פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 18 הוועדה לביטחון לאומי 19/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 299 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 14:45 סדר היום: << נושא >> דיון דחוף בנושא: עליית מדרגה חמורה בדבר איומים על נבחרי ציבור העלולה להוביל לפגיעה בחיי אדם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר צבי ידידיה סוכות גלעד קריב חברי הכנסת: אביחי אברהם בוארון יואב סגלוביץ' אליהו רביבו אושר שקלים מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטונית, ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים איל זנדברג – עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שמעון חוג'ה – עו"ד, לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) רועי ארבל – עו"ד, עוזר משפטי ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון לאומי גלעד בהט – רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רותי האוסליך – רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אלעד קליין – רמ"ד שליטה ובקרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ששון מזרחי – ראש תחום מאוימים, אח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ד"ר טל ברו אלוני – רופאים להצלת החטופים מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיון דחוף בנושא: עליית מדרגה חמורה בדבר איומים על נבחרי ציבור העלולה להוביל לפגיעה בחיי אדם << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו כאן לדיון מאוד חשוב אבל רגע לפני שאנחנו מתחילים את הדיונים החשובים שלנו כאן אני מבקש להזכיר לכולנו שאנחנו ביום ה-410 והמלחמה הזאת שמאיימת עלינו מבחוץ עם אויבים כל כך אכזריים שאני לפעמים שואל את עצמי עד לאן זה עוד יכול להגיע. העורף והחזית הפכו להיות אחד. אם היינו צריכים לכך עדות קיבלנו אותה אתמול בפגיעה בשפרעם, שם נהרגה אישה, מורה, ונפגעו ילדים. אחר כך הייתה פגיעה ברמת גן עם חמישה פצועים. אנחנו נאבקים בכל הזירות האלה. אני שומע עכשיו גם על אירועים שמלווים אותנו בפעילות מדהימה של דור יוצא דופן בעזה, ביהודה ושומרון, בלבנון. אני ממשיך ואומר לעצמי כל הזמן איזה מזל שיש לנו אותם, שמאפשרים לנו גם לשבת כאן ולנהל דיונים שחלקם הם המשך חיי השגרה של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להתעלם גם מאותן משפחות שמלוות אותנו מהיום הראשון ואני אמשיך לתת לכם במה מתוך תקווה שיום אחד זה ייגמר אבל עד שזה ייגמר חשוב לנו לשמוע אתכם. בבקשה. << אורח >> טל ברו אלוני: << אורח >> תודה רבה על הבמה. אני מארגון רופאים להצלת החטופים. אני אומר שאני מאוד כאובה ועצובה לשמוע את נושא הדיון שאתם שמים דגש על ביטחון, יותר נכון על תחושה של חוסר ביטחון שבעיניי זה מדומיין לחלוטין כאשר כרגע יש אנשים שעבורם הסכנה היא מיידית ואמיתית. 101 חטופים שכבר 410 ימים נמקים בשבי, המשפחות שלהם איתם ולדעתי גם כל החברה הישראלית מתפוררת ומתפרקת. זה יפה לדבר אבל צריך גם לעשות והאחריות של הממשלה והאחריות של כל אחד מחברי הקואליציה היא לא רק להביע אמפתיה אלא באמת גם לעשות. נפגשנו אתמול ודיברנו על המייל ששלחתי לך וברשותך אני רוצה להקריא אותו. זה נייר עמדה לצורך הרפואי הדחוף בהצלת החטופים. "כרופאים נשבענו להציל חיים. כחלק ממחויבות זו ובמסגרת התעדוף הרפואי בו הוכשרנו אנו קובעים מעל כל צל של ספק כי החולים הדחופים ביותר מישראל הם החטופים ברצועת עזה. מתוך האחריות הרפואית שיש לנו כלפי המטופלים באשר הם ומתוך הידיעה שהחטופים נמצאים בסכנת חיים מיידית, אנו קוראים לכם להצילם. מדובר כעת בהצלה או המתה. אין עמדה ניטרלית בסוגייה הזאת. כל יום נוסף בשבי, משמעותו סכנת חיים מיידית לכולם, גם לאלה שנחטפו צעירים ובריאים. החטופים עוברים ייסורים פיזיים קשים, הרעבה מתמשכת, דלדול שרירים, הלב נחלש, העצמות מאבדות מסה, המפרקים מתקשים, מערכת החיסון כושלת וכתוצאה מכך כל זיהום קל הופך למחלה קשה. התעללויות מיניות, פיזיות ונפשיות וטרור פסיכולוגי עד כדי אובדן שפיות ואפשרות לפגיעה עצמית. תחושת פחד, חרדה, דכאון וייאוש, מאבדים רצון לחיות וללא טיפול רפואי ראוי בפציעות שנגרמו במהלך החטיפה והשבי וללא טיפול ראוי במחלות הרקע. מדובר בגסיסה מלאת ייסורים שביכולתכם ומחובתכם לעצור. ההשפעות הבריאותיות של הימצאות החטופים בעזה ניכרות כבר כעת על כלל מטופלינו. אי הצלתם תהווה פגיעה בלתי הפיכה בבריאות המטופלים, בבריאות הציבור ובחוסן הלאומי. אנחנו מתריעים בפניכם ולא תוכלו להגיד שלא הוזהרתם ושלא ידעתם". אני מגישה לך את זה יחד עם כל החתימות של הרופאים שחתומים על המסמך הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני אמשיך להודות לך כי אני חושב שאת עושה מעשה חשוב לא פחות מהנציגויות של המשפחות, גם להסביר לנו דווקא את זה בעיניים לכאורה ניטרליות. זה חשוב מאוד. גם אם לפעמים אנחנו לא ממש מסכימים על הדרך, נדמה לי ששנינו נדמע ביחד כשנראה את החטופים חוזרים. << אורח >> טל ברו אלוני: << אורח >> שיקרה במהרה ובעזרת פעילות אקטיבית בנושא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה ד"ר טל ברו אלוני. דקה הפסקה וחוזרים לדיון. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:48 ונתחדשה בשעה 14:50.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא פשוט לשמוע את הדברים האלה. אני שומע את זה כמעט בכל דיון. אני מודה להם שהם ממשיכים להגיע לכאן ולהזכיר לנו כי השגרה המלחמתית הזאת שנכנסנו לתוכה לפעמים גורמת לנו קצת לשכוח דברים נוספים שאנחנו חייבים לזכור ושיעמדו לנו מול העיניים ולא רק מפני שהם חלק ממטרות המלחמה אלא בשל חשיבותם הערכית. אם כבר אנחנו מדברים על ערכיות, הדיון הזה שביקשתי לכנס – יש כאלה שיבואו ויאמרו שירו על ביתו של ראש הממשלה שתי פצצות תאורה ומישהו נזכר לקיים דיון. לא חברים. זה טריגר. מה שאני רוצה לדבר עליו בדיון הזה זה על מאפיינים של עבריינות ופשיעה מאורגנת שהופכת להיות מאפיינים של החברה הישראלית. על זה אני רוצה לדבר. אם אני אומר לכם ששנאה, רוע, ההבנה שיש לך את הכוח ושאף פעם לא יתפסו אותך, הדברים האלה עלולים לגרום לפגיעה בחיי אדם. אנחנו רואים את זה. רק אתמול נדמה לי נרצח מישהו בפתח תקווה מירי או מטען. אני כבר לא זוכר ממה. אלה המאפיינים של ארגוני פשיעה – שנאה, רוע, כלי נשק ולא חשוב בכלל מה הם, התחושה שאתה יכול או מותר לך, התחושה שאף פעם לא יתפסו אותך. אלה המאפיינים שאני מטפל בהם ביום יום כשאני דן בארגוני פשיעה. המטרה של הדיון הזה שכינסתי אותו כאן היום היא לוודא שמה שאני מאמין אכן קורה. כלומר, שהתופעות האלה לא ייגררו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אנחנו בעליית מדרגה מחמירה והולכת ואני לא רוצה להתעלם מזה. אנחנו בהתנגשות על סף אלימות בין מפגינים לנבחרי ציבור, גם נבחרי ציבור של הכנסת וגם נבחרי ציבור ברשויות. אנחנו רואים את זה כמעט כל יום. אנחנו בהתנגשות על סף אלימות בין מפגינים למשטרה. אני דן בדיונים כאלה כמעט אחת לשבוע. אנחנו נבחרי הציבור קיבלנו בשנה האחרונה מכתבי איום שמפרטים היטב ובדיוק מי בני משפחתנו, איפה כל אחד מהם גר, כל הפרטים עם תיאור מפורט של איך הולכים לחסל אותנו. לחסל. לרצוח, שלא יהיה לכם שום ספק. אלה מכתבי האיומים שקיבלנו מארגון שנקרא ארגון הנוקמים הישראלי. האמירות המסוכנות על סף ההסתה ואולי כבר בפועל בהסתה נאמרות כמעט בכל חצר, כמעט בכל רשת, כמעט בכל אתר חברתי או טלוויזיוני או אינטרנטי כזה או אחר. גם כאן בכנסת הלהט הזה לא פעם מגיע למצב שבו אם לא היה משמר הכנסת, אני לא יודע איפה זה היה נגמר. כאן, בתוך הבית הזה. אני מקיים את הדיון הזה מכיוון שב-1995, כמעט לפני 30 שנים, הייתי צעיר ב-30 שנים אבל ראש ממשלה נרצח במדינת ישראל ואני רוצה לראות איך אנחנו מונעים את הרצח הבא ואת ההתנגשות הבאה שתביא לפגיעה או באזרחים תמימים או בנבחרי ציבור או בכל אחד אחר. אנחנו חייבים לעצור את זה. אני מודאג. אני לא מפחד אבל אני מודאג. אני רוצה לשתף אתכם, את כל מי שנמצא כאן עכשיו, בדאגה הזאת ואני מבקש מכם שתגידו לי מה צריך לעשות שאנחנו עדיין לא עושים כדי לעצור את זה. זאת לא עבודה של רק המשטרה, אני יודע, זאת עבודה גם שלנו נבחרי הציבור אבל אני רוצה לשמוע את זה מכם. חשוב לי שהדברים האלה ישודרו ויופיעו בכל מקום אפשרי לתושבי מדינת ישראל כי הדברים האלה יכולים להפוך למשהו שאנחנו לא שולטים בו. אני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות, ויש לי כאלה, אתם מכירים את הדוגמאות, אתם רואים אותן ברחובות, תנו לי כלים נוספים בהם ניתן להרגיע, לעצור, למנוע את הרצח הבא. הבמה כאן היא במה חופשית והדיון הוא דיון חופשי. כל מי שרוצה ומוצא לנכון להביע את דעתו, אני אשמח לשמוע. << אורח >> ששון מזרחי: << אורח >> מדור מאוימים, משטרת ישראל. אנחנו עוסקים בטיפול במאוימים, בכל אנשי הציבור בארץ. מה שאדוני מתאר כאן זאת חוויה שאני חווה כל יום. אנחנו רואים שיש הרבה מאוד עלייה באלימות, עלייה בארגוני פשיעה, עלייה ביכולות אמל"ח וביכולות של הפעלת חיילים מרחוק ובסופו של דבר אנחנו צריכים לייצר מנגנון שיגרום לנו להגיע לתוך הארגונים האלה. הארגונים האלה נלחמים במידור מאוד מאוד גבוה ובתוך מה שנקרא אנשים ואנשי סוד ולפעמים רובם מאותה משפחה. כלומר, קשה מאוד לפרוץ את המעגל הזה ולהיכנס ולהחדיר לשם מה שנקרא מקורות ומודיעין כדי להפוך אותם מבפנים לפיצוח. כמו שאני רואה השיטה הזאת יכולה להצליח מגורם שטח בעזרת מה שנקרא סוג של פיצוח התחום של מקורות, עדים וסוכנים בתוך ארגוני הפשיעה האלה וההכנסה שלהם פנימה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה כשאנחנו מדברים על ארגוני פשיעה אבל אני לא מדבר על ארגוני פשיעה. אני מדבר על ארגוני הפשיעה כדוגמה למשהו שקורה בחברה שלנו. משהו שמאיים עלי. << אורח >> ששון מזרחי: << אורח >> אני מדבר על פשיעה בכלל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת לא פשיעה. זאת לא רק פשיעה וזה בדיוק העניין. זאת השנאה התהומית בינינו חברתית, בתוך החברה הישראלית. זה האיום. אנחנו בתוכנו מאיימים אחד על השני. היום נבחר ציבור כבר לא יכול להסתובב חופשי. האיום עליו קיים. האלמנטים שאנחנו פוגשים כנבחרי ציבור אלה האלמנטים שלפני רגע תיארתי אותם בארגוני פשיעה. זה לא שאני חושב עכשיו שמי שנגדי הוא ארגון פשיעה אבל מה שקורה בפועל זה שזה כמו ארגוני פשיעה. שנאה, רוע, התחושה שאף אחד לא יעשה לו כלום, היכולת לעשות כמעט כל דבר. האקדח כבר ירה פעם אחת ואני רוצה לדעת איך אני מונע את הפעם הבאה, לא כארגוני פשיעה אלא כחברה. אני מתמודד מול מסיתים, מול מחאות בלתי הגיוניות, אני לא רוצה למנוע את המחאה, אני רוצה לאפשר את חופש הביטוי וחופש הדיבור. כשהפגינו ליד הבית שלי ולא הייתה שנאה אלא היה משהו קונקרטי, יצאתי וישבתי איתם ודיברתי איתם אבל היום אני לא יוצא. היום אני מפחד לצאת. אני רוצה להקריא לכם משהו מלפני שלוש שנים ושלושה ימים, בדיונים שהיו בוועדה לביטחון לאומי. אמרה אז יושבת-ראש הוועדה חברתי מירב בן ארי: "מה שאנחנו רואים כאן זאת הידרדרות, זה לא מפתיע, אנחנו שומעים את זה בכל מקום אבל כשזה מגיע לאותם מקבלי החלטות, לראשי רשויות, זה עוד יותר צריך להטריד אותנו כי בסופו של דבר איום על ראש רשות זה כמו איום על הרשות כולה ולכן הדיון הזה הוא דיון חשוב". זה חלק מהעניין. ראש רשויות ואנחנו הם אותו אחד. עוד אמרה והוסיפה באותו דיון יושבת-הראש מירב בן ארי: "זה בלתי נסבל שאדם שבוחר לשרת את הציבור נמצא במצב סיכון. אני שומעת הרבה תלונות של שוטרים שעמלים על חקירה וטוענים שבסוף הוא חוזר לשטח כי בית המשפט משחרר". לפני שלוש שנים ושלושה ימים. לא הייתה מלחמה, לא אנחנו היינו בשלטון, התופעות חוזרות ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה פוליטית. זאת לא פוליטיקה. זאת חברה. מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות? זאת השאלה האמיתית הנשאלת. חבריי חברי הכנסת, אם אתם רוצים להתייחס לזה, בבקשה. גורמים אחרים שנמצאים כאן, הדיון הוא חופשי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה אדוני היושב-ראש על הדיון הכול כך חשוב הזה. אני קודם כל רוצה לומר שאני מזדהה מאוד עם כל מה שאמרת עכשיו. אנחנו חיים במציאות איומה, מציאות שבה חברי כנסת, ולא רק חברי כנסת אלא נבחרי ציבור בכלל, נמצאים לפעמים בחשש על החיים שלהם, גם פגיעה פיזית, גם פגיעה ברכוש, והדבר הזה קיים. אני יכול לומר על עצמי שאני ניסיתי לא מעט פעמים להגיע ולדבר עם אנשים ובאמת לא רק שאני לא מכליל אלא אני חושב שאני בהכלה הפוכה. רובו המוחלט של המחנה שאנחנו עומדים מולו הם אנשים שומרי חוק, אנשים שאוהבים את מדינת ישראל, אנשים שבטח אני לא חושב שהם יפגעו בי אבל השוליים של השוליים של השוליים קיימים והשאלה האם בשוליים של השוליים של השוליים קיימים אנשים שיכולים לבוא לפגוע. אני אומר לך שקרה לי שאני ישבתי בתחנת דלק עם חבר, הגיע בן אדם ונצמד אלי בצורה קשה וצרח. באותו רגע אני באמת חששתי לחיי. באמת חששתי. אתה נמצא בסיטואציה בה אנשים בכלל לא מכירים אותך ובדיוק כמו שאמרת אדוני היושב-ראש, ההסתה שנמצאת במרחב היא הסתה שכלל לא מטופלת. אני חושב שגם אני, גם אתה וגם רבים אחרים חווים כל יום גם ברשתות וגם במקומות קריאות וביטויים בצורה הכי הזויה שיש, בצורה הכי משתלחת, עם האשמות ברצח והאשמות בדברים חמורים ובסוף הדברים האלה מחלחלים הלאה ועלול לקום אותו אדם שפתאום אני פוגש אותו ברחוב כשאני לבד והוא עלול חלילה לעשות מעשה. הדבר הזה למיטב ידיעתי כמעט ולא נחקר. היו על זה כאן דיונים, גם אצלך וגם במקומות אחרים, אבל כמעט ולא נחקרו האירועים האלה. אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה כמדינה. שוב אני אומר שחשוב לי להדגיש את זה כי אני בטח לא רוצה להכליל את הצד השני כי באמת אני בעד זה שאנשים יפגינו, מותר לכעוס, מותר לעצבן ואילו מותר לשנוא, זאת דמוקרטיה, אבל השלב שבו אנחנו עוברים לאלימות, זה כבר שלב שהוא חמור ואסור ושלב שבו אנשים מגיעים להאשמות בבגידה וברצח ובכל מיני דברים כאלה, זה אירוע שהוא מעבר לגדר והדבר הזה עומד לפתחה של מערכת אכיפת החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> השאלה אם זה רק מערכת אכיפת החוק. האם גם אנחנו צריכים לעשות דברים כדי להימנע? האקדח הזה ירה כבר לפני 30 שנים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה מעלה כאן שאלה שלדעתי היא השאלה החשובה ביותר ששמעתי כאן בחודשים האחרונים. השאלה היא האם יש מקום שאנחנו כנבחרי ציבור יכולים באמת להשפיע, כאשר באמת כולנו יושבים כאן ויודעים לנהל דיונים. לפעמים קצת מעלים את הטונים אבל יודעים לנהל דיונים ויודעים לכבד אחד את השני, אנחנו צריכים להיות דוגמה אישית לכל עם ישראל. אנחנו חברי הכנסת צריכים להיות דוגמה אישית. אנחנו, אני וגלעד קריב שאנחנו כמעט לא מסכימים על שום דבר צריכים להיות דוגמה אישית לאזרחי ישראל שיראו איך מנהלים ויכוחים, איך מנהלים דיונים ואיך אפשר לא להסכים כמעט על שום דבר אבל בסוף לדעת מה הם הגבולות. אני יכול להגיד לחבר הכנסת קריב שכמו שאמרתי אני לא מסכים איתו על שום דבר אבל אני רואה אותו כאן בוועדות ואני יודע שהוא מגיע מתוך אהבה למדינה הזאת ומתוך מקום שהמדינה הזאת חשובה לו. כך גם חבר הכנסת סגלוביץ'. אני כל כך מזדהה עם מה שאמרת אדוני היושב-ראש. אני חושב שאנחנו אלה שצריכים להוות דוגמה אישית עבור אזרחי ישראל כדי לשנות אתה מציאות הזאת. המציאות הפוליטית היא כזאת שהיום אנחנו בשלטון ומחר יכול להיות מישהו אחר ומוחרתיים זה מתהפך. המציאות כאן היא דינמית. אם אנחנו נתגלגל למציאות שבה כל פעם יש כאן מחנות שהם במלחמה ומחרימים אחד את השני והופכים את הצד השני ללא לגיטימי, זו ההתדרדרות הכי חלקלקה שיש ואני חושב שאם לשם כך כינסת את הדיון, באמת יישר כוח כפול ומכופל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. צוהריים טובים. נושא הדיון הוא נושא בהחלט חשוב. אני חושב שאם רוצים למצות את הדיון, אנחנו נצטרך גם לדיון מסווג שבו נוכל באמת לשמוע את גורמי הביטחון מדברים בחופשיות מה באמת האיומים המאותרים על ידם, מה רמת האיומים, האם הייתה החרפה באיומים ונוכל לקבל נתונים. אני חושב שדיון מן הסוג הזה, טוב שמתחיל בגלוי אבל גם חשוב לדבר לגופם של הנתונים. אני קודם כל רוצה לומר שכן, יש בישראל אלימות פוליטית ויש בישראל אלימות שמכוונת כלפי נבחרי ציבור. לצערי הרב האלימות הזאת לא זוכה להתייחסות ראויה כולל בבית הזה. אני יכול להציג שורה ארוכה של מקרים בהם נבחרי ציבור חברי כנסת ספגו אלימות ולא רק אלימות מילולית אלא אלימות פיזית של ממש, לעתים זה היה מצד אזרחי, לצערי לעתים זה היה מצד שוטרים. אני יכול לדבר גם על המקרים שאני חוויתי אבל אני יכול גם לדבר על עמיתות ועמיתים אחרים. לא ראיתי את הנהגת הבית הזה מזדעקת על העניין. לא זוכר שאני קיבלתי איזשהו טלפון מגורם כזה או אחר בבית הזה, בהנהגת הבית הזה, כאשר אני ספגתי אלימות פיזית מתועדת. לא חושב שעמיתיי קיבלו. אם כן, אם רוצים לדבר על אלימות כלפי נבחרי ציבור, בבקשה, אבל בואו נדבר על באמת התופעה הזאת במלוא היקפה. כרגע יש כאן בעיקר התעלמות בבית הזה מפני אלימות פיזית ובוודאי אלימות מילולית שמופנית כלפי הרבה מאוד נבחרי ציבור. ההתעלמות הזאת לא מפתיעה מכיוון שבבית הזה יש התעלמות ארוכה מדפוסי אלימות שהשתרשו בתוך החברה הישראלית. אני זועק כבר כמה שנים, גם כשהייתי יושב-ראש ועדת החוקה והייתי בקואליציה דיברתי על זה ואני מדבר על זה היום, מאובדן שלטון החוק למשל בשטחי יהודה ושומרון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> נו, באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, זה בסדר גמור אבל אני אומר את שלי. מצב של אי אכיפת החוק הישראלי על קבוצות מסוימות של גורמים אלימים. כדרך אגב, בוודאי מערכת אכיפת החוק ומערכת הביטחון לא מצליחה לסכל אלימות שמופנית כלפי תושבים ישראלים, אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון, במאת האחוזים. אני חושב שכולנו נסכים שלפחות יש שם מאמץ מתמשך לעשות את זה מצד צה"ל, מצד השב"כ, מצד המשטרה. כאשר מדובר על בלימת אלימות פוליטית מהצד האחר - התעלמות טוטלית. רק בשבת האחרונה היו מקרים ברורים של אלימות ולא הייתה שם שום התייחסות של גורמי הביטחון. אני יחד עם עוד שני חברי ועדה פנינו אליך - חברת הכנסת מירב בן ארי קודמתך וחבר הכנסת נאור שירי – וביקשנו קיום דיון גלוי, מסווג, על מה משטרת ישראל עושה מול עשרות אזרחים, חלקם חמושים, שפרצו לתוך הבסיס בבית ליד, הבסיס שבו נמצא בית הדין הצבאי לערעורים, שבו נמצא הכלא הצבאי, עשרות אזרחים שמטעמים אידיאולוגיים בהיות חלקם חמושים ניסו לפרוץ לתוך בית הכלא הצבאי. היכו חיילים. הכול מוסרט. הדיון הזה לא התקיים. לכן אני מאוד מוטרד ממה שנקרא התדיינות בררנית. יש טענה על אכיפה בררנית ואני אקרא לזה התדיינות בררנית. אם רוצים לדבר על מה עושים עם אלימות פוליטית במדינת ישראל, בבקשה, בואו נדבר על אלימות פוליטית אבל נדבר על כל מופעיה ולא על אירוע כזה או אחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם היית נוכח בדברי הפתיחה, היית מבין שאני לא לקחתי אירוע אחד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, רק שהדיון הזה מכונס בדחיפות אחרי סוף השבוע האחרון. נתתי בכוונה דוגמה. אתה יודע את הכבוד הרב שאני רוחש גם לך וגם לדרך שאתה מנהל את הוועדה הזאת. אני עושה את המקסימום כדי להיות בכמה שיותר דיונים אבל העובדה היא שעברו כמה חודשים מאז הפריצה של עשרות חוליגנים אל תוך בסיס צבאי. אני בכוונה לא מדבר כרגע על שדה תימן, אני חושב שעוד רבים הדברים שצריכים להתברר במה שקרה ואני בכוונה מדבר על בית ליד, מקום שהיו בו התראות, שכבר היה ברור מה הולך להיות שם, מקום שהיו אליו הסעות מאורגנות של פורעים, מקום שבו המשטרה לא התערבה גם בחלוף שעות ועד הרגע הזה שום מעצר ולמיטב ידיעתי גם לא נפתחה חקירה. אז בוא נעשה את הדיון מסודר באמת ונפרוס את כל שאלת יחסה של מערכת אכיפת החוק לאלימות פוליטית. לגבי האירוע שקרה בשבת האחרונה. כדי להסיר כל ספק, ואני אמרתי את זה בצורה ברורה, אנחנו 29 שנים אחרי רצח רבין, אסור לנו להקל ראש בשום גילוי של העמדת סכנה לנבחרי ציבור ולסמלי שלטון. אני אומר את זה בצורה ברורה. במובן הזה צריכים להיות זהירים וקפדנים. במובן הזה משטרת ישראל וגורמים נוספים עושים את פעולתם והלוואי והם היו עושים את פעולתם נאמנה במקרים אחרים של אלימות פוליטית אבל זה לא גורע מהעובדה שהם עושים את עבודתם. אני מציע מאוד לכולנו, מבלי למעט בגינוי של כל הפרת חוק ושימוש באלימות, אם באמת אנחנו רוצים להתמודד עם התופעה של אלימות פוליטית, אני מציע מאוד לא לנצל אירוע כזה או אחר לצרכים של קמפיינים פוליטיים שמטרתם המרכזית היא לטשטש את חומרת פרשיות אחרות שהחברה הישראלית עסוקה בהן בימים אלה. בצד הגינוי אני מציע לכולם להמתין לסיום הליכי החקירה של האירוע שהיה בשבת האחרונה. ההערכה שלי היא שזה יסתיים בהבנה שלא הייתה כאן כל כוונה לפגוע בסמל שלטון, לפגוע ברכוש של נבחר ציבור, ודאי לפגוע בנבחר ציבור. זה לא ממעט את הצורך של המשטרה לעשות חקירה של הפרת חוק ואני לא מקל ראש בזה שהתוצאה היא שזיקוק ימי בסוף מבעיר תבערה בלב שכונת מגורים. לרגע לא מקל ראש בתוצאות. אבל לנסות על האירוע הזה לטעון טענה שיש כאן ניסיון מכוון לפגוע בראש ממשלה, זה קמפיין פוליטי זול מאוד- - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מייחס - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא אליך, חס וחלילה. שלא ישתמע. אני אומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הדיון הזה הוא הרבה יותר עקרוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני לא יכול להתעלם. מכיוון שאתה רוצה שבדיון הזה נשאל את שאלת ההתמודדות עם אלימות פוליטית, אז כמו שאני מצפה מנבחרי ציבור לא להסס ולומר אלימות היא לא כלי לגיטימי במחאה, אני מצפה שם מנבחרי ציבור לא לעשות קמפיין הסתה על אירוע שכנראה הממדים שלו הם אחרים לגמרי ממה שמייחסים לו כי גם זה בסופו של דבר לא מסייע במניעת אלימות פוליטית אלא רק מעצים את הרוח הרעה בחברה הישראלית. אני חוזר ואומר שלהערכתי בימים הקרובים יתברר שנעשה כאן קמפיין מאוד קיצוני למול אירוע שצריך להתברר בממדיו האמיתיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לחבר הכנסת גלעד קריב. אני מבקש להבהיר פעם נוספת. מבחינתי האירוע של שבת היה טריגר. הוא טריגר לזה שעברנו לשלב שבו אנחנו משתמשים באמצעי לחימה. זה הדבר היחיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, משתמשים באמצעי לחימה כל שבת בבוקר בשטחי יהודה ושומרון נגד תושבים פלסטינים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה לא הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת לא אלימות פוליטית? << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> זה לא הדיון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. אתה תהיה מוכן לקבוע דיון אחר בנושא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. אתה ביקשת דיון מסווג ואני אתן לך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני מוכן לקבוע דיון אחר על זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל בסיפור של אלימות. אלימות היא אלימות ובסוף יש לה ביטויים של אלימות פוליטית. היא לא נולדת סתם כאשר הכול טוב ופתאום יש אלימות פוליטית. מדובר כאן על נבחרי ציבור ואני מקבל את מה שהצגת כאן כטריגר אבל אני אלך קצת אחורה לדברים שגם אתה מכיר. בסוף כאשר ראשי רשויות נמצאים מאוימים ולא מצליחים להפסיק את האיום עליהם, זאת אלימות פוליטית ובמידה מסוימת היא סמויה כי היא לא נושא. אולי בוועדה אצלך כאן היא נושא אבל היא לא נושא בשיח. יש היום ראשי רשויות במדינת ישראל והם מאוימים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך. לפני שהגעת הקראתי כאן דברים שאמרה יושבת-ראש הוועדה לפני שלוש שנים ושלושה ימים בדיוק בהתייחסות הזאת, עד כמה זה בלתי נסבל העניין הזה ואנחנו היום חווים את אותה חוויה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני חושב שצריך להתחיל במישור הגדול לדבר על מה מצבנו מבחינת האלימות ובסוף הביטוי שלה היא גם אלימות פוליטית והיא גם אלימות פוליטית במישור המקומי, היא אלימות פוליטית במישור הכנסת, היא אלימות פוליטית מול שרי הממשלה, היא אלימות פוליטית גם כלפי עובדי ציבור. זאת רשת מאוד מאוד רחבה ואני חושב שראוי - כמו שהצעת, זה דיון פתיחה – לקיים דיון עומד בעניין, לקבל גם נתונים, לראות מה עושים, היכן הפערים והבעיות ומה אפשר לעשות. שוב, זה לא נולד לא אתמול ולא שלשום. חבר הכנסת סוכות דיבר קודם על השיח בכנסת. באחד הדיונים אמר יושב-ראש ועדה אחרת ליועצת המשפטית שהיא לא אחראית על נימוס והליכות. זה לא היה מתאים לדין כי היא אמרה משפטיים אבל אני לוקח את מה שהיא אמרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לו בעצמו אין נימוסים והליכות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מצטט בלי לנקוב בשמות. בכל מקרה, אני שם בצד את הנושא של נימוסים והליכות שזה בוודאי חשוב ואני מניח שגם כולנו יכולים לחטוא פה ושם, גם אני וגם אחרים, אבל זה לא בקטע של נימוסים והליכות. בכנסת ישראל, גם חברי כנסת מבצעים פעולות הסתה לאלימות מכוונות ואני אתן דוגמה מאתמול או משלשום. אנחנו כן צריכים להתייחס לזה וגם על זה צריכים לקבל נתונים ואני כרגע לא עושה את החשבונאות הרגילה אבל כן, מבחינתי אתמול נחצה קו כאשר יש שילוט רחוב כנגד יועצת משפטית לממשלה ממומן מכספי המיסים של כולנו ומאחורי עומדת מפלגה פוליטית, מפלגת נעם, בלי להתבלבל ובלי להתבייש. יש כתובת. זה לא המקום לשאול מה עשיתם עם זה שראיתם את ביצוע העבירה הזאת כשהתגלה למשטרה כי זה כתוב, רואים את זה. מה עשייתם עם זה? אני לא שואל אתכם כאן אבל אני כן חושב שיהיה נכון לקבל נתונים לגבי מה שעושים. כל הכנסת עסוקה כל היום בהסתה לטרור כמעט כל דיון בוועדה שאני נמצא בוועדת חוקה, איכשהו מתקשר לטרור. הסתה לאלימות היא עבירה פלילית חמורה מאוד והיא כמעט לא מטופלת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התחלתי את הדיון בזה שסיפרתי על איך חלק מהמאפיינים של מה שאנחנו רואים דומה לארגוני פשיעה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני משתדל לא ללכת לכיוון הפוליטי שלי שהוא ברור וכולם יודעים אותו אבל האם נעשית פעילות אפקטיבית כלפי הסתה לאלימות באשר היא? כאשר חלק מההסתה לאלימות היא נגד אזרחים וחלק כלפי נבחרי ציבור. מה זה אזרחים? האם כאשר מישהו כותב איזשהו פוסט או איזשהו ציוץ או מגיב על משהו בצורה כזו, האם מישהו מנטר את העניין הזה - אני שואל שאלות בקול רם ולא מחכה לתשובה - ואם עושים את זה, מה התעדוף ואיך מתבצעת קבלת ההחלטות? כי הסתה לטרור כבר נמאס לי להגיע לדיונים שאני נמצא בהם אבל הדיון היום הוא על אלימות ולא כל אלימות יכולה להגיע לאירועים האלה. אני רוצה לעצור כאן ואני אעשה ככל יכולתי להגיע גם לדיונים שאתה תזמן בנושא הזה, שגם נקבל נתונים סטטיסטיים וגם נראה מה אנחנו כחברי כנסת לא בקטע של נימוס והליכות, מה עלינו לעשות אחרת, איך צריך לפעול ומה המערכת צריכה לעשות אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. זה הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולל בעניין הזה משטרת ישראל. מה לעשות, למשטרת ישראל יש גב לפעמים קטן מדי ולפעמים גדול מדי אבל בסוף מישהו צריך לראות את מה שאני רואה וקל לי לומר את זה ברמה האישית כי אני ראיתי ופעלתי ולהגיד זה לא יקרה כי ראיתי. לא בכל דבר צריך להגיש עליו תלונה. המשטרה צריכה לטפל כי בסוף למשטרה יש כוח להשפיע על השיח הציבורי לא באמצעות הפחדה אלא הטיפול. לא צריך 1,000 כתבים ליועצת המשפטית. כל פעם אנחנו רואים משהו – מכתב לפרקליט המדינה, לידיעה, לידיעה, לידיעה, פוסט בפייסבוק, ציוץ בטוויטר, נאום בכנסת. לא. אתם רואים את זה מנטרים את זה, תפעלו. מעניין יהיה לשמוע כמה חקירות נפתחו בהסתה לאלימות, מה רמת הטיפול שלהן, כמה כתבי אישום הוגשו, מה רמת הענישה. שוב, במנותק לחלוטין מהזיהוי הפוליטי שלי כרגע אני מתחבר למה שאמרת בהתחלה ואני שותף לך בכל מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לשתף אותך. לא סוד שאנחנו מחלקים הרבה מאוד שעות ביחד ואני מקבל ממך לא מעט מידע ממה שעשית בתקופה סגן השר לביטחון לאומי, אז ביטחון פנים. בשנתיים שאני כאן הציבור מסתכל עלינו ורואה את ההתנהלות שלנו בכנסת. אתם יודעים שאני לא מתפרץ, אני לא מפריע לאף אחד ואני לא מנבל את פי אבל לא כולם כמוני. עברנו כאן כמה לילות שאם לא היה משמר הכנסת, יואב, אתה יודע כמוני, זה היה נגמר במכות. הציבור בבית הסתכל עלינו ואני שואל את עצמי מה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי שמישהו בסופו של דבר לא יוציא אקדח ואני לא יודע מי זה יהיה ואני לא רוצה להמר על מי זה יהיה אבל אני רוצה למנוע את זה. מה אנחנו חברי הכנסת, מעבר למשטרה, תכף נשמע את גורמי האכיפה, צריכים לעשות כי בסוף הציבור לומד מאיתנו. כשאני יוצא עם הנכד שלי על הידיים ביום חמישי בערב ללכת עם אשתי לבקר משפחה אחרת שלנו, ומישהו מתקרב אלי במרחק של 20 סנטימטרים וצועק לתוך האוזן של הנכד שלי: לך מכאן יה זבל – למה זה יגיע? למה זה יתדרדר? עזוב את זה שאני צריך להסביר לנכד שלי אחר כך למה הוא קרא לי זבל. עם זה אני עוד יכול להתמודד אבל בפעם הבאה זה לא יהיה 20 סנטימטרים ואת זה הם לומדים מאיתנו, הם רואים גם מה אנחנו עושים בכנסת. אני שואל, מעבר לגורמי האכיפה, מה עוד צריך לעשות. המפגינים נמצאים 22 מטרים מהדלת של הבית שלי. כל זמן שהם מתנהלים שם בשקט, הכול בסדר. מה יקרה שזה לא יהיה כך כי מישהו מסית אותם? אנחנו. אנחנו גורמים לזה. יש פן אחד של גורמי האכיפה בחוץ והפן השני הוא אנחנו. האם אנחנו באמת עושים את כל מה שנדרש כדי שזה לא יקרה? תרשה לי להגיד לך ואני מסתכל במראה ואני אומר לעצמי שאנחנו לא עושים את מה שנדרש. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> אני לא יודע מאיפה להתחיל. אני רק יכול להגיד שגם אני וגם יואב מנהלים בינינו שיח פתוח שנוצר לפני כחודש באחת מהישיבות הליליות. עם כל הביקורת שיש לי, אין מה לעשות, זאת קואליציה ואופוזיציה, אנחנו כאן תמיד במאבק פוליטי, לעולם אני לא לוקח אף ויכוח שיש לי לעניין האישי הפרסונלי, לעולם לא, אלא תמיד אני משתדל להיות אך ורק ענייני ובאמת לטובת הציבור. שוב, לצערי אני רואה שיש הרבה מאוד מהדברים שקורים, מהשיח האלים, בסוף זה מתנקז לעניינים הפוליטיים. איך שלא נסתכל על זה, בסוף אלה עניינים פוליטיים. לא יכול להיות שמנהיגים, מובילי דעת קהל, רמטכ"לים לשעבר, אנשי שירות הביטחון, אנשים שעשו והייתה להם אחריות עצומה בידיים שלהם, הם גם אלה שיקראו למרד אזרחי, הם אלה שקוראים לאלימות, להסתה, הם אלה שמכנים השכם והערב את ראש הממשלה כהיטלר, כיותר גרוע מחיזבאללה, כיותר גרוע מנסראללה ומסינוואר. כאילו יש איזשהו צד אחד שהוא האויב ואני לא שומע אף אחד מהצד השני שבא ואומר, די, תעצרו את זה. לא שמעתי אף אחד. זה אחד הדברים שהיה לי עם יואב. אני רוצה שיבוא אחד מאותם ראשי אופוזיציה או מהצד השני ויגיד, חבר'ה, בואו נעצור, יש לנו המון אחריות בידיים ובואו נעצור ונכבד. יש לנו ויכוח פוליטי, בסדר, אנחנו נדע לפתור אותו אבל בסוף להבין שהמכנה המשותף שלנו שאנחנו רוצים את אותו הדבר. בוא נתווכח על הדרך אבל לא ניקח את זה לקטע חלילה שיכול לפגוע כאן באנשי ציבור. אני באמת כל הזמן מנסה להוביל וליצור קשרים בעיקר מול הצד השני שיהיה לנו כאן מכנה משותף של שיח משותף להרגיע את הרוחות כל הזמן. אני מוצא שיח כזה אבל אני חושב שהוא לא בא מראשי האופוזיציה. אני רואה את זה בדרגים הנמוכים יותר ולכן אני מכאן קורא למי שרק יכול להרים את הכפפה ובואו נרגיע את הרוחות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> יואב, אני אשמח להמשיך את דבריך. חברים, אומרים שאקדח ששמו על השולחן במערכה ראשונה, יורה בשלישית. אם כן, האקדח שירה במוצאי שבת ירה ואנחנו במערכה השלישית. למזלנו האקדח לא פגע. הירי לא פגע אבל אנחנו במערכה השלישית. מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו זה מה קרה במערכה הראשונה, מי שם את האקדח על השולחן במערכה הראשונה וכאן אני מגלגל אליכם אנשי המשפט את האצבע. זה לא נעים אבל צריך לומר את זה. אני חושב שההחלטה של היועצת המשפטית לממשלה שאני חושב שהיא שינתה בציבוריות הישראלית את הנוהג שהיה עד אז לפיה מחאה אפקטיבית כוללת בתוכה הפרה של הסדר הציבורי. זה דבר שהפתיע רבים ובאיזשהו מקום שפך שמן בגלגלי המחאה לא במובן של מחאה אפקטיבית אלא במובן של מאז אותו רגע נוצרה אסקלציה שהביאה אותנו לאירוע הזה במוצאי שבת. זה בניגוד מוחלט למה שקרה או למה שהיה נהוג עד אז ואתה זוכר צביקה שכאשר אנחנו נאבקנו במאבקים כאלה ואחרים ולא הותר – ואולי אני מבין בסוג מסוים של צדק – ודאי לא לכתחילה הרסן ולא הותרה הפרת הסדר הציבורי. זה לא נאמר בשער בת רבים. זאת אומרת, יכול להיות שבשטח המשטרה ידעה ליצור איזושהי גמישות אבל בפועל הלכה למשה מסיני לא נאמר שאפשר להפר את הסדר הציבורי ומשעה שהותר למלאך לחבל הייתי אומר, הוא הלך וחיבל. ברגע שהותר הרסן, אנחנו רואים תופעות מדהימות בעיניי. ההפגנות במוצאי שבת מול בית ראש הממשלה, ההפגנות שמונעות מחיילים – ואתמול שמעתי בתקשורת – לעבור ברחוב, המנעד שהותר למפגינים בכל שעה, בכל שלב ובכל מצב להפר את הסדר הציבורי שהוא רחב מדי. לכן אני מבקש וקורא ליועצת המשפטית לממשלה, לפרקליט המדינה, לשקול מחדש את אותה קביעה. החלטות בדרך כלל מתקבלות ביחס למציאות בשטח. אפשר לשחרר את הרסן כאשר המצב הוא אופטימלי אבל כאשר המצב הוא קטסטרופלי, צריך למשוך את הרסן בחזרה והמצב הוא בהחלט לא טוב. הירי של מוצאי שבת לא פגע אבל בפעם הבאה הוא יפגע ואז כולנו נעמוד מסביב לבאר ונשאל את עצמנו איך מוציאים את האבן הזאת. אם כן, לפני שהאבן נופלת לבאר לחשוב שוב על ההחלטה הזאת, לשקול אותה שוב ולחשוב איך אנחנו מחזירים למכלאות או לבקבוק את כל השדים שפרצו ממנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. דימוי שאהבתי. תודה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אין לי אלא לברך על כך שבנסיבות המצערות אתה נאלץ לקבוע דיון כזה ואתה קובע אותו בפרק זמן ומהיר ויודע להסתפק באולם קטן וחמים כי אנחנו רוצים להעביר כאן איזשהו מסר. בלית ברירה אנחנו נאלצים להתייחס לאירועים שחוו ראש הממשלה אבל בזאיר אנפין כולנו כנבחרי ציבור במחנה הימני של המפה, וצריך לומר את זה בצורה ברורה, חווים איומים, הטרדות והטרלות. אני מבקש לדעת אדוני היושב-ראש מהנציגים המכובדים שנמצאים כאן האם מעת לעת אתם קובעים את עדכון רף ההסתה, מה בגדר סביר, מה חוסה בגדר חוק חופש הביטוי, מהי הפגנה שהיא לגיטימית ומה היא כזאת שמובילה ומאפשרת ומייצרת תודעה שאפשר לקרוא לראש הממשלה בכל שמות הגנאי, לאיים בכל האיומים, שרכבים מסתובבים כשעל שמשות הרכב שלהם יש את פרצוף ראש הממשלה עם טביעת כף יד שהיא בצבע אדום שמסמל דם, האם זה טבעי שפשוט להגדיר את ראש הממשלה שהוא בוגד, שהוא הופך לאויב העם, האם טבעי שיגדירו את ראש הממשלה ויאחלו לו שמה שקרה לאחאב ולאיזבל בשומרון יקרה גם לו, האם אתם בדיעבד מבינים ששגיתם כשלא פעלתם ביותר נחרצות כאשר השופט שחרר את אלה שירו זיקוקים כאן בבלפור מה שבהכרח קושר קשר ישיר ללגיטימציה לירות את הפצצות לבית בקיסריה. אני מבקש לדעת מכם מה אתם מתכוונים לעשות בהצרת צעדיהם של כל מי שחסות הגדרת הדמוקרטיה שאתם כל כך מבקשם להגן עליה – וגם אנחנו, אבל בחסות אותה דמוקרטיה - מאפשרים להם להבעיר רחובות, לעקור שלטים ותמרורים, לשרוף כבישים, לעצור את חיינו, למרר את חיי תושבי המדינה שהם הרוב שלא מעוניינים בפרעות האלה. מה אתם מתכוונים מעתה כאשר ברור שהפתיחות והלגיטימציה שאתם נותנים ומאפשרים מידרדרת לרמה כזאת שאנחנו חיים תחת סכנה. מי יותר ומי פחות, אבל חיים תחת סכנה ותחת איום מתמשך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם. מכובדיי, אלה שהם לא חברי כנסת, אני אשמח לשמוע אתכם. תנו לנו כלום. אמרתי לכם את זה מלכתחילה. תאמרו מה עוד אנחנו צריכים לעשות, איפה עוד אנחנו צריכים לפעול כדי למנוע את הרצח הבא. למנוע את האלימות שהופכת לאט לאט להיות מטבע עובר לסוחר. אנחנו לא ארגוני פשיעה, לא שלארגוני פשיעה מותר, אבל לדעתי המלחמה היא מלחמה שונה. אם כן, אני אשמח לשמוע התייחסויות מכולם. בבקשה. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> ראש מדור חקירות. אני רוצה להקריא נתונים שבהחלט יאששו את מה שנאמר כאן לגבי עלייה, הייתי קוראת לזה אפילו דרמטית, בהסתות כנגד נבחרי ציבור. אם בשנת 2023 נפתחו 85 תיקים, בשנת 2024 – ועוד לא סיימנו את השנה – אנחנו עומדים על 156 תיקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הכול? הייתי בטוח שמדובר במספרים הרבה יותר גדולים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אלה המספרים שהגיעו לפתחי. המספרים שאני מדברת עליהם הם תיקי חקירה. הניטורים יכולים להיות אלפים ועשרות אלפים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה כתבי אישום הוגשו? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> לא נתבקשנו להביא את הנתון אבל במקרה יש לי אותו כאן. מבחינת כתבי אישום, אני מדברת על נבחרי ציבור, ככל שידוע לי – אחד, אבל זה בעירבון מוגבל על הנתון הזה כי לא הכנו את הנתונים. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> קיבלתם תשובה. זה לא אחד אלא עשרה. הנה התשובה למה הנרטיב הזה הולך ומתחזק ולמה כל המעשים האלה הופכים להיות לגיטימיים. כמובן אין לי תלונה אליה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בואו נשמע אותה. את עצמנו אנחנו שומעים כל הזמן. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אני רוצה להסביר קצת על התהליך. אנחנו מדברים על תיקי הסתה. אני מזכירה שתיקי הסתה 14-12, אישור פתיחה בחקירה על ידי פרקליטות המדינה. מגיעה אלי ידיעה, היא יכולה להגיע אלי כמדור חקירות, מערך החקירות. ידיעה יכולה להגיע או מניטור מודיעיני או מתלונה של אזרח או מפנייה של היועצת המשפטית או מפנייה של חבר כנסת או כל דבר שהוא. מגיעה אלי ידיעה ואני בוחנת אותה בעיניים שלי והיא עוברת כמה וכמה מסננים ואם היא עוברת את האישור שלי, היא הולכת לאישור פתיחה בחקירה לפרקליטות המדינה, תפקידים מיוחדים. הם אלה שייתנו את האישור. לאחר מכן, אם וכאשר מתקבל אישור, זה עובר ליחידה חוקרת לביצוע חקירה. בגדול זה התהליך. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה בקשות לא אישרת? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> אין לי כאן את הנתון. לא נתבקשנו להביא את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסדר. תמשיכי. רביבו, אנחנו קיים דיון המשך ונבקש את כל הנתונים. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> בגלל שראינו כל המערכות והרגשנו את העלייה באלימות ובהסתות, במסגרת צוות הסתות, צוותי הסתה שבראשם עומד השר לביטחון לאומי, בשבוע שעבר, לפני שבוע וחצי, במסגרת הדיון עצמו של ההסתה, הוא אישר לחוליה שמטפלת בכל נושא ההסתה - ולא רק הטרור אלא היא מטפלת בנושא ההסתה לאישי ציבור – תשעה תקנים נוספים לחוליה כדי לתת מענה להסתות. אנחנו כמובן פועלים כדי לגייס. אני רוצה לומר שהמערכות כן עובדות. יכול להיות יותר לאט, יכול להיות לא לשביעות רצון המכובדים כאן, אבל המערכות לעניין ההסתות עובדות. הזמינות היא זמינות 24/7. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת המערכות עובדות? מנטרות? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> המערכות גם מנטרות. המערכות גם מטפלות. במקרה מה שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר כן הגיע לפתחי. יש מספר קבוצות ויש מספר דיונים ושיח כמעט על כל שלט, לפחות לפי מה שמגיע לפתחי. ושוב, זה יכול להגיע מכל כיוון. לצורך העניין אם אדוני יפנה ליושב-ראש הוועדה ויגיד שראה כך וכך, ישלח למטה המשטרה, ישלח ללשכת ראש אח"מ לצורך העניין, זה יגיע אלי. כל נושא ההסתה בסוף מתרכז אצלי. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כל מה שאנחנו מבקשים לדעת, לכן אתם לא הכתובת הישירה, בטח לא הראשונה, מה קובע את הרף שהוא בגדר לגיטימיות ומה גובל כבר בהסתה או בהטרדה ככזאת שהימצאות שלה יוצרת את התשתית להמשך? אני קיבלתי ומקבל איומים לרצח. אין מי שלא יודע את זה במערכת. אני לא היחיד ויש רבים מחבריי בקואליציה שקיבלו לאורך הזמן. זה לא הגיע משום מקום, זה לא הגיע בחלל ריק, זה הגיע ממצב שיש משמרת מחאה אחת שאחרי זה מותר לה גם לתלות שלטים, אחרי זה מותר לה ללוות אותי לבית כנסת, אחרי זה מותר לה לחסום את הילד שלי כשהוא הולך בבוקר לישיבה, אחר כך מותר לה לשלוח מכתב איום ברצח לבני משפחתי ולהגיע לכתובות שלהם ולכל הפרטים הכי אישיים שלהם, אחרי זה לגיטימי שלא נותנים לי לנסוע כאן ואני לא מדבר בשם עצמי. זאת דוגמה קטנה שיודעת לנסות להסביר את רמת התסכול. זה לא מגיע בחלל ריק אדוני היושב-ראש. כשמאפשרים להצית מדורות מחוץ לבית ראש הממשלה, מאפשרים לקרוא לראש הממשלה קריאות כאלה, מאפשרים לסגור את אילון ולהשבית את חיי רוב התושבים במדינה ומאפשרים להפגין מחוץ לבית של חברי כנסת ונבחרי ציבור, זה בהכרח מייצר את אותה תשתית שאנחנו מגיעים אליה. אם אתם לא תעצרו ותגידו חבר'ה, זה כבר לא לגיטימי, זה כבר לא חוסה בהגדרת חופש הביטוי - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני שמח לדעת שבדברי הפתיחה שלי קלעתי בדיוק לתיאור שתיארת כאן עכשיו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הייתי בדיון אחר ולא שמעתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע. לכן אמרתי שאני שמח שקלעתי לדעתך. רותי, עוד משהו? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> רק עוד משפט אחד. לגבי השאלה שאדוני שאל לעניין הכלים. ביקשת כלים. אני חושבת שזה צריך להיאמר בדיון חסוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. אנחנו נקיים על כך דיון חסוי. הבטחתי ואכן נקיים. תודה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שאלה מקצועית. אם היית יכולה באופן עצמאי לפתוח בחקירות, האם היית פותחת בתיקים נוספים בחקירה, בבניית תיק חקירה? << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> במקרים מסוימים, כן. דרך אגב, יש לי את הסמכות, ניתנה לי הסמכות מהפרקליטות במקרים מסוימים מובהקים שנוגעים ל-7-10 להחליט בעצמי שאני כן פותחת בחקירה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> שנוגעים ל-7-10. << אורח >> רותי האוסליך: << אורח >> כן. כרגע זאת הסמכות היחידה שניתן לי להשתמש בה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, את הפרקליטות, מישהו מהכיוון הזה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים). << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה שאתה כאן. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני אנסה לעשות קצת סדר בדברים וגם להסביר. הטיפול בהסתה לאלימות הוא לא נזנח והוא לא נעשה בנפרד מהטיפול בהסתה לטרור. אנחנו לכל אורך הדרך מט פ0לים במקביל, בקווים מקבילים, באופן צמוד מול מדור חקירות, בכל המקרים בהם מדור החקירות סבור שיש מקום לפתיחה בחקירה. גם במקרים שהם סבורים שיש לגנוז אותה, הם פונים אלינו לצורך הגניזה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה מדבר על טרור לאומני? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> לא רק. הסתה לאלימות לצד הסתה לטרור. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אלה שתי מטרות שונות. אלה שתי סביבות עבודה שונות. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> שתי הסביבות האלה הן באחריות מדור חקירות, שתיהן באחריות לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים). << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אבל אלה קריטריונים שונים לגמרי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עדיין זאת שפה משותפת. בואו נשמע אותו ואת השאלות האלה נשאל אחר כך. אם נשמע את עצמנו, לא נקשיב לו. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> מדובר בעבירות דומות, מדובר בעבירות שהיסודות שלהן דומים, עבירות ביטוי, עבירות של חופש ביטוי. הסתה לאלימות היא עבירה שהיא דומה במהותה להסתה לטרור במובן שנדרש יסוד תוכני של קריאה מפורשת ובין אם משתמעת ונדרש יסוד הסתברותי מסוים והבחינה של הפרסומים שיכולים להוות או הסתה לאלימות או הסתה לטרור היא בחינה שהיא די דומה. לכן אנחנו כל הזמן מטפלים בזה, 24/7, במדור חקירות יודעים למצוא אותנו בכל רגע נתון לרבות בששי-שבת והם עושים את זה בפועל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא עשיתם אצלכם דיונים נפרדים על הדברים האלה? אף פעם לא קיימתם דיון בסוגייה הזאת של איומים על נבחרי ציבור? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> לאחרונה התקיים דיון אצל המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים) על הסוגייה הספציפית של עבירות הסתה כלפי ראש הממשלה מכיוון שמדובר בסמל שלטון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ומתי היה לפני כן? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> בכמה החודשים האחרונים וגם הוגשו כתבי אישום בגין הסתה לטרור - - - << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> לא טרור. אנחנו מדברים עכשיו על נבחרי הציבור. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אדוני ישמע. בגין הסתה לטרור - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה שתשאל את השאלה בשלוש צורות שונות, לא תקבל תשובה אחרת. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> הסתה לטרור בגין פרסומים נגד ראש הממשלה. יש איזושהי הבנה שבמקרים מסוימים כשהפרסום נועד לסכל את המדיניות או את הפעילות של הממשלה וההסתה היא נגד ראש הממשלה, היועצת המשפטית לממשלה אישרה גם כתבי אישום בעבירות של הסתה לטרור במקרים האלה כאשר ההסתה מכוונת נגד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כשאני נחקרתי עכשיו שש ורבע שעות על אמירה שאמרתי, מה אתם חושבים שהייתה האשמה? הסתה לטרור. שלא יהיה לכם שום ספק בכלל. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני מדבר על פרסומים נגד נבחרי ציבור ובדגש על ראש הממשלה בהקשר הזה. לגבי כתבי אישום. הוגשו כתבי אישום על עבירות איומים. רותי ציינה כאן רק את הנושא של עבירות הסתה אבל יש גם עבירות אחרות כמו עבירות איומים שהן לא עונות לפעמים על הגדרות הסעיפים של הסתה והן עונות יותר להגדרה של עבירת האיומים הרגילה. הוגשו כתבי אישום כאלה, גם איומים כלפי ראש הממשלה. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם מאשרים את הגשת כתבי האישום? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> בעבירות של הסתה, כן. היועצת המשפטית לממשלה היא זאת שמאשרת. כתבי האישום עוברים ממחוזות הפרקליטות דרכנו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> כמה העברתם לה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיון הבא אנחנו נקבל את הנתונים האלה. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> רותי דיברה רק על הסתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, היא דיברה רק על הסתה. נתקדם בזה. אני מבטיח לכם שיהיה לזה דיון. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה אחד מ-150 מקרים. זה נורמלי? << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אין לי נתונים. אני לא יכול לענות על השאלה כי אין לי את הנתונים המדויקים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> רותי אמרה. אחד מ-150. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני צריך לבדוק את הנתונים אצלנו. אנחנו רואים בחומרה רבה כל ביטוי של עבירה פלילית רגילה או עבירה של התבטאות כלפי נבחרי ציבור וכלפי ראש הממשלה. כל עבירה כזאת שמגיעה לפתחנו מטופלת ברצינות הראויה ובמהירות. פרקליט המדינה ביקש להדגיש את החשיבות שבטיפול מהיר ויעיל בעבירות האלה והן מטופלות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כשאתה אומר מטופלות, אני מבין שאתה לא יכול לתת לנו נתונים אבל נגיד דיונים שקיימתם? כמו שאמר כאן חבר הכנסת בוארון, מתוך 150 תיקים יש כתב אישום אחד, זה לא בדיוק אומר מטופלים. << אורח >> שמעון חוג'ה: << אורח >> אני לא מכיר את הנתונים. יכול להיות שחלק מהתיקים שנפתחו בהם חקירות הגיעו עם המלצות לגניזה. יכול להיות שבחלק מהם הם עדיין בבחינה. אין לי מושג. אני צריך לבדוק את הנתונים האלה כדי לאשר. כרגע אין לי יכולת להתייחס לנתונים האלה. צריך לבדוק אותם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נבקש את הנתונים האלה לדיון הבא. אני לא ארד מזה. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אני רוצה להוסיף על הדברים ששמעון אמר שגם היועצת המשפטית לממשלה מקיימת דיונים עיתיים גם עם ראש השירות, גם עם מפכ"ל המשטרה, במטרה לבחון את האירועים האלה, במטרה לוודא שאין חסמים גם בקרב הארגונים עצמם שנכון לסייע בטיפול בהם וגם כמובן בשיתוף הפעולה שבינינו לבין הארגונים הביטחוניים, הגופים הביטחוניים שעוסקים בכך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר לכולם שאני חייב לסיים את הדיון בתוך 8 דקות כי בשעה 16:00 מתחילה המליאה ואסור לי לקיים דיון בזמן המליאה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> צריך לזכור שהמשטרה היא התחנה האחרונה באירוע הזה וחשוב מאוד להגיד את זה. אדוני אמר את זה ואמרו את זה כאן, שהמשטרה היא התחנה האחרונה. כשאתה רוצה להילחם בתופעות גדולות, סתם לדוגמה, תאונות עבודה, אתה לא בא לבתי החולים ואומר שישפרו את הטיפול הרפואי אלא אתה מנסה להילחם בתאונות עבודה. גם כאן, בסוף המשטרה מגיעה במצב שבו כבר האמירה נאמרה וההסתה כבר לכאורה נעשתה. העבירות האלה הן מאוד בעייתיות כי הפעולה עצמה היא פעולה חוקית. הדיבור הוא פעולה חוקית ובסוף מה שמשנה הוא התוכן. כלומר, אנחנו לא יכולים מראש למנוע את זה. אם אני רוצה לסכל עבירות של התפרצות לדירה, אני יכול לעשות את זה, אני יכול לסכל עבירות טרור אבל לסכל עבירות של ביטוי - אי אפשר לעשות זאת. בסוף מי שצריך "לסכל" את העבירות בעניין הזה זאת לא משטרת ישראל אלא זה החינוך ואלה הרבה מאוד גורמים אחרים. על כל ביטוי שיש בו חשד, עושים הרבה מאוד דיונים בגלל המורכבות של האירועים האלה, בגלל הצורך לוודא שאכן יש כאן עבירה. מצד אחד לא רוצים להגביל את חופש הביטוי ומצד שני חייבים לשים את הגבול. המילה תמיד היא קו הגבול. היכן עובר קו הגבול ועל זה תמיד יש ויכוחים. יש דברים שמאוד ברורים. האיומים בדרך כלל יותר ברורים. זאת אומרת, כשמישהו מאיים והוא אומר שהוא הולך לעשות כך וכך, בעינינו זה יותר ברור. ההסתה לפעמים באה בכל מיני אמירות שחלק מהציבור מבין אותן כך וחלק מבין אותן אחרת. לצערי רואים את זה מאוד טוב בהסתה לטרור, שם מספיק שאתה מפנה לפסוקים מהקוראן, ברור לציבור המאמינים מה זה אומר אבל אדם תם לא מבין מה זה אומר. זה בדיוק העניין. ההסתה הרבה פעמים פונה לקהל יעד מסוים שמטרתו להסית אותו לבצע את הפעולה והוא מבין את המטריה. לכן יש הרבה מאוד דיונים וברגע שיש מספר פרשנויות אפשריות לאמירה מסוימת, הספק פועל תמיד לטובת החשוד ולכן קשה מאוד לקבל את ההחלטה. ההחלטה תמיד מתקבלת בסוף על ידי פרקליטות המדינה, כפי שאמרו כאן. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לקרוא לראש הממשלה רוצח, זאת הסתה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני בכוונה לא נכנס לאמירות מסוימות. כל אחד יכול להביא דוגמה משלו. יש עבירות יותר ברורות, איומים בדרך כלל יותר ברורים, הסתה בדרך כלל הן עבירות יותר מורכבות. בסוף כולם רוצים להשאיר את חופש הביטוי. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמאות לביטויים שאמרתם שהם הסתה? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> לא. אני בכוונה לא רוצה לומר כי על כל דוגמה יתפתח ויכוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה הרקע לדיון הבא. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> חשוב לומר שכאשר גבול נחצה הוא נחצה. כאשר אנשים מבינים שמשהו מותר, כאן מתחילה הבעיה. צרף לזה את הרשתות החברתיות שם כל אחד יכול להתבטא איך שהוא רוצה והוא מקבל תהודה, וכדי שישמעו אותו הוא צריך לצעוק חזק יותר או בוטה יותר כאשר פעם לא היה, והנה אנחנו מגיעים לזה שהגבול נחצה. אם חצית אותו באמירה מסוימת של צד אחד, אי אפשר לבוא בטענות לצד השני כשהוא חוצה אותו כי אתה חצית אותו. צריך לזכור את זה ואני אומר לך מראייה של הדברים במבט על שלצערי הוא משותף לכל הצדדים כאן. כל הצדדים כאן מערבבים, אני קורא לזה כך. לכל אחד יש את החלק שלו אלא שלצערי הרוב לא מסתכלים על עצמם אלא מסתכלים מה השני עושה. אם היינו קצת מסתכלים על עצמנו, יכול להיות היינו מורידים בהחלטה משותפת את רמות השיח לרמות שהן נסבלות והן ענייניות ומהותיות כי המחלוקות יישארו לעד אבל הדרך לפתור אותן צריכה להיות תמיד דרך של שלום ולא דרך של אלימות. אנחנו מבחינתנו עושים את המקסימום גם בניטור עצמאי של מערכות שלנו וגם בטיפול בתלונות ועושים את המקסימום כדי להגיע. אני כבר אומר שאנחנו לא מגיעים ואפילו לא לחצי מהדברים שנאמרים ברשת. אי אפשר להגיע. אלה כמויות מטורפות של מידע. אי אפשר להגיע לזה ואי אפשר לנתח כל דבר. מה שמגיע אלינו עובר את הבדיקה. הרבה דברים נפסלים במהלך הדרך כי יש משמעויות ויש פרשנויות ואי אפשר לקחת. בדברים הקיצוניים אנחנו עובדים ומעבירים אותם ונעשה את המקסימום ועל זה יש קשב מאוד מאוד משמעותי במשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לסכם כי אנחנו סופו של דבר מוגבלים בזמן ואני מצטער שהתחלנו את הדיון הזה קצת מאוחר. אני רוצה להזכיר לנו שאנחנו במלחמה ובמלחמה הזאת מול האויבים מבחוץ אנחנו משחקים לידיים שלהם. אנחנו משחקים לידיים שלהם. אנחנו מוסיפים להם מוטיבציה, אנחנו פוגעים אחד בשני, אנחנו מאיימים אחד על השני וזה משהו שאנחנו חייבים להבין שלא רק שהוא לא יכול לקרות בשגרה אלא הוא בטח לא יכול לקרות במלחמה. אנחנו נקיים דיון המשך בשני חלקים כאשר חלק אחד יהיה מסווג. אי אפשר לוותר על זה. אני רוצה לשים לכם את הדברים על השולחן חבריי כדי שתעבירו את המסר לכל מי שצריך, ליועצת המשפטית, למפכ"ל, לבתי המשפט, לשופטים, לכל הגורמים. אני לא רוצה עכשיו להתחיל לנקוב בכל השמות. אנחנו מאוימים. אני מרגיש מאוים ולא רק אני אלא גם החברים שלי. שזה יהיה לכם ברור. יש מקומות שאנחנו לא מסתובבים בהם כי אנחנו פוחדים להסתובב בהם וזה לא בקרב אויבינו אלא זה כאן בתוך מדינת ישראל. אז אנחנו משחקים אותה גיבורים והולכים לכל מקום. לא. זה משהו שאנחנו לא יכולים להמשיך להתיר אותו. זה לא משהו שאנחנו יכולים לתת לו להמשיך להתקיים. אנחנו כמגיני הדמוקרטיה חייבים לעשות הכול כדי לגרום לדמוקרטיה להגן על עצמה. זכות הדיבור וזכות הביטוי היא לא זכות שעומדת לבן אדם שעומד עכשיו עם מיקרופון ואומר למשפחת נתניהו אנחנו נחסל את השם נתניהו. זה לא משהו שיכול לעבור כי זה יורד מנתניהו למקומות אחרים וזה פוגע בכל אחד מאיתנו. זה לא מה שאנחנו יכולים להרשות שיקרה כי מישהו יום אחד שזה לגיטימי. אני אראה לכם איזה מיילים אני מקבל ואיזה הודעות אני מקבל, תבינו שיום אחד, בדיוק כמו שגלעד אמר, ברשתות החברתיות מישהו יחשוב שמותר לו להביא את זה לידי ביטוי. המכתב הזה שקיבלנו אנחנו חברי הכנסת מארגון הנוקמים הישראלי, מחר בבוקר מישהו יממש אותו. הוא יודע מי הנכדים שלנו, הוא יודע מי הילדים שלנו, הוא יודע הכול, ואיפה הם גרים, מה מספר הטלפון שלהם ומה מספר תעודת הזהות שלהם. לאן אנחנו רוצים שזה יידרדר? חלק מהדוברים כאן דיברו על גבולות. נדמה לי שלא שמנו גבולות ברורים לעניין הזה. מה גבול הזכות לביטוי חופשי, מה גבול ההפגנה, מה המרחק שמותר להיות אחד מהשני. חברים, תגנו על הדמוקרטיה. אם לא עלינו נבחרי הציבור, תגנו על הדמוקרטיה כי אחרת הדמוקרטיה לא תעיף פצצת תאורה אלא היא תירה את הכדור הבא והוא נורה לפני 29 שנים. לא רוצה לחזור על זה. תחשבו על זה רגע שאותה פצצת תאורה לא הייתה פוגעת בבית של ראש הממשלה אלא פוגעת בבית לידו בבלוני הגז. אתם מתארים לעצמכם את גודל הפיצוץ? אתם מתארים לעצמכם מה היה קורה למשפחה באותו בית? לא ביתו של ראש הממשלה אלא ביתו של איש תמים. זה קורה לנו היום ברחובות עם ארגוני פשיעה. אנחנו הופכים להיות מראה של ארגוני פשיעה במאפיינים. יש כאן אנשים שלא פוחדים לעשות שום דבר. אם אנחנו לא נקבע את הגבולות האלה, אנחנו נשלם על זה מחיר יקר בחיים ואנחנו במלחמה. הבנים שלנו, הילדים שלנו, החיילים והחיילות שנמצאים בשטח נמצאים באיום. לא צריך שגם אנחנו נהיה תחת האיום הזה. אנחנו חייבים לראות שזה קורה אחרת. אני חושב שמעון שאנחנו חייבים לעשות הפרדה בין הסתה לטרור לבין הסתה אחרת, ההסתה האזרחית הזאת. חייבים להסתכל על זה אחרת כי נגד ההסתה לטרור יש לך כלים אבל נגד ההסתה האחרת, אני לא בטוח שיש לנו כלים ויכול להיות שאותם נצטרך לבנות. זה יהיה חלק מהדיון הבא שאנחנו צריכים לקיים. ועדת האתיקה שהרחיקה את עופר כסיף מהכנסת צריכה לקחת לעצמה את הסמכות ואת היכולת להרחיק חברי כנסת שמתבטאים בצורה לא ראויה. שילכו לחצי שנה הביתה ולא יקבלו משכורת. לא ישבו כאן. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים למצב שבו אם אין משמר כנסת, יכול מאוד להיות שאנחנו חברי הכנסת נלך מכות מחר בבוקר. מה, לאן אנחנו רוצים להגיע? זאת לא רק עבודה שלכם משרדי הממשלה או גורמי האכיפה אלא זאת גם עבודה שלנו בפנים ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מקדמים את זה כי כל האמירות שאנחנו עוברים עליהן בשתיקה, כל דברי ההסתה שלפעמים לא מתורגמים להסתה, כל הדברים האלה מקבלים מאפיינים שאסור לנו לתת להם לבוא לידי ביטוי. אני הייתי שמח מאוד לדון בדברים האלה בוועדה אצלי אבל מסתבר שזה לא בתחום העיסוק שלי. אני דן באירוע אבל לחוקק אני לא יכול לחוקק את הדברים האלה, שזה איזשהו אבסורד שאני עדיין לא מצליח להבין אותו. כשאני מבקש את הזכות ואת הסמכויות של הוועדה לדון בדברים האלה, לא רק בדיון אלא גם לחוקק אותם, אני מוצא פער אדיר. אם גם בזה תוכלו לסייע כדי לשנות את הדבר הזה, זה יהיה נהדר. הדימויים שאנחנו משתמשים בהם ביום יום, הדימויים שמשתמשים נגדנו - אני לא מנקה גם לא את עצמי, בסדר? אני מסתכל על כולם – נותנים לגיטימציה לאותו בן אדם שלא שולט בנשקו להביא אותו לידי ביטוי. כאשר קוראים למישהו נאצי, כאשר קוראים למישהו פשיסט, כאשר קוראים למישהו חלאה, כאשר קוראים למישהו בוגד, מישהו אחר עלול לתרגם את זה כאישור לירי. כל מה שאמרתי לכם עכשיו, נאמר עלינו חברי הכנסת. זה משהו שאסור לנו לעבור עליו בשתיקה. אנחנו נקיים על זה דיון המשך. תודה רבה שהייתם כאן. ניפגש בשמחות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:58. << סיום >>