פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 27 ועדת הכספים 19/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 491 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 14:15 סדר היום: << הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר תקצוב המכללות הטכנולוגיות" << הלסי >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אימאן ח'טיב יאסין חמד עמאר יצחק קרויזר נאור שירי עאידה תומא סלימאן מוזמנים: שירה ברלינר פולג – מנהלת מה"ט בפועל, משרד העבודה גיל הכהן – רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר יוכבד פנחסי אדיב – מנהלת המכללה הנדסאים באריאל, יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות עידו חגאי – מנהל המכללה הטכנולוגית כנרת, פורום המכללות הטכנולוגיות יעקב דור – מנכ"ל המכללה הטכנולוגית ב"ש, פורום המכללות הטכנולוגיות זהר ניר – ממונה אקדמי וראש המכינות, המכללה הטכנולוגית ב"ש, פורום המכללות הטכנולוגיות דוד אלעזר – ראש מגמה, המכללה הטכנולוגית ב"ש, פורום המכללות הטכנולוגיות אייל קרמר – יו"ר ארגון המכללות הטכנולוגיות הישראלי, רשת חינוך עתיד אטי ארזי לרנר – סמנכ"ל מטה ומשא"ב, רשת חינוך עתיד מאיר ביטון – מנכ"ל מכללת תל חי, מועצה אזורית גליל עליון תמר הרן – ראש תחום חינוך, הכשרה ותעסוקה, התאחדות התעשיינים בישראל אליהו הילדסהיים – סטודנט, המכללה הטכנולוגית נוף הגליל גיא אביקזר – ראש מחלקה, שנקר הנדסאים אילנית כהן – ראש מדור בינוי ותפעול, המכללה להנדסאים, הטכניון אבי יוסוביץ – מנכ"ל הנדסאים ת"א, ארגון המכללות שרה זמיר – ע' למנהל המכללה להנדסאים בטכניון עזרא אספיר – סגן מנהל מכללת שנקר הנדסאים רוני דיוה – מנכ"ל המכללה למינהל דוד נאמי – סמנכ"ל שיווק, המכללה למינהל רואי שוורץ – יו"ר אגודת הסטודנטים רופין אלחנן פלהיימר – יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות בישראל נועם יצחקי – עוזר מתאם פעולות יו"ר ההסתדרות הלאומית גל סינואני – עוזר ומתאם פעולות מנכ"ל ההסתדרות הלאומית סאלח חטיב – סטודנט, טכניון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "משבר תקצוב המכללות המכנולוגיות", של ח"כ אלי דלל, ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, אלון שוסטר, אימאן ח'טיב יאסין, יצחק קרויזר, אחמד טיבי (מס' 310). << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו מתחילים את הדיון בהצעה לדיון מהיר על משבר התקצוב במכללות הטכנולוגיות. יש קבוצה גדולה מאוד של ח"כים שהציעו את העניין הזה, אנחנו נתחיל עם חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין. היא דרך אגב הנוכחת היחידה מהיוזמים. לא, ח"כ קרויזר גם הגיע. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. קודם כל אני מודה ומברכת על הנכונות והמוכנות לקיים את הדיון הזה כמה שאפשר מהר ואני כולי תקווה שכולנו מודעים לחשיבות של הדיון הזה ובנוסף גם יש לי ציפייה ואני חושבת שכל הח"כים שהגישו את הבקשה הזאת, והם רבים ומכל הקשת הפוליטית, מצפים לא רק לעשות את הדיון, אלא שיהיה תוצר שייתן מענה למטרה של הדיון. אני מברכת גם את הפנייה של מנהלי המכללות ונציגי המכללות שהגיעו עד לכאן ואני חייבת לציין שהמכללות הן בעצם המפלט הראשון והאחרון שיכול להיות לקבוצה מסוימת של האוכלוסייה שאין בידה ואין ביכולתה להשתלב באקדמיה ובמוסדות להשכלה גבוהה ולרוב הם מגיעים מרקע סוציואקונומי קשה. אנחנו מדברים על 35,000 סטודנטים וסטודנטיות במכללות האלה, מתוכם יש 10,000 סטודנטים ערבים. כולנו יודעים, אני חושבת שאני לא צריכה להרבות לדבר ולהסביר, שכל שקל שמושקע בתקופה הזאת במתן אפשרות לאותם סטודנטים לרכוש מקצוע לחיים שיחיו ממנו בכבוד הוא יחסוך למדינה, לא למישהו אחר, למשרד האוצר קודם כל, פי עשרה מההשקעה שהם יכולים וצריכים לתת למכללות ומהקיצוץ הקיים. אנחנו יודעים שכל השקעה בחינוך תחזיר את התשואה שלה פי עשרה, אחרת אותם ילדים, אני מקווה שלא, אבל רוב הסיכויים שהם ילדים וצעירים בסיכון, שיילכו למקומות ולעולמות שיהיו מחוסרי עבודה, ואיפה הם יהיו? בהתחלה ברחוב ואחר כך פשיעה וארגוני פשיעה ואחר כך בעיות חברתיות קשות והם ייצרו עוד משפחות שהמדינה תצטרך לממן אותם. לכן אני מתריעה על החשיבות הרבה שהקיצוץ הזה יופסק ולאלתר. אלה דברים חיוניים שאנחנו מדברים על א'-ב', שאנחנו מדברים על סולם מאסלו, על הדבר הבסיסי, על הלחם, זה הלחם שיהיה לאנשים ולמשפחות העתידות להיות של אותם סטודנטים. אני כולי תקווה שאתה עכשיו כממלא מקום, וגם יושב הראש וגם הנציגים של משרדי הממשלה והאוצר יתעשתו ויתעקשו על הדברים וייתנו מענה. אני חייבת לציין שאני צריכה לצאת, יש לי שדולה חשובה על התמודדות של צעירים חולי סרטן שמתמודדים עם אתגרים מאוד קשים בעולם התעסוקה, הכול קשור בהכול, ואני חושבת שחובתנו כנציגי ציבור ושליחי ציבור לייצג אותם נאמנה ולאפשר להם כמה שאפשר פחות מכשולים בדרך. אז אני באמת מודה על ההזדמנות שאתה כיו"ר וגם לחברים שנתנו לי לדבר קודם כי אני חייבת לפתוח את השדולה בצד השני. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם לא היו פה בשביל לתת לך, אבל בסדר. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זו נדיבות ממני גם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, כל הכבוד. תודה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה שהמכללות חשובות, אני עוד מעט איכנס לזה, אבל יש לי בקשה מהאוצר, אני מציע ואני מאוד מבקש לשבת עם ראשי המכללות. היום הם נמצאים בשביתה, 35,000 סטודנטים בשביתה, לא הגיוני. אני קודם כל קורא לראשי המכללות להפסיק את השביתה, לשבת איתכם למשא ומתן. אני מוכן גם לשבת איתכם, אני מכיר היטב את המכללות. אני סיימתי הנדסת מכונות באוניברסיטה בתל אביב, אתם יודעים איפה עשיתי את כל הנושא הטכנולוגי? לא באוניברסיטה, בבית ספר להנדסאים ליד, כי שם היו המעבדות, שם היה כל הנושא של הטכנולוגיה, כל מה שהיה צריך היה בבית הספר להנדסאים ואני מהנדס. אני רוצה שתבינו שהשכר שהמדינה נותנת להנדסאי הוא פחות ממה שנותנים לגן ילדים. לא הגיוני. אז אני מציע, תשבו ביחד, תוך שבוע תמצאו פתרון כי אני לא רוצה כרגע להעלות פה את כל – קודם כל זה חשוב, הנדסאים חשובים, המכללות חשובות, זה מקצוע שהמדינה צריכה אותו, חייבת אותו היום אחרי המלחמה מיד, כי תבינו, כל התעשייה בנויה על הנדסאים, לא על מהנדסים. המהנדסים נמצאים בפיתוח, נמצאים בניהול. קחו את המוסכים, יש מוסך היום בלי הנדסאי וטכנאי? אין דבר כזה. קחו את מיזוג האוויר, בכל מקצוע שלא תגידו יש הנדסאי. חסר במדינה כל שנה כ-7,000 הנדסאים לפחות אם לא 10,000. המספרים כרגע נמוכים כי לא תמיד יודעים בשוק הפרטי כמה חסר, אבל אם רוצים להקים את התעשייה הצבאית מחדש איך יקימו אותה? איך יבנו? איך ייצרו? כל הפרודקשן של ייצור נשק לא יכול להיות בלי הנדסאים. ההנדסאים לומדים אוטומציה, אלקטרוניקה, מכניקה, מכונות, כל הדברים האלה נמצאים בצד המעשי, לא בצד התיאורטי ולכן החינוך הטכנולוגי של ההנדסאים הוא מאוד חשוב. אני יחד עם המכללות פה, אני לוקח על עצמי יחד איתם לנסות לקדם את המכללות, את הסטודנטים. המאבק הזה הוא כל כך צודק שאני לא רוצה להפוך אותו למשהו שבאמת יגידו כן, בעד, נגד. אלא צריך לשבת עם האוצר ואני בטוח שימצאו את הדרך. גם שכר הלימוד של הסטודנטים, ומי שקובע אותו זה המדינה, הוא 8,000 שקל. אפשר להגיע להסכמות בהרבה מאוד דברים, כי אם המדינה קובעת היא לא יכולה לכבול את הידיים של המכללות. המכללות גם נמצאות לא רק בערים, חלק גדול נמצא בפריפריה ולכן צריך לתת את הכלים למכללות ולאפשר לייצר, אני קורא לזה במרכאות, אבל ליצור מצב שיהיו כמה שיותר סטודנטים. תבינו גם שההנדסאים זה לא תמיד אלה שהתקבלו או רצו להתקבל לאוניברסיטה, או שניסו ולא הצליחו, ואז הולכים לצד המעשי, כי לא כולם רוצים להיות דוקטורים ומהנדסים וכך הלאה. לכן נושא ההנדסאי הוא חשוב במדינה, זה מין תווך ביניים לצד המעשי בתעשייה, במסחר, בכל דבר. אני חושב שמה שנעשה על ידי המכללות וראשי המכללות זה דבר ציוני, אמיתי, בבניית התעשייה ולכן יש צורך להגיע לסיכומים. אני לא רוצה להיכנס לסיכום עצמו, אני רוצה שתהיה קריאה של הוועדה מפה, שיישבו ביחד שבוע ימים, יחזרו לפה בשבוע הבא עם תוצאות, אני מוכן ללוות את התהליך הזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת ולדימיר בליאק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. קודם כל אני מודה לך וליושב ראש הוועדה על הדיון, שאני גם אחד היוזמים שלו. בשבועיים האחרונים שוחחתי עם שני הצדדים, גם עם המכללות וגם עם משרד האוצר. בסופו של דבר אני חושב שהטיעונים של ראשי המכללות הם טיעונים שצריך להתייחס אליהם בכובד ראש. אני לא כל כך מקבל את מאבקי הכוח שהאוצר פה מנסים לנהל. אני מבין שצריך להגיע לפשרה, בשביל זה צריך לשבת כי להתייחס לשביתה בשוויון נפש, אני חושב שזה לא נכון. זה לא המצב הנורמלי האידיאלי שאנחנו יכולים לא להתייחס אליו בכלל. מעבר לטיעונים שחבר הכנסת דלל אמר עכשיו אני חושב שהאתגר הגדול שלנו כמדינה זה לצאת אחרי המלחמה ולחזור לפסי הצמיחה. לא להיכנס לעשור אבוד, כפי שהיה כמה פעמים בהיסטוריה שלנו אחרי מלחמות, ולחינוך הטכנולוגי ולמכללות ולתעשייה יש פה תפקיד ולכן אני קודם כל שמח על הדיון. אני חושב שכל מה שיעלה פה היום, צריך להתייחס אליו, לנסות לפתור את הבעיה ואני מקווה שאנחנו גם כוועדה נלווה את התהליך הזה וננסה ביחד להגיע לפתרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת קרויזר, בבקשה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני אשתדל לא להאריך בדברים כי הגיעו לכאן נציגים מאוד מכובדים, ראשי המכללות הטכנולוגיות שחשוב מאוד שישמעו אותם, שהציבור יבין על מה כל הזעקה והשבר שהמערכת הזאת מושבתת כבר קרוב לשלושה שבועות. זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום. בדיוק כפי שאתה נגעת, חבר הכנסת בליאק, בעת הזו שאנחנו משוועים לכל תצורה שהיא שהמשק יחזור לעבוד וישתקם ויעלה חזרה לפסים, ודווקא המכללות הטכנולוגיות של ההנדסאים, שהם אולי הקטר למנוע במשק, בתעשייה, דווקא המכללות האלה כרגע בהשבתה מוחלטת, זה דבר שיפגע באופן קשה בשילוב אחר כך של אותם סטודנטים בשוק העבודה. זה דוחה את הכניסה שלהם לשוק העבודה, עם הבעיות הנלוות שיש של משרתי המילואים שהם נמצאים רובם בפריפריה וגם ככה יש להם הרבה נושאים לא פשוטים להתמודד ולעסוק בהם. החשיבות, כבר דוברה ותדובר פה רבות, של התרומה של אותם הנדסאים למשק שלנו ומעבר לכך, הפיתוח של אותן מכללות שנמצאות בקצה קציה של מדינת ישראל, דווקא אל מול אוכלוסיות שלא בהכרח עניין של השכלה או עניין של בחירה בחרו להגיע וללכת ללמוד ולהוציא את תעודת ההנדסאי כדי להיכנס ישר לתעשייה, ישר לתעסוקה, עם מקצוע ליבה, עם מקצוע שהוא מדויק, ישר. בלי דברים שיש אותם בתוך האוניברסיטאות שיש כל מיני הרחבות של נושאים, אלא ישר לצלול למקצועות הליבה בתעשייה שהיא חשובה לכולנו. לכן אני חוזר ואומר, ברגע שהם קיבלו החלטה להשבית, הדבר הזה צריך להרעיד את אמות הסיפים של הכנסת, של הוועדה הזו, כאשר הוויכוח כאן הוא על תקציב שיש בבסיס שלו גם ככה פער גדול בין סטודנט שלומד במכללה טכנולוגית לסטודנט שלומד באוניברסיטה באקדמיה. זה דבר שצריך להביא לאיזה שהיא בשורה שצריכה לצאת מכאן מהוועדה, בסופו של דבר, גם נגעה בזה חברת הכנסת אימאן, אין כאן קואליציה או אופוזיציה, אין כאן נושאים פוליטיים, יש כאן נושא אקוטי שחשוב לכולנו, גם במשק, גם בתעשייה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חוץ מהחרדים כמובן. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש גם מכללות של חרדים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן, אבל הם מ-2017 מחכים להחלטת ממשלה. הם מחוץ למשחק. אני אקריא לך את ההחלטה, שירה? את מכירה את ההחלטה. 2017, נדחה ל-2018, נדחה ל-2019, נתנו קצת כסף קואליציוני ב-2020, באו ואמרו שצריך להוריד את הכסף הקואליציוני. אנחנו מכירים את זה, הם בחוץ, הם סוג ד'. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מזל שאתה בקואליציה עכשיו, מ-2017 פשוט לא הייתם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אני חושב שחובתנו כאן לשים סוף לסיפור הזה, להחזיר את אותם הסטודנטים חזרה לספסל הלימודים. כפי שאמרתי, רובם משרתים במערך המילואים, גם נמצאים בפריפריה, זאת חובה שלנו להחזיר אותם ולהחזיר אותם באפשרות שבה המכללות האלה ממשיכות לתפקד עם שכר הגון בתקציב של המדינה כלפי הסטודנט, בוודאי כלפי הצוות שמלמד אותם ואני מקווה מאוד שמהישיבה הזאת תצא גם איזה שהיא בשורה טובה עבור הסטודנטים והמכללות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נשמע את המכללות ואת משרד האוצר ומשרד העבודה. אנחנו באנו לפתור את הבעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יוכבד פנחסי אדיב, יושבת ראש הפורום. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> צוהריים טובים ותודה רבה על הדיון החשוב הזה, כי האמת היא, איך נאמר פה? לא מזיז לאף אחד כנראה, אז אנחנו כאן, כי זה עדיין לא הרעיד את אמות הסיפים. אנחנו נמצאים היום בבית המחוקקים האמון על קביעת סדרי עדיפויות במדינה, אנחנו נמצאים כרגע בדיון שבו הרקע לו 35,000 סטודנטים במכללות הטכנולוגיות, מכללות טכנולוגיות שהן ציבוריות מובילות יושבים בבית. הייתי רוצה לשאול את כבוד היושב ראש וחברי הכנסת המכהנים בוועדה שהבינו מיד את הבעיה והגישו את דיון החירום שאנחנו יושבים בו כרגע, איך ייתכן ש-15% מאוכלוסיית הסטודנטים בישראל, מתוך 260,000 סטודנטים מתוקצבים במערכת ההשכלה הגבוהה, אלו שלומדים לתואר הנדסאי במכללות הטכנולוגיות, ביניהם אלפי משרתי מילואים, מקבלים רק 3% מהתקציב שמופנה להשכלה הגבוהה בישראל? האם אלו סדרי העדיפויות שכנסת ישראל רוצה וזאת כאשר כולם במדינה מודעים לתרומה העצומה של הכשרת הנדסאים לתעשייה ולפריון של המשק? זאת על אף כל המחקרים המציגים היום תשואה של הנדסאים שהיא גבוהה בהרבה מחלק מבעלי התארים האקדמיים במשק, ואנחנו ממש לא נגד ההשכלה הגבוהה שתרומתה למחקר ולפיתוח בישראל, כבודה במקומה מונח. אני רק אתן את ההשוואה, אנחנו למעשה מדברים על 460 מיליון שקל מתוך 14.9 מיליארד במערכת ההשכלה הגבוהה. זו בדיוק הסיבה שממשלת ישראל החליטה להעביר רפורמות לחיזוק ההשכלה הטכנולוגית בישראל, עבור לימודי הנדסאים בוגרים, רפורמות משמעותיות מאוד שהחלו ב-2018 ובהם החלטת ממשלה 3419 שחוקקה בינואר 2018 - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התייחסתי אליה מקודם, שם יש את סעיף ו' שמחריג את החרדים. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עד יולי 2018. כנראה זה עוד לא היה, יולי 2018 כבר היה? << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> ההחלטה הייתה בינואר 2018, מעבר לזה השתנה, אבל הייתה רפורמת המשך ב-2023, החלטת ממשלה 171, פברואר 2023. הרפורמות האלו, בפועל היישום רחוק מאוד מהמציאות, אבל המכללות עצמן ממשיכות לפעול לטובת היעדים ומראות גידול ושיפור בהתאם ליעדי הממשלה. על כך אין עוררין, נציגי מה"ט ואגף התקציבים גם הם יעידו, המערכות השתפרו, התקדמו, תקציבים זרמו, אז מה קרה? אמנם האוצר בתוכנית החומש בינואר 2023 הביא משאבים נוספים למערכת, אבל התקציבים לא באמת הגיעו למכללות. היות שקיימת בעיה מהותית עם נוסחת התקצוב שמעוגנת בהחלטת הממשלה, היא בפועל מחזירה את התוספות המדומות שניתנו לטובת עמידה ביעדים בחזרה לכיס האוצר. אנחנו, מנהלי המכללות הטכנולוגיות יחד עם המרצים, לצערנו על גב הסטודנטים, השבתנו את המכללות כי שבענו מהבטחות ומפלסטרים שמדביקים כל שנה כדי להשתיק את הזעם הגדול שנצבר במכללות הטכנולוגיות ב-20 השנים האחרונות, זעם שנובע מתת תקצוב, אפליית מלגות הסטודנטים ועוד. המכללות עוברות התעללות מצד פקידי האוצר והמשרדים האמונים על המכללות. אני אזכיר לכם שפעם היינו במשרד התמ"ת, היינו במשרד התמ"ס, היינו בכלכלה, כלכלה ותעשייה, היום אנחנו בעבודה. אולי כדאי להחליט איך אנחנו מיוצבים באיזה שהוא מקום ועובדים עבורנו. במערכת הזו המרצים מקבלים שכר שהוא שליש מהמקביל במערכת ההשכלה הגבוהה, המכללות משלמות ארנונה כאילו היו בתי מסחר. מערכת כזו לא יכולה לשרוד לאורך זמן. אנחנו נמצאים כאן כדי להודיע לכם שהמערכת נמצאת לפני קריסה, וגם אם נעבור בשלום את תשפ"ה, התוצאות שלה יעצבו את העתיד של ההשכלה הטכנולוגית והתוצאות הללו למרבה הצער קשות מנשוא. שנת תשפ"ה תקציבית תהיה שונה מההערכות האופטימיות המוצגות על ידי משרדי הממשלה, אנחנו נמצאים בזמן מלחמה, אין לשכוח את זה. לאורך השנה הופחתו מספרי הסטודנטים, חלה נשירה גדולה במערכת ולפיכך בפועל נפגעים מדדי ההישגיות והדפלום. המשמעות, ברמת תרגום, פגיעה גדולה מאוד ביציבות התקציבית של המכללות. אנשי האוצר יציגו לכם נתונים שלכאורה התקציב השנה גדל והם אינם מבינים מדוע פורום המכללות יצא לשביתה וגרר אחריה השבתה של 35,000 סטודנטים, אנחנו נספר את האמת. האוצר ביצע במהלך 2023-24 שלושה פלאטים שגולמו בתעריף החדש, שיחד עם מימוש נוסחת התקצוב גורר את המכללות לירידה בתקציב בפועל של כ-40% בממוצע. מדובר במניפולציה של מספרים תוך ביצוע הנשמה מלאכותית והחייאת המכללות בתקציב תוספתי נקודתי. התקציב הזה התווסף בליל התקציב האחרון שאושר על ידי הממשלה כיוון שגם האוצר מבינים את גודל הבעיה עם נוסחת התקצוב, ואנחנו מנהלי המכללות, קטנים לעומת היכולת המדהימה של אגף התקציבים לספר את הסיפור בדרכם שלהם. מדוע החלטנו על השבתה בעת מלחמה? זה היה הצעד הקשה ביותר שקיבלו מנהלי המכללות, לאחר שהבנו שאין דרך אחרת לשכנע את אנשי האוצר ומשרד העבודה בחשיבות האדירה של המערכת לביטחון המדינה ולמוביליות החברתית. הדור הצעיר, בהם חיילים משוחררים, מגזר חרדי, בדואי, ערבי, כמובן אוכלוסיית פריפריות חברתיות וגיאוגרפיות, אלה מהווים את הפסיפס הלומד במכללות הטכנולוגיות. הדברים נאמרו כאן על ידי חברי הכנסת, הדברים ייאמרו גם על ידי השותפים שככה עומדים ואכלסו את האולם. במידה שלא יתבצעו צעדים תומכי תקציב כבר היום המערכת תקרוס ותיעלם כמו שנעלם החינוך הטכנולוגי וכמו שהוכחדה ההכשרה המקצועית. כמנהלים, על מנת לקיים את המערכת של מעבדות טכנולוגיות חדשניות, לשלם שכר למרצים, לספק שירותים אקדמיים ומנהליים, לסייע לסטודנטים במלגות, בהתאמות, בשיעורי עזר, כל הדברים האלה שעושים במכללה, זה מה שמכללה עושה כדי ללמד ולהכשיר, אנחנו חייבים ודאות ניהולית, מה שלא קיים לחלוטין במערכת אותה אנחנו מפעילים. אם כך, הסבירו לי, חבריי המחוקקים, כיצד ייתכן שמכללה שעומדת בכל היעדים שקבעה המדינה, והם מאתגרים, תקבל עד ל-80% מתקציב המסגרת שהוקצה לה, מתקציב הנמוך ממילא ממה שהמדינה מייעדת למערכת? יש פה חוסר היגיון, חוסר הבנה לתרומה האדירה של המכללות להרבה מתחלואי החברה. היום בעת המלחמה יעלה למשלם המיסים מיליונים לבצע את התיקונים הנדרשים שיתורגמו מיידית לתרומה לפריון ולמשק. בעוד מספר שנים כאשר המערכת שלנו תקרוס יעלה לנו, אזרחי המדינה משלמי המיסים, מיליארדים לבנות את הכול מחדש. אני קוראת מכאן לחברי הוועדה לשים סוף להתעללות. אנחנו מנהלי המכללות, אחראים על המערכת, רוצים ללמד ולהכשיר סטודנטים שנדרשים למשק ולחברה הישראלית. אנחנו רואים במערכות שלנו את הציונות האמיתית, וזה נאמר כאן, שכוללת קליטת סטודנטים ללמוד מקצועות יצרניים, חיבורים בחברה הישראלית, תרומה למשק ולתעשייה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית, יצרנית ומשגשגת. הסטודנטים אלה הם הילדים של כולנו, לא נסכים להמשך האפליה ובפועל המשך אפליית הסטודנטים שלנו במכללות הטכנולוגיות. אנחנו מרגישים ובפועל יחס מפלה, אנחנו מרגישים כבן חורג של ההשכלה הגבוהה הטכנולוגית. אנחנו מבקשים שיימצא פתרון כאן בוועדת הכספים קדימה, לנו כמנהלים ודאות ניהולית, הסתכלות בעולם של חומש, הסתכלות בתקצוב נכון, הכול לטובת הסטודנטים שלנו שנרשמו אלינו, פועלים במכללות הטכנולוגיות ורוצים מחר בבוקר להתייצב לטובת התעשייה היצרנית של מדינת ישראל. תודה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. אני אבקש מהדוברים הבאים קצת לקצר, יש פה הרבה אנשים והדיון הוא דיון מהיר, לדיון מהיר יש כללים, הוא קצר, ואם נרצה גם התייחסות של משרדי הממשלה ולהתכנס ולהחלטות אז אני אבקש לקצר. אייל קרמר. << אורח >> אייל קרמר: << אורח >> אני אקצר, ברשותך. קודם כל תודה רבה לוועדה, לחברי הכנסת ולכל מי שהגיע לדיון הבאמת באמת חשוב הזה. אני אייל קרמר, אני מנכ"ל רשת מכללות עתיד, רשת של ארבע מכללות להנדסאים, כ-4,500 הנדסאים לומדים אצלנו במכללות הרשת מתוך כ-37, זה משמעותי, ואני יושב ראש ארגון המכללות הטכנולוגיות הישראלי. שמעתם את יוכי שהיא מהפורום, היא מאגדת כ-27,000 הנדסאים. דרך אגב מי ששובת באמת זה 27,000 הנדסים, לא כל ה-35,000, כי ארגון המכללות הטכנולוגיות הישראלי פתחו את השנה כסדרה ולומדים, אני אתייחס לזה בסוף דבריי. אני חושב שאין מחלוקת בחדר על חשיבות ההשכלה הטכנולוגית, אין פה אחד שלא מבין את החשיבות של זה למשק הישראלי ולכן אני לא אאריך בדבר הזה. יש שתי החלטות ממשלה שמסדירות את הקשר, את הסימביוזה, בין המכללות לבין התקצוב של המדינה שמגיע למכללות, החלטה 3419 משנת 2018 והחלטה 171 מפברואר 2023. שתי ההחלטות האלה באו לתת מענה לחוסר בהנדסאים בשוק העבודה. זו משמעות ההחלטות. יש חוסר בהנדסאים במדינת ישראל. שוק העבודה באמת מדמם, לא רק בגלל המלחמה, בגלל שאין כוח עבודה. פסי ייצור עומדים, אתרי בנייה עומדים, מפעלי ייצור שאמורים לפתח את התחמושת ואת הכטב"מים פשוט עומדים, וזה חוסר באמת מסוכן. יעד הממשלה מדבר על 15,000 הנדסאים שיוצאים מכל המכללות במדינת ישראל לשוק העבודה, אנחנו כרגע סביב ה-11,000-10,000, זה פער גדול שאומר שצריך בערך עוד 18,000-17,000 לומדים בשביל להוציא את העוד 5,000, 6,000, 7,000 שחסרים בשוק העבודה. החלטת הממשלה מגדירה יעדים למכללות אל מול התקציבים שהמכללות צריכות לקבל. בלי התקציבים האלה אין סטודנטים, אין כיתות, אין מרצים טובים, אין פדגוגיה איכותית, אין סדנאות שמתאימות לשוק העבודה בעולם המתקדם ולכן התקציבים האלה זה לא מותרות, זה must have, אחרת לא יהיה 15,000. לא נגיע, המדינה לא תעמוד ביעדים שהציבה לעצמה. היעדים הם לא שלי. זה נראה כאילו שהתהפכו פה היוצרות. אנחנו בחילופי תפקידים. אני צועק שחשוב הנדסאים בשוק ישראל והמדינה על איזה שהוא מי מנוחות. זה הפוך, אני יכול להתקיים גם עם 10,000 הנדסאים, הכול בסדר, לי אין שום בעיה של כמות ההנדסאים בישראל. למי שיש בעיה זה למדינת ישראל, לשוק העבודה, ליצרנים, שם הבעיה העיקרית. אני מתפלא שהם לא יושבים פה וצועקים יחד איתנו, שם הבעיה העיקרית. התהפכות התפקידים הזאת, מצד אחד היא באמת כואבת לנו, כי יש לנו גם כובע של אזרחי מדינת ישראל, לא רק מנהלי מכללות, מצד שני אני באמת חושב, ואני רוצה לקבל את ההמלצה של אלי דלל בתחילת הדיון, שניתן למצוא מקורות תקציב, יש הרבה מאוד רעיונות שאפשר לקדם, יש הרבה מאוד שפילים שבדיון אינטליגנטי ונכון וקצת בלי פרות קדושות שיש לאורך הרבה מאוד שנים בסימביוזה הזאת, אפשר למצוא מקורות תקציביים, ואני חושב שבדיון שקט, תרבותי, אפשר להגיע להצלחות. אני רק חושב שהדיון הזה צריך להתנהל תחת פיקוח ואיזה שהוא מעקב של הישיבה הנכבדה הזאת. מילה אחרונה לגבי השביתה. אמנם 12,000 סטודנטים לומדים, 27,000 סטודנטים שובתים כבר שלושה שבועות, אני חושב שזה קטסטרופה. בתקופה הזאת שאנחנו יש לנו אלפי מילואימניקים שהולכים למילואים, הולכים למילואים וחוזרים, הולכים וחוזרים, יש לנו נשות מילואים, יש לנו מפונים, יש לנו סטודנטים בקו העימות, הם צועקים לחזור ללימודים, לחזור לשגרת החיים היחידה שהם יכולים להיאחז בה. אפשר לנהל את הדיונים האלה ולכן בארגון המכללות הטכנולוגיות פתחו את שנת הלימודים, וזה לא קשור ללחץ, ויעידו שירה ונטע, שאנחנו מפעילים עליהם בשביל להשיג את התקציבים. וגם הישיבה הזאת יכלה להתקיים בלי השבתה, אני לא בטוח שחבר הכנסת קרויזר ביקש לזמן את הישיבה בגלל שיש שביתה, אלא בגלל החשיבות של הדבר הזה וזה באמת חשוב. אני מבקש שתצא קריאה מהוועדה פה להפסיק את השביתה ולהחזיר לשגרת החיים הנורמלית, 27,000 סטודנטים כמו 11,000 האחרים שלומדים, אני חושב שהם זכאים לזה. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> אני מבקש להציג מספר נתונים כדי שנבין את המציאות. שורש הבעיה קודם כל זה תמחור התעריף לסטודנט הנדסאי, שיבינו פה כולם, אנחנו מנהלי מכללות, בשנת תשפ"ו, מתקציב 2025, שזה התקציב שיאושר, התעריף אחרי הנוסחה והכול למכללה יגיע לכ-13,500 ₪, זה מה שיגיע אליה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לגדולים ולקטנים או רק לגדולים? << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> לכולם, זה התעריף. אני חייב לציין, כל הנתונים שאני מביא פה, מהאוצר אמרו שזה פייק ניוז, הכול מסתמך על מסמכי מה"ט, החלטות ממשלה וספר התקציב של מדינת ישראל. מי שחולק עליי, אני אשמח שיביא אסמכתאות. בכל מקרה בתשפ"ו אנחנו נקבל בסופו של דבר כ-13,500 שקל. זה אומר תעריף לשעת עבודה של מרצה בתמחור 149 שקל לשעת הוראה בפועל, זה משכורת חודשית של מרצה שמלמד 24 שעות שבועיים 7,800 שקל ברוטו. זו המציאות שאנחנו מתמודדים ו-5,000 המרצים שלנו, שהם התשתית, עם זה אנחנו מתמודדים. התעריפים שלנו, החלטת הממשלה החליטה על תעריף של 19.5 כבר ב-2018, בגלל הפלאטים לא הגענו לזה. החלטת הממשלה הנוכחית מגדירה נוסחת תקצוב והפלא ופלא האוצר ומה"ט משנה שעברה הורידו את המקדמות מ-90% ל-78% כי הם מבינים שהנוסחה בלתי אפשרית. כשיש הרשאה לתקצוב, עכשיו 580 מיליון, עדיין 22% בכלל לא מגיע מהאוצר למה"ט. ההוצאה מזומן שמגיעה היא פחותה ואחר כך בנוסחת התקציב שתלויה באחוז הסטודנטים שניגשו לבחינה, אחוז הדפלום, עוד כסף מוחזר לאוצר. ואנחנו, מכללות ציבוריות, לא יכולים לנהל על כסף בכאילו, אנחנו עם אחריות מלכ"רים ולכן בסופו של דבר אני קורא פה לוועדה, ואני תמה אם האוצר לא מבין אותנו, אולי אנחנו יושבים במשרד הממשלתי הלא נכון לטפל בהשכלה זה ידוע לכולם, אבל זה שאנחנו יושבים באגף התקציבים, בגוף שעדיין לא השכיל לעשות תמחור של הנדסאי כמו שעושים במשרד החינוך ובמל"ג, אז אנחנו בבעיה. יכול להיות שפה שורש הבעיה, אבל חייבים פה בוועדת כספים שאמורה לאשר את תקציב המדינה לשים לזה סוף ותוך שבוע שנשב, נגיע להסכמות ואין ספק שהנהלת האוצר צריכה לאגם פה משאבים של סדר גודל של עוד כ-200 מיליון שקל. אני מעריך שבאישורי ועדת הכספים של התקציב יעברו פה ידיים כ-15 מיליארד. זה חשוב, אני קורא לחברי הוועדה לעקוב אחרי העניין ואנחנו דרכנו לקבל משאבים וללמד את הסטודנטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סאלח חטיב, סטודנט. << אורח >> סאלח חטיב: << אורח >> אני מודה לכולם על ההזדמנות לדבר. אני בא לפה לזעוק את הזעקה הפרטית שלי. אני סאלח חטיב, אני בן 28, אני נופל בדיוק על החתך הזה של גם פריפריה, גם מילואים. התגייסתי במסגרת חרבות ברזל לחמישה חודשי מילואים שגזלו ממני את שנה שעברה שבה הייתי אמור לסיים את הלימודים, וכיום התגייסתי גם במסגרת חיצי הצפון עוד פעם, במסגרת המלחמה שאנחנו מנהלים בצפון הארץ. בסופו של דבר כל מה שרציתי לעשות, ואני באמת זועק את זה מתוך כאב, אחרי שברגע הראשון שנקראתי לדגל התייצבתי ועליתי על מדים וב-7.10 בשעה 11:00 בבוקר, אחרי שקיבלתי חייגן ב-9:00 להתייצב בבסיס שלי ולהתחיל לגייס את החיילים שלי, להתחיל לתת מעצמי ולעזוב את כל החיים שלי מאחורה, כל מה שרציתי לעשות אחרי התקופה הכל כך קשה שכולנו עוברים זה לחזור לשגרה. השגרה שלי זה לבוא, ללמוד, לעבוד ולבנות לעצמי את העתיד. רק בשבוע שעבר, אחרי שנה וחצי, הוצאתי היתר בנייה לבית, הקריירה שאני רוצה לבנות לעצמי זה כדי לבנות בית במדינה שאני כל כך אוהב. לקצץ את הכספים, אני לא מבין כל כך גדול במספרים, אין לי מושג, אבל אני יודע טוב מאוד שילד בגן מקבל תקציב מהמדינה יותר ממני, ועם כל מה שעשיתי בסופו של דבר אני מגיע לסיטואציה הזאת ואני צריך לבוא ולצעוק. צר לי שאני עושה את זה, אבל זה המצב כרגע, אין לי שגרה לחזור אליה, נכון לעכשיו אני במילואים עוד פעם, אני נותן את כל כולי במדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ילד בגן מקבל יותר ממנו. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> איפה אתה לומד? << אורח >> סאלח חטיב: << אורח >> הנדסאים בטכניון. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> איזה מגמה? << אורח >> סאלח חטיב: << אורח >> תוכנה. אני יודע טוב מאוד שההנדסאים זה חלק מאוד מאוד חשוב, כי רגע לפני שהתגייסתי במסגרת חיצי הצפון התקבלתי לעבודה ואני יודע טוב מאוד שאיפה שאני עובד, בתעשייה, בלב התעשייה, יש שם תפקידים שרק הנדסאים יכולים למלא. אני לא מביא את זה באיזה עולם שחשבתי וזה למה הלכתי, אני באתי מרקע סוציואקונומי מאוד קשה ובגלל שבאתי מהרקע הזה רציתי ללמוד במסגרת מסלול ערב של הנדסאים. הביטול הזה של החשיבות זה משהו שהוא כואב לי ממש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. האמת היא שאתה צודק, ילד בגן ילדים מתוקצב במדינת ישראל קצת יותר מאשר הנדסאי. << אורח >> אייל קרמר: << אורח >> זו דוגמה נהדרת למה אסור להשבית וצריכים לחזור לשגרה, זו בדיוק הדוגמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יכול לקבל תשובה למה חלק בשביתה וחלק לא בשביתה? << אורח >> יעקב דור: << אורח >> רק 4,000 סטודנטים לא בשביתה, 32,000 בשביתה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא משנה, זה ממש לא נושא הדיון. זו החלטה בסוף מנהלתית אם להשבית או לא להשבית, אבל אני לא חושב שזה הדיון. הדיון הוא, חמד, כמו שאמרו פה חברי הכנסת וכמו שאמרו פה ראשי המכללות, לצערנו הרב, ואני מסכים, אמרו את זה, יש מל"ג ויש מה"ט, זה מין בן חורג כזה. החלטות ממשלה, כמו שאמרו, לא מבוצעות, לא ב-2018 ולא ב-2023. הבחור שדיבר, בן 28, אם הוא היה בן ארבע, התקציב שלו היה פי אחד וחצי, זאת המציאות. אנחנו נמצאים שם ונשמח לשמוע, נתחיל ממשרד העבודה שהוא הקליינט של משרד האוצר ואז נעבור למשרד האוצר להבין בדיוק היכן הדברים נמצאים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד הדברים המעניינים, היושב ראש, למה הם שייכים בכלל למשרד העבודה? למה הם לא שייכים למשרד החינוך? << דובר >> קריאה: << דובר >> שאלה רלוונטית מאוד, אמנם לא בנושא של מהות הדיון הזה, אבל זו בהחלט שאלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין, למה הם שייכים למשרד העבודה? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> משום שאנחנו כלי תעסוקתי ראשון במעלה ומשרד העבודה אחראי על ההשכלה של כמעט כל בני ה-18 ומעלה בישראל שאינם לומדים בלימודים אקדמיים, למעט כיתות י"ג-י"ד של משרד החינוך שמיועדות לעתודה לצבא, למיועדי גיוס. זו החלוקה, ולכן הנושא הזה הוא אצלנו והוא אצלנו הרבה שנים. אני מאוד שמחה על הדיון הזה, למרות הנסיבות המאוד לא מוצלחות מבחינתנו לדיון כי זו הזדמנות טובה להעלות על נס את ההשכלה הטכנולוגית. נאמרו פה כבר הרבה דברים, אבל באמת מדובר במערכת שאנחנו מאוד מאמינים בה ומאוד אוהבים אותה עם נתונים טובים של תשואה להשכלה, עם אוכלוסיות מכל רחבי ישראל, מהצפון ומהדרום, ערבים, חרדים, כולם, חיילי מילואים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שירה, אל תגידי עוד פעם חרדים כי החרדים מחוץ למשחק הזה, את יודעת את זה. לצערי הרב. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אני מוכנה להיכנס לזה, אבל זה ייקח את כל הזמן של הדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני כבר חמש שנים מנהל על זה מאבק עם חלק ממנהלי המכללות, אבל לא נערבב מין בשאינו מינו, החרדים מחוץ למשחק. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> רק אני אגיד שבשנת הלימודים תשפ"ה צפויים להיכנס גם שני סמינרים חדשים, ובשנה הבאה עוד אחד, שעברו את רף ה-600 סטודנטים לתוך התקצוב הרגיל הכללי, וגם התקצוב של הסמינרים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> של התקציב הקואליציוני. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> לא קואליציוני, תקציב רגיל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרו 13, היה 7,000 שקל התקצוב לחרדים ויצא גם מתקציב קואליציוני. האוצר התנגד לזה מקצועית. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> היום זה יותר, אבל זה נושא שלא נערכתי אליו, אני לא רוצה לגזול את זמנם של כל האחרים. אנחנו במשרד העבודה מאוד מעריכים את המערכת הזאת, מאוד מאמינים בה ומעבר לכל מה שנאמר והשיח, אני מאוד מקבלת גם את מה שנאמר פה, שביתה היא לא כלי, יש 25,000 סטודנטים כרגע - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה התקציב לסטודנט במכללה? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> התקציב לסטודנט היום, לשנת הלימודים תשפ"ד הוא היה 19,000, לשנת הלימודים תשפ"ה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נאמר 13,000 עכשיו. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה יותר מורכב מזה. לשנת הלימודים תשפ"ה התקציב, אחרי אותם פלאטים שבוצעו, ושוב, לא מדובר בשינוי עדיפויות, לא מדובר במשהו אישי נגד המכללות, מדובר במה שקורה לתקציב המדינה, הוא עובר פלאטים, ולכן התקציב השנה היה אמור להיות 15,000 שקלים. המשרד ומשרד האוצר התגייסו לטובת האירוע הזה ובמאמצים רבים העלינו את התעריף ל-17,000 שקלים ובשנה הבאה ל-18,500 שקלים ובנוסף יש רשת ביטחון ובנוסף הוחרג התקציב החל מהשנה מפלאטים. אני מאוד מקווה שסיימנו עם הרעה החולה הזאת ופלאטים לא יחולו יותר על תקציב מה"ט, זה לראשונה אי פעם. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> שירה, למה את לא מציינת את הנוסחה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו לא ננהל את המשא ומתן פה, אנחנו רוצים להבין. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> קיצוץ, בוודאי קיצוץ של 50%, בוודאי המספרים שנאמרו, הם באמת רחוקים מהמציאות. אנחנו מאוד מנסים להימנע, ההתכתשות הזאת לא מובילה לשום מקום ויש 25,000 סטודנטים במדינה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שירה, אנחנו חברי הוועדה רוצים להבין דבר פשוט מאוד, בשנת הלימודים תשפ"ה ולפי התקצוב של תשפ"ו, בסוף אחרי שתכללי 80%, 20%, 15%, כמות התלמידים שנמצאים במכללות, כולם ביחד פר תקציב כמה ייצא בסוף לאחד? זה שאת אומרת שאת נותנת 19,000 אבל את מממנת רק 20% מהסטודנטים, זה אומר שנתת 2,000 שקל. לכן אני שואל תגידי בסוף, תסבירי לאיש לא מלומד, אפילו לא עבר הנדסאים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא למד ליבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה להבין, שירה, כשאת אומרת לי שיש כך וכך סטודנטים בסיפור הזה, כך וכך תקציב, כמה בסופו של דבר זה יהיה בתשפ"ה ובתשפ"ו? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> קודם כל נתחיל בתשפ"ד. הבעיה שלנו הגדולה זה שאנחנו לא יודעים עדיין את המספרים הסופיים, אנחנו עומדים שזה ינוע בין - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אתם לא יודעים את הסכומים הסופיים? עבר תקציב בממשלה והשר שלך היה צריך לדעת מה התקציב שלך. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> מה תקציב המדינה אני יודעת היטב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התקציב ששמתם בתוך התקציב. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> מה שנאמר, זו אותה נוסחה שיוכי מתייחסת אליה, יש למעשה לכל מכללה בהתאם לביצועיה, ולכן השונות פה היא מאוד מאוד גדולה, יש מכללות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסוף ממוצע. שירה, לא ניסיתי לשאול כמה מכללת כנרת מקבלת. אני שואל שאלה מאוד פשוטה, תנסי לעזור לי להבין. כמה סטודנטים יש היום, הכול בכול מכול, כמו שכללת, חרדים, בדואים, במכללות? חדשים, ישנים, נכנסים, יוצאים? כמה יש ממה שאת יודעת. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> הסטודנטים שעליהם כרגע מתנהל השיח, כ-38,000 סטודנטים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה כסף יש? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> סדר גודל של 680 מיליון שקל, אבל זה כולל תקציבי הצטיידות, בינוי, תקציבי חרדים, תקציבי ערבים, הרבה מאוד סוגים של תקציבים, זה לא בדיוק זה לחלק לזה. בסופו של דבר אחרי הנוסחה, והנוסחה מפרידה את המוץ מן התבן, היא מייצרת מצב שיש מכללות שממצות הרבה ויש מכללות שממצות מעט. בתשפ"ד אני מאוד מקווה שזה ייסגר על סדר גודל של 16-17,000 שקל לסטודנט, תלוי בשיעורי הדפלום, בשיעורי הניגשים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לתשפ"ד קיבלו 17,000 שקל? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> גמר החשבון של תשפ"ד עוד לא התבצע. היא הסתיימה עכשיו מבחינתנו, אנחנו עוד לא שם, אנחנו לא יודעים כמה סטודנטים יהיו. נתנו למכללות הקלות רגולטוריות, הצענו להם כל מיני הקלות כדי להעלות את המספרים האלה כמה שיותר. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> בתקופת מלחמה זה בלתי אפשרי, שירה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אני רוצה להגיד שבמסגרת השבועות האחרונים, ובאמת כסף לא כסף, חבר הכנסת פינדרוס, כואב לנו על כל סטודנט שיושב בבית כרגע בתקופת מלחמה ולא לומד. זה צריך לכאוב, בעיניי, לכל אחד ואחד מכם, אותם סטודנטים שיושבים בבית כרגע ולא לומדים, לכן הצענו לשבת, האוצר הציע לשבת, הצענו הקלות רגולטוריות, הצענו לפתור כל מיני דברים ועדיין השביתה לא הסתיימה ואנחנו מאוד מאוד מבקשים, וזה לא מגיע ממקום לעומתי, זה מגיע ממקום של אנחנו חלק מאותו אירוע, אני לא משרד האוצר - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני חייב להגיד לך שעשיתי מה שהילד בכיתה ב' שלא יודע לוח הכפל, עשיתי במחשבון, את לא מגיעה ל-16,000, אין מצב. גם אם הייתי אומר שערבים, חרדים בפנים וזה, את לא מגיעה לממוצע הזה. יש משהו בבסיס של התפיסה – שירה, לא שאלתי נוסחה, שאלתי דבר פשוט מאוד, מה הולך להיות הממוצע. בסוף ברור שבכל ממוצע יש כאלה שמקבלים יותר, יש כאלה שיקבלו 10,000 ויש כאלה שיקבלו 22,000, אני מוכן לקבל את זה, כי הנוסחה, כי הבינוי, כי זה, אבל בסוף יש שורה תחתונה. אם 38,000 סטודנטים לחלק לא מגיע לזה אז אנחנו בבעיה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אני אעשה את החישוב, אבל זה באזור ה-17,000. זה לא 38, כי אותם 38, אנחנו כרגע מדברים על חלק מהסטודנטים, לא על כל ה-38, ולכן החישוב הזה הוא לא נכון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה לא על כל ה-38? במה זה תלוי? << דובר >> קריאה: << דובר >> יש 6,000 חרדים. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> יש יותר מ-6,000 חרדים, יש כבר יותר קרוב ל-7,500 חרדים כולל גברים וכולל נשים, ויש אוכלוסייה בדואית, שגם היא מתוקצבת בנפרד על פי החלטת ממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם פחות? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אני שואל, איפה הממוצע יורד? אם זה פחות מ-16? << דובר >> קריאה: << דובר >> אתה לא תדע. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה יותר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה יותר? אבל זה פחות. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> אתה מבין למה אנחנו לא יכולים לנהל מכללה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר, הבנתי. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> לא, חבר הכנסת פינדרוס, אני רוצה לומר, במהלך הימים האחרונים ישבנו עם מספר מכללות, וכל מכללה שמעוניינת אני מזמינה אתכם לפנות אליי ותקבלו את אותו שירות, ממש סימולציה. מנהלי המכללות אמרו, נכון, אין בעיה, אנחנו לא נופלים בתשפ"ד וגם לא בתשפ"ה משום שיש רשת ביטחון, מתי עשויה להיות בעיה? בתשפ"ו. תשפ"ו היא שנה שתיפתח בעזרת ה' שנה מהיום, כלומר החשבון שלה יתבצע ב-2027 ולכן הדיון התקציבי הוא בוסרי מאוד. להשבית כרגע - - - << אורח >> יעקב דור: << אורח >> מנהל צריך ודאות ניהולית, שירה, לא לנהל שנה קדימה אלא חמש שנים קדימה. יש שכר מרצים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה, היא ברשות דיבור. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אנחנו מבקשים, זה לא עובד, זה אמירה לעומתית, מה"ט פה, אני לא משרד האוצר, מה"ט תמיד גיבה את המכללות. בכל השנים האחרונות היו תוספות תקציביות, המערכת רק הולכת וגדלה מבחינת התקציבים שלה ואני לא מדברת אפילו על תקציבים מכל מיני החלטות ממשלה אחרות שהתווספו למערכת. בבקשה, אנא, אני מבקשת גם מהוועדה שתבקש את זה, לחדול את השביתה, אנחנו נשב, נדבר ונפתור את כל הבעיות. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בשלושת השבועות האחרונים היה ניסיון לייצר שיח כדי לגרום - - - << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> חד משמעית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל הגיעו עם פתרונות או הגיעו רק לייצר שיח? << אורח >> יעקב דור: << אורח >> לא היה שום ניסיון ליצור שיח פורמלי. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> שיח אנחנו עושים גם פה, השאלה אם בשלושת השבועות האלה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> קרויזר, אתה לא היית פה. אני רוצה לומר לך מה התחושה שלי, העלו את זה מנהלי המכללות ואני מכיר את זה גם ממקומות אחרים ושאלתי שאלה פשוטה מאוד, יש 38,000 סטודנטים במערכת הזאת, יש 600 מיליון שקל. בתוך ה-600 מיליון שקל האלה יש עידוד לבדואים, עידוד לחרדים, עידוד לערבים, אני הייתי מוריד את העידוד לחרדים, ואני אמרתי כלל אצבע, אמרתם שבסוף יש ממוצע של 16,000 שקל, כשאמור להיות 19,000, אבל לצורך העניין יש ממוצע של 16,000 שקל, זה בשיטות כאלה ואחרות, אז אמור להיות בסוף לפחות 16,000 כפול 38, זה פחות מזה. זאת אומרת שיש פה משהו מובנה. אם אני אוריד את הבדואים, את החרדים ואת זה ואת זה, אתה תגיע לעוד יותר פחות, נכון? אז יש פה משהו שנשמע לי לא סביר. בסוף כשבא מנהל מכללה ואומר שהוא מקבל בסוף ממוצע 13,000, זה נשמע יותר אמין לפי התחשיב הפשוט. אומרים לי שאני לא מבין בנוסחאות, ואני מסכים שאני לא מבין בנוסחאות, אין לי חמש יחידות במתמטיקה אז כנראה לא מבין בנוסחאות, אבל בסוף אני יודע כמה סופרים בבנק, לספור אני יודע. החלק הזה, אני חושב שהוא צריך להיפתר והפתרון הוא לא אצלך, הפתרון הוא באוצר. האוצר צריך להבין שזה הנושא. עם כל הכבוד, את אמונה בסוף לבצע את הנוסחאות, אבל את הכסף את צריכה לקבל ממשרד האוצר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק רוצה לדעת, כמה מה-600 מיליון שקל זה מהתוכנית של הבדואים וכמה מהתוכנית של החרדים? כמה כסף זה וכמה כסף זה? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> התקציב של החברה הבדואית עומד על כ-10 מיליון שקלים בשנה, חרדים סדר גודל, זה הולך וגדל, לצורך העניין בשנה הבאה זה כבר יהיה קרוב ל-90 מיליון שקל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בואי נעשה 90 מיליון לחלק ל-7.5, סתם בשביל הספורט. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה תמיכות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אני מוריד את הכסף הזה אני מגיע ל-500 מיליון שקל בערך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב התקציב החרדי היה 50, אם אני זוכר נכון, כי אני הייתי מעורב והוא היה קואליציוני ברובו. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> זה לא מגיע למכללות, זה מגיע לסטודנט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נכון, זה מגיע למכללות ולא לסטודנט, במקרה הייתי מעורב בזה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> המערכת היא מערכת שמוביל משרד העבודה, מבחינתנו זו מערכת שלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, זו שיטה טובה לבלבל את המנהלים, זה מה שהם טוענים. הם לא רוצים בשיטה הזאת. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> המנהלים לא מבולבלים, כל מנהל שרוצה, ואני שוב חוזרת על זה וחלקכם ניצלתם את זה כבר, מוזמן לפנות ונערוך לו סימולציה עם כל ההנחות הקשות ביותר האפשריות כדי באמת להרגיע את החששות. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> עשינו סימולציות ואת קיבלת, כי טענת שכל הכסף מגיע אלינו, יש סימולציות של המכללות וכל הנתונים שהעבירו לוועדה זה בדיוק הסימולציות במדויק ותדייקי בדברים. כשאמרת 17,300, אתם נותנים מקדמה 78% בפ"ה עכשיו, שזה 13,500. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, בסוף, היא אמרה 16,000. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> אבל היא מעבירה מקדמה 78%. ברוטו זה 17,300 אבל האוצר ומה"ט קבעו לנו בנוהל שהמקדמות ירדו ל-78%. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל כמה משלמים בסוף, לא המקדמות. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> בסוף זה יורד עוד. במקרה של פ"ה יש רשת ביטחון, במקום 13,500 נגיע ל-14,000. הממוצע. אנחנו עוסקים בממוצעים. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אבל זו רשת ביטחון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> 14 זה לא 16. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> שירה, זה הממוצע. כבוד היושב ראש ביקש ממוצע, תדברי בממוצעים, אל תעשי לנו מניפולציות על מכללות חזקות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל שוב, את עומדת מאחורי המספר הזה, 16 ממוצע או ש-16 זה הכי גבוה שיכול להגיע בתיאוריה? << אורח >> יעקב דור: << אורח >> זה תקציב הרשאה, תקציב מזומן זה 70% מזה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני שואל, האם אתם ערוכים, אם מכללה לא עמדה בתקן והכסף חזר לאוצר זה בסדר, זה עובר בעודפים לשנה אחר כך, זה בסדר, אנחנו מכירים את זה. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> זה לא עובר לעודפים, מכללה ממוצעת מגיעה ל-70% ניצול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מנסה להבין, האם בסוף אתם עומדים מאחורי המספר הזה? התקציב יגיע לפה, תצטרכו לעמוד מאחורי המספר הזה. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> תעריף ממוצע יעמוד על 17.3, בתשפ"ו יעמוד על 18.5. מכללות שיעמדו ביעדים יקבלו לא מעט מהתקציב. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, יקבלו יותר, הם יקבלו 22. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> יותר לא יכולים לקבל. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני עוד פעם שואל, ממוצע זה לא לעמוד ביעדים. זה המקסימום או הממוצע? אולי אני לא מבין עברית, יש הבדל בין מקסימום לממוצע. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> תעריף ממוצע, כלומר התעריף הממוצע בין כל המכללות, בין כל המגמות, בין כל סוגי הסטודנטים, שנה א', שנה ב', זה מטריצה ענקית כזאת, הממוצע שלה הוא 17.3. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמה אחוז לדעתך מה-38,000 מגיעים לממוצע? אולי ככה אני אבין. אני מבין שאחנו מדברים שפה אחרת, אני מנסה להבין. כמה מגיעים לממוצע, מתוך ה-38,000? 10%, 20%, 50% מגיעים לממוצע? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> זה משהו שאני לא רוצה לענות בניחוש, זה משהו שצריך לבדוק אותו לפרטי פרטים. בסוף זה הממוצע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש כאלה שמקבלים יותר מ-18.5? << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> במגמות בתעריף גבוה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מדבר על הממוצע בטח שיהיה. יש שמקבלים הרבה ויש הרבה פחות מקבלים. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> זה לא מדויק, כבוד היושב ראש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הם הביעו את העמדה שלהם, אתם אמרתם בצורה מדויקת 13,000, הם אומרים בצורה מדויקת 17,300. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד היושב ראש, אני חושבת שהשאלה ששאלת כמה כאלה שמגיעים ליעדים, מה האחוז שלהם, זאת שאלה מאוד חשובה, כי היא מכריעה בסופו של דבר כמה מקבלת כל מכללה. אם אין לנו את המידע הזה, כל מה ששמענו עד עכשיו זה תיאורטי, זה יפה על הנייר, ואנחנו לא מבינים איך החלוקה באמת תיעשה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון, אז יש שתי דרכים לעשות את זה, או מלמעלה למטה, שזה הם לא הסכימו, מלמטה למעלה הם אומרים לא יודעים, אז אני לא יודע, צריך לבדוק את זה. << אורח >> תמר הרן: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם ולחדד אולי גם את הנקודה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני שמחה לראות אותך בדיון. יש עוד נושא שלא נאמר כאן. אני אציג את עצמי, תמר הרן, ראש תחום חינוך, הכשרה ותעסוקה, התאחדות התעשיינים, בעבר עבדתי כאן גם בכנסת. יש נושא שלא דובר מספיק, אני חושבת, ויכול להסביר את הבלבול ולמה בעצם גם לא מגיעים לאותו הממוצע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אם לא מגיעים אז הוא לא ממוצע. אני מתנצל על העברית העילגת שלי, אבל ממוצע זה אומר - - - << אורח >> תמר הרן: << אורח >> נכון, אני משתמשת במושג שנאמר כאן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון, יש תיאוריה ויש מציאות. << אורח >> תמר הרן: << אורח >> הבעיה היא שיש נוסחה שלא מאפשרת גם להגיע לממוצע, כי בסופו של דבר זה מתבסס על איזה שהוא ציון ממוצע אחר של אחוז דפלום וזה לא משנה אם הגיעו סטודנטים לדפלום בכל המכללה, אבל אם היה איזה שהיא שנה שזה היה נמוך יותר אז המכללה נפגעת ולכן הם לא יגיעו לעולם ל-100%. אז גם הממוצע שאתם מדברים עליו, של 17.3, שזה לכאורה ה-100%, והוא לא ה-100% כמו שאנחנו מבינים פה בדיון, גם זה לא יהיה לעולם מאחר שהמכללה משוקללת כל שנה מחדש על אחוז הדפלום שלה. לכן יש פה בעיה שהיא עוד נולדה ברפורמה, שהייתה כוונה טובה, אבל יש פה בעיה אינהרנטית שצריך לפתור אותה. במשך השבועות האחרונים התאחדות התעשיינים נכנסה לאירוע וניסתה לדבר עם שני הצדדים. את יכולה להרים גבות, שירה, אבל היינו חלק מהדבר הזה, גם עם האוצר, נטע, את היית גם שם, וגם עם הפורום, שאנחנו קוראים כאן בהזדמנות זו לאחד את השורות כי חבל שיש פיצול בהיבט הזה, ולכל הצדדים לשבת יחד. אנחנו נשמח אצלנו בבית התעשייה לארח את הצדדים, לגשר ולהביא לפתרון שיהיה מוסכם, לבנות מתווה חדש של נוסחה שתהיה מוסכמת, או תקצוב שיהיה מקובל. מנהלי מכללות הם לא מנהלי בסטות בשוק, הם מנהלים אנשים, כוח אדם, והם צריכים לדעת להיערך קדימה. לא יכול להיות ששכר שעתי של מרצה יהיה 150 שקל, במיוחד כשאנחנו יודעים מה השכר המקביל ובטח ובטח תקצוב לסטודנט אל מול התקצוב בהשכלה הגבוהה, שהוא פי שניים אם לא שלושה. שלא לדבר על הנדסה, בהנדסה זה מגיע ל-60,000 שקל לסטודנט, שזה בסדר גמור, אבל אתם צריכים להבין שתפקיד ההנדסאי, ה-practical engineer, בתעשייה הוא העיניים של המהנדס, של מנהל הייצור בשטח. אם לא יהיה אותו, ויש מחסור של כ-6,000 הנדסאים מסקר שעשינו רק השנה, אז מדובר על מחסור משמעותי וזו פגיעה במשק, פגיעה בתעשייה, פגיעה בייצור, בכושר הייצור של מדינת ישראל, בטח ובטח אם אנחנו מדברים על תעשייה ביטחונית ששם הנדסאים משולבים בהרבה מאוד תפקידים ובטח שבעת הזאת של מלחמה לא יכול להיות שמדינת ישראל מאפשרת שיהיה מחסור משמעותי כזה ופגיעה בתלמידים בהשכלה הטכנולוגית. אז, שוב, אנחנו קוראים לכל הצדדים לשבת, אנחנו נשמח לקחת חלק בפתרון ותודה על זכות הדיבור. << אורח >> אלחנן פלהיימר: << אורח >> צוהריים טובים לכולם. למי שלא מכיר, אני אלחנן פלהיימר, יושב ראש התאחדות הסטודנטים הארצית, מייצג קרוב ל-400,000 סטודנטים במדינת ישראל, בין היתר את הסטודנטים ההנדסאים. לצערי שר האוצר לא נמצא כאן, אבל אני שמח שנמצאים כאן נציגים אחרים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שר האוצר הוא לא חבר כנסת וגם לא חבר ועדת הכספים. זה דיון בוועדת הכספים, אם אתה רוצה לפגוש את שר האוצר זה שם. << אורח >> אלחנן פלהיימר: << אורח >> אז אני שמח שיש כאן נציגים אחרים, גם מהאוצר וגם ממשרד העבודה. אני חושב שזו בושה וחרפה שאנחנו בכלל נמצאים בסיטואציה הזו. לא הגיוני שבשעתה הקשה ביותר של מדינת ישראל בוחרים לקצץ בתקציבים מדור העתיד של מדינת ישראל. גויסו החל מה-7 באוקטובר למעלה מ-70,000 סטודנטים וסטודנטיות למילואים ועשרות אלפי סטודנטים אחרים סייעו לכל הצרכים הלאומיים של מדינת ישראל, ביניהם כמובן גם סטודנטים במוסדות הטכנולוגיים, וסטודנט פה שגם עשה מילואים מתחילת המלחמה בא ודיבר. הסיטואציה שיש את ההפרדה הנוראית הזו, היסטורית, בין סטודנטים שנמצאים תחת המועצה להשכלה גבוהה וות"ת לבין סטודנטים שנמצאים תחת משרד העבודה והרווחה, ובעבר זה היה במשרדים אחרים, והפערים התקציביים שיש פה הם פשוט הזויים. הדרישות והצרכים של מדינת ישראל להנדסאים לעומת, לצורך הדוגמה, סטודנטים למשפטים שהמדינה ממשיכה לסבסד, ואני אומר את זה כסטודנט למשפטים בדימוס, סיימתי בשעה טובה, הם פערים של שמים וארץ. אין הבטחה ואין תמונה ברורה לראשי המוסדות הטכנולוגיים בכל שנה, בטח בתקופה הזו, על כמה כסף מגיע להם לכל סטודנט, תשובה מאוד פשוטה. במערכת ההשכלה הגבוהה, במל"ג ובוות"ת, מנהל של מוסד אקדמי יודע בדיוק, בלי נוסחאות ובלי תחשיבים ובלי ערבובים, כמה כסף מגיע לו על כל סטודנט, בלי חישוב כזה ובלי חישוב אחר, ובלי מפחיתים להם או מורידים להם בסוף השנה, כן עומדים ביעדים, לא עומדים ביעדים. יש נוסחה מאוד מאוד ברורה ומנהל של מוסד יודע בדיוק כמה כסף יש לו ולהיערך בהתאם. ועכשיו בתקופת מלחמה כשבוחרים לקצץ במוסדות האלה, בטח ובטח כשאנחנו מבינים שהמדינה עכשיו צריכה להכניס עוד הרבה יותר וזה מנוע מאוד מרכזי בחברה הישראלית, בזמן שנותנים תקציבים וממשיכים לתקצב דברים שלא תורמים למדינה במאומה, זה משהו שהוא פשוט ביזיון וחרפה. אני אומר פה בפה מלא, ראשי המוסדות הטכנולוגיים, אנחנו איתכם בשביתה הזו, כל עוד נציגי האוצר ונציגי העבודה לא יישבו ביחד איתנו ואיתכם בשולחן עגול, מבחינתנו אנחנו נתמוך בכם בשביתה הזו, לא רק בשלושה השבועות האחרונים, בכל השנה האקדמית הזו, ואם צריך בשנה הבאה וגם לאחריה. כבר עכשיו יש מחסור בהנדסאים במדינת ישראל ואם צריך מבחינתנו שלא יהיו הנדסאים בכלל. לא הגיוני שהם יהיו ילד הכאפות של החברה הישראלית פעם אחרי פעם, בטח ובטח במתכונת הנוכחית. ומשרד העבודה ומשרד האוצר מערבבים, זו לא שנה ראשונה, גם בשנה שעברה הייתי בדיונים האלה וגם בשנה שעברה ערבבו אותם והגיע הזמן לשים לדבר הזה סוף. אנחנו תומכים בשביתה שלכם ואני מקווה שגם אתם תשביתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. משרד האוצר. << אורח >> אייל קרמר: << אורח >> אני מזמין אותך, אלחנן, לשבת איתי על המספרים שיהיה לך יותר ברור, כי אתה מולך פה שולל על ידי מספרים שאתה לא מכיר וחבל, ויש לזה מחיר לזעקה שלך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> משרד האוצר, על השאלות שעלו פה ואני אומר שוב, בעברית שלי ושל כל חברי הוועדה, ממוצע צריך להיות ממוצע. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אתייחס ואני אתייחס לפערים שעולים פה בנתונים. קודם כל אני רוצה להצטרף לאמירות של האמונה הרבה שיש לממשלה במערכת הזאת. את החלטת הממשלה 171, שעניינה חיזוק ההשכלה הטכנולוגית, שעברה בפברואר 2023 אני הקלדתי במחשב. זו רפורמה שלנו שעברה בהסדרים מתוך ההכרה בחשיבות של המערכת הזאת כמנוע צמיחה למשק, כמגדיל פריון עבור אוכלוסיות ששיעור ההשתתפות שלהם נמוך. אתם משכנעים את המשוכנעים, יש לנו זהות אינטרסים מלאה עם משרד העבודה. בנוגע לזה אין לנו פערים. אני רוצה להסביר את הסיטואציה התקציבית שקרתה. במהלך הרפורמה ב-2023 נוספו מאות מיליונים למערכת, חלק מהתוספות התקציביות הלכו להעלאת התעריף לתלמיד והוא עלה. התעריף הממוצע למערכת עמד על 15.1 בתשפ"ג ועלה ל-19.2 בתשפ"ד, עלייה משמעותית, אבל מערכת מה"ט כרוב תקציב המדינה חשופה לפלאטים, להפחתות רוחביות. ב-2024-2023, כפי שאנחנו יודעים, מלחמת חרבות ברזל קרתה והיו הפחתות מאוד משמעותיות שהממשלה אישרה והמשמעות של ההפחתות הרוחביות האלה, ששוב, הן לא מבטאות שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה, הן קרו על כל תקציב המדינה, פלאט רוחבי הוא כמו שהוא אומר, הוא טיפש, הוא - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הפלאט הרוחבי היה 5%, אצל ערבים 15. זה לא סדרי עדיפויות, בכלל לא. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הקיצוץ הרוחבי הביא את התעריף בתשפ"ה, זו השנה שאנחנו מדברים עליה, ל-15.7 ובדיוני התקציב בינינו לבין משרד העבודה, בשביל להתמודד עם הירידה המאוד משמעותית הזאת ביחס לעלייה שהייתה ב-2023 הוחלט על תוספת תקציבית משמעותית של 100 מיליון ₪ בשביל לצמצם את הירידה הזו בחצי, ב-50%, כלומר התעריף עלה ל-17.3. נכון שביחס לתעריף שציפו המכללות לקבל אחרי הרפורמה זה יותר נמוך, הקיצוצים הרוחביים קרו, גם אנחנו היינו שמחים אם הם לא היו קורים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את מדברת על 2025, ה-100 מיליון שמתווסף בהחלטת הממשלה או ב-2024? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אדבר בשנות לימוד, כי זה יותר פשוט. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, אני מדבר מבחינת התקציב, עכשיו אני מדבר כוועדת כספים, ב-2024? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> חלק מהתקציב יצטרך לבוא ב-2024 וחלק יצטרך לבוא ב-2025. חוץ מזה הוחלט להחריג 75% מהתקציב של מה"ט מכל הפלאטים הרוחביים שיחולו בשנת 2025 והלאה. זה נועד בשביל למנוע את העיוות שהביא אותנו לפה מלכתחילה וכדי לתת יותר ודאות למערכת. רק למען הסר ספק, זה בדיוק כמו המצב של המל"ג, שגם שם 75% מהתקציב מוחרג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> המל"ג בסופו של דבר כמעט לא קוצץ, אני זוכר מהדיונים הקודמים בוועדת הכספים. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הדיון הזה על החשיבות של המכללות לא נפל על אוזניים ערלות, הוא קרה בינינו, נוספה תוספת תקציבית משמעותית בשביל לכסות פלאטים שכבר קרו, שהממשלה כבר החליטה עליהם. גם עם הירידה הזו התעריף הזה עדיין מהווה עלייה מתשפ"ג, מלפני הרפורמה. אני מבינה לליבם של המכללות, מבינה את האכזבה מכך שהתעריף לא עולה כפי שהם תכננו. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> מה זה לליבם? זרקת פירור אחד ואת לא מתייחסת לנוסחה. את כל פעם חוזרת על אותו דבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, אני הולך לתת לה את זכות הדיבור אחרי כן. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> עשינו כמיטב יכולתנו. יש פה הרבה מקרים שאנחנו לא רואים עין בעין, שאנחנו חושבים שיש תקציבים שהם לא טובים שצריכים לרדת, זה לא הסיטואציה פה. אנחנו רוצים לחזק ולהגדיל את המערכת הזו ואנחנו עושים כל שביכולתנו בשביל לעשות את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל אומרים שהבעיה היא בנוסחה, אז תתייחסי לנוסחה, בבקשה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> בסדר. יש לי את התעריף הממוצע שאני מדברת עליו, אבל בנוסחת התקצוב יש מקדם שהוא תלוי תפוקות, כלומר יש שם שאלה האם שיעור הדפלום של המכללה עומד ביעד הדפלום של המערכת. מה זה דפלום? זה כמה סטודנטים מקבלים בסוף דיפלומה. מכללה שעומדת ביעד מקבלת את מלוא ה - - - << אורח >> יעקב דור: << אורח >> 80%, לא את מלוא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא הולך להיכנס לנוסחה פה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זאת הבעיה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בגלל שהדיון הולך להסתיים בעוד חמש דקות, אם אתם רוצים שלא ייצא שום דבר מהדיון בואו ניכנס לדיון הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל, פינדרוס, זאת הדרך של האוצר להבטיח שלא כל הכסף המיועד ייצא מאצלם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את תראי את הסיכום שאני הולך להציע, אם לא תסכימי איתו – << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תראה לי לפני. << אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >> אני רק אסביר את הנוסחה. הנוסחה משיאה ארבעה מדדים, ככל שאתה יותר טוב בארבעת המדדים האלה אתה מקבל יותר, אחד מהם הוא הדפלום. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> הנוסחה בפועל מעודדת תפוקות ולכן לפעמים למכללות מסוימות יש פער בין מה שהן היו עשויות לקבל לבין מה שהן מקבלות בפועל. זה לא כסף שנלקח מהם, חוזר לאוצר או לא חוזר לאוצר, זו נוסחה בשורש שלה, וזה היה חלק מהותי ברפורמה, לצד כל ההעלאות המשמעותיות של התקציבים. אני רוצה להסביר, מה שקרה פה, והסיבה שהמכללות נמצאות פה, היא לא נוסחת התקצוב, זה כבר הוכרע בדיונים, זה לא נעשה במחטף, היו פה דיונים שלמים וענקיים במסגרת הרפורמה, גם איתך, עידו - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ביניכם לבין עצמכם. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> האם המכללות היו חלק מהדיונים האלה? << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> כן, בהחלט. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם אומרים שלא. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אין לי מה להגיד על זה, הם היו חלק. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> היא הפרידה את החלטת הממשלה ולא הקשיבו לנו ויש מלכודת בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתם הייתם אצלי בחדר ולחצתם אותי להעביר את הרפורמה פה בוועדת הכספים, אז שאף אחד לא יגיד לי שלא הייתם שותפים לזה. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> היינו שותפים אבל לא השכלנו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתם אצלי, שלחתם לוביסטים אליי ללשכה להכריח אותי - - - << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> זה היה ב-2018. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה היה ב-2023. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> לא הסכמנו לנוסחה, זו מלכודת. זו המלכודת בהחלטת הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני גם חשבתי שזה מלכודת. אני התנגדתי וגפני בעקבות לחץ - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הייתה החלטת ממשלה בפברואר 2023, הרפורמה הייתה ב-2018. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> חבר'ה, אתם חוזרים על הדברים, אני הגעתי לדיון לצאת עם תוצאה מכאן. יש שביתה, יש 27,000 סטודנטים לא בלימודים, אני רוצה להגיע לתוצאה. אם אני אשמע אותך ואשמע אותו, אני רוצה לשמוע את האוצר עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה דיון מיותר, אתם עושים נזק לדיון להיכנס לוויכוח הזה. << אורח >> מאיר ביטון: << אורח >> אני באתי מתל חי, אני מפונה, אני רוצה להגיד משהו חשוב מאוד שחוסך לך פה את כל הסיפור הזה. אנחנו נלך מכאן הביתה ואף אחד לא יודע כמה כסף מקבלים עבור סטודנט, זה הרי ברור, אבל דבר שני אני רוצה להגיד לך, הכול היה נגמר בצורה נורא פשוטה, שהאוצר יישב, שיחשב כמה עולה להכשיר הנדסאי, מ-2012 אני לא מקבל את המספר הזה, והיה נגמר כל הסיפור. דבר נוסף, פה קיצצו, יש תקציב עדיפות לפריפריה, 12 מיליון שקל, זה הגרושים האחרונים שלנו, שלי, של העתיד, במעלות, של ספיר, הלכו וקיצצו מזה 5 מיליון שקל. בשבילי זה כמעט 900,000 שקל. גם ככה אין לי כלום, איך יכול להיות דבר כזה? זה מה שיעזור לכם, ה-5 מיליון שקל האלה? אני לא מבין אתכם, באמת, לאן הגעתם? זה בלתי יאומן. אז יש לכם שתי משימות. אחת, אם זה חשוב לכם, כמו שאת אומרת, ולמדינה, תגידו כמה עולה להכשיר הנדסאי, פה נגמר הסיפור. דבר שני, תחזירו בבקשה את התקציב של העדיפות הלאומית, זה לא נתפס. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני הייתי רוצה כן לשמוע יותר, אבל אתה רוצה לסכם, אם הסיכום שלך יפתור את הבעיה ויגרום לזה שהמכללות יפסיקו את השביתה, כי בעצם יידעו סוף סוף איך הם יקבלו את הכסף וזה לא יהיה קשור רק בנוסחה שמסתמכת על העניין של מה שהוגדר תפוקה, מה שנאמר, כמה סטודנטים בסוף יקבלו את הדיפלומה, אני חושבת שכולנו רוצים פתרון כזה. אנחנו לא רוצים שימשיכו בשביתה, אבל גם לא רוצים שיחזרו למצב שהם לא יודעים כמה הם מקבלים בסופו של דבר. שמענו על הנוסחאות ושמענו על הממוצע והמקסימום, תאמינו לי, אי אפשר לעבוד בצורה כזאת. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> בקצרה ממש. כולנו רוצים לראות את הסטודנטים חוזרים לספסלי הלימודים וכולנו רוצים שהמכללות יקבלו את התקציב המגיע להם פר הכשרת סטודנט הנדסאי במכללה הטכנולוגית. אני סומך עליך, אדוני היושב ראש, אתה כבר בקי במספרים וכבר לא מעט שנים עוסק בנושא הזה, שתביא אותו לידי פתרון שמקובל על כולם. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני נפלתי בטעות לדיון הזה כי לגפני הייתה פגישה אחרת, אני אפילו לא ידעתי על הדיון הזה, אבל זה בסדר גמור. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> היושב ראש, אני ישבתי בהרבה דיונים, דיון כזה לא ישבתי, איך שנכנסנו יצאנו. אני אומר לכם, אם אנחנו רוצים לפתור את בעיית המכללות אחת ולתמיד, צריך להעביר אותן למשרד החינוך, שם צריכים להיות גם ההנדסאים, גם המהנדסים, גם עורכי הדין, כולם צריכים להיות שם ושם הם יקבלו את התקציב שמגיע להם. אני לא רוצה לשמוע כאן ממוצע, לא ממוצע, כמו שנכנסתי יצאתי מהדיון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חמד, הייתי מסכים איתכם, רק יש לנו ניסיון קטן ממשהו שעשו, העבירו ממשרד העבודה את מעונות היום למשרד החינוך ואללה יוסטור מה שהולך שם. אני לא בטוח שזה פתרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל המכללות זה משהו אחר לגמרי. זה אותו דבר, סטודנט למשפטים הוא כמו סטודנט - - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל זה תלוי בתהליך, איך בונים את התהליך של ההעברה. כולנו יודעים את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני רוצה לרדת לרמה הפרקטית. אני רוצה להתכנס לסיכום. אני חושב שאין ספק, גם האוצר לא יתווכח על הנתון הזה, שהסטודנטים לא מתוקצבים בעלות הנכונה שלהם, כי אם ב-2017-18 הגיעו להבנה שזה 19,000 שקל ברור לכולנו פה – היום זה אפילו יותר, וכרגע מדברים על בין 15,700 ל-17,300, זה מה שדובר פה, נשים את הדברים על השולחן, במקרה הטוב, לפי דברי האוצר, ולפי דברי המכללות, שאני גם מכיר מהצד השני, אם אתם רוצים לשאול אותי, במגזר החרדי הממוצע הוא 12,000-11,500. עשיתי בדיקה תוך כדי, פה מדובר על 13,000, אומרים מנהלי המכללות, יכול להיות שזה יותר. אין דרך אחרת, אני חושב שמישהו ממשרד האוצר צריך לקחת אחריות מול מנהלי המכללות. אנחנו נבקש ממנהלי המכללות להפסיק את השביתה, אבל אני כן מבקש ממשרד האוצר דרכך, או מנכ"ל המשרד או מאגף התקציבים, להיכנס לעניין הזה למשא ומתן של שבוע ימים, לא מאה שנה, זה לא כל כך מורכב, והסיבה שזה לא מורכב זה כי עברנו ועדות, כמו שאמרנו, עברנו את החלטות הממשלה, שירה גם מספיק ותיקה במשרד, היא לא איזה עוברת אורח שהגיעה פתאום לעניין, היא מכירה את זה לפני ולפנים, עוד הרבה לפני שהיא הייתה מנהלת של מה"ט, היא מכירה את זה באמת, היא התחילה מהחרדים, צריך להגיד לשבחה, היא מכירה את הנושא הזה. כולם יודעים בדיוק על מה מדובר, הייתה פה קצת היתממות, ניסו להסביר לי מה זה ממוצע, שאני עד הרגע לא מבין, כנראה שאני אצטרך לחזור לבית הספר היסודי. אני אומר למנהלי המכללות, אנחנו עם מספיק אתגרים, חבר'ה במילואים, חבר'ה בקושי חוזרים הביתה, הוא חוזר לשבוע מהמילואים ומנסה להשלים לימודים ואומרים לו: אתה בשביתה. אז אני מבין לליבכם, תאמינו לי שאני מבין לליבכם באמת, אני נמצא שם, אני מכיר את הבעיה הזאת, אני יודע שאתם לא מתוקצבים נכון, אבל אני מבקש, שבוע ימים, כנסו למשא ומתן, תדווחו לוועדה, הוועדה מבקשת דיווח. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> נעשה דיון המשך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תגידי לנו מי נכנס לזה, מנכ"ל המשרד, ראש אגף תקציבים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היושב ראש, כנסו למשא ומתן זה טוב, אבל נקיים דיון בעוד שבוע, שיגיעו וידווחו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תוך שבוע להודיע. להודיע לנו תוך שבוע ימים איפה אתם נמצאים. אני אומר כבר עכשיו, אנחנו מצפים שהממוצע ייקרא לו ממוצע, שכולם יהיו בפנים, חרדים, ערבים, בדואים. אין בעיה שאתם קצת עושים קצת יותר בפריפריה, קצת יותר בקו העימות, זה בסדר, אבל בסוף צריך להיות עלות סטודנט שהיא מתקרבת יותר לפחות ל-17,300 שדיברת עליו. לפחות שהעלות בסוף מתקרבת לשם. המבחן הוא מבחן אצבע, 38,000 או 40,000 ונחלק אותם לאותו מספר ובואי נראה אם אנחנו מגיעים לשם. זאת ההחלטה שעולה למליאה, תוך שבוע ימים להגיע לפה. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> כבוד היושב ראש, שיירשם בפרוטוקול ההחלטה עם הנהלת האוצר, שהדיון יהיה על שולחן עגול עם הנהלת האוצר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי. << אורח >> עידו חגאי: << אורח >> מנכ"ל או הממונה על התקציבים. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> הקיצוץ שבוצע על המכללות בקו העימות ובפריפריה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עזוב, בסוף זה נוסחה. אני מסכים, בסוף הם צריכים לחזור עם נוסחה איך הכסף הזה חוזר. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> מעולה, שזה לא יבוא אחר כך בסיבוב. << אורח >> יוכבד פנחסי אדיב: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס כיושב ראש הפורום. את הבקשה שלך, אני אכנס כרגע את פורום מנהלי המכללות, אנחנו נקבל את ההחלטה בהחלט להישמע ולהתקדם ואנחנו מאוד מבקשים, בהתאם להחלטה שלך, שיירשם בפרוטוקול, ישיבה של שבוע, חזרה לכאן, עם הנהלת האוצר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מזכיר לכולם, משרד האוצר הולך להגיע לפה עם תקציב 2024 עדיין ו-2025 בתקופה המאוד קרובה, עם שני תקציבים. על פי החוק הם היו צריכים להגיע עם 2025 לפני שבועיים, אבל זה בסדר. << אורח >> יעקב דור: << אורח >> אבל בלי משחקים, זה מה שחשוב. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> בהתאם למה שהצעת, אני אומרת שאם השביתה לא תיפסק אנחנו לא נשב לדבר. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> השביתה נפסקת ואתם מתכנסים, זה מה שאמרתי. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:43. << סיום >>