פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 263
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:00



סדר היום:
 << נושא >> העדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
עודד פורר – היו"ר



מוזמנים: 
	יוליה דוידוב
	–
	ממונה תעסוקה, משרד העלייה והקליטה

	עמיר הרן
	–
	ראש האגף להסדרת מקצועות, משרד המשפטים

	יפית בן עטר יונה
	–
	ראש מטה השר, המשרד לשיתוף פעולה אזורי

	רון לנדסמן
	–
	מנכ"ל ובעלים, רשת לנדסמן

	אלכסנדרה פיטון
	–
	יועצת נדל"ן, רשת לנדסמן

	ישי דובדבני
	–
	דובר, רשת לנדסמן

	נועה עזר
	–
	דוברת, רשת לנדסמן




מנהלת הוועדה:
שלומית אבינח

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים



רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


 << נושא >> העדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות << נושא >>  


 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

10 בפברואר 2025, י"ב בשבט תשפ"ה. אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא היעדר תרגום מבחני מתווכים לשפות זרות. אנחנו 493 ימים מטבח ה-07 באוקטובר, ועדיין 76 חטופים ממתינים במנהרות. אם למישהו היה ספק – צריך לחלץ את כולם ולהוציא אותם עכשיו. 

אני לא חושב שהיינו צריכים לקיים דיון, אבל לצערי לא נותרה בידינו הברירה, כי למרות כל האמירות של משרד העלייה והקליטה, פעם אחר פעם, ובכל דיון שהתקיים פה בנושאים אחרים, שאין שום בעיה, שיתרגמו ויאפשרו הסרת חסמים בתעסוקה – דווקא בעניין הזה זה לא קרה, משום מה.

אני פניתי בעניין הזה לשר במשרד המשפטים, דודי אמסלם, בספטמבר 2024, שאמר: "אין שום בעיה. ברור שצריך לעשות את זה", כשהבקשה היא לתרגם את מבחן הרישוי למתווכים במקרקעין, שמתקיים בשפה העברית בלבד.

צריך להבין: מדובר בשוק שבו רוב האזרחים עושים, אולי, את העסקה הכי גדולה שהם יעשו בחיים שלהם. בשוק הזה פועלים מתווכים, ועשו איזו שהיא הסדרה לרישוי למתווך, אבל אין סיבה שמאות אלפים שנמצאים כאן – לא יקבלו את השירות הזה בשפת האם שלהם. 

יכול להיות שהעברית של המתווך שנותן את זה היא לא 100%, אבל הוא יכול בהחלט לעשות את זה בשפת האם שלו, ולכן גם נדרש פה מבחן בשפה. פעם אחר פעם, כולל פה, בוועדה, היינו צריכים לטפל במקרים של עולים שנוצלו לרעה ושהוליכו אותם שולל בעניין הזה. אגב, גם הרבה מאוד מקרב קהילת יוצאי אתיופיה, שמתווכים ניצלו את ההטבות שניתנו להם ולקחו על זה מחירים גבוהים יותר. 

אני הופתעתי מכך שהדבר הזה לא נפתר, ושלא הגענו למצב שבו מתרגמים את מבחן הרישוי. אני אבקש, אם אפשר, לקבל התייחסות לנושא הזה. לפני זה, אני כן אתן למי שהעביר לי את הפנייה, רון לנדסמן, נציג מתווכים. בבקשה.

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם, נעים מאוד. רון לנדסמן, הבעלים של "רשת לנדסמן" – סוכנות בפריסה ארצית. היום, יש לנו כ-160 סוכנים בחברה, שמתוכם קרוב ל-25% הם עולים חדשים. חלקם הגדול מתקשה היום לבוא ולפתור את מבחן המתווכים, ולעבור אותו בהצלחה, בגלל הקושי בשפה.

זאת אומרת, הם כן מקצועיים וכן מבינים את השפה העברית, ויחד עם זאת – השפה המשפטית היא טיפה יותר מורכבת עבורם. אז, מה שקורה זה שהם לא עוברים את המבחן בפעם הראשונה ובפעם השנייה, ויש כאלה שפורשים מהתחום בסוף.

אתמול ישבתי עם בחור שעלה ממוסקבה לארץ; הוא שנתיים בארץ. הייתה לו חברת תיווך במוסקבה עם 300 עובדים, והוא לא מצליח לעבור את מבחן המתווכים. הוא מדבר עברית בצורה קשה, ויחד עם זאת – הוא לא מצליח לפתור את המבחן.

בסוף, יש הרבה מאוד לקוחות קצה שמשתוקקים שיטפל בהם מישהו בשפת האם שלהם, וזה מהווה חסם גדול עבורם. זה לא אומר שהם לא מקצוענים; הם פשוט לא מצליחים לפתור ולהבין את הדקויות של המילים בשפה טיפה יותר מורכבת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תודה. אלכסנדרה.

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

שלום, נעים מאוד. אני אלכסנדרה, ועליתי לארץ לפני שמונה שנים. התחלתי לעבוד לפני שנה בתור מזכירה במשרד תיווך ואהבתי מאוד את התחום, ופשוט קשה לי מאוד עם המבחן. אתם רואים, אני יכולה לדבר איתכם וזו לא בעיה; למדתי את השפה ואני לא עצלנית, אבל המבחן הוא פשוט לא הגיוני. 

מה שחשוב לי זה להכיר את החוקים ולדעת מה קורה. יש הרבה מאוד אנשים שפונים אליי ורוצים לעבוד איתי, אבל אני לא יכולה להתקדם כי אני לא יכולה להיות מתווכת.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מאיפה עלית?

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אני עליתי ממרסיי. זה תחום מעניין ומסובך מאוד, אבל כולם יכולים לעשות את זה. אנחנו לא באים עם אותם הכלים; כולם יכולים לבוא למבחן וללמוד את זה. אני לומדת למבחן כבר ארבעה חודשים, גם עם ספר פתוח. 

כששמעתי בפעם הראשונה "נוסח טאבו", לדוגמה, עשיתי Translate כדי להבין מה זה, ויצאה לי סתם מילה. רק כשמישהו הסביר לי מה זה "טאבו" – הבנתי שזה Cadastre בצרפת. זה הגיוני, אני יודעת מה זה Cadastre, זה הבסיס.

כשאני לומדת בבית לבד – אין מישהו שיכול להסביר לי כך כל הזמן, אז הכי חשוב לי זה להבין את החומר, כדי שאוכל להשתמש בזה בעתיד, בעזרת השם, כדי שאוכל לעבוד ולהתקדם. הרבה אנשים צרפתים גם מפחדים לעבוד על ישראלים; הם סומכים עליי והם סומכים על הרבה צרפתים. 

יש 6,000 איש שמגיעים מצרפת השנה, בעזרת השם. משפחות. כמה מהם עובדים בתחום הנדל"ן? יכול להיות שהרבה? הם לא יכולים לעבוד בארץ. הם צריכים לחפש עוד עבודה חדשה. זה לא קל. הרי, כולם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רק אציין שגם עולה חדש יעדיף לקבל את השירות בשפה שלו. זאת אומרת, זה לא רק שהמתווך רוצה את המבחן בשפה שלו. לנו יש אינטרס שיהיו מתווכים דוברי שפות שונות, כדי שהם יוכלו לתקשר עם עולה שנמצא שנה בארץ וצריך לשכור דירה או לקנות דירה.

יפית, את רוצה להתחיל ואז ניתן למשרד?

 << אורח >> יפית בן עטר יונה: << אורח >>  

כן. אני לא אתייחס ברמה המקצועית. אני רק אגיד, כפי שאמרת, היושב-ראש, שהשר אמסלם בהחלט תומך בתרגום של המבחנים לשפות. בהתאם למכתב שלך, גם עשינו פגישה, בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, שהשתתפתי בה.

העניין, בסוף, הוא כלכלי; של שיפוי; של כסף; מי אמור לשלם את זה; מי אמור לממן. לכן, זה לא מתקדם, לצערי. תודה על הישיבה. גם אנחנו שמחים.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

כמה מתווכים יש?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כשאת כותבת לי שהם מתווכי נדל"ן במקצועם – זה אומר שהם אמרו שזה המקצוע שלהם, או שהם מתווכי נדל"ן היום?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

כן, הם אמרו שזה המקצוע שלהם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רק נציין לפרוטוקול שאם ניקח את חמש השנים האחרונות – אנחנו מדברים על 71 מארצות הברית, 41 מרוסיה, 49 מצרפת. אם אני מחבר את רוסיה ואוקראינה – זה 60 מרוסיה ואוקראינה, ויש פה עוד מדינות דוברות השפה הרוסית. 

אני רוצה הסבר למה אי-אפשר לתרגם את מבחן המתווכים לפחות לרוסית, אנגלית וצרפתית. מה המניעה, וגם מה העלויות של תרגום כזה? כמה מבחנים כאלה מתקיימים בשנה?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

ארבעה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ארבעה מבחנים בשנה? זאת אומרת, עלות תרגום של ארבעה מבחנים לשלוש שפות. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בוקר טוב. עו"ד עמיר הרן. אני ראש האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים ורשם המתווכים. אני אגיד כמה מילים כלליות. קודם כול, כיום, במדינת ישראל יש 25,000 מתווכים פעילים, פחות או יותר; יש עוד עשרות אלפים רבים שקיבלו רישיון בעבר ועזבו את המקצוע; ואני חושב שיש כמעט 70,000 שהוסמכו מאז שהוחל חוק המתווכים. 

לא בדקתי את נושא השפות, אבל מהמספר, אתם מבינים שאם נבדוק את זה – כנראה שנולדו במקומות שונים; יש מהם עולים חדשים; יש מהם אנשים שמדברים שפות. אני לא חושב שאנחנו במחסור, ברמת הבחינה או ברמת ההיצע של המתווכים. להיפך; זה מקצוע יחסית נפוץ ופופולרי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא נתון רלוונטי.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

עניתם לגבי "האם קיימים מתווכים בשפות" - - - 
 
 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא שאלנו האם קיימים.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

הנושא עלה, אז אני אומר. אנחנו מקיימים ארבע בחינות רישוי בשנה למתווכים. בשנת 2024, נבחנו 6,202 אנשים בבחינות – אלה בחינות גדולות, של בערך 1,500 אנשים, שמתקיימות ארבע פעמים בשנה בירושלים, בבנייני האומה. זו בחינה בכתב, של 25 שאלות רב-ברירה.

אני רוצה להגיד שמשהו שאולי לא כולם יודעים: אנחנו מקיימים בחינות בעל פה לעולים חדשים שמתקשים לעבור את הבחינה. זה גם קצת מתכתב עם המספרים של משרד הקליטה. בסך הכול, ב-2024, 23 אנשים בסך הכול פנו לרשם המתווכים ואמרו שיש להם קושי לעבור את הבחינה בגלל השפה, בגלל שהם עולים חדשים.

זה לא חדש; מזה הרבה שנים, רשם ההקדשות מאפשר בחינה בעל פה למי שהבחינה בכתב היא משוכה בפניו. בסך הכול, ניגשו 23 אנשים ב-2024. אלה גם הנתונים – לפחות מאז 2022, כשאני עושה את זה – שמשקפים גם את השנים שעברו. מתוכם, 17 עברו ושישה לא עברו. 

יש 11 מארצות הברית, ארבעה מצרפת, אחת מאיטליה, ארבעה מבריטניה, שניים מקנדה ואחד מאוקראינה – אלה אנשים שבאו אליי, למשרד המשפטים, ואמרו: "יש לנו קושי מעשי, פיזיבילי", ונתנו להם מענה. אגב, הגברת מאיטליה התקשתה גם בבחינה בעל פה – זו אישה מבוגרת שעסקה בתיווך באיטליה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה ביקשו בשפה הרוסית?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אחד, השנה, מאוקראינה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

ובשנה שעברה, כמה ביקשו בשפה הרוסית?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא בדקתי, אבל גם מספרים כאלה, בודדים.

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

אתם ידעתם על איזה שהוא מבחן בעל פה?

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

האמת שלא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה זמן אתה עוסק בתיווך?

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

10 וחצי שנים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה מתווכים יש לך בסוכנות?

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

160. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם זה נראה לך סביר שמקרב למעלה מ-250,000 עולים שעלו ממדינות דוברות השפה הרוסית בחמש השנים האחרונות – רק אחד ביקש מבחן בשפה הזו, אני אומר לך: זה לא סביר. זה כמו שמוקד 100 יגיד: "אין גניבות רכבים כי לא מתקשרים אליי על זה שגונבים רכב", כי אף אחד כבר לא מתקשר למשטרה כשגונבים לו את האוטו. זה על אוטו משקל.

אני מנסה להבין: מה הבעיה של ממשלת ישראל לתרגם ארבעה מבחנים של 25 שאלות לשלוש שפות – צרפתית, אנגלית ורוסית, שמהן מגיעים מירב העולים שמגיעים לישראל? אגב, גם בשביל אלה שלא היו מתווכים בארץ המוצא, אלא הגיעו לכאן והחליטו שהם רוצים לעסוק בתיווך.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אנחנו עושים 60 בחינות רישוי בשנה, לא רק למתווכים. שמעתם גם את העמדה של השר – בעיקרון, אין לנו התנגדות עקרונית לדבר הזה, אבל יש לזה משמעויות משאביות וארגוניות משמעותיות, כי זה לא רק לתרגם את הבחינה – זה גם לטפל בעררים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה העלויות של הבחינה הזו?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

ויש לזה גם השלכות רוחב. אני לא יכול לבוא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה השלכות הרוחב?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בחינות אחרות במקצועות אחרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

באילו?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בראיית חשבון; בחוקרים פרטיים – בעיקר בראיית חשבון. אלה גם שני הנושאים שמופיעים בהחלטת הממשלה, ביחד עם משרד הקליטה. זה לא נושא שאפשר להגיד לגביו: "זה כמה אלפי שקלים יותר". זה מערך - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא קורה בראיית חשבון?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא קורה. זה לא קורה בהרבה מהמקצועות. זה לא דבר של מה בכך; זה לא כמה אלפי שקלים לתרגום. זה מערך של אנשים שיתעסקו בטיפול בעררים בשפה האנגלית; בבדיקה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לדעתי, המבחן בתיאוריה מתורגם לשפות, נכון?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

לשתי שפות.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בסדר, אבל זה עניין של הקצאת משאבים שמשרד המשפטים לא יכול לעמוד בו בלי שיהיו לו משאבים ספציפיים לדבר הזה. בשים לב למספרים, אני חושב, ברמה הפרקטית, שאפשר עוד למצות את המסלול של הבחינה בעל פה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה יודע מה זה מזכיר לי? ניהלתי פה, במהלך המלחמה, דיונים על המוקדים בשפות – במשרדי הממשלה פרסמו מוקדים, אבל לא היו מוקדים בשפות זרות. מה הממשלה באה ואומרת? "תשמע, אין פניות. אף אחד לא מתקשר ופונה בשפה הרוסית". אמרתי לו: "באמת?". 

אתה מתקשר למוקד ויש את המענה האוטומטי. הוא בשפה העברית. הם אומרים: "אבל הם לא לוחצים שם על שום דבר". הם לא מבינים. אם אני אתקשר בסין ויענה לי מוקד בסינית – מה אני אעשה? אני אסגור את הטלפון. ואז יגידו: "אף אחד לא פונה למוקדים". באמת לא פנו. פתאום, כששמו IVR שמאפשרים Multiple Choice בשפות – אנשים פנו.

אני לא בתחום; אני לא מתווך נדל"ן. יושב פה מישהו שהוא בתחום 10 וחצי שנים. הוא פנה אלינו בנושא של תרגום המבחנים. הוא לא מכיר את זה, אז העולה החדש, שאומר לעצמו: "אולי אני אלך לעשות מבחן" – מכיר את האופציה הזו? 

אני מוכן לעשות עכשיו בדיקה. תרימו טלפון עכשיו ליועצות הקליטה במשרד העלייה והקליטה, ותבדקו אם הן יודעות שיש את האפשרות הזו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

הנה, תשאל אותה. 

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך משהו בדיוק על זה. אתה אומר שיש לך כמה מספרים של אנשים שפנו אליך? אני לא יודעת מי אתה. אני לא יודעת למי לפנות וממי אני יכולה לבקש. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

משרד העלייה והקליטה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

רון לנדסמן יודע מצוין מי אני.

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אז מה? עכשיו הכרתי את רון. אני עולה חדשה. אני לא יודעת איך זה עובד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רון לנדסמן הוא לא כל המתווכים. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

כל המתווכים במדינת ישראל יודעים שיש רשם מתווכים במדינת ישראל, ופונים אליו.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תבין: הם לא יודעים איך לפנות; הם לא מכירים. 

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אני צריכה ללמוד הכול. אני מתחילה הכול מחדש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה צריך להבין מה זה עולים חדשים, ובשביל זה הקימו במדינת ישראל משרד ממשלתי שלם שמיועד לנושא העלייה והקליטה. אני אשמח לשמוע מה משרד העלייה והקליטה עושים בתחום.

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

לגבי המידע על אפשרות להיבחן בשפת האם, אנחנו ננגיש את המידע הזה בכל השפות באתר. זה יהיה בולט מאוד. אנחנו יכולים לעשות את זה. לגבי התרגום של הבחינות לשפות העולים, אנחנו מדברים על התרגומים של הבחינות במסגרת הסרת חסמים לבעלי מקצועות רישוי. צריך להבין שבעלי מקצועות רישוי הם מי שרכשו את המקצוע בחו"ל, ואתה ראית את המספרים.

אם אנחנו ניקח את אותם - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא רק. אם עולה עלה לפה בגיל 20, התגייס לצבא, עשה שירות צבאי ארוך, מקוצר או שלב ב' כזה אור אחר, ואז הוא מחליט ללכת להיות מתווך נדל"ן. 

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

זו תעסוקת עולים, אבל הוא לא נקרא "בעל מקצוע רישוי" מבחינת הנהלים של המשרד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני שואל אותך עוד פעם: הוא רוצה להיבחן בשפה שלו. הוא עולה. הוא נמצא שנתיים בארץ, ורוצה להיבחן בשפתו.

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

נכון להיום, קיימת אפשרות להיבחן בעל פה. אנחנו ננגיש את המידע באתר שלנו - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

להנגיש באתר – לא עוזר לי, בכל הכבוד לאתר של משרד העלייה והקליטה. להנגיש את המידע זה אומר שכל יועץ קליטה יודע את זה; זה אומר שיועצי תעסוקה מכירים את זה; זה אומר שהפרויקטורים מכירים את זה; זה אומר קמפיין גם כלפי משרדי המתווכים – גם הם צריכים להכיר את זה. יש עוד כמה רשתות תיווך שמעסיקות מתווכים.

אני מנסה להבין מה המניעה, ואם תוכלו גם לפרט לי את העלות של תרגום ארבע הבחינות האלה. מה העלות? 

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

א', אני לא יודעת להגיד לך כמה עולה תרגום כזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא ניהלתם פגישה כזו?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

אני לא הייתי בפגישה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הייתה פגישה?

 << אורח >> יפית בן עטר יונה: << אורח >>  

הייתה פגישה ולא עסקו בנתונים, כי פשוט דיברו על איזו שהיא - - - דגל שאתם מביאים - - -.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה הבסיס. הדבר הראשון שאני שואל כשבאים אליי ואומרים לי: "צריך א' ו-ב'", זה כמה זה עולה. אני יכול לעשות עכשיו בדיקה, כמה עולה לתרגם עמוד; אני אעשה באינטרנט "עלות של תרגום עמוד". לדעתי, זה בערך 100 שקלים. כמה עמודים זה 25 שאלות? חמישה עמודים בערך? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

10.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

10 עמודים? נניח שהתרגום של המבחן עולה 1,500 שקלים. יש ארבעה כאלה בשנה?

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

כן. גם משלמים על זה כסף. זאת אומרת, המבחן הזה עולה כסף. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה עולה מבחן?

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

500 שקלים. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

עולה יותר מהתרגום.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא רק לתרגם. כדי לעשות בחינה ברמה בשפה – אתה צריך להחזיק מישהו שאחראי על התרגום ובודק אותו; מישהו שגם יודע לענות על שאלות ועררים אחר כך, כשהתרגום לא היה מדויק. זה מערך שלם. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אבל עושים את זה בעל פה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא רק שגר ב-Google Translate ושכח. זה מערך - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כשאתה עושה את זה בעל פה – מי עושה את זה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איך אתה עושה את זה? אתה עושה בחינה בעל פה ברוסית?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש מתורגמן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

רגע, אז אתה מחזיק מישהו.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא מחזיק אצלי. יש מתורגמן שבא.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם יהיו עררים – תיקחו תרגום. כמה דוברי רוסית יש במשרד העלייה והקליטה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא עניין כזה. זה עניין של בעלי מקצוע בתחום התרגום. זה לא שאי-אפשר לעשות – אפשר לעשות הכול. זה עניין של - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חברים, העמדה הזו של הממשלה לא מקובלת בעליל. זה לא נתפס בכלל. זה פשוט לא נתפס שאנחנו מקיימים פה דיון, בכנסת, על תרגום של ארבעה מבחנים בשנה של 25 שאלות. בכל הכבוד, אני דיברתי עם השר הרלוונטי, האחראי על זה, והוא חושב כמוני. אז מה החסם, ריבונו של עולם? 6,000 שקלים? זה החסם?

אם אין נבחנים בשפה הזו – אתה לא צריך להחזיק מישהו, אבל אתה יודע, כמוני, שיהיו לך נבחנים בשפה הזו. כנראה שאתה לא רוצה שיהיו לך נבחנים, כי אם אתה אומר לי: "יש לי רק נבחן אחד ברוסית במבחנים בעל פה" – אילו עררים יהיו לך בשפה הרוסית? הרי, יש לך רק מבחן אחד. אתה מסכים איתי שיהיו לך יותר נבחנים אם זה יהיה בשפות?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא חושב. יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אם לא – אז לא. אז אין לך עלות מעבר לתרגום. עו"ד הרן, אתה לא יכול לאחוז את המקל הזה משני קצותיו. אתה לא יכול להגיד לי: "יהיו לי עלויות בגלל העררים", וגם להגיד לי: "אין לי מספיק נבחנים לעניין הזה".

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא עניין של עלויות, אדוני. זה עניין של - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה כבר לא העניין? רגע, העלויות זה לא העניין?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

הן עניין, אבל זה עניין של משאבים. זה עניין של להקים מערך לבחינה בשפות שהיום אין אותו במשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

נו, באמת. אתם מגזימים לכל הדעות.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש לזה משמעויות. זה לא לזרוק בחינה בשפות. זה עניין של מענה ושל יכולות של משרד להתמודד עם עוד גרסאות של בחינה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא מקובל בעליל. תוציאו הודעה: "האגף להסדרת מקצועות במשרד המשפטים לא מעוניין שעולים חדשים יוכלו לקבל רישיון תיווך"; "המשרד לעלייה וקליטה לא מעוניין שעולים חדשים יקבלו רישיון תיווך".

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא מה שאמרנו. אנחנו מעוניינים מאוד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם פשוט עוטפים את זה במילים אחרות. לא מקובל עליי.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא, אנחנו מעוניינים מאוד. אמרתי: גם יש דרך שקיימת הרבה שנים. יכול להיות שלא מספיק מודעים אליה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

סליחה, לא מקובל עליי. כמו שאפשר לעשות תרגום למבחנים אחרים – אפשר לעשות תרגום גם למבחן הזה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אם נקבל את המשאבים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אילו משאבים אתה צריך?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אמרתי לך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה משאבים? אתה יכול לכמת לי את המשאבים?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

צריך צוות של בוחנים לכל שפה כזו, וצריך - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא. כמה זה עולה? בסוף, המשאבים מיתרגמים לסעיף תקציבי. כמה תקציב חסר לך לטובת העניין הזה? לטובת זה שארבע פעמים בשנה, אתה תיקח מישהו שהוא דובר שפות כדי להגיד לו: "תיקח את אחד המתווכים בשעות ייעוץ"? כמה שעות הוא צריך להקדיש לעניין הזה? איך הגעתם לסכום של 150,000 שקלים לבחינה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

עשינו חישוב. אמרתי לך שזה עניין של - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז תפרטו אותו.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אין לי אותו פה, אבל זה עניין - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה? באתם לדיון על זה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

תכף אני אעלה לך את זה. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בואו, תעלו לנו את החישוב. מבחינתי, אפשר לחבר את זה למצגת. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה עניין של התאמות מחשוביות. זה פרויקט שיש לו משאבים, ומשרד המשפטים לא ערוך לזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה נשמע לי כאילו אנחנו מדברים כרגע על פרויקט ה-"חץ 5". 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא פרויקט ה-"חץ 5".

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כך זה נשמע. חבר'ה, אלה ארבעה מבחנים של 25 שאלות.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אלה לא ארבעה מבחנים, כי יש מבחנים נוספים, ומחר יבואו גם במבחנים אחרים. אם יש מדיניות – זו מדיניות. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. יכול להיות שיש מדיניות שבה לא רוצים קליטת עלייה. אתה אומר לי: "יש מבחנים אחרים". לא עלתה דרישה על מבחנים אחרים. יש דרישה למבחנים אחרים?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

משרד הקליטה עשה עבודה בנושא רואי חשבון.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

קיבלתם דרישה למבחנים אחרים? 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז למה אתם לא עושים? אנחנו לא קיבלנו דרישה. אילו עוד מבחנים ביקשו?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש החלטת ממשלה שעברה לגבי נושא קליטת עלייה בכלל; זה מה שאמר משרד הקליטה לגבי מקצועות נוספים, ויש לזה השלכות. זה לא רק פתרון נקודתי למקצוע אחד; צריך שיהיה מערך באגף הבחינות שיודע להתמודד עם ארבע בחינות; צריך גם לתקן את המחשב ולאפשר לאנשים להירשם; צריך לתת להם מידע בשפה.

זה כמו שאתה אומר: בסוף, הטלפון זה לא רק לזרוק מבחן באנגלית – צריך לרשום מראש את האנשים בשפה; צריך לתקן את המחשוב; צריך משאבים - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

איזה תיקון? 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אתה היית במשרד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני חי במדינה הזו.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

נכון, אז אתה יודע מה המשמעות.
 
 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני גם יודע מה המשמעות של לעשות התאמות תוכנה לשפות. אתה יודע מה? אני גם עוסק בעניין הזה ממש שנתיים. הפכת את זה לאירוע, באמת, כמעט כמו הכיבוש של הבופור.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה אירוע גדול. אנחנו מתייחסים לזה ברצינות, ואצלנו לא נותנים בחינה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רוצה את הפירוט של ה-150,000 שקלים לבחינה, בבקשה.

 << אורח >> רון לנדסמן: << אורח >>  

אני רוצה להגיד משהו בינתיים, עד שיהיה את הפירוט: בסוף, רואי חשבון ועורכי דין מתנהלים מול בית המשפט ומול הרשויות. המתווכים מתנהלים בסוף מול לקוחות קצה שעברית היא לא שפת האם של חלק גדול מהם.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה לא נכון. אבל אתם יודעים שעשינו תקנות מתווכים פה, בכנסת הזו, ושאנחנו דורשים מהמתווכים לאסוף תיק מידע ולשלוט בנסח הטאבו בלי קשר לתרגום. זה לא רק אירוע להסביר מה הדין. אנחנו דורשים, גם כדי שלא יונו את העולים החדשים, שיאספו את המידע של הרשויות בעברית, שידעו לקרוא מסמכי בעלות ושידעו לקרוא את המידע. לכן, גם הידע בעברית הוא חשוב.

אני מסכים שהידע המשפטי של הבחינה יכול להיות חסם, אבל זה לא שהמתווך רק הולך עם מישהו ביד; אנחנו רוצים, במיוחד כשזה עולה חדש, שתהיה לו בקיאות בשפה העברית, ושהוא יראה שלא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זו דרישה חדשה. הבקיאות בשפה העברית היא דרישה שמופיעה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זו הייתה המדיניות כל השנים, וזה שיקול דעת שלנו בניהול של האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז זו דרישה חדשה. זו הפעם הראשונה שאתם מעלים את הדרישה הזו. זה עלה בדיונים, כשאומרים: "בלי שפה עברית – אי-אפשר"? גם בדיון הזה, הדרישה הזו עלתה רק אחרי חצי שעה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא הגענו לרמה הזו. הנושא עלה פה, אבל עוד לא נכנסנו לפרטים של האירוע הזה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני רוצה בבקשה את הפירוט. אני יכול לקבל?

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

שנייה. זה פשוט לא מסתדר לי.

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אני אשמח להוסיף משהו בינתיים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בבקשה.

 << אורח >> אלכסנדרה פיטון: << אורח >>  

אתה אומר שאתה רוצה שאנשים לא פשוט ילכו עם אנשים, אבל כשאני אתחיל לעבוד – אני צריכה את המבחן. אני יכולה לדבר איתך; זה לא עניין של שפה. אני מדברת איתך ומבינה את כל מה שאתה אומר מההתחלה. אני יכולה ללמוד גם מול אנשים, גם עם עורך דין, עם הזמן והכול, אבל כדי להתחיל – אני צריכה את המבחן.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני מסכים. עלה פה נושא העברית ולכן ציינתי, כדי שנהיה הוגנים, שנושא העברית הוא עניין. הוא לא חייב לבוא לידי ביטוי דווקא בבחינה הזו בעברית מורכבת משפטית, אבל תהיה ידיעה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה לא הכנסתם את זה בתקנות? אתה יודע שבחוק רישוי מקצועות רפואיים – זה מופיע? מהסיבה הפשוטה, שאמרו שבנושא טיפול רפואי, צריך שמטפל, שמטפל גם בדוברי עברית, יוכל לתת את המענה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

התקנות שלנו אומרות שהבחינה היא בשפה העברית, ובמקרים חריגים, הרשם רשאי לאפשר לנבחן מסוים בחינה בשפה אחרת, ואז אפשר להתנות את זה בתנאים. התפיסה הייתה שזה בעברית, וזו גם הייתה המדיניות. הסתכלתי בחומר - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה מופיע בתקנות?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

שהבחינה בעברית? כן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה יכול להפנות אותי?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

תקנות המתווכים למקרקעין. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה יכול להיות הרבה יותר קל, כי אז אני פשוט אבקש מהשר להגיש - - -

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

זה עניין של משאבים. בסוף, אנחנו באותו מקום.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל זו התקנה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

התקנה קובעת שהבחינה תהיה בכתב, בשפה העברית או בשפה אחרת שאישר הרשם לנבחן מסוים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

או בשפה אחרת.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לנבחן מסוים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זאת אומרת, זה לא שהבעיה היא שאנחנו אומרים: "חייבים עברית כי זו דרישת סף". אתה אומר: אפשר לעשות את זה גם בשפה אחרת. זה מופיע בתקנות.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לנבחן מסוים; לא כעניין של מדיניות שיש בחינות בשפות, אלא אפשר לאפשר לנבחן מסוים מנסיבות מיוחדות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

לא כתוב שם "נסיבות מיוחדות".

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

כך הייתה המדיניות כל הזמן.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה שזו המדיניות שלכם – זה כבר ברור לי.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

נכון, אבל אנחנו עושים גם מאמצים, ונתנו פתרון למי שפנה אלינו ולבעיות שהגיעו לדלתנו. לפחות כל מי שהגיע למשרד שלי, וגם לפני, לא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה מסכים איתי שלא הגיעו אליך עם בעיות?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יכול להיות שלא יודעים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בטוח שלא.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בסדר, אז אמרנו: יש פה עניין של נגישות. אנחנו נעבוד על זה עם משרד הקליטה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

תפרט לי את חלוקת המשאבים. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אין לי פה את המידע המדויק ואני לא אגיד סתם מספרים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מדברים על 150,000 שקלים. זה הרבה מאוד כסף לתרגום של מבחן. אני מנסה להבין איך סכמו את הכסף.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא יודע איך סכמו את הכסף, אבל אני יכול להגיד לך את מבנה העלויות. יש את העניין של התרגום הספציפי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה רוצה שאני אעשה לזה תוכנית עסקית?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא. אנחנו נעשה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

או שאתם משרד רציני, או שלא. אני לא מצליח להבין. כשאני בא ואומר: "סליחה, האירוע הזה דורש משאבים" – אני יודע להגיד איזה משאבים אני צריך. אני גם יודע להגיד מה המשמעות שלהם. משרד העלייה והקליטה, אני יכול התייחסות שלכם לעניין התרגום?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

לעלות התרגום? אני לא יודעת להגיד לך כמה זה עולה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז מה אתם כן יודעים פה? בכל פעם משרד העלייה והקליטה שולח מישהו שלא יודע. בדיון הקודם, הוא לא יודע מה לגבי הקמפיינים על הילדה היימנוט, שזה הנושא שעלה; את לא יודעת על עלויות התרגום. זה נושא הדיון. 

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

הייתה צריכה להגיע מישהי שהיא האחראית אצלנו על הנגשה שפתית. לצערי, היא לא הצליחה להגיע. מה שכן נמסר לי על ידה – ואני מעבירה את זה לוועדה – זה - - -

 << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >>  

זה לא רציני, מה שאת אומרת. היא הייתה צריכה להגיע. תדברי בשמך; לא בשמה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

למה היא לא הגיעה?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

אני לא יודעת. היא שלחה לי וביקשה להעביר שמבחינתנו – אין לנו בעיה לעזור בתרגום אם צריך. יש לנו מחלקה שלמה שאחראית על תרגומים, ואם צריך עזרה בתרגום שפתי – אנחנו יכולים לעשות את זה במשרד.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז משרד העלייה והקליטה מוכן לקחת על עצמו את תרגום המבחנים?

 << אורח >> יוליה דוידוב: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי. אז איפה הבעיה כרגע? 

 << אורח >> יפית בן עטר יונה: << אורח >>  

זו כבר אמירה שלא קיבלנו קודם.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אז הנה, קיבלתם. משרד העלייה והקליטה – זה יירשם גם בפרוטוקול – מסכים לקחת על עצמו את התרגום של המבחנים. אילו עוד בעיות יש לכם שאנחנו צריכים לפתור?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אנחנו נבחן את זה. יש הנהלה, ואני צריך לשמוע מההנהלה. אמרתי לך, יש שורה של עניינים שצריך לעשות כדי שזה יוכל לקרות מחר בבוקר. צריך לראות איך מעדכנים את מערכת המחשוב – זה גם עניין של משאבים; צריך לתעדף את זה: צריך להתקשר עם מרכז בחינה בשפה. 

זה לא רק עניין של תרגום. אני אומר – אני לא אתן בחינה מתורגמת אם אני לא יודע לטפל בה מההתחלה ועד הסוף, כולל עררים וכולל מרכז שיענה על שאלות מקצועיות. זה לא יקרה. אי-אפשר לעשות חצי עבודה, וזה גם לא הוגן, כלפי העולים, לתת מבחן שמישהו יתרגם לנו אותו כטובה. אנחנו צריכים לבנות מערך ולקבל מענה לדבר הזה, לרבות אם זה 12 בחינות - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן, משרד העלייה והקליטה. זה לא "מישהו".

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

משרד הקליטה גם יעמיד עורך דין שיפקח על התרגום וייתן מענה לנבחנים?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה אתה צריך? עורך דין? אני פשוט אבנה לכם את התוכנית. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

מרכז בחינה בשפות, אם אתה רוצה לרדת ברמה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מרכז בחינה בשפה הרוסית. כמה אתה מכמת את השעות שלו על בחינה, בשעות עבודה? הוא לוקח את הבחינה בעברית ומתרגם אותה. הרי, הוא לא צריך לבנות את הבחינה.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש מתורגמן, נניח, שיעזור בתרגום?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתה מקבל את זה מתורגם. אותו מפקח בחינה קיבל בחינה מתורגמת.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

צריך לבדוק שהתרגום נכון מבחינה מקצועית.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

משרד העלייה והקליטה עוסק בתרגומים - - -

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא יכול להיות בן אדם אחד שמתרגם. חייבת להיות בקרה. גם הבחינות בעברית - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בסדר, יש להם מחלקה שלמה שעוסקת בזה. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בסדר, אבל צריך להיות מישהו מקצועי.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צריך עוד מחלקה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא צריך עוד מחלקה; צריך מישהו מרכז, שבודק את התרגום לשפות ברמה המשפטית, המקצועית. זה לא רק התרגום עצמו – לפעמים התרגום הוא יותר מורכב. הוא צריך להיות אחראי כלפיי על האירוע הזה, נכון? אחר כך תזמין אותי לפה ויגידו לי - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אוקיי, אז הוא צריך לבדוק 10 עמודים. כמה זמן יקח לו? 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא יודע כמה זמן יקח לו. כמה שעות. אנחנו משלמים על בודק - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה שעות? הוא קורא את החומר ברוסית. אם אני אביא לך עכשיו עמוד של בחינה בעברית, ואתה מקצועי בתחום של התיווך, נניח, במבחן אמריקאי – כמה זמן יקח לך לבדוק האם זה נכון או לא? 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש לזה עלות של התקשרות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

זה לא יום עבודה. אם זה יום עבודה – תביא מישהו אחר. את זה אני כבר אומר לך.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש כמה סבבים; אחר כך יש בדיקה - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

צריך עוד בודק על הבודק?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

בבחינה בכתב יש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אחרי שמשרד העלייה והקליטה עבר, במחלקה שלו - - -

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

כן. בבחינה בעברית יש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אבל הבחינה כבר כתובה. כבר כתבו אותה. הוא לא צריך לכתוב את הבחינה. 

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש השלכות לתרגום. כמו שאדוני יודע, תרגום משפטי זה מורכב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אדוני לא מקבל תשובות. אני שואל אותך שאלה ואתה מספר לי שזה מורכב, אז אני רוצה לפרק את המורכבות. אני רוצה להבין כמה זמן - - -

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

כמה שעות? אני לא אגיד פה. יש עלות של בודק בחינה, שמשלמים לו כמה אלפי שקלים על תהליך הבדיקה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה אלפי שקלים?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא יודע כמה.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

50,000?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא 50,000, אבל אני לא אגיד כמה כי אני לא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

2,000? 10,000? כמה?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא יודע. אני לא אגיד נתון שאני לא יודע.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כרגע אמרתם 150,000 שקלים. אני מנסה להבין איך העלות של הבחינה הזו מגיעה ל-150,000 שקלים.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא אמרתי 150,000; אמרתי שזה מערך. בסוף, אתה מוסיף לי לייצר – יש גם ספק בחינות. זה יותר מורכב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מה זה ספק בחינות?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

יש חברה שמדפיסה את הבחינות.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

הדפוס ברוסית עולה יותר?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

לא, אבל זו עבודה חדשה. אתם עושים פה דיון של משרד ממשלתי בכנסת, שזה בסדר, אבל אני אומר לחבר'ה פה - - - 

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חבר'ה, אתם לא רציניים.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אבל זו עבודה. מה זה "לא רציניים"? אתה יורד איתי לפרטים שלא - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אתם באים לדיון בוועדה, שבו אתם אמורים להציג איזה שהוא משהו, מספרים סיפור וחושבים שאנחנו נקבל את הסיפור - - -

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אני לא יודע. נודע לי על הדיון הזה במוצאי שבת, אני חושב.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה זמן אתה מטפל בפנייה הזו?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

הרבה זמן, אבל זה - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

מתי השר פנה אליך?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

השר?

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כן.

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

מתי שהיה המכתב שלך.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

בחודש ספטמבר, נכון?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

נכון. אנחנו מטפלים במכתב - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

כמה זמן חלף מחודש ספטמבר?

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

אנחנו אמרנו מראש שיש - - -

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

חמישה חודשים. אין לך נייר שאומר כמה הדבר הזה עולה? הדבר הבסיסי. אתה מנהל אגף במשרד המשפטים. הייתי מצפה שתגיד: "עשינו תוכנית. השר ביקש מאיתנו, עשינו תוכנית, ראינו שזה עולה כך וכך, וחסרים לנו משאבים".

 << אורח >> עמיר הרן: << אורח >>  

עדיין לא ירדתי לרזולוציה של הפרטים.

 << יור >> היו"ר עודד פורר: << יור >>  

אני מניח שגם השר דודי אמסלם יכול ללכת לשר האוצר ולהגיד לו: "חסר לי. אני צריך תקציב לתרגום מבחן". אני מניח שאם שר האוצר ישאל אותו: "כמה עולה לך לתרגם מבחן של 25 שאלות", והוא יגיד לאגף התקציבים: "זה עולה 150,000 שקלים" – יצחקו עליו. 

חבר'ה, אתם לא רציניים. לא יעזור כלום. תאמין לי, אני מוכן לקבל תשובות ובעיות כשישנן, וישנן בעיות לפעמים. לבוא ולזרוק פה מספרים סתם, בצורה הזו, זה זלזול בעניין; זה מחשבה שלא צריך את זה. אתה החלטת שלא צריך.

הנה, אני אומר לך: השר שלך אומר לך שצריך; אני אומר לך שצריך – ועדת העלייה והקליטה של הכנסת. העובדה שיש לך, מקרב 200,000 עולים בערך בחמש השנים האחרונות, רק אחד שביקש מבחן בשפה הרוסית, מראה עד כמה הדבר הזה נדרש; לא עד כמה הוא לא נדרש, כולל פרסום האפשרויות, אפילו אלה הקיימות היום.

אני אבקש לעשות על זה דיון מעקב בעוד שבועיים. לדיון המעקב, אני מבקש לקבל את פירוט העלויות. אני מברך את משרד העלייה והקליטה על הודעתו שתרגום המבחן עצמו אינו בעיה ויתבצע על ידי מחלקת התרגום במשרד העלייה והקליטה ללא עלות למשרד המשפטים. תודה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:42. << סיום >>