פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



32
ועדת העבודה והרווחה
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 363
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 13:22


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024 (פ/4233/25), של חה"כ אפרת רייטן מרום << הצח >> 


נכחו:
חברות הוועדה: 
חוה אתי עטייה – מ"מ היו"ר
אפרת רייטן מרום


מוזמנים: 
	עילם שניר
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דקלה חורש
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

	שרון כהן
	–
	מנהלת תחום בכיר, פניות ומידע בחוקי עבודה, משרד העבודה

	נטעלי כהן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

	מאור לזר
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	יוסף קוליק
	–
	רפרנט מאקרו, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

	שלומי קן דרור
	–
	מנהל מערך שכר, החשב הכללי, משרד האוצר

	יוכבד כץ
	–
	עו"ד, מחלקה משפטית, שירות התעסוקה

	שלומי לויה
	–
	יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	ויוי ויץ
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה

	אלכס מילר
	–
	קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית

	מיכל וקסמן חילי
	–
	עו"ד, ראשת אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים, ויושבת-ראש משותפת, ועדת העבודה, נשיאות המגזר העסקי

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת "קו לעובד"

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


<< הצח >> הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024 (פ/4233/25)
של חה"כ אפרת רייטן מרום << הצח >>


 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

שלום לכולם, צוהריים טובים, יום שלישי בשבוע, ו' בשבט התשפ"ה, 4 בפברואר 2025. אני מתכבדת לפתוח את ועדת העבודה והרווחה. על סדר היום, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024, של חה"כ אפרת רייטן מרום, הכנה לקריאה ראשונה. 

חברת הכנסת רייטן.


 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   


אני רוצה להודות לכל הגורמים המקצועיים שעבדו על הצעת החוק יחד עם הארגונים והחברה האזרחית, וכל מי שכבר נפגע מנוסח החוק הקיים ומתוך כוונה לעשות בו תיקונים ושיפורים ולשמור על זכויותיהם של אנשים, בעיקר אנשים שנוטים להיות מנוצלים בגלל מעמדם התעסוקתי. אני רוצה להגיד לך, נעה, תודה, וגם לגורמים האחרים. קראנו את הנוסח המשולב שהבאתם אותו לכאן היום. אפשר לעבור ביחד איתך על הסעיפים ולראות אם עוד יש דברים שהם צריכים עוד איזה דיוק. אני מבינה שנעשתה הרבה מאוד עבודה כדי להגיע לנוסח הזה, ובסך הכול כל הצדדים כולם שבעי רצון בשלב הזה. כאמור, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו רק בהכנה לקריאה הראשונה ועוד אפשר יהיה לעשות פה דיוקים לאחר שהקריאה הזאת תעבור במליאה. מבחינתי אפשר להתחיל לעבור על הסעיפים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נתחיל להקריא

הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - הגברת הסנקציות על ניכויים משכר עבודה בניגוד לדין), התשפ"ד-2024

תיקון
סעיף 25		1. בחוק הגנת השכר, התשי"ח-1958 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25 – 

(1) בסעיף קטן (א)(6) במקום "חוב על פי" יבוא "חוב קצוב ומסוים על פי" ואחרי "למעסיק" יבוא "המפרטת את מקור החוב, מועד היווצרותו, סכומו, פריסת התשלומים עבורו ותאריך ההתחייבות". 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

סליחה, יש לי כמה וכמה הערות לנוסח. עו"ד ויוי ויץ מההסתדרות החדשה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לסעיף הזה הספציפי?

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

גם, כן. האם אתם מעדיפים שאני אומר את הכול לאורך הקריאה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי לסעיף הזה שקראנו. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

מדובר כאן על חוב קצוב ומסוים. קודם כל אני לא יודעת מה ההבדל בין "קצוב" לבין "מסוים". במה תורמת לנו הוספת המילה "מסוים"? עמדתנו הייתה שאנחנו צריכים להגדיר חוב כחוב קצוב מוכח ושאינו שנוי במחלוקת. אני מבינה שאתם כנראה ניסיתם לעקוף איך שהוא את המחלוקות שקיימות בעניין הזה, אבל לא ברור לי מה מוסיפה המילה "מסוים" על "קצוב"? מה זה נותן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אתן דוגמה. חוב קצוב, יכול להיות שהמעסיק נותן לעובד בתחילת העבודה שלו איזה שהוא מפרט ואומר, על צלחת אתה משלם כך וכך שקלים, על סיר אתה משלם כך וכך שקלים. זה חוב קצוב. "מסוים", אתה לא נתת מראש הסכמה לכל דבר, ולכן כשהחוב הוא מסוים זה אומר שאני מדבר על משהו ספציפי, על אירוע ספציפי. אם זה החוב, אז את החוב הזה אפשר לתקן. לא להגיד, היה לך חובות והם מצטברים למשהו מאוד כללי ולא מסוים. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

ממילא אתם מציעים כאן את ההמשך שבו יהיה פירוט, שזה דרך אגב תוספת מבורכת לדעתי. אני רוצה חוב קצוב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שאת מציעה להוריד את המילה "מסוים". את רוצה שיהיה כתוב חוב קצוב על פי. אני חושבת שזה מחליש את העובד. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

את צודקת. אני לא מציעה להוריד, אני מציעה להחליף. אני מציעה את החוב המוכח והבלתי שנוי במחלוקת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כבר היינו בלופ הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו ניהלנו על זה כל הדיון הקודם, לדעתי על אותן מילים, על השאלה. הפסיקה כתבה "ו", "או". 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

היינו בדיון ארוך מאוד על העניין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כשאנחנו שאלנו את עצמנו מה זה אומר בסוף, קצוב, שנוי במחלוקת. איזה מחלוקת? אומרים, יש חוב קצוב, מסוים. יודעים מה מקור החוב, מועד היווצרותו. יש הסכמה של העובד. זה בסוף נותן לנו את כל הדברים. אם אתם חושבים שמהותית זה לא נכון, אז בואו תגידו למה. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני לא אומרת שזה לא נכון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברשותכם, נעה, היועצת המשפטית, האם כשאתם ניסחתם כאן חוב קצוב ומסוים, ובאמת בהמשך המשפט יש פירוט מאוד נרחב של מקור החוב, המועד שלו, הסכום שלו, פריסת התשלומים והתאריך. האם כשיש את מרב התיאור הזה במסגרת הסעיף, עדיין את מרגישה שיש פה איזה שהוא חשש שאנחנו פוגעים בזכויות של העובד? 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

החשש הרי נוגע מן הפער המובנה במערך הכוחות. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

את זה אנחנו לא יכולים לתקן.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

בדיוק, ולכן אנחנו מנסים כמה שיותר לוודא שאכן אין מחלוקת. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

ברגע שאת קוראת את כל הסעיף במלואו - - - 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

זה יותר טוב ממה שהיה, אבל - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש משהו נכון בנקודה שהמילה "מסוים" היא באמת מוצאת את ביטויה בסיפה. אם אנחנו אמרנו שיש לנו את המועד של החוב ומועד היווצרותו וכו', ובסוף העובד התחייב - - - 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

מצד שני המילה "מסוים" כן מצדיקה. היא מתחברת לסיפה - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני מציעה להשאיר את הנוסח כפי שהוא, ואם עדיין יהיו פה רעיונות יותר טובים בדיונים הבאים - - - 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בדיון הבא.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם אפשר רק לחדד משהו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

עילם שניר, משרד המשפטים. התיקון הזה, רק להגיד שיהיה גם לפרוטוקול, אנחנו לא באים לשנות את הפסיקה. הפסיקה קבעה את המבחנים שהיא קבעה. אם היא תרצה לחדד אם זה תנאים מצטברים משתלבים, בסדר. אנחנו רק סוג של מעגנים את הרצון שיהיה ברור מה החוב ומה הסכום שנדרש באותן נסיבות לשלם, ואז יש פירוט מה צריך. שלא ישתמע שאנחנו כאילו משנים את מה שנקבע בפסיקה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

החוק הזה לא מוסיף על הפסיקה ולא גורע. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

לא גורע מן הפסיקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(2) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), מעסיק לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק לרכוש שבאחריות העובד או בשימושו, הנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה, אלא בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(4)".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשמעות היא כאן שלמרות שיש לנו אפשרות לנכות כל מיני ניכויים שקשורים לשיפוי או פיצוי בשל נזק שנובע מבלאי סביר או נגרם במהלך הרגיל של העבודה, אנחנו מציינים במפורש את הנושא של חוסרים בקופה כאן, שיכול להיעשות רק בנסיבות של (א)(4). 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

קראנו את הפרוטוקול הקודם. היה כאן דיון לגבי המעסיק שלא יהיה רשאי לנכות משכרו של עובד. דיברנו על המילים "במישרין או בעקיפין". גם העלתה את זה נדמה לי מישהי ממשרד העבודה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדמה לי שהיה פה עורך דין שנתן דוגמאות.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

גדי מטעמנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון. זה היה דווקא נקודה חשובה מבחינתכם.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

דקלה חורש, משרד העבודה. אני רק אגיד שיש לה ביטוי גם עכשיו. הרצון היה לתפוס את אותם מקרים שהמעסיק לא מנכה מהשכר. הוא משלם לו את השכר אבל אז גובה ממנו, משהו שראינו באכיפה שקורה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

באיזה אופן בעקיפין?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

דורש ממנו לשלם את מה שהוא קיבל. הוא לא מנכה את זה. הוא משלם לו את כל השכר. לכאורה הוא מקבל - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

דורש במישרין, אז זה לא בעקיפין. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

הוא משלם לו במזומן את זה, ואז אנחנו מנסים לתפוס את המקום שבו זה לא ניכוי, כי הוא לא ניכה מהשכר, הוא שילם לו הכול, אבל הוא גבה ממנו אחרי שהוא שילם לו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זאת הייתה הדוגמה שהייתה להם בראש? לא היו עוד דוגמאות אחרות של בעקיפין?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה הדוגמה של העקיפין שנתקלנו בה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שנתקלתם בה באכיפה, שלא ניכו לו את זה מהשכר אבל דרשו את זה ממנו פשוט במישרין כדי שיוציא מהכיס שלו וישלם?

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

בדיון הקודם היה כאן מישהו שנתן שתי דוגמאות. דוגמה אחת זה קופאיות שיש להן איזה שהוא פיקדון שאמור לכסות חוסרים. וואנס, יש חוסר, קודם כל מורידים להן את זה מן הפיקדון. זאת דרך אחת שהוא הצביע עליה. הייתה עוד דוגמה של להוריד מתשר שמקבל מלצר. מנכים מהחלק של המלצר בתשר וזה כנגד חוסרים. שבירת כלים, לא יודעת, כל מיני כאלה. בדיון הקודם עלתה האופציה של במישרין או בעקיפין ואני לא בטוחה שהסעיף שמוצע כאן, 25(ג) עם ההצעה שלא יגבה, באמת עונה על כל האופציות שמישרין או בעקיפין עונה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה את משרד העבודה? כי באמת אתם עושים את הפיקוח שלכם בעיקר גם ברשתות, וגם היה על זה חשיפה תקשורתית, על העבודה שלכם. פתחתם בחקירה מקיפה בעיקר על גביית החוסרים מהקופאיות. השם של ויקטורי עלה פה בהרבה מאוד דיונים ובתקשורת. כשאתם נתקלתם שם, אם זה במקרה הזה או במקרים אחרים במסגרת החקירה המקיפה שלכם, זאת הייתה הדוגמה שאתם נתקלתם בה, שזאת הגביה העקיפה או שהיו עוד דוגמאות אחרות? 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה יותר הקונקרטיות של ההתחייבות ודברים כאלה בהיבט של חוסרים מהקופה. מתדלקים בתחנות דלק זה משהו שראינו באכיפה, שמשלמים להם את השכר ואז אם יש חוסר במוצרים שהם צריכים למכור או משהו כזה, הם מבקשים מהם את הכסף במזומן שהוא יחזיר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

סליחה שאני רגע מציקה, אבל זה בדיוק הדברים שנראה לי שצריך לחדד אותם.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

חוסרים מהקופה זה היה דרך התלוש וההתחייבות הייתה לא הייתה מבוססת, זאת אומרת ההסכמה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

החוק מכניס את הסיפור עם הקופאיות? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן. בדיוק את זה אנחנו רוצים לתקן. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ההסדר שמוצע כרגע אמור להיות תמונת ראי. יש ניכוי שכר במשכורת, וזה מה שמוסדר בסעיף 25 והתיקון בסעיף (ג), ויש ג' רבתי שאמור להיות השיעורי ולהגיד, אם זה לא בניכוי של שכר, עדיין אסור לך לגבות את הכסף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ואז זה לא משנה אם מישרין או לא מישרין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כן. למשל הדוגמה הזו שפורסמה, אגב, גם עכשיו, כי היה עוד בדיקה תקשורתית או שלכם גם על הסיפור של ויקטורי שמופיע עוד פעם, ולמרות הפיקוח שלכם עדיין - - - 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

הגשנו כתבי אישום. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

לאחרונה?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

כן. הייתה הרשעה גם בתיק. אני לא רוצה להגיד את השם. לאחת הרשתות יש הרשעה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה לא להגיד?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני לא רוצה לטעות בשם של הרשת ולעשות עוול. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בעקבות המבצעים שלכם לאכיפה.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

כן, ויש פה אכיפה מנהלית. יש עבודה שלנו על בסיס החוק הקיים, ומה שאנחנו מנסים לעשות זה בעצם כמו שהמציעה רוצה, לחדד את זה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. הסיפור של המתדלקים הוא סיפור חשוב כי יש אולי עוד הרבה מקומות כאלה שהמעבידים מנצלים את הכוח שלהם. איך אתם מתכוונים להביא את זה למודעות העובדים בתחנת דלק, שיידעו שאם יום אחד בא אליו המעסיק ואומר לו, תשמע, חסר לי פה כסף, אתה צריך לתת לו, איך הוא יכול לעמוד מולו ולהגיד לו, אבל אסור לך?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

קודם כל אנחנו אוכפים. הם יודעים שמגיעים אלינו ואנחנו אוכפים, כי עובדה שהגענו למעסיקים האלה ומשם נולדו המקרים. מה שאנחנו מנסים עכשיו זה לקבל עוד כלי בתוך הצעת החוק הזאת כדי שהנושא הזה יהיה ברור בדיוק כמו הנושא של חוסרים ומה מותר ומה אסור לנכות. יהיה לנו עוד כלי נוסף. אחרי שההצעה תעבור, מן הסתם אנחנו נעשה עבודת הסברה סביב הדבר הזה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אז מבחינתך עקיפין הוא כבר בא לידי ביטוי היום בנוסח שיש?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה היה המטרה של 25(ג).

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

יש לי עוד מקרה שאני הגשתי תלונה. לא קיבלתי עד היום תשובה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

שם לפרוטוקול.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

שי גליק, מנכ"ל בצלמו. זה היה סופר בחיפה. זה התפרסם גם בתקשורת. היה כתוב שקופאית שטועה במשלוח או חלק ממנו תחויב בעלות המשלוח. לא ברור בדיוק מה הטעות. אולי בכתובת. אני דיברתי שם עם העובדים. הם פנו אליי. האם הדבר הזה גם נכלל בחוק? כי זה לא בדיוק ניכויים וזה לא חוסרים. היה במודעה כתוב ככה – כל קופאיות שטועה במשלוח או חלק ממנו תחויב בעלות המשלוח. יש שתי אפשרויות. יש משלוחים באזור מסוים. נגיד באזור הזה זה 15, באזור הזה זה 50, והיא שמה את הקוד הלא נכון. היא שמה את הקוד של ה-50 ב-15, זאת אומרת הסופר הפסיד את העלות של המשלוח, אז מפילים את זה על הקופאית. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא במסגרת הלך העבודה הרגיל של העובד? 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

מן הסתם ההצעה עכשיו מבהירה את זה לגמרי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. אנחנו מתקנים את זה. זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים פה להסדיר, לחדד. בכל מקרה גם לפני התיקון הזה הם לא יכלו לחייב אותה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

השאלה אם זה התחייבות שנוגדת תקנת ציבור, אם אפשר לתת הסכמה לכל גלגול של נזק של מעסיק על העובד שלו כשזה במהלך הרגיל של העבודה. עכשיו הצעת החוק מבהירה את זה, כי הרעיון המסדר של איך שזה כתוב לפחות, זה להגיד, הסיכונים הטבעיים שקורים בתוך העסק כמו סידור מדפים ונשבר לי כוס, זה לא אמור להיות מגולגל על העובד בשגרה. קורים טעויות. גם אנחנו עושים טעויות. 
	
 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למרות שכאן מדובר על נזק לרכוש, אולי צריך להוסיף משהו שיבהיר שזה לא רק לרכוש אלא גם נזק כספי, כי פה הנזק שנגרם זה הפער הכספי בין עלויות הנסיעה או המשלוח. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה יותר כללי. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

יהיה אפשר להתווכח. זה יהיה בתחום האפור.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אולי עדיף שיהיה נזק עקב או במהלך. יש בעיות קשות אחרות בסעיף הזה, אם יורשה לי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

רק שנייה, אם אפשר רגע למצות נקודה, נקודה.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני רק אגיד שהכוונה שלנו הייתה לנזק גם ממוני כי רשמנו "לרבות חוסרים בקופה". 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

לרבות כל נזק ממוני כולל חוסרים בקופה, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שי שלח לי מודעה, במכולת עצמה – לידיעת הקופאיות, שאם הן טועות זה ינוכה להן בשכר. זה משהו שמותר לעשות? 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו צריכים לבדוק את ההתחייבויות האלה.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

איך פותרים את זה בחוק? עזבי מה היה. בואו נראה מה עכשיו, להבא.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו רוצים לראות את הקונקרטיות של זה. אנחנו רוצים לראות אם יש הסכמה. חלק מהניתוח המשפטי שלנו רוצה לדעת אם זה חוזה שהוא יכול להיות תקף אם הוא נוגד את תקנת הציבור או לא. האם מעסיק יכול לגלגל אחריות על העובד על כל דבר - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לספר לך על ביתי, אביגיל. היא עכשיו בת 17, אבל כשהיא הייתה לפני חצי שנה, לא זוכרת מתי זה היה, היא החליטה שהיא רוצה להיות קופאית בסופר, להרוויח כסף. את לוקחת ילדה בת 17 ואת שמה לה את הדבר הזה, את ההודעה הזאת מול הפנים, או אחר כך גם בסוף היום חסר 20 שקל. נראה לך שהיא תגיד משהו? אין שום סיכוי. גם היא לא מיומנת, היא לא מומחית, אין לה מושג. היא באה לעבודה זמנית לשלושה חודשים. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אני רוצה להגיד משהו חשוב. אני הגשתי תלונה ב-30.08.2023. לא קיבלתי תשובה עד היום מכם, אז להגיד שאתם בודקים זה קצת בעייתי. אני הגשתי תלונה לממונה על ההסדרה ואכיפת חוקי עבודה, מר מאיר דוד. שלחתי תלונה רשמית. וידאתי שהמייל הגיע. היה על זה כתבה בידיעות אחרונות. תשובה לא קיבלתי עד היום, אז להגיד אנחנו מטפלים בזה, קצת בעייתי. 

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

שרון כהן, מנהלת תחום בכיר, פניות ומידע בחוקי עבודה. סביר להניח שהתלונה הזו שהגשת למאיר דוד שהוא ראש המינהל, הגיעה אליי. אין לי כאן את הפרטים. אני אפנה אליך אחר כך. אני רק יכולה להבטיח שאין תלונה שמתקבלת ולא מטופלת. אני אומרת את זה באמת במאת האחוזים. אנחנו נבדוק את זה אחר כך ונראה. דרך אגב, זה שאתה פנית כי אתה לא נשוא התלונה, זה לא אומר שהתלונה לא נבדקה. כאשר אנחנו מקבלים מידע, אנחנו מבצעים את האכיפה. לא בהכרח אני איידע אותך כי אתה לא חלק מתיק החקירה, אבל נבדוק את זה אחר כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה אתן חושבות על האיכות של האכיפה שלכם? האם זה באמת מעורר סוג של התרעה? אני יודעת שעדיין ממשיכים גם הרשתות שדיברנו עליהן מקודם, לפחות לפי הדיווחים שאנחנו מקבלים בלשכה, עדיין ממשיכות לעשות את אותה התנהלות פושעת ממש. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אגב, זו מודעה פומבית אז כנראה אף אחד לא מפחד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני אגיד שיש כמה דברים משלימים. יש את האכיפה שלנו, יש תובענות ייצוגיות שסיפרו להם פה בוועדה בכנסת שמתנהלות כנגד הרשתות. אנחנו עובדים עם החוק הקיים, עם הכלים שיש. יש טענות של המעסיקים גם בתוך ההליכים שלנו. יכול להיות מאוד שהצעת החוק הזאת תבהיר את הדברים בצורה הרבה יותר מפורשת והיא תסייע, תעשה את העבודה. אנחנו עובדים עם החוק שיש. יש טענות של מעסיקים. זה לא שאנחנו לא מתמודדים, אבל הגענו להרשעה של רשת. להרשיע בעלי תפקידים ברשת זה לא דבר של מה בכך. אני חושבת שיש בזה אלמנט שמרתיע.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה הסנקציות?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אני לא רוצה להגיד משהו שאני לא בקיאה. הסיפור של ההרשעה של הרשת הזאת פורסם. אני לא רוצה להגיד בדיוק מה היה שם בתוך ההליך. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה קנסות.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

באכיפה המנהלית זה סנקציות כספיות. זה עיצום כספי או התרעה מנהלית. זה התיקים שיש לנו באכיפה המנהלית. יש לנו כמה תיקים כאלה שמתנהלים. אם רוצה לתת נתונים, אז יש גם לשרון נתונים לגבי האכיפה של ההפרות האלה, ואנחנו חושבים שכן מרגישים אותנו. מרגישים גם את התובענות הייצוגיות. תוך כדי תובענות ייצוגיות הם משפרים נהלים. את רואה שקורים דברים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מבחינת כמות התלונות שאתם מקבלים, אתם מרגישים שיש שינוי במספר?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו עשינו אכיפה יזומה. לא חיכיתי לתלונות.

 << אורח >> שרון כהן: << אורח >> 

האכיפה שלנו מבוססת גם על בסיס תלונות וגם על בסיס יזום. בן אדם או שהוא גלוי או שהוא אנונימי, הוא יודע, הוא פועל, הוא מגיע והוא מתלונן. כמו שאמרת גם מקודם, אם זה הבת שלך, בדוגמה שלה אבל דוגמאות נוספות אחרות של אנשים שלא יודעים ואין להם את הנגישות הזאת, לכן יש לנו גם יחידה מודיעינית שהיא מייצרת מידע מודיעיני ומבססת חשדות להפרות במקומות שלא בהכרח אנשים שם יתלוננו. מגזרים, ענפים. זה לא בהכרח יהיה רק בענפים. זה הרבה פעמים גם מגזרים מסוימים שהם נוטים לא להתלונן, לכן הם מביאים לנו את המידע. האכיפה שלנו היא מבוצעת לא רק על בסיס תלונות. גם תלונות וגם יזום. אנחנו משתדלים להגיע גם למקומות האלה לא רק על בסיס תלונות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תודה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

האם אפשר להוסיף לסעיף – וכל חוסר ממוני? האם זה יפריע לכם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי אפשר לשנות את הנוסח ולהגיד – שיפוי או פיצוי בשל נזק הנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה למעסיק או לרכושו, שבאחריות העובד או בשימושו, לרבות חוסרים לקופה - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אולי במקום נזק לרכוש פשוט נכתוב נזק למעסיק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אוקיי. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

ואז שבאחריות העובד, כי זה הרי משהו באחריותו שנובע מבלאי סביר - - - 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

את רוצה להתייחס?

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

כרגע הניסוח אומר שחל עליו הכלל שעליו אתה שומע הן, זאת אומרת שאם אסור לו לנכות נזק שנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה, אז מותר לו לנכות נזק שלא נגרם בתנאים האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איך זה יכול להשתמע? זה הוראה נוספת על ההוראה הקבועה היום. יש היום איסור ניכוי כל דבר שהוא לא התחייבות. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

קודם כל זה על אף האמור. לא כתוב שזה בנוסף לאמור. אני קוראת את זה כהוראה שאומרת שבנסיבות אחרות, זאת אומרת נזק שלא נובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל, מותר לנכות, ולא היא. לפי הפסיקה אסור לנכות. אם נגרם נזק כל שהוא למעסיק, הוא צריך לתבוע את העובד על כך ולברר את העניין בבית משפט. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להגיד למה חשבנו שכן על אף האמור. ההוראה של סעיף 25 אומרת, אסור לנכות משכר העובד. זה הרישה שלה, היא מתחילה בזה. לא מפה אתה מנכה, אלא אם כן אתה נכנס לאחד החריגים. כאן אנחנו רוצים להגיד, למרות שיש לך חריג שמאפשר לך לנכות עם התחייבות בכתב וכו', אתה לא יכול לנכות כזה חוב. חוב כזה שהוא בלאי סביר, במהלך הסביר של העבודה אתה לא יכול לנכות בשום צורה. אתה לא אמור לנכות אותו למרות שיש לך אפשרות, חוץ מנסיבות שיש באמת אותו קנס משמעתי - - - 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני על זה גם רוצה לדבר. אני חושבת שמערבבים כאן מן בשאינו מינו. לא צריך להכניס כאן את סעיף (4), ואם בכלל, צריך לדבר על כך שההוראה הזאת לא גורעת מהוראות סעיף קטן (4), משום שקנס משמעת עבור עבירת משמעת, פה לא מדובר בהכרח על עבירת משמעת. זה יכול להיות סתם בלי כוונה. לשליח קרתה תאונה והמשלוח נפל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ברור שזה יכול להיות בכל מיני נסיבות.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אז צריך להגיד שזה לא יגרע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם זה בנסיבות של (א)(4) את מסכימה שיכול להיות שיש קנס משמעתי שניתן גם על בלאי סביר?

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני לא יודעת. זה לא נכון לערבב את הדברים. קנס משמעת לפי סעיף קטן (4) זה קנס משמעת לפי סעיף קטן (4). זה שלא רוצים לגרוע ממנו זה בסדר, אבל למה לערבב את הדברים? זה סתם יוצר בלבול וזה עלול לגרום להכנסה של מקרים שלא אמורים להיות תחת סעיף קטן (4), להכניס אותו לשם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני לא מצליחה להבין את הבעיה. איך שאני קוראת את זה, סעיף (ג) הוא מאוד רחב במיוחד עכשיו אם הוספנו את המעסיק. זה כבר הפך להיות באמת הרבה יותר רחב, והסייג שהוכנס פה בסוף של הסעיף הוא מאוד ספציפי לגבי קנס משמעת בהתאם להסכם הקיבוצי או חיקוק. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

כל מה שיהיה מותר, יהיה מותר להגיד שזה נכנס בתוך - - - של סעיף קטן (4).

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

איך את יכולה להגיד כזה דבר? אבל קנס משמעת. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

למה אנחנו צריכים להכניס את זה לשם? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לגבי ההצעה שזה יהיה נזק למעסיק, בסעיף 25 אנחנו מתגברים עליו. אנחנו אומרים, על אף האמור, אבל בסעיף 25 יש סעיפים שמאפשרים כל מיני דברים. למשל, מותר לנכות נגיד קנס משמעת או מותר לנכות משהו שהמעסיק, הוא רשאי לפי חיקוק לנכות. אני לא רוצה לפתוח פה, אבל בשביתה אם מנכים שכר, דברים כאלה או דברים אחרים. אולי שווה לכתוב נזק כספי או לרכוש ולהתמקד בזה ולחשוב להמשך אם אנחנו רוצים - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אני חושבת שאולי זה יפתור גם את הבעיה הספציפית הזאת. אולי מה שהקפיץ פה זה שהייתה מסוימות לגבי קנס המשמעת הזה במסגרת הסעיף הרחב. דווקא זה מתקשר למה שגם אומר האוצר, כי יש פה הרי הוראות חיקוק ויש פה דברים אחרים של הסכמים שאנחנו לא נכנסים אליהם עכשיו, למעט, אז אולי צריך לנסח את זה - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכול להיות שאנחנו צריכים לא להגיד שאנחנו מוסיפים על ההוראה - - - . אנחנו צריכים רק על (א)(6) ו-(ב). 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כל עוד מתמקדים בחוב צריך לזכור שאחד המקרים שבפרקטיקה נתקלו זה שהמעסיק ייחס לזה כמקדמה. חוב המקדמה זה הסעיפים שבהם זה התעורר. יכול להיות שבמקדמה פשוט צריך להגיד שלא יראו את זה כמקדמה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

נציגת האוצר, בבקשה. 

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

אני מאור לזר מהלשכה המשפטית של הממונה על השכר במשרד האוצר. בגלל מה שעילם ציין, יש את האפשרות של ניכוי שכר בעת שביתה ויש עוד אפשרויות של ניכוי שכר על נזקים עקיפים שנגרמו למעסיק, שזה לא בהכרח הנקודה שאנחנו עוסקים בה, נזקים של קופה. אנחנו מדברים על מונחים יותר רחבים של עולם העבודה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מה למשל?

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

כל תשלום יתר ששולם בטעות. זה נזק שנגרם למעסיק. זה נזק כלכלי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בבלאי סביר? 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

תוך כדי עבודה רגילה?

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

כתוב – שנגרם במהלך הרגיל של העבודה. זה לא בלאי סביר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אפילו אני יכולה לקחת את הדוגמה של קופאית. אני עשיתי תשלום יתר - - - 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

נטעלי כהן מהלשכה המשפטית האחרת באוצר. אנחנו חשבנו על זה בשני כיוונים. כיוון אחד זה אם אנחנו מדברים על הסוגיה של נזקים, אז יש השתתפות עצמית שמסכימים לה מראש לצורך קבלת רכב צמוד, לצורך קבלת מחשב נייד. אלה דברים שאנחנו חושבים שצריך לדייק אותם, אבל זה לא לדיון הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נשאיר לדיונים הבאים.

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

בדיוק. זה לא לעכשיו. מה שדובר, יכול להיות מצב שהיה טעות בדרגה, נוצר תשלום יתר בהסכמת העובד. זה לכאורה נזק כספי שנגרם למעביד.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אבל זה לא נגרם על ידי העובד במהלך העבודה הרגיל. 

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

לא כתוב פה שזה על ידי העובד. 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

"לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק" - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שבאחריות העובד. 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

"או בשימושו הנובע" - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הכוונה הייתה להבהיר שזה נזק שהעובד גרם במהלך העבודה הרגיל. אם מישהו חיצוני לעובד עצמו, אז זה לא - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בדיוק. זה לא באחריותו. 

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

לדעתי פשוט המיקום שה"או" מגיע אחרי "לרכוש שבאחריות העובד או בשימושו". אולי "שבאחריות העובד או בשימושו" זה צריך לעבוד לסוף ואז זה יפתור את "שנגרם במהלך הרגיל".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה שאתם אומרים, על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) שגם הוא עוסק בחוב – מעסיק לא ינכה משכרו של עובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה. אמרנו שזה צריך להיות נזק כספי או רכושי, ואמרנו – שנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה. כיוון שהתגברנו רק על (א)(6) ו-(7), אנחנו לא צריכים להתייחס ל-(א)(4). 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני רק רוצה לבקש שהמילה "לרבות", להזיז אותה. לרבות הנובע. זה צריך להיות בהתחלה. כל הדברים שאסור עליהם, ה"לרבות" צריך להופיע לפניהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים על כך שמדובר על נזק. מה הוא סוג הנזק. זה נזק שנובע מבלאי סביר או שנגרם במהלך הרגיל של העבודה. אנחנו לא רצינו להגיד שחוסרים בקופה הוא כן נזק במהלך הסביר, אבל אפשר לבוא ולהגיד את זה – נזק כספי או רכושי לרבות חוסרים בקופה הנובע מבלאי סביר. זה משהו שמאפיין אותו, כי אם העובד הלך ושבר רכוש של המעסיק, בלי קשר הופיע בלילה וריסס את כל המשרד - - - 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

הוא לא יכול לנכות. הוא יפנה למשטרה והוא צריך ללכת לבית משפט ולהגיש נגדו תביעה. זאת הבעיה שלי עם הסעיף הזה. זה אמרתי קודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש אינטרס שגם לא ילכו על כל דבר לבית המשפט. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אבל אסור לו לנכות.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה שיש נזק שלא במהלך העניינים הרגיל, בא עובד, לקח את המחשב, זרק אותו, שבר אותו על הרצפה. עדיין אם רוצים לנכות לו מהשכר יש את התנאים שצריך לאכוף. זה לא מייתר אותם. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אם אתה כותב כאן ברחל ביתך הקטנה מה אסור מכלל האיסור, אתה שומע את המותר. ההיפך, זה ממעט את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עדיין צריך התחייבות מהעובד. 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

ההיפך, זה מצמצם את (6) ו-(7). זה לוקח את (6) ו-(7) ומצמצם אותו, לא מרחיב אותו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

נניח שבא עובד ואומר, זה לא אני שברתי, זה מישהו אחר שבר, אז הוא לא יכול לנכות לו את השכר כי זה במחלוקת. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אבל זה לא נכנס להגדרה, להזכירך.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אמרנו שזה לא גורע מהפסיקה, אז עדיין יצטרכו לעמוד בה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אתם טועים בניתוח של המשמעות הפרשנית של הדברים, משום שההיתר לנכות רק חוב קצוב מסוים וכל מה שכתבנו בסעיף קטן (6) הוא בפני עצמו. עכשיו אנחנו באים ואומרים על משהו שלכאורה אסור לנכות אותו בנוסף למה שכתוב שם, ברחל ביתך הקטנה מה אסור, אבל מה שלא נכנס כאן הוא יכנס לגדר מותר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשמעות היא שגם מה שמותר לנכות, כי הוא חוב על פי התחייבות בכתב עם כל הפרטים והדרישות של מועד וההיווצרות וכו'. למרות שיש לי התחייבות בכתב, אם זה חוב מהסוג הזה, אסור לנכות אותו. את אומרת, אולי צריך להגיד לא על אף האמור. אנחנו נתייעץ מבחינת נוסח איך אנחנו אומרים שזה נוסף. אנחנו מבהירים שגם אם זה נכנס, גם אם זה ניתן כמקדמה וגם אם זה חוב ועומד בכל התנאים שמותר לנכות אותו כי זה חוב, גם במקרה הזה אסור יהיה לנכות. זה תוספת לאיסור לנכות.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני רוצה שיהיה ברור שמה שלא נכנס בהגדרה של מה שאסור לנכות, לא ישתמע שמותר לנכות אותו. אם נגרם נזק כל שהוא במזיד לצורך העניין, מותר לנכות? מה עולה מהתיקון?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אשאל אותך. העובד בא ועשה נזק במזיד, לא במהלך הרגיל. את רוצה שבאמת ילכו איתו תמיד למשטרה או שיגישו תביעה משפטית, או שלפעמים העובד אומר, כן, אני מתנצל, אני באמת פגעתי עם הרכב ברכב של המעסיק ובאמת אני עשיתי את הדבר הזה, אני משלם על זה?

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אני חושבת שהאיסור צריך להיות גורף. כל דבר אחר צריך לבוא לבירור. אני חושבת שאנחנו גם מדברים על קבוצה ריקה. עובדים לא עושים נזק במזיד למעסיקים. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

יש לי הצעת לגבירתי, היו"ר. להבנתי הסעיף הזה הוא טוב וככל שיש הצעות טובות יותר, אז תביאו את זה לדיונים הבאים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בסדר גמור.

נציגת האוצר, סיימת?

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

אני מסכימה עם חברת הכנסת אבל אני רק אציין דבר אחד, שכרגע אנחנו מרגישים שאולי השינוי הזה לנזק הכספי זה מוקדם. אנחנו צריכים לחשוב עליו קצת ואולי עדיף להישאר עם הנוסח שהוצע על ידי היועצת המשפטית של הוועדה לצורך הקריאה הראשונה, במקום לשנות ואחר כך - - -

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

נזק למעסיק זה טוב לכם? 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

לא נזק למעסיק. נזק לרכוש. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אם אומרים שזה נזק שנגרם על ידי העובד, זה לא פותר לכם את הבעיה למה שדיברתם?

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

לא, בגלל שיכול להיות נזק כספי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל אמרנו רכושי או ממוני. דווקא היה פה גם וגם.

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

גם שביתה למשל זה על ידי העובד. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

שביתה, יש הסדר שלם - - - 

 << אורח >> מאור לזר: << אורח >> 

יש לנו את העיצומים שאנחנו מנכים שכר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, אבל זה לא מכוח ההוראה הזאת.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לדעתי לא רלוונטי כל הדיון הזה כי זה לא אירוע שאתה מבקש הסכמה מהעובד. יש סעיף אחר בסעיף 25 שמאפשר. אם מכוח חיקוק מותר לך לנכות, אתה מנכה, לכן בגלל שדייקנו את הנוסח שזה על (א)(6) ו-(א)(7), זה בכלל לא רלוונטי כל האירוע הזה והוא יצא מהסעיף.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מהפרופורציה. אתה צודק. ברגע שיש לך הוראת חיקוק ברור שזה גובר. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אפשר להגיד שזה נזק שנגרם על ידי העובד, וזה לא גורע משום דבר ממה שאמרת. 

<< יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה, אלכס.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

 ברשותך, גבירתי היושבת-ראש, אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. רק הבהרה. אני שמעתי פה על עניין של מעסיק שבטעות מעביר סכום מסוים לעובד ואחר כך מנכה אותו. אין בעיה, רק השאלה היא של מדרגת המס. במידה והועבר הכסף, נכנס לברוטו, קפץ העובד באותו תשלום מדרגת מס, גבה ממנו מס הכנסה יותר ואז הוא מחזיר, ואז בעצם יש את ההפרש. מי אחראי על ההפרש הזה? לדוגמה, בן אדם שמשלם 35% מס הכנסה, נכנס לו איזו שהיא הטבה, שילם 42% ומהשכר הבא הוא שילם על כל השכר שלו כולל מה שמגיע לו, 42% מס הכנסה. אחר כך בעצם יוצא מצב שהוא מחזיר את זה. מי אחראי על הנזק הזה שנגרם לו בשכר בגלל המקפצה הזאת?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

אתם יכולים להתייחס?

 << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> 

שלומי קן דרור, חטיבת השכר, חשב כללי. באותה שנה אין לזה משמעות. זה ברוטו, מינוס-פלוס. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> 

המשכורת היא שנתית מצטברת, כלומר יש לך את השכר מינואר עד דצמבר כאשר בכל חודש הולכים מהחודש הראשון שהתחלת לעבוד ועושים חישוב מצטבר. אם זה בתוך מהלך השנה אין לזה שום משמעות. המס השולי מתוקן באופן מיידי כאשר עושים את ההחזר או את הגביה. אם זה בין השנים, פה זה קצת יותר מורכב. רשות המיסים מאשרת לנו להפחית את זה מהשכר של העובד עם תיקון.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

מי זה "לנו"?

 << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> 

למעסיקים. כל המעסיקים, תוך ציון בתוך ה-106 שהעובד, הייתה לו טעות בגין איזה שנה. המעסיק מציין את זה ואז העובד יכול לגשת לפקיד השומה ולדרוש את ההחזרים. בתוך השנה אין שום בעיה. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

במידה והעובד שם לב לזה שמשום מה התקזז לו 5% או 7% מהשכר שלו בגלל טעות כזו או אחרת. זה אנשים שאתה יוצא מנקודת הנחה שהם מבינים בנושא של המיסוי. 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

זה נושא הרבה יותר רחב. אתה נותן פה דוגמה לסוגיה שהיא מעניינת, אני לא אומרת שלא, ושהיא שווה פיתוח, אני לא אומרת שלא.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

את העלית את זה.

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

אני העליתי סוגיה אחרת. אני העליתי את השאלה, בהנחה שיש לי התחייבות בכתב והסכמה של העובד ומודעות של העובד, ברגע שעובד מודע לזה, הוא מסתכל מה קורה בתלוש. 

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

אני חושב שכדאי להבהיר גם בחוק שבמידה והיו הפרשים כאלה ואחרים בשכר של העובד עקב הקיזוזים שנעשו, על המעסיק, באחריותו לדאוג לכך שהקיזוזים האלה יגיעו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אלכס, אנחנו נשמח לשבת איתך אחרי הדיון ולעשות הצעת חוק אחרת. נראה לי שזה לא קשור לחוב הזה. זה משהו אחר.

 << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> 

גבירתי, אם היום איזה שהוא מענק נכנס ואז זה הקפיץ לך את הברוטו שלך ומשום מה התברר שהמענק הזה שנכנס הוא לא היה תקין או משהו כזה ומורידים לך את זה, אחר כך יש לך בעיה. יש מדרגות מס, אין מה לעשות. לפעמים זה יכול לקפוץ בצורה - - - 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

זו סוגיה רוחבית שלא קשורה לחוק הזה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

דיברנו על נזק שגורם העובד. הסברנו שמה שהם העלו, החשש, לא נוגע - - - 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

זה באמצעות הצעת חוק?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מה שאני אומרת. אני חושבת שזה נושא שצריך לדון בו בכובד ראש אבל לא במסגרת הדיון הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

דיאנה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

בהקשר לסעיף הזה עדיין לא יצא לי להתייחס. אני מצטרפת לחלק מהחששות של ויוי, אבל רציתי רק לוודא לגבי התיקון בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק לרכוש שבאחריות העובד ובשימושו. אתם הצעתם לשנות את זה – נזק למעסיק. אני נגד. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא מה שהוחלט בסוף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו נזק כספי או רכושי שנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה. 

<< אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

רציתי להזכיר שחלק מהקופאיות הן עובדות קבלן ואז הנזק לא נגרם למעסיק.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה לא נמצא שם. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

מצוין. זה היה לי חשוב לוודא.

לגבי ההצעה שויוי העלתה, ישיר או עקיף, ישיר או עקיף היה קודם. זה לא נמצא עכשיו ולא לחלוטין הבנתי למה. להבנתי זה לא לחלוטין מקבל מענה בחוק הקיים. יכול להיות שכן שווה להוסיף את זה במפורש. אני לא רואה משהו שנגרע מההוספה של זה במפורש.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בהתחלה הכניסו את העקיף ואת העקיפין או במישרין, אבל זה עורר קשיים בהיבט הפלילי כי לא ברור מה זה אומר, וזה סעיף שמופלל, לכן מה שניסינו להגיד, נעשה משהו אחר, נוציא את זה החוצה. נגיד, יש סעיף שעוסק בניכוי ויש סעיף שעוסק בכל מה שהוא שיעורי, שהוא לא ניכוי. במהות, מעסיק, אסור לו לנכות אבל גם אסור לו לגבות - - - 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני אשמח להבהרה. איזה קושי בהיבט הפלילי? למה לכתוב ישיר או עקיף מעלה קושי פלילי? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה גם סעיף של עיצומים כספיים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מבינה את זה שזה גם מטיל אחריות פלילית וגם אחריות מנהלית. אני לא מבינה למה יש בעיה בהטלת אחריות פלילית אם רשום ישיר או עקיף? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני לא נציג של המחלקה הפלילית. אם צריך בדיון הבא, אפשר להביא כדי לחדד את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה הקושי שהציבה המחלקה הפלילית. היא אומרת שכשאנחנו אומרים במישרין או בעקיפין, לא ברור מה הוא מישרין או בעקיפין כיוון שזה ממש יוצר אווירה פלילית. יש פה כל מיני השלכות של הדבר הזה. הם רצו שזה יהיה ברור. הדוגמה שנתנו לנו, של ניכוי שהוא בעקיפין - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

במישרין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אותו מקרה של גבייה מעובד. זה חורג מהניכוי מהשכר. גם ההשלכות של זה הן אחרות. נתנו לנו דוגמה של נושא של הלנת שכר. ניכוי מהשכר שהוא לא כדין הוא גם יוצר הלנת שכר ואפשר לתבוע בגינו. הוא נחשב לשכר מינימום, הוא נחשב לכל מיני דברים. גבייה בדרך אחרת היא מעוררת קושי מאוד גדול ולכן צריך לחסום אותה, אבל היא לא נמצאת בדיוק באותו מקום כמו הניכוי מהשכר. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

וגם לכאורה לא בדיוק באכסנייה הנכונה, אבל בגלל שזה אותו אירוע, אנחנו אמרנו - - - 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

האחריות בחוק הזה היא קודם כל פלילית. אחר כך הוסיפו את האחריות המנהלית. אני מבינה את החשש מההשלכות הפליליות, אבל להבנתי זה פשוט עניין של ביסוס קשר סיבתי. אם כתוצאה מאיזו שהיא פעולה שעשה העובד, המעביד ניכה לו בדרך כזו או אחרת - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

הסעיף עוסק בניכוי שכר. כל עוד זה יצא מניכוי השכר, זה אירוע אחר, זה לא ניכוי שכר. מדובר על זה שבא מעסיק, אומר, תביא לי את הכסף במזומן. זה לא הלנת שכר. זה מערבב פשוט דברים שהם לא קשורים אחד לשני. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כמו שאמרתי קודם לכן, אם יש לכם הצעה טובה יותר, תביאו אותה לדיונים הבאים. אני חושבת שההצעה עכשיו היא טובה ואני מציעה להתקדם, גבירתי, יושבת-ראש הוועדה. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

הערה קצרה, אפשר?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

 קודם כל צריך לשים לב שאם אנחנו עושים איזה שהוא שינוי בנוסח בסעיף קטן (ג), אז צריך גם ב-25ג רבתי לעשות את אותו שינוי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תיכף נגיע לקרוא אותו. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

אגב, בחוק העונשין מופיע הביטוי "במישרין או בעקיפין". לדוגמה, בסעיף 378 שזה תקיפה מופיע - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בכל מקרה נבקש מהם להגיע ויוכלו לחדד.

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אני רק רוצה ברשותכם להבין את ההצעה של חברת הכנסת. מיכל וקסמן חילי, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים, ומטעם נשיאות המגזר העסקי. מה שמוצע כאן זה להעביר את הנוסח כפי שהוא, כפי שהיה באתר הוועדה לפני הדיון, או עם השינוי שכרגע הוספתם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

קראנו את השינויים. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

אם אפשר לחזור עליו כי זה נאמר בחלקים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אומרת שעל אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) ולאור החששות פה, אני מבקשת שנוכל לבחון אחרי זה בסיוע הנסחית, אם צריך לכתוב את זה אחרת כדי לבטא את אותו רעיון, שלמרות האפשרות לנכות אנחנו קובעים שאי אפשר לנכות. זה לא מתיר את הניכוי בדרך אחרת. מעסיק לא ינכה משכרו של העובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה. זה האמירה של הסעיף הזה. 

 << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> 

את הסיפה הורדנו מהמילה "אלא"?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את הסיפה הורדנו כיוון שאנחנו מתגברים רק על ההוראות של סעיפים קטנים (א)(6) ו-(7), אז (4) זה אפשרי עדיין. 

 << אורח >> שלומי לויה: << אורח >> 

נעה, אם אפשר לחזור שוב על הנוסח כדי שנוכל לכתוב אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אחזור עוד פעם. קיבלנו הסמכה פה מהוועדה לפי מה שאני מבינה, לתקן מבחינה ניסוחית כדי לבטא את אותו רעיון. על אף האמור בסעיפים קטנים (א)(6) ו-(7) ו-(ב) מעסיק לא ינכה משכרו של העובד כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה. 

 << אורח >> שי גליק: << אורח >> 

אגב, שאלה קטנה. אם זה דרך חברת קבלן, אז מי שמפר את החוק וגובה זה גם בעל הסופר או רק חברת הקבלן? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש בתיקון אחרי זה לחוק העסקת עובדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו אנחנו עוברים לאותו סעיף שיעורי שהוזכר, סעיף 1(א) הוא נקרא כאן. 

הוספת
סעיף
25ג		1א.	אחרי סעיף 25ב לחוק העיקרי יבוא:

			"איסור על גביית
			סכומים בקשר
			לשיפוי או פיצוי
			בעד נזק או
			חוסרים בקופה 		25ג. בלי לגרוע מהוראות סעיף 25(ג), מעסיק 							לא יגבה מעובדו – 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פה אפשר אולי להוסיף במישרין או בעקיפין. 

						כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי 							או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי 							העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות 								חוסרים בקופה."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מדגישה שוב שגם פה זה אמור להיות שיעורי, זאת אומרת אם צריך להבהיר שזה מדבר על גבייה בדרך אחרת, אנחנו נבהיר, אבל לדעתי זה ברור מפה שזה לא גורע. זה בלי לגרוע מהוראות סעיף 25(ג), אז ברור שאנחנו מדברים על גבייה בדרך אחרת. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

נעה, זה נזק רכושי או כספי כמו שהיה קודם?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כספי או רכושי, כן. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

למה לא להגיד, בדרך שאינה ניכוי שכר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני אתייעץ עם הנסחית אם זה בסדר.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כי זה כאילו עדיין אסור כניכוי משכר עבודה. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

ב-25ג רבתי הניסוח הוא כמו ב-(ג) הקטן? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הניסוח ב-(ג) אומר ככה – "בלי לגרוע מהוראות סעיף 25ג, מעסיק לא יגבה מעובדו", פה יש במישרין או בעקיפין שאין ב-(ג), "כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה.".

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

לא חסר העניין שזה נגרם על ידי העובד? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדמה לי שאני קראתי אבל אני אקרא עוד פעם. "בלי לגרוע מהוראות סעיף 25ג, מעסיק לא יגבה מעובדו, במישרין או בעקיפין, כל סכום בקשר לשיפוי או פיצוי בשל נזק כספי או רכושי הנובע מבלאי סביר או שנגרם על ידי העובד במהלך הרגיל של העבודה, לרבות חוסרים בקופה.".

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

כאן אנחנו חשבנו שאולי נכון לציין רק שזה למעט במקרה שיש פסק דין או משהו כזה, שלא יהיה ספק. אפשר גם את זה לבדוק נוסחית אם זה דרוש מבחינת הגבייה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם יש פסק דין שקובע שלמרות האמירה שאסור לו לגבות, מותר לו לגבות, שצריך להתחשבן גם על הסכום הזה. אני הבנתי שהאיסור לא חל כי המשמעות של ה"לא יגבה" היא שהעובד הולך לבית המשפט, ויכול להיות שבית המשפט יגיד, מותר לך, אסור לך. ברור שפסק הדין הוא זה שיכריע. 

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

לא צריך את זה פה. בשביל מה? 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

רק רציתי לוודא. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני מניח שאפשר להגיד שזה סכום שמותר לנכות אותו על פי חיקוק, כי יש צו שמחייב אותך - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא יודעת אם פסק הדין הוא חיקוק. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

צריכה להיות קביעה של בית דין שמתגברת על הוראה חוקית, שאומרת שבנסיבות האלה אפשר. זה מיותר לציין את זה לדעתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני גם חושבת שמיותר, אבל אנחנו אולי נבדוק את זה לקריאה שנייה ושלישית. אנחנו נתקדם.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תיקון 
סעיף 26א	2. בסעיף 26א(ב) לחוק העיקרי – 

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

			"(1א) מצא בית הדין לעבודה כי המעסיק ניכה, ביודעין, ניכויים משכר 				העבודה בניגוד לסעיף 25, רשאי הוא לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה, בשל 				כל ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור;"

(2) בפסקה (2), אחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א), לפי העניין";

(3) בפסקה (3) ברישה, אחרי "בפסקה (1)" יבוא "או בפסקה (1א), לפי העניין."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה אומר שיש אפשרות לגבות במקרה של ניכוי ביודעין, משכר העבודה בניגוד לסעיף 25. אפשר לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה. פיצויים לדוגמה הם פיצויים שאינם תלויים בנזק. זה דבר מאוד חריג. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

שזה אנחנו הכנסנו לחוק. לא היה את זה קודם וזה משמעותי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מאוד משמעותי. הייתה הוראה כזאת של פיצויים לדוגמה לגבי אי מסירת תלוש, כי העובד שלא מקבל תלוש שכר או שתלוש השכר לא כולל את כל הפרטים, הוא לא יכול אפילו לדעת מה חסר לו, ועל זה יש פיצוי לדוגמה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

הרחבנו את זה מאוד וזה אמור לעזור למשרד העבודה גם בביקורת שלו.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה אזרחי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אבל שידעו שיש פה פיצויים לדוגמה. באמת זה חשוב שידעו שהם חשופים לזה. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אנחנו נעיר רק דבר אחד לעניין הזה, שבעצם יש לנו סוג של פיצוי מוגבר, פיצויי הלנה על רכיב שכר שלא משולם. אם זה ניכוי שהוא לא כדין, העובד יכול לדרוש את הפרשי השכר האלה עם פיצויי הלנה, שפיצויי ההלנה הם גם משמעותיים. יש פה איזה כפל של סעדים שמוטלים - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה אותו דבר?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

אם הוא ניכה שלא כדין - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה נכנס בגדר הלנת שכר?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה הלנת שכר.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

כשמנכים שלא כדין?

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

כן, כי זה שכר שהיה צריך להשתלם והוא לא השתלם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי, אז יש את המנהלי ויש את האזרחי. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

זה סעדים אזרחיים שניתנים לעובד. יכול להיווצר מצב שהוא יקבל כפל סעדים, אז צריך לחשוב על זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש פה עוד בעיה שקשורה בפיצויים לדוגמה, שהפיצוי לדוגמה אומר, ניכה ביודעין ניכויים. כל שקל שהוא ניכה הוא ניכוי שלא כדין, אז מה זה אומר, שעל 1,000 שקל שהוא מנכה, על כל ניכוי 5,000 שקל. זה הפיצוי לדוגמה שקבוע כאן. אני חושבת שיכול להיות שצריך לחשוב פעמיים, לקחת דווקא את הדבר הזה של הניכויים לדוגמה ולעשות בו שימוש בפרט שיש את ההוראה של הלנת השכר. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אפשר להתייחס בהקשר הזה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אם העלו את זה כבר, זה שתי עילות נפרדות. מייצרים כאן עילה חדשה. עילה אזרחית אמנם, אבל זאת עילה חדשה. פיצויי הלנה הם קבועים בסעיף (1), אבל למעשה אנחנו יודעים שבפרקטיקה לא הרבה פוסקים פיצויי הלנה. לא הרבה זה בלשון המעטה. כמעט ולא פוסקים פיצויי הלנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בתי המשפט יכולים. הרי גם פה את לא שוללת את שיקול הדעת של השופט. שם מותר לו לפסוק המון והוא לא פוסק כי כנראה הוא לא מוצא לנכון. אדם יכול לגשת לבית המשפט בלי שנגרם לו נזק לכאורה. זה אפילו יכול להיות ניכוי מאוד קטן. אני לא מזלזלת. זה דבר מאוד חמור לנכות משכר עובד ולהלין שכר של עובד, אבל השאלה אם אנחנו שומרים פה על איזונים נכונים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מבינה את זה, אבל הרעיון של הצעת החוק הזו היה להגביר את ההרתעה מכיוון שאנחנו מבינים שהיום ההרתעה הקיימת בחקיקה הקיימת לא מספיקה, ובתי הדין לעבודה עושים את מה שהם יכולים כשעובדים מגיעים אליהם, אבל מרבית העובדים במרבית המקרים - - - 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה לא נבע מזה שהייתה הנחה מסוימת של מעסיקים שזה כן בסדר.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

זה שיטת מצליח. אם העובד בעל מסוגלות ותובע - - - 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתה חושב שבעצם זה שעכשיו הגדרנו יותר את הניסוחים, יעזור גם למעסיקים לדעת מה לא נכון ומה כן? 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בוודאי שהחוק החדש יבהיר שחוסרים בקופה זה מחוץ לתמונה ודברים אחרים. זה אומר את זה במפורש. השאלה האם יש פה כפל פיצוי ואם הוא מוצדק. יכול להיות שצריך להבהיר שניכוי שלא כדין, גם חל על זה הסעיף של הלנת שכר. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

חל על זה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

זה חל, אז לכאורה לא צריך את הפיצוי הזה כי כבר אפשר היום להיפרע מפיצוי אחר שהוא אותו דבר. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

או שאפשר לבחון ברירה של סעדים. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני לא אומר למחוק את זה. אני אומר, בואו נשאיר את זה כרגע ונראה אם באמת צריך את זה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עדיין אני חושבת שתיקון שחשוב לעשות הוא לא להגיד בשל כל ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור, אלא לגבי מקרה של ניכוי. לדבר על המקרה כדי שלא יהיה על כל שקל ושקל אפשרות לבוא ולהגיד ניכה משכר העובד. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

זה כן מוגבל לניכוי ביודעין, זאת אומרת שאם נעשה איזה שהוא ניכוי שהמעסיק עשה אותו בטעות, יכול לטעון לתום לב, לא שמתי לב, אז על זה לא יינתן פיצוי מוגבר. הפיצוי המוגבר הוא על ניכוי ביודעין בניגוד לסעיף 25 לחוק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי אפשר להגיד, שמצא בית הדין לעבודה כי המעסיק ניכה ביודעין ניכויים, רשאי לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה, ונסיים בזה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

בשל כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה הנסחית. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אם יורשה לי, הסיבה שזה נוסח ככה זה מכיוון שעל תלושי שכר זה מנוסח בצורה דומה, שבעצם על כל תלוש, על כל הפרה לעובד מגיע פיצוי של 5,000 שקל. בפרקטיקה אנחנו יודעים שזה לא מה שנפסק בבתי הדין לעבודה, זאת אומרת זה לא על כל הפרה של תלוש, על כל הפרה של סעיף בתוך התלוש. לא על כל אחד מהדברים האלה פוסקים 5,000 שקל ובסוף זה מגיע ל-80,000. במקרה הטוב פוסקים על מכלול ההפרות כמה אלפי שקלים בודדים, ככה שבפרקטיקה אנחנו רואים שכוונת המחוקק לא יושמה. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

החשש שלך זה שייקחו מקרה, ויקטורי כזה ויגידו, כל הניכויים לאורך השנה זה מקרה אחד? זה בעיניי לא מקרה אחד.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

למעשה זה מה שמשתמע הרבה פעמים בפסיקה. לוקחים את מכלול ההפרות ובמקום להסתכל על כל הפרה-הפרה, לפצות על כל הפרה-הפרה, פשוט אומרים על המכלול, ניתן פיצוי של 5,000–6,000 שקל. החשש היום הוא לא בא לידי ביטוי בפסיקה.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

צריך להגיד שזה כן הפרה כלכלית במהות שלה, שרוצים להרתיע. אפשר להשאיר את זה – כל מקרה. בסוף זה לא כל שקל. נעה, תשאירו את זה אולי כמו שזה היה מנוסח, לדעתי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שהסבירה דיאנה זה שהנושא של בשל כל אירוע – "בשל כל תלוש שכר שלגביו פעל המעסיק כאמור", זה מה שקבוע לגבי תלוש שכר. אני שוב מזכירה שאני חושבת שתלוש שכר זה סיפור אחר כי הוא שומט את האפשרות של העובד לדעת מה מגיע לו. זה נזק מעבר לאי-תשלום הספציפי. זה ממש פוגע ביכולת של העובד לעמוד על זכויותיו. אני כן חוששת שכל ניכוי יכול להשתמע יותר חמור ממה שזה. אם אפשר להגיד – בכל מקרה של ניכוי שלגביו, אז לשמר את הצורה הדומה ולהגיד – רשאי לפסוק לעובד פיצויים לדוגמה בשל כל מקרה של ניכוי שלגביו פעל המעסיק כאמור. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

את מתכוונת לא לתפוס ניכויים יומיים וכו', שיהיה איזה מכפלות לא הגיוניות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

ההערכה היא שהניכוי מתבצע אחת לחודש בתלוש. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

כשאת אומרת כל ניכוי, חוששת נעה ובצדק שאם אני מנכה עכשיו חוסר ברמה יומית, זה קרה כמה ימים בחודש, נתחיל עם מכפלות ברמה היומית, הנוסח מאפשר את זה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

מעסיק שעשה את זה, שישלם את המחיר. אם הוא עושה את זה גם באופן שיטתי, אז שישלם, עם כל הכבוד. אני לא באה להגן עליו. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אולי נגיד – בשל כל תלוש שכר כמו שכתוב בסעיף של התלוש, כי זה הרי בתלוש ממילא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הניכוי לא בתלוש. הניכוי הוא מהשכר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אתם רוצים לקשור את זה לתלוש? לא הבנתי. 

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

כי זה שם בא לידי ביטוי. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

עילם, זה לא תמיד מופיע בתלוש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם רוצים להשאיר כרגע את הנוסח כפי שהוא ולבחון את זה? אני מבינה שכל הסוגיה, אתם חושבים לבחון איך זה מול הלנת השכר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

נכון, אז בואו נשאיר את זה ככה.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

תמשיכי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 26ב.

תיקון
סעיף 26ב	3. בסעיף 26ב לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

		"(ד) בתובענה של עובד לתשלום החזר ניכויים שנוכו בניגוד לסעיף 25, והמעסיק 			שחייב במסירת תלוש שכר לפי הוראות סעיף 24 לא מסר לעובד תלוש שכר, או 			שהניכוי לא צוין בתלוש השכר שנמסר, תהא חובת ההוכחה על המעסיק כי לא 			מדובר בניכוי אסור לפי סעיף 25."

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להדגיש שגם פה וגם בהוראה של הפיצוי לדוגמה מדובר בכל הניכויים. לא רק מדובר באותו סוג ניכוי חדש בגלל חוסרים בקופה או בגלל נזק, אלא בכל סוגי הניכויים שאסורים לפי החוק. ההרחבה שבסעיף 2 גם לעניין הפיצויים לדוגמה היא הרחבה על כל הוראת סעיף 25 הקיים. כנ"ל בהוראת סעיף 26ב שהיא משנה את אופן ההוכחה. היא אומרת שאמנם באופן רגיל עובד מוציא מחברו עליו הראיה והעובד צריך להוכיח את התקיימות ההפרה לגביו, אבל כשמדובר בתובענה של עובד כשהמעסיק לא מסר תלוש שכר או שאפילו לא ציין בתלוש את הניכוי ורק שילם לו פחות, אז חובת ההוכחה על המעסיק כי לא מדובר בניכוי אסור. 

תיקון
חוק
העסקת
עובדים
על ידי
קבלני
כוח אדם	4. בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו-1996, בסעיף 12(א), 			אחרי "הוצאותיו" יבוא "ובכלל זה בשל חוסר או נזק שנגרם לו". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה עונה על הבעיה שהיום נאסר על קבלן כוח אדם לגבות מהעובד הוצאות בקשר לשליחה שלו למעסיק בפועל, וכאן אנחנו מוסיפים – בכל חוסר או נזק שנגרם לו כדי להבהיר שזה חלק מההוצאות שאסור לו לגבות מהעובד. 

עדיין עלתה פה סוגיה שאולי צריך לחשוב אם צריך לחדד אותה, האם יכול להיות מצב שהמעסיק בפועל הוא זה שגרם למעסיק לנכות ניכוי שלא כדין משכר העובד?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

העובד גרם למעסיק?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא, לא. המעסיק בפועל.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

המעסיק בפועל גרם לקבלן כוח האדם לנכות את שכרו.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אולי סעיף (ב) מתייחס לזה ואז אותו גם צריך לתקן – מי שאצלו מועסק בפועל עובד - - - לא יגבה מהעובד בדרך כל שהיא. אולי שם. צריך לחשוב על זה.

 << אורח >> ויוי ויץ: << אורח >> 

עוד דוגמה לבמישרין או בעקיפין. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

"הוצאותיו" היה אסור עד היום בחוק, ועכשיו אנחנו מוסיפים שזה גם בשל חוסר או נזק שנגרם לו, שזאת ההרחבה שאנחנו מוסיפים לחוק הזה וזה בקשר לעובדים על ידי קבלני כוח אדם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

אני רק אחדד. אני לא חושב שהבעיה זה הפלילי אלא המנהלי, העיצום הכספי. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

אוקיי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו אני מסתכלת שוב אחרי הדברים שעלו פה. מצד אחד קבלן כוח אדם הוא לא רק מתווך, למרות שסעיף 12 מתייחס אליו כאל מתווך ואומר שאסור לו לגבות מהעובד כל תמורה. – "קבלן כוח אדם לא ידרוש מהעובד שהוא מעסיק כל תמורה בעד שירותיו או החזר הוצאותיו". זה סעיף 12(א), וסעיף כמו שאמר עילם, סעיף 12(ב) אומר שמי שאצלו מועסק בפועל, זאת אומרת המעסיק בפועל לא ידרוש ולא יגבה תמורה של הסכומים שהוא שילם לעובד או כהחזר הוצאות. אני שוב מתלבטת בכלל לגבי הסעיף הזה. השכר משולם בסוף על ידי קבלן כוח האדם שהוא המעסיק. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

בואו נלך על דוגמה קונקרטית. יש עכשיו קופאית שמועסקת על ידי הקבלן והיא עובדת בסופר של מישהו אחר, המעסיק בפועל. היא עכשיו נניח גרמה לאיזה שהוא נזק במהלך הרגיל של העבודה. הקבלן הוא זה שמשלם לה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הקבלן, נכון, כי הוא המעסיק שלה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

המעסיק בפועל שמעביר את הכסף לקבלן יכול לנכות חלק מהכסף שהיא גרמה ועכשיו הוא לוקח ממנה? 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

או שהוא יכול לדרוש מהקבלן להוריד לה מהמשכורת.

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

הוא בטח יגיד, נגרמו לי נזקים על ידי העובדת שלך ובגלל הנזקים האלה - - -, אבל אז זה הוצאות, נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שעילם צודק וזה צריך להיות ב-12(ב) ולא ב-12(א) או בשניהם.

 << אורח >> עילם שניר: << אורח >> 

יש חוקים שמתייחסים ספציפית ליחסים האלה. בגלל שיש את חוק העסקת קבלני כוח אדם, יש את הסעיפים האלה. זה נראה לי נכון להתלבש עליהם. בפועל אם מי שמשלם את המשכורת זה הקבלן, הוא לא יכול לנכות, נכון? זה כבר שיח בינם לבין עצמם. הם כמובן יכולים להגיע לכל מיני הסכמות על נזקים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כיוון שהכותרת של הסעיף היא איסור על קבלן או מעסיק בפועל לחייב עובד בתשלום, אני חושבת שכדאי לכתוב את זה גם ב-(א) וגם ב-(ב). 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

יכול להיות שהנוסח שמופיע כאן, עכשיו ויוי ואני שמנו לב, בסעיף קטן 12(ב), יעזור גם לבעיה שהייתה לנו קודם לגבי זה שלפעמים הניכויים הם לא ישירות מהשכר אלא פשוט באים על ידי דרישה מהעובד, כי כאן רשום – מעסיק בפועל לא ידרוש ולא יגבה, זאת אומרת יש את שני הדברים האלה. אסור גם לדרוש, לא רק לא לגבות. יכול להיות שזה יעזור גם בניסוח של הסעיף שהסתבכנו איתו קודם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא ידרוש ולא יגבה. 

אני מציעה שב-12(א) אנחנו נשאיר את זה אחרי "הוצאותיו", וב-12(ב) אנחנו נכתוב את זה במובן הזה שאותו מעסיק בפועל לא יכול לדרוש מהעובד סכומים בגלל חוסר או נזק שנגרם.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה מצוין. אני חושבת שזה מאוד שומר על הזכויות שלו.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

מקובל עליכם? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף 12(א) זה יישאר כמו שכתוב עכשיו. מה שאומר 12(ב) זה מי שאצלו מועסק בפועל עובד של קבלן כוח אדם, לא ידרוש ולא יגבה מהעובד בדרך כל שהיא תמורה מלאה או חלקית של סכומים שהוא שילם לקבלן כוח האדם בעד שירותיו או כהחזר הוצאותיו, בין במישרין ובין בעקיפין. זה מה שכתוב היום, ולא ידרוש ולא יגבה מהעובד סכומים בקשר לחוסר או נזק שנגרם לו. למרות שפה זה חוסר או נזק הרבה יותר רחב. 

 << אורח >> נטעלי כהן: << אורח >> 

כן, אבל בכל מקרה מעסיק בפועל לא צריך לדרוש את זה מעובד קבלן. 

 << אורח >> דקלה חורש: << אורח >> 

בואו נבחן את זה לקראת השנייה והשלישית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכניס את זה עכשיו בנוסח ואחר כך נראה איך מדייקים אותו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> 

זה נכון כי העיקרון הוא מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

בקריאה שנייה ושלישית תדונו עם היושב-ראש אייכלר. 

אני מעלה להצבעה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >> 

ההצעה עברה. ברכות. תודה. הישיבה נעולה. 

 
 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:33. << סיום >>