פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



61
ועדת הכספים
19/07/2021


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 61
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' באב התשפ"א (19 ביולי 2021), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> סקירת ממלא מקום הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מר יוגב גרדוס << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
נירה שפק
ולדימיר בליאק – היוועדות חזותית


חברי הכנסת:
משה גפני
אחמד טיבי
מאיר יצחק הלוי
גבי לסקי
יצחק פינדרוס
עמיחי שיקלי
רם שפע
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	יוגב גרדוס
	–
	ממלא מקום הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	

	
	


ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
שיר שפר

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אורי פנסירר


<< נושא >> סקירת ממלא מקום הממונה על התקציבים במשרד האוצר, מר יוגב גרדוס << נושא >>   


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את דיוני ועדת הכספים לשבוע הזה. היום 19 ביולי 2021, י' באב תשפ"א, והדיון הראשון שאנחנו נקיים הוא סקירת ממלא מקום הממונה על התקציבים במשרד האוצר יוגב גרדוס, תודה שבאת. אתן רקע כללי – אנחנו ממשיכים בסדרת הסקירות והדיונים לקראת הדיונים שיהיו כאן על חוק ההסדרים ודיוני התקציב. חשוב מאוד שנקבל את הסקירות הללו מאנשי המקצוע כדי שנבין את התמונה הכללית שבה אנחנו נמצאים מהרבה מאוד בחינות ומזוויות שונות. כרגע אגף התקציבים הוא אחד הגורמים המשפיעים ביותר על התקציב העתידי ולכן חשוב מאוד שנשמע אותם ונשמע את העמדה שלהם. ובעיקר, יוגב, כדי שנבין מה המצב היום, באיזה מצב אנחנו נמצאים ומה האתגרים שעומדים לפנינו. לפני כן כמובן ניתן אפשרות לחברי הכנסת להצעות לסדר. הפעם אני רוצה קצת לשנות את המנהג ולהיות הראשון שמעלה הצעה לסדר. 

בזמן האחרון אני ער או עד לדאגה קשה מאוד, בעיקר של חברי מפלגת הליכוד, על זה שאשקלון לא מקבלת הטבות מס. זה כולל הופעות בתקשורת של השר אלי כהן ומכתבים של חברי הכנסת יריב לוין ואופיר כץ ועוד הרבה מאוד חברי ליכוד שדואגים מאוד שאשקלון לא מקבלת את הטבות המס. אני רוצה לספר את הסיפור כולו כדי שנבין עד כמה הציניות והצביעות לפעמים מנצחת את ההיגיון הבריא ואת ההגינות. ממשלת הליכוד במשך 12 שנה לא נתנה לאשקלון אפילו לא אגורה אחת של הטבות מס. הפעם הראשונה שהחוק באמת עלה על דוכן הכנסת היה באוגוסט שנה שעברה בכנסת הקודמת. מי שהעלה את החוק הזה היה אני. ואז חברי הליכוד כולם ביחד הצביעו נגד החוק הזה והפילו אותו. וכששאלנו אותם: למה? הרי הם אלה שהגיעו לפני זה במערכות הבחירות והבטיחו לתת לאשקלון הטבות מס. הם אמרו שזה לא נכון, שזה פופוליסטי, וסיפרו כל מיני סיפורים. 

בכנסת הזאת, ברגע שהסתיים מבצע שומר החומות העליתי את ההצעה הזו שוב על שולחן הכנסת. אפילו קיבלנו פטור מחובת הנחה בוועדה המסדרת ופתאום במליאה כולם הצביעו בעד, ועל זה אני מברך, אני חושב שזה חשוב מאוד. ואז אני מזכיר לכולם – מי שהיה יושב-ראש וועדת הכספים היה חבר הכנסת גפני, שמאז שהחוק עבר בקריאה טרומית ועד שהחלפתי אותו בתפקיד עבר קצת יותר מחודש. ובחודש הזה חברי מפלגת הליכוד לא כל כך חשבו שזה דחוף הנושא של הטבות מס לאשקלון ולא שלחו מכתבים ולא עשו קמפיינים כדי לגרום לחבר הכנסת גפני להעלות את הנושא על סדר היום, ולדון בו לקראת קריאה ראשונה בוועדה. פתאום זה כל כך דחוף להם, כל כך בוער להם. אז אני רוצה להודיע לכם וגם להם בצורה ברורה ורשמית: בשבוע הבא ההצעה הזו תעלה לדיון בוועדה ונתחיל להכין אותה לקריאה ראשונה. וכדי לעשות את זה אני לא צריך שום דחיפה ממפלגת הליכוד ומחברי המפלגה. אני עובד על הנושא הזה מאז שנכנסתי לכנסת ואמשיך לדחוף אותו. ואנחנו נקיים את ההבטחה הזו ונביא הטבות מס לתושבי אשקלון. 

ולגבי דאגת היתר של חברי הליכוד לאשקלונים ולתושבי הדרום בכלל – זה כנראה תלוי מצבם: האם הם בקואליציה או באופוזיציה. ולכן אני מזמין אותם לבוא כאן לדיון בשבוע הבא שיהיה, וכפי שהם אומרים ומספרים שיש לזה תמיכה מקיר לקיר, אז אני גם מצפה שלחוק הזה לא יהיו פיליבסטרים ולא יהיו משיכות זמן, אלא נעשה דיון קצר וענייני. נעלה אותו לקריאה ראשונה במליאה, ונכין אותו לקריאה שנייה ושלישית ונעביר את החוק הזה שכל כך חשוב וצודק עבור תושבי העיר אשקלון. 

כן. זה מה שרציתי להגיד לגבי אשקלון. יש אנשים שרוצים הצעה לסדר? בבקשה מאיר.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

קודם כול אני לגמרי תומך באמירה שלך אדוני היושב-ראש. כנראה שמה שרואים מכאן לא רואים משם. זה נכון כנראה לגבי הרבה מאוד גורמים. אני רוצה להתייחס, ואני חושב שזה עניינים של כל מי ששומעים אותנו, כולל אגף התקציבים. היום בעיר אילת, עיר שמארחת מדי קיץ עשרות אלפי אם לא מאות אלפי בני נוער, אדוני היושב-ראש, שבאים לאילת לנפוש. אנחנו מאוד אוהבים את בני הנוער, אבל נוצר מצב שהעיר אילת או עיריית אילת לקחה על עצמה לארח ולטפל באותה אוכלוסייה. ואני אומר שוב, מדובר פה בעשרות אם לא מאות אלפי בני נוער בסירקולציה של החודשיים האלו, פחות או יותר ממחצית חודש יולי עד סוף חודש אוגוסט. 

העיר בזמנו נתמכה על ידי הרבה מאוד גורמים, בכך שהיא הקימה אוהל הידברות, תוכנית שלמה של קיץ בטוח. ואני קורא פה קריאה, גם לאגף תקציבים וגם לרשויות עצמן: זו משימה שלא יכולה להישאר כמשימה של עיריית אילת. מדובר במצב שבו אותם עשרות אלפי בני נוער, שזה נראה מחזה מרגש מצד אחד, אבל מאתגר מצד שני. ונדרשת התייחסות מסודרת לאותה קבוצה שאני מדבר עליה, התייחסות תקציבית. מדובר פה בהוצאות שמתקרבות למאות אם לא למיליוני שקלים במשך כל התקופה וזאת הופכת להיות בעיה וראינו את האירוע שהיה בשנה שעברה, להזכירכם, את אותו אונס מצער, שהוא בעצם נתון בידי אותם אונסים. הוא לא בעיה של אילת. לטעמי הנושא הזה צריך לקבל התייחסות כאל אירוע שהוא אירוע לאומי ולא אירוע נקודתי. ואני מצפה מאוד שכשזה יגיע לשולחנות הרלוונטיים תהיה מנת קשב לטובת תקציב מיוחד. אני מגדיר את זה כמגה אירוע. זו תקוותי ואני מציף את זה פה היום.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בוקר טוב, אני אתייחס גם להצעה לסדר שלך אדוני היושב-ראש, אני חושב שהיא במקום. לפני כן אני רוצה להתייחס כתושב העיר העתיקה, הייתי שוב עד במוצאי שבת למופע של צביעות ושל שקר. אנחנו רגילים בחודש האחרון. משהו מתרבות השקר וההונאה נכנס מאוד לחיינו. הגיעו שני חברי כנסת למרפסת שליד הכותל המערבי וצעקו את זעקת הקוזק הנגזל: גזלו לנו את המקום. הם פגשו שם בני נוער מתפללים. אותו חבר כנסת שבא וצעק את זעקת הקוזק הנגזל שנכנסו למקום התפילה, הפעולה הראשונה שהוא עשה עם החסינות שלו זה להיכנס לתוך הכותל המערבי עם ספר תורה ולהיכנס לתוך מקום שמתפללים בו כבר הרבה מאוד שנים יהודים בצורה מסוימת, וניסה לעשות את זה בצורה אחרת. ופעם אחת עשו לו את זה במרפסת והוא צועק: קוזק נגזל, איך עשיתם דבר כזה? איך נכנסתם והתפללתם בהפרדה במקום שאמורים לא להתפלל בהפרדה. והמופע של הצביעות הזאת, והוא עוד משתמש בכל מיני סיסמאות – שנאת חינם. איפה הוא היה כשהוא החזיק את ספר התורה ונכנס עם החסינות שלו חודש וחצי-חודשיים קודם? איפה הוא היה ב-35 שנה שהוא כל ראש חודש, הוא וחבריו, עושים את אותו דבר ונכנסים לתוך מאות מתפללים ומפריעים לתפילות שלהם, וכל אותן סיסמאות. אז איך אמרת קודם – דברים שרואים מכאן לא רואים משם. פעם אחת קרה לו את מה שהוא עושה כל חודש והוא נזעק.

מכאן אני רוצה לומר לך אדוני, אני מסכים איתך. אני חושב שהנושא של אשקלון, אתה העלית אותו, ועשית דבר נכון. אשמח ששבוע הבא זה יעלה, ואשמח מאוד גם שימנע הפיליבסטרים. רק תבקש אולי – אני לא יודע מי מרכז כרגע שם את הקואליציה, אם זה אלקין או עידית סילמן או מישהו אחר –שידחוף את החוק הזה לפני חוק הדיינים. אז תאמין לי שלא יהיה שום פיליבסטר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

תודה רבה, מכובדי היושב-ראש, מחר הוא עיד אל אדחה (כול העאם ואנטום בחיר). רבים בתקופה הזאת, עשרות אלפים, נוסעים לחו"ל. הם מתכננים את הנסיעה שלהם מזה שבועות. לפני מספר ימים הודיעה הממשלה כי כל מי שחוזר מטורקיה נכנס לבידוד של שבוע. ההודעה הזאת הייתה אחרי שאנשים קנו כרטיסים ואחרי שהסוכנים, סוכני הנסיעות, קנו חבילות. רבים ביטלו את חבילות הנופש שלהם. וזה גרם הפסדים כבדים לסוכני הנסיעות במשרדי הנסיעות. 

אני חושב שלמדינה יש אחריות להפסדים האלה. כמו שבגל הראשון המדינה נשאה בחלק מהאחריות ופיצתה חלק מהאנשים האלה. לא יכול להיות שנשאיר את הסוכנים ומשרד הנסיעות בלי פיצוי על ההפסדים המוכחים ועל עוגמת הנפש. לגבי עוגמת הנפש, אני לא יודע אם הממשלה הזאת מסוגלת לפצות. יש כאן פגיעה קשה גם בנופשים וגם בסוכני הנסיעות. זה נושא ששווה בדיקה במשרד האוצר וגם אצלנו בוועדה, מכובדי היושב-ראש. ושוב (אומר דברים בשפה הערבית, להלן התרגום החופשי)

אני רוצה לברך אתכם לכבוד החג, חג שמח, כל שנה ואתם בטוב. למי שנסע ולמי שנשאר. כל שנה ואתם בטוב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת ולדימר בליאק בזום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן. תודה אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

איך אתה מרגיש?

 << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שמח לראות את כולכם. אני מרגיש טוב. אני בהחלט רוצה לנצל את ההזדמנות ממקום הבידוד שלי לקרוא לכולם גם להתחסן וגם להישמר. המחלה הזאת לא נוחה ולא טובה. בהחלט חשוב להישמר. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גם חבר קואליציה וגם קורונה חיובי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש, לנושא הפיצוי לעצמאים שנפגעו במבצע שומר החומות. אני מבין שהיום אמורה להיפתח האופציה באתר רשות המיסים להגשת הבקשות, ולפחות בטווח של 0 – 40, אפשר להגיש בקשות בשלושה מסלולים. המסלולים הם: מסלול מחזורי, מסלול לשכר ומסלול לקורונה. מה שכן, מהרגע שעצמאי בוחר את המסלול הוא כבר לא יוכל להתחרט. כלומר, מה שיקרה הלכה למעשה הוא שעצמאיים יצטרכו לשלם אלפי שקלים ליועצי מס, לרואי חשבון, שיבחרו עבורם את המסלול. בסופו של דבר, המחיר של הבחירה הוא גבוה מאוד. 

המטרה שלנו היא לעזור לבעלי עסקים ולא לאתגר אותם. ולכן קודם כול יכול להיות שכדאי להשקיע מחשבה נוספת במקרה של חרטה. יכול להיות שבכל זאת תינתן אופציה לחזור על הבחירה. ובכל אופן, אני חושב שנכון להציע לציבור באתר רשות המיסים איזשהו סימולטור שכל עצמאי יוכל לבחור בקלות את המסלול שמיטיב איתו ובכך למעשה להימנע מעוגמת נפש ומהנזק הכספי שעלול להיגרם לו מבחירה לא נכונה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. תרגיש טוב. נבדוק את זה. נירה שפק, בבקשה

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כן. אני רוצה להתחבר למה שוולדימיר אמר. עסקתי בסוף השבוע בכל הנושא של הגשת הפיצויים. דיברנו פה על התאריך של 15, נרשם 16, בפועל זה לא נפתח. בעלי עסקים בעוטף באו לנסות ולהגיש את הטפסים. מסתבר שהמערכת נפתחת רק ביום שני אחרי תשעה באב. כמה דברים אגיד לגבי זה: אחד, תשעה באב, כמו ראש השנה – לא אמור להפתיע אף אחד. אז כשאנחנו בוחרים את התאריכים כדאי שנסתכל עליהם. שניים, כבר אמרו לא פעם ולא פעמיים שכשבאים ושמים זמן התחלת תקנות או הגשות ביום חמישי או ביום שישי, 15 בחודש יצא יום שישי, כל  מקרה שאתה נתקע – אין עם מי לדבר. כל המשרדים סגורים. 

אני רוצה לבקש שיהיה באופן קבוע שזה יהיה יום שלישי, כדי שיאפשר כזה. ועוד דבר, שכשאומרים תאריך מתכוונים אליו. זה לא nice to have ואחרי זה נראה ונודיע באיזה הודעה שנמצאת בתוך האתר אפילו. אנשים מחכים לזה והתשובה שקיבלתי: זה מופיע באתר שזה נדחה ליום שני. אנחנו צריכים להקפיד על מה שאנחנו כותבים שיצא לפועל וגם להקפיד ביום שאנחנו קובעים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הערה חשובה. עוד מישהו? אוקיי, יוגב, בבקשה, הבמה שלך.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

צוהריים טובים לכולם. יש לי מצגת, אפשר להעלות אותה בינתיים. אדבר בקצרה, אנחנו ערב דיוני התקציב בממשלה. אנחנו עובדים בשבועות האחרונים פנימית באוצר ומול משרדי הממשלה ומשרד ראש הממשלה על גיבוש הצעת התקציב שתובא כמובן לפה. לוח הזמנים מבחינתנו הוא תחילת אוגוסט, בשבוע הראשון של אוגוסט לאשר את התקציב בממשלה. לאחר מכן יש כחודש עבודה פנימית שהממשלה עושה כדי להכין את הצעת החוק. הצעת החוק תונח פה בסוף חודש אוגוסט. ננסה לעשות את זה כמה שיותר מוקדם. ולאחר מכן, אחרי שבתקווה היא תעבור קריאה ראשונה, תפוצל לוועדות ועד תחילת נובמבר היא אמורה להיות מאושרת בקריאה שנייה ושלישית. 

אנחנו חושבים שתקציב הוא נדרש – עוד מעט אציג את זה – הוא דבר שלא קרה פה כבר תקופה ארוכה. משרדי הממשלה והציבור מחכים לזה. אני בטח שהדיונים בכנסת יהיו ערים כמו תמיד, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים כמובן את השותפות שלכם כדי להעביר את התקציב ולשחרר את הפקק הזה שתקוע כבר הרבה זמן.

המצגת שלי היא קצת רקע לדיוני התקציב ואיזושהי תפיסה. כרגע אין לי פה פרטים, כי כמובן הפרטים עדיין לא נסגרו בממשלה. אבל אשמח לענות לשאלות תוך כדי, וגם לאחר מכן.

(הצגת מצגת)

	אתחיל מסקירה מקרו, ממש מלמעלה. בשני העשורים האחרונים ישראל חווה צמיחת תוצר בקצב יחסית נאה. אם אתם רואים, העמודות הכחולות הן השיעור השנתי של הצמיחה. אחרי המשבר של תחילת שנות האלפיים ראינו צמיחה של 5% עד 6%, וחוץ מהמשבר של 2009 – כמו שאתם רואים שם, צמיחה של 1.3%; אנחנו רואים שהקצב אמנם גבוה, אבל לאט לאט הוא יורד לאזור 3% בשנים האחרונות. 3% אחוזי צמיחה – לפי בנק ישראל ולפי מחקרים שלנו – הם קצב הצמיחה הפוטנציאלי של המשק. זה נושא בעייתי, עוד מעט אציג למה. 

	אתם רואים את שנת 2020 שהיא שנת הקורונה, בה הצמיחה הייתה שלילית. למעשה התוצר התכווץ באותה שנה. זה משהו שלא קרה לנו למעשה מקום המדינה. צמיחה שלילית כזו לא קרתה. אחר כך נראה גם את ההשלכות הכלכליות של הדבר הזה. 

	זאת הצמיחה, זה גודל העוגה, בשקף הזה אני מחלק את העוגה להוצאות הממשלה. אלה הוצאות הממשלה כאחוז מהתוצר. קצת קשה לראות מהמרחק, אבל לדעתי זה אצלכם גם באיי-פדים. אם בתחילת שנות האלפיים, הממשלה הייתה חלק מאוד מאוד משמעותי מהתוצר, מעל 50% אפילו בשנת 2002, אנחנו רואים ירידה הדרגתית של חלק הממשלה בתוצר. החלק הראשון בעמודה, הכחול הכהה, הוא ההוצאה האזרחית, זו ההוצאה שמבחינתנו היא הוצאה שהממשלה צריכה לספק לאזרחים – חינוך, בריאות, רווחה, תשתיות, כל הדברים האלה. אחר כך יש עוד שני צבעים מעל שהם משקולות על הכחול הכהה, הראשי, שזה הוצאות הביטחון והוצאות הריבית. 

	התופעה שלדעתי היא תופעה מעניינת וחיובית כשמסתכלים בפרספקטיבה מאוד ארוכה היא שאנחנו רואים שעל אף שיש ירידה בסך גובה העמודה, רוב הירידה נובעת מאיזושהי שחיקה של הוצאות הריבית והביטחון כאחוז מהתוצר. ההוצאה האזרחית אמנם קטנה, אבל היא לא קטנה בכל האפקט, ואפילו מ-2015 אנחנו רואים עלייה של ההוצאה האזרחית כאחוז מהתוצר. הדבר הזה יבוא לידי ביטוי אחר כך כשאראה את נטל המס ואת החוב. בגדול, יש פה תהליך שהתחיל גם עם אחריות פיסקאלית והקטין את החוב שלנו. מה שאפשר לנו להוריד את הוצאות הריבית, שהן הוצאות משמעותיות מאוד כאחוז מהתקציב. היום אנחנו מוציאים סדר גודל של 40 מיליארד שקל מתוך 400 מיליארד תקציב מדינה. 40 מיליארד שקל הם רק החזר על ריבית, לא החזר חוב, אלא רק הריבית על החוב. ולכן ככל שאנחנו יכולים להוריד את ההוצאות האלה, אנחנו יכולים לפנות מקום להוצאות אזרחיות אחרות. 

	תקציב הביטחון שהוא הוצאה שנגזרת עלינו מהשכונה שבה אנחנו חיים, היא לא הוצאה, היא כמובן שרות שהממשלה מספקת לאזרחים. ביטחון טוב זה משהו שהוא סלע קיומנו פה. אבל ככל שאפשר לעשות את הביטחון יותר יעיל ויותר זול, כך אנחנו יכולים לפנות מקום להוצאות אזרחיות אחרות או להורדת מיסים שגם מתורגמת להוצאה פנויה בכיס האזרח. זה מה שקרה בהוצאות. 

	בשקף הזה – זה מה שקרה בהכנסות מתחילת שנות האלפיים. תתעלמו מכל העליות והירידות, בסופו של דבר, נטל המס שזה אחוז גביית המיסים מהתוצר, ירד מאזור 34% לאזור 30% ב-2019. כלומר, יש פה ירידה. כל אחוז תוצר הוא 14 מיליארד שקל במונחי היום. נטל המס על האזרחים ירד באזור 50, 60 מיליארד שקל לעומת תחילת שנות האלפיים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש לי שאלה, בנטל המס אנחנו פחות או יותר דומים למדינות ב-OECD?

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

לא מדויק. היינו גבוהים מהממוצע ב-OECD בתחילת שנות האלפיים ועכשיו אנחנו נמוכים מאשר ב-OECD. אין נטל מס.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אוקיי. ולגבי ההוצאה האזרחית אנחנו נמוכים משמעותית ממדינות ה-OECD.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

סך ההוצאה הממשלתית הוא קרוב לממוצע. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, אני מדבר איתך על ההוצאה האזרחית.


 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

אבל האזרחית נמוכה. נכון. אבל אני טוען שבסופו של דבר, גם את ההוצאות הביטחוניות ואת הריבית צריך לממן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת שהעובדה שאנחנו מוציאים הרבה כסף על ביטחון, בהינתן הכנסות מסוימות, זאת הוצאה שהממשלה צריכה לממן. ולכן זה נכון שאם משווים את ההוצאה האזרחית היא יותר נמוכה. אבל אנחנו מספקים גם ביטחון שבמדינות אחרות שלא חיות - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, אבל אם אני מסתכל על הגרף ואני רואה ירידה משמעותית ומבורכת בתשלומי הריבית, אבל אני לא רואה את זה בא לידי ביטוי בהגדלת ההוצאה האזרחית. אתה אומר: אני מפנה כסף, אבל הכסף הזה בסוף לא הולך חזרה לאזרחים – לפי הגרף לפחות.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

הוא הולך לאזרחים בשתי צורות: בהוצאה אזרחית שמ-2015 היא כן גדלה - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

באחוז.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

- - כאחוז וחצי עד שני אחוז תוצר. מדובר על מעל 15 מיליארד שקל כל שנה. וגם בהפחתת נטל המס, המיסים יותר נמוכים אז האזרחים נהנים מכך בכיס שלהם ויכולים להוציא הוצאה שהיא לאו דווקא הוצאה ממשלתית אלא הוצאה פרטית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שאלה, אנחנו מדברים כאן על הוצאה תקציבית שנשארת יחסית סטטית למעט ירידה של כמה אחוזים, אבל היא לא מתחשבת בגידול. 
 
 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

היא לא סטטית, היא גדלה כמו קצב גדילת התוצר.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, התוצר – לא גידול האוכלוסין.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

התוצר גדל יותר מהאוכלוסייה ולכן התוצר לנפש במהלך השנים – עוד מעט אראה את זה – גדל. כלומר, גם שמרנו על ההוצאה פר אזרח – כמובן נשמרה – אבל גם גדלה כי התוצר גדל יותר מקצב גידול האוכלוסייה. בעצם הצמיחה הריאלית של המשק, הגדלת העוגה פר אזרח, מאפשרת לממשלה לקחת יותר מס. ועם המס הזה היא מספקת יותר שירותים או שהיא מוותרת על חלק מהמס ומשאירה אותו בכיסו של האזרח, וזאת בעצם מדיניות פיסקאלית. זה מה שהממשלה – כשאסכם את החלק הזה, אסביר מה הממשלה עשתה פה ב-20 השנים האחרונות. ולמעשה הייתה מדיניות - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זאת אומרת האזרח מקבל עוד 200 שקל לכיס, אבל לא נבנה לו עוד בית חולים. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

גם וגם. גם גדל התקציב - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הנוסעים מחכים שלוש שעות קודם וכולי, אבל קיבלתי עוד 200 שקל לחודש וברוך השם.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

התקציב הריאלי גדל – כמו שאמרתי – וגם נטל המס ירד. זה נכון וזה עניין של מדיניות הממשלה וגם שהכנסת מאשרת בסוף, של מה התמהיל הנכון בין המסים להוצאה. אפשר לעשות יותר הוצאה, אבל אז צריך להעלות את המיסים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לבין השקעה בתשתיות. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

וגם השקעה בתשתיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה בעצם מראה לנו שבקורונה, היה לנו משבר מאוד חמור, אבל זה גם משבר שמשקף את הייבוש התקציבי ואת ההזנחה. המשבר הזה הוא גם תולדה של אותו ייבוש תשתיות והזנחת תשתיות שהיא חלק מזה. היה פה איזה אירוע שאנחנו רואים בו שמערכת החינוך לא עומדת בקיבולת הזאת, לא עומדת ביכולת לתכלל את עצמה במצב הזה. תשתיות תחבורה, כל הדברים האלה. יש פה דבר שהוא – אני לא רואה התייחסות אליו, האם תהיה התייחסות אליו בהמשך?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

האמת שלא כל כך הבנתי את ההערה שלך. אני לא רואה קשר בין הקורונה לתשתיות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אם תסתכל על התכווצות התוצר. אבל אנחנו לא מסתכלים על ההזנחה של התשתיות במקביל, ובעצם אנחנו מדברים פה - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני אתייחס לתשתיות. לא הייתי קורא לזה הזנחה, אבל תת השקעה במשך שנים זה נכון. אנחנו נציג את זה ואנחנו חושבים שצריך לעשות שם קפיצת מדרגה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אוקיי.


 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הסיפור של הקורונה – אגע מה הוא חידד, איזה בעיות הוא חידד ואיזה בעיות הוא לא חידד אבל עדיין קיימות. בסדר? אתייחס לזה בהמשך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תודה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

עוד משהו שקרה פה ב-20 השנים האחרונות והוא מבורך מאוד, זה מה שקרה בשוק התעסוקה. אני מדבר על טרום קורונה. יש לנו עלייה משמעותית מאוד בשיעור ההשתתפות. כלומר, יותר אנשים רוצים לעבוד, וירידה בשיעור האבטלה. כלומר, גם יותר אנשים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יותר אנשים יכולים לעבוד.

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

סליחה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יותר אנשים יכולים לעבוד. לא שהם לא רצו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יותר אנשים רוצים להשתתף – זה שיעור התעסוקה. ויותר אנשים מוצאים עבודה, שזה שיעור האבטלה. יש מדינות שאת רואה ששיעור ההשתתפות עולה, אבל אנשים לא מוצאים עבודה, ואז שיעור האבטלה גדל. אצלנו זאת הייתה תופעה יחסית ייחודית בעולם; במשך 15, 20 שנה, שבה ראינו שילוב של השניים: גם יותר אוכלוסיות שמשתלבות בשוק העבודה וגם מוצאות עבודה. יש לנו עדיין בעיות ענקיות שם, שזה פערי השכר, גם המגדריים וגם המגזריים. יש לנו בעיות של פריון ועכשיו בקורונה הלכנו קצת אחורה. אבל בגדול – זאת תופעה חיובית מאוד שקרתה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי הערה ושאלה. קודם כל את המצגת הזו אנחנו רואים היום. וחשוב לשלוח אותה קודם. כי אם אנחנו רוצים לקחת ברצינות את הסקירה שלך אז שנקבל את החומר – וזאת הערה שאני מעירה כמה פעמים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ואני מבקשת להקפיד עליה. דבר שני, מצגת זה יפה אם היא נלווית עם חוברת נלווית הסברים, אז היא מצגת. ואתה עונה עכשיו דברים שאני לא יודעת מה זה אומר. מעבר לזה שאני חדשה בוועדת כספים. אז אני לא יודעת, אולי אני ההדיוט היחידה שלא מבינה כאן, אבל כשאתה מדבר על הוצאה אזרחית אני הייתי רוצה לראות פילוח על מה. יש מלא פרמטרים בהוצאה אזרחית ואני רוצה לדעת איפה זה? וכשאתה מציג לי את זה בצבע כחול אחיד – זה לא אומר לי כלום חוץ מלהגיד הצבע מוצא חן בעיני, אפשר גוון אחר. 

דבר נוסף שאמרת עכשיו כשדיברת על היציאה לעבודה. שאלו אותך כאן: רוצה? אני לא יודעת, האם אתה יודע להגיד לי אם הגידול ביציאה לעבודה זה בגלל שרצו או בגלל אילוץ של אין ברירה ולכן יוצאים. יש הבדל אם אני רוצה או אם אני חייב או אם אני צריך. אתה אמרת על הרוצים, ואני שואלת אותך: האם מה שאמרת אני יכולה לצטט? שזה, הצלחנו ליצור מוטיבציה. האם אתה עומד מאחורי המילה רוצה? כי לי זה חשוב. אתה מבין מה אני שואלת?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני חושב שהשאלה היא קצת פילוסופית.

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נכון. בגלל זה אני לא מבינה למה אתה עונה עליה בכזאת בהירות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אבל אני כן חד משמעית אומר - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש מחקר שמציג את זה, אשמח לקרוא אותו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אז קודם כל לגבי ההערות – קיבלתי. אנחנו ננסה לשלוח לפני, אנחנו קצת, כמו שאמרתי, רצים מדיון לדיון וזה קשה, אבל קיבלתי את ההערה. לגבי חוברת נלווית, דרך אגב, יש לנו חוברות שבמהלך השנים מציגות. הרי אלה מגמות ארוכות טווח.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז תוציא אותם. אתה יודע, זאת ועדה חדשה. רק עכשיו אנחנו מתחילים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני מבין לגמרי, ואשמח להרחיב בעל פה מתי שתרצי, אני יכול להגיע ולהציג פרטנית. לגבי שוק העבודה, חד משמעית, הייתה מדיניות ממשלתית החל מתחילת שנות האלפיים לתמרץ אנשים לצאת לעבודה. האם מישהו רוצה או מוכרח? זאת שאלה קצת פילוסופית. אבל הממשלה אמרה: אנחנו לא יכולים להחזיק כאלה הוצאות עם נטל מס כזה גבוה בלי שאנשים יתחילו להיכנס לשוק העבודה וייצרו תוצר. והמדיניות הזו על פני השנים – עבדה. וכמו שאמרתי, יכול להיות שהיא שנויה במחלוקת, אבל זו פשוט המציאות. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. זה עניין אמפירי. זה עניין שאפשר לבדוק אמפירית. אם אתה אומר עכשיו שהיה, נגיד, סל תמריצים – אני רוצה לדעת אם הסל הזה רלוונטי או לא. כי אם הוא כן – אולי נשכפל אותו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

היו תמריצים גם שליליים וגם חיוביים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי, מבחינתי זה כאילו להגיד: התמריצים שניתנו זה X, Y, Z. במחקר שעשינו ראינו שזה הביא לעלייה כך וכך. זה ייתן לי כלים כוועדת כספים. מה שאמרת ככה הוא לא נותן לי כלים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ראשית אני שמח, כי נביא בחוק ההסדרים ובתקציב חלק מהדברים האלה. אנחנו נשכפל או נביא דברים שאנחנו חושבים שהם חיוביים לשוק העבודה - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לפני, לפני.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - וכמובן שיש מחקרים רבים בנושא הזה, נעשו הרבה מחקרים על ידי בנק ישראל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נירה, אל תירגעי. בחוק ההסדרים - - - 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא נרגעת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בחוק ההסדרים, מה שהם יביאו – נדבר אז.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

רציתי להגיד - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני לא רגועה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

את לא רגועה ובצדק. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני תמיד בקיבוץ – 15 שניות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

גם ותיקים ממך אמרו את אותם הדברים ועולם כמנהגו נוהג. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני גם אשמח לשאלה קצרה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

חוק ההסדרים הוא בוודאי לא הפתרון.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אפשר להתקדם או שיש עוד שאלות? אז נתקדם. עוד משהו שקרה - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני אשמח לשאלה קצרה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תגיד לי, אתם מביאים בחוק ההסדרים את העלאת גיל הפרישה לנשים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כשיבוא החוק אתה תראה.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

שאלה מעניינת דווקא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רגע, רגע, חבר'ה, לוולדימיר הייתה שאלה בזום, הוא מחכה בסבלנות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא, לא, התחלנו. אני אציג - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

כולם יודעים שהתחלתם. אז מה פתאום יבוא או לא יבוא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שנייה, חברת הכנסת בליאק, בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - פגישה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, כשאתה מדבר אף אחד לא מפריע לך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. רק לדעת, לא מעבר לזה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

גפני, אני גם חולה וגם מנסה להשתלב פה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

סליחה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תהיה בריא. אתה לא נראה חולה, אתה נראה בסדר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. גם אתה. אדוני אמרת שבקורונה הלכנו אחורה מבחינת הפריון, אני לא טעיתי? 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא. מבחינת שוק העבודה אמרתי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא התייחסת לפריון באופן ספציפי.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא התייחסתי לפריון באופן ספציפי. אבל אני יכול להתייחס כשאגיע לקורונה, יש שם השפעות סותרות על הפריון. יש ענפים שמאוד התייעלו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי, ואם יש משמעות לעבודה מרחוק, האם יש לכם תובנות? תודה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי. אתייחס לזה, יש ענפים שמאוד התייעלו ויש ענפים שהלכו אחורה מבחינת פריון. הקורונה בכלל היא אירוע מאוד לא חד-גוני. היא אירוע שהשפיע שונה על כל מגזר ועל כל אוכלוסייה וכל סקטור. לכן היא מעניינת מאוד בפני עצמה. אנסה להתקדם ולרוץ, ואז - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

סליחה יוגב, אני שמה שתי נקודות, ואני מבינה שלא תהיה לי תשובה, אבל בהמשך למה שאמרה פה חברתי – הנתונים האלה הם נתונים שחשובים כדי להבין אותם גרפית. אבל יש להם משתנים שאני רוצה להבין, שנקבל עליהם מידע. למשל – עלייה בהעסקה עלתה. אנחנו יודעים שהייתה שנה מורכבת, מה בתקציב יגלם את ההפניה להכשרות מותאמות צמיחת משק? מותאמות לכלכלה עתידית, כלכלה בת קיימא או אחרת. זו הערה אחת שאני אשמח שתתייחס.

והסיפור גם ביחס לעוני של אדם עובד. אמנם אולי יש עלייה בהעסקה, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר, העסקה שבה בן אדם לא מסיים בה את החודש היא העסקה שהמדינה צריכה לתת עליה את הדעת. אם בן אדם מרוויח 5,000 שקל וצריך לשים X על מעון וכולי והוא נשאר אדם עני או אפילו מפונה מדירה – אני אומרת כמו במקרה קיצון שבקיצון – מה היחס של זה? מה זה אומר אדם עובד? האם הוא עדיין - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יוגב, ברשותך אתייחס. כל הסוגיות והשאלות הללו שאתם שואלים זו בדיוק המטרה. יש פה סקירה כללית שאמורה לתת תמונה כללית, צילום מצב, של המצב היום. כל השאלות שאתם שואלים הן חשובות. אני בטוח שנדון בהם במהלך הדיון על התקציב וחוק ההסדרים. אנחנו נותנים פה לאגף התקציבים את ההזדמנות להתכונן מראש ולדעת לאיזה שאלות לענות.

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר גמור, לשאלות הללו יש לי גם תשובות אפילו. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מעולה

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חוץ מזה ב-20 השנים האחרונות ירד נטל המס, ההוצאה האזרחית ראינו שהיא נשכחה מעט. ההוצאה הביטחונית והריבית ירדו משמעותית. וגם הממשלה הצליחה להוריד את היחס חוב תוצר שבסוף בא לידי ביטוי בזה שאנחנו משלמים פחות הוצאות ריבית. גם מבחינת היקף החוב, אבל גם מבחינת שיעור הריבית שאנחנו משלמים כי ככול שאנחנו לווים יותר בטוחים אנחנו משלמים פרמיית סיכון יותר נמוכה. את הדבר הזה נראה אחר כך, בשנת 2020 חזר הרבה שנים אחורה. 

מה קרה מבחינת רמת החיים? רמת החיים כששמים אותה בנתון אחד – ואני רוצה פה לסייג מראש – וכמו שנאמר פה קודם על ידי חברי הכנסת, זה נתון מקרו, הוא נתון ממוצע. יש אנשים שרמת החיים שלהם נפגעה במהלך 20 השנים האחרונות, ויש אנשים שרמת החיים שלהם עלתה פלאים. בסוף בסןף מבחינת התוצר לנפש, שזה בעצם ההכנסה לנפש של אזרח, העוגה הזאת שהמשק מייצר חלקי סך האזרחים, עלתה מסדר גודל של 28,000 דולר בשנה ב-2002, לאזור 38,000 ב-2019. כלומר, במשך כמעט 20 שנה באופן עקבי, עלה התוצר לנפש.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

יש אפיון למי עלה?

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

יש הרבה ניתוחים מבחינת - - -

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

מי האוכלוסייה שרמת החיים שלה עלתה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אגב במבט מלמעלה, אין לי פה - - - למרות שזאת אחת הכי חשובות, יותר חשוב מהנתון הזה זה איך זה התחלק. בתחילת שנות האלפיים, הממשלה עשתה צעדים משמעותיים מאוד לדחוף אנשים לשוק העבודה והפערים נפתחו. החל משנת 2010, 2011, אחרי ששיעור ההשתתפות גדל ושיעור האבטלה ירד, אנחנו רואים ירידה עקבית בפערים. עדיין יש פערים גבוהים ועוני גבוה בישראל ביחס לעולם. אבל המדיניות הזאת של עבודה – זו תשובה גם לשאלה הקודמת ואולי כבר אתפור את התשובה – ואנחנו רואים במחקרים, וזה לא כל כך קשה לנחש, כששני בני הזוג עובדים הסיכוי להיות בעוני – איך שהוא מוגדר על ידי הביטוח הלאומי – מאוד מאוד נמוך. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אבל בשנים האחרונות הייתה עלייה במספר הזוגות ששניהם עובדים והם עניים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. זה מושפע מאוד מכמות הילדים. גם זה עלה במחקר של הביטוח הלאומי. העוני מחושב, רק אגיד סטטיסטית, אני כלכלן לא - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

לא, לא.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

סטטיסטית החישוב של העוני נגזר מגודל המשפחה. וככול שהמשפחה יותר גדולה צריך להכניס יותר כסף כדי לצאת ממעגל העוני. ואת זה אנחנו גם רואים: ככול שיש יותר ילדים אז גם אם שני בני הזוג עובדים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אנחנו מדברים על האפשרות ששני בני הזוג עובדים ובכל זאת אחוז אלה שמתוכם מתחת לקו העוני הולך ועולה במדינת ישראל בשנים האחרונות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

עד כמה שידוע לי, אחוזי הילודה לא עולים במדינה. אז אני חושבת שזה לא טמון במספר הילדים, אלא יותר בפער הזה בין מה שאנשים משתכרים לבין עלות המחייה. ועל זה צריך לתת את הדעת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה להמשיך את חברתי. יותר מזה, לקחתי מקרה קצה של עוני, אבל הסיפור פה הוא לא רק עוני, הסיפור פה הוא גם בן אדם שלא יכול להרשות לעצמו ביטוחים פרטיים לילדים כי מערכת הבריאות הציבורית לא מכסה חלק מהדברים, כי המשכורות לא מספיקות. אולי יש לו לחם על השולחן, אבל לא בהכרח יש לו חינוך פרטי, ולא בהכרח סוגיות אחרות שהן מורכבות. 

רמת מחייה ועוני אלה נקודות משיקות, אבל צריך להתייחס אליהן בשתי קטגוריות שהן גם נפרדות, כי המדינה מגדירה עוני במצבי קצה מאוד גבוהים. אולי אני אגדיר עוני טיפה אחרת ממה שהמדינה אומרת – מישהו שלעולם לא יכול לרכוש דירה, לא משנה מה, הוא כנראה בן אדם שאנחנו כנראה כשלנו אתו איפשהו במדיניות שאנחנו מייצרים אתו מול העסקה ויחס בהקשר הזה. 

ואכן הנגזרת של הילדים היא חשובה, כי הרבה ילדים בהכרח אומרים שקשה מאוד לפרנס עם שתי משכורות מינימום. נניח שיש ילד אחד, בהכרח אומר כאן עוד דברים: חשבונות, תשלומי הורים, כל מה שהמדינה הוציאה מידה לאורך השנים. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

אם אפשר את השקף הזה כן לקבל בניתוחים לפי צפון-דרום, גברים-נשים, לקראת דיוני התקציב.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה נדרש.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אשלח. יש לנו סקירות מאוד מעניינות.

 << דובר_המשך >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר_המשך >>   

הנה קיבלתי: ישראל מובילה בשיעור העובדים העניים. אעביר את זה גם. ישראל מדינה שמובילה בשיעור העובדים שהם גם עניים. אז גם כשהלכתי על הקצה, עדיין כנראה שהקצה הזה נכון.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר. סוגיית העוני, אל אף שאני חושב שאני לא יכול להיכנס אליה לפרטים כרגע, אני חושב שהיא אחת הסוגיות - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

אומרים שרמת החיים עלתה, אז אם אפשר לראות את זה קצת יותר לעומק בפילוח לפי אוכלוסיות - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי. עוד שנייה אסייג את המשפט הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אם אחד משני בני הזוג עובד, אז אתם מעודדים אותו שהוא ירצה להיות מובטל?

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חס וחלילה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה חס וחלילה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

רוצים שגם בן הזוג השני יצטרף אליו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מה ששר האוצר אמר בעידוד שלכם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, התרגום שלך, פתחת בדף התרגום הלא נכון. זה לא רש"י.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

תנו לי שנייה אחת שני שקפים ואז - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה אתה לא עונה לי? אני יכול לדעת לגבי השאלה שלי?

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני אמרתי חס וחלילה. אנחנו רוצים שבן הזוג יצטרף לבן אדם שעובד.

 << דובר_המשך >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

לא, אבל אני שואל – כרגע, ברגע שיש מציאות כזאת, כשאחד מבני הזוג עובד – האם אתם מעודדים שהוא יהיה מובטל? הרי זאת ההחלטה לגבי מיצוי כושר השתכרות במעונות. זאת ההחלטה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זאת הפרשנות שלכם. זאת לא החלטה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

איזה פרשנות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ההחלטה היא הפוכה ואתה רואה את זה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה אתה מכיר אותם או אני מכיר אותם?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר הכנסת גפני, אני לא מכיר אותם, אני מכיר נתונים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

וב-2003 כשנתניהו עשה צעדים דומים, זה גרם לעלייה בשוק התעסוקה ובקרב גברים חרדים. ואותו דבר גם ב-2013. אז הכול בסדר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא שאלתי אותך, שאלתי אותו, את יוגב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל לי מותר לענות. מה לעשות, מותר לי לענות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כבר מותר לך. 

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יופי, תודה רבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל זאת המשמעות של העניין. אני שואל האם זה אצלכם חלק מהעניין שאתם רוצים שנשים כאלה, נשים חרדיות לא יצאו לעבודה? האם זאת המגמה? תגידו.

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חס וחלילה ואני חושב ששיעור ההשתתפות של נשים חרדיות הוא גבוה מאוד ואנחנו רוצים שהוא יישאר ככה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו חד משמעית - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא לא יישאר ככה, בגלל שאם לילד לא יהיה מעון, הוא לא יישאר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מבחינה כלכלית - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא צריך מחקרים בין-לאומיים לזה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - אני חושב שגם אתה תסכים איתי. אנחנו חד משמעית מבחינה כלכלית חושבים ששיעור ההשתתפות של גברים חרדים בשוק העבודה - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה זה רלוונטי? אתה לא מנהל דיון על גברים חרדים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - הוא נמוך, והיינו רוצים שהם ישתתפו יותר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל מה המגמה, אתם רוצים להכריח אותו שהוא לא ילמד תורה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

קיבלת תשובה. התשובה היא לא.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא - - - אני שואל - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה שאתה לא מסכים עם הצעדים האלה זה משהו אחר. אבל המדיניות היא מאוד מאוד ברורה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אתה לא יכול להכריח - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כל אחד שחי במדינה הזאת - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - משרד האוצר, כשאתה יושב-ראש ועדת הכספים מהמפלגה שלו. לא יכול להיות דבר כזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כל אחד, כל אחד שחי במדינה הזאת שווה בפני החוק - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

- - מבחינת הזכויות ומבחינת החובות. וכל אחד צריך ללכת ולהשתתף בשוק התעסוקה. ולא יקרה שום דבר, תאמין לי - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה לא יכול להגן על שר האוצר כשאתה מהמפלגה שלו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

- - שיש הרבה מאוד מגזרים שעובדים ומתפרנסים והכול בסדר וגם שומרים על אורך חייהם. אז עזוב. זה דיון מקצועי, אל תכניס אותי לפוליטיקה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

- - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שאלתי, אדוני היושב-ראש, את יוגב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר, הוא ענה לך. אתה לא מקבל את התשובה – עוברים הלאה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. הוא לא ענה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בלי להיכנס לסוגיה הפוליטית. 

<< דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רוצה לדעת, האם יש לו דעה, דברים אחרים שאני לא יודע. וברגע שלא יהיה סבסוד של מעון, האם האישה תצא לעבוד עדיין, או שהיא תמשיך ותעזוב? אני רוצה לדעת, אתם - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו סבורים שכמו בפעמים הקודמות - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה לא צריך להגן על שר האוצר. אתה צריך - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני לא מגן על שר האוצר, אני מגן על המדיניות. אני חושב שהמדיניות נכונה מאוד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בגלל שאם לא שר האוצר, שר האוצר גם כן גאון גדול שעכשיו הוא מבטל את החל"ת כשיש קורונה. אבל נעזוב אותו עכשיו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אמשיך. חבר הכנסת גפני יודע את עמדתי. במשך שנים אנחנו מדברים על זה. בפעמיים הקודמות שהצעד נעשה הוא כן גרם לעלייה בשיעור ההשתתפות אבל הוא לא בא בלי מחיר, זה נכון. אמשיך לגבי - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

האמת לא הבנתי. אבל נניח לזה. יהיה לנו עוד הרבה הזדמנויות ואני רוצה להגיד לך שזה לא בסדר. פשוט לא בסדר. אנשים חכמים כמוכם? איך נתתם שיקרה דבר כזה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני מסייג את מה שאמרתי קודם עכשיו בשקף הזה. נכון שיש עלייה בנתון של רמת החיים, אבל כשאנחנו מסתכלים ביחס לעולם – זה גרף שמשווה את מקומנו לעומת ממוצע המדינות המפותחות. אנחנו רואים שאנחנו דורכים במקום. החל מ-2010, וגם אם לוקחים אחורה לתחילת שנות האלפיים. אנחנו בסך הכול בפער של 88% מהממוצע ב-OEDC. למה זה קורה? את זה נראה בשקף הבא, וזה קצת קשור למה שדיברנו עד עכשיו: ישראל חריגה מאוד בקצב הילודה. כלומר, אנחנו מייצרים יותר אזרחים וזה שהתוצר פה גדל הוא מספק – כמובן שאנחנו צריכים לספק את כל השירותים האלה לאותם אזרחים. אנחנו צריכים לספק להם את התשתיות ואת החינוך ואת הבריאות. ולכן, מצד אחד, אזרחים זה מבורך. מצד שני, כלכלית, צריך לייצר יותר תוצר. בתוצר לנפש אנחנו לא פורצים, אנחנו דורכים במקום מבחינת התוצר לנפש. זאת בעיה. זו בעיה שאם אנחנו נסתכל קדימה, אתם זוכרים שהראיתי שקצב הצמיחה מתכנס ל-3% בערך, זה עוד לפני הקורונה, אם אנחנו נישאר בצמיחה של כ-3% בקצב ילודה של 2% אחוזים לשנה – אנחנו בבעיה מבחינת התוצר לנפש, מבחינת הפריון, מבחינת התשתיות, מבחינת הצרכים שהמדינה צריכה לספק לאזרחים. לכן משהו צריך להיעשות כדי להגדיל את קצב הצמיחה, ובזה אנחנו רוצים להתמקד בתקציב.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא דבר חדש.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

איפה אנחנו בקצב ההתאוששות?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה כבר הרבה שנים שזה המצב.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה תהליך מאוד ארוך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל, האם כשאתה מסתכל על כל המכלול, של כל השנים, האם אתה רואה את קצב הצמיחה אצלנו גדל על אף שמספר הילדים גדל ביחס לעולם או העולם המערבי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בתחילת שנות האלפיים, אחרי שנעשו רפורמות מאוד משמעותית במשק, היה לנו זינוק בצמיחה. אתם ראיתים, 5%- 6%. אבל הדבר הזה מיצה את עצמו. והחל מ-2010, 2011, 2012, אנחנו כבר רואים התכנסות לצמיחה שהיא הצמיחה הבסיסית שלנו, 3% או 2.7%, זאת הצמיחה על פי המחקרים ששומרת עלינו במקום. ואם אנחנו רוצים לקפוץ קפיצת מדרגה אנחנו צריכים לעלות לשיעורים כמו שידענו בתחילת העשור.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הייתה צמיחה. אני זוכר ב - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

המשק צומח. אנחנו לא הולכים אחורה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

האמת היא שהגמרא אומרת: בת תינוק – כיכרו בידו. כך הגמרא אומרת, שהצמיחה מגיעה אתו גם כן. ראינו את זה בשנים קודמות. אני שואל, האם התהליך, אם אתה מסתכל על המכלול של השנים, האם אנחנו דורכים במקום או מתקדמים?

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

ביחס למדינות ה-OECD?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו מתקדמים לאט מדי. זה מה שאני טוען. ובקצב ההתקדמות הזה, יחד עם קצב גידול האוכלוסייה – אנחנו בבעיה מאוד מאוד גדולה. אציג את זה גם בשקפים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני זוכר שאתם אמרתם כאן בוועדה, שהצמיחה מאוד גבוהה. גבוהה באופן יחסי למה שהיה בעבר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ב-2005, 2006, 2007, יכול להיות שאמרנו את זה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יכול להיות. לי מונח כל הזמן. זה הרי אחד מהנאומים שלי שאני נואם בוועידות כלכליות, זה שהצמיחה גדלה מאוד בישראל, יותר מאשר במקומות אחרים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא טוען שהכול שחור. אני רק טוען שאם אנחנו רוצים להקפיץ פה משמעותית את רמת החיים שלנו, אנחנו צריכים לעשות שינויים במשק שמתאימים את המשק הזה לעולם המפותח שצומח יותר מהר מאיתנו. זה הדבר שאמרתי.  

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו מדברים גם על מנועי צמיחה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. ואציג בהמשך מה עמדתנו הבסיסית. וכמובן שכל התובנות שיאספו פה במהלך דיוני התקציב – אני חושב שיצא תוצר מאוד מאוד טוב. אציג את נקודת הפתיחה - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם עובדים על התקציב עכשיו?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו עובדים. לא עכשיו, כי עכשיו אני יושב פה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מתכוון בימים אלה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בימים אלה אנחנו עמלים מאוד מאוד.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

הוא הציג את לוחות הזמנים בתחילת הישיבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

גפני, תשאל אותי, ואני אעדכן אותך בהמשך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אוקיי.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ארוץ ממש בקצרה על הקורונה, כי לפי דעתי הייתה פה סקירה די ארוכה על הקורונה מספר פעמים. הצגנו את זה בעבר. הפגיעה של המשק לעומת מדינות אחרות בזמן הקורונה הייתה מתונה יותר. אנחנו רואים בשקף שאנחנו התכווצנו ב-2.6% לעומת מדינות אחרות שהתכווצו בכ-5% , זה הממוצע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל גם פה, יש בעצם קוטביות. כי היה לך מגזר שדחף קדימה ואם אתה מנטרל את ההשפעה שלו – איפה אנחנו נמצאים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הממוצע תמיד מטעה. כמו שאמרתי, יש מגזרים שיותר נפגעו ומגזרים שפחות. בכל המדינות בעולם - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, אבל יש מגזרים שפשוט טסו קדימה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. ההיי-טק הישראלי, והיצוא בכלל, אפילו גדל בצורה משמעותית בקורונה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אז אם אתה מנטרל את זה, איפה אנחנו נמצאים?

 << דובר_המשך >> יוגב גרדוס: << דובר_המשך >>   

אגיד משהו אחר: לא נטרלנו, אבל תנאי הפתיחה שלנו להתמודדות עם המשבר הזה היו טובים יותר מאשר מדינות אחרות. מדינת ישראל, ואת זה הצגנו גם במהלך המשבר, היא מדינה מוטת יצוא. היא מדינה שפחות מתבססת על שירותים, חנויות קטנות, תיירות. כאחוז מהתוצר, התיירות שלנו נמוכה הרבה יותר מהרבה מדינות אחרות. לכן הפגיעה הייתה משמעותית בענפי התיירות, הבידור והמסחר הזעיר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

התעשייה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אבל אחוז התוצר שלנו שהוא מושפע מהיי-טק ומייצוא כבד, הרבה יותר גדול ממדינות אחרות. ולכן היינו מצפים שהפגיעה תהיה נמוכה יותר מהמדינות האחרות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה בעצם אומר שההון גדל והמעמד הבינוני נפגע יותר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא אמרתי את זה, אבל אפשר לטעון את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

עם הייצוא.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

מה הקשר? מה שהוא אומר זה שהיינו צריכים להיות במצב יותר טוב. 

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה על התיירות למול ההיי-טק.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אפשר לטעון שהפערים התרחבו בזמן הקורונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הפערים התרחבו, אני יודעת מה אני אומרת. אם אתה לא יודע, אל תעיר. אני אומרת שבעלי ההון הרוויחו יותר - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא הייתי קורה לזה בעלי הון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - המעמד הבינוני, העסקים הקטנים, נפגעו יותר ולכן הממוצע פה הוא ממוצע שלא משקף את הפגיעה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, זה לא מדויק. גם בענף היי-טק יש הרבה מאוד עסקים קטנים ויש הרבה שכירים ויחד עם זאת - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - אני מוציאה את ההיי-טק מהמשוואה. דיברנו על תעשייה. ולכן אני אומרת, מול תעשיה, מול עסקים קטנים, המעמד הבינוני נפגע הרבה יותר ממי שאיזן את זה מבחינה סטטיסטית.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. אבל הממשלה גם סייעה למעמד הבינוני ומטה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית ממה שהיא סייעה למעמד הגבוה. ולכן יש פה איזשהו איזון. לא אטען שאחרי הקורונה אנחנו באותו מצב של לפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

החברות הציבוריות, הבורסה התפתחה בתקופה הזאת? שנתיים כבר בלי תקציב. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מה זה פה התפתחה? המסחר בבורסה חזר להיות  - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שיותר משקיעים בארץ יותר מאשר באירופה או בארה"ב. בעקבות החוק שעשינו של ניכוי הוצאות הנפקה. למה אתה צוחק?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, היה פה דיון לפני כן על עלייה בהנפקות, על גידול בהנפקות משמעותי מאוד בתחילת השנה הזאת.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ויש הרבה הנפקות בנאסד"ק. אני לא חושב שהחוק הזה הועיל או הוריד. הוא בעיקר - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה לא חושב. אני חושב אחרת.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - הוריד הכנסת לקופת המדינה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו ראינו את העובדות. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

את זה אמרתי בזמן אמת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל העובדות, העובדות הם שיש יותר חברות ציבוריות שמשקיעות בארץ מאשר בחוץ לארץ ממה שהיה בעבר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ההנפקות שהתבצעו – לצערי דרך אגב – הם בעיקר בחו"ל. ההנפקות האחרונות שאנחנו כולנו קוראים עליהם בתחום ההיי-טק בעיקר, קורות בעיקר בנאסד"ק ובשווקים בחו"ל ולא בארץ. זה לצערי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הייתי בוועידה שלהם, החברות הציבוריות הציגו שמה נתונים, יש עלייה דרמטית בהשקעות בארץ. ואני חושב ששגיתם בעניין שהתנגדתם לניכוי הוצאות הנפקה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ואני מביא את החוק - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אם שגינו, אני שמח שזה עבר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שמח שזה עבר – כל הכבוד לך.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אם שגינו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תאמין לי, במקום שבעלי תשובה עומדים – אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

תמיד יש טעויות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

באמת טועים. באמת.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

יוגב, אני רוצה לבקש משהו, ואני ממשיך את חברי החדשים, כל הזמן מציינים בפנינו שאנחנו חדשים. נצבור ניסיון בסוף, מר גפני, לאט לאט.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא חושב לרגע אחרת. אני רק רוצה שתעשו את זה מהר יותר.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

אין מה לעשות.  נראה לי שאני מדבר בשם חברי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג, כולם כאן ראו את מבצע סבתא.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

ככול ויהיה פירוט ומסד נתוני המאקרו שלכם, לנו תהיה יכולת לקבל החלטות יותר איכותיות. אם עכשיו מנתוני המאקרו, שהם קצת עמומים מבחינתי, כשאתה מדבר על כך שרמת החיים עלתה באופן משמעותי, זה נתון עמום. מאוד חשוב לפרק את זה. כשאני אדע לפרק את זה, יהיה לי הרבה יותר קל לקיים פה דיון איכותי באשר לתוכניות האופרטיביות שלהן נגיע בדיונים.

לכן מה שאני מבקש מכם, אני מניח שגם חברי – תציידו אותנו במקסימום נתונים שמהם גזרתם את אמירות המאקרו. זה מה שאני רוצה מכם. אחרת אנחנו - - - יהיה פה דיון - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר גמור. כל נתון שתרצו אנחנו נעביר כמובן. ואנחנו יכולים גם תוך כדי - - -

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

בסדר. אני מניח  - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני כרגע מנסה לתת סקירה - - -

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

- - שרמת החיים עלתה, יש לכם את הנתונים שמהם נגזרו האחוזים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אגב, זאת לא הייתה אמירה. האמירה הייתה שלאו דווקא רמת החיים עלתה. האמירה הייתה שהתוצר לנפש עלה, אבל יש פה פערים גדולים מאוד ותוצר לנפש לא תמיד מבטא את העלייה ברמת החיים. זה אחד הנתונים שאמור להישקל כשאתה בודק את רמת החיים. אבל הוא לא היחיד.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

אבל האמירה הייתה ברורה וזה גם בכותרת של השקף. רמת החיים עלתה באופן משמעותי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן. אבל הוא סייג את עצמו כשהוא אמר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אמרתי שזה ממוצע. 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

בממוצע.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני מציג את השקפים האלה מספיק זמן כדי לדעת שיש  - - -

<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

זה המשחק של הסטטיסטיקה.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

יוגב, יוגב, את הרעיון העברת.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

על כל שקף בן אדם יכול להסתכל עליו - - - 

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

הכול בסדר. רק היושב-ראש אמר שזה לא נאמר – אז זהם גם נאמר וזה גם כתוב באופן מאוד ברור.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

גם נאמר וגם נסתר.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

רמת החיים עלתה באופן משמעותי. אני לא יודעת איפה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, אבל את יודעת יעל, החום הממוצע בבית חולים הוא 36.6, אבל חצי מהחולים מתו. זה פחות או יותר המצב.

 << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר_המשך >>   

בסדר. אבל כשנותנים כותרת כזה לשקף שביעי: רמת החיים עלתה באופן משמעותי – אני מטילה על זה ספק.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

בקיצור, לרשום שיש כאן הרבה צעירים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

לקראת דיוני תקציב.



 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה לא צעירים. זה חשיפת מידע.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני בכוונה אומר את זה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זה כמו שאומרים שהמצב השתפר בבתי החולים אבל בדרום תוחלת החיים ירדה בין שתיים לארבע שנים בגלל הפערים.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

אנחנו גם יודעים שאחרי שקף כזה אז בדיון תקציב הבא יגידו למה צריך לקצץ בכל הדברים. לכן אני רגע רוצה לשים את זה בסימן שאלה. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני כרגע לא מציע שום קיצוץ בתקציב.

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

אני יודעת שכרגע אתה לא מציע. אבל אני יודעת גם מה יהיה עוד שבועיים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו בסקירה. אם אתם תרצו לשמוע יותר, לדלג - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן. תמשיך.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי. זה מה שקרה בשוק העבודה, כאן אתם רואים את האבטלה הרחבה על פני חודשים. אתם רואים שבחודש אפריל הגענו לכמיליון וחצי מובטלים. כולל חל"ת. באמת בסגר הראשון שהיה הסגר הכי אינטנסיבי, ולאחר מכן ששחררנו את הסגרים, יש ירידה באבטלה. בסגר השני, באזור ספטמבר-אוקטובר, יש עלייה באבטלה. אבל לא לרמות הקודמות. בסגר השלישי יש עלייה באזור ינואר-פברואר, ועכשיו אנחנו רואים ירידה הדרגתית. בימים הקרובים עומד להתפרסם נתון עוד יותר חיובי לגבי יוני. ואנחנו כן רואים חזרה הדרגתית לעבודה. היינו רוצים לראות קצב יותר גבוה, ואנחנו גם רוצים להגביר את הצעדים שאנחנו עושים שם. גם מבחינת הכשרות מקצועיות וגם מבחינת תמריצים לעבודה. עם הזמן, ככל שלא יהיו הגבלות נוספות על הפעילות, נראה יותר ויותר אנשים משתלבים בשוק העבודה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, אין מקרא לצבעים בשקף הקודם. אני צריכה לנחש מה מסמל כל צבע? אתה יכול להגיד לי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

סליחה. זאת טעות שלי. החלק התחתון, הכחול הכהה הוא האבטלה במובן הקלאסי של המילה. אבטלה זה כמות האנשים שחיפשו עבודה ולא מצאו. החלק השני הכחול הבהיר הוא אנשים בחל"ת. החלק הירוק הוא אנשים שלא מחפשים יותר עבודה, כשהם היו מועסקים בחודשים פברואר-מרץ, אנחנו קוראים להם "המתייאשים". אנשים שכבר התייאשו מחיפוש עבודה. הנתונים הם נתונים קצת גסים, אנחנו לאט לאט מתחילים לעבור למדד אחר שהוא מדד שיעור ההשתתפות. לא אכנס לפרטים הטכניים, אחרי שנה השאלות של הלמ"ס כבר מתחילות להיות בעיתיות מבחינת איך שאנחנו - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אלה שלא חיפשו ולא מצאו - - - חסר לי את אלה שלא עבדו אף פעם וכולי, הם לא מופיעים כאן?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא, כי זאת השוואה לתקופה שלפני הקורונה. אם לפני הקורונה בן אדם - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם לפני קורונה היו לנו כאלה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הראיתי את שיעור ההשתתפות לפני הקורונה, הוא היה יחסית גבוה, אבל - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

סתם הערה שלי, לי זה חשוב. אם אתה רוצה לראות את ה-100%, אני רוצה לראות את הנתון הקבוע. אם הוא נשאר קבוע אז הוא חלק מזה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

יוגב, עמדת אגף תקציבים לגבי משרדים שעוסקים בהסבות מקצועיות ותעסוקה, עמדת האנשים שהיו פה לפניך, לצמצם עד ל - - -

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו לא אומרים לצמצם, אנחנו רוצים שזה יהיה אחיד. אם בן אדם - -

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

ביחד?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - מגיע להפניה להכשרה מקצועית, זה לא הגיוני שהוא יקבל את ההכשרה רק בהתאם לאין הוא הגיע. הוא צריך את הדבר הכי טוב עבורו, על ידי גוף אחד שאמור להכיר את כל הכלים.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

זה מה שאנחנו אומרים, יש היום ארבעה משרדים שמטפלים. האם גם עמדתכם היא שצריך לרכז את זה במקום אחד?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

היום בממשלה כבר נעשה צעד משמעותי לאיחוד. אנחנו חושבים שככה זה צריך להיות. 

מבחינת הגירעון, אתם רואים כעת את הגירעון כאחוז מהתוצר, אתם רואים מה המשמעות של משבר חסר תקדים. גם ירידה בהכנסות וגם - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

רגע, בשקף הקודם יש את התכלת שזה החל"ת. אתם מתכוונים לעשות משהו עם החל"ת? המצב השתנה. הייתה החלטה שמפסיקים עם החל"ת.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא מפסיקים. מפסיקים ונותנים פתרון לאנשים מבוגרים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מפסיקים עד גיל 45. לאור הנתונים החדשים, האם אתם עושים חשבון מחדש? הרי יש אנשים שיישארו בלי כלום. אתם עושים חשבון מחדש על הנושא של החל"ת?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

קודם כל אנחנו כל הזמן בוחנים את עצמנו וכרגע אנחנו רואים - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל על עכשיו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - נתונים חיוביים מאוד בשוק התעסוקה. כלומר, אנשים חוזרים לעבודה, האבטלה יורדת, יש גם יותר משרות פנויות. ככל שהמצב ישתנה, אנחנו נתאים עצמנו. כרגע אנחנו חושבים שזו מדיניות נכונה מאוד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

היה פה דיון על התיירות. זה ברור לגמרי שהם הולכים לחטוף את הפליק הכי גדול. ויש שמה אנשים שהם בשר ודם. הם צריכים לתת פרנסה בבית. והם טוענים בצדק, זו דוגמה אחת מיני רבים, הם טוענים בצדק: אין ברירה, צריך לסגור? הבריאות היא חשובה יותר. בסדר. אבל מה תעשו עם האנשים? אתם הפסקתם את החל"ת בסכין חדה. האם אתם שוקלים את זה מחדש עכשיו? לא שאתם עושים את זה תמיד, תמיד אתם חושבים, אף פעם לא היה שלא חשבתם. לא תמיד מחשבות טובות, לפעמים מחשבות פחות טובות. אבל במציאות, מה אתם הולכים לעשות עם החל"ת - - 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אתה רוצה להמליץ על משהו?

<< דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - כשהתחלואה גדלה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו חושבים כל הזמן, גם בימים אלה, התחלנו לחשוב. מכיוון שברור לנו שהמצב הוא שהמשק יצטרך לחיות עם הקורונה, אל אף שיכול להיות שחשבנו, אנשים בממשלה חשבו, אנשים בציבור חשבו, שהקורונה נגמרה. אנחנו רואים שזה לא המצב. אנחנו לא באותו מצב שהיינו במרץ.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה נגמר. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא חושב שאנחנו נגיע בשום מצב, אני לא רוצה להגיד בשום מצב, כמו שאנחנו רואים את זה עכשיו, אנחנו לא כמו שהיינו בתחילת המגיפה. אבל אנחנו כן התחלנו לחשוב איך חיים לצד הקורונה. ויכול להיות שיש ענפים שיוגבלו שנים, שתהיה הגבלה עכשיו במשך תקופה ארוכה מאוד. ולכן אנחנו עוסקים גם בהסבות, וגם במתן מענים לסקטורים מסוימים לעבוד לצד הקורונה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בקיצור, אפשר לצאת בכותרת שאתה אומר ששוקלים מחדש את החזרת החל"ת בענפים מסוימים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז מה הסיפור בזה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כרגע אנחנו לא שוקלים דבר כזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתם לא שוקלים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל יש ענפים ש - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אם המצב ישתנה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

המצב משתנה עכשיו - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כרגע מבחינת ההגבלות, המצב לא השתנה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הלוואי ולא ישתנה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ככל שישתנה אנחנו תמיד פתוחים לחשיבה מחודשת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא הולך לעשות כותרת, שלא תהיה טעות. אני אמרתי את זה כדי לעורר אותך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

התעוררת?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, באמת, זאת שאלה אמתית אדוני היושב-ראש - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שמת לב, ברגע שאני שומע שאלה אמתית אני לא מפריע. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה מנהל את זה בסדר גמור.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

עלו כאן כמה נושאים - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ספציפית לגבי התיירות, אנחנו נביא מתווה בימים הקרובים. נראה לי שזה גם דווח לוועדה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נדמה לי שאת התיירות אתה הבאת אז בשעתו. התיירות זה אחד הענפים שאנשים בו ירעבו ללחם.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. אנחנו מתייחסים לתיירות בצורה פרטנית ואנחנו נביא מתווה לאישור הממשלה ממש בזמן הקרוב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יוגב, אחרי שזה כבר נידון בוועדה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אחרי שדנו עם הוועדה.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

שאלה רגע, אפשר לקבל הסבר כדי להבין, בשקף של הגרעון. יש לי שאלה היסטורית: בין 2007 ל-2009, המעבר החד הזה, כתוצאה ממה זה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

במחצית השנייה של 2008 התחיל משבר עולמי, משבר הסאב-פריים. השווקים הפיננסיים התרסקו. גם בישראל הדבר הזה השפיע בצורה משמעותית מאוד ולכן הגירעון נפתח. זה מה שנקרא מבחינתנו "גרעון מחזורי". לא היה פה איזושהי בעיה פיסקאלית, אלא משבר כלכלי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

שאלת על 2020?

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

לא, לא, בסדר, הוא ענה. זה הסאב-פריים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - - ראינו חזרה מהירה מאוד לצמיחה ב-2010 וב-2011. ב-2012 היה משבר פיסקאלי. לא אכנס פה לזה, חלק מהנוכחים פה היו מעורבים מאוד בדיונים. הממשלה ביצעה תהליך התכנסות ב-2014-2013, שבו התבצעה התכנסות פיסקאלית משמעותית. ואנחנו כן רואים, מה שיותר מעניין - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

תלוי אם הייתה ממשלה עם חרדים או בלי חרדים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תעזוב את החרדים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כך אני רואה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תוציא אותם מהעניין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כשיש ממשלה עם חרדים זה יורד. בלי חרדים זה וכולי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא, זה היה משבר עולמי - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

רק שמבחינה כלכלית ירידה זה טוב.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

ככה אני רואה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, זה היה סתם, הוא לא אמר את זה ב - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אי אפשר לקיים דיון בוועדת כספים בלי המילה חרדים. אי אפשר. פינדרוס חייב.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מה שיותר מעניין לשולחנכם פה זה מה שקרה ב-2018, 2019. אנחנו בשנים אלה התחלנו - - -


 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא צודק. פינדרוס צודק. לא שמתי לב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

פינדרוס תמיד צודק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, הוא צודק. אבל מה שהוא אמר עכשיו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אלכס, עכשיו קלקלת לי אצל גפני, תעשה לי טובה – אל תסבך אותי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - לא הייתה ממשלה עם חרדים וכל העולם חטף נפילה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא. תלוי. ב-2018 בכל העולם ירד ופה לא. היה משבר עולמי ופה נשאר 2%.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון - - - לא היה משבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

נכון. תסתכלו.

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

ב-2008 עלה המשבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כי נכנסו לממשלת - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כל הכבוד.

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו ממשיכים. לדעתי, מה שיותר מעניין אתכם לקראת התקציב זה מה שקורה ב-2018-2019, שזה תחילת פתיחה של מה שאנחנו קוראים "גירעון מבני", כלומר הצמיחה יחסית הייתה על פי הפוטנציאל באותם שנים, אבל הגירעון עולה. בשקף הבא רואים שהגירעון של ישראל לשנת 2020 הוא בין הגבוהים בעולם. אל אף שהסטיות שלנו היה סיוע ממוצע. כלומר, מבחינת הקורונה, הראיתי לכם שכלכלית נפגענו פחות. התוצר פה פחות התכווץ. הסיוע שלנו היה יחסית סיוע ממוצע כמו במדינות ה-OECD. אבל הגירעון התוצאתי שלנו הוא בין הגבוהים בעולם. למה? הסיבה היא כיוון שנכנסנו עם גירעון גבוה מאוד. הגירעון שלנו בשנת 2019 – זה שקף שבנק ישראל הציג ואין לי אותו כאן – היה בין 10% הכי גבוהים במדינות OECD. וזה משהו שילווה אותנו גם לדיוני התקציב בשנות התקציב 2012, 2022, יותר ב-2022 כי ב-2021 אנחנו עדיין נראה גירעון גבוה מאוד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל יוגב, יש לומר שבשנת הקורונה, הרבה מהמהלכים שנעשו היו מהלכים שהיו לא מחושבים ברמת הצמיחה. למשל, לתת לכל אזרחי המדינה 750 שקלים ולא למסות את זה דיפרנציאלית מול הכנסה או היעדר הכנסה. זאת אומרת, היה כסף שנתנו לכולם בלי מיסוי מותאם. ובעצם זה לא היה למנוע צמיחה, זה לא היה למען איזשהו - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה סתם לזרוק כסף לאוויר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני אומרת: הרווחת בזמן הקורונה, אז ימסו לך את 750 השקלים וזה חוזר חזרה למדינה. זה לא נעשה. מרגע שזה לא נעשה, אי אפשר להגיד שהמדינה השקיעה באופן סביר. המדינה לא עשתה, לא עסקה בהשקעה בתשתית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נעמה, אבל הוא אומר עכשיו משהו אחר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הגירעון הורחב בלי מנוע צמיחה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שנייה, אבל פספסת את הנקודה. הוא מדבר על תהליך פרה-קרונה. הוא מדבר ש - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני הבנתי. יש לך - - - נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

- - לפני פרה-קורונה, פתחו את הגירעון המבני ולכן התוספת הביאה אותנו למצב שאנחנו – תראי איפה אנחנו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל אני אומרת משהו אחר – התוספת הייתה תוספת שלא הייתה בשביל שעוד עשר שנים תראה צמיחה, כי יש לך כעת משהו חשוב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר, נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

היא הייתה למשהו שאין עליו צמיחה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה רק מחזק את מה שאת מדברת. בסדר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס פה לתוכניות הסיוע של הקורונה, כי לדעתי זה דיון שעכשיו לא נוכל לסיים בזמן קצר. אני רק מסתכל מלמעלה, הבעיה שנכנסנו איתה היא בעיה שתלווה אותנו בשנים הקרובות. 


<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לבקש עוד משהו. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יש לה שאלה טובה. היא שאלה אותי ולא ידעתי לענות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מרגישה שאנחנו בשלב של מיפוי נתונים, ומה זה אומר? אתה נותן לי שקף פה ושקף שם, ונותן לי לעבד את הנתונים. אם אתה דיברת על גרעון אל מול צמיחה, אני רוצה על אותו שקף את הקו של הגירעון ואת הקו של הצמיחה שאוכל לעבד. אתה מדבר איתי על גירעון, ואני צריכה לדלג לשקף הצמיחה, אתה הרבה פעמים פה מחזק בין שני נתונים בשני שקפים שונים. תעשו את העיבוד הזה. בשביל זה אנחנו צריכים אתכם. אל תתנו לי לדלג בין שקפים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

 ואם אתה מדבר על מצב אל מצב בעולם או בארץ – שימו שורה למטה: "גורמים משפיעים" שנוכל לראות את זה. אני כל הזמן רק מדלגת, עושה גוגל ומחפשת. חבל. תודה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב שיש בוועדה חברים חדשים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, כי חבר הכנסת גפני ניסה להגיע למצב הזה במשך הרבה מאוד זמן ואף פעם לא הצליח. אולי אנחנו כן נוכל להשפיע.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

תשמע, אני באה מהצבא. והרבה שנים אמרו שבהתשה לא מגיעים להכרעה. זה הוכח מזמן כלא נכון. אז אל תתישו אותנו כי נתיש אתכם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אנחנו - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אתקדם מהר כדי לא להתיש אתכם.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא קשה, נכון? השקף קיים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

רגע, מה מצב הגרעון היום?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

11.7.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

סיימנו 11.6 את שנת 2020, כרגע אנחנו רואים מגמת ירידה של הגירעון. אנחנו צופים שהגירעון בשנת 2021 יסתיים באזור של 7% אנחנו נוציא נתונים מדויקים בימים הקרובים. זה כמובן יושפע גם מהתקציב וממה שיקרה שם. אבל באזור 7% פלוס-מינוס. זה תהליך טבעי לחלוטין.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ירידה של 4 או 4.5%?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן. כי שיעור הצמיחה יחזור להיות כ-5% בשנת 2021. עם הצמיחה, הגירעון יורד באופן - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מבלי לדבר על הקורונה, שזה סיפור בפני עצמו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. אם תהיה הרעה משמעותית בתחלואה וסגרים או הגבלות מסוימות, אז יכול להיות שהנתון הזה ישתנה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זאת אומרת להמשיך להתפלל לקדוש ברוך הוא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה כל הזמן. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

תמיד טוב.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בכל מיני צורות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

פה אנחנו רואים מה קרה מבחינת יחס חוב-תוצר. אותם 60% שהגענו ב-2019, תוך מספר חודשים חזרנו לאזור של 72%. אלה נתונים שהיו ב-2019. כלומר, חזרנו יותר מעשר שנים אחורה מבחינת יחס חוב-תוצר. דיברנו על זה ארוכות פה בוועדה במהלך השנה האחרונה. זה בעצם נכס אסטרטגי שצברנו במהלך הרבה שנים וניצלנו אותו בעת המשבר. התפיסה שלנו היא שאת אותו נכס אנחנו צריכים להתחיל לצבור חזרה בתקופות הצמיחה הקרובות. זה דיון שאני לא רוצה כרגע לקיים, הוא יהיה פה בעת דיוני התקציב.

עכשיו אני נוגע בבעיות המבניות, דיברנו על צמיחה מואצת, אנחנו רוצים להאיץ את הצמיחה. מה מונע מאתנו להאיץ את הצמיחה? על זה קצת דיברנו קודם. הראשון, פריון נמוך. אנחנו רואים פריון נמוך בענפים מסוימים ובענפים אחרים אנחנו רואים פריון גבוה מאוד. למשל, בהיי-טק, כולנו מבינים, הפריון הוא גבוה מאוד. בענפים אחרים, בעיקר בענפים לא תחרותיים, שלא חשופים לתחרות מהעולם או תחרות פנימית, אנחנו רואים פריון נמוך. זאת בעיה אחת. בעיה שנייה, מלאי תשתיות נמוך. עוד מעט נראה את זה בשקף. דיברנו על זה קודם. אוכלוסיות עם שיעור השתתפות נמוך שגדלות בקצב גבוה. רגולציה. וכמו שאמרתי, גרעון מבני. אלה בעיות שהיו טרום הקורונה.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

מה ההבדל בין גירעון לגירעון מבני?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

גרעון, הוא כמו השאלה שלך לגבי 2009, כשאני מתחיל את השנה ב-2% גירעון ויש משבר והגירעון קופץ ל-5% – בגלל ירידה בצמיחה. שנה אחרי זה יש צמיחה, הוא יורד. זה מה שנקרא "גירעון מחזורי". מבחינתנו זה דבר טבעי לגמרי בכלכלה שכשיש משבר הגירעון עולה וכשיש צמיחה הגירעון יורד. 

אם הגירעון בתקופת צמיחה הוא גבוה, זה מה שנקרא "גירעון מבני" כי הוא נובע מהוצאות שאתה מוציא בתקופת הגאות. ואז בתקופת שפל אתה רואה גם ירידה בהכנסות ואתה נשאר עם ההוצאות הגבוהות. זה מה שראינו קצת טרום הקורונה. מה שהסברתי.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   


2018, 2019? 


 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

2018, 2019 ואז 2020 - -

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

אוקיי, הבנתי אותך.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - חלק הוא גירעון מבני וחלק הוא גירעון מחזורי. בוא נלך קדימה - - -

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

יש שקף שמסביר כל אחד מהחיוויים האלה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן, אני ארוץ אליהם כי אחרת לא יישאר זמן גם לדבר על התקציב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

סליחה, בהמשך לזה, יש כאילו מעין דבר והיפוכו, השאלה כיצד תיישבו את זה בתקציב. מצד אחד, הסיפור של הגירעון, הרי יש את התיאוריה שאומרת שדווקא בזמן משבר משקיעים הרבה יותר בתשתיות וכולי בשביל צמיחה. התיאוריה של קיינס. תאוריה שהיום הרבה נוקטים בה בעולם – בנק ישראל, כלכלנים בכירים גם אומרים את זה, ארה"ב, לא צריך להרחיב בזה. ובעצם אתה אומר, שבשביל השקעה בתשתיות והכול, גם הגירעון המבני שהוא כמו אבן ריחיים שבגללה אנחנו עכשיו מתכננים תקציב שהוא תקציב צנע – לצורך העניין אני אומרת, אולי אני טועה - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

את טועה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אוקיי - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו לא מתכננים תקציב צנע בשום פנים ואופן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אוקיי.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אסביר משהו, יש הרבה טיעונים שנזרקים במקביל. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

איך מאזנים בין הדבר הזה - - -

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בזמן משבר, כמובן שמבחינה כלכלית זה מאוד תלוי ביכולת שלך. יש מדינות בדרום אמריקה או מדינות אחרות במזרח, שנכנסו למשבר, ובזמן המשבר הם רצו להגדיל את הגירעון, אבל הם נכנסו עם גירעון גבוה מדי והם היו צריכות לקצץ דווקא בזמן משבר. זה קרה למשל ביוון ובעוד מדינות, ואז זאת המדיניות הכלכלית הכי גרועה. ולכן אנחנו אומרים: תהיה מוכן למשבר בזמן הצמיחה, תחסוך, תהיה אחראי, תתכונן למשבר. בזמן המשבר, תנצל את הנכס האסטרטגי הזה שצברת. תוציא כסף, תסייע - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו במשבר עכשיו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

רגע, תני לי שנייה, זאת התפיסה הכוללת. ואתם ראיתם, בשנת 2020 הגירעון הגיע ל-11.6% ולא חשבנו שצריך לקצץ את הגירעון, לא חשבנו שצריך להקטין אותו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אלכס, זה מה שאמרתי. אתה יודע על מה הם הוציאו בגירעון, בשנת 2020? למה היה חשוב להגיד את ההערה הזו? כי בעצם הוא אמר: ב-2020 אנחנו הוצאנו לא הוצאה נכונה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, אבל את מערבבת בין שני דברים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני דיברתי על הפריון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הוא דיבר על גודל ההוצאה ואת מדברת על איכות ההוצאה. זה דיון אחר ונפרד, דיון אחר לגמרי.

  << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כי אנחנו כרגע כבר – אני מאוד מקווה – לא במשבר הקורונה. ועכשיו צריכים לראות איך משקיעים את הכסף במקומות הנכונים שיתנו יותר צמיחה ויותר תשואה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. עכשיו לגבי ההשקעה בתשתיות. השקעה בתשתיות בטח במצב שאנחנו נמצאים בו, שיש תת השקעה בתשתיות, היא מאוד כדאית למשק. אבל קודם כל זה תלוי באיזה תשתיות, איך מגדירים תשתית – זה לא רק לשים כסף על תשתית.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

מה לגבי רכבת לאילת?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה גם האם אתה יכול לבצע, האם אתה יודע להוציא את הפרויקט מהר בלי חריגות מהתקציב, בלי עיכובים. פרויקט שאתה משקיע שלוקח 20 שנה הוא פחות כדאי מפרויקט שאתה משקיע בו ולוקח לסיים אותו עשר שנים. אם אתה יכול לקצר את משך הזמן הכדאיות עולה. וכמובן יש עוד הרבה פרמטרים. 

מה שאנחנו רואים בעולם - - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

וגם יש שאלה מה אנחנו מגדירים כשירותים חיוניים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ההשקעה בתשתית היא לא רלוונטית בהכרח לגודל הגירעון. אפשר לעשות השקעה בתשתית ולעשות את זה בגירעון שהוא עדיין גירעון אחראי וסביר. גם על ידי כלים של מימון פרטי, אבל גם בהוצאה ציבורית. במהלך השנים האחרונות, המדינה הקצתה יותר ויותר כסף לתשתיות. תקציב התחבורה גדל במעל 150% על פני, לפי דעתי, העשור האחרון. זה משקף חלק ממה שהצגתי קודם לכן: פחות הוצאות ריבית, פחות הוצאות ביטחון – יותר הוצאות תשתית, יותר הוצאות חינוך, יותר הוצאות בריאות. ולכן יש פה ואני חושב שאת נוגעת בנקודה מאוד נכונה שהיא הרכב ההוצאה ולא רק גודל ההוצאה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשים פה נקודה: האם בתקציב הזה הולכים בכלל להתייחס לסוגיות כמו מס עושר, מס עיזבון, ביטול פטורים, מיסוי תאגידים, כל דבר אחר שהוא מקצץ גירעון אפילו ב-50% אם לא יותר? אלה גם מנועים שדרכם משקיעים בתשתיות. מה שאנחנו תמיד רואים שבסופו של דבר בתוך העוגה, אנחנו נוגעים בנטל התקציב על שירותים חברתיים, שירותים חיוניים, אבל יש עוד אופציות. אגב, במקום להחזיר 200 שקל במיסים בחודש לאזרח במעמד נמוך-בינוני, אפשר להוסיף מיסים על אוכלוסיות שגם הרווח שלהם קפץ בקורונה וקפץ לחלקם אפילו ב-30%, ודרכם אתה ממש יכול למסות וצמצם גירעון משמעותי שחוזר אחר כך לכל המדינה. האם בכלל תהיה התייחסות לזה בתקציב?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

עוד פעם, על זה הממשלה עוד לא החליטה, ואנחנו דנים עם שר האוצר בימים אלה. אני חושב ששר האוצר התבטא כבר מספר פעמים בעבר שהעלאת מס, העלאת שיעורי מס לא תהיה. שאר הדברים, יש הרחבת בסיס המס, הון שחור, כל מיני דברים כאלה. אני כן חושב שזה ראוי להתייחסות. כרגע זה בדיונים פנימיים בממשלה וכמובן יהיה לכם זמן לדון בזה פה.  

אני רוצה להשלים את הסקירה. ובכן ראינו שבקורונה, תשתיות ופריון נמוך – הדברים האלה נשארים איתנו. אנחנו כן הלכנו אחורה מבחינת השתתפות בכוח העבודה. דיברנו על זה. הרגולציה נהייתה יותר כבדה על העסקים – זה משהו שאנחנו רוצים להתייחס – והגירעון המבני התרחב. יש לנו פה השוואה של הפריון בישראל לעומת מדינות ה-OECD. ארוץ על השקפים האלה יותר מהר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא. תסביר את השקף הזה.  

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי, זה בעצם הפריון שלנו, פריון העבודה לעומת הממוצע ב-OECD. ופה אנחנו רואים שהישראלים בממוצע מייצרים פחות, הם פחות אפקטיביים ופחות יצרניים ממדינות אחרות. שוב, זה מאוד קוטבי, יש סקטורים שאנחנו מעל לממוצע ויש סקטורים שאנחנו מתחת לממוצע. אבל בממוצע אנחנו לא שם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למרות שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות בחודש לעומת אחרים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הדבר שמקזז איכשהו את הדבר הזה, זה שאנחנו עובדים הרבה יותר שעות. אבל פר שעה אנחנו מרוויחים או מייצרים פחות וזו בעיה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אולי זו הסיבה, כשאנחנו עובדים יותר אז אנחנו משאירים הכול למחר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש קורלציה עם משך העבודה – התפוקה היומית יורדת ככל שעובדים יותר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

- - - מה שקרה ב - - - 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אבל כרגע לצערי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעבוד פחות, כי אנחנו פשוט לא מייצרים מספיק. זה ממש מלמעלה.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

יוגב, בשיחות שקיימנו עם כל הרפרנטים, עם כל הבכירים, ברור לנו לגמרי שמשבר הקורונה מוביל להזדמנות מצוינת לעשות רביזיה בענף העבודה והתעסוקה במדינת ישראל. יש כאן הזדמנות פז לעשות סדר בדבר שלדעתי יכול להיות מחולל השינוי הדרמטי. השאלה היא אם בסיסטם שלכם, כשאתם יושבים עכשיו, זה נושא ליבה שנמצא על סדר היום?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה אחד מנושאי הליבה. אגע בזה עוד מעט, בסדר? אני עכשיו בהכנה לשקף המסכם שבו אגיד מה אנחנו רוצים לראות בתקציב. ברשותכם, השקפים הבאים הם רק אינדיקטיביים, תעזבו את הנתונים, אפשר לצלול לאחר מכן. בשקף הזה אתם רואים את מלאי התשתיות שלנו לעומת מטרופולינים אחרים בעולם. אתם רואים את - - - 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

מה זה אומר? תן לי פירוש, מה זה מלאי התשתיות?

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש פה ניתוח מאוד גס. לא הייתי לוקח כל מספר פה כמספר חקוק בסלע, אבל זה ניתוח שעשינו מבחינת ההשקעה שלנו בתשתיות תחבורה ציבורית, לעומת מטרופולינים אחרים בעולם. אין לנו מטרו, אין לנו כמעט רכבות קלות. בכל אחד מהמטרופולינים האחרים יש את הדברים האלה, ולכן אנחנו בפער מאוד גבוה במלאי תשתיות. זאת גם אחת הסיבות שזו הזדמנות ענקית להשקיע בתשתיות, כי התשואה תהיה מאוד גבוהה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לקחת רק את הנושא של התחבורה הציבורית.

<< אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה בשביל לתת איזשהו - - - אני יכול לפרק את זה להרבה תשתיות: תקשורת, מים, אנרגיה. זה רק כדי לתת המחשה של איזה פער יש לנו מהעולם. אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו יכולים לערוך דיון נפרד על התשתיות, ודיון נפרד על התעסוקה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

נשמח לקיים דיון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר'ה, נעשה את זה. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה ממש מבט מלמעלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם היינו מפרקים פה כל דבר היינו יושבים פה עד תחילת חגי תשרי. לכן כשנגיע לדיונים ספציפיים, נזמין לפה כל משרד ומשרד.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני ביקשתי רק על תשתיות. כי תשתיות ומלאים ובכלל – זה משמעותי מאוד וזה משפיע רוחבית על כל המשרדים. לכן אני מבקשת דיון על התשתיות. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי, עוד משהו בקשר לשוק העבודה, אתם רואים פה את שיעור ההשתתפות של הגברים החרדים – חבר הכנסת גפני, השקף הזה יכול לעניין אותך – הוא - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מסתכל על זה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - בדשדוש בשנים האחרונות. על פניו, זו לא הייתה הבעיה הכי אקוטית של המשק, אבל אנחנו כן רואים שמבחינת שיעור הגידול של אותה אוכלוסייה, ההרכב הדמוגרפי, אם היום אנחנו מדברים על סדר גודל של 70% אוכלוסייה יהודית לא חרדית, 20% ערבים ו-10% חרדים, אם אנחנו לוקחים 40, 50 שנה קדימה, זה כבר יהיה שליש אוכלוסייה חרדית, ערבים נשארים בערך באותו שיעור, והיהודים שאינם חרדים יורדים ל-50%. הדבר הזה הוא תופעה דמוגרפית שקורית. מה שאנחנו אומרים הוא שבשיעור השתתפות שכזה, הנטל על מי שהיום עובד ומשלם מיסים יגבר ויגבר. ולכן אנחנו חושבים שהמגמה של שילוב אוכלוסיות נוספות, שזה בעיקר גברים חרדים ונשים ערביות, אנחנו רוצים לראות אותם משתלבים יותר בשוק העבודה ואנחנו רוצים לעשות מה שאפשר כדי לעזור לאנשים האלה להשתלב. אבל להשתלב גם בשכר גבוה ולא בעבודות בפריון נמוך. זה תהליך שייקח הרבה זמן. אבל הממשלה בהחלט רוצה את זה עוד מתחילת שנות האלפיים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אז למה אתם גורמים לזה שנשים חרדיות תפסקנה לעבוד?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אם אנחנו עושים טעויות, נשמח לתקן.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

אין פה התייחסות לערבים. יש בכלל פער אצל הערבים או שזה כמו אצל היהודים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

גברים ערבים אנחנו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

שיעשו את זה על הגרף הזה?

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

אני שואל – מה הבעיה? אני שואל שאלה טכנית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

הכותרת היא אוכלוסיות, ומתחת לכותרת יש רק חרדים.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

יש פה חלוקה כללי, ערבי וחרדי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למה? יש פה כללי, ערבי וחרדי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר, בסדר.

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

אני שואל שאלה טכנית.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

א' אני מתנצל. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יש יחס לערבים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רגע, תנו לו לענות. אתם שואלים ארבע שאלות ביחד.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הייתי יכול להוסיף יותר גרפים ויכול להיות שמפאת הרגישות אני טעיתי פה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אנחנו גאים בזה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אמרתי שאנחנו לא מצליחים לשלב נשים ערביות בשוק העבודה. הסיבות אצלן הן קצת שונות מאשר אצל גברים חרדים. אצל הגברים הערבים אנחנו כן רואים מגמה מדאיגה בשנתיים האחרונות או קצת לפני הקורונה, אבל עיקר בקורונה, של עצירה בגידול בשיעור ההשתתפות. גם שם אנחנו רוצים להתמקד. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה הניתוח של זה? ידוע למה - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש מספר השערות. אני לא רוצה לשלוף כאן - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

יש תוכנית תמריצים למעסיקים בהקשר הזה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן. אנחנו לא אומרים – כדאי שישמע חבר הכנסת גפני – רק בשיטת התמריצים השליליים, בכלל לא. יש הרבה כסף להכשרות ותמריצים חיובים. לדוגמה מס הכנסה שלילי ויש כלים נוספים, גם בתחום הצבא וגם עבודה עם הרשויות המקומיות. אנחנו נעשה משהו הוליסטי, אבל העבודה הזו היא עבודה סיזיפית, הראיתי לכם קודם, זה לוקח הרבה זמן. וזה לא רק נתון שאפשר לבחון בשיעור ההשתתפות אלא גם באילו עבודות הם מוצאים, שיהיו עבודות איכותיות.  

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אתמול הייתי במעגן מיכאל. מעגל מיכאל הוא קיבוץ שמעסיק 1,000 עובדים מחוץ לקיבוץ, מג'סר א-זרקא, מעסיק דרוזים, מביאים אותם בהסעות. זה קיבוץ שהתחייב שכל העובדים שלו לא יהיו עובדי קבלן אלא עובדים בהעסקה ישירה. ובסוף אני יושבת איתם על השורות ומדינת ישראל לא רואה את זה שבעצם יש כאן מפעלים ביישוב כפרי שלוקחים על עצמם, מה שנקרא – "נושא לאומי". זה אומר להכניס דרוזים, ערבים וחרדים מהסביבה, ובעצם אין להם שום תמריץ מהמדינה שאומרת: וואלה, קיבוץ קטן מעסיק 1,000 אוכלוסיות מיוחדות כאלה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אבדוק את המקרה הספציפי הזה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אשמח. מעגן מיכאל – תרשום.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש לנו תוכניות - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא רק מעגן מיכאל, זה מעגן מיכאל כמשל.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, זה לא רק, זה לא רק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מכיוון שלא עושים את זה בשום מקום.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, נכון. מעגן מיכאל כמשל, אתה צודק.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש לנו תוכניות לעידוד מעסיקים. ואנחנו עובדים ביחד עם נשיאות המגזר העסקי ועם התאחדות התעשיינים על תוכניות רבות שהן בשיתוף המגזר העסקי. אני חושב ששם נמצאת החכמה.  

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אז אני חושבת שאם לוקחים את מודל – ואני מודה לך על התיקון – של מעגן מיכאל ועושים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מעגן מיכאל כמשל.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כמשל, כתמריץ, כדוגמה איך עושים את זה, ועל בסיס זה לעשות דבר כזה למעסיקים ולמועסקים – על זה כל הכבוד לכולם.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אבדוק.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

מה לגבי נתונים על נשים ערביות? מהם הנתונים ומה ההסבר?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא זוכר נתונים בעל פה, אבל הנתונים הם נמוכים מאוד. שיעור השתתפות מאד נמוך באוכלוסיית הנשים הערביות. הפערים - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

שליש כנראה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן. אני חושב שבאזור הצפון משהו כזה. יש גם דיפרנציאציה בין האוכלוסיות הערביות.  זה שונה גם בצפון ובדרום. יש שם חסמים אחרים שאנחנו סבורים - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תחבורתיים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - שזה קשור הרבה לתחבורה, להשכלה, ל - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

פעוטונים, צהרונים וכדומה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

המון חסמים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל אתם אומרים את זה על הנשים הערביות כבר הרבה מאוד שנים. דובר פעם שתעשו תחבורה, תעשו אני מתכוון לממשלה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש איזשהו שיפור. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גפני, התשתיות מוזנחות כבר הרבה מאוד שנים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, זה לא - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

זה מה שהוא שאל, על התחבורה ועל שאר הדברים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אמרתי, הראיה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תקשיבו חברים, אם אנחנו נפתח פה כל דבר - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, לא כל דבר. זה מעניין.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - הרבה שנים - - - שנים על גבי שנים - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר'ה, נשארו שש דקות וחצי מצגת. מה אתם רוצים לעשות? לפתוח כל דבר או לעבור על המצגת ולרשום שאלות ואחר כך להתקדם? 

<< דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>   

אבל יהיה לזה המשך? - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - יש דיון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מציע את שש הדקות הקרובות להקדיש לגברים חרדים. אני חושב שזה נושא מעניין.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הקדשנו מספיק. כן, עודף רגולציה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הדבר האחרון - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

היה חשוב לאן - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הנה עוד חצי דקה עכשיו התבזבזה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל - - - לישיבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יוגב, חשוב לנו לדעת, האם היה שינוי בעבודה בתעסוקה של חרדים - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל אי אפשר, יש דברים אחרים. אנחנו נעשה את זה. אי אפשר לפתור את הכול היום.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - במשך השנים האלה? האם היה שינוי לטובה, לרעה? האם היה שינוי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אמרתי, היה שינוי לטובה שנעצר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה היה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מבחינת גברים חרדים. הייתה עלייה בשיעור ההשתתפות של גברים חרדים, ראינו את זה קודם, אבל נעצר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא גברים, אני שאלתי כללית.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בקרב נשים חרדיות יש מגמה חיובית מאוד על פני הרבה שנים, של השתתפות מאוד - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

ונשים ערביות? מה שאחמד טיבי שאל.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא רק השתתפות בשיעורים גבוהים, אלא גם רואים שלאט לאט השכר עולה. אנחנו רואים שם דברים יפים מאוד. אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן, יש הרבה מה לעשות – לקלקל. אפשר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, אתם קלקלתם במשך 12 שנה – תנו לנו לשפר. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אנחנו קלקלנו? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

קלקלתם ב-ק' גפני, ב-כ', ב-כ', כלכלתם ב-כ', הכול בסדר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, אבל עולה גם בגובה השכר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אשמח להשלים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני יודע ש - - - בגובה השכר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חבר'ה, תנו לו להשלים את המצגת.
 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי, זה נתון - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן אני לא מבין מה אתם עושים. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו במדדים של עשיית עסקים יחסית - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

רוצים להוריד את זה קצת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה? אי אפשר להאריך את הישיבה בעוד שעה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אי אפשר. יש ישיבות סיעה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אי אפשר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בשקף הזה זה קצת הגירעון המבני, לא אחזור על זה שוב. עכשיו קצת לגבי מה עושים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, בעודף רגולציה. זה חשוב לנו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

עודף רגולציה – אני חושב שגם - - - 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שימו לב למספרים. אלה מספרים חשובים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו במדד עשיית עסקים יחסית נמוכים בעולם. יש התדרדרות. ב-2019 הייתה התדרדרות במדד Doing business, ועלייה במדד ה-PMR. בגדול אנחנו לא במקום שהיינו רוצים להיות בו. בטח כמדינה קטנה שתופסת עצמה כמדינת היי-טק, כמדינה מתקדמת מאוד. אנחנו רוצים להיות במדדים הרבה יותר גבוהים. ויש לנו תוכניות יחסית דרמטיות בנושא הזה בחוק ההסדרים הקרוב. 

אז מה בעצם עושים? קודם כל הסיפור של התקציב – אתם צריכים להבין ואמרנו את זה בעבר כמה פעמים – הוא דרמטי מבחינת היכולת של הממשלה להגיב לאותם אתגרים. כשאין תקציב מאושר, הממשלה מוגבלת מאוד מבחינת ההיקפים ומבחינת הבירוקרטיה שלה ביכולת שלה להגיב למשברים. בין אם זה להגיב לשוק הדיור, בין אם זה התחבורה, החינוך או הבריאות. הדברים האלה צריכים להיפתר עם אישור התקציב. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה חלק מדיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שלוש שנים לא היה תקציב.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מה שחשוב זה לא רק להעביר תקציב, אלא להעביר תקציב איכותי וטוב. גם מבחינת הרכב ההוצאה, ההרכב צריך להיות – כמו שאמרתם אתם – תומך צמיחה וצמצום פערים. והוא צריך להיות מלווה במספר רפורמות מבניות, עוד מעט אדבר על המקרו שלהם, שתקועות המון זמן וחייבות להשתחרר כדי שהמשך יצעד קדימה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה המון זמן?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חלקם תקועות מאז התקציב האחרון שאושר, מתחילת 2018, וחלקם תקועות אפילו יותר, כמעט 20 שנה, אם דיברנו על גיל הפרישה לנשים או דברים אחרים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אמרת שהתקציב הזה צריך להיות שיהיה לו גם צמיחה מכלילה שמצמצת פערים. אני רוצה להבין מבחינה ריאלית – באיזה נקודות אתם מציעים את הצמיחה המכלילה והמצמצמת פערים – שלא יהיה גירעון ושאנחנו נלך רק על הנושא הזה בלי צמיחה שמצמצמת פערים, אז איפה אנחנו עומדים?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

קודם כל צריך להבין שכדי לצמצם פערים אפשר גם להרוג את החלק שלמעלה ולצמצם את הפערים כלפי מטה. זה כמובן משהו שאנחנו לא חושבים שצריך לעשות. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

לא, דיברת על צמיחה מכלילה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

צריך גם למשוך את החזקים וגם למשוך את החלשים כלפי מעלה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

כן.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

חבר הכנסת גפני, אתה הולך?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, הוא בא לשאול עד מתי הישיבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

עד מתי הישיבה. בגלל המנחה, אבל אני לכבודך נשאר פה ואני הולך - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אצטרף אליך למנחה אם תישאר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

התחלת - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש לך זמן להתפלל במקום לעבוד על התקציב?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

הוא צודק - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

טוב, ניתן עוד עשר דקות הארכה. נסיים ב-13:40.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

תנו לי לרוץ שנייה על האמירות במצגת ואחרי זה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שיהיה דיון לגבי הנושא של החרדים והערבים. מה קרה בשנים האלה עם העבודה. חשוב מאוד לקיים את הדיון הזה. זה דיון תקציבי ממשי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני נוגע עכשיו בתקציב עצמו. עד עכשיו דיברנו על המקרו. נקודת הפתיחה לתקציב היא עדיין – אתם רואים מצד שמאל את ישראל – הוצאות ביטחון וריבית גבוהות. יותר גבוהים מכל העולם, בעיקר בביטחון. וזה אבן ריחיים על התקציב. אני לא טוען שאפשר לא להוציא הוצאות ביטחון, אני רק אומר מה שאמרתי קודם: שהוצאות ביטחון הם חלק אינטגרלי מההוצאה הממשלתית. ובהינתן נטל מס מסוים, זה משפיע באופן ישיר על ההוצאה האזרחית. ככל שאנחנו יודעים לחסוך או לעשות את הדברים האלה בצורה יעילה – יתפנה יותר כסף להוצאות האחרות.  

הגרף שלפינכם הוא על אגרות החוב הממשלתיות, הריבית שאנחנו משלמים. נקודת הפתיחה שלנו היא טובה בהיבט הזה. אם גייסנו בערך 12% ריבית בשיא המשבר בשנת 2002, היום אנחנו מגייסים בפחות מ-2%. אלה תשואות יפות מאוד שמאפשרות לנו להגדיל את החוב שלנו עם עלויות ריבית יותר נמוכות. אבל, נראה עוד מעט למה בקורונה הדבר הזה נשחק מאוד. בגרף שאתם רואים עכשיו: פה אתם רואים את הוצאות הריבית הנומינליות של הממשלה. כ- 38 מיליארד שקל - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבקשת שתשלח הסבר על השקף הקודם. הוא ממש חשוב לי. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר. השקף  הקודם הוא עלות גיוס החוב.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני יודעת. אני רוצה שתרשום לי עליו, אני מבקשת את ההשלכה על האזרחים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

בסדר גמור. אנחנו רואים שבערך משנת 2012, החזר ההוצאות הריבית הנומינלי הוא כמעט אותו דבר. על אף שהחוב הנומינלי גדל. בגלל עלויות הגיוס הפוחתות. אם אני מדבר מהר, אז אני מנצל. אנחנו רואים שבכל זאת הצלחנו לשמור על ריסון בהוצאות הריבית. אבל בגלל הגיוסים החריגים מאוד והגירעון הגבוה שהראיתי קודם, בשנים הקרובות לזה, אנחנו קופצים ל-41 מיליארד, ומגיעים אפילו ל-46 מיליארד שקל הוצאות ריבית. כלומר, אם ההוצאה הממשלתית בדרך כלל גדלה בין השנים כ- 15-20 מיליארד שקל, נתח של 3 מיליארד שקל יאכל ממנה בשנה הבאה להוצאות ריבית. 10% או יותר מ-10% מהגידול של ההוצאות הולך להוצאות ריבית. את זה צריך לזכור תמיד כשמדברים על הגדלת חוב. החוב הזה מהר מאוד הולכים לשלם אותו אחר כך. זה נכון שהריביות הן עדיין נמוכות, אבל אתם רואים את ההיקפים. כשמגייסים 160, 200 מיליארד שקל בשנה, מיד אחר כך אנחנו רואים מיליארדים בהוצאות הריבית.
 
 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

זה לא היה בסדרי גודל כאלה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה נכון. זה לא היה מעולם. ב-2002 זה כן היה. אבל עכשיו אנחנו רואים עלייה דרמטית בהוצאות הריבית, וזה משהו שצריך לזכור כשמדברים על גירעון ועל הגדלת - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הנחת יסוד שניתנה לבניית התקציב? 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה נתונים על פי לוח סילוקין שכבר קיים. כן, זה יהיה בתקציב.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. בכוונה, שאלתי הנחת יסוד ולא הנחת עבודה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן, זה הנחת בסיס.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת הנחת יסוד.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אוקיי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

כן. התשובה היא כן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - - זה לעתיד. זה הזמן - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

זה מטריד. מי הכניס אותנו - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה בדיוק מה שאני אומר על האיזון הזה בין השקעה לתשתיות או השקעה ציבורית לבין התשלום שצריך לשלם עליו אחר כך.  

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

יוגב, זה הקורונה, זה לא משהו אחר?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה עלייה בגלל הקורונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא סתם דיברתי על מה שמשקיעים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא היה משהו אחר, איזה הוצאה - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

היה גירעון מבני שפתחנו. עדיין, לא בהיקפים האלה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא סתם דיברתי על מה משקיעים. כי אז אנחנו נראה עוד כמה שנים את העלייה בפריון עם מנועי הצמיחה. זה מה שאני אמרתי.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

נכון. אני מסכים, אבל אני חושב שזה עדיין לא מכסה. זה דיון מורכב מדי לעכשיו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נכון. מה שיכסה זה - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

עוד משהו שהוא מאוד משמעותי מבחינת התקציב – צריך לזכור שחצי מהתקציב, 50%, זה הוצאות שכר. הוצאות קשיחות. ראינו ריבית, ראינו ביטחון, וראינו שכר. ביחד זה כמעט כל התקציב.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

שכר ופנסיה? זה כולל פנסיה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן. זה כולל פנסיה. שכר ישיר ועקיף. כלומר, אנחנו משלמים חלק מהשכר של הרשויות המקומיות, ולכן יש פה עוד נטל על התקציב. אני לא אומר ששכר זה דבר בהכרח רע, כמובן שהממשלה מספקת את השירותים שלה באמצעות שכר. צריך לזכור ששכר הוא דבר קשיח מאוד וקשה לגעת בו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה גם סעיף די קבוע. השכר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כן גדל - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, יש רצון לצמצם אותו.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

הוא לא קבוע, זו אחת הבעיות. הוא גדל ב-4.5% במהלך השנים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי, יש יותר עובדים או ש - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה גם נובע מגידול בעובדים, וגם מגידול ב - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה הגידול בעובדים? זה יותר מעניין אותי. 


 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - שכר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

זה בפנסיה תקציבית.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני לא אצליח לפרק את זה בזמן שנשאר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה? להגיד בכמה אחוזים גדלו עובדי המדינה? כמה עובדים התווספו לעובדי המדינה?

<< דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

כתוב לך בעיגול. כתוב לך כאן היחס בין ביטחון, גמלאות, משרדי ממשלה, משטרה, שב"ס - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא, לא, שיעור העובדים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני שואל כמה עובדים.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא, הוא מדבר על השכר.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

במהלך השנים האחרונות הפעלנו כלל, כלל שנקרא כלל הגידול בכוח אדם בממשלה שאומר שמשרדי המטה צריכים לגדול מקסימום בחצי אחוז, והשירותים הממשלתיים שזה השוטרים, הרופאים האחיות, המורים וכדומה, גדלים בקצב שהוא גבוה מקצב גידול האוכלוסייה. וזה אכן מתבצע במהלך השנים האחרונות. אני חושב שזה דבר נכון. האם אפשר - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

מה נכון?

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

למה לא להוריד כל - - - 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

למה לעובדי בתי החולים, עם כל התקנים של הרופאים, של האחיות, של עובדי המנהל המשק, למה זה לא עובד?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אמר שירותים ממשלתיים.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

מה זה לא עובד?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא עובד. קיבלתם עובדים חדשים? היו תקנים בקורונה, ביטלתם את זה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

לא, לא, עכשיו הם אישרו אותם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אישרו את זה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לא ניגע בקורונה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מדבר על בתי חולים. היה סיכום על 650 מיליון שקל לבתי החולים הציבוריים ואין את זה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אנחנו בעד להגדיל את העובדים ב - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

הם נותני השירות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

פוטרו, ועכשיו חזרה הקורונה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני רוצה לעמוד בתוספת הזמן שניתנה לי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, יש לך את כל הזמן - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אני מוכן להישאר גם אחרי - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא שכח שהוא לא היושב-ראש.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

זה כבר לא אתה קובע.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מזכירים לו שהוא כבר לא היושב-ראש.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אשמח להגיע שוב. נגיע שוב בדיוני התקציב. גם לפני אין לי שום בעיה להגיע.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נשמח.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אוקיי, נקודת הפתיחה לתקציב – יש לנו הוצאות ביטחון יחסית גבוהות לעולם. ריבית – ראינו שעולה. שכר – יחסית קשיח. גירעון מבני. ומה שהיה תקוע פה במשך שלוש שנים – לא היה חוק הסדרים ולא תקציב. אנחנו חושבים שצריך לעשות פה שינוי כיוון ולצאת לצמיחה מואצת. 3% צמיחה שהייתה בשנים האחרונות לא מספיקה. בשביל זה צריך תקציב מאוד נכון מבחינת ההרכב שלו, וגם רפורמות משמעותיות. התוכנית שבנינו מטפלת - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תשאיר זמן להתבטאות שלנו. קצרה אפילו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

לא יהיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

צריך עוד פגישות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

- - בשלושה מרכיבים שהם אלו שמרכיבים את התוצר. זאת משוואה כלכלית – אני לא רוצה להיכנס אליה יותר מדי – של הון, פריון ועבודה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

דילגת על שקף.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

ומה עם רווחה? הון, פריון – אבל מה עם רווחה? זה לא חלק מהתקציב האינטגרלי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אגע גם בזה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

דילגת על שקף 31.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

גבי, אנחנו בדיון מסגרת. אי אפשר לגעת בכל הדברים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

לא, לא רוצה. אם אתה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אנחנו בעוד ארבע דקות מסיימים את הישיבה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

- - - תאפשר - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם לא תפריעו לו, אני אאפשר, אבל אתם מפריעים לו כל הזמן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מפסיק. אני מחכה שתיתן לי אישור.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אגיד שני דברים לגבי רווחה ואוכלוסיות מוחלשות. הראשון, יהיו דברים משמעותיים בתחום הזה בתקציב. שניים, צריך לזכור, למשל, תוכנית שלנו בנושא יוקר מחייה שאמורה להוזיל מוצרים. בסוף ובניתוח שלנו, לגבי חלק גדול מהמוצרים – נציג את זה גם בפירוט – ההוזלה לשכבות התחתונות תהיה משמעותית מאוד לעומת ההוזלה שתהיה גם לשכבות החזקות. מבחינת אחוז ההוצאה מתוך השכר של השכבות החלשות, זה יהיה פחות משמעותי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה יכול להביא לנו דוגמה?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זה יבוא מסודר. אני לא רוצה לגנוב לאף אחד - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

מוחלשות.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

סליחה. מוחלשות? טוב, לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו. אנחנו הולכים להביא צעדים במגוון תחומים. יש לנו עבודה שנעשתה במשך תקופה ארוכה שתטפל בנושא התעסוקה, בנושא שילוב אוכלוסיות, אבל גם במה שאמרתי – תעסוקה איכותית. גם בנושאי תשתיות: תחבורה, דיור, אנרגיה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

יוגב, אפרופו שילוב אוכלוסיות – יש שתי תוכניות לגבי החברה הערבית. אחת, לטיפול בפשיעה. ואחת תוכנית כלכלית. מה מצבם? איפה אתם - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

שתיהן יבואו לידי ביטוי בתקציב. אנחנו בדיונים נמרצים לגבי זה. אני לא חושב שנספיק להשלים 100% מהעבודה בשבועיים הקרובים. 

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתם מתכוונים לדבר עם ערבים לפני שאתם - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

כמובן. אנחנו גם נדבר עם הערבים, וגם על התוכנית. ודרך אגב, אני לא חושב שהשיח עם הערבים צריך להיות רק על התוכניות הספציפיות לערבים אלא על כל התוכניות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני ממליצה - - -

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אני יודע שאני נציג מאוד אותנטי של הערבים. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

טיבי, אני מסכימה.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו נדבר עם כל מי שירצה. עם כל מי שירצה אנחנו נדבר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה גם נציג מאוד אותנטי של האופוזיציה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

טוב. 

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

זהו, אפשר להתרשם, אני לא חושב שיש זמן - - -

 << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >>   

מאשרת, מאשרת.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

תחת כל עיגול פה יש לנו מספר תוכניות. חלקן גדלות, חלקן קטנות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי שווה לעבור על שלושת השקפים האחרונים - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רגע, שניה, אנחנו לא נעבור כבר על שום דבר. אני מבקש לעשות את הדבר הבא – גפני, שנייה – הועלו פה הרבה מאוד שאלות וכל אחת מהשאלות האלה הן בעצם דיון בנפרד. מה שאני מבקש לעשות הוא שעד סוף השבוע הבא, עד יום חמישי הבא, תשלחו אלי את השאלות. אנחנו נרכז אותן ביחד. נעביר את זה לאגף התקציבים – כי אני בטוח שיהיו שאלות זהות מהרבה מאוד חברי כנסת – בצורה מסודרת. ונקבל פה סקירה שהוא מוטית לאותן שאלות שנשאלו פה. וזה הזמן שלכם לעבור על המצגת, להשוות את כל הדברים, וננסה לעשות את זה יעיל. 

יוגב, אני מאמין שזה בסדר מבחינתך מה שאמרתי?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

ברור.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יופי. עכשיו חבר הכנסת גפני, יש לך 20 שניות בבקשה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. אני רוצה להגיד שבשעתו, היות והיה דיון כזה, אגב, מי שייצג את האוכלוסייה הערבית היה חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא אפילו היה יושב-ראש ועדת משנה כאן בוועדה. אני חושב שאם אתם מכניסים את העניין הזה, אז צריך להתייעץ איתו. הוא מכיר את האוכלוסייה הערבית.  

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

או שצריך לוותר על אישור תקציב המדינה. ברור?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

נדבר על זה. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

או, או.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מבקש לומר, אנחנו נמצאים בפני אתגר בעייתי מאוד. אני חושב שאגף התקציבים נמצא במציאות כמעט בלתי אפשרית מבחינת העניין הזה, שאנחנו כבר זמן ארוך מאוד שאין תקציב. וצריך להכין עכשיו תקציב מחדש עם כל מה שנלווה לזה. אני מתאר לעצמי שתעלו טרמפ על התקציב הזה, בגלל הכותרת שאמרתי, ותביאו דברים שבעבר לא הצלחתם להעביר כאן. אתם תרצו להעביר את זה בחוק ההסדרים. למשל, את הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים. 

אני רוצה להגיד לך אדוני היושב-ראש, הייתי יושב-ראש הוועדה פה ואני התחייבתי בפני כל חברות הכנסת, דור הנפילים של חברות הכנסת, שאני לא אביא את הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים אם לא יהיה הסדר גם עם הנושא הזה של נשים במקצועות שוחקים, גם נשים עניות, וגם נשים שעזבו את העבודה מוקדם יותר. התחייבתי להן ועמדתי בהתחייבות הזאת. אני פונה אליך, אני מבקש ממך גם בחוק ההסדרים – אל תיתן שיהיו נשים שייזרקו לרחוב. זה יהיה דבר נורא. מבחינה חברתית זה יהיה דבר נורא, ואני מתאר לעצמי שיש היום חברות כנסת, חלק מהן עזבו, שלא יאפשרו את זה. אני מקווה שהן יהיו מספיק חזקות כדי להתמודד עם זה, אבל זה לא רק נשים, זה גם גברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה גם גברים, מה הקשר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

אמרתי, אמרתי, גם גברים, גם אז. אז הייתה החלטה של כולם. ואני עמדתי בהתחייבות הזאת שלא יביאו את זה בחוק ההסדרים מבלי שיהיה פתרון לעניין. 

לגבי הנושא של בתי החולים. יש דברים שצריך לצמצם, בסדר, אבל יש דברים שאסור לצמצם. כשמדברים על עובדי מדינה וכל מה שנלווה לזה, הייתה התחייבות של שר האוצר הקודם על 650 מיליון שקל לבתי החולים הציבוריים. נדמה שגם בזה ידך הייתה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה עבר וזה נמצא במשרד הבריאות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

בסדר. והמציאות היא שעד היום העסק לא מתקדם. זה לא שעכשיו תהיה קורונה אז יביאו עכשיו את האפשרות להכניס תקנים. זה דבר שהוא נורא ואיום שיעלה חס וחלילה בחיי אדם. והדבר האחרון שאני רוצה להזכיר, יהיו לנו עוד דיונים ארוכים, זה את הנושא של הטבות המס. היה סיכום שצריך לדון על העניין הזה. צריך לקיים את הדיון מחדש. במקום זה דנים על הדיינים, על שטויות, על דברים שאין להם שום ערך. סתם משהו, פוליטיקה עלובה. היה צריך לדון. הממשלה הייתה צריכה לקבל החלטה מה עושים עם הטבות המס. אנחנו מדברים על תקציב של 2.4 מיליארד שקל שעזר מאוד לפריפריה. עזר מאוד לכל הדברים האלה. עשינו פה עבודה כולם ללא יוצא מן הכלל. עשינו פה עבודה יוצאת מן הכלל. היות ועברו שנתיים ופג זמנה של הוראת השעה, וכל מה שנלווה לעניין הזה, היה צריך לקיים דיון על החוק הזה מחדש. זה לא יהיה בחוק ההסדרים, אני כבר יודע. זה לא נמצא בדיונים בממשלה. דנים בדברים אחרים שאין להם שום ערך. אולי אני אלך לבקש מאלקין, שבמקום דיינים שידון בהטבות המס. תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על הסבלנות ואני הולך להיות חלק מהעניין. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בשמחה רבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >>   

אתה הולך למנחה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כן, חברים, ממש בקצרה. נירה, בבקשה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה להעיר דבר אחד. ראיתי את התוכנית – A, L, K, כל הדברים האלה של הפתיחה והיצירתיות והכול. לא ראיתי את הלקחים שלנו לעוגנים של רשת ביטחון. ואני רוצה לשאול שאלה ספציפית, לתת דוגמה של החקלאות. בסוף ראינו שהמצב בעולם, מצב חירום, מלאים, רגולציה – איך זה בא לידי ביטוי? לא ראיתי שום התייחסות לדברים האלה וזה מאוד חשוב.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

לענות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אם אתה יכול במשפט אז כן, אם לא אז אחר כך.

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אנחנו נתייחס לתחום החקלאות בתקציב. אני מקווה - - -

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר קודם, אם אפשר, אנחנו רוצים - - -

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יכול להיות שגם קודם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני גם רוצה להוסיף משהו אם כבר: החתימה מחדש על הסכם הגז עם חברות הגז. אני מבינה שאנחנו לא מתערבים בזה, זה השפיע על יוקר המחייה שלנו ועל - - - אנחנו מדינה עם גז. למה אנחנו צריכים לשלם מחיר של מדינות שמביאות גז ביבוא?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

אם את יכולה להעביר לי את האס-אם-אס שאת מסתכלת עליו אז אוכל לחזור אליך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אשמח.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

אם כבר שואלים, אז גם שאלה קצרה: הכתבה שיצאה על הרכבת לאילת זה היה עז שאתם זורקים פנימה או שזה סתם?

 << אורח >> יוגב גרדוס: << אורח >>   

יש לי מדיניות שאני לא מתייחס לשום דבר שקורה בתקשורת.

 << דובר >> מאיר יצחק הלוי (תקווה חדשה): << דובר >>   

הבנתי. אוקיי. אז אני מתייחס לזה ככתבה שלא הייתה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >>   

לגבי פטור על מע"מ באילת – מה יש השנה? אתם מביאים את זה?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

תוריד את המילה תקשורת ואז הוא יענה לך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה. ניפגש מחר. 


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:45. << סיום >>