשה באמצעות הקידוד ללא כל זיהוי. אבל אם אנחנו מדברים על לימוד המחלה ולימוד התוצאים שלה, אז אלו דברים שהרישום צריך לאפשר אותם ומשום כך יש צורך ברישום פרטני, אבל כמובן אין שום צורך שהוא יהיה מזוהה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני ברשותך אעשה רגע הפסקה קצרה ואני רוצה לנסות להבין, כי אני יודע שדווקא הנושא של פרטי הזיהוי מאוד מטריד, לפחות חלק מהאנשים שיושבים כאן ובטח האנשים שצופים בנו, והייתי רוצה לחשוב על פתרונות גם מחוץ לקופסה בהקשר הזה. אני הצעתי אתמול, כשעשיתי שיחת הכנה בהקשר של הדיון היום, לאסוף את הנתון על ידי מספר זיהוי, להמיר אותו לאיזשהו קוד אחרי שמשכתם אותו מתוך כל המקומות, ולהסיר, למחוק לגמרי את הרישום של מספר הזהות. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אנחנו לא מקבלים אפילו את מספר הזיהוי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא מה שמוצע, כי כרגע מוצע שאחרי שתעודת הזהות מוצפנת, היא נשמרת מוצפנת. ומה שיו"ר הוועדה מציע זה שברגע שהמידע יירשם במרשם, או אפילו לפני, אחרי שעושים את ההצלבה הראשונית כדי לדוגמה לוודא שלא דיווחו מכמה מרפאות על אותו מטופל, אז יהיה אפשר למחוק את תעודת הזהות המוצפנת, או שיהיה איזשהו קוד אחר וכך בהמשך זה יקשה על חזרה וזיהוי של אותו אדם שלגביו נעשה הדיווח. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> ראשית אני אגיד שההצפנה היא לא כל-כך פשוטה לחזרה אחורה. יושב כאן האיש שמלווה אותנו במחשוב ויוכל להסביר על זה אם יהיה צורך. אבל אם אני מוחקת את הפרט הזה שמזהה אותו וכן מאפשר קישור למסדי נתונים נוספים אני מורידה את כל החלק האפשרי הזה מהרישום ואני מאוד מקטינה את התכלית שלו. אני לא אדע לעשות follow up על החולים, אני לא אדע אם לחולים של מחלה מסוימת יש סיבוכים של מחלות נוספות, אני פשוט לא אוכל לעשות שום הצלבה נוספת, יהיו לי רק מספר של חולים. וגם יכול להיות שתהיה כפילות, שאותו אדם מזוהה כמה פעמים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו לא טכנולוגים מידי גדולים אבל אני באמת רוצה לנסות להרגיע את מי שזה מפריע לו, בעיקר זה אימהות. אני שואל, יכול להיות שיש פתרון טכנולוגי שאם אני עכשיו מקבל נתון של מספר זהות עם הגדרה של מחלה משלוש מקורות שונים ואני מודיע להם: זה מספר זהות , מחקתי אצלי את מספר הזהות, מעתה כל קישור שאני אומר לכם קוד 917 תדעו שזה האיש. יצרתי מנגנון טכנולוגי פשוט שאף אחד לא יודע מי האיש אבל יודעים מי הוא בקופה, יודעים מי הוא אתם, לצורך המאגר והרישום. אני חוסם פה את האפשרות של זליגת מידע מהבחינה הזאת שאם חלילה וחס החשש המפורסם שיעבור דיווח או יפרצו למאגר או לא יודע מה, משהו דלף החוצה, כתוב מספר 917, אף אחד לא ידע מי הוא. בשונה אם יש לי מספר זהות אם מישהו חדר לתוך ההצפנה. מחקנו את מספר הזהות. באשר למעקב, שתהיה אפשרות להגשים את המטרות של הרשם, אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות לעקוב בצורה אנונימית. זאת אומרת אם חלילה וחס מישהו מחר פורץ לאותו מאגר, הוא רואה קוד 917, הוא לא רואה מספר זהות. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה בדיוק הפתרון שמוצע בטיוטת התקנות, אני אשמח אם צבי מהמחשוב יוכל להסביר. צבי סחייק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. צבי. << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אני רוצה לדבר על כמה דברים. אחד, בנושא הזה של מחיקה של תעודת זהות מוצפנת, לפני שאני נוגע בהצפנה זה רק בשביל להבהיר את הנקודה. ברגע שאנחנו מוחקים את תעודת הזהות מהמאגר לא מתאפשר לנו להמשיך לעבוד עם המאגר, אם אנחנו מדברים על כפילויות, אם אנחנו מדברים על הצלבות עתידיות שצריך לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תעשה לו מספר אחר, מספר ארוך ככל שתרצה, מדויק. << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אז עכשיו נגע רגע בהצפנה. מה זו הצפנה? משרד הבריאות – וזו הוראת התקנה – מקבל את המספרים של תעודות הזיהוי מוצפנים. זאת אומרת שבאף שלב משרד הבריאות לא יודע מי בן האדם כי גם השמיטו את כל הפרטים הדמוגרפים של האדם, כמו שם פרטי, שם משפחה, כתובות, שינו ל- - -, זאת אומרת שאנחנו מעבירים את הפרוטוקול של איך להעביר לנו את המידע לאחריות הגורם שמדווח לנו. ולכן במשרד הבריאות באף שלב אין את השם של בן האדם ולא יכול להתחקות אחרי הבן אדם, זה דבר ראשון. דבר שני, משרד הבריאות בעצמו, כשהוא מקבל את ההצפנה, הוא מבצע הצפנה נוספת. זאת אומרת שלו ייכנסו עכשיו, נגיד למישהו יש את קוד ההצפנה של בתי החולים, אנחנו מבצעים עוד הצפנה עליה וזו הצפנה שקיימת רק במשרד הבריאות ולכן גם מי שייכנס לא יוכל בשמירה של המאגר לעשות עם המידע הזה שום דבר. עוד משהו שחשוב להגיד שזה כמובן בסביבות מאובטחות. אנחנו מדברים די בקלות על הנושא הזה של אם יפרצו אז המאגר יזלוג. אנחנו מדברים על כמות מאוד מינימלית של אנשים שנחשפים לאותו מידע, בין אם זה אנשי מחשוב שהרשאות לגישה למידע הזה הן מאוד מינוריות ברמה שאפשר לספור אותם על יד אחת, וגם המידע שיונגש, ככל ויונגש לכל חבריי אנשי המקצוע שאמורים לעשות את העיבוד, הוא מונגש אליהם בצורה שגם לא מאפשרת להם להתחקות אחרי המידע. אז אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שנחשפים לאותו המידע. ככל ובעתיד ירצו לבצע איזשהם מחקרים אז במשרד הבריאות קיימת מחלקה שלמה שמדברת על כל הנושא של מחקרים, יושבים שם אנשים שהם data scientists, אנשים שהם מטמינים שזו כבר עוד דרגה למעלה של איך מוציאים מידע החוצה? זה עובר ועדות מסודרות, ועדות מידע. זאת אומרת שכל המצג הזה שכביכול יש פה איזשהו מידע שקל מאוד להתחקות אחרי אותם אנשים המדווחים לנו במסגרת הדיווח, הוא כמעט לא קיים. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה. אני לא מבין את הפחד של המשפחות מרישום, אני אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם נשמע אותם. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> והדבר השני, זה לא הרשם הראשון, יש רשם למחלות אחרות במדינה, שקיים. בסופו של דבר אני לא מזוהה. אני מדבר מבחינה מקצועית. המטרה היא בסופו של דבר כשאתה רוצה רשם – לקבל את המידע, ואם אני רוצה כחוקר לעזור או לחקור מחלה מסוימת, יש הבדל בין אם יש לי חולה אחד או 5-6 חולים, וגם כשאני רוצה לעשות מחקר זה לא הולך ככה בפשטות, אני צריך להגיש טפסים, צריך להגיש לוועדת הלסינקי כדי שיאשרו לי להגיע למידע הזה. זה לא הולך ככה פשוט שאני מבקש ומקבל את כל המידע. לדעתי גם בצורה שקיימת היום הרישום הוא פרטני וסודי וקשה להגיע אליו. זה מידע שמעניין חוקרים בדרך כלל, וכל חוקר שרוצה לעשות מחקר רשמי במדינת ישראל הוא חייב לגשת דרך ועדת הלסינקי ורק אחרי אישור של ועדת הלסינקי הוא יכול לגשת למידע הזה. אז אני חושב שצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה, לדעתי קיום הרישום למחלות נדירות רק יבוא לטובת החולים, לטובת המשפחות, כי בסופו של דבר אם אתה רוצה לחקור ולפתח איזשהו טיפול ותרופות, תמיד יותר טוב כשיש לך מספר חולים מאשר חולה אחד, כי על חולה אחד אתה לא יכול לעשות עליו. וגם מבחינת אבחון. זה, לדעתי, אני חושב שהרשם למחלות נדירות הוא מאוד חשוב, וזה רק יבוא לטובת החולים עצמם וכמובן לטובת המשפחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול אני חושב שגם מי שמעיר על התוכן הוא לא מתנגד לעצם התקנות כי החשיבות שלהן, אני חושב, שהיא די ברורה. מה שאנחנו רוצים לוודא זה מה שאנחנו רוצים להתמקד בו לפחות בנקודה הזו, בהקשר של שמירת המידע ואי חשיפה או זליגה שלו. הטרדה הזאת היא די מובנת, מהסיבה הזו יש כל מיני הגבלות בתקנות על אופי הדיווח וכו', מי מוסר? איך מוסר? ומהם הדרכים? גם המשרדים מבינים שיש פה איזשהו חשש ולכן הגבילו. נציגי המשפחות מבקשים לצמצם את זה עוד יותר או למצוא דרכים נוספות. בוא נשמע רגע את החשש שלהם וננסה להבין קצת יותר לעומק מה הפתרונות שאנחנו יכולים כן להוביל ביחד? בבקשה. << אורח >> טלי קפלן: << אורח >> שמי טלי, אני בכובע כפול, גם מנהלת את עמותת צעדים קטנים לחולי ניוון שרירים דושן בקר, וגם מהקואליציה למחלות נדירות. גם בצד של עמותה שמנהלת מידע אבל גם בצד של משפחות, גם אמא לילד חולה. בימים האלה שאנחנו בסל התרופות אני רוצה לציין שני דברים, את החשיבות של השימוש בנתונים האלה. אנחנו, כעמותה, בגלל שבעצם למשרד הבריאות אין נתונים של כמה חולים בניוון שרירים דושן יש? אני לא מדברת על מחקר, כחולה במחלה נדירה ומחלה פרוגרסיבית ומחלה סופנית, כשיש תרופה, הדבר הראשון שאתה רוצה זה לקבל אותה, לעצור את המחלה הזאת. וכשלמשרד הבריאות אין נתונים כמה חולים כאלה יש... ויש לנו עכשיו תרופות שמתאימות לקהל מאוד רחב. אנחנו פנינו תחת חוק חופש המידע לקופות החולים כדי לשאול כמה חולים כאלה יש לכם? זה בעצם כל מספר זוכה, כי בקופות החולים אין נתונים מדויקים, יש כאלו שמוגדרים כניוון שרירים, יש כאלה שמוגדרים כדושן, יש מאגרים בבתי החולים, ולכן זה כל-כך חשוב ומשמעותי ויש לזה הרבה שימושים. אני חושבת שהנושא של הגנת המידע מאוד חשוב, אבל צריך לאפשר גם בהמשך גישה כי פנו אלינו לבקש נתונים. אני לא יכולה לתת תעודות זהות של חולים אבל המידע הזה חשוב בשביל לממש מחקרים, טיפולים, כל דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו נקודה ברורה. ולכן מה? << אורח >> טלי קפלן: << אורח >> ולכן אני חושבת שחשוב הנושא הזה שמצד אחד לשמור אבל מצד שני שלאורך הזמן תהיה גישה אליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לך הערה פרקטית לגבי הנושא של פרטי זיהוי? << אורח >> טלי קפלן: << אורח >> החשיבות לשמור עליו כדי שאפשר באמת בהמשך בין אם זה תרופות, בין אם זה מחקרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיבלתי, תודה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> עורכת דין רויטל לן כהן מקואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים, אני אחזור על דבריו של אדוני, למען הסר ספק אנחנו חושבים שמאגר המידע חשוב מאין כמוהו. עם זאת, יש לנו חששות. עכשיו, אין לי ספק שחוק מעוניין בנתונים באמת לצרכי מחקר, אבל יש עוד אנשים שצריכים את הנתונים האלה והם יכולים להועיל להם מאוד. אני אזרוק סתם דוגמה לאוויר, נאמר, חברות ביטוח היו רוצות לדעת האם אני אמא לילד שהחיים שלי מאוד מורכבים ולכן התחלואה שלי יותר גבוהה. אני חולה בפיברומיאלגיה וכל מיני דברים אחרים וזה בגלל אורח החיים המורכב שלנו. אני בטוחה שהם ירצו את הנתונים האלו כדי לא לבטח אותי בחלק מהדברים. אז צריך לחשוב טיפה מעבר לדברים. לכן יש חשיבות מאוד גדולה לכך שברגע שהמידע מוקלד בבית החולים, במכון, במרפאה, שם נעצרת תעודת הזהות. ברור שלפעמים צריך לחזור לדברים כדי לעשות מעקבים, כדי ללמוד יותר. גם אני רוצה שילמדו יותר על מחלות או מומים – זה לא אותו דבר – אבל אני לא רוצה שהמידע הזה יקושר על ידי מאן דהוא בחזרה. במיוחד כשהתקנות כותבות... ושוב, התקנות נכתבו מרצון טוב על ידי אנשים שרוצים בטוב. אני לא יודעת למי התפקיד הזה יגיע אחר כך. אני אומרת את זה בשיא העדינות, אבל התיקון לחוק שקבע ששר שנחקר בעבירות פליליות לא יכול לכהן, לא העלה על דעתו שיום אחד אנחנו נהיה במצב שיש ראש ממשלה שמואשם בעבירות והוא מכהן, ולכן לא התייחסו לזה. אז אני לא יודעת איפה יהיה המידע הזה פעם אצל מי ובאילו נסיבות? ולכן כשכתוב ש"על אף האמור בתקנה 3 ג' המנהל רשאי לתת אישור פרטני לעיון במידע שיתקבל לפי תקנות אלו לבעלי תפקידים מסוימים, רק במידה מסוימת" מי האנשים האלה? איזה מידע? מה מקושר למידע הזה? אי אפשר, זה כמו שיק פתוח. מישהו פה אי פעם נתן שיק פתוח כי הוא סומך עליו? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זה המידע של הילדים שלנו, התקנות האלו זה ילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם היא סיימה אני אתן לך. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> סליחה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> בגדול זה מה שמדאיג אותנו, אנחנו רוצים שתעודת הזהות תיעצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מדאיג גם אותנו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו איתך בזה. אנחנו יודעים, מודעים לזה. יש הרבה מידע גנטי שמסתובב ויש הרבה אבטחת מידע. המחלות הנדירות זה משהו קטן מהמידע הגנטי שיש במדינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפילו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה בדיקות סקר שעושים אנשים היום? הרבה בדיקות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להעלות עוד שני חששות שיש לנו בעניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רואה, יאסר? אם לא היית עונה לה היא לא הייתה נזכרת בשתי הנקודות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אל תדאג. עוד דבר, זה אומנם לא מדובר פה, אבל זה כן נושא שעלה אתמול בדיונים הפנימיים שלנו. אני לא רוצה שיהיה מצב שיגידו למישהו שבגלל שזה משהו שאפשר היה לאבחן ולא עשית בדיקות בהיריון ולא אבחנת את זה ועכשיו נולד לך ילד כזה, אנחנו המדינה לא ניתן שירות, לא ניתן טיפול, אני לא יודעת. אני רוצה לוודא שדברים כאלה לא יכולים לקרות. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אני רואה שהרבה פה מרימים גבה, אבל סליחה, רויטל, אנחנו לא יודעים לאן זה ילך בעתיד, זה שהכוונות שלכם טובות.. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברתי, עוד רגע תורך. בבקשה, רויטל. מותר ואפילו חשוב להביע חששות בדיון ציבורי, זה חלק מהמטרות שלו. אנחנו נלבן את הסוגיות ונדקק אותן היטב כדי שנוציא מפה תקנות מתוקנות. בבקשה, הנקודה השנייה? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> דבר נוסף שמפריע לנו מאוד, בדברי ההסבר – זה כאילו נשמע טריוויאלי וה- Obiterשל העניינים אבל זה לא – כתוב שמדובר רק במחלות שגורמות סבל מאוד גדול. לא כל המחלות גורמות סבל מאוד גדול. הן אומנם מחלות נדירות, יכול להיות גם מום, לא גורם סבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צריך לשנות את הטרמינולוגיה בהקשר הזה, גם על זה דיברו איתי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> נמיכות קומה, אנגלמן, וויליאמס. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אנגלמן לא גורם סבל? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> יש לי ילד עם תסמונת אנגלמן, הוא יותר מאושר פה מכל הנוכחים בדיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז רק לשנות, אני מבקש ממשרד הבריאות לשנות טרמינולוגיה בעניין הזה לבקשת המשפחות. זה לא במהות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אפילו בהגדרה של תסמונת אנגלמן זה שיש שם שמחה גדולה, זה חלק מההגדרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה עורכת דין רויטל לן כהן. תודה רבה. בבקשה, גברתי, מה השם? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> ענבל צוקרון דמארי, מנהלת תחום זכויות בעמותת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צוקרון זה שוקרון? מאיפה זה מגיע? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אבא שלי היה רס"ר בסיס תל נוף 35 שנים קראו לו שוקרון כי זה שם המשפחה שהם מכירים, אבל צוקרון זה טורקי. אז כולם כל הזמן מתבלבלים. קודם כול תודה רבה לכולם ולכל הנוכחים פה, קוראים לי ענבל צוקרון דמארי, אני מנהלת תחום זכויות בעמותת יד לילד המיוחד. לעמותה שלי מגיעות מאות פניות בשנה מהורים לילדים שזקוקים לסיוע מול משרדי ממשלה שונים. לפני שאני אגיד בקצרה את המקרה האישי שלי, חשוב לי לומר למען הסר ספק, דווקא כמי שמסייעת לכלכך הרבה משפחות שיש להן ילדים עם תסמונות גנטיות – אני לא קוראת לזה מחלות, אבל זה סמנטיקה, התפיסה שלי היא כנראה קצת אחרת – אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד בעד המרשם הזה, זה חוק מעולה, אני מברכת את העוסקים במלאכה. הקואליציה למחלות נדירות והפעילות הנהדרת שהם עשו למען הקמת הרשם, אנחנו ממש לא כאן כדי לחלוק על החשיבות, חלילה, מהסיבה המאוד פשוטה שגם אני כיום מקדמת זכויות של ילדים וכאשר חסרים לי מספרים מאוד קשה לי לעשות את זה, מאוד קשה לי לתת הערכה מספרית ולכן כל הרעיון מבורך והוא ברור. חשוב לי להגיד משהו, הבן שלי נדב, ילד בן יותר מ-12, עוד חודש בר מצווה, מאובחן עם תסמונת אנגלמן מגיל שנתיים וחצי. תסמונת אנגלמן זו תסמונת שמתבטאת במוגבלות שכלית, בבעיות מוטוריות, באפילפסיה ובחייכנות ובפעלתנות. מדובר בילד הכי מאושר בעולם והמתנה הכי גדולה שקיבלתי. חשוב לי להגיד את זה דווקא לנציגים שהעירו פה שזו תסמונת שסובלים ממנה, כי אני כן חושבת שהתפיסה שלנו. כל החוק הזה, הצורה שבה בעצם אנחנו מדברים על מחקר באנשים שלא שאלו אותם אם רוצים שיעשו עליהם מחקר, לכן חשוב לנו גם להבין את התפיסה בנוגע אליהם, לפחות השפה, לפחות התפיסה בנוגע אליהם לבני אדם. כל עוד לא שמעת ילד עם תסמונת אנגלמן שהוא אומר לך שהוא סובל, אתה לא יודע אם הוא סובל. אתם מוזמנים לבוא אליי הביתה ולראות שמדובר בילד הכי מאושר במדינת ישראל, בבקשה לשנות את השפה, הילדים האלה לא סובלים. נכון שמחקר זה דבר חשוב, אני בעד, אני מעודדת, צריך מחקר. סבל – הם לא סובלים, וכשנסתכל עליהם וננכס להם תכונות שלא שייכות להם, אנחנו הופכים אותם לחפצים ואנחנו מקלפים להם את האישיות, ולכן זה שיח שמאוד חשוב לשנות בוועדה. אדוני יושב-הראש, ברשותך כמה נקודות שגם חברתי עורכת הדין רויטל לן כהן דיברה עליהם. אני רוצה להגיד לכם שלצערי הרבה כשאתה עובד בתחום הזכויות כשנים אתה כבר נהיה פרנואיד, זה משהו שחשוב להבין. ראינו לא פעם ולא פעמיים – כפי שרויטל ציינה -- מקרים של חברות ביטוח שהתחקו בצורות בעייתיות אחרי כל מיני מקרים רפואיים של אנשים והשמיטו אותם באופן מסתורי מביטוחים. כשההורה רצה לתבוע את הביטוח הוא בכלל גילה שאין לו, ואף אחד לא יודע מה הסיבה שכל האחים שלו בוטחו חוץ ממנו. אז חלילה אני לא מאשימה, אני פשוט מעלה תהייה איך זה קרה? לכן אנחנו מבינים שכל הרצון הוא באמת רצון טוב ואנחנו מברכים עליו, אך יחד עם זאת אין בחוק הזה ובתקנות האלו איזונים ובלמים על מנת שאנחנו כהורים ,כבני אדם בלבד, מהן הסמכויות של אותו רשם? מישה ופעם נתן לי דוגמה ואמר לי: אבל גם רופא המשפחה יכול להסתכל על המחשב של בית החולים, אז אני את הנוירולוג של הבן שלי מכירה ואני מכירה גם את רופא המשפחה, את הרשם הממשלתי אני לא מכירה, ואת אותם בעלי תפקידים שאין לי מושג מיהם אני לא מכירה. ולכן אני מאוד מבקשת לדייק בתקנות כי אנחנו לא יודעים לאן זה ילך בעוד כמה שנים ומי יהיו בעלי התפקידים? להגדיר את התפקידים, מיהם בעלי התפקידים ומה הזיקה שלהם בכלל לכל התהליך? למה זה צריך להיות? כי אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שאותם בעלי תפקידים הם אנשים שבסופו של דבר יעבירו מידע לצורך תביעות רשלנות רפואית, לצורך ביטוחים סיעודיים, לצורך דברים שגם עלולים לבוא לרעת ההורים ולא רק בשביל מחקר. ועוד פעם, מחקר זה דבר שהוא סופר חשוב, אנחנו בעד, אנחנו מעודדים. אני יום-יום נתקלת בקשיים שמספרית אני לא יודעת כמה ילדים יש, אבל תביאו דבר אחד, התסמונת של הבן שלי ראשונה ברשימה, אולי כי זה לפי ה-ABC אבל בסדר, ולכן זה ככה קפץ לי, בסוף אנחנו מבקשים מידע רפואי כי רשום שהרשם יכול לבקש עוד מסמכים, לא רשום לי אילו מסמכים? למה? לי באופן אישי יש בעיה מאוד גדולה שמקיימים מחקר על בן אדם שלא מעוניין בזה, אמנם זה לא מחקר פיזי, אבל בסדר. אמרנו שמצפינים תעודות זהות, יחד עם זאת הוא עדיין יכול לבקש מסמכים, להעביר אותם לבעלי תפקידים, כל שאנחנו מבקשים זה לדייק בתקנות על מנת שיהיו בלמים ולא רק סמכויות בתקנות האלה. לסיום אני באמת רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש על האוזן הקשבת ועל ההבנה של החשיבות ושוב, לכל העוסקים במלאכה, בבקשה אם אפשר לנסות – אולי תקראו לי קוטרית – בתקנות פחות להגדיר את המושג סובלים, נטל, מומים, בבקשה, אלו ילדים יפהפיים, הבן שלי הוא דוגמן על, באמת, בבקשה מכם, בואו נתייחס אליהם בכבוד כי הם בני אדם בדיוק כמו כולנו. תודה רבה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני רוצה רק לדייק משהו, כשאנחנו מדברים על רישום אנחנו לא מדברים על מחקר, מחקר זו סוגיה נפרדת לגמרי שדורשת מסלולים אחרים לגמרי, והמסמכים שאנחנו מדברים עליהם זה אך ורק מסמכי הדיווח על אבחנת המחלה או התסמונת או המום. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> בתקנה רשום שזה לצורך מחקר וצמצום ארעיות המחלה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> לא כתוב את זה על המסמכים, כתוב את זה כחלק מתכליות הרישום. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אבל זה מופיע בתקנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, לא שיח. נגיע לזה, נדייק את הנוסח בצורה כזאת. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> על הדברים האלו בדיוק אנחנו מדברים, שיהיה הסבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת צוקרון, תודה. בבקשה, אור. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> רק רציתי לדייק שנעשו עוד שיפורים בטיוטת התקנות שאתם ראיתם, בין היתר גם הסעיף האחרון שדיברת עליו נמחק. אנחנו כן קשובים לשטח ולהערות שנשמעות ואנחנו עשינו עוד המון תיקונים בנוסח, שנועדו באמת לאזן את הפגיעה האפשרית בפרטיות. בהמשך אנחנו נציג את הנוסח ותוכלו לראות אותו אני מקווה שהוא יניח את דעתכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה. כמובן שכשאנחנו נגיע לנוסח אנחנו נדייק אותו עוד יותר. צבי, אני רוצה לחזור אליך ברשותך לגבי הנושא של ההצפנה. האם אתה יכול להגיד פה לוועדה ולכל מי שיושב כאן סביב השולחן, שאנחנו רגועים ב-100% כאשר נכנס מספר זהות ומוצפנת שזה לא חדיר? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> 100% אין אף פעם בשום דבר וזה חשוב להגיד. לא, אני לא מבטיח הבטחות שווא. אבל אני כן יכול להגיד שזו רמה מאוד גבוהה ואנחנו לומדים את זה ומתקדמים כי משרד הבריאות מתעסק כמובן לא רק ברישום הזה, יש המון מידע שנמצא במשרד הבריאות, זוהי משימת חיינו. אני שייך לאגף ה-data במשרד הבריאות וזוהי ממש משימת חיינו, אנחנו מנהלים על זה המון דיונים, אנחנו מתקדמים אנחנו בונים וגם מבינים כי בסוף, שוב, אם אנחנו מדברים על האיזון – וכבודה דיברה על הנושא של איזונים ובלמים – אנחנו צריכים לבדוק שהבלם לא יחסום את היכולת שלנו ובעצם להיות מסוגלים לעצירה מוחלטת. ואני חושב שחבריי פה – אני אולי מוטה כי הם חבריי – עשו באמת עבודה שמנקה את כל הדברים שהם לא קריטיים לצורך הפעולה והמדיניות שלהם ולצורך שיפור איכות הטיפול באותם אנשים. לגבינו, משרד הבריאות, כדי להגיע למידע צריך להיות מישהו... וכאן אנחנו נכנסים לכל הנושא של סבירות, הרי בסוף כמו שאמרו שאפשר להיכנס לתיקים רפואיים וגם לא אנשים שהם הרופאים דווקא של אותם מטופלים, אז במבחן הסבירות אנחנו - - -. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> שזו תקלה של משרד הבריאות. << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> יכול להיות, יכול להיות שלא. שוב, אני לא נכנס לעולמות של תיקים רפואיים וקופות חולים, בתי חולים, זה לא הדיון כרגע. אבל אני כן יכול להגיד שוב, שאצלנו – ואני מקפיד על זה מאוד לפחות בפרויקטים שלי וזה פרויקט שלי ואני יודע שמקפידים על זה בעוד פרויקטים – שהגישה היא מאוד מצומצמת, ואני אגיד יותר מזה, גם הגישה למידע שהם יקבלו תהיה עוד פחות מהגישה שלי יש. זאת אומרת שכשאני אנגיש להם את המידע הזה אני תמיד אוכל לקשר ולהיות בקשר עם אותה מעבדה כשיהיו חוסרים, אבל המידע ככל שהוא יגיע לחבריי המקצועיים הוא יהיה אפילו עוד יותר, עוד upgrade למעלה של שמירת הפרטיות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אני רוצה להסביר עוד פעם, אני מבינה את מה שאתה אומר, גם אני הייתי מתכנתת המון שנים, אני מבינה. אבל התקנות לא מחייבות את מה שאתה אומר, ואני מפחדת שיום אחד אתה לא תהיה שם, ויהיה מישהו אחר ויבואו ויגידו לו: תשמע, אני רוצה גם את הנתונים האלו. התקנות לא מונעות. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> יש גם פרשנויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עורכת דין רויטל, נגיע לנוסח ונדייק את זה כך שגם ההעברה באיזשהו שלב לבעלי תפקידים – הכול יהיה כתוב בצורה שאתם תצאו רגועים, בסדר? << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> שלום, משרד המשפטים, נרמין ברהום. אני חייבת להגיד שהזכות לפרטיות היא כמובן זכות חוקתית ואנחנו התייחסנו לזה גם באותה מידה. כמו שראיתם והסבירה ליטל, הוועדה המליצה שהמידע או המאגר הזה יהיה מזוהה ובאמת ראינו את הקושי שדיברו עליו כאן. באמת בסופו של יום יש חוק הגנת הפרטיות, הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית ובשמחה רבה פעלנו למצוא את האיזון המתאים, ואחד האיזונים הוא באמת להצפין את תעודת הזהות. אנחנו עדיין מתייחסים לנתונים האלו כמידע אישי. בסופו של יום ההגדרה היום בחוק הגדרת הפרטיות שאושר ממש לאחרונה, מתייחסת למידע הזה כמידע אישי ולכן בחוק הגדרנו מי יהיו בעלי התפקידים? את זה שנדרשת גם התייעצות עם הרשות להגנת הפרטיות לעניין אבטחת המידע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הגדרתם. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> הם יהיו צריכים להיות בהתאם למה שיוחלט על ידי הרופא הממשלתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגיע לזה. אני באמת מציע, גברת ברהום, שכשנגיע לזה, בסדר? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אין בעיה. וגם חשוב להגיד שהמטרות של התקנות האלו הן מטרות מאוד מסוימות, אין יכולת לעשות שום שימוש אחר מלבד המטרות האלו והכול כמובן בהתאם לסמכות שמכוחה שאבנו לכתיבת התקנות. לכן חשוב לי להגיד שוב פעם שאנחנו באמת קשובים לקשיים האלו, נידונו מלא וכן אנחנו נמצאים כאן, בשביל זה יש את הדיונים בוועדה ונשמע אם יש צורך בתיקונים ואיזונים אחרים. גם אנחנו רוצים לשמוע את השטח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זוהי קריאת הרגעה ממשרד המשפטים. << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> אנחנו על המשמר, בוא נגיד ככה. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> יש לי עוד דבר אחד חשוב להבהיר פה, שאנחנו מתקנים היום תקנות קיימות, את תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים). הדיווח הזה שנעה היום במשרד הבריאות הוא דיווח מלא, מזוהה, כולל תעודת זהות, שמות, שמות משפחה, תאריכי לידה מלאים. וזה אחד מהתיקונים שאנחנו עושים פה ככה שגם המידע על המחלות האלה יעבור הצפנה ולא יכלול את אותם פרטים מזהים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> רציתי לשאול שאלה קטנטנה. על פי מה נבחרו דווקא התסמונות הגנטיות שמופיעות ברשימה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלה טובה מאוד, שאלה מצוינת. נגיע לזה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> הן מעוררות הרבה שאלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת צוקרון, שאלה מצוינת, אני שואל את עצמי גם. נגיע לזה ונפלח את הסוגיות, את הרשימה בצורה פרטנית. אני חוזר אליך פרופ' ליטל קינן בוקר. איך הכי נוח לך שאני אקרא? שלוש שמות זה צריך כבר קצת מורכב בשביל הוועדה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> ליטל זה בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אז יאללה בואי נמשיך בהצגת המצגת. אם אפשר להחזיר לה. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני חושבת שדנו בנקודה הזאת, ואני אגיד לגבי הגדרת המחלה הנדירה שבאמת היא לא הייתה קבועה בישראל, בעצם לא הייתה הגדרה של מחלה נדירה בישראל, אז בתקנה הזאת אנחנו קבענו שהיא תהיה מחלה שמוצאים אותה כ-1 ל-2,000 או 5 ל-10,000, ולמה? כי זאת הגדרה שמשמשת את מאגר ה-orphan.net – אני תכף אסביר עליו קצת יותר – זה מאגר מקובל ברמה האירופית. הוא מהווה אורים ותומים. אני אגיד שבארצות הברית הגבול של מחלה נדירה הוא אפילו קשוח יותר, הוא 1 ל-1,500-1,600, לכן קבענו את זה כאן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רק רוצה לשאול, בתקנות עצמן אין לנו בנוסח עצמו הגדרה למחלה נדירה, אלא כתוב מחלה שמנויה בתוספת ויש שם רשימה של מחלות נדירות ומומים נדירים. ולא ברור לחלוטין – וזה עלה פה קודם וגם שאלו ואולי היו"ר ירצה בהמשך לדון – מה הקריטריונים שלפיהם נכנסנו המחלות והמומים הנדירים לתוספת? חשוב לי לחדד. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> למה? רושמים פיגור התפתחותי קשה. וויליאמסים הם לא עם פיגור התפתחותי קשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת צוקרון, אני ביקשתי בתחילת הדיון, רשות דיבור בהרמת יד. אני אכבד את כולם, אבל היועצת המשפטית שואלת ואנחנו רוצים לחדד פה את הנושא. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> סליחה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לחדד שכשאתם אומרים שיש הגדרה למחלה נדירה כ-1 ל-2,000 זה לא מופיע בנוסח של התקנות שהוגשו לוועדה, אלא אתם מפנים לרשימת המחלות הנדירות ב-orphan.net פלוס יש לכם רשימה של מחלות נדירות ומומים נדירים שאתם מציעים כבר עכשיו להוסיף לתוספת ולא ברור על פי אילו קריטריונים. וזה , אולי, משהו שאדוני, אולי תרצו בהמשך לשמוע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני כן אציין שלפחות בנוסח שאני ראיתי היה כתוב בתוך התקנה 1 ל-2,000 והורדתם את זה ל-1 ל-2,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הן כתובות באופן מפורש. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אין הגדרה למחלה נדירה, לא בנוסח שהונח על שולחן הוועדה וגם לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי עדיין אין הגדרה, צריך להגדיר את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני שואלת האם בכוונת משרד הבריאות אכן להגדיר מהי מחלה נדירה? וכמובן המקצוע שלנו זה שהדברים גם ינוסחו לאחר מכן והאם זה גם יגע לעניינים אחרים שנוגעים למחלות נדירות? או שההקשר של מחלה נדירה 1 ל-2,000 הוא נכון רק ספציפי לגבי הסט של התקנות הזה של הדיווח? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני לא חושבת שאני יכולה לענות על זה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> התשובה היא כן, המטרה היא להגדיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם לפרוטוקול? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ד"ר נעמה יושע אורפז, רופאה מומחית בנוירולוגית ילדים והתפתחות הילד, מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות ואחראית על נושא מחלות נדירות במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יותר מידי. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אבל היא עושה את זה היטב, היא מאוד מוערכת, לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ענית ליועצת המשפטית? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> התשובה היא שאחת מהמטרות שלנו מבחינת עולם המחלות הנדירות היא לתת הגדרה לדבר הזה. אין היום הגדרה – שזה דבר בעייתי בפני עצמו – והמטרה להגדיר את זה 1 ל-2,000 היא לא רק עבור הרשם אלא גם בשביל הרבה צרכים נוספים לזה. בין אם זה מי זכאי להגיע למרכזי מחלות נדירות או לשירות רפואי מתמחה? בין אם זה לצרכי מחקר, תרופות ועוד הרבה דברים אחרים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זה מצוין, גם 1 ל-2,000 זה קריטריון מצוין. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הייתה לנו ישיבה על זה. מי שנמצא סביב השולחן, תקשיבו. אנחנו עושים דברים גם מאחורי הקלעים בשביל לקדם את כל הנושא של מחלות נדירות. ואני הגשתי הצעת חוק להגדיר מה זו מחלה נדירה, כי אין הגדרה היום בישראל מה זו מחלה נדירה? ואז הייתה ישיבה מקצועית במשרד הבריאות – כבוד ד"ר הרופאה הייתה שם – והיה סיכום. אני לא זוכרת את הסיכום שבעצם ההגדרה תהיה בתוך התקנות. לא נעשה חוק בנפרד אלא בתוך התקנות אנחנו נגדיר מזו מחלה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כשנגיע, אבל אני רק רוצה שכשנגיע להקראה של התקנות עצמן ונדבר על סעיפי ההסמכה, אנחנו נצטרך לשים לב – אני לא בטוחה, זה בסימן שאלה מה אפשר במסגרת התקנות האלה להכניס – כשאנחנו מדברים על סעיפי הסמכה שמדברים על חובת דיווח. את כל רשם המחלות הנדירות תולים פה בעצם בחקיקה די עתיקה, פקודת בריאות העם סעיפי הסמכה. מכמה חוקים, אנחנו נדבר על זה באריכות בהמשך. אבל צריך לשים את זה על השולחן שלפחות מבחינה משפטית בעיניי, הדרך הנכונה והמתוקנת הייתה להביא חקיקה ראשית, הקמת רשם למחלות נדירות, הגדרה של מחלה נדירה. עכשיו בעצם זה יגביל אותנו, אנחנו נצטרך לשים לב לאורך הדרך, כשנעבור על הנוסח של התקנות, שבעצם יש הסמכה מכוח הסעיפים המסמיכים בחקיקה לקבוע את כל הדברים שרוצים לקבוע בתקנות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> טוב, יש אפשרות להמשיך, כמו שנאמר, עברה ביוני 2022 הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, תיקון מחלה נדירה בקריאה ראשונה, יש אפשרות להמשיך עם זה כאמור כמו שהצענו בעבר, ויש אפשרות להגדיר את זה פה. אלו שתי חלופות קיימות. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> חשוב לי להסביר, התקנות האלו קובעות חובות דיווח כיום על מומים מולדים, בנוסף, אנחנו מרחיבים את זה למומים נוספים ולמחלות שחלקן נדירות, חלקן גם כתובות באופן מפורש. לדוגמה, הוספנו חובת דיווח על תסמונת אלכוהול עוברי לדוגמה, שזו לא בהכרח מחלה נדירה אבל זו תסמונת שמעניינת אותנו באופן ספציפיות ואנחנו רוצים לקבל עליה מידע. גורמי המקצוע יוכלו להסביר טוב ממני אבל נדירות היא גם עניין משתנה, זה משהו דינמי, יכול להיות שיום אחד מחלה היא 1 ל-2,000 ומחר היא תהיה מאוד שכיחה, או ההיפך, היא תהיה אפילו כבר לא קיימת. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> צריך גם להגיד שהבדיקות הגנטיות הולכות ומשתכללות מאוד עם הזמן, זאת אומרת פתאום אפשר למצוא הרבה יותר גנים ודברים. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> בדיוק. אנחנו בעצם יוצרים חובת דיווח שגם יש מחלות מסוימות ומומים מסוימים שאנחנו קובעים אותם באופן מפורש, ובנוסף לזה אנחנו גם מפנים לפורטל orphan.net ואנחנו מציינים שמחלה שמפורטת שם והשכיחות שלה היא 1 ל-2,000 לידות, זו מחלה שמחייבת דיווח. אז ההגדרה של הנדירות היא בהקשר של התקנות האלה והיא לא קשורה בהכרח להיבטים אחרים. זאת אומרת, יכולות להיות מחלות בתוך התוספת שהן לא בהכרח נדירות. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה לגורמים המשפטיים, לייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, למשרד המשפטים, לייעוץ המשפטי של הוועדה ולחלק המקצועי של משרד הבריאות לגבי החוק של ההגדרה מהי מחלה נדירה, מה יותר נכון לעשות? האם להשאיר את זה כחלק מהתקנות או בעצם להחזיר את החוק הזה ולעשות תיקון כחלק מבריאות העם מה זאת מחלה נדירה? לטווח הארוך מה יותר טוב לעשות? כי אם אתם אומרים לי שנכון ללכת לעשות את החוק ואז מהחוק אפשר להוציא את התקנות, זה יותר טוב ויותר חוקי, אז אולי אפשר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> חוק זה דבר שמקנה זכויות וסמכויות, ולכן זה צריך להיות בחוק. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, אני פניתי לגורמים המקצועיים כי אני יודע, אנחנו רוצים לקדם את הנושא. או שתגידו לי שזה מספיק להגדיר את זה כאן וזה מספיק וזה נכון ולא צריך להתאמץ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה ברורה, יאסר. בבקשה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תגידו את חוות הדעת המקצועית בלי פוליטיקה, אחר כך אנחנו והקואליציה נסתדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מבינים פה בפוליטיקה? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> בגלל שמדובר במשהו דינמי שיכול להיות דינמי בדיוק כמו מה שהזכירה אור, אנחנו כן מפנים למאגר של ה-orphan.net שמתעדכן. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל ה-orphan.net הוא מאגר עולמי ולא מאגר ישראלי, ואנחנו רוצים משהו ישראלי כי ה-orphan.net לא מחייב אותי. יכול להיות שאני אגיד שזה מאגר טוב ומכובד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה של ד"ר יאסר היא שאלה משפטית בעיקר. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שבמדינת ישראל תהיה הגדרה משלה. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> לעמדת משרד הבריאות וגם לעמדת משרד המשפטים שגם אישר את נוסח התקנות לפני שהנחנו אותן בוועדה, שסעיפי הסמכות שהבאנו גם מכוח פקודת בריאות העם, גם חוק זכויות החולה וגם חוק ביטוח בריאות ממלכתי מספיקים לצורך קביעת חובת הדיווח הזאת. בנוסף לזה, מרבית חובות דיווח אחרות למשרד הבריאות מותקנות בתקנות ולא בחקיקה ראשית. אמנם יש, נכון, חיקוקים ראשיים שקובעים חובת דיווח אבל לעמדתנו אין מניעה משפטית להניח את התקנות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> העובדה שעושים את זה במקומות אחרים רק מחדדת שהגיע הזמן שנעשה חקיקה כמו שצריכה להיות חקיקה. זכויות וסמכויות נקבעות בחקיקה ראשית, התנות מפרשות את האיך, לא את המהות, אתם פשוט עובדים ככה כי זה נוח. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> נכון מאוד, את צודקת, החקיקה הראשית אכן מפרשת את הסמכויות והחקיקה הראשית הסמיכה את שר הבריאות להתקין את התקנות שאנחנו התקנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, משרד המשפטים רוצה להגיד משהו בהקשר הזה? << אורח >> נרמין ברהום: << אורח >> מה שאור אמרה, אם רוצים להגדיר את המחלה לתכליות אחרות אז כמובן שאפשר לעשות את זה בחוק, אבל אנחנו חושבים שכן יש כאן סמכות לשר הבריאות לקבוע את התקנות האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. יואב. << אורח >> יואב סטשבסקי: << אורח >> יואב סטשבסקי, משרד המשפטים. אם הבנתי נכון את השאלה של כבוד חבר הכנסת, אם רוצים להגדיר מחלה נדירה לא בהפניה למקור שהוא לא מקור חקיקה ישראלי, אפשר לעשות את זה גם בתקנות האלה, אין צורך גם לעשות את זה בחקיקה ראשית, זה משהו שאפשר לעשות גם בתקנות האלה, וההחלטה המקצועית של משרד הבריאות – ופה אפשר לשאול אותם – זה להפנות את ההגדרה של מחלה נדירה בהתאם למחלות שמנויות בחלק ב' לתוספת הראשונה ברשימת המחלות הנדירות שבאמת מתעדכנת בהתאם לאותם קריטריונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> סליחה, ה-orphan.net גם מעדכן את המחלות הנדירות בכל העולם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יאסר, אני מבקש לאפשר ליועצת המשפטית. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה להתייחס לשאלה שלך, אדוני, בשני היבטים. ההיבט הראשון הוא באמת עד כמה רוצים להרחיב את היריעה? ככל שמתמקדים בחובת הדיווח, אמנם זו לא דרך חלקה וכשנגיע לסעיפי ההסכמה נדבר על זה, אבל גם לא ראיתי מניעה כן לאפשר קביעת חובת דיווח מכוח הסעיפים המסמיכים כיום. ככל שרוצים להרחיב את היריעה ורוצים לקבוע דברים נוספים שקשורים למחלות נדירות או למומים נדירים או למומים, אז לדעתי כן צריך חקיקה ראשית. שוב פעם, זה שאנחנו נמצאים במסגרת שבה הסעיפים המסמיכים מדברים על חובת דיווח בלבד זה מצמצם את השיח שלנו ואת היכולת של הוועדה ושל המשרד לקבוע הוראות מרחיבות יותר בעניינים אחרים. ועלו פה במהלך הדיונים כל מיני דברים אחרים שצריכים לתת להם מענה, אז יכול להיות שבמסגרת התקנות האלה לא יוכל להינתן להם המענה. זה אחד. דבר שני, חשוב לי לציין, דובר פה הרבה על הזכות לפרטיות וזה באמת מסקנות יסוד, אבל הזכות לפרטיות היא כמובן כידוע זכות חוקתית, ולכן כשפוגעים בזכות חוקתית צריך לקחת דברים בחשבון כשמעצבים את המדיניות, לדוגמה, האם ניתן להימנע מאיסוף מידע על אנשים? מה התכליות של ההסדר? לשים לב שכשאנחנו מדברים על רשימת המחלות, האם הרשימה הזאת, לגבי כל המחלות האלה, התכליות של ההסדר של משרד הבריאות הצביע עליהן, אכן מתקיימות? מה מטרת האיסוף והשימוש? מה היקף המידע שנאסף? מה תקופת ההחזקה במידע? מה לגבי העברת המידע לצדדים שלישיים? הרשאות גישה ושימוש במידע, אבטחת מידע והגנת סייבר, הנושא של הסכמה של האדם שלגביו נאסף המידע. אני ממש נתתי בכמה נקודות. אז כשאנחנו שוב מדברים על הסדר שעלול לפגוע – אני לא רוצה להגיד פוגע כי בכל זאת המידע פה אמור להיות מידע שאינו מזוהה, הוא מוצפן, ככל שהיה מדובר במידע מזוהה הייתי רואה פה בעיה גדולה יותר להעביר את זה למסגרת התקנות, אבל כשאנחנו מדברים על מידע מוצפן אני כן חושבת שזה אפשרי, אין מניעה, אבל לאורך ההסדר אנחנו נצטרך להבין וגם בפרקטיקה האם בסופו של דבר יישמר המידע כמידע שאינו מזוהה ולא מאפשר להגיע לאדם שלגביו הועבר המידע. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> ממש תודה שאת כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עושים טעות אחת בניהול הדיון כי אנחנו כבר נכנסים לניואנסים ולדקויות שהן ברמת נוסח, ולדעתי כשנקריא את הנוסח אנחנו נחזור עוד פעם לדיון ואנחנו מבזבזים זמן ועדה יקר. מה שאני מציע. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא נכנסת לגופו של עניין, אני רק רוצה להגיד שהמקום שלנו כאזרחים להתייחס זה אומר רק פה. תקנות זה שם ואין לנו יכולת להשפיע על זה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> כיום גם הזכויות של אנשים עם תסמונות נדירות לא מעוגנות בשום חוק כמעט. ולכן אני באופן אישי חושבת – אמנם אני קטונתי מהיועצת המשפטית של משרד המשפטים ובכלל של משרד הבריאות – דווקא כמי שמתעסקת בזכויות ברמה הפרטנית, אני מקבלת 1,700 פניות רק משנת 2023 לזכויות, ודווקא זכויותיהם של ילדים עם מחלות נדירות לא מעוגנות בחוק. מעוגנות בתקנות כאלה ואחרות אבל לא בחוק. כמו שהיועצת המשפטית שלכם – שאגב אין דברים כאלה, מזל שהיא פה – אמרה אם אתם רוצים להרחיב את היריעה ולהגדיל זכויות, עדיף שזה יהיה דרך חקיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. יאסר, בבקשה. אנחנו רוצים להמשיך הלאה בהקרנת המצגת. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ממה שהבנתי עכשיו, לגבי התקנות עצמן האם ההגדרה היא טובה בשביל הנושא של הרשם? זה אחד. ועדיין, מה ששמעתי בין השורות, שעדיין כדאי ללכת ולהמשיך ולעשות חקיקה למחלות נדירות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, הבנת נכון. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לכן אני שם את זה על השולחן, אני מבקש מיו"ר ועדת הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להגיש הצעת חוק? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי הצעה, לקדם את זה ביחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מבקש ממני? לקדם? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שנקדם את זה ביחד, בסדר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה להגיד מול היושבים כאן שאנחנו מוכנים לקדם את זה ביחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה רוצה שנסיים קודם את התקנות ואז נקדם? << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כן, נקדם את זה, לא קשור לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, לבקשתך אני מסכים. אתם יודעים מה, נצא להפסקה של 10 דקות, יש פה גם אנשים שרוצים לצאת, ונחזור להמשך המצגת ונתקדם קדימה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:39.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מחדשים את דיון הוועדה, אני מבקש בוא נמשיך עם המצגת בבקשה. פרופ' ליטל, בבקשה << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> תודה. לגבי הדיווח אני חושבת שזה כבר נידון פה. הכוונה שלנו לעתיד זה להקים ממשקים אוטומטיים, זאת אומרת שלא יהיה צורך במישהו שידווח, אבל התהליך הזה ייקח זמן ובתקופת הביניים אנחנו מתכננים שידווחו לנו באמצעות איזשהו טופס ממוחשב. כמובן שהקידוד ייעשה לפני שהדיווח עוזב את מקור הדיווח, זאת אומרת שאני לא אקבל בשום שלב ובשום נקודת זמן תעודת זהות לא מוצפנת, אלא רק מוצפנת, וזה ייעשה באמצעות פלטפורמות ממוחשבות, זה יגיע תוך כדי אבטחת מידע. זה מה שצבי התחיל להגיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הכוונה בעתיד? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> הרעיון של ממשק הוא שאין צורך במישהו שיקליד משהו, אלא שיש משיכת נתונים ממאגרי המידע של המקורות המדווחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל מה הכוונה בעתיד? עכשיו מה, עד העתיד? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> יש מקומות שמתממשקים אבל יש מקומות שצריכים לעבוד על הממשק הזה וזה דורש השקעה גם מהגורם המדווח וגם מצד הגורם שמקבל, אלו דברים שלוקחים קצת זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ועד שזה יקרה, מה יהיה בינתיים? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> מה שאני אומרת זה שיהיה דיווח על ידי אדם שיקליד לטופס ממוחשב כשהקידוד של תעודת הזהות נעשה עוד לפני שזה מגיע למשרד הבריאות, זאת המטרה. והכול ייעשה בצורה מאובטחת. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה בעצם מה שמשוקף היום בנוסח. היום אנחנו לא מדברים על ממשק אלא בעתיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשנעבור על הנוסח נדבר. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כרגע אנחנו מדברים על האמצעים האלקטרוניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על הרעיון, כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני כן אשמח להבין מבחינה עובדתית, כדי שאחרי זה, זה ישוקף בנוסח כמו שצריך. לכמה גופים יש כיום את היכולת להעביר לכם את המידע באמצעות אותו ממשק? וכמה אחוזים מהם יצטרכו להשתמש בדרך האלטרנטיבית הזאת שאת מדברת עליה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בינתיים. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כרגע זו לא תהיה דרך אלטרנטיבית, כרגע זו תהיה דרך המלך שזה האמצעי האלקטרוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ומי שלא? שאין לו את המסלול הזה עדיין ולא בנה את המערכת? לא ידווח? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> מה שאני אומרת זה שכרגע אנחנו לא מדברים על מערכת – וצבי יפרט – אנחנו לא מדברים על ממשק בשלב הזה אלא אמצעי אלקטרוני אחר שנעמיד אותו ולא תידרש התממשקות כממשק, וזאת תהיה דרך המלך כרגע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כאילו לא שאיבת מידע, אלא הכנסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צבי, תסביר לנו רגע בבקשה איך אמור לעבוד הדיווח? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> השאיפה והדבר הכי טוב זה שזה יצא אוטומטית מהמעבדות או מתיקים רפואיים בהתניות ספציפיות. אנחנו מודעים למה שכולם מודעים, לקשיים הטכנולוגיים, ולכן בשלב הראשון אנחנו נאפשר דיווח, הדיווח יתבצע באמצעים מאובטחים. זאת אומרת, מי שירצה להתממשק אנחנו נאפשר את זה, ומי שלא – יצטרך למסור את הדיווח באמצעות איזשהו פורמט של אקסל, כנראה, שיצטרך להעביר את המידע בכספות בדרך מוצפנת למשרד הבריאות ואנחנו נעשה לו upgrade ונשמור אותו בתוך משרד הבריאות והקובץ, כמובן, ברגע שהוא נכנס פנימה, הוא נמחק. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> כמו הכספת של הרווחה שלא קרתה? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אצלנו זה קורה כל הזמן, יש לנו מיליון כספות. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אפשר לעלות על כפילויות אם שני גורמים מדווחים על אותו אדם? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> בגלל זה, זה גם חלק מהנושא של ההצפנה מכיוון שההצפנה מתבצעת באותה צורה תהיה לנו יכולת לבצע את ההצלבות. שוב, מידע יגיע ואמור לזרום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אם יש הצפנה כפולה, פעם אחת בגורם המדווח ופעם אחת שזה אצלכם, אז איך? הרי כל בית חולים יצפין אחרת. << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> לא, יש מפתח הצפנה אחד לבתי החולים ואצלי, כשאני מקבל את זה אליי אז אצלי קורה הכול, זאת אומרת בתוך מאגרי המידע שלנו בהתאם להתוויות של הצוות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אז זה לוקח את ההצפנה אחורה פעמיים בעצם? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> נכון, אחרי שעשיתי את כל הוולידציות ווידאתי שיש לי את כל מה שאני צריך אני מוציא את זה החוצה עם הצפנה שניה. ואז כשזה יוצא חבריי יקבלו הצפנה שניה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה צבי, בבקשה איילת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> רציתי רק לשאול, כיום לפי תקנות ביטוח בריאות ממלכתי הגשת דוח, ולפי תקנות בריאות העם הגשת דין וחשבון, גם כן יש העברת מידע עם תעודת זהות מוצפנת. אז איך הגופים מעבירים לכם היום על פי התקנות האלה, את המידע? בפרקטיקה איך זה עובד? גם עם כספות? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אני לא כל-כך בקיא אז אני לא רוצה להגיד, אני מניח שזה מתבצע באותו אופן, זאת אומרת אנחנו מעבירים פרוטוקול הצפנה, יוצאת תעודת הזהות המוצפנת ואז הם יכולים להכניס אותה פנימה ולעשות, או שאם זה ממשק קיים אז להם סוג של API שמתממשק, או הקוד, ה-SSSI. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה לא אותו ממשק שתוכלו להשתמש בו גם לתקנות האלה? אתם צריכים ממשק ייעודי לתקנות האלה? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> כל ההצפנה מתבצעת באותו אופן, אבל בגלל שהאיסוף מתבצע מגופים שונים אז הדרכים שנסללו לא מתאימות וגם המידע שעובר. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני יכולה לעזור פה אולי כי היום דיווח כזה מוצפן מתקבל עבור רישום סוכרת וזה מתקבל אך ורק מקופות החולים, ובקופות החולים כן יש ממשק שמאפשר את הקידוד כבר אצלם, אבל זה ארבע קופות ופה אנחנו מדברים על מקורות מדווחים אחרים, לא על קופות החולים בהכרח. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני לא יודעת בפרקטיקה, אני שואלת רק כי אני רואה את החקיקה. בתקנות בריאות העם הגשת דין וחשבון זה גם כן מוטל על מנהל בית חולים, אז בבתי חולים מה? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> מה שאני דיברתי עליו לא נמצא בפקודת בריאות העם, זה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> את מדברת על תקנות של הגשת דוח? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> כן. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> נוכל לבדוק, אולי, ולהחזיר תשובה לוועדה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני אגיד לכם גם למה אני שואלת מבחינת הנוסח, כי בסוף מה שמוצע בנוסח כרגע זה שבעצם שדרך המלך תהיה אותו ממשק, שמה שאני מבינה פה ממה שעולה מדברכם ייקח אני לא יודעת כמה זמן, אני לא יודעת אם זה עניין של חודשים או שנים, אולי זה כן חשוב לוועדה לדעת בתוך כמה זמן הממשק הזה יהיה פעיל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלט, אנחנו נרצה לדעת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ומה שמנוסח כדרך מטעמים מיוחדים שיירשמו במקרים חריגים יותר, זו הדרך האחרת. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> לא, איילת. טוב, נוכל אחר כך אולי... אבל מה שכתבנו כרגע זה אמצעי אלקטרוני זה מה שאנחנו מתכוונים להעמיד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה חשוב לחדד את זה כי זה לא בא לידי ביטוי בנוסח, נגיע לזה גם אחרי זה אבל כבר עכשיו, האמצעי האלקטרוני שאתם מדברים עליו שנמצא בנוסח שהופץ לוועדה ולציבור הוא הדרך שאתם מדברים עליו? הכספות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז הממשק לא נמצא בכלל בתקנות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כרגע לא, כי כרגע הוא לא קיים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז כשאתם אומרים דרך מאובטחת אחרת, למה אתם מתכוונים? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אנחנו מתכוונים לממשק. אני קצת מכניס אתכם לבעייתיות ביישום חוקים שנחקקים פה אל מול גופי הבריאות, כי בסופו של דבר כשהמחוקק קובע איזושהי תקנה, האחריות עוברת לגופים המדווחים. אנחנו יכולים לבנות, לתמוך ולקלוט את המידע, אבל בסופו של דבר הקופסה השחורה שמשדרת אלינו יושבת בדרך כלל בארגוני הבריאות וזה דורש מהם משאבים לא מעטים להיות מסוגלים לפתח את הממשקים האלה ולייצר אותם. מאחר ושכרה של התקנה הזאת לא בצידה, אלא יש רק את המקל ואין את הגזר – זאת אומרת אין כסף, נקרא לזה בשמו – אנחנו רואים שגופים קטנים במיוחד, ולא גופים גדולים, מאוד מתקשים לבצע את ההתממשקות הזאת, ולכן אנחנו תמיד מאפשרים עוד מסלולים של קבלת המידע בצורה יותר פשטנית בשביל לעקוף את הדבר הזה ואז אנחנו בעצם בונים כמה אופציות לקבלת המידע. זה גם יכול להיות סוגים שונים, יש כאלה שמעדיפים אקסל, אנחנו מנסים לבוא כמה שיותר לקראת מי שמעביר לנו את המידע. אנחנו אף פעם לא יכולים להיות בטוחים ב-100% באיזו דרך הם יבחרו ואנחנו גם לא יכולים "להכריח" אותם להשקיע המון משאבים כדי לפתח את הממשקים האלה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> השאלה, בסופו של דבר, אם אנחנו מדברים על זה שקריטי פה שהמידע שיועבר לא יהיה מזוהה, תעודת הזהות תהיה מוצפנת, צריך לוודא שכל הדרכים האלה. << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> אז לצורך זה אנחנו נחשוף להם איזשהו שירות, זה יכול להיות כמו פורטל או משהו כזה שמבצע להם את ההצפנה אם הם עושים את זה ידני, ואם הם יחליטו שהם הולכים בדרך הממשק, אז אנחנו ניתן להם את הקוד ואז הם יוכלו להטמיע אותו בתוך אותו ממשק ולהעביר אותו אלינו מוצפן. בכל מקרה אנחנו נקבל את המידע מוצפן וזאת ההוראה. אנחנו לא מקבלים תעודות זהות שהן לא מוצפנות לתוך המאגר. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> והנוסח המקורי של התקנות כלל אפשרות גם למסור את הדיווח במעטפה סגורה שנושאת את המילים "סודי רפואי" אז אני רוצה לוודא שאין כוונה? << אורח >> צבי סחייק: << אורח >> לא, לדעתי הוא מדבר על התקנות הקודמות. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה שונה ותוקן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לוודא שהדרך המאובטחת האחרת לא כוללת כבר מעטפות שכתוב עליהן סודי ביותר. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> לא, גם כתבנו "באמצעי אלקטרוני אחר". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נגיע גם לשלב הנוסח. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אנחנו מאוד קשובים. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> גם זה כבר נאמר למעשה, ורק רציתי להדגיש שאנחנו משפרים את המצב בנושא הפרטיות כאן כי היום כן מדווחים על מומים שנצפים באשפוז המידע בצורה פרטנית מזוהה ואפילו בניירת, ואין דיווח על מומים שמתגלים בשלב יותר מאוחר בחיים ויש לא מעט כאלה. התקנה המתוקנת אמורה להשלים מידע לגבי מומים שמתגלים בכל גיל, כמובן שהוספנו את המחלות הנדירות כאן, והדיווח יהיה פרטני בלתי מזוהה והמערכת תהיה מאובטחת, אז כאן יש לדעתי שיפור. התועלות שצפויות מהקמת הרישום זה בעצם מה שציינתי בתחילת השיחה, כי כן נוכל לדעת מה הסיכון למחלה, ותודה על ההסבר, אני יודעת שאני מדברת על מחלות שהן 1 ל-2,000 אבל אולי בישראל זה לא ככה, אז את זה כן אלמד מרישום שיהיה קיים. אני אוכל לכמת את מספר החולים שקיימים היום באוכלוסייה, לא רק החדשים אלא גם אלו הקיימים, זה יכול לשפר את ההערכה גם עבור סל הבריאות למשל. נוכל ללמוד את מהלך המחלות השונות, את התוצאים האפשריים, את המשמעות של הכללת טיפולים חדשים וגם שימוש בהתערבויות מניעתיות. וכמו שהוזכר קודם, מחקר זה רק חלק קטן ממה שהרישום הזה בא לעשות, בעיקר הוא יסייע לחולים לבני המשפחות. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רוצה לשאול רק לגבי הסעיף האחרון סיוע למשפחות. חשוב לי רגע להבהיר, כי בנוסחים קודמים שהגיעו לכנסת בשנים קודמות הייתה איזושהי... אין חזרה לאדם שלגביו? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אנחנו לא חוזרים, אין לנו גם דרך לחזור. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אין לנו דרך לעשות את זה, כמובן שהכוונה היא במידע שנאסף. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז איך הסיוע ייעשה? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אז אפשר לחזור בעצם לגורם המדווח שלו יש קשר ישיר, הוא הגורם המטפל באותו חולה, באותו מטופל. זו אפשרות אחת של חזרה, אבל אנחנו לא נוכל לעשות את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אולי אני אחדד. השאלה שלי האם יש לכם כוונה שאם לדוגמה יש התפתחות חדשה לגבי איזושהי מחלה, ושיש לכם את הנתונים, כמובן מוצפנים, לגבי מספר אנשים שחולים באותה מחלה, אתם מתכוונים לחזור אליהם, אם יש איזה טיפול חדשני לתת להם? או שכל המידע נאסף רק לטובת נתונים יותר כלליים לגבי המחלה? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> הטובה היא ברמה האגרגטיבית, אם יש טיפול חדש למחלה שאני כן רושמת אותה ברישום שלי, אני לא אוכל להגיד איזה חולה באמת הרוויח מזה כי אני לא יודעת לזהות את החולים, אני לא צריכה לזהות אותם, אני לא הגורם המטפל, אבל אני כן אוכל להגיד שמרגע שנכנסה התרופה הזאת אחוז התמותה מהמחלה ירד ב... אלו דברים שגם עוזרים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> וחשוב להגיד שאם יהיה לנו את הנתונים לכמה חולים יש במחלה הספציפית הזאת אפשר גם לתכנן פרואקטיבית מרפאות שמיועדות לנושא הזה. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני רוצה להתחבר לדיון שהיה לנו אתמול על מכשירים מיוחדים לדוגמה. נניח ואנחנו מגלים שבאזור גיאוגרפי מסוים יש אחוז מאוד גבוה של חולים במחלה מסוימת שמצריכה אבחונים במכשירים מסוימים, המידע הזה יוכל לשמש את המשרד כדי לדעת להקצות רישיונות לאזור כזה או אחר. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הלוואי וזה היה נכון ולא היה לנו מחסור של מעל 8,000 מטפלות במקצועות הבריאות למרות ש-20 שנים אנחנו מדברים על המחסור. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אני חושבת שהנתונים האלו יוכלו לעזור בעתיד רק כאשר יהיה באמת חוק. זאת אומרת, כאשר יהיה חוק שהוא הרבה יותר רחב, להרחיב את היריעה, ולאפשר לאותן משפחות לעשות בדיקות גנטיות במימון כספי, קיים לצורך העניין בבדיקת אקסום. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל זה דברים משלימים, החוק שצריך לקרות ישלים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> בדיוק, כי בדיקת אקסום, לצורך העניין, עולה הרבה מאוד כסף. ויש הורים שממליצים להם על אקסום בהיריון ולא ממממנים להם את זה, ואז פונות אליי המון נשים שאומרות לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יכול להיות שהמאגר הזה יוביל בסופו של דבר לתיקונים, בין היתר למה שאתה מסבירה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אבל זה רק כשיהיה חוק. כי פה חשוב לנו לשמור על הפרטיות, אבל ברגע שהחוק יורה שבמקרה מסוים כזה יממנו להורה בדיקה גנטית, אז זה יטיב עם המשפחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הזכירו פה קודם גם כן את ההשפעה על סל התרופות, ואני בהחלט מסכים. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני שמח לבשר לך שיש אקסום בהיריון על חשבון משרד הבריאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא לכולם. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> לא לכולם. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני רואה שאת יודעת הכול. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> חלילה, אני לא יודעת הכול. תראה, פונות אליי אימהות שהמליצו להן בהיריון על בדיקת אקסום אבל זה לא היה במימון כי היה קיים חשד מסוים. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> יש אינדיקציות קליניות נכון להיום, שאקסום נמצא בהיריון בסל הבריאות, זה שממליצים זה בגלל – בלי להעליב אף אחד – עורכי הדין. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> לכסת"ח, במילים אחרות. אבל עדיין אם הם לא עומדים בקריטריונים, הם לא ממומנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת צוקרון, תודה רבה. אפשרתי לך להעיר את ההערה שלך. ד"ר עמיהוד זינגר אני לא רוצה לפתח פה עכשיו שיח. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> ממש לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה. בבקשה? << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אז זה לסיכום, אני חושבת שכאן כולם מסכימים שיש חשיבות להקמת המאגר הזה עבור החולים אבל גם עבור משרד הבריאות שאמור לספק שירותים. כן אני ניסיתי להראות שהושקעה בזה הרבה מאוד עבודה והרבה מאוד מחשבה כי המטרה היא לייצר מאגר מידע איכותי ושלם שבאמת ישרת את התכליות שלשמן הוא נוצר. היו לנו הרבה שותפים לאורך הדרך, כמו שראיתם עשינו דרך כפולה. אמרתי שאני לא אמנה, אבל בכל זאת רציתי לציין כמה שמות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תתחיל עם ד"ר יאסר. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> כן, ד"ר יאסר חוג'יראת שהוא חבר הוועדה, אתה, בתור יושב-ראש הוועדה, כמובן שר הבריאות. גם מי שהיה בזמנו סגן שר הבריאות, היום שר החינוך, עזר לנו, יואב קיש, וגם הקואליציה למחלות נדירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נשאיר את התודות לסוף, לראות שאנחנו עוברים. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> לא רוצים לשכוח אף אחד. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אנחנו שמחים על כל שלב ושלב בדרך. << אורח >> ליטל קינן בוקר: << אורח >> אני מאוד מקווה שהישיבות כאן יובילו אותנו להקמת הרישום. בזה אני סיימתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אז בואו נתקדם, תודה רבה. ד"ר עמיחי תמיר פה? << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> תודה רבה. אי אפשר שלא להזדהות עם משפחות שמגדלות ילדים קסומים, ומהחשש שעלה לזליגת מידע רפואי שמוגן בחוק הגנת הפרטיות ובשימוש במידע הזה לרעה. אני חושב, לפי מה שאני מקשיב כאן, שזו בעיקר לא בעיה רפואית אלא בעיה טכנולוגית שניתן לפתור אותה. אני מקווה שהוועדה והמחוקק ימצאו דרך לקדם את הנושא. שאלה אחרת שלא קשורה, כיצד תקנת השר מתייחסת לנפגעי שיתוק מוחין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי יכול להשיב לד"ר עמיחי? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> שיתוק מוחין לא מופיעה במחלות הנדירות. אני מסכימה, כולי בעד שיהיה גם יום אחד רשם למוגבלויות, זה יעזור לנו מאוד. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו לא מחלה נדירה. מה השכיחות של שיתוק מוחין בישראל? << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> - - - ל-20,000. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז זו לא מחלה נדירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא שזה לא פה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מה שאני אומרת זה שזה חשוב מאוד שזה יהיה, אני פשוט חושבת שזה דיון נפרד. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שבחלק מהמקרים של שיתוק מוחין ידוע ומוכר שצריך לעשות להם בדיקה שהוזכרה מקודם, אקסום, כי יש סיבה שהיא גנטית ואז הם ייכנסו בפירוש גם לרשימה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אגב לבן שלי יש גם אנגלמן וגם שיתוק מוחין, אז אני מבינה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, איתנו בזום ד"ר גיל אדמון מכללית, אם אפשר בבקשה להעלות אותו? שלום לאדוני. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> שלום וברכה. תודה על ההזדמנות, ד"ר גיל אדמון מחטיבת בתי החולים של כללית. בזמנו השינוי בתקנות פורסם להערות הציבור אז אנחנו ככללית שלחנו קובץ של הערות, אני מקווה שמישהו באמת קיבל אותו והתייחס אליו. אני אעבור על הדברים בקצרה, ובסוף אגיד לסיכום שמנסים פה לברך על המוגמר שאני לא בטוח שהמוגמר הוא הדרך הנכונה לעשות את זה. הערות מובנות. ראשית, רשימת המחלות כנספח – לא ברורה הסלקטיביות שלה, שלחנו הערות למחלות עם שאלות ספציפיות שאני לא ארחיב עליהן כאן, אם צריך אני אשלח את זה לליטל בצורה נפרדת. אני רק מציין שהרשימה גם של שהמומים המולדים וגם של המחלות הנדירות וגם של מחלות נוספות היא נוגעת בתחומי התמחות רבים מאוד, גם ביילודים וילדים ניאונטולוגים, רופאי ילדים, נוירולוגים, התפתחות, נשים, מיילדות, גנטיקה וכו', וככל שהמנעד רחב יותר, יש קושי בהטמעה של כל הנושא הזה בשליטה, בקרה וגם סיכון של דיווחים כפולים, על זה גם דיברתם. כאשר יהיה עומס רב במרכזים למחלות נדירות עם כל הדיווחים האלה. דרך אגב, יכול להיות שבצורה כזו או אחרת יצטרכו לייעד כוח אדם ייעודי לדיווח הזה שצריך להיות מהוקצע , וזה לגבי הנושא הזה. לגבי הכפילויות אני רוצה להדגיש את זה שאסור לפספס כפילויות, והתייחסתם לנושא הזה, אני חושב שצריך גם להדגיש את זה בתקנות עצמן, איך עושים את זה? האם הדיווח הוא דה נובו של כל מי שמאובחן מעכשיו הוא מדווח? מה קורה עם כל מאות ועשרות אלפי אלו שכבר קיימים עם מחלות נדירות, האם עושים catch-up לאחור? יש לזה משמעות מ אוד גדולה של תשומות, זמן וכוח אדם. לא מוזכר בעניין הזה. לגבי הפגיעה בפרטיות צריך גם לבדוק שאין ניגוד או ממשק לחוק מידע גנטי, אני לא ארחיב פה אבל צריך לוודא את זה. וגם לגבי ההצפנה, אחד מהאנשים אצלנו אמר שיכול להיות שאם עושים הצלבה בין תאריך הלידה של הילד לתאריכי הלידה של ההורים, ניתן לעלות על הזהות של הילד. אני מבקש לנסות לבדוק אם יש בזה אכן משהו. לגבי המומים המולדים, יהיה נטל רציני מאוד בכל מי שעוסק באולטרסאונד טרום מיילדותי ומיילדותי, צריך להביא את זה בחשבון, וגם אם צריך לדווח על מום שדורש ביצוע של נתיחה לאחר המוות לעוברים או לתינוקות שנולדו מתים, א' לא לכל אחד ההורים מסכימים ל - - - וגם אם כן, לוקח המון זמן לקבל תשובות ולא בתוך גדר של 60 יום שמדובר על הדיווח, צריך לחשוב גם על זה. אני רוצה לסכם באופן כללי, הדיון הזה הוא חשוב מאוד כי אני מכיר את תחום המחלות הנדירות, עובד גם עם אורלי, יושבת-ראש הקואליציה ואנשים אחרים. אני חושב שהפתרון שנבחר פה, לאלץ פלטפורמה קיימת של דיווח מומים מולדים ולחבר אליו את המחלות הנדירות, הוא לא נכון. זה לא אותו דבר. אני חושב שהאילוץ הזה יגרום רק לבעיות שזה על אותה תקנה גם בדקויות, וגם בעדכונים עתידיים, גם ברשימות וגם מחלות נדירות כפי שנאמר בצורה כזו או אחרת, זה לא מום מולד. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> נכון, לחלוטין צודק. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> לצורך העניין אני חושב שהמחלות הנדירות צריכות לקבל את הכבוד שלהן מבחינה מקצועית, וצריכות התייחסות נפרדת. אני יודעת שהושקעה הרבה מאוד עבודה בעדכון של התקנות, אבל אני חושב שזה אילוץ של פלטפורמה שהוא ממש לא נכון. צריך להפריד בין השניים. מומים מולדים מתעסקים בעיקר הניאונטולוגים, ודרך אגב, ביררתי תוך כדי, הדיווח על מום מולד מתבצע היום על פתק של דיווח מום מולד שנשלח למחלקה לאם והילד במשרד הבריאות. על פתק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז הדבר הזה יתקן את זה. << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> אבל יכול להיות שצריך לתקן את הדיווח של מומים מולדים ולהעמיק אותו כי גם החלטתם להעמיק אותו לטרום לידתי ולמהלך ההיריון, אבל בצורה נפרדת של פלטפורמה של דיווח מתקדמת, ואני ממש לא חושב שצריך להיות אחוד עם המחלות הנדירות שהוא תחום שונה כמעט לחלוטין, צריך לקבל את מקומו המכובד, מבחינה מקצועית, אתית, ולייצר רשם למחלות נדירות כמו שקיימים גם רשמים אחרים, בין אם רשם לתומכי לב, רשם בריאטרי, לכל אחד יש את התורה שלו, את התיאוריה שלו, את דרך הדיווח שלו, למי מותר לראות את הנתונים? איך משתמשים במחקר לעניין הזה? אני חושב שצריך חשיבה נוספת בטרם מברכים על המוגמר. תודה על הזכות להקשיב ולהשמיע, בהצלחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה ד"ר גיל אדמון. אני מבקש ממך, אם תוכל – אני לא יודע מה לוחות הזמנים שלך – לעקוב אחרי דיוני הוועדה וכמובן להעיר את תשומת ליבנו כאשר נעבור לשלב הנוסח, אבל אני כן מזהה שהעלית פה נקודות שהן במהות, אולי אפילו בטרום הדיון, על הצעת התקנות הללו. אני אעשה חשיבה לאחר הדיון הזה עם אנשי המקצוע, תודה רבה לך. אורלי דרור, יושבת-ראש הקואליציה למחלות נדירות, בבקשה. << אורח >> אורלי דרור אזוריאל: << אורח >> שמי אורלי דרור אזוריאל, אני כאן בשני כובעים, אני גם מייסדת ומנהלת את העמותה למחלת ה-AT, וגם יו"ר הקואליציה למחלות נדירות בישראל. אנחנו כאן בשם עשרות ארגונים שאנחנו פועלים למענן, וקודם כול אנחנו רוצים באמת להודות לכם, שר הבריאות, שהוא בכלל מקדם את כל הנושא של המחלות הנדירות, לחבר הכנסת חוג'יראת, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים וכמובן לך, חבר הכנסת יונתן משריקי. אנחנו רוצים לברך, אנחנו מקווים שהרשם הלאומי באמת יוקם ושבעצם אנחנו ניישר קו עם העולם, משהו שכבר קיים. אנחנו בקואליציה עשינו איזשהו מחקר לפני כמה שנים ובהרבה מדינות קיים הרשם כבר הרבה מאוד שנים ובאמת שם המחקרים והאפשרות לקדם תרופות הוא הרבה יותר קל. אז אנחנו מקווים שבאמת ניישר קו עם העולם ואנחנו מברכים על זה. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אני אאפשר רק בקצרה, תשתדלו גם לא לחזור אחד על הדברים של השני. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> סליחה, שאלה קטנה בבקשה רק לנציגים של משרד הבריאות. מחלה נדירה גנטית זה רק מה שמוגדר על ידי בדיקות גנטיות? מה לדוגמה תסמונת וקטלר, לא נכנסת בהגדרות? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> בהגדרה יכול להיות שהיא תיכנס, את משתמשת בדוגמה יפה כי היא מאוד ברורה, בואי נגיד ככה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> או הרטלייק? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני אלך אחרת, אם זה למשל mental retardation שזה סל רחב, והבדיקות הגנטיות כולל גנום, יהיו תקינות, אז בהגדרה הוא לא ייכנס. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> לא ייכנס? חבל. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> כי אין מה לכתוב, את לא יכולה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> נגיד שיש הבדל בין mental retardation לבין הווקטלר. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> גם הרטלייק? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> ברור, אמרתי שהיא בחרה דוגמה טובה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> לא, סליחה, כי זו תסמונת לדוגמה. רטלייק היא מאוד קשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל ברטלייק בהרבה מהם יש ממצא גנטי. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> ואם אין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, 70% בוודאי לא מבינים על מה אתם מדברים, ואנחנו רוצים להיות מעורים בה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> הדוגמה הייתה על תסמונת גנטית שלא מצאו בה << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זה ילדים עם כמה מומים, ממש תסמונות שדורשות מעקב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה. עורך דין אלמוג מיכאל עמר, הרשות להגנת הפרטיות פה? << אורח >> אלמוג עמר: << אורח >> כן. אנחנו נדבר בשלב הנוסח על איך משרד הבריאות יתייעץ עם הרשות להגנת הפרטיות לגבי הטכנולוגיות לשמירה על הפרטיות ולאבטחת המידע, אני אביא לפה את אנשי המקצוע שידברו בנושא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סופר חשוב, תודה רבה. אפרת כרמי. << אורח >> אפרת כרמי: << אורח >> תודה רבה, שמי אפרת כרמי, אני מנכ"לית עמותת ישראלס שמלווה את חולי ה-ALS בישראל, וחברת ועד מנהל של הקואליציה למחלות נדירות, אני בצד המברך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולם מברכים פה. << אורח >> אפרת כרמי: << אורח >> בקואליציה אנחנו עובדים קרוב לעשר שנים לדחיפה והקמת הרשם הלאומי, ותודה לכל האנשים שעסקו במלאכה, וכן אני רוצה לייצג ולהודות על הרחבת התקנות גם למחלות נדירות של בוגרים אנחנו נוהגים לדבר על מומים ילדים, תינוקות, ילדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אכסניה. << אורח >> אפרת כרמי: << אורח >> ALS היא מחלה של בוגרים, אין ילדים חולי ALS והכניסה לרשם לאומי תאפשר לנו לקדם מחקר, לקדם טיפולים, בעיקר היום כש-ALS עד היום לא נחשבה מחלה גנטית. המחקר הולך ומתקדם ומראה גם שיש חלקים גנטיים במחלה הזאת כמו למשל תרופה שאנחנו מקדמים עכשיו לסל הבריאות שהיא לחלק גנטי מאוד קטן לחולי ה-ALS. אז הכניסה לרשם כזה תקדם גם חלקים גנטיים במחלות שעד היום לא נחשבו ולא קיבלו אכסניה תחת הכותרת "גנטית" וזהו, תפקידי כאן להודות ולברך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. ברכות נשאיר לסוף בעזרת השם. ד"ר עומרי חוסאם בזום. << אורח >> חוסאם עומרי: << אורח >> אני מנהל את הפגיה הצרפתי בנצרת, אני נציג הארגון הניאונטולוגי בישראל, אני חבר ועד והוחלט שאני אייצג אותם. אני נוטה להסכים עם ד"ר גיל אדמון בקשר למה שהוא אמר. היום כל המומים המולדים – מה שהבנתי מהוועדה שצריך להיות על מומים מולדים אבל בסוף זה על מחלות נדירות גנטיות, וכמו שאמרו לפניי, גם יש מחלות נדירות שהם לא גנטיות, אי אפשר לא לאבחן כל מחלה נדירה כמחלה גנטית, הלוואי שכך יהיה, כי יש הרבה mental retardation ויש הרבה מחלות אחרות. מה שקורה היום, היום איך מדווחים? הדיווח הוא ידני כמו שאמר ד"ר גיל, דיווח למחלקת בריאות האם והילד. זה דיווח ידני ואנחנו שולחים אותו במעטפה למחלקת האם והילד במשרד הבריאות. עכשיו, כשאתם מדברים על ממשק - - - למחלות נדירות, בוועד שלנו היו הרבה ישיבות עם משרד הבריאות והיינו בהרבה ועדות שמייעצות למשרד הבריאות בקשר למחלות גם בבעיות של - - - שנים על שנים ועדיין לא התקדם שום דבר. הלוואי שתמיד נגיע למצב דיגיטלי כזה שכל בתי החולים ידווחו בצורה דיגיטלית. אני מדבר איתכם בקשר לפגיות בארץ, יש פגיות בארץ שנחשבות פגיות גדולות, יש להם 10,000-20,000 לידות, והשאלה איך אפשר לעשות את זה ממוחשב? מי אחראי על זה? איך משרד הבריאות יכול לעשות את כל הדיווח הזה בצורה דיגיטלית בממשק ולחבר את כל בתי החולים ביחד? כולל הפגיות הקטנות, הבינוניות והגדולות? זה דבר אחד. דבר אחר, יש מחלות – אני רואה אצלכם גם את ד"ר זינגר שהוא אחראי על המכון הגנטי – מה שנקרא אצלנו בפגיות פיילוט שכבר שנים עובר ונקרא בייבי באמפינג, זה מחלות גנטיות שמאפיינים אותם כמום אם מחלה נדירה שיש לה בירור גנטי, כל בית חולים שייך למכון גנטי מסוים, שולחים את זה לאישור משרד הבריאות ואחר כך ממשיכים בבירור כדי לעשות את כל הבירור על חשבון המדינה, אבל לא תמיד זה עובד ככה. יש מקרים מסוימים שאי אפשר לעשות את זה. איך אנחנו נעשה את זה? מי אחראי על זה? איך הממשק הזה יהיה? לכן, מה שנקרא פה מום מולד הוא לא נכון. קודם כול צריך להפריד בין מומים מולדים שאנחנו מדווחים עליהם, לבין מחלות נדירות או מחלות נדירות גנטיות וגם לא גנטיות כמו וקטלר כמו שאמרו לפניי, יש הרבה שגם לא שייכים למחלות נדירות שהן גנטיות, ולכן יש הרבה דברים לקחת בחשבון. קודם כול להפריד בין מום למחלה גנטית למחלה נדירה, להפריד בין ממשק זה ואחר, ואיך להקטין אותו ולעשות אותו בצורה דיגיטלית ממוחשבת שבתי החולים יעשו את זה, מי יממן אותו גם? איך לעשות אותו? אתה יודע שבבתי החולים בארץ יש הרבה תוכניות שקיימות והשאלה איך משרד הבריאות ישלוט על זה? לפעמים אצלי נולד ילד, אנחנו בצפון יש לנו הרבה מומים וגם מחלות גנטיות מסוימות שאני לא יכול לאבחן אותן אצלי, אני לא יכול לדווח עליהן, הן יגיעו למכון הגנטי ממכבי, כללית או לא משנה מה, הם יאבחנו אותו, השאלה איך אתם תשלפו את הנתונים האלה? לא תמיד בית החולים יכול לתת לכם את התשובה הזאת, לא תמיד אנחנו יכולים לדווח עליהם, כי לא כל דבר אפשר לאבחן בבית החולים. אלו דברים שחשוב להגיד אותם, צריך לקחת בחשבון ותודה רבה לכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה רבה. מה המשרד חושב על ההערות ששמענו גם מד"ר אדמון וגם מד"ר חוסאם, על ההפרדה בין מומים מולדים לבין מחלות נדירות? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לי לא כל-כך ברור למה הטענה היא שמחברים ביניהם? פשוט אותו רשם יעבוד עבור שני הדברים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אני דווקא חושבת שמשרד הבריאות נתן דווקא הערה הגיונית קודם. כי כששאלתי אותם על תסמונת וקטלר שזו תסמונת שמתבטאת במומים רבים וחלילה שהם יישארו מחוץ לתקנות הספציפיות האלה, אז הם אמרו לי שהם ייכנסו תחת הגדרה של מומים, וצריך גם לחשוב באמת על כל הנושא שיש המון תסמונות שלא מוצאים את הגן עדיין. אין ספק שיש ממצא גנטי שפשוט לא עלו עליו והבדיקות הגנטיות פרפקט, אבל יש תסמונת ורואים את אותה תסמונת אצל כל אותם ילדים, ואם אנחנו נכניס רק מחלות אז להם לא יהיה מענה, ואולי הם יכולים להיכנס דרך המומים ועכשיו משרד הבריאות הסביר בצורה מצוינת למה כדאי שזה יישאר תחת מומים. << אורח >> נטלי גיספן שפיגנר: << אורח >> נטלי, עמותת נדירים, עמותה לילדים עם מחלות נדירות. מה שכן צריך להתייחס זו תקופת הדיווח, כי הם דיברו על זה, הנציגים, שיש מומים שאי אפשר לדווח עליהם בתוך 60 ימים כי התהליך הוא יותר ארוך אז אולי כן צריך לעשות הפרדה בדברים מסוימים מבחינת דיווח כי גם מי יאכוף את זה שזה מדווח? ואותנו אישית מאוד מעניין איך ייכנס לרשם כל המידע שקיים עד היום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כול אני ממליץ למשרד הבריאות לשריין אצלם בתקן את הגברת צוקרון. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אנחנו נשמח באהבה גדולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו לגבי התשובה, אתם טוענים מה שהיא אמרה? שהחיבור הזה בין מום מולד? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> לא שמעתי את הדבר האחרון. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> שאמרתי שהתסמונת שנתנו, תסמונת וקטלר כדוגמה מצוינת, שלא תיכנס כמחלה גנטית אבל כן כמום וככה לא נפספס הרבה ילדים שאין להם ממצא גנטי אבל הם יכולים להיכנס תחת ההגדרה השנייה שזה דווקא מבורך בעיניי. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> בדיוק, ולכן החיבור הזה לדעתנו הוא חשוב. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> הוא מצוין, הוא יכניס הרבה ילדים פנימה. אבל יש הגדרה ספציפית למה הוא מום? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> כן, ויש major ויש minor anomaly, אז בעניין הזה... אבל הפחד שלי זה תמיד שאנחנו רוצים את הטוב ביותר ובסוף אנחנו לא מקבלים שום דבר. << דובר_המשך >> ענבל צוקרון דמארי: << דובר_המשך >> תראה, אי אפשר להתייחס לכולם, זה בוודאי. אבל אנחנו מדברים על מקרים שברור שהם צריכים תמיכה וצריכים להיכנס תחת ההכרה. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> נכון, וכמו שאמרנו למה לדוגמה אנחנו רוצים גם את ה-1 ל-2,000 וגם את orphan.net? כי orphan.net הוא אתר דינמי, הוא כל הזמן מכניס דברים, אז ה-mental retardation היום אין לו שום מום רק יש לו mental retardation ומחר הוא עם בדיקה גנטית והוא כן ייכנס. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> וכל מי שעם ממצא גנטי נכנס? נגיד אני מוזאיקה של אנגלמן, שאלה טיפשית. מה זה אומר? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> ברור שאת נכנסת. כבר הכנסנו אותך למשרד, אז אני לא אכניס אותך לרשם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, איילת בבקשה. אני רוצה חידוד של היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שאלה לחידוד לגבי מה ששאל הנציג מכללית, כיום התקנות חלות רק לגבי מומים מולדים, משרד הבריאות כרגע מציע ברשימה רשימה של מומים נדירים ומחלות נדירות. השאלה היא האם יש קשר בין מומים נדירים ומחלות נדירות למומים מולדים? זאת השאלה. לא בין מומים נדירים למחלות נדירות, זה ודאי, אני מניחה, שיש קשר. אני אסביר עוד פעם, כי כשעבדנו על הנוסח הרשימה שלכם בתוספת הייתה כולה מעורבבת, מומים, מחלות, מומים מולדים, הכול ביחד. ועכשיו הצענו בנוסח להפריד, אמרנו שחלק א' יהיה מומים מולדים, חלק ב' יהיה מומים נדירים ומחלות נדירות, ומה שאני שואלת: האם הקשר שאתם רואים בין מומים למחלות הוא רק בהקשר של הנדירות שלהם? זאת אומרת מומים נדירים ומחלות נדירות יש לכם אותן מטרות לגבי איסוף המידע, אתם עושים אותו שימוש במידע? לעומת מומים מולדים. בשביל מה אתם צריכים את המידע לגבי מומים מולדים? יש לזה אותן תכליות ואותן מטרות כמו לגבי מומים נדירים ומחלות נדירות? זאת השאלה שלי. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כמו שאני רואה את זה, אז יש מומים נדירים שהם לא דורשים שום דבר מעבר לזה שנדע שהם קיימים ונוכל, בתקווה אולי, להפחית את שכיחותם בעתיד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בשביל מה היום אתם צריכים את המידע לגבי מומים מולדים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> קודם כול אני מדברת על מחלות נדירות שזו הקבוצה השנייה. יש לזה אפליקציות מעבר לרשם, באמת לצורך המחקר, תרופות, מרכזים מטפלים וכן הלאה. במומים מולדים לפעמים מה שאנחנו רוצים זה לדעת שיש את השכיחות של המומים האלה כדי לדעת איך להפחית את שכיחותם בהמשך, זה לאו דווקא דורש מרפאה ייחודית למום הספציפי הזה. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> או להבין למה הם קורה. ושוב, מום מולד הוא גם יכול להיות משהו מאוד קטן, ניקח דוגמה אשך תמיר, גם אשך תמיר רושמים אותו וכותבים. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא כזה נדיר. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> הוא כן ב - - -. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אבל הוא לא בתקנות שלנו. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אוקיי אני אתן דוגמה אחרת, גם VSD למשל, חורירון ש-95% נסגר בחודש הראשון וכו', אבל זה כן חשוב להבין למשל אם פתאום יש איזשהו צבר של VSD באזור מסוים אפילו בארץ, שעולה מבחינה סטטיסטית, למה? מה גרם לדבר הזה? היום זה VSD, מחר זה משהו קצת יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר זינגר, הדוגמאות הן חשובות אבל בסופו של דבר המטרות של שתי הקבוצות הללו, הן אותן מטרות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן, אותן מטרות, ולכן אנחנו מאחדים את הכול באותה מטריה אחת שאלו התקנות שמונחות כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למרות מה שהציג מקודם ד"ר אדמון? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני חושבת שקיימת חוסר בהירות, יכול להיות שאולי הנוסח המעודכן קצת יבהיר את הדברים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל הוא דיבר מהותית, אני מנסה להבין מהותית כדי שזה יתבטא בנוסח. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני מבינה שהוא מדבר מהותית, אז מבחינה מקצועית גורמי המקצוע במשרד הבריאות כן סבורים שקיים קשר, התכלית של התקנות בין אם זה למומים המולדים ובין אם מדובר במחלות נדירות, הן אותן תכליות והמידע הזה ישמש באופן אחיד לכל, בין אם מדובר במום מולד ובין אם מדובר במחלה נדירה או מום נדיר מולד, זו גם אפשרות. החלוקה שעשינו בתקנות בנוסח החדש היא שבעצם לקחנו את רשימת המחלות החדשה שהוספנו, בדקנו מה מהן נחשב לנדיר. מה שנדיר השארנו בחלק ב' לתוספת, וכל מה שהוא מום מולד שאינו נדיר, העברנו לחלק אחר שמרכז את כל המומים המולדים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני אשאל אותך ברמה של הנוסח, כי זה נותן דוגמה. אנחנו מדברים על המטרות, אחת המטרות היא לשם מעקב אחר השכיחות באוכלוסייה ולהבין כמה זה נפוץ. האם אתם צריכים לדעת את זה גם למומים שהם לא נדירים? השכיחות היא חשובה לכם? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> האם הזמן שנותנים לדווח על מומים מולדים הוא רלוונטי באותה מידה למומים נדירים ומחלות נדירות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקיי מבחינתכם אתם רואים זהות מוחלטת במטרות ובתכליות של ההסדר שנוגע למומים מולדים ולמחלות נדירות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן, וגם אין פרטי דיווח שונים אם מדובר במום מולד אנחנו לא מבקשים מידע אחר ממה שמדווחים לנו לגבי מחלה נדירה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. דנה גלבאום. << אורח >> דנה גלבאום: << אורח >> שלום, אני נציגה של קבוצה שנקראת 8400 נדירות, אנחנו חברה שפועלת בהתנדבות לתועלת הציבור במסגרת ארגון 8400 שהמטרה שלו היא לחבר גורמים שונים באקו-סיסטם של מערכת הבריאות ולהצליח להזיז פרויקטים שלבד אף גורם לא יכול. אני רוצה לתת זרקור על השטח. במסגרת הפעילות של 8400 נדירות עסקנו חודשים רבים במיפוי הצרכים והחסמים העיקריים שיש בארץ בתחום המחלות הנדירות, ולא משנה עם איזה גורם דיברנו בתקופה של חצי שנה, כולם דיברו על העובדה שיש בעיה חמורה שאין תמונה של מחלות נדירות. לאור כל מה שכבר דובר היום אני רוצה כן לתת זרקור למה ששמענו דווקא מהגנטיקאים והרופאים שעוסקים באבחון ברמה היומיומית. בישראל יש עושר ומגוון של מחלות נדירות שהוא שונה ממה שקיים בעולם ובעצם היום כשיש תוצאה גנטית לא ברורה או כשיש אוסף של סימפטומים והרופא מתלבט מה זה יכול להיות, הדבר העיקר שהרופא או הגנטיקאי יכולים לעשות זה לחפש בספרות הבינלאומית שקיימת היום מאמרים שמפורסמים או מאגרים שכן אוספים מידע בעולם על מחלות נדירות, אבל לצערנו רוב המחלות הנדירות שיש בארץ לא מיוצגות כמו שצריך, לא בספרות ולא במאגרים הבינלאומיים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> ולא בחוק. << אורח >> דנה גלבאום: << אורח >> נכון, ולא בחוק. אבל גם בשטח מה שקורה זה שברמה היומיומית יש טעות באבחונים, יש טעות בפיענוחים הגנטיים בגלל שאין את המידע הזה. אז נכון, דיברנו הרבה זמן על בעיות אחרות מהזווית שאתן מעלות, אבל בשטח יש מצוקה אמיתית וברמה השבועית נעשות טעויות בגלל שהמידע הזה על חולים במדינת ישראל לא קיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מיוחד במדינת ישראל? קיבוץ גלויות? << אורח >> דנה גלבאום: << אורח >> קיבוץ גלויות, מגזרים שונים, דתות שונות. הרבה אוכלוסיות סגורות בפני עצמן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ונישואים קרובים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אבל למעשה רוב האבחונים של התסמונות הגנטיות – תקנו אותי כי באמת יכול להיות שאני טועה – זה דה נובו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא הרוב. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זאת אומרת שקים הדה נובו זה לא רוב המקרים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה עושים עם גברת צוקרון? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> או שזה תלוי בתסמונת עצמה? לדוגמה תסמונת אנגלמן לרוב היא דה נובו חוץ מכאשר יורשים שני העתקים מהאבא. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אז זאת אומרת שהרוב היום זה לא דה נובו? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> לא, זה לא הרוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה דנה בבקשה. אני לא מצליח להשתלט, אני מצטער. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> סליחה. אני דוחה בדיקת מכשירי שמיעה כבר כמה זמן, אני לא צועקת על אף אחד, אני בן אדם מאוד נחמד, באמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הכול בסדר, רק לא להתפרץ. כן, בבקשה. << אורח >> דנה גלבאום: << אורח >> אני חוזרת רק לנקודה המסכמת. בשטח יש מצוקה, יש מחסור במידע וצריך לשקול גם את התועלת שיש בזה לציבור. צריך שיהיה את המידע הזה, שלרופאים ולגנטיקאים יהיה עם מי להתייעץ כדי לעשות אבחונים יותר נכונים וטיפולים יותר נכונים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> לא רק להם, יש הורים שמרגישים מאוד לבד ופתאום הם מגלים שהם לא לבד, יש משמעות מאוד גדולה גם לנו בעניין הזה. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אנחנו לחלוטין מסכימים, אנחנו איתכם לגמרי. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אתם יודעים כמה פעמים דרך האיגוד הגנטי אומרים: אבחנתי X, המשפחה מבקשת קרובים, עם מי לדבר? עם מי להתייעץ? או לעמותה ולפעמים אין עמותה כי זה כל-כך נדיר. << אורח >> דנה גלבאום: << אורח >> נקודה נוספת ואחרונה שאני רוצה לגעת בה, אני כ-25 שנים מתעסקת בפיתוח תרופות למחלות נדירות. החשיבות שידעו כמה חולים יש בארץ מכל מחלה נדירה היא מהותית. לחברת תרופות שמשקיעה 200-300 מיליון דולר לפיתוח תרופה למחלה נדירה , אם היא יודעת שבישראל יש שלושה חולים, חמישה חולים, ששה חולים הם יביאו לארץ את הניסוי הקליני, הם ירצו לפתוח כאן מחקר, ולחולים בארץ שאין שום אפשרות לטיפול אחר, תהיה אופציה לקבל טיפול אפשרי שהוא בחזית המדע בעולם היום, ובלי המידע הזה קשה מאוד לפנות לחברות התרופות ולשכנע אותם להגיע לכאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 100%, תודה רבה. אם אפשר בבקשה להעלות בחזרה את ד"ר גיל אדמון? << אורח >> גיל אדמון: << אורח >> השאלות של היועצת המשפטית שיושבת ליד כבוד יושב-הראש היו מצוינות. אני מציע לעשות דיון צד בעניין הזה של משרד הבריאות עם נציגי שטח, אני אוכל להשתתף. עם ניאונטולוג, גנטיקאי, איש מחלות נדירות וכו', ולחשוב באמת על הקשר שבין מומים מולדים למחלות נדירות ואם נכון שזה ילך ביחד? אולי נגיע למסקנה שכן, ואולי נחשוב ונשכנע שלא, אני לא יודע. אני רוצה לסיים את ההתייחסות שלי, לנצל את הפורום להקריא לכם שש שורות שכתבתי על עולם המחלות הנדירות שנקראות גם מחלות יתומות, אולי זה יעשה קצת וייב טוב באולם. היתמות מחריבה עולמות, העולם מלא יתומים, לפיכך היתמות אינה נדירה. האתגר אכן קיים ויש תקווה אך מימושה נדיר ואנשים נדירים יכולים לחולל פלאים ולשפר את העולם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חזק מאוד. תודה, אני מתחבר לדברים שלו, אני גם רוצה שיתנהל שיח, אני גם חשבתי על זה לפני שהעליתי אותו לזום. שיח לחידוד שלא במסגרת הוועדה, בין המשרד לבין ד"ר גיל אדמון וגם ד"ר חוסאם שדיבר פה קודם. ד"ר מרים גולדשטיין ממאוחדת, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> מרי גולדשטיין: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אוקיי זה בסדר. ד"ר דורון דושינסקי מלאומית? אין לך מה להוסיף. אוקיי, עד כאן הדיון העקרוני, אני חושב שהוא היה די עמוק, אני מסכים שיש הרבה מה לדבר עוד מעבר ואנחנו נעשה את זה תוך כדי הקראה. אני מציע שאנחנו נתחיל את ההקראה, לפחות את שני השלבים הראשונים. מעירה, ובצדק, היועצת המשפטית, שלא נכון להתחיל משלב ההגדרות, נכון? המטרות? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא אפשר לעבור. אני אומרת שבעקבות הדיון היום, אדוני, עלו הרבה נושאים שדורשים בירור נוסף. אז מה שאני מציעה זה שאפשר להתחיל מסעיפי ההסמכה, להבין מה מקור הסמכות של המשרד להתקין את התקנות האלה, לנסות לעבור על הגדרות שלא שנויות במחלוקת ולא נדרש בירור נוסף. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אבל אפשר להקריא אותם ובמידת הצורך נקריא תיקונים אם נעשה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל יש דברים שצריך לבדוק והיו"ר רוצה שייערך איזשהו שיח בהמשך לדיון. אז שוב פעם, אפשר לראות, ומה שיעלו שאלות אפשר יהיה להמשיך לדון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> טיוטת תקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) (תיקון), התשפ"ד–2024 מתוקף סמכותי לפי סעיפים ופה מוצע למחוק את סעיף 4, תכף נסביר הכול. 29א(1), 34(א)(10) ו-36(ב)(7) מוצע למחוק את פסקה 3 אבל כן להשאיר את פסקה 7. לפקודת בריאות העם, 1940 (להלן – הפקודה), לפי סעיף 32(5) לחוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996, ולפי סעיף 35(ב)(6) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: עכשיו אני רק אגיד שבדרך כלל אנחנו לא מפרטים לעומק את סעיפי ההסמכה ומדברים עליהם בדיון, אבל במקרה הזה אני חושבת שזה כן חשוב גם כדי שנבין את המסגרת למה יהיה אפשר לקבוע במסגרת התקנות וגם בגלל שסעיפי ההסמכה פה דרשו עבודה מקצועית ומשפטית לא פשוטה לאורך השנים ולא כל-כך היה ברור שהם מאפשרים את חובת הדיווח, לפחות לגבי חלק מהגופים שנדרשים לדווח. אז סעיף 4 הוצע כן למחוק אותו, הוא עוסק בהודעות לידות ופטירה ורישומן, וכתוב שם ש"שר הבריאות באישור ועדת הבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות חובת הודעה על יציאה או הוצאה של עובר או ולד מת מרחם אימו. בתקנות כאמור ייקבע מי יהיה חייב במתן ההודעה, מועד נתינתה, באילו מקרים תינתן דרך נתינתה ולמי תינתן". לאחר התייעצות בין הגורמים המקצועיים חשבנו שאולי אפילו משרד הבריאות רוצה להסביר שאין צורך, זה לא חייב להיות מקור הסמכה לתקנות, זה מדבר רק עצם היציאה או ההוצאה של העובר ולא על מידע נוסף לגבי העובר. אני כן חושבת שעלה בדיון – אני לא זוכרת מי שאל – שאלה על עובר שנולד מת האם חייבת להינתן הסכמה של ההורים לגבי הנתיחה שלו? ואז אני לא יודעת אם יודעים את המידע לגבי המחלות שיש לו, אבל זו שאלה נפרדת. בכל אופן במשרד הבריאות זה מוסכם להוריד את זה ממשרד המשפטים, נכון? לא צריך את זה. וגם אני אזכיר שחובת הדיווח רחבה יותר, היא לא רק לגבי יילודים או עוברים, אלא כמובן גם על אדם בוגר. בסעיף 29(א)(1) לפקודת בריאות העם הוא הסעיף המרכזי שמסמיך לקבוע תקנות בעניין חובת דיווח, כתוב כך. רשות מבקרת 29א. (1) שר הבריאות רשאי בתקנות לחייב מנהל בית חולים או רופאיו להגיש לרופא ממשלתי שמינה לכך דינים וחשבונות לפי טופס שנקבע בתקנות וכל מידע מיוחד שידרוש הרופא הממשלתי. אז בעצם להבנתי שזה מקור הסמכות העיקרי, שימו לב שמדובר רק על מנהל בית חולים או רופאיו, ופה חובת הדיווח, בשביל זה צריך סעיפים מסמיכים נוספים כי מדברים גם על מרפאות, גם על גופים נוספים. רציתי לשאול את משרד הבריאות, מקור הסמכות לעמדתכם פה בסעיף היא להגיש דינים וחשבונות לפי טופס שנקבע בתקנות או כל מידע מיוחד שידרוש הרופא המשפטי? מה מבחינתכם מקור הסמכות לתקנות האלה? הסעיף המסמיך, מסמיך את שר הבריאות, הוא רשאי בתקנות לחייב מנהל בית חולים או רופאיו להגיש לרופא ממשלתי שמינה לכך, דינים וחשבונות לפי טופס שנקבע בתקנות וכל מידע מיוחד שידרוש הרופא הממשלתי. השאלה האם פה התקנות הן מכוח הדינים וחשבונות לפי טופס או מכוח מידע מיוחד שידרוש הרופא הממשלתי? << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> דיברנו על זה בעל פה גם בשיחות המקדימות שזו שאלה שבעצם לא נדרשנו אליה עד היום כי הסעיף נותן סמכות לדרוש גם את זה וגם את זה. את בעצם שואלת מהו המידע שאנחנו מבקשים, האם זה דין וחשבון או מידע מיוחד? נכון? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. << אורח >> טל פלדמן: << אורח >> אז נעשה חשיבה על זה, זה לא נראה לי מאוד משנה במובן המהותי, אבל נעשה חשיבה ונחזור אליך. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בכל אופן זה על מנהל בית חולים או רופאיו. מרפאות 34 (א) שר הבריאות רשאי, לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל, לקבוע בתקנות לגבי מרפאות, הן דרך כלל והן לגבי סוגים מהן לפי ענפי השירותים או הטיפול הניתן בהן, הוראות בדבר– (10) ניהול רשומות, החזקתן, שמירתן והביקורת עליהן. אז בעצם מקור הסמכות להבנתי משיחות מקדימות שלנו, הוא בעצם מכך שיש לכם אפשרות לביקורת על הרשומות. אני כן אציין עכשיו תוך כדי שאני קוראת וטוב שאנחנו קוראים את זה, כתוב פה לאחר התייעצות עם ההסתדרות הרפואית בישראל. אז האם נעשתה התייעצות כזאת? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> התקנות פורסמו להערות הציבור והסתדרות הרופאים גם הגיבה עליהן, כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז נערכה התייעצות מסודרת וקיבלתם הערות ותגובות. אוקיי, אני אשמח אם תוכלו להעביר לי רק את האישור שנערכה התייעצות. שוב פעם, הסעיף שהקראנו עכשיו הוא לגבי מרפאות. אז בינתיים הקראנו לגבי מנהל בית חולים או רופאיו, לגבי מרפאות. סעיף 36 ב' לפקודת בריאות העם. מעבדות 36. (ב) שר הבריאות רשאי בתקנות, לקבוע לגבי מעבדות, הן דרך כלל והן לגבי סוגים מהן, לפי תחומי פעילותן המקצועית וסוגי הבדיקות הנערכות בהן, הוראות בדבר רישום מעבדות וכן הוראות בדבר – פסקה 3 חשבתם שפחות רלוונטית, כתוב שם "תנאים שלפיהם ינוהלו מעבדות, לרבות נהלי ביצוע בדיקות, בטיחות במעבדה, איסוף דגימות וטיפול בהן, רישום ודיווח והבטחת איכות הפעילות של המעבדות". זה יותר בפן של ההתנהלות של המעבדה עצמה, ולכן הורדנו את זה כסעיף הסמכה והשארנו את 7. מעבדות 36. (ב) (7) ניהול רשומות, החזקתן, שמירתן והביקורת עליהן. אז שוב פעם המילה "הביקורת עליהן" מאפשרת לעמדתכם, למשרד הבריאות, לדרוש חובת דיווח לגבי מידע שנמצא ברשומות שקיימות אצל מעבדות. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הסעיף הבא בעצם לקוח מחוק זכויות החולה, שגם זה לא מובן מאליו שבסט אחד של תקנות יש סעיפי הסמכה. אני לא אומרת שיש מניעה, אבל זה לא מובן מאליו שיש כמה חוקים מסמיכים שונים. זה רק מראה לכם – דיברנו קודם – שאם היינו צריכים ללקט סעיפי הסמכה מחוקים שונים אז מקור ההסמכה הוא מצומצם, ויכול להיות – וזה כמובן נתון לשיקול דעתו של המחוקק – אם נכון ליצור הסדר רחב יותר בחקיקה ראשית. ושוב פעם, אני לא אומרת שיש מניעה, אני רק מראה לכם את המורכבות של הקביעה של החובה הזאת בתקנות האלו. סעיף 32(5) לחוק זכויות החולה: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו בכלל זה – (5) דרכי השמירה של רשומות רפואיות, ניהולן, זמינותן, הדרכים למסירת מידע רפואי מהרשימה הרפואית, שמירת סודיות המידע, משך אחזקתן, הגישה אל רשומות רפואיות למטרות של בריאות הציבור או הזולת וכן מחקר רפואי ומעקב אחר תוצאות הטיפול." אז פה בעצם מתוך כל מה שאפשרי לשר לקבוע לגבי הרשומה הרפואית, מה רלוונטי מבחינתכם לסט הזה של התקנות? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> מה זאת אומרת? מבין הפרטים שמאוזכרים בסעיף? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> גם הדרכים למסירת מידע רפואי מהרשימה הרפואית, שמירת סודיות המידע, משך הגישה אל הרפואות והמטרות כמובן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> בסדר גמור. ובעצם סעיף ההסמכה האחרון הוא סעיף שמכוחו נדרש אישור הוועדה, הוא סעיף 2(ב) לחוק העונשין. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> יש גם את חוק בריאות ממלכתי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> סליחה, 35 יש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי והוא נוגע לקופות החולים. בעצם כרגע דיברנו על בתי חולים, דיברנו על מרפאות, דיברנו על מעבדות והסעיף הזה מאפשר לשר הבריאות "לקבוע בתקנות הוראות בדבר חובת הדיווח של קופות החולים למשרד הבריאות ומועדו, ותקופות הדיווח בכל הנוגע לעניינים אלו." פסקה 6 קובעת שהוא יכול לקבוע את התקנות לגבי "מידע ניהולי, כספי או רפואי" אז אני מניחה שההתייחסות פה היא למידע רפואי. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> וסעיף ההסמכה האחרון חביב בחוק העונשין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מאוד חביב. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נקבע ש"תקנות שבהן נקבעו עבירות ועונשים למעט חוקי עזר של רשות מקומית טעונות אישור ועדת של הכנסת." מי שמלווה את התחום הזה הרבה זמן כבר מודע לפליליות של פקודת בריאות העם, שזה, אני מניחה, מהווה עניין בהרבה דיונים ובכל אופן בגלל שבפקודה קבוע שכל ההוראות בפקודה והתקנות לפי סעיף 71 קובע ש"כל הוראות הפקודה וכל ההוראות לפי הפקודה הן מופללות" לכן גם התקנות האלו למרות שלא כתוב בהן באופן מפורש שהן מופללות. הנה: "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו או התקנות לפיה, דינו, אם לא נקבע אחרת בפקודה זו, מאסר ששה חודשים או קנס." מבחינה משפטית כיוון שהתקנות הן תקנות שנקבעו לפי פקודת בריאות העם ולכן יש עליהן ענישה פלילית, הן דורשות אישור ועדה, והתקנות לכן הגיעו לאישור משרד הבריאות. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> זה ברור ואני מבינה, אבל אני רוצה להגיד שהמטרה להפוך את הדברים האלו לפליליים זה כדי שיחשבו פעמיים לפני שעושים משהו. אבל בפועל, עצוב לי להגיד, זאת אות מתה. וחלה מהסיבה לזה היא האופן שבו הדברים נעשים. חוק צריך להיות ברור גם לאדם הקטן, אני אפילו לא אומרת האדם הסביר, אבל כשאנחנו מדברים על תקנות תראו כמה חוקים מסמיכים יש מסביבם. אי אפשר לצפות מהאדם מהיישוב להבין את כל הדברים האלו. אנחנו מייצרים חקיקה מסובכת, זה לא ראוי, זה לא הוגן כלפי האזרחים במדינה הזאת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> החובה שמוטלת – ואנחנו נגיע לזה בנוסח בהמשך – היא מוטלת על מנהל מוסד רפואי. זה שיש הרבה סעיפים מסמיכים בהרבה חוקים שונים. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הוא לא עורך דין, הוא לא מבין את זה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל החובה היא חובה ברורה. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> אבל אדם לא יודע שנגרם לו עוול והוא לא יכול לדעת שנגרם לו עוול כי הוא לא מסוגל להבין את כל מה שדיברנו פה עכשיו. ולכן צריך שהדברים האלו גם יקבלו איזשהו ביטוי. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> איילת, חייבים להתייחס לזה שעצם הייחוד של סעיפי ההסמכה בסט תקנות אחד מקלה על מי שחייבים בדיווח ולא ההיפך, כי באותה מידה הייתי יכולה להביא חמישה סטים של תקנות לאישור הוועדה והכול היה טוב ויפה. סט אחד היה תקנות מעבדות רפואיות, וסט אחד היה תקנות המרפאות... אז בסופו של דבר אנחנו יוצרים פה מסמך אחיד שמרכז את כל המידע שצריך להיות מדווח, את כל הגורמים שצריכים לדווח, ולכן אני חולקת עליך שאנחנו יוצרים פה חקיקה מסובכת, זה בדיוק הפוך וזה בדיוק הייתה המטרה שלנו. כי באותה מידה וזה נשקל, הייתי גם יכולה לוותר להגיע לאישור הוועדה ולהתקין תקנות שלא דורשות אישור. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> הכוונה היא שהאדם הפשוט לא יכול ללכת אחורה לכל החוקים המסמיכים ולהבין, הוא אפילו לא מבין שחלק מהדברים שעושים לו זאת עבירה פלילית. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> הוא גם לא יודע שמעבירים את המסמכים שלו, ובטח נדון על זה גם בדיונים אחרים, אבל זה משהו שעדיין אנחנו רוצים לתת עליו את הדעת. איזה מסמכים ומבקשים אישור מההורים לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גברת צוקרון, תודה. אפשר לומר את הטיעון הזה לגבי כל חקיקה מורכבת. העברנו בקיץ רפורמה מאוד גדולה שאתה מצפה מיבואן שידע איזה תקן להתאים למה, ואתה אומר לעצמך: איך הוא ידע? אז היות וכאן החובה חלה על מנהל מוסד רפואי, שמעסיק סביבו צוות שיודע לקרוא את החקיקה גם אם היא מסובכת קצת. כמו אותו יבואן – אני רק מקביל לזה, אני לא בטוח שזה מושלם בהקבלה – שמעסיק אצלו צוות שיודע לקרוא את החוק ולפענח ולעשות לו טבלת אקסל מסודרת בסוף מה הוא צריך ומה לא, זה חלק ממנגנון החקיקה, לא תמיד החקיקות הן פשוטות ומובנות. אנחנו נשתדל לעשות את זה כאן בוועדה כמה שיותר נהיר וברור. בבקשה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני ממשיכה הלאה לסעיף הבא, זה נמצא בעמוד 2 בנוסח לפניכם. תיקון השם 1. בתקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים), התשמ"ב-1982 (להלן – התקנות העיקריות), בשם התקנות, במקום "(דיווח על לידת תינוקות עם מומים)" יבוא "(דיווח על מומים ומחלות נדירות)". החלפת תקנות 1 ו-2 1. אני רק אגיד שהתקנות של דיווח על לידת תינוקות עם מומים כללו רק שתי תקנות 1 ו-2, זה נוסח משנות ה-80 ואנחנו מקווים ליצור פה הסדר שיהיה ברור ונהיר וגם שייקח היבטים שבזמנו פחות לקחו אותן בחשבון. אז מחליפים תקנות 1 ו-2 וקובעים אותן מחדש כאשר התוספת של המומים שהייתה בסט התקנות המקורי נשאר ומוסיפים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זו רשימה סגורה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מה רשימה סגורה? << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> הרשימה של המחלות הנדירות והמומים הנדירים זו רשימה סגורה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> תכף נגיע לזה, יש הרבה שאלות לגבי זה אז אני מציעה שנמשיך. כרגע אנחנו עוד בתחילת הנוסח. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זה מאוד חשוב לדעת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> החלפת תקנות 1 ו-2 2. במקום תקנות 1 ו-2 לתקנות העיקריות יבוא: אולי כן כדאי שאני אקריא לכם מה הם אמרו, שתבינו מה היה ומה יהיה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> את מקריאה את הנוסח המדובר? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מקריאה נוסח שעלה אתמול לאתר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> וזה הנוסח המתוקן שדיברתם עליו? לא. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זה הנוסח המתוקן, הוא כן דורש עוד עבודה ואנחנו נשב. וגם נאמרו פה היום בדיון הרבה דברים שצריכים לקחת אותם בחשבון אבל זה הנוסח המתוקן. פורסם גם הנוסח המקורי שהוגש לוועדה? כן, שניהם פורסמו. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> יש תקלה באתר, חלק מהמסמכים לא נפתחים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אנחנו ראינו את הנוסח הישן והוא הבהיל אותנו בלשון המעטה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני רק מקריאה את התקנות שמוצע להחליף אותן, לא מה שמוצע עכשיו להתקין אלא מה שקיים היום בתקנות בריאות העם (דיווח על לידת תינוקות עם מומים) היה כתוב כך: "מנהלו של בית החולים או מי שהוא מינה לכך, יגיש למנהל הכללי שלמשרד הבריאות דין וחשבון על כל תינוק שנולד בבית חולים בין בלידת חי או בין בלידת מת בציון המומים המנויים בתוספת הראשונה או חשד להם. (2) הדין וחשבון יומצא בתוך 10 ימים מיום סיומו של חודש הלידה לפי הטופס שבתוספת השנייה." אז זה בעצם מה שהיה קיים בתקנות, ועכשיו כאמור מוצע גם להרחיב את האוכלוסייה שלגביה חלה חובת הדיווח וגם את המוסדות הרפואיים שיצטרכו לדווח. אז אני חוזרת להקריא את הנוסח המעודכן. הגדרות בתקנות אלה, מום מולד – מום המנוי בחלק א' לתוספת הראשונה. גם פה, אני חושבת, צריך לעצור רגע ורק להסביר על המבנה של התוספת. בעצם עד עכשיו התקנות כללו רק תוספת ראשונה רשימה של מומים מולדים שלגביהם הייתה חובת דיווח. עכשיו כיוון שמוצע להוסיף חובת דיווח לגבי מחלות נדירות ומומים נדירים, הצענו שזה יהיה בשני חלקים נפרדים בתוספת, שיהיה אפשר להבחין בין מומים מולדים לבין מחלות נדירות ומומים נדירים. אני רק רוצה לוודא שמהבחינה המקצועית שאני פחות בקיאה בה, זו אכן חלוקה שהיא נכונה? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> לגבי הרשימה שרשום? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כן, רציתי לדעת אם ההפרדה בין חלק א' מומים מולדים וחלק ב' בתוספת מומים נדירים ומחלות נדירות שיופיעו יחד במקבץ אחד, האם מבחינה מקצועית זאת חלוקה נכונה? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> שאלה טובה. אני חושב שחלק מהדברים נובעים כי – כמו שליטל אמרה לפני זה – זה התחיל בימי אנו באנו – לא הייתי אז בעלייה הזאת – המומים המולדים אין ספק בעיניי שהם צריכים להיות וכמו שהזכרנו את זה מקודם. לגבי הרשימה של אחרי זה, של המחלות, היא נבעה לדעתי אחד, רוב המחלות שרשומות שם הן מחלות שנבדקות היום בבדיקות הסקר הגנטיות שמוצעות לכל האוכלוסייה ולכן הן כאילו עברו on block לרשימה הזאת בשביל לדעת אם בכל אופן עדיין נולדים עם תסמונת, טייזקס לדוגמה, בגלל שהיא בדיקה שנעשית בסקר. שתיים, רשומות שם המחלות שמבוצעות בסקר יילודים – אם אתם יודעים לכל יילוד שנולד לוקחים דם מהעקב ועושים לו מחלות שהן מטאבוליות גנטיות – ואחרי זה הוסיפו איזושהי רשימה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> שניה שאני עוצרת אותך להבהרה, כל המחלות שציינת שהן בסקר יילודים ובסקר הגנטי הם מחלות נדירות? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני חושב שאם היו שואלים אותי – ואני לא יודע אם אני צריך להגיד את זה פה – יש מומים מולדים ויש orphan.net, גמרנו. זה הרי חלק מ-orphan.net, כל הרשימה הזאת שרשומה היא באה בגלל מה שאמרתי אבל בעצם הכול רשום ב-orphan.net. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ב-orphan.net ממה שאני מבינה לפחות ממה שמוגדר פה יש רק מחלות נדירות, מה עם מומים נדירים? זה לא קיים ב-orphan.net. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> שוב, בגלל שהמומים יופיעו כמומים מולדים אז באופן עקרוני המומים המולדים הפשוטים כבר יכללו גם את הנדירים, את מבינה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא, מצטערת, אני לא מבינה את החלוקה. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> מה זה מום נדיר? לדוגמה שלא קיימת לו אוזן, מיקרוטיה. זה ממילא מום מולד, הוא יוגדר תחת ההגדרה של מום מולד ולכן הוא יופיע כמום מולד, זה שהוא גם נדיר במקרה והוא לא האשך התמיר שהזכרתי מקודם – לא משנה אם הוא קיים כן או – זה כבר נדע או נלמד עם הזמן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> השאלה אם יש לך מומים שלא ייכנסו כמומים מולדים אבל הם כן נדירים ואתה כן תרצה את המידע לגביהם? מקצועית אני שואלת. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> נראה לי שצריך שניה לחזור אחורה. כשהנחנו את התקנות, הגענו לכנסת עם רשימה אחת, לא עשינו שום חלוקה. לאחר שיח עם איילת שהעלתה בצדק שצריך לחדד על מה אנחנו מדברים, ערכנו איזושהי חלוקה, כשחלק א' כולל מומים מולדים שהיום לפי ההגדרה נכון למועד כתיבת שורות אלו, אינם מחלות נדירות או מומים נדירים. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> מה עם הידרוצפלוס ספידה ביפידה? זה נחשב אצלכם למום? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> זה מום מולד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, תמשיכי בבקשה אור. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> במובן הזה שבמועד הזה השכיחות של אותן מחלות היא לא 1 ל-2,000, זה יכול להיות גם - - - << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> 1 למיליון או 1 ל-2. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> בדיוק. ולכן חלק א' מונה שלל מומים שהם לא נדירים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל שנולדים איתם? הם מומים מולדים? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> כן ,אני אתן דוגמה, כולנו מכירים, תסמונת דאון לדוגמה זה לא מום נדיר. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני לא הייתי משתמש בתסמונת דאון. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> את צודקת יכול להיות שאולי יש מקום לשנות את הטרמינולוגיה של התקנות. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> אני חושבת שפשוט ניסיתם להטיב איתם ולהכניס אותם לשם. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זו פשוט טרמינולוגיה ששימשה בתקנות ב-1982 כשהתקנות האלו הותקנו, זה לא מילים שאני שמתי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל אפשר לשנות את השם. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אפשר. נכון, זו פעם ראשונה שאני שמעתי שיש בעיה עם המילה הספציפית הזאת בתקנות. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> זו לא הבעיה הראשונה. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני ממש מבקשת, אני ממש אשמח לסיים את הדברים. חלק ב' מונה מחלות ומומים או תסמונות או אירועים רפואיים אחרים – תקראו לזה איך שתרצו – שהם, נכון למועד הזה, נחשבים לנדירים במובן הזה שיש תינוק אחד ל-2,000 לידות שנולד עם אותו ממצא. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> ממצא, וריאנט. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אנמנזה, אני לא יודעת אפילו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מצוין, אלו חלופות שצריך לדבר עליהן. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה מה שקיים היום בנוסח. בנוסף לזה הוספנו הפניה לפורטל שהוא בינלאומי שהוא מונה גם רשימה של ממצאים נדירים שזו רשימה דינמית. הרשימה הזאת מתעדכנת בהתאם למידע המקצועי שקיים בעולם. יכול להיות שהיום יש מחלה שנחשבת לנדירה ומחר היא לא תהיה נדירה. אנחנו ניקח את כל המידע הזה מפורטל orphan.net, ננגיש אותו לציבור באתר האינטרנט של המשרד ונעדכן את זה בהתאם לשינויים בפורטל אחד לחצי שנה. ב-1 בינואר וב-1 ביולי של כל שנה. ובעצם הרשימה הזאת שתפורסם באתר משרד הבריאות תהיה בנוסף למחלות שקיימות היום בנספח. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> יש מחלות שהיום מופיעות בתוספת ולא מופיעות ב-orphan.net? << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> לא. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> יש. לדוגמה תסמונת האלכוהול העוברי. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> זה לא בהגדרת תסמונת גנטית fetal alcohol syndrome ולכן היא לא מופיעה ב-orphan.net. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> ולכן עשינו שינויים מבניים והעברנו את התסמונת הזאת לחלק א', שזה פשוט לא נדיר ואז עשינו איזושהי הפרדה. כמו שאמרנו, נדירות היא עניין משתנה, היא עניין דינמי. זה אומר שיכול להיות שהיום יש לי בתקנות מחלה שהיא בחלק א' או בחלק ב' ומחר השכיחות שלה תשתנה ופתאום היא תהיה שייכת לחלק ב'. כבוד יושב-הראש, כשאני חוזרת להערות שהובאו לדוגמה מד"ר אדמון שדיבר על ההבדלים בין מום, מום מולד, למחלה נדירה. מבחינת משרד הבריאות, העמדה שלנו היא שכל המחלות שמנויות בתוספת לתקנות, לא משנה איך תקרא להן אם זה נדיר או לא נדיר, אנחנו מבקשים לקבל עליהן את הדיווח וזה אותו דיווח, הוא לא משתנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אותו דיווח לאותה מטרה גם. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> לאותה מטרה ולאותם שימושים, בדיוק. אז מבחינתי – ואני אומרת בפה מלא – כשאנחנו הנחנו את התקנות לא הייתה הגדרה כזאת. אלו תיקונים שעשינו כדי לחדד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ליועצת המשפטית היה צד לחשוב שהמטרה משתנה בין מום מולד למום נדיר. אבל אני חושב שאחרי שהבהרנו כאן בשולחן שאין הבדל, המטרות וצורת הדיווח הוא אותו דבר, אז אין סיבה להפריד. כך דעתי, אם תצטרפי לעניין אני אשמח, איילת. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> מבחינתנו אין מניעה גם לעשות את ההפרדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אני שואל בכוונה את איילת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני חושבת שזה מתחלק לשניים. אחד, מהותי אני מנסה להבין מה קיים בתוספת? מה הכנסתם לתוספת? את זה מהותית צריך להבין וזה ללא קשר לשאלה האם מחלקים את זה לשניים. כמובן שלא הייתי רוצה שתהיה חלוקה מלאכותית, אם מבחינה מקצועית לא מדובר בדברים שונים אז אין לי בעיה גם שזה יופיע. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> הם דברים שונים ברמה המקצועית אבל ברמה המהותית של מה שנדרש מהמדווח אין הבדל. זאת אומרת, הוא מדווח לי בין אם תסמונת האלכוהול העוברי היא נדירה או לא, הוא מדווח לי. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> ולכן מה זה משנה, כל עוד מובן ההבדל ביניהם בסעיף ההגדרות, למה בסופו של דבר הרשימה שהמטרות כלפיה הן אותה מטרות, למה צריך לעשות הפרדה פנימית? הרשימה יכולה להיות אחת אם המטרות לגבי כולן אותו דבר, מה זה משנה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על החידוד. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אפשר שזה יהיה ברשימה אחת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שרשימה אחת. היות וגם זה עולם דינמי, יש מחלה שיכולה להיעלם, יש מחלה שיכולה להפוך מנדירה ללא נדירה ואכן להיפך, אולי נכון כן להשאיר את זה בתוך רשימה אחת. כך דעתי, אם תסכימי איתי. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני מסכימה, זו פשוט תהיה הגדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלתי את איילת. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> גם היא מסכימה. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אז גם אני, מחזקת את איילת. מבחינתנו פשוט אפשר להשאיר את ההגדרות של מום מולד, מחלה נדירה, ופשוט לציין בכולם שזה מנוי בתוספת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אוקיי, בסדר. אז צריך לתקן את הנוסח בהתאם לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתקן, אוקיי. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ההגדרה הבאה היא מום נדיר, אבל עוד פעם, אם הכול יהיה באותה רשימה... << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אם הכול כבר יהיה כבר באותה רשימה זה יהיה - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אז אין פה שום דבר מהותי בהגדרה של מום מולד או מום נדיר, כל מה שהם עושים זה להפריד את החלקים השונים בתוספת. אבל אני כן אשמח להבין מקצועית האם יש הבדל ביניהם? אולי לא צריך הגדרה << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> ההבדל היחיד הוא רק השכיחות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כל מום מולד נדיר הוא מום מולד. לא כל מום מולד הוא מום נדיר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה צריך את החלוקה הפנימית בתוך הרשימה? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> איילת, זה נבע מהרצון שלנו, כשדיברנו, לחדד את המטריה במה עוסקות התקנות? ולכן אנחנו הכנסנו את המונחים האלה, וכשהזכרנו על מה מדווחים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר להכניס את המונחים האלה מבלי לפצל בתוספת. הלאה, מה השאלה הבאה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> מום נדיר הוא בהכרח גם מולד? זה מה שאמרת קודם? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> כן. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> זאת אומרת, לא יכול להיות מום שאינו מולד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו שאלה מקצועית למשרד הבריאות. כל מום? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> מום נדיר שאינו מולד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש דבר כזה? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כל המומים הם בהכרח מולדים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> יש מום בעקבות טראומה, אבל זה לא לעניינינו. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אני לא חושב שאת תמיד מזהה את המומים האלה, כי הדיווח על המום המולד הוא מה שאת רואה, הוא פנוטיב בעצם. אם אין לו כליה ונגיד היא לא עשתה מעקב היריון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אתם רוצים דיווח רק לגבי מומים שנולדו איתם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אולי, למה לדייק אותה? היא שואלת שאלה פשוטה וברורה ואני רוצה לחדד אותה. בבקשה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> האם אתם רוצים דיווח למשרד הבריאות רק לגבי מומים שהם מולדים? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ההנחה שלי היא שכן, אבל תגיד מה דעתך? בעיניי כן. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> יש מחלות אוטואימוניות - - - טרשת נפוצה היא לא מחלה מולדת. << אורח >> עמיהוד זינגר: << אורח >> אבל זה לא מום. אני שוב אומר, המום המולד זה מה שאת רואה. ואולי בעוד שבוע יראו את המום. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אפשר לחדד רגע את האמירה על מומים? מום מולד זה לאו דווקא שרואים אותו ברגע שהילד נולד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא משנה, בסוף זו הגדרה. אפשר להסביר פה באריכות למה אנחנו מתכוונים ורוצים אבל בסוף צריך את נושא ההגדרה, זה חשוב בשביל החקיקה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אז אני אומרת שוב, בגלל שאת שאלת על החידוד הזה, המום המולד – לאו דווקא תראי אותו ביום הלידה, יכול להיות שיש לו ספינה ביפידה למשל שלא ראית ביום הלידה ורק בגיל שבועיים כשרואים את השיעור בגב אז יחשבו על הכיוון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא היה שם בלידה? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ועדיין הוא היה שם כשהוא נולד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אז לכן זה מכסה הכול, מום מולד. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> נכון. << אורח >> ענבל צוקרון דמארי: << אורח >> יש גם תסמונות פרוגרסיביות שהן מתפרצות בגיל 9 ו-7, זה פרוגרסיבי אבל זה מולד. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> ולכן אני אומרת שמה שמעניין אותנו לדעת זה על מומים מולדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותיי, תודה רבה. בבקשה, אור. << אורח >> אור אלדר: << אורח >> אני רוצה רגע להציע פה פתרון, שבמקום להזכיר מום, מחלה נדירה או משהו כזה, חובת הדיווח תחול על אבחנה של אחד מהפרטים המנויים בתוספת. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> צריך עדיין לקרוא לזה, כי מה זה הפרטים? זה שם של משהו? << אורח >> אור אלדר: << אורח >> זה שם של אבחון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אבל אבחון של מה? אני צריכה את ההגדרה המקצועית למה מנוי בתוספת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, תודה רבה לכולם. קודם כול זמן הוועדה תם על פי מה שהגדרנו מראש, זה אחד. שתיים, אני מבקש זה חשוב לצורך הדיון הבא, אנחנו קודם כול נבקש חידודים, שינוי הטרמינולוגיה כפי שדיברנו כאן ועלה על השולחן, חידוד ההגדרה המדויקת של אותה מחלה או אותה הגדרה שנגדיר מהי. סיכמנו כבר שתהיה תוספת אחת לכאורה אם אנחנו לא נמצא הבדלים משמעותיים, והשיח, כפי שביקשתי גם כן עם הדוברים קודם כאן בוועדה. לכן אני מבקש שלקראת הישיבה הבאה גם יתקיים השיח, גם יהיה שינוי טרמינולוגיה, גם נבין בהגדרה בדיוק למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על התוספת? איך אנחנו קרואים לזה בשם? ונשתדל להתקדם מהנקודה הזו קדימה. אני מודה לכולם על הישיבה הזאת ועל ההשתתפות, עד כאן הישיבה הזאת נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:06. << סיום >>