פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/11/2024


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 157
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> בטיחות העובדים בענף הבנייה, דוח שנתי 2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
מיקי לוי – היו"ר


חברי הכנסת:
עאידה תומה סלימאן


מוזמנים: 
	צחי בובליל
	–
	מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

	רן כהן
	–
	מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	חזי שורצמן
	–
	מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	עמית גריידי
	–
	מנהל אגף בכיר רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	מני אברהם
	–
	מנהל תחום אכיפה רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	שני קרני
	–
	עוז' משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	ורד ליכטר סול
	–
	ר' מחלק חקירות פלס, משטרת ישראל

	דרור פרימן
	–
	קמ"ד חקירות, משטרת ישראל

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עורכת דין במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	קורין קלדרון לוי
	–
	עוזרת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

	אושרת דיין אליהו
	–
	ממונה בכירה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנס, רשות האכיפה והגבייה

	אורן כהן
	–
	מבקר פנים, רשות האכיפה והגבייה

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום ת"וב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	אביהו לוי
	–
	מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין, מכון התקנים הישראלי

	איל בן ראובן
	–
	ראש מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

	מתי רביבי
	–
	מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

	עמרי פורת
	–
	מטה הבטיחות של ענף הבניה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

	ואאיל עבאדי
	–
	מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות, הסתדרות עובדי הבניין והתעשיות הנלוות

	יהודה כהן
	–
	מנכ"ל, התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש ואינסטלציה

	מיכאל סלומון
	–
	מנכ"ל, צומת בטיחות

	דיאנה בארון
	–
	מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	גילת פיש
	–
	משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין

רישום פרלמנטרי:
אליחי כנפו


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

בטיחות העובדים בענף הבנייה, דוח שנתי 2022 << נושא >>


<< נושא >> בטיחות העובדים בענף הבנייה, דוח שנתי 2022 << נושא >> 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

צהריים טובים לכולם. תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, י"ח בחשוון, תשפ"ה. היום ה-410 למלחמה. 798 חללי צה"ל, 906 אזרחים, 76 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 101 בשבי מפלצות החמאס בתעלות ומסדרונות עזה. נקווה מאוד שצה"ל יכריע את המערכה וישובו בשלום חזרה הביתה. אוסיף ואומר, שגם הרבה תלוי במה הדרג המדיני רוצה לעשות ביום שלמחרת. עד כאן טיפונת, ואני עוזב את זה.

אני מבקש לפתוח את דיוני הוועדה לביקורת המדינה בנושא בטיחות העובדים בענף הבנייה. את הבקשות לקיים דיון בדוח המבקר, אשר דן בנושא ונכתב בשנת 2022, קיבלתי ממספר גורמים, ביניהם חברת צומת בטיחות וקו לעובד, אשר שלחו את התייחסויותיהם. נשמע גם את עמדתכם בדיון. 

ידוע לי, כי במקומות עבודה בכלל, ובענף הבנייה בפרט, עלולים העובדים להיחשף לסיכונים בטיחותיים ובריאותיים שונים. האחריות על בטיחות העובדים מוטלת על המעסיק. ענף הבנייה מוגדר כאחד הענפים המסוכנים ביותר לעובדים. בישראל נהרגים, לצערנו, עשרות עובדי בניין בשל תאונות עבודה. בשנות עריכת הביקורת, שיעור העובדים שנהרגו בענף, היה גדול משיעורם בענפי התעשייה, השירותים, המסחר והחקלאות גם יחד.

 מאז כתיבת הדוח, הגוף המאסדר בתחום הבטיחות בעבודה עבר ממשרד הכלכלה למשרד העבודה, לכן נציגיו יושבים כאן אתנו היום. אנחנו מבקשים לשמוע על הפעילות.

 אגב, יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה?

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> 

לא, כי הם כבר לא מטפלים בזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רציתי לשמוע מה עשה השר – ניר ברקת בנוגע להבאת עובדים. זה באחריותו, דיבורים כמו חול.

אנחנו מבקשים לשמוע את פעולות מינהל הבטיחות, ולדעת מה נעשה בהיבטי חקיקה ותקינה, פיקוח ואכיפה. נמצאים כאן נציגי משטרת ישראל, אבקש גם כן לדעת, מה קורה בהיבט החקירות, פתיחת תיקים, הרשעות מעסיקים ועוד. מה קורה עם קבלנים שבאתרים שלהם מתנהלות הפרות שיטתיות – מה הסנקציות, כמה אתרים נסגרו השנה, אם בכלל.

 חיי אדם הם לא משחק. עובד בתנאים מסוכנים צריך לקבל את ההכשרות המתאימות והתנאים המקסימליים שיישמרו עליו בריא ושלם.

עוד הוועדה מבקשת לשמוע, מה הפעולות הננקטות לפני התאונות בבניינים – קרי מניעה; מה נעשה צופה פני העתיד, אם בכלל – הדרכה, אמצעי בטיחות, פיקוח. הייתי שמח אם לא היו תאונות, והיינו מגבירים את האמצעים להקטין אותן בדרכים של בטיחות, הכשרה. בשביל זה אנחנו כאן היום, ונשמע את כל מי שאפשר. בבקשה, מבקר המדינה. 

 << אורח >> צחי בובליל: << אורח >> 

מנהל אגף במשרד מבקר המדינה. אפרט בקצרה מספר נתוני רקע מספר מספרי רקע ונתונים עיקריים שהיו בדוח. מספר העובדים שנהרגו באתרי בנייה, לפי הביקורת, עמד על 32, זה היה בשנים 2020 ו-2021. לפי דוח עדכני של מינהל הבטיחות, ב-2022 הייתה ירידה ל-23 הרוגים, אבל ב-2023, הייתה עלייה חדה ל-44, מספר גדול שלא היה בעשור האחרון. בכל מקרה, גם הנתונים אז וגם היום, הם יותר מהממוצע באיחוד האירופי ל-100,000 עובדים, זה בערך כפול.
 
מבחינת מספר ביקורי פיקוח, בדקנו, וזה עמד על כ-12,300 ביקורים באתרי בנייה בשנה. לפי הדוח העדכני של מנהל הבטיחות לשנים 2023-2022, הייתה ירידה במספר הזה.

עוד העלינו מבחינת כוח האדם, שאמנם היה גידול בכוח אדם של מנהל הבטיחות, אבל עדיין 28 מהמשרות לא היו מאוישות באותה עת.

מבחינת גבייה של עיצומים כספיים, היו נתוני גבייה נמוכים. בסביבות 5%, בשנים 2020-2018, והיו שם עיכובים גם בהעברה לטיפול של גבייה. לא הייתה יחידה ייעודית לחקירות פליליות, וגם הייתה מגמת ירידה בהגשת כתבי אישום.

בנושא של ריכוז נתונים, פרסום והפקת לקחים, היה לגבי תאונות קטלניות, אבל לגבי יתר התאונות, לא היה ריכוז נתונים כזה, גם לא בדוחות שמינהל הבטיחות פרסם.

 מבחינת תחקירים, מצאנו שהיו תחקירים של היחיד המשטרתית פלס, אבל הם לא הועברו למנהל הבטיחות, שזה הדבר המתבקש. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת לשעבר, אלוף בצה"ל אייל בן ראובן. תודה שהורדת היום את המדים, והטרחת את עצמך לבוא לוועדה. מודים לך על כך.


 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לומר מילה ברמה הלאומית. אני מבקש, כנסת ישראל, ממשלת ישראל – החזירו לנו את החטופים. שימו את הכול בצד, תחזירו אותם הביתה. כאלוף במילואים אני אומר לך, כבוד היושב-ראש, כך חונכתי וחינכתי – לא משאירים פגועים, פצועים מאחור. זו בקשתי

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אעביר לך אחר כך את הנאום העצבני שלי אתמול מול ראש הממשלה בכנסת. תבין באיזה סף רמה אנחנו כבר מדברים להחזיר אותם הביתה.

 ואני עמדתי כאן בינואר, מול המצלמות, שנה כמעט, ואמרתי תחזירו בכל מחיר. ואמרו לי הכול? אמרתי הכול מכל צד. צה"ל מספיק חזק כדי להכריע את המלחמה אחר כך. קודם תחזירו אותם הביתה. מדינת ישראל בגדה בהם פעם אחת, אי אפשר לבגוד בהם פעם נוספת.

 בעצם זה שהעוטף היה חשוף, ואנחנו לא דאגנו להם, ולא חשוב כרגע מי, תחזירו אותם מיד. אז חטפתי על זה במשך חצי שנה בערך – בוגד פה במליאה צעקו לי; טלפונים הביתה בשלוש לפנות בוקר, עד שנאלצנו להשאיר רק את הטלפון של אשתי כאמצעי חירום, כי אף אחד לא מכיר אותו.

 אני שלם עם זה, וחוזר על זה גם היום. היום מבינים יותר מתמיד, למה היה צריך לעשות את זה בינואר. אבל היום יש עדיין חברי כנסת, שאתמול אמרתי להם לעצור מול ראש הממשלה להחזיר הביתה, צעקו מה פתאום. נורא.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

תודה רבה על האמירות החשובות שלך.

אני קראתי את דוח המבקר. נושא הבטיחות בענף הבנייה, הוא באמת כאוב מאוד. מדובר בחיי אדם, לא פחות מזה. כשישבתי פה בכיסא הזה כחבר כנסת, כולל בוועדת ביקורת המדינה, וועדת חוץ וביטחון, נקלעתי אני קורא לזה, נתקלתי בנושא הזה. התחושה שלי אז, ולכן לקחתי את זה בידיים, הייתה שזה לא אכפת לאף אחד זאת הייתה התחושה שלי אז.

לכן עשינו צוות, עם אלי אלאלוף, שהיה יושב-ראש הוועדה וחאג' יחיא, חוק עוזר בטיחות, זה חוק שלנו. חוק סגירת אתר – אני מזכיר לכולם, שלפני כמה שנים, כאשר נהרג בן אדם, היו שמים אותו בצד וממשיכים לעבוד, היום סוגרים אתר לפרק זמן מסוים. אבל זה היה המצב.

אני חושב שמאז נעשו דברים. אני חושב שהיום אכפת קצת יותר. כשעזבתי את הכנסת, פנה אליי נשיא התאחדות הקבלנים ראול, ואמר אליי: אייל, אתה מוכן לבוא לעזור לי? אמרתי לו: בשני תנאים: 1. שאתה שם את זה מקום ראשון, והוא אמר לי בסדר; 2. אתה לוקח אחריות על הנושא הזה, אתה נשיא התאחדות הקבלנים – הוא אמר לי בסדר. 

הקמתי מטה, ששייך לקרן לעידוד פיתוח הבנייה, המשותפת להסתדרות ולהתאחדות הקבלנים – גם למעסיקים וגם לעובדים ביחד. אגיד בשורה התחתונה – אנחנו לא מדברים, אנחנו לא כותבים – אנחנו עושים. אגיד במילה מה אנחנו עושים: בכותרת קטנה אגיד, שחייבים להמשיך ולעשות, ויש עוד הרבה מה לעשות, והכי חשוב שזה אפשרי, זו לא גזרת גורל.

 מטרת העל שלנו, היא שינוי תרבות בתחום ענף הבנייה, כבוד היושב-ראש. זה לא מספיק שנפתור בעיה אחת. הפיגומים – הייתה בעיית פיגומים שצריך לפתור, אבל בעיית הפיגומים לבד לא תפתור את הבעיה. יש עוד הרבה דברים לעשות, צריך לשנות תרבות, ולשם אנחנו מכוונים את העבודה שלנו.

כאשר נכנסתי לעניין הזה, על ההתחלה, קבעתי את משולש התרבות. זה המשולש שאתו אני הולך מאז. בראש – ארגון שרוצה לשפר, שרוצה ללמוד. אני מדבר על חברת בנייה. זה מה שאני מלמד היום חברות בנייה, להיות ארגון משתפר.

הדבר השני הוא יכולת בקרה עצמית – לבקר את עצמך, להסתכל בראי. ומיקי, אצלנו, היום, אצל 200 חברות במדינת ישראל, שנמצאת תחת התהליך שאני אדבר עליו, יש תחקירי כמעט ונפגע בעניין הזה. בגלל הצורך ללמוד. 

לנסות ולעשות את זה בענף הבנייה, נראה בלתי אפשרי, אבל זה אפשרי. חדשנות וטכנולוגיה, ובסוף, אני אומר לכם היום – חברות בטוחות הן חברות יותר טובות. אחד מהדברים שאני מנסה להביא היום לציבור הוא, שהציבור, כשהוא הולך לקנות בית, שיבדוק כמה כוכבי בטיחות יש לחברה, וכמה היא בטוחה. אם חס וחלילה היו לה הרוגים ופצועים בצורה דרמטית, שלא יקנה שם, כי הוא ייפול עם המרפסת יום אחד. השילוב של בטיחות ואיכות הוא כזה, אין אפשרות אחרת.
 
האסטרטגיה שאני פועל בה בגוף שלי, היא שינוי תרבות. תרבות משנים באמצעות חינוך, קודם כל. חינוך מנהלים, חינוך עובדים. צריך לחנך, צריך להסביר, צריך להדריך, וצריך להכשיר.

יש גוף שעוסק באכיפה, וזה מינהל הבטיחות. הם עושים עבודה, והדוח אומר את מה שהוא אומר. הם עושים עבודה, והם עושים עבודה יותר טובה מהעבר. בעניין הזה גם הם משתפרים, אבל יש עוד הרבה עבודה.

האסטרטגיה שאני פועל בעניין בה הזה היא זאת: הקמנו תוכנית שנקראת תוכנית כוכבי בטיחות. התוכנית מדברת על כך שאנחנו לוקחים חברה, אני שם עליה אדם. מי האדם הזה? דיברת קודם על חברת צומת, זאת זרוע הביצוע שלי – 35 אנשי צוות אוויר, כולם. טייסים באלעל – יורד מהמטוס, מגיע עכשיו בטיסה מניו יורק, שם את הקסדה, והולך לאתר בנייה. למה טייסים? כי תרבות הבטיחות היא בנפשם. הם לא מלמדים איך לבנות בית, אלא את תרבות הבטיחות.

 הכוכב הראשון – אנחנו מלמדים אנשים, איך להיות מוכן למשימה – תדריך בוקר, כשהתחלתי להתעסק בזה בכנסת, הלכתי לאתרי בנייה. הייתי נכנס לאתר בנייה, כולל גדולים ושואל: תדריך בוקר היה פה? הסתכלו עליי כמו עב"ם, ולא רק עב"ם, גם הסבירו לי למה זה לא יכול להיות. ביום למעלה מ-200 חברות בישראל, ואני הלכתי לחברות הגדולות בהתחלה, כדי למנף את המערכת, יש תדריך בוקר. ואני כבר אומר לך, שאני מזמין אותך, אם תרצה, אם יהיה לך זמן, לבוא פעם אחת. הזמנתי את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה ואת השר, הם היו. הם נדהמו לראות שבאתר בנייה, גם עושים תחקיר כמעט ונפגע. לא ברמה של קורס טיס, אבל יש ואפשר לעשות דברים.

כוכב שני – כמו שאמרתי, הוא תחקירים – אנחנו מלמדים לעשות תחקיר. כשאני שם טייס כזה על חברת אלקטרה או על חברת תדהר או על החברות הגדולות האלה, שזה 80 ו-70 אתרים, והם תחקירים, אתה רואה שהופכת את פניה בעניין הזה.

כוכב שלישי – ערכים. רק דוגמה: מוכנות – הסמכות להגיד לא. אנחנו מלמדים את המנהלים לחבק עובד שאומר לא קיבלתי את כל תנאי הבטיחות, אני לא עושה; תגמול לעובדים מצטיינים ועוד ועוד; דוגמה אישית – אני לא צריך להסביר לך מה המשמעות של דוגמה אישית של מנהלים בעניין הזה. זאת התוכנית.

 המעבר מכוכב לכוכב כרוך במבדק. אני בא לחברה עם האנשים שלי, ואנחנו עושים מבדק לעניין הזה, והם מקבלים כוכב בטקסים. כל כמה חודשים יש טקס לקבלת כוכבים – מי ראשון, מי שני, מי שלישי. המנהלים שקיבלו כוכב אומרים: הפכתם לנו את החברה. זה הדבר הכי חשוב שאני שומע מהם, אחד אחרי השני, ולכן הדבר הזה מאוד חשוב.

 ככה זה נראה בשטח – תדריך בוקר. העובדים עומדים כמו שצריך, עומד מנהל העבודה. בחברות גדולות אתה רואה את מנהל העבודה, ויש מי שמתרגם לסינית, לערבית וכו'. זו חוויה לראות את הדבר הזה, להתרגש. כשאתה רואה את הדבר הזה, זה אפשרי וזה קורה.

 אני לא רוצה להיכנס לנתונים, רק תסתכלו על הדבר הזה. שנת 2023 הייתה שנה רעה – היו 40 הרוגים, עלינו משנת 2022 – היו יותר הרוגים. בחברות כוכבים היום תשעה הרוגים, ו-31 בשאר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שהן הרבה יותר גדולות.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

הן הרבה יותר גדולות – כ-100,000 אנשים עובדים בחברות הכוכבים. 

שנת 2024, עוד לא נגמרה – עד עכשיו ארבעה עובדים בחברות כוכבים, והיתר בשאר. ברור שחברה כזאת היא חברה שפוטנציאל התאונה בה יורד דרמטית.

אני רוצה לומר לסיום מה אני מצפה, אני חושב שצריך לדבר. דבר אחד: אנחנו חייבים להכניס את רכיב הבטיחות במכרזים ציבוריים של ממשלת ישראל. היום, מיקי, זה כמעט ולא קיים. המחיר קובע, מי שנותן הכי זול מקבל. המלצנו המלצות בעניין הזה. במכרז ציבורי, אני מצפה שכמשרד הביטחון, משרד הכלכלה וכו' הולכים לבנות, אחד מהדברים שישאלו יהיה: יש לך כוכב בטיחות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

באוצר הממונה על המכרזים הוא החשב, ואני לא יודע אם הוא כפוף. מי שאחראי על המכרזים במשרד הביטחון הוא ת.פ של החשב הכללי באוצר. מישהו יודע? מכרזי משרד הביטחון עוברים דרך החשב הכללי באוצר?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן, אבל עם הרגישויות והסייגים של משרד הביטחון.


 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

כן. ברור לי לחלוטין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למה אני עצרתי אותך? אתה תעזור לי לנסח מכתב מטעם הוועדה לביקורת המדינה, שתופנה לחשב הכללי באוצר, שאני מכיר אותו היטב, כי הוא היה רפרנט בזמני. תעזור לנו לנסח מכתב. אנחנו נגיד שזה מרכיב חשוב מאוד בנושא המכרזים של משרד הביטחון, ונראה איך אנחנו יכולים לדחוף את זה, כי זה לטובת הכלל.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

תוך שבוע, יהיה מונח פה נוסח. רעיון מצוין. אני חושב שסוגיית תוכנית הכוכבים – השר למשל נדהם, למה אין רגולציה לתוכנית הזאת אם זה כל כך טוב. אני מציע לשקול את זה, ולהכריז שתוכנית כזאת תיכנס.

לגבי הפיקוח, הוא עושה עבודה, כמו שאמרתי. אני רק אומר דבר אחד: פיקוח צריך להיות גם מנחה – פיקוח מנחה. פיקוח זה לא רק לבוא עם צווי בטיחות, אלא גם להגיד: זה לא בסדר, עכשיו אסביר לכם איך לתקן. האמירה הזו הולכת לאמירה הבאה, והתחילו לעסוק בזה כברף משום מה זה נעצר. צריך להקים רשות בטיחות שמחברת את מנהל הבטיחות עם המוסד לבטיחות וגהות.
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למה זה לא מחובר?

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

שאלה שכולם שואלים אותה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

למה? יש לנו עודף כסף, אני רואה, אנחנו נדאג לכל האנשים שייפלטו מגוף כזה או אחר, אבל למה לא לאחד את זה?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ככה מתחלקים באחריות. כל אחד יכול להגיש שזו האחריות של השני.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

כל כך ברור.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוועדה לביקורת המדינה, ממונה גם על הרשות המבצעת. אנחנו נבדוק אפשרות להזמין לכאן את השר, אולי קודם כול יעשו עבודה מקדימה אצלו במשרד.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

אני יכול לבשר לך שהוא אמר לי שזה ייקרה, וזה לא קורה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עברו שנתיים מהקמת הממשלה הזאת. זה לא נראה לי. יש כפילות של הרבה רשויות שעושות אותו דבר, דורכות אחת על הרגליים של השנייה. בדרך כלל יש חילופי מהלומות, ואז מה שניזוק זה הנושא עצמו. נקיים דיון. אני אשלח מכתב לשר שקיימתי דיון, וההפרדה הזאת נראית לי מלאכותית. אם יהיה צורך, נקיים דיון בוועדה לביקורת המדינה. אפשר לייעל את זה, אפשר לאחד את שני התפקידים, זה נראה לי קרוב מאוד.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

 זה הולך ביחד – גם הבקרה וגם ההנחיה.

הדבר האחרון הוא קידום טכנולוגיות. אני אומר לך שהיום, בעקבות המהלך שעשינו לפני חמש-שש שנים, חברות טכנולוגיות יודעות היום שיש פה כסף ויש צורך. הם באים עם כל מיני רעיונות טובים, ואני חושב שצריך לפתח את זה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על ההסבר המלומד.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

 משפט אחרון: יש הרבה מה לעשות, הוכחנו שזה אפשרי, צריך וזה אפשרי, זאת הנקודה, זו לא גזירת גורל. אפשר וצריך להוריד את כמות ההרוגים והפצועים. זה לא סביר שנהרגים אנשים כל שנה. בעברית פשוטה הם נהרגים סתם.
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על ההסבר המלומד. המצגת נפלאה, אבל סתם הערה: יש כוכב ראשון וכוכב שני, יש שני כוכבים ליד זה, ואחר כך תיתן כמו כוכבי מישלן למסעדה. שיהיו או במשרד של החברה, או על אתר הבנייה. זה יגרום לתחרות.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

זאת הנקודה, כל חברה כשאמרתי כוכב ראשון וכוכב שני – יש היום 200 חברות – 140-130 חברות עם כוכב ראשון. יש היום כ-20-15 חברות עם כוכב חמישי, והן מפרסמות את עצמן עם הכוכבים האלה. הרעיון בא ממישלן, ברור לך, אבל זה עובד. היום חברה שנכנסת רוצה, אבל היום זה חבר מביא חבר. לשמחתי הרבה חברים מביאים חברים, אבל להגיד לך שאנחנו מצליחים להגיע לפריפריה? שם אני עדיין רואה דברים מזעזעים בעניין הזה, כי התחלנו עם החברות הגדולות כאידיאולוגיה. עכשיו המשימה שליה היא להגיע גם לחברות הקטנות. אני דוחף, זה לא פשוט.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה, אייל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב-ראש, אני יכולה רק לשאול שאלה בעניין החברות הגדולות?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש לכם סטטיסטיקה על החברות האלה בעניין מספר התאונות שקרו?

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

התשובה היא כן, הראיתי קודם בכמות ההרוגים. בשנת 2023, כאשר היו 40 הרוגים, 31 היו בחברות שאינן בתוכנית, ותשעה היו בחברות כמו תדהר – בחברות הגדולות.ב-2024, עד עכשיו יש ארבעה הרוגים בחברות של כוכבים.

 הזמנתי אותך כבר כמה פעמים. תבואי לראות חברה כזו, ותראי איך זה נראה, ותראי שהפוטנציאל בחברה כזו יורד בדרמטיות בעניין הזה בדבר הזה. מעצם העיסוק של המנהלים בדבר הזה. זה עובד. בהתחלה היו פקפוקים, אבל נדמה לי שכל מי שפה, אני חושב שגם רן כהן וחזי התחילו להכיר בעוצמה של הדבר הזה, וצריך לפתח את זה. אני רוצה להגיע לא ל-200, אלא ל-1,000 חברות שיעמדו בפרמטרים האלה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כפי שאני נוהג בכל ישיבה, אני רוצה לתת זכות דיבור למשפחות החטופים. אתם פספסתם היום את הפתיח שלי.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

כן, התעכבנו בוועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא בא בטענות. על האחריות של המדינה ועל נטישה, לאן הגענו. מכיוון שחבר הכנסת לשעבר אייל בן ראובן גם הוא אלוף, אז מצאנו דו שיח דומה בעניין הזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חבל שצריכים לרוץ מוועדה לוועדה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

מצטערת, וגם נפגשנו עם השגריר האמריקאי.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה, זכות הדיבור שלכם.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

אני אגיד לך אחר כך מה אמרתי.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני אשמח.

שלום, חברי הכנסת, בדרך כלל אני מדברת על החטופים בעזה. היום אני רוצה לדבר על המשפחות של החטופים, שהיו במליא אתמול, ואני אשמח אם ועדת ביקורת המדינה, גם יהיה לה סיי בעניין. כי מה שאנחנו עברנו אתמול במליאה, בגלריה, לא היה צריך לקרות. אנחנו באנו להיות נוכחים בדיון חשוב בענייננו, בענייני החטופים – יקירינו האהובים שעדיין בעזה – כל ה-101. באנו להיות נוכחים בדיון הזה, וכמובן, אנחנו כבר לא יכולים להיות כשראש הממשלה מדבר, ומדבר דברים ושקרים, שקשה לנו להיות בשקט, אז כן, אנחנו נקרא קריאות מהגלריה. ואלה קריאות שלא שומעים אותן או מאחורי הזכוכית או קול מעומעם ששומעים מאחורי הזכוכית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אבל לכם יש רמקולים, אתם שומעים.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אנחנו שומעים כל מילה שאתם אומרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

שמעת מה אמרתי, ומה דעתי עליו.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

שמעתי אותך, שמענו עוד, וכשהגעתם גם לעמוד לצדנו, גם ראינו את זה. 

לא היה צריך לקרות ששובת רעב, כבר מתקרב ל-50 יום, שפשוט נפשו כבר קצה מלהיאבק עבור אחיו, התעלף ביציע, בסוף ייגרר משמה, וכל המשפחות נוצא. בסוף החלטנו לא לעשות עניין ולצאת. בקשו מאתנו לצאת ויצאנו. אבל זה היה דיון עבורנו, ואנחנו היינו צריכות להישאר שם כל הדיון – כל המשפחות שהיו שם.

וקודם כול, עדיין הגבילו אותנו ל-15 איש. בסוף בגלל שנכנסו בנות אולפנה שהיו שם, אז נכנסו עוד משפחה של חמישה, שעמדו בחוץ וחיכו. כי כבר לא היה נעים, כי נכנסו עכשיו ארבעים בנות אולפנה, אז רגע – טוב, נו, אז נכניס כבר עוד חמישה בני משפחה.

 אז הגענו שם ל-18 – כולל חמישה מבקרים שהם לא בני משפחה – היינו 15 בני משפחה. אבל היחס הזה למשפחות החטופים, בצורה כזאת, שאנחנו לא זוכים לשבת שם ולהביע את המחאה והכאב שלנו לא – לעניין. אני לא יודעת מה ועדת ביקורת המדינה יכולה לעשות, אבל אני, באמת, לא יכולה לעבור לסדר היום על מה שהיה אתמול במליאה. לא לעבור לסדר היום. אני לא יודעת מי כן, אלו מכתבים אתם צריכים לכתוב, מה צריך לכתוב. אבל פעם הבאה שאנחנו במליאה, אסור שייקרה שוב דבר כזה.
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עלול לקרות. אני אגיד לך כיושב-ראש הכנסת לשעבר. מי שנתן את ההוראה להוציא אתכם הוא יושב-ראש הכנסת. עם כל הכבוד לו, ויש לי כבוד לתפקיד, צעקתי לו שזה בית העם. זה לא שייך לחברי הכנסת, ולא שייך ליושב-ראש הכנסת רק הוא מנהל אותה – הבית הוא בית העם, וכזה הוא צריך להישאר – הוא שלכם, הוא לא שלנו. אנחנו אורחים פה – באים לעבוד פה – זהו בית העם של אזרחי מדינת ישראל.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

זה צעדים ראשונים לדיקטטורה, שיש מישהו שמחליט.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הוא החליט לסגור את היציע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

סגר את היציע.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

סגר את היציע, בגלל זה הוצאנו החוצה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא רק אתמול.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

מה, בכלל? במליאה הבאה אנחנו גם לא יכולים להגיע?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא יודע מה ילד יום. אנחנו נילחם, אני חושב שזה לא נכון לעשות את זה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אז אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו שיזמנו את הדיון הזה – עם הכותרת מוקדש לחטופים. זה שראש הממשלה אחר כך הפליג – איראן, שמיראן, ארצות הברית עניינים, מה עשו – 42 דקות – זו לא הייתה כוונת המחוקק. הכותרת של מה שהגשנו עם 40 חתימות הייתה חטופים. אני חושב שרובנו גם דיברנו על הנושא הזה. לא הפלגנו למחוזות אחרים. אני לפחות דיברתי על זה ועל ועדת חקירה ממלכתית, שזה קשור. לא נרים ידיים.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אבל אנחנו צריכים עזרה, אנחנו לא יכולים להיות שוב מוצאים מהמליאה, או שיחסמו לנו את הכניסה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה בהחלט יכול לקרות. אתמול אמרתי, זה בית העם, זה לא שלך. וחברי כנסת דיברו על זה אחר כך בהמשך היום מעל הדוכן. מי שרוצה שקט, אבל זה שלכם זה לא שלי, אני רק כלי לזמן את הדיון, לא יותר מזה. הבית הוא שלכם חבל שזה קרה, זה מצער מאוד. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, מדרך הטבע אני לא יכול.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אם יש משהו לכתוב ליועצת המשפטית? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתם רוצים? כתבו מכתב מהלב, לא טכני – מכתב מהלב – רגשות, תחושות, בית העם, שייך לעם. לא ברור – ישירות ליושב-ראש הכנסת.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

נעשה זאת, נכתוב.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ואולי עותק ליועצת המשפטית של הכנסת, כי היא אחראית על שינויים בתקנון על בקשות כאלה ואחרות, יש לה סיי בעניין. לא רוצה לפגוע בכבודו, אבל זה לא היה קורה אצלי.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

עתירות לאיכות השלטון? לא יודעת מה – יש לכם כלים. אתם מכירים את כל הכלים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גם הם. אין כאן עניין משפטי, יש כאן עניין רגשי, טכני, זה נורא להגיד טכני, כי הבית שייך לכם.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

 ערכי ממדרגה ראשונה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

לסגור את המליאה זה לא עניין משפטי? אני לא יודעת.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא, יש לה מספיק צרות, היא לא תעשה כלום. לא בגלל שהיא לא רוצה, פשוט הורגים אותה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

תודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה לכם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה לעשות. אתם תזכורת קשה לכישלון ולהפקרה, רוצים להזיז אתכם הצידה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בבקשה עאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מתנצלת שאני אדבר, וכנראה אצטרך לצאת, כי יש את הדיון בוועדת הכנסת על הרחבת עילות הפסילה, אז אני מנסה להופיע בוועדות, כי יכול להיות שעוד מעט אפילו יעיפו אותנו מפה.

אני מודה לך על הדיון הזה בנושא הדוח של מבקר המדינה בנושא הבטיחות. לצערי הרב, השבוע שלושה עובדים קיפחו את החיים שלהם רק ביומיים האחרונים. עובד אחד בתמרה, בעצם הכול קרה בתמרה. מישהו מתמרה, שעבד באעבלין ונהרג בתאונה, ועוד שני עובדים מטובאס – ליד ג'נין, שעבדו בתמרה והתמוטט עליהם קיר. שני אחים, שניסו למצוא פה את פת הלחם, ומצאו דווקא את מותם.

אני אומרת את זה, כי לצערי הרב, כולנו יודעים, כי עם כל המאמצים, ואני לא מזלזלת, המספרים רק מטפסים ועולים. הדוח שמבקר המדינה הכין, מראה בדיוק את הכשל ואת ההזנחה של המדינה, של הממשלה כל השנים בטיפול בנושא הזה.

 לצערנו הרב, הפועלים, שהם המוחלשים בחברה, אין להם לובי חזק בכנסת. אין להם לובי לבוא, לצעוק ולהפעיל לחצים, כדי להציל את החיים שלהם. אני מנסה להשתתף בכל הדיונים בוועדת עבודה ורווחה בעניין התקנות, עד היום הזה, כבר חודשים – שנה וחצי, ועדיין לא הצלחנו לסיים את הדיונים בתקנות שהובאו בוועדת עבודה ורווחה. אני רואה את הלחצים המופעלים מצד קבלנים וחברות גדולות, כדי לשנות את התקנות האלה, ולהוריד את האחריות מהרבה אנשים. אני חושבת שגם כאשר אנחנו מדברים על הפיקוח, לצערי הרב דיברנו על זה כבר רבות – דוח מבקר המדינה גם מתייחס לזה – וזה נכון, כדאי מאוד שהפקחים יבואו ולא רק ייתנו דוחות, אלא גם יכוונו ויגידו מה לעשות, אבל קודם שיהיו פקחים כמו שצריך, ושיהיו להם כלים לעשות את העבודה. כמה תקנים של פקחים יש לכם? כמה נמצאים בתפקיד? וכמה הם יכולים לכסות מבחינת פיקוח רציני על מה שקורה? יש כל-כך הרבה נושאים שצריך לדבר עליהם.

אני חושבת שדוחות מבקר המדינה לא נעשים רק כדי שיהיה עליהם דיון, הם אמורים להיות תוכנית עבודה לכל משרד. כל דוח שיוצא ממשרד מבקר המדינה, ומצביע על חולשות ונותן המלצות, אמור להפוך לתוכנית עבודה של המשרד – במקרה הזה משרד העבודה. צריך לקחת אותו ולנסות ליישם את ההמלצות.

לצערי הרב, אני חושבת שזה לא מה שקורה. הלחצים המופעלים היום בעניין התקנות מגיעים גם למשרד, והמשרד היום לא דוחף מספיק ומהסס בכל עניין התקנות. אני מבינה שאם משרד מביא תקנות ומניח אותן בוועדה אחרי כל-כך הרבה שנים וביקורת חריפה, אז יש לו אינטרס לזרז את הדיון על אישור התקנות האלה. מה שאני רואה בדיונים האלה, כבוד היושב-ראש, הוא הפוך לגמרי – מנסים כמה שאפשר להקל על הקבלנים ועל החברות הגדולות, ולא דואגים לעניין הבסיסי של בטיחות העובדים עצמם. אני חושבת שחשוב שמדברים על הדוח, השאלה היא מה הולך לעשות המשרד בעניין הדוח הזה. הרי הדוחות האלה לא נועדו רק כדי להתבשם בהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. למרות שאני איש אכיפה במהותי, אני פחות מצד האכיפה, היא פחות מעניינת – היא מעניינת, כי צריך לאכוף ולהעניש את מי שכשל, אבל יותר איך החינוך נעשה – מה שאמר אייל. איך הפעולות הקודמות מצמצמות את התאונות – חינוך, בטיחות, אמצעים, כל הנושאים האלה, אבל ננסה לטפל.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מבינה את זה, ותמיד היה לי ויכוח עם אייל בנושא הזה, אני לא מבינה למה או-או. למה כאשר מדגישים את האכיפה, אומרים ישר, כדאי, נכון. אני חושבת שאי אפשר לוותר על שני הדברים.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

יחד נכון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה לא אומר שאי אפשר לשלב את שני הדברים. החוק מחייב אותם.
 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אני גם יודע, שהבעיה של בטיחות העובדים, היא לא רק עניין של הכשרות והעלאת המודעות, אלא שיש פה פעמים רבות, אינטרסים רווחיים בלחסוך על אמצעי הבטיחות. ועל זה אי אפשר לעבור בשקט, וכן צריך החלטה, אין מה לעשות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

ננסה לטפל בזה. אני כבר אומר לך שאני בדרך כלל, כך חינכו אותי איפה שממנו באתי, לקיים ישיבות מעקב לביצוע – לא ניתן לזה לרדת מסדר היום. תודה רבה, צומת בבקשה, המנכ"ל מיכאל סלומון.

 << אורח >> מיכאל סלומון: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, מכובדיי. היטיב לתאר ראש מטה הבטיחות – אייל בן ראובן, את הפעילות שנעשית בשטח. אני כאן כדי לתת לכם שיקוף של מה שאנחנו עושים בנושא הבטיחות. אכיפה זה דבר חשוב מאוד, וחייבים ללכת יד ביד בנושא של אכיפה. אנחנו עושים שינוי תרבותי – למה שינוי תרבות, הרי החוק לא מדבר על שינוי תרבותי? אבל תרבות זה דבר שמוכתב על ידי ערכים ואנשים, וזה מה שאנחנו עושים. ערכים – מלמדים את החברות, חונכים אותן לערכים, ובעבודה בשטח, בגובה העיניים, עם הפועלים בשטח, מביאים לשינוי תרבותי.

אנחנו יודעים שבכל הענפים בעולם – גם בענף הבנייה, הגורם העיקרי לתאונות הוא הגורם האנושי, לכן אנחנו מתמקדים בזה. גם בתעופה, גם בתעשייה וגם בבנייה, הגורם האנושי הוא הגורם מספר אחת לתאונות, ואנחנו מאמינים שאם נטפל בגורם ונחולל שינוי, נראה את התוצאות. אנחנו פועלים למעלה משלוש שנים, ואכן רואים את התוצאות בשטח, זאת אומרת שזה אפשרי – לא במקום מה שנעשה, אלא בנוסף. זה נותן את התוצאות, אנחנו גם רואים את זה במספרים, כפי שהוצג קודם על ידי אייל, ואנחנו שומעים את זה גם בשטח ממנכ"לים ובעלים של חברות.

אני אוסיף, שיש פה תמיד אלמנט כספי, וכשאנחנו שומעים – ואנחנו שומעים את זה, מצד האינטרסנטים הכלכליים בשטח, דהיינו מנכ"לים ובעלים של חברות, שאומרים את המשפט: אבל בטיחות זו לא הוצאה – זאת השקעה. אנחנו אומרים שאנחנו כבר בדרך לפתרון. הפעילות כבר מתפרסת על למעלה מ-200 חברות, זה כאין וכאפס ממה שאנחנו רוצים להגיע, אבל בפרק הזמן בו אנחנו פועלים זה הישג מאוד יפה. ואני בטוח שאם נמשיך בכיוון הזה, רק נזכה ונראה עוד תוצאות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה על הדברים. משרד העבודה, בבקשה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

שלום, אני סגן ראש המנהל במשרד העבודה – סגן מפקח העבודה הראשי בתואר הפורמלי. ראשית, אבקש ממך משהו: זאת לא ועדת הבית שלנו, אנחנו בדרך כלל עובדים בוועדת העבודה ופחות בוועדת ביקורת המדינה, אבל אני אומר את זה לכל יושב-ראש בוועדות שאינן ועדת העבודה, אם יש פניות לנהל ולקיים דיונים בתחום שלנו, יותר מנשמח לקבל פנייה מקדימה דרך מנהלת הוועדה. נבוא, ניפגש, נסביר. אנחנו רואים בדיונים האלה כלי, גם כדי לקדם דברים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו משתדלים לעשות את זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לי אין גישה בלתי אמצעית אליכם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה ברור לי לחלוטין, אבל דוח מבקר המדינה מונח על שולחנכם – הדוח הוא החומר.

<< אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אליי הוא לא הגיע שבוע מראש, זו לא האשמה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הדוח מונח על שולחנך?
<< אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני מתייחס רק למה שאמרו שהדיון הוא בין היתר כי דיברו אתכם קודם, אבל זו רק הערה בסוגריים. אתייחס למה שהשתנה, למה שנעשה, וגם לפערים שנשארו. אתייחס גם לגבי מה שעלה פה כבר בהתחלה לגבי החשכ"ל וכו', כי גם בזה יש עדכונים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

נשמח אם תיידע אותנו, ותייתר כמה פעולות שלנו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, אין לייתר, צריך לחץ, אבל לפחות זה לא מאפס. לגבי מה שהשתנה מאז הדוח, שגם הוא נכתב ביחס לשנה – נדמה לי 2019. הוא פורסם ב-2022.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

2020-2019.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

 אנחנו בסוף 2024, ואני רוצה לתאר מה השתנה מאז. נתחיל מהקל לכבד: מבחינת העיצומים, אנחנו עומדים על אחוז גבייה מצטבר של 50% כמעט, גם בגלל שיפורים שעשינו אצלנו. הקמנו תחום של עיצומים כספיים, עם עובדים. יש הרבה יותר מעקב וניהול של העניין. בימים אלה ממש אמורה להסתיים עבודה, שהייתה מאוד מורכבת מבחינת מערכות מידע – פחות התחום שלי, אבל אני יודע שהייתה מורכבת. היא כללה גם ממשקים מול רשות הגבייה, כדי לייעל את המעקב המיחשובי וגם את תהליך הגביה, שמי שעושה אותו הוא לא אנחנו, אפשר גם דרכנו, אבל זה מאפשר ניהול טוב יותר.

יחידת חקירות הוקמה מחדש. יש מנהל אגף, שיש לו חמישה חוקרים. נכון ל-2023, נפתחו 19 תיקים פליליים, 19 גם הועברו לתובעת הראשית של המשרד. אלה לא חקירות שהמשטרה עושה, אנחנו עושים בנפרד מהמשטרה על העבירות שלנו. ב-2024, 18 תיקים נפתחו – חמישה כבר אצל התובעת הראשית, השאר בתהליכי חקירה.

 אני רוצה להתייחס לחקיקה. גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, הזכירה את מה שאנחנו חווים בוועדת העבודה. אנחנו משנים את השיטה, ולפני שאזכיר איך אנחנו משנים את השיטה, גם עובדתית, כל משרדי הממשלה מחויבים לדווח למשרד רוה"מ על תוכנית ההסדרה השנתית שלהם. ב-2024, כל המשרדים דיווחו. למשרד העבודה יש 51 דברי חקיקה, מתוך ה-51 – 26 זה רק מנהל הבטיחות. אנחנו בשלישייה המובילה, זאת אומרת שזה שינוי רוחבי ועמוק של כל החקיקה.

 קידמנו את הסיפור של תקנות הבנייה, למרות הרבה מאוד לחצים, לוועדת העבודה. אנחנו עוברים שם לחצים קשים מאוד. אני מבין איך זה נראה מלמעלה כלפי חוץ, אבל אנחנו לא נסוגים מהעמדות, הנוסח לא השתנה, את צודקת שיש לחצים קשים מאוד. זאת גם הזדמנות לכל מי שהדבר בנפשו, להצטרף, כי כרגע יש רק קבוצות לחץ, לוביסיטים, כאלה שהתקנות נועדו לשרת אותם ולא את העובד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אתה מבין, שאנחנו לא מתקדמים, כי עומדים איתנים מול הלחצים, ברגע שניכנע, יעבירו את התקנים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מה שתלוי בנו, אנחנו עושים, אני לא מנהל את הוועדה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כל הכבוד.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני חושף את הדברים, כי אנחנו רוצים שיהיה פה יותר טוב, אז אלה לא הדברים שלי.

יש דברים שאנחנו מנסים לקדם כבר תקופה ארוכה, למשל עגורני צריח. תכף נדבר על עובדים זרים, כי זו גם נקודה בענף בעניין. גם בהקשר של אחריות רשויות מקומיות. הדברים האלה נמצאים כבר שנה וחצי במשרד המשפטים וממתינים להכרעה, אבל אין הכרעה. אנחנו לא מצליחים לקדם דברים.

 כל הנושא של אכיפה – לא תמצא רגולטור שיגיד לך שיש לו מספיק אנשים. היית במשטרה, לא נראה לי שאי פעם אמרת יש לי מספיק שוטרים. אבל אכיפה לא מבוססת רק על הרגולטור בקצה, כי צריך כמה שיותר מחוללים. יש חקיקה קיימת, לא צריך לשנות, גם במשרד התחבורה, גם לרשויות המקומיות. יש לנו מחלוקות, העלינו את זה למשרד, אבל אין הכרעות למרות אין ספור תזכורות שאנחנו שולחים. אם להאיר גם עם זה פרוז'קטור, אנחנו נשמח. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

משרד המשפטים: תכף ניתן לך שיעורי בית ונבקש דיווח. אני מנסה לעזור. הוועדה הזו היא לא לעומתית, היא מנסה לעשות סדר.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני רואה. האווירה פה כמעט אירופאית לעומת מה שאני רגיל בדרך כלל.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תכף נעביר לך שיעורי בית, הוא יכין לנו את המסמך, ואתם תלכו הביתה ותיתנו תשובות לוועדה לביקורת המדינה. אני מכיר איך זה להעביר חקיקה, ואני מכיר את הבעיות, אבל שנה וחצי, כשבחוץ נהרגים אנשים, לא מקובל על הוועדה לביקורת המדינה. 

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אבל חשוב לי להבהיר: רן אתה רוצה להתייחס לאלו סוגיות ספציפיות?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

משרד התחבורה ואחריות רשויות מקומיות. 

אני אסיים כדי שנקבל תמונה מלאה. אתחיל בנקודות, ואחר כך ככל שתרצה להתעמק, אני לרשותך. עם החשכ"ל עשינו עבודה ביחד עם חברות בנייה. מי שהוביל את זה, אגב, הוא החשכ"ל של משרד הביטחון, עם כל המשרדים הממשלתיים, שגם הם יזמי בנייה. יש מערכת ממשלתית שאמורה לקום להערכת קבלנים. אגב, גם ההתאחדות ישבה שם ותנה את האמירות שלה. הייתה תמימות דעים שחוץ מהנושא של האיכות, הרעיון שאם אתה אחראי על הלוגיסטיקה בשב"ס למשל, תדע שמה הציון שקיבל קבלן שעבד בשביל רכבת ישראל, כדי לקבל את השירותים שלו בשב"ס.

 הנושא של איכות הקבלנים נכנס, הנושא שלה הבטיחות לא נכנס, למרות תמימות דעים בוועדה. סרבו לקדם אותו – החלטה מעל הוועדה. היו שם 20 אנשים, ולכן התשתית המקצועית קיימת, ולכן זה לא יחסוך אולי שאלה מצדכם, אבל זה להתפרץ לדלת פתוחה ולפתוח אותה עוד יותר, וגם לזה נשמח.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

זו תקלה מתמשכת בלתי נסבלת, מדובר פה על חיי אדם, ולא מוכנים להכניס את נושא הבטיחות כפרמטר קובע.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יש דבר עקרוני, ואני אומר אותו בוועדת העבודה פעמים רבות. לכולם ברור שהמצב צריך להשתנות, אבל כולם רוצים שהוא ישתנה בלי שהם עצמם יזוזו מאזור הנוחות. עשינו תהליך מעמיק מאוד. אגב, גם בתקנות האחריות היא על מזמין העבודה, זה כולל מזמין ממשלתי. בחשכ"ל תלשו שיערות, ואמרו לי איך זה עובד? אמרתי לא נפתור את הממשלה – הממשלה היא מזמינת עבודה גדולה מאוד, ולכן, למרות קונסנזוס שהמצב צריך להשתנות, צריך להיות יותר נחוש. אני יודע שמהצד שלנו אנחנו נחושים בלדאוג שהשינוי הזה יבוא, כי בסוף, כשאתה מדבר על הפרטים הקטנים לא רוצים כל-כך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מה אני צריך לעשות? הוועדה על ביקורת המדינה ממונה על הדברים האלה? כי אני לא מומחה ולא מתיימר להיות מומחה לכל דבר?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני לא רוצה יותר מדי לומר לפרוטוקול, גם ככה עוד מעט יחליפו לי צילינדר למשרד.


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז בוא אליי אחר כך, אני אעזור לך.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לגבי הארון המחודש של אורגני הבטיחות – המוסד, המנהל. ב-2021 או 2022, עברה החלטת ממשלה להקים צוות שידון בשינוי אורגני הבטיחות וצמצום תאונות העבודה בישראל. הוקם צוות כזה – שני מקבילים בראשות מנכ"ל ביטוח לאומי, ממלא מקום מנכ"ל ביטוח לאומי, מנכ"ל משרד העבודה הנוכחי. הצוותים האלה סיימו את העבודה, אגב, בניגוד לכל הסיכויים – זה היה ב-2023, חלקנו היינו במילואים. גם ככה אלו ארבעה משרדים, שיש להם קושי לדבר – אגף תקציבים, משרד המשפטים, ביטוח לאומי, משרד העבודה. הדוח הוצג שבוע שעבר בצוות הראשי, לדעתי הוא הועבר השבוע, כך אגף תקציבים אמרו לשר האוצר, הוא אמור להיות מוגש לשר העבודה, ואז הוא יצא לפרסום. 

יש התייחסות גם לארגון של המערך הלאומי, של מינהל, מוסד. אלה המלצות מפורטות, זו לא חזרה על דוחות קודמים. ההמלצות גם קונקרטיות ויישומיות. גם בזה, אני מקווה, שלפחות יהיה הנייר, לשנות זה כבר אירוע.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

אתה יודע בשורה התחתונה, אם יש המלצה לחבר את מנהל הבטיחות למוסד לבטיחות וגהות? אני יודע שהייתה, האם אתה יכול לעדכן אותנו אם יש המלצה כזאת?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בוודאי שיש. השיטה הנוכחית נוסדה ב-1954, ישראל השתנתה מ-1954, ואחרי 7 באוקטובר, ברור לנו שאנחנו צריכים לחשוב קצת יותר נועז ונחוש לגבי מהלכים שאנחנו רוצים לעשות. יש גם המלצות מרחיקות לכת גם בהיבטים של ביטוח לאומי, מתוך תפיסה שהיא מעבר לתחום של האכיפה בלבד או של מנהל הבטיחות ספציפית. יש המלצות גדולות ורחבות.

הנקודה האחרונה היא עובדים זרים. הסיפור של עובדים זרים בבנייה הוא באמת אירוע. בישראל, עוד לפני 7 באוקטובר, אחוז העובדים הזרים – כולל פלסטינים אגב, היה 44%. באיחוד האירופי זה 30% בערך בענף הבנייה, רק שבאיחוד האירופי זה פולני שחוצה את הגבול לגרמניה, לא סיני או מולדבי וכו'.
אחרי 7 באוקטובר המצב הוחמר, העובדים מהודו מגיעים ממקומות בהם המצב יותר גרוע אפילו מבישראל. אלה אמירות שציטטנו אותן בדוחות, מתוך פרסומים פורמליים שנעשו בהודו ובמקומות אחרים.

לא קיבלנו תקנים בניגוד למשרדים אחרים, למרות שביקשנו. יש יחידות מקצועיות שקיבלו גם 100 תקני כוח אדם, לסיפור של האכיפה על העובדים הזרים קיבלנו אפס. זה מעבר לקיצוצים הממשלתיים, כי התקינה שלנו, אגב התייחסו לכמה מפקחים היו, גדלנו – אנחנו לא 50 מפקחי שטח, אלא 80. יש גם אנשים במטה שהם גם בשטח, תלוי באיזה היבט. אנחנו לא רק בנייה, אלא גם מעליות וקרינה מייננת וכו'.

 אנחנו מקדמים תקנות. אנחנו אמורים להעביר בשבועיים- שלושה הקרובים, אחרי הערות הציבור שקיבלנו למשרד המשפטים, להכשרה מחייבת של עובדים זרים כהוראת שעה. כבר עכשיו מהערות ציבור – גם שם זה אירוע – כולם רוצים שיהיה טוב, אבל אף אחד לא רוצה לשלם על הטוב הזה. גם בניגוד מוחלט למה שיש בעולם המערבי, כי אין חקיקה כזאת, אבל המצב בעולם המערבי הוא לא כמו בישראל, ולכן אנחנו נחושים לטפל בכל מה שקשור לעובדים הזרים.

אגיד עוד מילה, ובזה אסיים. אמרת שאתה איש משטרה לשעבר ועדיין אתה לא חושב שהכול זה אכיפה, ואני מסכים. אנחנו רואים את המצב בענף הבניין ככשל שוק מתמשך. הייתי מאוד שמח, לא לעשות חקיקה ולא לתמוך בחקיקה נוקשה. עובדתית אנחנו לא עושים חקיקה כזאת בענפי החקלאות והתעשייה – גם שם יש בעיות, אבל מטפלים בזה בדרכים אחרות, כי יש שם מנגנונים משוכללים יותר. לצערי, בגלל כל הכשלים, חלקם גם בצד שלנו – של הממשלה, לא מנהל הבטיחות, אבל בחיבור בין המשרדים והרגולטורים שמשפיעים על התחום הזה, חלקם בצד של השוק, ואיך הוא התרגל להתנהל במשך שנים, אז החקיקה, היא חקיקה קשה. אני לא רואה דרך אחרת. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

דבר בבקשה למשרד המשפטים בנושא החקיקה שתקועה שם, כי אני הרי אני לא מומחה גדול לעניין.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אין לנו עמדה לעומתית למשרד המשפטים. העמדה היא פשוטה – בסופו של דבר כל המשרדים נתונים תחת אילוצי דרישות, אל מול משאבים שלא בהכרח מספקים. אנחנו מצפים להכרעות, ואני יכול לקבל שהכרעה בנושא, על חוקים קיימים – פקודת העיריות קיימת ושרירה, יכול להיות שיש מחלוקת אם חלה או לא חלה. אגב, אם יגידו לי שהיא לא חלה, בסדר, לכל Plan A יש Plan B. אני מעדיף לא לעשות חקיקה דרקונית. בסופו של דבר, תהליכים, שעוד לפני שאנחנו מגיעים אתם למשרד המשפטים, אנחנו ממצים אותם בין המשרדים.

האירוע מול משרד התחבורה על עגורני צריח הוא כבר חמש שנים; רשויות מקומיות זה מ-2016. עד שאנחנו מגיעים למשרד המשפטים, בסופו של דבר אחרי שנה וחצי, בגלל איך שאנחנו רואים את המצב, ונימקתי כבר את כל האתגרים. אנחנו חושבים ששנה וחצי כדי לקבל הכרעה, זה הרבה יותר מדיי זמן ממה שהיינו רוצים. התפקיד שלנו הוא ללחוץ כמה שיותר שנקבל הכרעה – אני חושב ששנה וחצי זה זמן סביר, ואנחנו צריכים את ההכרעה הזאת. בסוף זה לא עניין פרטי שלי, וגם לא של גבי ממשרד המשפטים. אנחנו צריכים לקדם את זה בשביל המדינה לכאן או לכאן. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני רוצה לשים זרקור ולבוא בטענות למשרד המשפטים. הוועד הזו אמורה לפקח גם על משרד המשפטים. למה זה תקוע שנה וחצי? תנו לי תשובות, או תגידו לי מתי אתם מסיימים את העבודה.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. אתחיל להתייחס לתקנות שכרגע כן על הפרק, ומטופלות ומלוות על ידי משרד המשפטים. תקנות הבטיחות בעבודה – עבודות בנייה, בדיוני הוועדה. יש גם תיקון לתקנות העבודה – עבודה בגובה, ויש עוד שני סטים של תקנות, שנבחנות בימים אלה, והן בשלבים הסופיים – תיקון לתקנות ארגון הפיקוח על העבודה – ממונים על הבטיחות, וגם תיקון תקנות הממונים על העבודה – מסירת מידע והדרכת עובדים. בנוסף לכל התקנות שציינתי עכשיו, יש עוד לא מעט תקנות שמשרד העבודה העביר אלינו, כמו תקנות העגורנאים, ותקנות עגורני צריח. אבל, כאמור, אין לנו יכולת לטפל בכול במקביל, בגלל מחסור במשאבים. לאחר לא מעט פניות, בבקשה לבצע תיעדופים בשבילנו לאיזה סט תקנות לתת עדיפות, לא קיבלנו מענה, והיינו צריכים לעשות תיעדוף כמיטב יכולתנו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כמה זמן התקנות האלה כבר אצלכם?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

איזה? 

<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כולן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא משנה.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

כל אחת מהתקנות האלה הועברה בזמן אחר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא משנה, הרבה זמן.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

על איזה סט תקנות את שואלת?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני שואלת, כי את אומרת שיש לכם קושי לתעדף, כמה זמן כל סט כבר מונח אצלכם?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

כל סט מונח לזמן אחר בהתאם למורכבות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

הבנתי, לא אתפוס אותך במילה, חודש? שנה?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

זה משתנה מסט לסט. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני איש של יעדים ומדדים, כשהייתי סגן שר האוצר הייתי אומר יש לי זמן של שנה וחצי לתת לכם את הסעיף התקציבי הזה והזה, היו הורגים אותי בדרך הביתה.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אגיע לשתי הסוגיות הספציפיות שרן כהן העלה: אחת נוגעת להכרעה במחלוקת בין משרד העבודה והתחבורה בנוגע לעגורני צריח – זה בטיפול, ואנחנו ממש בשלבים הסופיים. אני מקווה מאוד שבשבועות הקרובים תתקבל הכרעה סופית בעניין. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני איש עתיק, כי אותי, ואולי גם את אייל, חינכו ת.ת – תיק תזכורת או ל.ל – להביא לפניי. הן יודעות בוועדה שאני מבקש את זה, ואז אומרים, רגע, לא עשו פה כלום. ואז אני אזמן אתכם עוד פעם, ואבזבז את זמנכם, ואני לא רוצה. אז תגידי לנו מתי לפנות אלייך.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

לגבי המחלוקת?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כן, דברים שהם בנפשנו. אנשים נהרגים.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

אני מאמינה שתוך שלושה שבועות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רשמתי לעצמי חודש וחצי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

היא אמרה שלושה שבועות, למה חודש וחצי?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

עזוב, אני אומר שעד חודש וחצי אני אשמח לקבל מייל. אני שוכר את שרותיך, כי אני לא מצוי בכל, ותגיד לי. אני עובד אצלך, בסדר? רוצה לקדם את הנושא.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

לגבי המעורבות של הרשויות המקומיות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה הצפי שלכם?

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

היא לא יודעת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בעניין הסטים של התקנות – אפשר לקבל את המידע הזה? ומתי כן? ואיך תיעדפתם אותם? 

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

 על אלו סטים את מדברת? נתתי עכשיו רשימה של תקנות, שארבע מתוכן מטופלות, מלוות ונבחנות מידי שבוע במשרד העבודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

את הארבע ייתנו פה תוך חודש וחצי.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

 יש שני סטים שאנחנו לא מצליחים להגיע אליהם, ונגיע אליהם ברגע שהטיפול באחד הסטים האחרים יסתיים. בסוף אנחנו צריכים לעבוד עם מה שיש, אנחנו לא יכולים לעשות הכול במקביל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

סדר העדיפויות שלך תואם את סדר העדיפויות שלהם?


 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. אני אסביר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אנחנו לא עושים סכסוך, אנחנו רק רוצים את טובת העניין.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נהיה סכסוך למרות שלא התכוונתי.

תקנות זה עניין מורכב, וזה לא נגמר בייעוץ וחקיקה, ואחריות לחקיקה במחלקה הפלילית, ואז נסח. את זה אנחנו מבינים והכול בסדר. גם תקנות הבנייה, אגב – תקנות סופר כבדות, ברמה של חוק, לא של תקנות. ישבנו עליהן עם שתי מחלקות ביחד, במשך שבעה חודשים, כל שבוע, ארבע שעות.

אז יודעים להתכנס ולכנס גם לעבודה מאומצת כמו שצריך. העניין הוא אחר: בסוף כשמגיעים אלינו כמשרד – ויש לנו את חוק המעליות – נורא חשוב, חוק תקנות הבטיחות בבנייה, העובדים הזרים שזה סט אחר, וכו'. בסוף משרד המשפטים אומר: בסוף יש לי בן אדם אחד. אני גם לא בא בטענות באמת לעורכת הדין גבי. העמדה שלנו היא, רבותי: תביאו עוד אנשים תעשו הצרחה. אני לא אגיד לכם שמעליות פחות חשובות מבנייה.

מעבר לזה, גם הסוגיות הספציפיות שדיברנו עליהן – נגיד, עגורני צריח עם משרד התחבורה. אנחנו סיימנו טיוטת, אחרי כל הערות הציבור ואחרי כל התהליך, העברנו במשרד המשפטים ב-2022 או 2021. זה לא מתקדם כי יש סכסוך עם תחבורה. הסכסוך הזה במקביל, לא עבר ב-2022 למשפטים, כי רצינו למצות אותו מול תחבורה. שנה וחצי, בסוף אתה לא מסוגל לקדם את התקנות של צריח. אותו דבר, לגבי דברים אחרים שקשורים למרחב המוניציפלי. לכן, אין פה עניין – גם לנו וגם להם חסרים משאבים, אבל בסופו של דבר, הכרעה של ייעוץ וחקיקה, בעיניי, ואני לא עורך דין אז יכול להיות שזה יותר מורכב, אבל זה לא מחלקת נסח, וזה לא להעביר את זה לעוד 19 מחלקות במקביל ולבקש את האישור שלהן, ופרטיות מידע וכו', זה לא תקנות, זו הכרעה משפטית, ובלעדיה אנחנו לא יכולים לזוז. לכן בנקודות שציינתי, אנחנו חייבים את ההכרעה כדי לדעת איך להתקדם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גברתי?

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

התייחסתי לעניין המחלוקת עם משרד התחבורה, שתוך חודש וחצי – כבוד היושב-ראש מתי? 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

רשמתי, כי חשבתי להזמין את המנכ"ל לצורך מנופי צריח, שאני לא יודע מה הם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כל הכבוד שאת יכולה להבטיח.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

בכל הנוגע למעורבות הרשויות המקומיות ופרשנות 236 לפקודת העיריות, אציין שזו סוגייה משפטית מאוד-מאוד סבוכה , שדורשת אישור של שלושה מישנים – המחלקה האזרחית, המחלקה החוקתית, והמחלקה המנהלית. לכן הצענו למשרד העבודה, שברמה היישומית עדיף לנסות להתקדם בשיתופי פעולה רכים יותר עם הרשויות המקומיות. במקביל ננסה לקדם הכרעה, אבל אגיד שאני לא בטוחה שההכרעה לגבי הסעיף הזה באמת תסייע בקידום במטרות שלנו. אמרתי את זה באמירת אגב.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אפשר להתייחס לסיפור של פקודת העיריות ולמה זה חשוב? תראה, גם בכל העולם זה עובד ככה, זו לא המצאה ישראלית. סיפור הבטיחות לא נשלט מעיר הבירה של המדינה. בסוף אתה צריך שיהיה Level מקומי שמוציא היתרי בנייה ומפעיל מפקחים על הבנייה. היום הרשויות מכניסות מפקחים, כל רשות בהתאם לסד"כ שלה, כדי לבדוק שלא סגרו לדוגמה ממרתף והפכו אותו לדירה. אלה הנדסאי בנייה, לא אנשים חסרי השכלה, הם יכולים מחר בבוקר לבוא אלינו, ולהגיש מועמדות לעבודה בשטח.

 אני מבין את המורכבות של פקודת העיריות, לעומת תקנות תכנון ובנייה, בפועל מ-2016, מרכז השלטון המקומי והעיריות, בגיבוי מסוים של מנהל התכנון ושל גורמים אחרים במשרד הפנים, לא רוצה להיכנס לזה. אגב, לפני שבוע שלחתי להם מכתב של שבעה עמודים, לשיתוף פעולה, קיבלתי חזרה מייל זועם בתפוצת נאטו. למרות שעשיתי ישיבה, עד היום גם לא ענו עניינית למייל. בעקבות סיכום שמשרד המשפטים יזם – הם אמרו בואו לפחות בינתיים ננסה להתחבר.

 הסיפור של התווך של הרשות המקומית, אם לא ייפתר בדרך אחת, נצטרך לחשוב על דרכים אחרות, ואם לא נמצא, ייפגעו יותר אנשים ממה שגם ככה עבודות בנייה מסוכנות עבורם סיכון. אי אפשר לוותר על הדבר הזה. אני מבין את המורכבות של שלושה מישנים, כי באמת אם כל האירוע של תקנות תכנון ובנייה, אבל בסופו של דבר בלי זה אנחנו עם כזה חור ברשת, ולכן הדחיפות מבחינתנו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גברתי? תשובה.

 << אורח >> גבריאלה לבנפלד: << אורח >> 

בהקשר הזה אני לא יכולה לתת התחייבות לזמן מסוים בו תתקבל הכרעה. אני יכולה לעשות בחינה אצלנו ולנסות להבין.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

הוועדה לביקורת המדינה תשמח לתשובתך תוך עשרה ימים. ואם זה ייראה מוקדם, אני מבין באיזה מצב האדון הזה נמצא, אז נצטרך לזמן דיון נוסף כדי לפתור את זה. אין לי ברירה אחרת, אלה הכלים שיש, ואם אני אצטרך אזמין. אין לי טענות אלייך, אני אגיע אל ההיררכיות הגבוהות ביותר. אתמול ניסינו להגן על הבוסית הגדולה שלך, לא היה לנו פשוט. היה נורא ואיום שם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה היה מכוון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בוודאי. תודה רבה לשניכם. משרד הבינוי והשיכון בבקשה.

 << אורח >> מני אברהם: << אורח >> 

 אני מנהל תחום אכיפה ברשם הקבלנים. בכל הנושא של בטיחות, כמו שמוזכר בדוח, אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם מנהל הבטיחות. כל קבלן שמפר את נהלי הבטיחות, אנחנו פותחים לו הליך מינהלי, מזמנים אותו לשימוע, ונוקטים נגדו אמצעי משמעת בהתאם לממצאים.

 השותפות הזאת קיימת מ-2018, עד היום קיימנו מעל 120 שימועים. אפשר להגיד שנגד 99% מהקבלנים ננקטו אמצעי משמעת, התלינו רישיונות בפועל, ביטלנו רישיונות בגלל נושא הבטיחות. אנחנו בשיתוף פעולה מלא. כל הזמן יש קבלנים שנמצאים בהליך. כמובן שאנחנו משמשים מכפיל כוח למשרד העבודה, ואנחנו פועלים בהתאם למידע שהם מעבירים לנו. כל הנתונים גם מפורסמים באתר. מי שרוצה יכול לראות בשקיפות מלאה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. משטרת ישראל.

 << אורח >> ורד ליכטר סול: << אורח >> 

 אני ראש מחלק חקירות של יחידת פלס, יחידה שהוקמה במיוחד לטיפול בתאונות עבודה. אתייחס לדוח, שגם החמיאו לנו עליו – סוף-סוף החמיאו למשטרה.

 מבחינת היישומים שעשינו לדוח מבקר המדינה: הגדרנו יעדים ספציפיים מאוד ליחידת פלס – באלו תיקים היא מטפלת. היחידה היא יחיד ארצית, ואנחנו מטפלים בתיקים המורכבים. בתיקים שיש להם השפעה ארצית. כגון: השנה ראינו שיש נפילות מפיגום זיזי, בדומה לעגורן צריח. לקחנו תיק על מנת לתת את הכלים למנהל הבטיחות, להוציא את הרגולציה התואמת. לדוגמה: גגות איסכורית – השנה 11 פועלים נפלו מגגות שבירים. לקחנו את התיק האחרון של פועל שנהרג ברמלה, על מנת לתת ממנהל הבטיחות את הכלים איך להתמודד עם גגות כאלה. כמובן שהתובנה הזו, יורדת אחר כך לשטח.

עלתה הסוגיה של תובנות. משטרת ישראל נכנסה לאירוע הזה על מה שנקרה עבירות רשלנות – זה אירוע. עבירת רשלנות היא הכי קשה להוכחה. כי האדם הסביר הוא כבר לא האדם הסביר, ובית המשפט מתייחס לכולנו כאנשים רשלניים, ואנחנו צריכים להעלות רף. פה נוצר ממשק טוב מאוד עם הפרקליטות – כל פרקליטת במחוז שלה. יש לנו רפרנטים שמלווים ומייעצים איך להתקדם בתיקים. יש לנו מאגר מומחים משותף לנו ושל זרוע העבודה של מנהל הבטיחות של אר"ן. מאגר המומחים הזה כולל מהנדסים מכל התחומים, שנותנים לנו את האימפקט של הכשל. מהכשל אנחנו בונים תיק. 

זה אירוע, כפי שאדוני מבין, זה לא תיק פשוט, אלא תיק שנחקר לעומק. בפעם האחרונה שערן היה אצלנו, לפני חודש וחצי, הוא צחק עלינו ואמר: אתם נשמעים כמו תעופה בחקירה של נאשיונל ג'אוגרפיק. אנחנו יורדים עד לרמת הבורג הקטן שגרם לכשל. מפה אנחנו עולים להיררכיה הכי גבוהה שאנחנו יכולים, בשביל להוכיח שהייתה רשלנות. בכל האירוע הזה אנחנו מוצאים תובנה של האירוע. החלטה של פיקוד יל"ק ב-2023 – פלס שייך ליל"ק בלהב 433, הייתה להעביר תובנות מיד עם קרות התאומה, ברגע שאנחנו מבינים את הכשל, ומייד להוציא את זה החוצה. יש לזה מחיר, שיכול להיות גם שיבוש הליכי חקירה, אבל כשאנחנו שמים את זה או להוציא מיד תובנה החוצה על מנת להציל בן אדם, ושאותו כשל לא יחזור על עצמו, הוחלט להוציא מיד תגובה. התובנה יוצאת לא רק למנהל הבטיחות, אלא גם לחברי אייל, לחברה של מטה הבטיחות, שהם השופר לשטח, דרכם לצומת. הדברים האלה מיד מתורגמים הלכה למעשה לשטח. זאת אומרת שהרמנו את הרף של התובנות. 

אלה היו הליקויים של הדוח, ואנחנו יישמנו, ואני חושבת שעשינו עבודה מכובדת וראויה מאוד.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

הם עושים עבודה חשובה וטובה מאוד. הדבר היחידי שהייתי רוצה, ורד, הוא שתהיו פי חמישה מבחינת מספר אנשים ויכולות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. הסתדרות עובדי הבניין בבקשה.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני מברך על הדיון הזה. אני רכז מדיניות ואסטרטגיה. לפני שאגיד את העמדה הכללית שלנו, שאלת מה אתה יכול לעשות? אז אני חושב שאחד הפערים הכי משמעותיים בנושא הזה הוא שאין חברי כנסת – זה לא מעניין אף אחד. ככל שיהיו יותר דיונים, ויצטרפו יותר ויותר חברי כנסת, סדרי העדיפויות ישתנו. זה הדבר העיקרי והכי חשוב, כדי שהבטיחות בענף הבנייה תשתנה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא יכול לשלוט עליהם, יש להם חסינות, אני לא יכול לחייב אותם, למרות שיש חברי ועדה שאמורים להגיע. תן לי קרדיט שניהלתי כמה דיונים בחיים, ואני יודע להזיז עניינים.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

בזה אני בטוח. אני אומר שזה הדבר הכי חשוב. הנושא הזה צריך לעלות למודעות ציבורית חזרה, כמו שהוא היה לפני כמה שנים.

 לצערנו, לעובדים שנהרגים, הרבה פעמים יש רשימות אפילו בלי שמות. כשאתה שואל את הגופים הציבוריים – את הממשלה, מי העובדים שנפגעים, הם אומרים את מספרי הרוגים. והפער הוא לא בהרוגים, יש הרבה עובדים שנפצעים, אין דיווח על זה, אף אחד לא יודע את המספרים. גם בדוח לא מופיעים דיווחים כאלה.

אנחנו כהסתדרות, רוצים וצריכים לדאוג שכל עובד שמגיע למקום העבודה שלו, יחזור חזרה לבית שלו. הוא רוצה להביא אוכל הביתה, והוא צריך לחזור הביתה בריא ושלם – זה המינימום שלנו והחובה שלנו כמדינה, וכמובן גם כהסתדרות. אנחנו צריכים לעמוד בזה.

 מה קרה עד עכשיו? בשנת 2018, ההסתדרות יצאה לשביתה כללית במשק בעקבות ריבוי תאונות עבודה. השביתה הופסקה בהתערבות הממשלה. שלושה שרים התכנסו יחד עם ההסתדרות – בזמנו אלה היו שר העבודה והרווחה חיים כץ, שר השיכון יואב גלנט וגם כחלון שר האוצר. הם התכנסו, וקבעו 12 עקרונות למאבק בתאונות בענף הבניין. לצערנו, שש שנים אחר כך, אנחנו יותר טובים ממה שהיינו קודם, אבל עדיין העקרונות האלה לא מולאו. יש עדיין עבודה לעשות.

חבריי נגעו בנושא סביב התקנות בעבודות בנייה – נושא מזמיני עבודה – זה אחד העקרונות שהצענו, ובזכות זה אנחנו מנהלים עכשיו בוועדת העבודה בנושא.

נגעת בנושא של ההתחייבות של משרד האוצר – כל נושא ניהול המכרזים. זה הוסכם במסמך השרים. זה הוסכם שם גם על ידי שר האוצר, גם על ידי שר העבודה וגם על ידי שר השיכון, להביא רק קבלנים מוכרים לעבודות ממשלה – רק על בסיס בטיחות.

יש עוד הרבה נושאים שהוסדרו. אחד הנושאים שלא נוגעים, נוגעים בהם קצת עכשיו, ספציפית לעובדים הזרים, זה כל הנושא סביב ההכשרה. ההכשרה יכולה פעמים רבות לצמצם את הפגיעה של העובד. היום חובת ההכשרה היא רק הכשרה בגובה למי שצריך, לא לכולם. יש לנו פער גדול מאוד של עובדים לא מוכשרים. גם בקרב עובדים זרים, שמגיעים הרבה פעמים ולא מבינים את אתר הבנייה בישראל, חלקם אפילו לא בעלי ניסיון חלקי במדינות מהם באו. נושא ההכשרה הוא קריטי – לעובדים ישראלים, פלסטינים וזרים.

הוסמך אז, באותו מסמך שרים, שתהיה השתלמות בסיסית לבטיחות לכל העובדים. לכל עובד שנכנס לאתר בנייה צריכה להיות הכשרת בטיחות בסיסית. אפשר לקבוע אחר כך איזו הכשרה בדיוק הוא צריך לעבור, לדבר על הנוסח ועל כמה שעות, אבל כל עובד שנכנס לאתר בנייה, צריך לעבור הכשרה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

איגוד הקבלנים: יש לכם תשובות למה שהוא אמר על הכשרה? 

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

אני אענה בעניין הזה. יצרנו תוכנית שנקראת בטיחות מעשית. עובד בישראל צריך לבוא למכללה ולעבור יום שבו מלמדים אותו איך שמים רתמה וקסדה, איך להתמודד עם סוגיית עזרה ראשונה ואש וכו'. אנחנו חושבים שכל עובד במדינת ישראל חייב לעבור את ההכשרה הזאת. היום מה שיש זה הכשרה לגובה – עובד שעובד בגובה, שזה המקום המסוכן ביותר, עובר הכשרה. אני אומר לך שההכשרה הזו לגובה לא נעשית במכללות, אלא שניתנו לאנשים הסמכות בעניין הזה, חלק מההסמכות נעשות בתחנות דלק ומקומות אחרים, זה פייק אחד גדול – לא בכל מקום, אבל יש הרבה פייק. 

לכן אנחנו חושבים שכל עובד בישראל צריך לעבור את זה. כולם מסכימים, כולל מנהל הבטיחות. נכון לכרגע, אם הבנתי נכון, ורן אני יודע שיש תקנה כרגע – קודם כל העובדים הזרים – כל עובד זר שיבוא לישראל, חייב לעבור את יום ההשתלמות הזה. אנחנו תומכים מאוד בתקנה הזאת. אנחנו חושבים שזה נכון. גם דחפנו לשם בעניין הזה – רק שזה ייקרה. בהמשך זה צריך להיות לכלל עובדי מדינת ישראל. כשאני דיברתי עם השר, הוא אמר לי: ברור, זה מה שצריך להיות, אבל כמו כל דבר, אתה יודע עד שהדברים האלה זזים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גם כוחי מוגבל. זה מקובל?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני לא יודע עד כמה אתה רוצה שנפתח את את בנושא של הכשרה לאומית.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

דוח מנהלים, כי גם אני מוגבל.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

כשאתה מנסה לאזן בין הבעיות שיש בשוק והגורמים להן – הכשרה היא תמיד דבר נהדר, אבל הבעיה היא לאו דווקא בזה שהם לא מוכשרים, אלא בזה שיש כרגע כשלים בניהול הבטיחות, שאנחנו מטפלים בהם בתקנות שהגשנו בדוח שהגשנו לוועדת העבודה – ברמה של של מנהלי העבודה, ממוני בטיחות, אחריות מזמין העבודה בכלל.

יש פה גם עלויות משקיות סופר כבדות – אנחנו כבר לא ב-2018, יש חוק עקרונות ההסדרה, אני לא יכול לעשות מה שאתה יכול מבחינת להגיש הצעת חוק פרטית שמנותקת מהחובות שיש עלינו בחוק עקרונות ההסדרה, לנמק הכול, כולל להסביר איפה זה קיים, ולמה אני רוצה לעשות את זה למרות שזה קיים ולהטיל כמעט, עשינו אז חישוב, חצי מיליארד שקל במצטבר לכל העובדים. וזה עוד בלי להיכנס להגדרות. עובד באלומיניום שבא להתקין בבניין, מהו? עובד תעשייה? בנייה? 

לכן בחרנו להתמקד כרגע, רק בעובדים הזרים, מתוך הבנה שהם הכי נפגעים, הם עושים את העבודות הכי מסוכנות. במקביל אנחנו מנסים לסגור את הפרצות עם דרך ניהול הבטיחות, תיקון תקנות העבודה בגובה, לגבי המדריכים – גם לנו יש עניין עם המדריכים, הגשנו כבר תיקון לוועדת העבודה, לגבי המדריכים עצמם, כדי לתפוס או לסלק מהשוק, את אלה שאנחנו חושבים, שמהם מגיעים הרבה מאוד אישורים לא אמינים. זו האסטרטגיה שלנו, כרגע אנחנו מתמקדים בזרים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה לא פתרון של מהיום למחר, צריך לשאוף לזה.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

רק להיכנס לתקנות של הזרים זו התקדמות גדולה וחשובה מאוד, ובהמשך אני מקווה שנמשיך להתפתח בזה, אנחנו מסכמים לזה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

קו לעובד בבקשה, אבל שתי דקות.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

תודה רבה אדוני. הגשנו גם נייר עמדה לוועדה, אני מניחה שהוא מולך. אתחיל בלהגיד, שלא אחזור על הרבה מהדברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתמקד בכמה נקודות שקשורות בשינויי חקיקה ומדיניות שדוברו בעבר ולא קודמו.

בראש ובראשונה, אחת ההתחייבויות שמשרד העבודה נתן להסתדרות ב-2018, הייתה בנושא של התקנת רשתות מגן. מרבית תאונות העבודה מתרחשות בנפילה מגובה, זאת הייתה סוגיית ליבה. למרבה הצער, למרות שמשרד העבודה פרסם תכנית רגולציה מרשימה מאוד, ואני מאוד מקווה שכל מה שמופיע שם אכן יקודם, הנושא הזה עדיין לא מופיע שם. זה דבר אחד שנמצא בסמכותו של משרד העבודה, ואנחנו מאוד מקווים שהם יעמדו בהתחייבות להסתדרות.

הנושא השני הוא נושא תאונות העבודה – נכון להיום אין מאגר ממשלתי פומבי חשוף, לגבי כמה עובדים נפצעים בתאונות עבודה. הקמנו בקו לעובד בלית ברירה מאגר כזה, שמתבסס על דיווחים של ארגוני הצלה, בגלל שלמדינה אין Database כזה, לפחות לא פומבי. אם אשאל את משרד העבודה, כמה עובדים נפגעו השנה בתאונות עבודה בנפילה בגובה בענף הבנייה, הייתי שמחה שזה יהיה נגיש באתר האינטרנט שלהם, אבל לא. לא בטוח שהם ידעו להגיד את זה בפילוח של כמה מתוכם היו מהגרי עבודה. זה מסוג הדברים שמן הראוי שיהיו למדינה שמתיימרת להיות מערבית ומתוקנת. יותר מזה, אפילו הדוחות החצי שנתיים שלהם לא תמיד לא תמיד מתפרסמים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה חשוב שיהיה באיזשהו מקום, אני קצת חולק עלייך, את רוצה שהמדינה תטפל גם בנושא הגופים הפרטיים? אין לזה סוף.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

המדינה מקבלת דיווחים על תאונות עבודה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

זה בסדר, אבל היא צריכה להקים בייס, של עסקים פרטיים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אנחנו עמותה עם ארבעה מיליון שקל.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני לא בא בטענות אלייך, אני מברך אותך.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

עם המשאבים המוגבלים שלנו הקמנו את ה- Database הזה, ובאים מנהלי המדינה – זה לא מסוג הדברים שהחברה האזרחית צריכה לעשות. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני שואל את עצמי, איפה הגבול, כמה המדינה יכולה לקחת על עצמה.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

להגיד כמה תאונות עבודה קרו בשנה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז יש לו איזה סיכום, אני מניח שהוא מקבל דיווחים.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

על תאונות לא קטלניות, לא מפרסמים, הם משתמשים בנתונים של הביטוח הלאומי, הם לא מציגים את הנתונים והדיווחים שהם מקבלים.


 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כנראה שלא נפתור את זה עכשיו.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אין בעיה. נתקדם לנקודה הבאה מקוצר הזמן, אבל אשמח להרחיב עם אדוני באופן פרטי. 

הנושא של הפרקליטות והמשטרה: עשינו עכשיו מחקר משפטי לגבי כתבי האישום ופסקי הדין שניתנו ב-15 שנים האחרונות. נכון להיום, גם כשמוגש כתב אישום וכשמתנהל הליך פלילי, העונשים שמוטלים הם מאוד קלים מאוד. אחת ההמלצות שגיבשנו, היא שצריך לכתוב מסמך להכוונת שיקול דעת תביעתי, כמו שיש בתאונות דרכים ובהפרות החוק נגד צער בעלי חיים. צריך גם להכווין את שיקול הדעת התביעתי והשיפוטי, כדי שהעונשים אכן יהיו מרתיעים. אנשים לא נכנסים לכלא על תאונות עבודה – הכול קנסות, עונשים חלופיים למאסר. ההרתעה צריכה גם להשתפר במישור הזה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני תוהה איך אני יכול להשפיע על מערכת המשפט.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

משרד המשפטים והמשטרה יכולים לגבש מסמך הכוונה כמו שהם עשו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

העונשים המוטלים הם עונשם קלים, לא נראה לי שאני יכול להתערב בשיקול דעתו של בית המשפט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אני נוטה להסכים אתך, אבל אני חושבת שזו תשובה עליה פרקליטות המדינה תוכל להשיב בצורה יותר מקצועית ממני, אז אני יכולה להפנות את השאלה אליהם ולבקש התייחסות.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אנחנו נשמח אדוני, כי יש מסמכים כאלה בנושא תאונות דרכים וחוק צער בעלי חיים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

מעל 400 הרוגים בתאונות דרכים השנה – טירוף.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

נכון, ובתאונות עבודה שנה שעברה היו 50 הרוגים בשנה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גם טירוף.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אלה הדברים המרכזיים, ונשמח שהוועדה הזאת תמשיך לדון בנושא הזה, כי יש הרבה סוגיות על השולחן – חלקן הוצגו קודם וחלקן העליתי עכשיו, ויש עוד. אבל כששואלים את מפקח העבודה הראשי, מה הוא עושה, הוא אומר שהמצב משתפר; כששואלים את שר העבודה מה יהיה עם תאונות העבודה, הוא אומר שהוא מודאג ומחויב לנושא. אבל כשיורדים לשטח, רואים שעולם כמנהגו נוהג. אנחנו במצב קפקאי, שהרבה שנים כבר אומרים שמטפלים ודואגים, אבל עובדים ממשיכים למות. הרבה פעמים, אלה דווקא עובדים חסרי כל וחסרי כוח מיקוח, ואנשים שמתייחסים אליהם ככוח עבודה זול וחד פעמי.

 נשמח אם הוועדה תמשיך לדון בנושא הזה, ותקיים דיון מעקב, כי לדעתי צריך להגביר את הלחץ הפרלמנטרי, אני מצטרפת לאביתר. הלחץ הפרלמנטרי לא מספיק, וצריך שעוד חברי כנסת יהיו מחויבים לנושא הזה, כמו שהיה בתקופתו של אייל.
 
 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני אומר לכם: תסתובבו במסדרונות הכנסת, נסו לעניין חברי כנסת שזה בליבם, כמו שאייל היה פה. אין לי פתרון למה שביקשת. את רואה את הכיסאות, את לא יכולה להשפיע עליהם. אני מקיים את הדיון הזה מתוך אחריות, יכולתי לעשות וי ולהמשיך הלאה, לא, אני אעשה עוד דיוני מעקב. תודה רבה לך בכל מקרה על הדברים החשובים. רשות האכיפה והגבייה.

 << אורח >> קורין קלדרון לוי: << אורח >> 

שלום, אני עוזרת משפטית במרכז לגביית קנסות. אנחנו מקבלים ממשרד העבודה את העיצומים דרך ממשק מחשב. נכון לשנים 2024-2022, נקלטו במרכז כ-2,400, וגבינו עד כה, כ-16,000,926 שקלים, שזה רק 11% מסך התיקים.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני יכול להגיד לכם מלים טובות. אתה רוצה להשלים.

 << אורח >> אורן כהן: << אורח >> 

אני המבקר הפנימי של רשות האכיפה והגבייה. אנחנו מתכללים את הנתונים.

מה שדוח המבקר הצביע עליו, הוא על התהליך עצמו שהיה דורש שיפור. נאמר שם לגבי הממשק שהוא השתפר ונעשו צעדים. הנתונים מדברים בעד עצמם, ממה שהועבר לדוח המבקר, שהם לא היו מספיק גבוהים. אבל הרבה מזה הוא בגלל תיקים שהגיעו אלינו באיחור, או עם חוסר פרטים, ואז הסוסים יוצאים מהאורווה ואי אפשר לגבות. עם השינויים האלה, אנחנו כבר רואים עלייה באחוז הגבייה של אותם תיקים. 

דובר פה על 50%, אני מניח שמדובר פה על אותם עיצומים שלפני שמגיעים אלינו, כלומר מה שנאכף אצלם. ברשות אנחנו במגמה של עלייה בגבייה, ואני מניח שזה כתוצאה מהצעדים שננקטו.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

תודה רבה. אני מכיר את המתכונת הקודמת, ואין מה להשוות למה שהגעתם עכשיו – גם ביחס, ברמת הגבייה, בביצוע, גם במאור הפנים – גם כשגובים משהו, אפשר לחייך. זה אחרת לגמרי ממה שאני זוכר בעבר ושאפו ענק לכל העבודה שלכם. תודה רבה. מכון התקנים בבקשה.

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

שלום. אני מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין. בהתייחס למכון התקנים, משפט המפתח בדוח המבקר, היה מנהל הבטיחות ומכון התקנים הישראלי יפעלו לקידום בחינת דגמי פיגומים נוספים לשם הגדלה ההיצע של הדגמים המאושרים. אם תמונת המצב בזמן כתיבת הדוח, הייתה שהיו שבעה דגמים מאושרים תוצרת ארבעה יצרנים, המצב היום משופר.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

כל דגם את בודקים?

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אז תסביר לי למה, אם דגם מאושר באירופה, אני צריך להעביר אותו? אני לעומתי אליכם.

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

כי אמנם התקן הישראלי הוא אימוץ של התקן האירופי, אבל הדרישה שהפיגום יתאים לכל דרישות התקן, היא דרישה ישראלית. אנחנו לא מכירים מקום אחר באירופה, שבו יש בדיקה לכל סעיפי התקן. כמובן שאם מביאים לנו תעודת בדיקה ממעבדה מאושרת, אנחנו מאמצים את הממצאים, ולא בודקים מחדש.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

התקדמנו.

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

זה תמיד היה ככה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה רוצה שאני אגיד לך, כמה כיסא לתינוק עמד אצלכם? למה אני צריך להביא אותו כשהוא מיוצר בגרמניה ויש לו תו תקן? סתם לדוגמה.

<< אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

גם במקרה הזה, אנחנו מאמצים את תעודת הבדיקה הזרה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

היום.

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

גם בעבר. זה גם בתחום שלי, אז אני אומר לך את זה ממקור ראשון.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בהצלחה.

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

תמונת המצב היום, היא שיש 30 דגמים מאושרים מתוצרת 20 יצרנים, לרבות ישראליים וגם זרים. יש עוד כמה בקנה בבדיקה. כך שמבחינת היצע הדגמים אין בעיה.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש תחרות, יופי נהדר. תודה רבה לך. יהודה כהן בבקשה.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

קודם כול, אני מברך על הדיון. בהתייחס לדברי אייל, שמדגיש את הנושא של תרבות וחינוך, הייתי רוצה שידגישו את הנושא של שמירת החוק. אצטט פה מהחוק – עמוד 1610 – נקיטת אמצעים, חוק רישום קבלנים בעבודות הנדסה בנאיות אומר: "לא ישא אדם את התואר "קבלן לעבודות הנדסה בנאיות" או כל תואר דומה לו עד כדי להטעות ולא יתחזה אדם כקבלן". 

 כשנכנס קבלן לא רשום, הוא מתחזה, כנכנס אדם שהוא קבלן לא רשום, הוא לא מוכשר, אין לו את הלמידה – הם עוברי אורח. אלה אנשים שנכנסים לאתרים – אתם לא מזכירים אותם – רק בניין. אבל כל קבלני המשנה שנכנסים לאתרים, והם לא קבלנים רשומים, הם עוברי אורח. העובדים שלהם נאספים מהרחובות. 

כשצריך קבלן מערכות כיבוי אש או אינסטלציה או צריך עובד, הוא קורא לאחמד מהמדרכה, ומכניס אותו לאתר הבנייה – אין לו הכשרה, אין לו ידע, הוא לא נבדק, ואלו האנשים שבאתרים, ואלה אנשים שגם נפצעים, חלקם גם נהרגים, אבל הם לא עובדי בניין. להם לא דואגים, אותם לא סופרים, אותם לא מחשיבים.

אם נותנים להם להיכנס, זו עבירה על החוק. אם אצטט את חוק תקנות הבנייה: "אחראי לביקורת על הביצוע או אחראי משנה, כל אחד בתחום אחריותו, כפי שמינה בעל ההיתר - - - יבדוק אם עבודות הבנייה בוצעו בהתאם לתנאי ההיתר, ולפי חיקוק, לרבות התנאי בדבר העסקת קבלן רשום.". 

מי מפקח על זה? אם יש בצומת תמרור עצור זה עצור, זו לא המלצה, כשיש חוק רישום קבלנים, זו לא המלצה – היום זו המלצה. קבלן לא רוצה קבלני משנה רשומים. למה? למה לא מסתכלים על זה? הם לא מופיעים בדוח בכלל, לא מתייחסים אליהם. אני צועק לא בפעם הראשונה, כבר שמעת אותי פעם. אני צועק את זה בוועדת הפנים, בוועדת חוקה, כל מקום.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אצלי לא.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

בפעם הקודמת הייתי עם המשטרה פה, ואמרת לי לא, אבל העליתי את זה, אבל לא משנה. 

אני רק רוצה לציין במפורש, שקבלני משנה הם לא קבלנים רשומים – נמצא פה רשם הקבלנים. הדוח מציין במפורש שחייב להיות קבלן רשום.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

קבלן לא רשום עובד בצורה בלתי חוקית נקודה. תיזהר רק בהגדרה שכל קבלני המשנה הם לא רשומים, זו פשוט אמירה לא אחראית ולא רצינית. זה נכון שקבלני משנה בעיה, לכן מהוויכוחים בתקנות של חוק האחריות והסמכות, שכרגע בתקנות שמנהל הבטיחות כתב הוא לא הכנסי את נושא קבלני המשנה והגדרת אחריותם. לכל קבלן משנה שנכנס לאתר בנייה יש אחריות נקודה. זה חייב להיות מוגדר בחוק, אני מקווה שהדבר הזה ייקרה. זו ההערה העיקרית שלנו לסוגיית התקנות. קבלני משנה הם אכן בעיה, זה עניין פלילי.

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

אם יורשה לי לציין, הקבלן המזמין צריך לדאוג קודם כול לקבלן רשום. לא יכולה להיות ההפקרות בשטח של הצעות מחיר ללא קבלן רשום. וזה פלילי.

 << אורח >> איל בן ראובן: << אורח >> 

זה עניין פלילי חד משמעית. אין ויכוח.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

יש מערכת אכיפה. 

 << אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

 האכיפה היא כזאת: כשאתה פונה לעיריות, למתן היתר הוא לא בודק. הוא בודק אם הוא קבלן חשמל רשום, אם הוא קבלן גז רשום או קבלן מעליות רשום, אבל קבלן משנה לא. כשאתה ממשיך בהיררכיה, מכוני הבקרה במפורש לא בודקים; כשאתה ממשיך הלאה ובודק במעבדות – הייתי במרכז למעבדות, והיא אמרה לי במפורש: אנחנו בודקים את העבודה, אבל לא את המזמין, מי מבצע את העבודה. אתי פלר מתחננת תעשו בחוק, שיהיה כתוב מי מבצע את העבודה, אני רוצה לבדוק קודם כול אם הקבלן רשום או לא.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה מסתובב בכנסת שנים במגוון רחב של תפקידים, אתה יודע את הכללים: אנחנו לא יכולים לחוקק חוק, ועדת הבית בנושא הזה היא ועדת העבודה. אתה צריך לקבוע פגישה יושב ראש הוועדה.

<< אורח >> יהודה כהן: << אורח >> 

אודה רק ליושב-ראש, אם יכניס לפרוטוקול שהוא ממליץ לוועדה זו וזו, לדון בנושא הזה, ואז אוכל לגשת אליו עם ההמלצה שלך.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

 נרשם: מי שצריך לדון בנושא קבלני משנה, רישומם והעסקתם על פי חוק זו הוועדה ההיא, הלוואי שהיו לי יותר אפשרויות פה. תודה רבה לך.

יש מישהו שבעוונותיי כי רבים לא נתתי לו לדבר או רוצה להוסיף?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני רואה שמשרד האוצר כן הוזמן לדיון. אחד הנושאים שעלו בדוח מבקרי המדינה, נשמח לשמוע את התייחסות משרד האוצר אם הם אכן כאן.

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> 

הם לא הגיעו.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

זה נושא התקנים: כבר בשנת 2018 הייתה התחייבות להוסיף תקנים למינהל, שהייתה אמורה להיבחן בידי משרד האוצר. מבקר המדינה ציין, ובצדק, שהנושא הזה לא נבחן, מאז עברו שנתיים, השאלה היא אם משהו השתנה.

<< יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

לא.

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מניחה שלא, אבל כן הייתי שמחה לשמוע את התייחסות משרד האוצר.

 << דובר >> פלורינה הלמן לוין: << דובר >> 

נעביר אליהם.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אני שם את זה כהערת אגב. אני לא יכול לטפל בנושא התקנים. יש כל-כך הרבה מקומות שחסרים בהם תקנים שאלוהים ישמור. אני מודה, יש דברים שאני לא יכול לטפל בהם ולא יכול לתקן. זה תקציב, זה מתחיל לצלול לאגף התקציבים עצמו – אין לי את היכולת הזאת, אני מודה. יכולתי להגיד שאני אזמין ואני אטפל, אבל אני לא רוצה לבלף או למרוח, יכול להיות שבהמשך כן, אבל ממש כרגע בסיטואציה שהמדינה נמצאת, אם יהיה לי תקנים אעדיף להכניס אותם למשרד המשפטים או למפקחים אצלו. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

אני מבינה אדוני. אבל באמת מה שרן אמר קודם, הוא שבמסגרת כל ההסכמים להבאת מהגרי עבודה בתקופת המלחמה, התחייבו לתת גם תקנים לאכיפה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

בינתיים לא הביאו 6,000? כמה הביאו?

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

לא הקצו אפילו למנהל הבטיחות.

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

אתה יודע?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא מכיר אפילו את המספר, אבל הם לא פראיירים, הם הבטיחו לפי מדרגות, לפי כמויות של עובדים, ולכן יש מדרגות, אבל אנחנו אפס, זו הנקודה. 

 << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 

גברתי, רשמנו לנו תיק תזכורת לחודש וחצי, נתנו לך ספייר – שלושה שבועות – כפול ממה שביקשת. אנחנו נהיה במעקב. נעשה מעקב בעוד שישה, שמונה חודשים שנה, בהתאם להתפתחויות בשטח והלחצים האחרים. המדינה הזאת נמצאת במלחמה, יש דברים של חיים ומוות, עם כל הרצון. אבל לא נרד מהנושא הזה, זה נושא מספיק חשוב, כדי שהוועדה לביקורת המדינה תעסוק בו בהתאם לדוח ביקורת ממבקר המדינה.

תודה רבה למי שבא. הישיבה הזו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:12. << סיום >>