פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 39 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 20/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 158 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום רביעי, י"ט בחשון התשפ"ה (20 בנובמבר 2024), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> פערים ביישום של דוח מעקב ליקויים על ענף הדיג - פיקוח יעיל על ספינות דיג מכמורת באמצעות מכשירי איכון (דוח שנתי 67א) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו יסמין פרידמן מוזמנים: אתיאל מלאכי – החטיבה לביקורת משרדי ממשלה, משרד מבקר המדינה עו"ד דניאל דרייפוס – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה חגי נויברגר – ממונה פיקוח ומעגנות, משרד החקלאות וביטחון המזון דרור צוראל – מרכז מדעי לניטור ומחקר בים, המשרד להגנת הסביבה משה גראזי – מנהל רשות הגז הטבעי שלום ערבה – מנהל תחום בכיר להערכות לחירום, רשות הגז הטבעי אשר קדוש – מנהל אגף פיקוח ובקרה, רשות הספנות והנמלים גיל ססובר – יו"ר איגוד הדייגים בישראל נתאי גלוזמן – דייג מכמורת, איגוד הדייגים דן בילו – דייג מכמורת, איגוד הדייגים אין יונתן סאבא – דייג, איגוד הדייגים יגאל בן ארי – מנהל היחידה הימית, רשות הטבע והגנים אלון רוטשילד – מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע איתמר כהן – רכז מחקר, מגמה ירוקה עו"ד שירי שלו – מנהלת קשרי ממשל, עמותת אנימלס – למען בעלי החיים יוסי הירש – גמלאי משרד מבקר המדינה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: תמר פוליבוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פערים ביישום של דוח מעקב ליקויים על ענף הדיג - פיקוח יעיל על ספינות דיג מכמורת באמצעות מכשירי איכון (דוח שנתי 67א) << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב, היום יום רביעי י"ט בחשון תשפ"ה, היום ה-411 למלחמה, 799 חללי צה"ל, 906 אזרחים שנרצחו, 76 חללי משטרה ושב"כ, 101 חטופים מבני אחינו עדיין בידי מפלצות החמאס במנהרות עזה – בלתי נתפס, וככל שעובר הזמן, אנחנו מאבדים אותם, והאחריות היא של כל ה-120 וההיסטוריה תשפוט את כל ה-120, מי עשה יותר, מי עשה פחות, אף אחד לא יוכל לברוח מידיה של ההיסטוריה, ממה שייכתב לעתיד לבוא לדורות הבאים. לפני שאני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כפי שאני נוהג תמיד, האם יש כאן נציגי משפחות של החטופים? בבקשה, אדוני. << אורח >> יוסי הירש: << אורח >> בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, אני בוגר של משרד מבקר המדינה בו עבדתי 41 שנה. ראיתי הרבה ליקויים, מעט תיקונים, וגם את הצורך לתקן את כלל הליקויים, והופעתי לא פעם ולא פעמיים בוועדה. מה שקורה כרגע זה מעל ומעבר לכל – הייתי מגדיר את זה – ליקוי מאורות. אני שובת כבר 18 יום, שובת רעב, בין ייאוש לתקווה. התקווה שלי זה אותם 120 חברי כנסת, ובפרט בפרט אותם חברי כנסת שהצהירו שהם בעד שחרור של החטופים בעסקה. אני שואב את העידוד מזה, שבעצם זה רוב חברי הכנסת. יש חברי כנסת של האופוזיציה, שהצהירו על כך, ויש גם חברי כנסת מסוימים מהקואליציה, שבמיוחד משתייכים למפלגות החרדיות – ש"ס ויהדות התורה. ביחד, לפי הספירה שלי, זה קרוב ל-70 חברי כנסת. בדרך כלל התפיסה של הביקורת, כפי שאני הבנתי אותה, זה לפעול על פי הנורמות שנקבעו. זו נורמה של רוב חברי הכנסת, ומתבקש – אני הייתי אומר, בצדק הגדרת את זה היושב-ראש מפלצות החמאס. החטופים נמצאים בידי החמאס, וזו עובדה, וכנראה אם לא נשחרר אותם בעסקה, לא נוכל לראות אותם. לכן חייבים לוותר לחמאס, זה צו השעה, אין מה לעשות. כמו שחייבים לוותר לחמאס, אולי חייבים לוותר גם לחרדים. זאת אומרת, שהאופוזיציה והחרדים ישבו ביחד, יעשו קואליציה למען החזרת החטופים. אם הדבר יעלה יפה, החטופים יוחזרו, בעזרת השם, נקווה שרובם בחיים. אנחנו מייחלים לזה, ובגלל זה אני עושה את שביתת הרעב, זה המעט שאני יכול לעשות כדי לשקף את העניין הזה ואת הצורך בדחיפות, כמה שיותר מהר ומיד. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. צר לי שאני חולק עליך. אם החרדים רוצים, הם יכולים, הם בממשלה. הם נלחמים כרגע על דברים שחשובים להם, כגון: אי-גיוס או השתמטות, ולא בדיוק חטופים. זה מהפה אל החוץ, ולכן צר לי שאני לא מקבל את זה. אני מזמין את החרדים לשבת כאן. אני מתחייב להביא את כל האופוזיציה לכאן כדי שתצביע, כדי שבממשלה ילחצו. בשישי בינואר עמדתי בכנסת מול המצלמות, לפני שנה כמעט, ואמרתי לעצור את המלחמה, להחזיר אותם, צה"ל מספיק חזק כדי להכריע את המלחמה ואת החמאס לאחר מכן. מדינת ישראל בגדה בהם פעם אחת בשביעי לאוקטובר; היא לא יכולה להמשיך לבגוד בהם ולהחזיר אותם בארונות מתים. אני לא רוצה להפוך כרגע את העניין לנושא פוליטי, את זה אני עושה במליאה, כמיטב יכולתי. הלוואי וזה היה נכון, מה שהיה אומר, אבל אנחנו לא נכנסים כרגע לוויכוח. תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך, ומאחל לך בריאות ושתחזיק מעמד במחאה האישית שלך. << דובר_המשך >> יוסי הירש: << דובר_המשך >> לא מחאה אישית, מחאה של כולנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, כי אתה איכשהו לא שייך למשפחות ובחרת לשבת איתן, ואני מלא הערכה לעניין הזה. ברור לחלוטין, זאת מחאה לא של כולנו, לצערי, ממש לא של כולנו. אני פותח – לפחות אנחנו פותחים – כמעט כל דיון וכל נאום וכל ראיון טלוויזיה בנושא החטופים ורק אחר כך בנושא העניין. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא פערים ביישום של דוח מעקב ליקויים ענף הדיג, פיקוח יעיל על ספינות דיג, מכמורת – דוח שנתי 67(א). משרד החקלאות מופקד על תחום הדיג במדינת ישראל - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> פה הבעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - ועל אכיפת ההסדרים שנקבעו בדין. הדגה מהים היא משאב לאומי מתחדש, שיש לשמור עליו ולפעול להתפתחותו המתמדת. נוסף להיותה מקור מזון מן הטבע, מצבה של הדגה מלמד גם על בריאותו האקולוגית של הים. הדוח אשר לפנינו הינו בעיקרון דוח ישן – הוא דוח מעקב על דוח אחר. נמצאו ליקויים רבים, בפרט בהיבט האכיפה, והיום לאחר כמעט עשר שנים, אני מבקש לדעת האם משרד החקלאות עושה את כל הפעולות הנדרשות על מנת לשפר את פעילות יחידת האכיפה. אני בתוך העסק הזה שבע שנים, אם אינני טועה, אולי טיפונת יותר. נכשל פעם אחר פעם, אני מודה, מול פקיד הדיג של משרד החקלאות – פעם אחר פעם, בניסיון לשנות את המצב. כשהייתי סגן שר אוצר ב-2013, המדינה שילמה כסף כדי לגרוט, אם אינני טועה – אני לא זוכר את המספרים המדויקים – 34 או 35 ספינות דיג; היום נשארו 16 ספינות דיג, מכמורתנים, שגוררות את המכמורת, על קרקעית הים גוררות את כל מה שיש על הקרקעית. לא פעם נתפסים דגים ויצורים חיים, שלא אמורים לצאת החוצה, אלא להמשיך לחיות בים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא "לא פעם", זה כל פעם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכל פעם; ויותר מכך, אני התחלתי מנושא אחר שדאגתי לו ונחשפתי לנושא הדגה וההגנה על בעלי החיים, זה הסיפור שאם פעם אחת ייקרע כבל של מכמורת, פעם אחת ייקרע כבל של מכמורת והכבל יהיה הפוך, כי הוא אוחז את המכמורת משני הצדדים, פעם אחת ייקרע כבל ואז הכבל או האורך של הכבל מכפיל את עצמו ויפגע בצינור גז, הנזק האקולוגי, הנזק הכלכלי יהיה עצום. אני מכיר את הסיפורים של שטחי דיג מוכרזים על פי מפות. חברים, לא דגים על פי שטחי הדיג, והמפקחים של משרד החקלאות אינם מספיקים לצערי. אני לא בא בטענות, אני רק אומר שאתם לא יכולים להיות 24/7 שם, ואנחנו מודעים לחודשים שאסור לדוג, כי הדגה משריצה וכו', ובכל זאת דגים. אני פועל מזה כמעט שבע שנים, אני צריך לבדוק את עצמי, להביא חוק פשוט, חוק פשוט. << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש חוק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא לא, תקשיבי מה אני אומר, חוק הדיג לא מכסה את מה שאני רוצה לבוא ולהגיד – אני השגתי 4.5 מיליון שקל ממשרד האנרגיה, לשים GPS על כל ספינת דיג יחד עם הרשות להגנת הטבע. עבדנו על זה המון כדי לשים GPS על הספינות עצמן. יש מוקד שיעקוב אחריהן 24/7, כדי למנוע אסון אקולוגי של קריעה של צינור גז משדות הגז – עזבו, הם גולשים, אל תספרו לי שהם לא גולשים, אנחנו מכירים את זה, ואני לא מצליח. אני מודה, אני אומר לכם, אני שמח שפקיד הדיג יצא לגמלאות. אני לא יודע מי החדש, אני מאחל לו בהצלחה, אבל אני שש שנים נכשל בזה. פעם אחר פעם, אף פעם לא הצליחו להסביר לי למה זה בכלל לא מגיע לוועדת שרים. מכשילים את החוק במשרד החקלאות, וזה לא חוק פוליטי, זה חוק – לא יודע איך לקרוא לזה – אנושי? לא יודע, כלכלי? באמת, לא מצליחים לקדם את זה, וכל הסיפור להניח GPS. אני מאוד הייתי שמח, אם המדינה היתה מצליחה להגיע תוך כדי משא ומתן עם אותם מכמורתנים שנותרו, ואני לא מתכוון להפוך את הדיון הזה, חברים, לדיון על חוק הדיג ועל הרפורמה. זה לא הנושא – לא, אל תפריע לי אדוני. אני יודע שיש פה נציג של הדייגים, אני אתן לכם שלוש דקות לדבר, אבל זה לא נושא הדיון. נושא הדיון הוא לאכוף את המצב הקיים, מתוך כוונה לפקח, זה הכול. זה הכול, אין לי מישהו שאני שם אותו על צלב המטרה שלי, לא. מתוך דאגה אקולוגית לים, מתוך דאגה לדגה, שלא צריכה לצאת החוצה – מה שצריך לצאת, יוצא משדות הדיג, יש חוק בעניין הזה, אבל אני בכלל לא רוצה לתקן את חוק הדיג – אני רוצה להביא נישה אחת, שבאה ואומרת: אנחנו מרכיבים GPS, בתוקף החוק שנעביר, על ספינות הדיג, כדי למנוע יציאתן משדות הדיג המוכרזים למקומות אחרים, זה מה שאני ביקשתי, לא ביקשתי יותר. זה לא פוליטי, זה חלילה לא נגד הדייגים. אני אשמח אם הדייגים יבואו ויגידו: רוצים לגרוט את שאר הספינות? בואו אתנו למשא ומתן, אני אנסה לחבר אתכם עם האוצר, אנחנו באמת דואגים גם לדגה, מה שמותר להוציא – מוציאים, זה בסדר, ואני דואג לצינורות הגז, שחס וחלילה אם אחד מהם ייפגע, יהיה אסון אקולוגי וגם כלכלי, נזק כלכלי. הנזק שמדינת ישראל תשלם בגין נזק לצינור גז הוא פי כמה וכמה מהפיצויים שייתנו לאותם מכמורתנים – 16 ספינות, נכון, זה מה שנשאר? 16 ספינות, זכרתי. אז אני מצוי בעסק, אני מטפל בו, ומודה – נכשלתי. אני הפעם, בשבתי עם האופוזיציה, לא מוכן לוותר על העניין הזה, לא מוכן. בתפקיד הקודם שלי לא יכולתי לחוקק חוקים, ולכן לא טיפלתי בזה. אנחנו נעשה סדר, ניתן לכולם לדבר – אין מצב שאצלי לא מדברים – תביאו בחשבון שאני אמור לסיים ב-10:50, כי המליאה מתחילה ואין לי אישור דקה מעבר ל-11:00. בבקשה, קצר, קולע כל אחד, כדי שננסה למצות את הדיון. אנשי משרד החקלאות, ברוכים הבאים. אם תגידו לי בשורה: הכול בסדר, הדיון מתייתר – מי פקיד הדיג החדש? הוא לא פה? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> יש פקיד דיג זמני, זה עכשיו בהליך מכרזי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי, אז מי ממלא מקומו, או מי אחראי עליו? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני הנציג כרגע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, ברוך הבא, באת ממילואים? << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> אני ממונה על פיקוח ומעגנות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באת ממילואים? כמה ימים? הרבה? << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בהצלחה, קצר וקולע. << אורח >> אתיאל מלאכי: << אורח >> כמו שאדוני אמר, פורסמו שני דוחות בנושא ענף הדיג על ידי המשרד: דוח אחד מ-2011, ודוח מעקב פורסם בשנת 2016, אז צריך לקחת בחשבון שחלפו שמונה שנים מאז דוח המעקב. אני מניח שדברים קרו בזמן הזה. אני אתייחס בקצרה לחמישה ליקויים שעסקו בנושא האכיפה, כי הדוח עסק בנושאים רבים נוספים. בעקבות הדוח מ-2011, האכיפה הועברה מאגף הדיג ליחידת הפיצו"ח של משרד החקלאות, שזאת יחידת האכיפה שעושה את רוב האכיפה במשרד, אבל הדוח הראה שלא היה שינוי משמעותי, לא בהיקף של האכיפה ולא באסדרה שלה. גם מבחינת תכניות עבודה, יעדים מדידים, דגשים מקצועיים, מעקב, דיווח, לא ראינו שיפור בנושא הזה. סוגיה נוספת היתה האמצעים – אגף הדיג חסר אמצעים מספקים על מנת לבצע את האכיפה. בזמנו דובר על סירה אחת קטנה פעילה, שהניעו אותה מהכינרת לים התיכון. אנחנו מדברים על שטחים עצומים, באמת היו פעולות אכיפה מאוד מאוד מינוריות. בשנת 2015 המשרד דיווח על התקדמות בנושא הזה, ונשמע – אני מניח בחלוף השנים היו עוד דברים שקרו מאז. לגבי תפוקות האכיפה, דוח המעקב הראה שלא נפתחו בכלל תיקים בסוגים מסוימים של עבירות: החריגה מגודל דגים, פעילות יזומה לאכיפה של כלי שייט ששטים ללא רישיון ודברים נוספים. הדוח התייחס גם לנושא של הקטנת צי הדיג. גם משרד החקלאות קיבל החלטה בנושא הזה, וגם היתה המלצה של המשרד שלנו, והדבר הזה לא קרה. נושא אחרון הוא פחות רלוונטי פה לנושא הדיון, אבל הוא גם עסק באכיפה – תקינה של פיקוח וטרינרי על דגי מאכל. היו גם שינויים בנושא הזה, אני לא רוצה להיכנס לזה. אחרי שהדוח פורסם, היה תיקון גדול לתקנות הדיג ב-2016, שהוא עיגן שטחים נוספים שאסורים בדיג בעקבות הנושא של הגז ותמ"א 37ח שיצרה את התשתית התכנונית לכל הנושא הזה של הולכת הגז, ושם גם נכנס האיסור של שייט סביב 500 מטר מטווח של צינורות הגז. אלה בגדול הנושאים שעסקו באכיפה בדוח הזה, בדוח המעקב. ממה שאני שומע וממה שאני מבין, היו גם שינויים במהלך השנים – בכל זאת שמונה שנים – וצריך לשמוע איפה הדברים עומדים היום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. משרד החקלאות, תן לנו תקווה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש, יש. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש, לא נרד מזה. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> ברגע שזה עבר ליחידת הפיצו"ח, יש דוח שלם על יחידת הפיצו"ח, זה לא אישי. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> זה כבר לא בפיצו"ח - - << אורח >> אתיאל מלאכי: << אורח >> זה משנת 2017 - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא לא, זה חזר. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אה, אז איפה זה עכשיו? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> מה שאת אומרת עכשיו זה לפני שש שנים, זה כבר לא רלוונטי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, נכון. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> אז איפה זה עכשיו? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> מיד אני אסביר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש להם מפקחים שלהם. << אורח >> אתיאל מלאכי: << אורח >> בעקבות הדוח מ-2016 זה עבר לרט"ג, האכיפה עברה לרט"ג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל חגי, תן שנייה מילה על איפה אתה משרת, כמה ימים עשית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם אתה יכול, אם לא – לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בכל זאת, אפשר להצדיע לך לפני שאנחנו מבקרים מקצועית. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני בחטיבה 551, כרגע רוב החטיבה תופסת מסדרון נצרים. אני ספציפית עם הגדוד שלי ברפיח. באופן אישי אני עשיתי מעל ל-300 ימים השנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מטורף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואו, מטורף. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל הכבוד, באמת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יישר כוח, חגי. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אני מחזק את מה שיושב-ראש הוועדה אומר, אין לנו שום התנגדות לזה ואנחנו מאוד בעניין, ואני גם אדבר על זה. במצגת שהכנתי, אני אתמקד ספציפית בנושא של המכמורות, לא בכל דוח המבקר כדי לא להלאות אתכם. אני אתחיל במה שנעשה משנת 2016, זאת אומרת משנת 2010 דוח המבקר, מה הדברים שנעשו. ב-2016 תיקנו תקנות מאוד משמעותיות. אני חושב שלא היו עד היום תקנות כאלה, שספציפית בנושא של המכמורות צמצמנו את שטח דיג המכמורת ב-50%, שזה המון. לצורך העניין, מקו דור – מי שמכיר, דור-פוריידיס – עד ראש הנקרה, שזה שטח עיקרי של דיג, זה שטח שהוא גם מסולע ושטח שמכיל המון המון בתי גידול, הופסק לגמרי דיג המכמורת לגמרי, נעצר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם מישהו בודק. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> רגע רגע, אנחנו נגיע גם לזה. מעבר לזה, בכל שאר הים התיכון עד 2016 אפשר היה לדוג בעומק של חמישה פאדום, שמונה מטרים, זה היה תמיד. הגדלנו את השטח שהדיג במכמורת יהיה רק מעומק של כ-40 מטר, שזה הרחיק אותם בצורה מאוד מאוד משמעותית מבתי הגידול מאזורי הרבייה, מאזורי הסלע, ובעצם השטח צומצם לגמרי. בעקבות זאת, הגיעו חלק גדול מהמכמורתנים ואמרו: אין לנו מה לעשות בים יותר, ואנחנו מבקשים לצאת עם תמיכה כספית, שמשרד החקלאות בשיתוף האוצר ארגן, וב-2017 יצאו חמש ספינות מכמורת לגמרי, נגרטו ויצאו ממעגל הדיג, ואחר כך בשנת 2019 יצאו עוד חמש, ונשארו רק 16 בכל מדינת ישראל. ב-2017, כחלק ממה שיושב-ראש הוועדה אמר, משרד החקלאות החליט לקחת סוג של קבלן משנה ולהוציא את הפיקוח ממשרד החקלאות, העביר לרשות שמורות הטבע, ומאז מאפריל 2018 הוקמה יחידת פיקוח ברשות שמורות הטבע, שמופעלת על ידי משרד החקלאות, כולל חמש ספינות, כולל 12 הפקחים בכל הארץ, כולל צוות ניהול וחוקרים – אני אדבר על זה בהמשך, אם יהיה זמן – והמציאות השתנתה מקצה לקצה. אני אראה טבלאות, אנחנו מדברים על מאות תיקים בשנה, כולל למכמורתנים שעוברים על עבירות דיג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של הפרות? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> של הפרות, כלליות בכל מדינת ישראל. דרך אגב, זה גם בכינרת וגם במפרץ אילת, אנחנו מדברים על אכיפה. כמובן שכמו שאמרו, יש עבריינים, גם משטרת ישראל עובדת ועדיין שמעתי על אנשים שנוסעים מעבר למהירות המותרת, אבל זה עובד. כמו שאמרתי, ב-2019 יצאו עוד חמש ספינות. ב-2022 התחלנו פיילוט עם ארגון ה-GFCM. GFCM זה ארגון שמשויך לאו"ם. התחלנו בפיילוט של הצבה של מכשירי איכון על ספינות מכמורת. לקחנו ספינות מכמורת באשדוד - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה לא ידעתי. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> - - והתחלנו לבדוק את זה. הם הגיעו לפה לארץ במיוחד. עבדנו, לקחנו יועץ אקולוגי שילווה את זה, ולצערנו בעקבות המלחמה, גם זה נפגע והארגון כבר לא הגיע לארץ בתקופת המלחמה וזה נעצר, אבל אנחנו עדיין בקשר איתם ואנחנו עדיין מתכוונים להמשיך את הפיילוט הזה, כדי להבין איזו טכנולוגיה מתאימה. בעולם יש ציים מאוד גדולים של עשרות או מאות ספינות; אנחנו בארץ מדברים על צי של 16, אז הטכנולוגיה צריכה להתאים. אנחנו גם לא רוצים להטיל על הדייגים איזשהו עול כלכלי מאוד גדול, אנחנו רוצים למצוא את המתווה הנכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא רוצים לפגוע בהם, חד-משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה השאלה? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אין שום שאלה, אין לנו שאלה, זה הכיוון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שאלה האם דיג מסוג של מכמורת הוא השיטה הכי פוגענית שצריכה לעבור מן העולם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> צריך להוציא אותה לגמרי. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני אפילו לא נכנס פה עכשיו אם זה פוגעני יותר או פחות. אנחנו קבענו תקנות שמגבילות, אנחנו מעוניינים שהן ייאכפו בצורה היעילה ביותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם אתה הולך לעשות רגולציה ואתה מגביל, אתה מגביל משיקולים מסוימים. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שהשיקולים צריכים להכתיב הוצאה מחוץ לחוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לחלוטין, צריך לעצור את דיג המכמורות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיכף נשמע את איגוד הדיג. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> יש לנו אקולוגים שמלווים את התהליך, וגם פעילות של דיג יכולה להיות באזורים מסוימים לא פוגענית. קודם כל, כל פעולות דיג פוגעת בדגה. ברגע שאתה לוקח דג - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> - - - לא בדגה, המכמורת פוגעת - - - << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> - - ולוקח אותו הביתה, פגעת בטבע, אז בוא נגיד שאנחנו מעוניינים שהדיג יתקיים, שיהיה דיג מקיים, שתהיה חקלאות מקיימת, זאת הכוונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם נצליח להביא את הדייגים, אוצר ומשרד החקלאות לשבת סביב השולחן ולקבל פיצויים ולגרוט את 16 הספינות או להקטין את המספר – תיכף נשמע אותם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על התהליך. אין ספק שהתהליך צריך להיות מלווה בפיצויים ואסדרה ותקופת אכשרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה היא מה השורה התחתונה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> השורה התחתונה, שהדיג יהיה דיג מקיים. << קריאה >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << קריאה >> לא, אין דבר כזה – אין. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> בעולם זה עובד, ואין שום סיבה שזה לא יעבוד אצלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה איש המקצוע. אם יש שיקולים שמכתיבים הגבלה בגלל הנזק האדיר שהשיטה הזאת עושה – לא לדגים, בסדר? אלא לסביבה, תוך סכנה לא רק למארג האקולוגי הרגיש שיש מתחת לים, אלא גם לביטחון הלאומי של מדינת ישראל בהיבטי תשתיות גז, בהיבטים ביטחוניים רבים, למה ההגבלה לא הולכת עד כדי איסור? זאת השאלה שלי, למה אתה עוצר, איפה אתה עוצר ולמה? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני לא יודע אם אתם יודעים, בשנת 2023 הכנסנו סעיף – כרגע הוא סעיף זמני – להגביל את התקרבות המכמורות לכל נושא נתיבי הגז, עד שהתקנה שאנחנו עובדים עליה, והיא הוגשה כבר למשרד המשפטים ואושרה, והיא כבר בתהליך של סיום, כדי שלא יהיה איזשהו אסון, כמו שיושב-ראש הוועדה אמר. כרגע הם לא יכולים להתקרב. אנחנו הכנסנו כרגע סעיף לכל בעלי רישיונות המכמורות, שלא יתקרבו לצינור הגז, וזה נאכף – וזה נאכף ונתפסו ספינות מכמורת שהתקרבו, זאת אומרת: בפועל זה נאכף ונבדק. כמובן שאמצעים טכנולוגיים נוספים יכולים לעזור, וזה גם קורה בחלק מהמקומות בעולם. אני רוצה להגיד פה משהו שאולי לא כולם יודעים, יושב-ראש הוועדה, עוד בשנת 2016, אולי לפני שחלק מהחברים פה דיברו על הנושא, הגענו למשרד המשפטים ואמרנו: אנחנו מעוניינים לשים מכשירי איכון ומשרד המשפטים זרק אותנו מכל המדרגות ואמר: עם כל הכבוד, יש חופש הפרט ואתם לא יכולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה זה הקשקוש הזה? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> כן כן, משרד המשפטים אמר לנו – זאת אותה סיטואציה ואותה אווירה משפטית שהיתה בזמנו: זה כמו שמס הכנסה ישים מצלמה בבית עסק, כדי שהוא לא ירמה את מס הכנסה, זה מה שנאמר לנו. היום, לשמחתנו – או לא לשמחתנו – אנחנו נמצאים במציאות אחרת, שיש גם את נתיבי הגז וכשיש כאן סכנה לאומית ובשאר העולם זה מתקיים, לפחות בחלק מהעולם, והיום יש מציאות חדשה שאנחנו נכנסים אליה ואנחנו מעוניינים לקיים את זה, בוודאי. אנחנו כבר ב-2016 העלינו את העניין הזה. אם תראה, אני כבר קופץ לשורה האחרונה, 2025 בתכנית העבודה שלנו, אנחנו מעוניינים להמשיך את הפיילוט ולקדם את החקיקה הזאת במידת האפשר, כמובן במגבלות המשפטיות ומה שצריך, אבל המציאות השתנתה לגמרי, ובשקף הבא אנחנו יכולים לראות את המפה – שימו לב, שחצי משטחי הדיג במדינת ישראל נסגרו לדיג. תוסיפו לזה את תשתיות הגז, שהם לא יכולים להתקרב. לא יודע כמה מכם יודעים, אבל מכמורת היא גוררת, היא לא באה לנקודה מסוימת ודגה, ועצם זה שאתה עוצר לה את הגרירה בנקודות מסוימות שיש סלע – אם תשים לב באזור הצהוב – או עוצר לה את הגרירה בעקבות נתיבי הגז, הם לא יכולים לעבוד שם. ההגבלה שלהם היא מעבר לשטחים האלה. זאת המפה וזאת המציאות החדשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מתעקש על הנושא הזה, כי אתה הגורם המקצועי. בתור איש המקצוע, אתה סבור שיש אפשרות לקיים את דיג המכמורת בשטחים שהוקצו, מבלי לעשות פגיעה קשה, בלתי הפיכה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל משרד החקלאות, זה לא מעניין אותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותו, האם בעיניך זה סביר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> התשובה היא לא, אבל הוא מוגבל גם כן, יש חוק הדיג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מאשימים אותך אישית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שואל מה העמדה שלכם. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> קודם כל, הכותרת היא שניתן לקיים דיג מקיים, כמו שנעשה בעולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא עם מכמורות. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> כמה מגבלה, איזו מגבלה, איזה גודל עין, תמיד יש מקום לדיון. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - מה יש לכם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסה שלכם, ומגיע לכם פיצוי. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אין לכם שום מושג, מאיפה את יודעת כל כך טוב? את סתם קופצת בלי להבין כלום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי "סתם קופצת", אתה לא יודע מה אני יודעת או לא יודעת. אל תגיד לי "סתם קופצת", מעניין אם היית אומר את זה לגבר "סתם קופצת", אל תהיה חצוף. << אורח >> דן בילו: << אורח >> שום מושג. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה שיגידו "סתם קופצת". << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד נקודה שלא דיברתי עליה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני ניהלתי כמה דיונים בחיים שלי, ואצלי אין פינג-פונג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מיקי, סליחה, הוא לא יגיד לחברת כנסת שהיא קופצת כמו תיש, אז או שהוא ייצא או שאני אצא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה שאף אחד ייצא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא יכול להיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת הפרנסה שלהם, ואני מבינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שיגידו לחברת כנסת, שהיא קופצת כמו תיש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברי וחברות הכנסת, זה הנוהל בבית הזה. יש להם חסינות, הם יכולים להתפרץ ולהגיד מה שהם רוצים, מלבד לעשות עבירות פליליות – אז הם עומדים למשפט. הציבור נתן להם חסינות, ולכן אצלי בוועדה לא אומרים מילים כאלה. אני אתן לכם זכות דיבור. << אורח >> דן בילו: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להתנצל, אם פגעתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יופי, תודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני באמת מבינה את הסערה. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אני לא כועס, לא מאשים אותך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא התנצל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני עונה לו בצורה הכי מכובדת. << אורח >> דן בילו: << אורח >> פשוט אין לך ידע בנושא הזה, ממש אין לך ידע בנושא. אני כל החיים בים, אנחנו חיים את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה אני כועסת עליך? אתה אומר לי: למה את קופצת? כאילו אני לא יודעת דבר, אבל האמן לי שאני יודעת, שאני לא באה לדיון לא מוכנה. יש לך פה את הצוותים שמלווים אותי לא מהיום, יש הרבה חקיקות בנושא. אל תחשוב שאני לא יודעת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גמרנו את האירוע הזה. אנחנו ניתן לכולם לדבר. מלבד חברי הכנסת, אף אחד לא יכול להתפרץ. מה לעשות, זה הנוהל בבית, בשביל זה יש להם חסינות. אני אפילו לא יכול להעמיד אותם לדין. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על מה תעמיד אותנו? מה עשינו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה אכפת לי להגיד לי. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אני רוצה להגיד דוגמה למה שחברי הכנסת שאלו פה, איך ניתן לקיים דיג מקיים? למשל, אחד הלקחים שהכנסנו בתקנות ב-2016 הוא שחורי הרשת קטנים. אם חורי הרשת קטנים, הדגים הקטנים נתפסים, דור העתיד לא מתקיים וזאת פגיעה בדגה. אם אתה תופס דג גדול, הדג הזה התרבה, קיים דור המשך ואז ניתן להביא אותו לצלחת. זאת אומרת, יש דרכים לעשות את זה. יש דרכים, הדרכים האלה צריכות להיות מבוקרות, צריכות להיות מפוקחות וצריכות להיות מנוטרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עצם הגרירה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אבל עצם הדיג עצמו הורג את הדג בסוף, בוא נשים את זה על השולחן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא קשור להרג דגים, אנחנו מדברים למשל על הנזק של הגרירה עצמה. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> זה על חול, גוררים על חול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לקרקע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל מה זה יוצר? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> חברת הכנסת, אם הגרירה לא נעשית באזורים של בתי גידול, זה משהו אחר – זה משהו אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה סבור כמוך, שבשיטה שאתה מדבר עליה אין פגיעה אקולוגית בלתי הפיכה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תיכף נשמע אותם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דיג מכמורות אחראי על פליטות פחמן דו-חמצני, כמו כל מגזר התעופה, זאת אומרת יש לזה אפקט משנה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> רק סקירה על מה כן נעשה מבחינת הפיקוח – כיום יש 12 פקחים שפועלים בשטח מזיקים ועד ראש הנקרא 24/7 הפעילות קורית, ולא רק קורית, אם אנחנו מדברים על מכמורתנים, יכולים להעיד גם חבריי, יש דייגי מכמורת שנתפסו ונבדקו, וספינת מכמורת שנתפסה ונלקחה, וכמעט כל יממה או שתיים עולים על ספינות מכמורת ובודקים את הדגים ומודדים ונכנסים לחדרי קירור ומפליגים אחריהם לבדיקה איפה הם גוררים, ובמידה שהם גוררים במקומות אסורים, הם נתפסים, ויש לנו תיקים משפטיים ויש לנו קנסות שקיבלו, והאכיפה נעשית, גם ספציפית אחרי המכמורתנים, ובשנה האחרונה נכנסו גם כלי שיט שמגיעים לעומקים שלא הגיעו אליהם לפני כן, ואין מקום כרגע בכל 12 מייל הימיים, וגם אפילו מעבר, שלא מפוקח, אז זה חשוב. בשקף הבא אנחנו יכולים גם לראות את המספרים. מקודם המבקר דיבר על הנושא של מדידה. אנחנו יכולים לראות שיש מאות מאות של יציאות לים של הפלגה. בכל יציאה יש עשרות סירות שנבדקות ודייגים שנבדקים, כולל מכמורות. יש מאות אירועי אכיפה והדברים עובדים. אנחנו מדברים על מכשיר איכון – מכשיר איכון הוא כלי עזר. אני לא משפטן, אבל בעזרת מכשיר איכון לא ניתן לשפוט בן אדם. מכשיר איכון זה כלי עזר, אתה צריך דבר מה נוסף כדי שתוכל לשפוט את הבן אדם מעל ספק סביר, אתה צריך לתפוס את הבן אדם. עדיין צריך את הפקחים שיגיעו ל שטח. מכשיר האיכון נותן רק איזושהי אינדיקציה, וגם היום – אני לא יכול לפתוח פה את כל רזי האכיפה – יש לנו אפשרות לזהות ולדעת איפה נמצאות הספינות, גם בלי מכשירי האיכון, יש גם דרכים נוספות, ואנחנו משתמשים בהן. מכשיר איכון זה כלי – זה כלי נוסף, ואנחנו נשתמש בו, במידה וזה יתאפשר, וזה חלק מתכנית העבודה שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חגי, זה באופן כללי, יש לך טבלה כזאת לגבי דיג מכמורת? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> יש לנו, לא הבאתי את הנתונים. יכול להיות שיגאל, מנהל יחידת האכיפה הימית, יוכל לתת לנו, יכול להיות שיש לו פה את הנתון ספציפית של המכמורות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוא נדבר עם מנהל האכיפה הימי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא עבריינים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יוראי, בוא נדבר עם מנהל האכיפה הימית. בבקשה, אדוני. << אורח >> יגאל בן ארי: << אורח >> אתם רואים בטבלה את הפעילות שלנו, אז אני חושב שפחות יש מה להסביר עליה. באופן כללי, אני חייב להגיד שספינות המכמורת מאוד מסודרות. ברובן הגדול עובדות מסודר, אין הרבה עבירות, אבל היו מספר אירועים, כולל אירועים אפילו קצת קשוחים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מציע שאחר כך, בסיכום הדיון שלי, תזמינו את שני חברי הכנסת המכובדים לביקור אצלכם. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מסוגלת לראות שדגים דגים? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם לא אוכלים דגים, אל תציעו להם, ירקות יספיקו. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אני אשמח, תראו שתחשבו אחר כך דברים אחרים לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאה אחוז, הנה עשיתי לכם קשר. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> גם היושב-ראש מוזמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, אני אוהב לעשות סיבוב בנמל, להסתכל עליכם. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> כל יום אתה מוזמן. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - דברים שאתם לא תתארו לכם שהם קיימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, אנחנו נבוא. << אורח >> יגאל בן ארי: << אורח >> אנחנו עוברים תהליך יחד עם ספינות המכמורת, מוודאים שלכולם יש את התקנות החדשות, שכוללות את המפות של קווי הגז, כך שלא יתקרבו לקווי הגז. ספציפית החברים שיושבים מולנו פה הכי מסודרים והכי בסדר שיש בכל הצי בים התיכון, אבל היו גם כמה מקרים פחות סימפטיים, מאוד לא סימפטיים אפילו, שבהם נפתחו תיקים. השנה לדעתי אנחנו על סדר גודל של עשרה תיקים לספינות מכמורת עד עכשיו – זה המצב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא הרבה. תודה רבה. כולם ידברו, אין דבר כזה שלא ידברו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> האם אני יכולה להתייחס שנייה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בסוף לא אמצה את הדיון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הכי קצר, כי יש הערות ביניים וחבל שיהיו הערות ביניים כדי שאנחנו נסביר. העולם כל הזמן צריך לאזן בין פרנסה של אנשים לבין שמירה על הטבע ועל בעלי החיים. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> וצריכה של חלבון, זה חשוב – חלבון מן הים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש חלבונים אלטרנטיביים, אף אחד לא מת מלא לאכול דגים. תאמין לי, אל תיכנס אתי לזה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> זה חלק ממארג החלבונים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא אוכלת דגים ובשר שנים, וואלה אני במצב טוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב אותה, עזוב אותה, לא כדאי לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אפילו לא נכנסת לזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היא קמה בארבע לפנות בוקר להיות באילת כדי לראות איך פורקים פרות. עזוב, היא מתמצאת, היא מקצוענית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לצערי – שוב, זה לא אישי כלפי אף אחד – משרד החקלאות, פעם אחר פעם, נכשל בחלק שלו של הגנה על בעלי החיים או על הטבע. יש לי ניסיון עשיר מאוד של שנים עם משרד החקלאות. אני מאוד מעריכה את מאמצי הפיקוח שאתם עושים, ורואים שיש באמת פיקוח – כנראה להוציא את זה מהפיצו"ח היה באמת רעיון טוב, ורואים את זה. ליבי איתם שהם צריכים כל היום להתעסק עם זה. הפרנסה שלכם היא סופר חשובה. אני חושבת שמדינת ישראל צריכה לפצות אתכם על פי מה שמגיע לכם, עד הגיל שבו הייתם אמורים לעבוד. אני חושבת שצריך להוציא את המכמורות מהחוק, כי בעיני אין דבר כזה דיג מקיים. יש נזק ראשוני ומשני לסביבה. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - << דובר_המשך >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> רגע, תן לי לסיים. אני רוצה לומר לכם שאני אעמוד אתכם גב אל גב, ולא בפעם הראשונה, אני כבר שלוש שנים וחצי עושה את זה – פונה לכל משרד אפשרי, שצריך לתת לכם כל מה שמגיע לכם עד השקל האחרון כדי שתוכלו לסיים עם האירוע הזה, שהוא נזק. הדיג עצמו הוא נזק בכל מיני היבטים, זאת דעתי. אני לא נגדכם, בדיוק ההפך, אבל אני בעד הטבע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, לכל אחד מכם שתי דקות וחצי, שלוש דקות. בבקשה, אני שיניתי את הסדר בגללכם. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אני דייג מכמורת, יש לי שתי ספינות מכמורת, ספינה אחת עם שותף. אנחנו דגים הרבה מאוד שנים. אני יודע בוודאות, שדיג מכמורת זה הדיג היחיד שלא עושה נזק. ברגע שאין מכמורת, אין דגים, גם לא בדיג החופי, כמו שהיום גם אין דיג חופי בגלל שהמכמורת פחותה היום, האדמה אין לה חמצן. קודם כל, אנחנו עובדים על דגים נודדים. מי שצוחק, יכול לצחוק, הוא לא מבין כלום בדיג. כל הפרנסה שלנו זה דגים נודדים, בעבר היו גם שרימפסים ופירות ים. השטחים במים הרדודים סגורים לנו, אז אין לנו את זה היום. אנחנו עובדים אך ורק על דגים נודדים. מה שאנחנו עושים זה קצת נוגעים בקרקעית, בקרקעית ללא בתי גידול, בכל העולם העניין של המכמורתנים רק מתפתח יותר ויותר ויותר. בכל העולם יש מכמורת, לא סגרו את זה בשום מקום בעולם מלבד בישראל. בגלל כל מה שקורה פה במדינה נגד המכמורת, אם תהיה הצעה כמו שהיא אומרת שנצא ונקבל מה שראוי לנו לקבל, אני אצא כדי להפסיק את המלחמה הזו כבר. אני רוצה לעבוד בכבוד, היום אנחנו לא עובדים בכבוד. חסר לנו שטחים, חסרים לנו דגים, כי אם אני נמצא בעומק מסוים כשהדג נמצא ב-35 מטר ואני ב-40 מטר, אני לא תופס אותו. כשהוא ב-40, 50 או 60, אני תופס אותו. הדגים נודדים, אנחנו עובדים רק על דיג נודד או דגים פולשים שנכנסים מים סוף. זאת הפרנסה שלנו, והיום אנחנו לא מתפרנסים בכבוד. אנחנו נשמח לשים מכשירים ולשתף את כל הפעולה. יגאל מכיר אותנו, כולם מכירים אותנו, אנחנו הכי בסדר בעולם. נשתף את כל הפעולה, תנו לנו לעבוד בכבוד, או תנו לנו מה שהיא מציעה. אבל אם את תבדקי לעומק, תראי שאת טועה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפילו יש רצון שלהם לשים מכשור. << אורח >> דן בילו: << אורח >> את טועה, המכמורתן לא הורס את הים, רק בישראל אומרים את זה. רק בישראל אומרים את זה, הכנסתם את זה טוב טוב לציבור, וזה לא נכון. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> במדינות עם ניהול ממשק דיג הרבה יותר מתקדם מאצלנו, עם חקר דיג הרבה יותר מתקדם מאצלנו, יש ציים של 600, 700, 1,000 ו-4,000 מכמורתנים – זה נכון לצרפת, לאיטליה ולספרד, זה נכון לאיסלנד, לקנדה, לארצות הברית, לאוסטרליה, בכל המדינות עם ניהול ממשק הדיג הכי מתקדם, יש דיג מכמורת. צריך לנהל אותו, אנחנו מודעים לזה. נעשו תקנות מאוד מחמירות. עברנו ממצב של תת רגולציה לעודף רגולציה, אמרו את זה בוועדת הכלכלה חוקרי דיג הכי מובילים שיש בארץ. אין לנו שום התנגדות. כמו שאתה יודע, היה שינוי מבני במשרד החקלאות, האגף התפצל. היום האגף לדיג יושב בעצמו. היד שלנו פתוחה. אנחנו יזמנו את זה בכלל, אנחנו מתחילים היום שיתוף פעולה עם אגף הדיג ועם יחידת האכיפה ועם המכון לחקר ימים ואגמים על בנייה של data base, שהדייגים יתנו באופן שוטף כדי ליצור בסיס נתונים. השאיפה שלנו היא שהדיג ינוהל בצורה המקצועית ביותר, הנכונה ביותר והמתאימה ביותר. אנחנו עובדים על זה יחד עם ד"ר אורן סונין, עם ד"ר דוד אסף, פקיד הדיג הראשי. זאת יוזמה חדשה, שנולדת ממש בימים האלה. היה לנו בג"ץ, הורדנו אותו, אנחנו נשמח לשים גם את האיכון, אנחנו לא מתנגדים בכלל. כל מה שאנחנו מבקשים זה שכל תקנה וכל איסור יגובו במחקר ובנתונים, וכל דבר שרואים שאין לו ערך, לדוגמה אם סגרתם את כל צפון הארץ למכמורת, יש התנגדות של החברה להגנת הטבע להפלגות סקר, לא יכול להיות שמדינה תבוא עם תקנות הכי דרקוניות שאוסרות על אדם לעבוד בשטח שהיה מותר אלפי שנה, הרבה לפני הקמת מדינת ישראל, ושבע שנים אחרי לא תבוא לבדוק מה זה עשה. אנחנו לא מפחדים מהאמת. אם באמת נראה שהמכמורת באזור מסוים עושה נזק, בבקשה תביאו את החוקים הכי דרקוניים. אם רואים שזה נעשה לשווא, ששבע שנים אחרי שלא עבדו שם, לא השתנה כלום, אנחנו מבקשים: בוא נעבוד קצת, נלווה את זה במחקר נעבוד עוד יותר, שטחים מסוימים, עומקים מסוימים. כמו שהוא אמר, כל המינים שהמכמורת עובדת עליהם הם מינים נודדים, במצרים, בעזה, בלבנון, בסוריה, בקפריסין, בטורקיה. יש מאות מאות מאות מכמורתנים לכל מדינה. אנחנו מדברים על 16 ספינות, זה כלום. היו פה נציגים בימי עיון של ה-GFCM. כשהם שמעו את המספר הזה, הם צחקו על כל הדיון הזה להוציא אותם, לא להוציא אותם. זה פחות מנמל אחד קטן, אלה גם ספינות קטנות עם כוח גרירה קטן, שעובדות רק על חול ובוץ. בקיצור, הידיים שלנו פתוחות, אנחנו מנסים לקדם מהלך. איגוד הדייגים נותן את הגיבוי הכי גדול שלו. יושב פה דרור צוריאל, שיודע על הדבר הזה, יושב פה יגאל. אנחנו בקשר יום יומי איתם וגם עם אנשי אגף הדיג עם כל הדרג המקצועי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני לא מבין במה שהוא אמר. אני מבין בניהול, אבל אני בהחלט מתרשם מהרצון הטוב, אז בבקשה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> אני דייג דור רביעי, 50 שנה בדיג, יש לי ניסיון רב בדיג. כשנכנסו התקנות, נכנסתי ובדקתי את נושא צינור הגז. לא רק שלא נפגע בו, אלא אנחנו פוגעים בעצמנו בספינות המכמורת, כי אם אנחנו נכנסים בצינור הגז, אנחנו גורמים כמעט 50,000 שקל נזק לנו, לא לצינור קודם כל, ומה שאתה אומר מסוכן לצינור. באירופה כששמו את הצינור, גם נתנו להם כסף ופיצוי על סגירת השטח, וגם נתנו מכשור לא ה-GPS שאתם מדברים עליו, אלא שתלו סנסורים על הצינור ונתנו לכל ספינה במענק חינם ללא תשלום של שקל מכשירים שמנווטים להם כמה מטר ומה המרחק שלהם מהצינור. כל הצינור מנווט בתוך מפת GPS מתחת למים, כשכל ספינה רואה את הצינור בעצמה. אין אדם שרוצה להיכנס בצינור גז, כי הוא גורם לעצמו נזק לא רצוי לו. ברגע שהוא קורע את הרשת, יש לו גם נזק של 50,000 שקל וגם הוא לא מתפרנס וצריך לחזור לנמל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשות הגז, אתם תגיבו על מה שהוא הציע פה בנושא ה-GPS. << דובר_המשך >> יונתן סאבא: << דובר_המשך >> אני חושב שאם תבדקו את הסוגיה הזאת, היא תוכל לעזור לכל המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה אני פונה לרשות הגז, שיתנו תשובה על מה שאמרת. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> הנזק שנגרם לצינור הגז הוא יותר מכל הפיצוי של הדייגים. אם אומרים שלא רוצים דיג מכמורת, אין בעיה, מקבלים את זה – השטחים נלקחו, הדייגים לא יכולים להתפרנס בשטח שאנחנו לא עובדים איתו, שיתנו פיצוי ראוי לדייגים, ואני מבטיח לך שכולנו נצא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> פיצוי ראוי, לא פיצוי שנתנו שני מיליון שקל ואחר כך חצי מזה הולך למדינה. הפיצוי ראוי, פטור ממס, שהפיצוי יהיה להמשך הדורות שלא יעבדו. אני אומר לך, כל הדייגים ירצו, כי אין לנו מספיק פרנסה בדיג. << אורח >> דן בילו: << אורח >> או שתתנו לנו לעבוד, או שתוציאו אותנו בסכום - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בעד שיתנו פיצוי הולם. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אני בעד שיהיה דיג מבוקר לדורות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באמת התרשמתי ממה שאמרת. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> בסוף גם הזכות של ציבור במדינה ששוכנת לחוף ים ליהנות מהמשאב הזה שנקרא דיג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 16 ספינות, תראו כמה הוצאה. << אורח >> דן בילו: << אורח >> זה מה שאני אומר, שיתנו פיצוי לספינות. אתם תעשו נזק למדינה, כי לא יהיו דגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אבוא אליכם לנמל, אתם לא צריכים להעביר את הישיבה מהנמל לפה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> אני מאיגוד הדייגים, אני אישית אדאג לכל בעלי המכמורתנים לשבת ולסגור את זה, אבל תתנו פיצוי ראוי, לא כמו הפיצוי שהיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הלוואי שהייתי יכול לכופף את האוצר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הפיצוי שהיה? << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> נתנו שני מיליון שקל והלך חצי בחזרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לכל אחד? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא לא, זה קצת יותר, זה לא נכון. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - זה נגמר. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> - - - לספינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא לא, אני מכיר סכומים אחרים. עזבו, לא ראוי שנתעסק בסכומים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> דבר קטן נוסף, ברגע שאין דיג מכמורת, אין דגים טריים במדינה, תשכח מזה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> הם יביאו ממצרים, מעזה, אני יודע. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אתה סוגר פה משהו, גם ככה זה נזק גדול שנשארו 16 ספינות. כמה שפחות ספינות מכמורת, פחות דגים במדינה ופחות דגים לדיג החופי. והנה אחרי כמה שנים שתעשו מחקר, תראו שאתם גומרים את משאב הדיג הטרי. אין שום נזק מהמכמורת, אם עובדים נכון. אין שום נזק, זה דבר מפותח בכל העולם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אדוני, אפשר להתייחס ל"אין שום נזק"? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אני מגיע לכולכם. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני נמצא כאן עם שלום ערבה, מנהל אגף חירום אצלנו, אז אני אתייחס ואנסה לתכלל את כל זה ואיפה אנחנו נמצאים. העמדה שלנו היא די ברורה. עם פרוץ המלחמה, אנחנו פנינו גם לענף הדיג, לקודמו של חגי בתפקיד, ליועצת המשפטית של משרד החקלאות ולמשרד המשפטים בבקשה מידית לאסור את הדיג בקרבת תשתיות הגז, על כל המשתמע, גם פגיעה במשק האנרגיה, גם בדגה, גם בסביבה, גם במכמורתנים, כמו שאמרו פה החברים, אם חס וחלילה תתהפך ספינה כזו, ולמעשה אסרו את הדיג ברצועות שהגדרנו. מי שמבצע את פעולת האכיפה זה החברים מרשות הטבע והגנים. מאז מה שסיכמנו בין המשרדים, אנחנו סברנו שזה לא אירוע שלנו מבחינת התקנת התקנות, ואדוני היו"ר, אנחנו נפגשנו כמה פעמים עם הצעות שלך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אני רק אשלים, שבהצעות שלך היו עוד שני סעיפים: האיכון והגבלת מהירות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> דיברתי על זה בזמנו עם קודמו של חגי בתפקיד, הבנתי שהיתה איזו בעיה שמומחה יגיע לארץ בגלל המצב, והם אמורים להפעיל איזשהו יועץ מומחה שיבוא לראות מה נכון לעשות מבחינת ה-GPS. בטח חגי יודע להגיד איפה זה עומד. בסוף בסוף, אחרי שמשרד החקלאות התעקש, הוחלט שיהיו תקנות משותפות, גם של שר החקלאות וגם של שר האנרגיה. אנחנו חשבנו שלא, אבל נרתמנו לעניין. נוסחו התקנות, עבודה שבעיקר עשו החברים ממשרד החקלאות. זה עבר את משרד המשפטים, וזה צריך לעבור אצלנו במועצת הנפט, יחידה מקבילה אצלנו. גם נקבע דיון, אנחנו נגיע, הליך היוועצות שהשר צריך לבצע, ואם אני זוכר נכון, אחרי זה צריך לחזור לאשר את ועדת כלכלה, ואז השרים יכולים לחתום, ואז אפשר להפעיל את התקנות. אנחנו נגיד במקביל, שהחבר'ה מרט"ג לא עצרו. הם לא המשיכו לקבל מאתנו תקציב, כי אנחנו אמרנו שאם אין אכיפה – אתה הזכרת שמשרד האנרגיה תקצב, וזכרת נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נתתם ארבעה מיליון שקל וחצי לעניין הזה. זה היה מדהים, אני כבר מדבר על שש שנים. << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> ואמרנו שאנחנו מוכנים להמשיך, כל עוד ייושמו התקנות. אנחנו נמצאים כבר בקו הגמר מבחינתנו. במקביל, דיברנו עם אגף תקציבים על שני אירועים: תוספות תקציביות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע, אני מהעתיקים, מתי אני שם את זה להביא לפניי? מתי התקנות נגמרות? << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> לדעתי, אנחנו קבענו - - << אורח >> שלום ערבה: << אורח >> - - מחר זה מוצג לאוצרות טבע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפשר לעשות את זה יותר פשוט? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא, זה רק הליך פורמלי, אני חושב שתוך כמה שבועות האירוע הזה מסתיים. אני מניח שנדע להעביר את זה. אנחנו נבוא להציג במועצת הנפט ואחרי זה נעדכן את משרד החקלאות, ואז אפשר להגיש את התקנות. רט"ג לא עצרו את האכיפה. אנחנו לא קיבלנו תוספות תקציב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם עשירים, עזוב. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אנחנו כרשות – הדבר היחיד שדנו והתעקשנו עליו זה הסיפור של התקצוב של רט"ג. בשבוע הבא אנחנו אמורים להיפגש עם אגף תקציבים לתקצוב חמש שנתי לאכיפה. אני גם דיברתי איתם – עדיף שמשרד החקלאות ידבר איתם – עם אגף תקציבים. הם נכונים לשמוע על ההצעות שעלו פה מצד כולם, גם על אפשרות להוציא את - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אגף תקציבים צריך להבין שאם יהיה נזק, יהיה נזק עצום. << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> נכון, אני לא חושב שזה אירוע שאי אפשר לסגור אותו. הם נכונים לשמוע, הם יעשו בדיקה, אבל אני חושב שכדאי שמשרד החקלאות יפנו – שם אנחנו נמצאים, אז אני מניח שתוך כמה שבועות נדע לעדכן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חייב להודות שעודדת אותי, תודה רבה לך. המשרד להגנת הסביבה, הכי טוב שהחבר'ה האלה יקבלו את מה שמגיע להם, יישבו מול האוצר, יסגרו את האירוע הזה, ילכו לביתם והפרנסה תהיה לדורות הבאים – לא, גיל לא רוצה, גיל רוצה להישאר בים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> גם אני רוצה להישאר בים, אבל עם כבוד. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> לאוכלוסייה מגיעים דגים, אתם חיים באיזה עולם שהדגים יקפצו לצלחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא יקפצו, לא – יאכלו קפואים, אבל זה נורא לאכול דג קפוא. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> בכל מקום בעולם אנשים באים ורוצים לאכול דגים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שלא יהיו דגים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזבו, היא קצת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא קצת, מה קרה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חברים, אני קורא את האולם לסדר. תלכו אליהם לביקור, אני אבוא אליהם עם שני הנכדים שלי, זאת הזדמנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע, ביוון יש דגים? כי הודיעו על איסור מוחלט של דיג מכמורת, איסור מוחלט. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אין איסור מוחלט באף מדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ביוון הודיעו, בממלכה המאוחדת, בשטחים הפדרליים בארצות הברית – חצי מהם סגורים לדיג מכמורת. בואו, הנתונים הם לא חד-חד ערכיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> החברה להגנת הטבע, לדעתי - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> אני מרכז את הניטור והמחקר ביחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה. אנחנו מתעסקים בכל הנושא של מדיניות סביבתית בים. יש לא מעט פעולות בים, שמתנגשות עם המשרד שלנו. לצורך העניין, אם היו שואלים אותי, גם לא היה גז ולא היתה התפלה ולא היו תחנות כוח, אבל יש דברים שהמדינה צריכה אותם והחליטה שהם חשובים, ודיג הוא אחד מהם. לצורך העניין, המשרד שאחראי על האנרגיה משקיע הרבה מאוד כספים לניטור, למחקר, כדי לקבוע מדיניות סביבתית לפעילות שלו בים, ואנחנו עובדים איתם די טוב. רשות המים – אותו דבר, גם משקיעה לא מעט בניטור, במחקר, כדי לקבוע מגבלות גם כן להתפלה, כך שיהיה אפשר לבצע אותה. בשנים עברו משרד החקלאות לא ממש השקיע בנושא הזה של הדיג, הוא סוג של התנהל בלי שום מידע, לפחות לא מידע שהיה נגיש לא לנו, לא לציבור וגם לא לדייגים. הנושא הזה השתנה – א. מבחינת ההקמה של יחידת האכיפה שעברה לרשות הטבע והגנים, שאנחנו נלחמנו לא מעט שנים שהדבר הזה יקרה, ושמחנו מאוד לראות את היחידה של יגאל קמה; ב. בשנתיים האחרונות הנושא של ניטור ומחקר של הדיג בימון ויוזמה של משרד החקלאות מתחיל להתקדם. הם חברו לניטור הלאומי, שמנטר את כל ההשפעות של הים, לא רק הדיג, אבל הם הכניסו גם את הפרק הזה עכשיו. הם מתחילים לממן אותו, הם מתחילים לבנות את התכנית, זה גם משהו שלוקח זמן. לצערנו הרב, זה גם קצת נתקע באמצע, כי הדוקטורנט שעבד על זה נלקח למילואים בעזה, וכשהוא חזר, הוא החליט לעזוב את התחום לגמרי ולקח זמן למצוא מישהי שתחליף אותו. אז הדבר הזה מתחיל לנוע, ואנחנו בהחלט בעד ניהול של הדבר הזה בצורה שהיא מבוססת מדע ומבוססת נתונים. אנחנו לא שמים את עצמנו במקום של קביעת מדיניות הדיג למשרד החקלאות ואיזה סוג דיג חשוב למדינה ואיזה לא. כשיש דברים שהם באמת בלתי אפשריים, לדוגמה דיג מכמורת על רכסי הכורכר, על סלעים, על המצע הקשה, אנחנו נלחמנו בזה קשות, כי זה היה דייג אחד שהרוויח מזה ופשוט טבע אדיר הושמד בעקבות זה, והדבר הזה הופסק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואם היו 20 דייגים שמרווחים מזה, לא הייתם נאבקים על זה? אם היו 20 דייגים שמתפרנסים מזה, על 200, 2,000, 5,000? << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> לא, הם לא היו מרוויחים מזה, כי זה באמת לא היה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אתה מייצג את המשרד, שאמור להגן על הסביבה במדינת ישראל, האם דיג מכמורת פוגע בסביבה ובאיזה אופן? << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> דיג מכמורת פוגע בסביבה בדיוק כמו שצינור גז פוגע בסביבה. הוא לוקח חתיכת קרקעית והופך אותה למשהו אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על כן לשיטתך יש לאפשר דיג מכמורת, כי זה הכרח? לשיטת המשרד להגנת הסביבה? << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> לשיטתי, אני לא זה שקובע את הדבר הזה, יש משרד חקלאות שאחראי על הדיג. לי אין אנשי מקצוע, שיכולים להחליט איזה סוג דיג צריך במדינה ואיזה סוג דגים צריך בשביל המשק וכו'. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא אמור להחליט את זה, אדוני. יש מספיק משרדים שמחליטים מה טוב לאנשים, מה טוב לאכול, מה טוב לגדל, מה לא. המשרד שלכם אמור להיות בכל דיון זה שמייצג את הסביבה. אתם אמורים לייצג את מי שאין להם לא פה, לא יכולת ואף אחד שיסנגר עליהם, ולכן הציפייה שלנו, כשאתה מגיע לדיון כזה, היא שתאמר לנו האם דיג המכמורת פוגע בסביבה, ואם כן – איך המשרד מגן על הסביבה. זהו, זו הציפיה שלנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לומר שאנרגיה פוסילית פוגעת בסביבה, אבל אפשר להכיל אותה, זאת אמירה; השאלה אם יש פרקטיקות פחות פוגעניות. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> אני לא אומר אם אפשר להכיל אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הרי המשרד להגנת הסביבה מקדם אנרגיות מתחדשות, כי אנרגיות פוסיליות מזיקות לסביבה. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שאתה לא הגורם במשרד להגנת הסביבה שיודע לדבר על זה, אבל אני תוהה האם יש פרקטיקות פחות פוגעניות מדיג מכמורת. אני לא מבין את האמירה שלך, אני באמת לא. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> כדי להגיד שהדיג גורם לנזק, אני צריך נתונים, אני צריך לגבות את זה במשהו. על הסלעים זה היה מאוד פשוט, אתה בא ורואה רכסים ריקים ומראה: חבר'ה, זה נזק שאי אפשר לקבל אותו. היו לנו דייגים שהיו צוללים ודגים עם מכלי צלילה והיו משמידים אוכלוסיות שלמות של דקרים, את זה עצרנו גם כן, זה נעצר במסגרת התקנות. בנושא של המכמורת, יש בו את המחלוקות. אי אפשר להסיק ממה שקורה בעולם עם ספינות הרבה יותר גדולות וצי יותר גדול על ה-16 ספינות היותר קטנות שלנו. אנחנו צריכים לנטר אותן ספציפית ולבדוק את ההשפעה שלהן, ואם זה באמת משהו שאפשר או לא. השאלה האם זה חיוני או לא חיוני למשק ברמה שחייבים לבצע את זה, כמו התפלה כי חייבים מים או גז כי חייבים חשמל, כי זה עדיף על פחם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית לא, זאת רק שאלה של גרגרנות. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> כן, זאת לא שאלה שלנו, אנחנו צריכים לתת את המסגרת הרגולטורית כדי לצמצם כמה שיותר את ההשפעה של זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. רשות הספנות והנמלים, בבקשה אדוני. << אורח >> אשר קדוש: << אורח >> נקודת ההשקה שלנו עם הנושא, שמדובר בכלי שיט. רשות הספנות והנמלים מפקחת על כלי שיט בכלל וספינות מכמורת בפרט. אנחנו בודקים את בטיחות השיט, בטיחות החיים בים ומניעת זיהום מכלי שייט, כך שלמעשה פיקוח על הדגה, על כמות הדגים באזורי הדיג, אנחנו לא כל כך מתעסקים בזה. לכן אני חושב שאין לי משהו ענייני לתרום לנושא הדיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו תמיד שמחים שאתה אתנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין להם קשר, חשוב שנשמע את החברה להגנת הטבע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ניתן להם. תודה רבה לך. רשות הטבע והגנים, ואחר כך החברה להגנת הסביבה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רשות הטבע והגנים כבר דיבר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> דבר ראשון, על ההתחלה אני רוצה לשים פה איזשהו חידוד, להבנתי התקנות שרשות הגז דיברה עליהן אינן כוללות את מרכיב האיכון. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אמרתי האיכון והמהירות. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> לא כוללות? << אורח >> משה גראזי: << אורח >> לא כוללות, ואמרתי שקודמו בתפקיד של חגי אמר שהם רצו לשכור שירותיו של יועץ מומחה לאיכון, שלא יכול להגיע. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> כן, רק רציתי לחדד את זה, כי זאת לדעתי הפואנטה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מבחינתי, זה לא ממלא את - - - << אורח >> משה גראזי: << אורח >> אמרתי שבהצעה שלך היו שני דברים נוספים, שזה האיכון ומגבלת המהירות, מהירות שהיא נמוכה ממה שאז הוצע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אבל איכון כן יהיה? << דובר_המשך >> משה גראזי: << דובר_המשך >> עוד פעם, זה שלהם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה ברור לי, אני מנהל איתם רומן ממושך. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> מה שהם אמרו לגבי האיכון, שהם רצו להביא יועץ מומחה שלא יכול לבוא עקב המלחמה, והם מחכים שזה יסתיים ואז הוא יבוא לראות מה הטכנולוגיה הנכונה, זה מה שדיברתי עם קודמו של חגי בתפקיד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חגי, למתי לשים את זה ל"ל –להביא לפניי? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> הייתי רוצה להגיד אחרי המלחמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אנחנו. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אבל אנחנו רוצים שהארגון יגיע לארץ להמשיך את הפיילוט שהתחלנו. בכל מקרה, אם ראית את השקף שלי, ב-2025 זה חלק מתכנית העבודה שלי ושל חבריי מאגף הדיג להמשיך בעניין הזה, גם במידה והם לא – לבחון באיזו תצורה. אנחנו לא מתנגדים לעניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה אליך. אני שם ל"ל – לבוא לפניי, לאחד ביוני. מייל קצר ממך, שלא לוקח ממך הרבה אנרגיה וזמן עבודה של דקה – הגיע, לא הגיע, צפוי להגיע, פתרנו את זה, זה הכול – לוועדה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אוקי, אני אעדכן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מאוד מודה לך על זה. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אדוני, פשוט רציתי את זה כנקודת פתיחה, כדי להגיד שהנושא לא פתור והוא לא מסובך, כמו שמוצג, אבל בכמה שקפים קצרים את הקונטקסט. דבר ראשון, דיג מכמורת – ככה נראית גרירה של רשת מכמורת. אתם יכולים לראות שמצד שמאל זאת מכמורת מישראל. אפשר לראות שיש משני הצדדים שתי דלתות, שחורצים את הקרקעית ורשת שנגררת על הקרקעית במפתח שמגיע לכ-15 מטר. הדבר הזה גורר כל מה שבדרך שלו ומעלה גם עננת אבק. ברמה הגלובלית, לא בישראל, אנחנו מדברים על פליטה או הסעה של קרקע בים, שהיא זהה לכמות הסדימנט שמוסעת לים מנהרות בכל העולם. זה משהו עצום בגודלו, השפעה דרמטית על הסביבה. בישראל כל שנה מדיג מכמורת כשניים עד שלושה דולפינים מתים ממכמורות, כ-1,300 צבי ים בשנה ואלפים של חיות מוגנות: כרישים, בטאים, אלמוגים ואחרים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אני נותן את הספינה במתנה, אם אנחנו הורגים 1,300 צבים. בכל ספינה זה צב אחד לחמש שנים, זה הממוצע. אני נותן את הספינה במתנה, והיא שווה הרבה מיליונים. הדבר העצום – מרחף ככה על הקרקעית, הוא לא יכול לחרוץ. אם הוא יחרוץ, זה יהיה עוגן, אני אעמוד במקום. הוא עושה אבק, זהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין שאתם משני צדי המתרס, אבל - - - << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> יש את יחידת האכיפה, שיגידו כמה צבים הם מצאו. << אורח >> דן בילו: << אורח >> בלתי נסבל השקרים שאומרים פה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> הדולפין הזה שנתפס, ממתי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אדוני, עכשיו אני מגן עליו. אם תרצו, אני אתן לכם עוד פעם. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אלה שקרים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> גם אני יודע לצעוק. אני יכול, אם זאת ההתנהגות. מצד ימין למטה בשקפים שלי, תוכלו לראות את ה-Reference למאמרים מדעיים, שלא שלנו, אלא פורסמו בספרות המדעית שהם הגיבוי לנתונים שאני כרגע מציג. הנושאים האלה גם סוכמו בחוברת שהוצאנו לפני מספר שנים, מאוד מסודרת, עם references למאמרים מדעיים. המצאות וסיפורים זה פה בצד השני של השולחן. אני לא יודע אם אפשר להפעיל פה את הסרטון בצד ימין – חבל, כי מה שרואים בסרטון הזה זה איך נראית גרירה של רשת מכמורת, ואיך השלל הזה ממוין בסוף הגרירה. כחצי מהשלל נזרק בחזרה לים, פשוט כי אי אפשר למכור אותו. אלה דגים קטנים, אלה דגים מוגנים, אלה כל מיני חיות שבכלל אי אפשר לאכול אותן. חצי נזרק בחזרה לים מת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אחרי שהוא מת, הוא לא חי. << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> נכון. מתוך מה שמגיע לחוף, חלק גדול אלה דגיגים צעירים מתחת לגודל רבייה, זה מה שדיג המכמורת עושה. הוא דיג לא סלקטיבי, השיטה הגרועה ביותר. מה שאפשר לראות פה, אני לא אכנס לפרטים, אבל בגדול מצד שמאל למטה אפשר לראות שמבין המינים שנלכדים במכמורת, רק 39% אלה מינים שיש להם ערך מסחרי; כל השאר הם או חסרי ערך מסחרי או מינים מוגנים, ומצד שמאל למעלה אפשר לראות מאמר לא שלנו מהים התיכון. << אורח >> דן בילו: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אגן עליכם גם כן. ברגע שאני אגביל אתכם לשדות הדיג, אני לא יכול ללכת לכיוון שלו, אלא אם כן האוצר ייתן כמה עשרות מיליונים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> הספינה הזו זאת ספינה שלא עובדת עשר שנים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אפשר רק להציג את העובדות, אחר כך הם יכולים להגיב. יש צורה לנהל דיון, לדעתי. מצד שמאל למעלה, אפשר לראות מאמר מדעי לא שלנו: דיג המכמורת, השיטה הגרועה ביותר מבחינה סביבתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר לעדכן בזה את המשרד להגנת הסביבה? << דובר_המשך >> אלון רוטשילד: << דובר_המשך >> מבחינה אקלימית, מאמר שפורסם לפני כמה שנים ברמה הגלובלית, הפליטה הזאת של האבק והסדימנט בעקבות גרירת הרשתות על הקרקעית, פולטת גזי חממה בהיקף שדומה למגזר התעופה העולמי ברמה הגלובלית, לא בישראל, אבל לדבר הזה יש גם השפעה אקלימית. << אורח >> דן בילו: << אורח >> מאיפה הוא מביא את הנתונים האלה? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> וכל ה"טוב" הזה, כל הנזק הזה בסוף בשביל כ-1% מצריכת הדגה בישראל. בסוף, ברמה של המידתיות נזק מול תועלת, להבנתנו יש פה בעיה קשה. כמו שהוצג פה, תקנות הדיג בשנת 2016 באמת סגרו כ-40% משטח הים, אלה כל השטחים האדומים שרואים פה. זה אומר שב-60% שנשארו, עדיין דגים בדיג מכמורת. מנהל התכנון, שריכז עבודה לגבי המדיניות הימית של ישראל, מסמך של כל משרדי הממשלה, קבע לפני ארבע שנים בצורה ברורה: צריך להפסיק את דיג המכמורת, כי הדבר הזה לא מסתדר עם שום שימוש קרקע, ובטח שלא עם שמירת הטבע. המצב היום – וזאת אולי הנקודה החשובה, אדוני היושב-ראש – האתגר היום והיחידה של רשות הטבע והגנים עושה עבודה מופלאה. הם עושים עבודה מעולה, אבל גם העבודה הטובה ביותר שלהם, הם לא יכולים להיות בכל מקום, 24/7 בחורף 12 ק"מ מהחוף, ואם מכמורתן נכנס עם רשת במים לאחד האזורים האדומים פה שהם אסורים בתקנות הדיג, לשמורת טבע ימית, לשטח אש או לתשתיות רגישות, אם הספינה לא נמצאת באזור אי אפשר לדעת שהיא שם ולהקפיץ מספיק מהר ספינת פיקוח כדי לתת לזה מענה, ולכן כמו שנאמר פה זה אמצעי אמנם משלים, אבל קריטי. אנחנו בשנת 2018 הגשנו לאגף הדיג עבודת ניתוח, שבחנה מה קורה בעולם, איזה טכנולוגיות, מה יכול להיות יותר יעיל. בגדול, העיקרון הוא פשוט: יש GPS על הספינה, הוא משדר למרכז הבקרה, זה מקודד ככה שזה לא מגיע לכלל הציבור, מבחינת פרטיות אי אפשר לבוא ולראות ולעקוב אחרי בן אדם, רק מרכז הבקרה של הפקחים רואה איפה המידע. הטכנולוגיה הזאת היא הטכנולוגיה המקובלת בכל העולם, זה לא משהו חדש שצריך לבדוק אותו, אי אפשר לדעת איך עושים אותו, צריך יועצים, VMS – Vessel Monitoring System –הדבר הזה מקובל בכל המדינות שאתם רואים פה צבועות בכחול מצד שמאל למעלה. נציבות הדיג הים תיכונית מחייבת את כל מדינות הים התיכון, כולל ישראל, כבר משנת 2009, זה כבר 15 שנה מחייבת בהתקנת מכשירי האיכון האלה, וישראל למעשה אפילו ננזפה מספר פעמים בוועדות הציות של ה-GFCM שהיא לא עומדת בכך. זה כמובן הרבה יותר יעיל כלכלית מלשלוח 40 סירות פיקוח לעשות מכשיר GPS פשוט. לנושא סיכון הגז, זה מכתב של מנכ"ל משרד האנרגיה, לא שלי, המדבר על כך שלדבר הזה יש גם סיכון לאסון סביבתי בגלל פריצה של קו גז, אבל שוב, זה לא רק זה – שמורות טבע, שטחי אש, שטחים רגישים וכדומה. מה שחסר – ואת זה אמר גם מנכ"ל רשות הגז בצורה ברורה – כרגע ברגולציה אלה שני דברים פשוטים: חובת איכון – לא משנה כרגע אם זה יהיה VMS או משהו אחר, אבל חובת איכון לווייני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל שמעתי מהם שהם לא מתנגדים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> מאה אחוז, אני רק אומר שזה מה שחסר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אומר לי: אני לא מתנגד, מה שאתם רוצים רק תנו לנו לעבוד בשדות המוכרזים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> אבל תפתחו - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא פותח את תקנות הדיג, זה דיון אחר. << אורח >> דן בילו: << אורח >> בסדר, שיהיה דיון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אתה אומר: אני מוכן לשים הכול, עזבו אותי, תנו לי להיות בשדה המוכרז. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אין דבר כזה שדה מוכרז, בניגוד למשבצת חקלאית או משהו כזה. זה לא שהקצו להם את הקרקע, זה שטח ציבורי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני צריך לשאול את משרד החקלאות, גם באוויר יש כבישים – אתה לא רואה אותם, אבל יש כבישים. גם כאן הסימונים שסומנו להם, ואנחנו רוצים לבדוק אותם, אם הם לא חורגים משדות הדיג שאושרו. אתם לא יכולים להגיד לי עכשיו: כל הים התיכון. אם האוצר יגיד להם: אני לא יודע כמה שווה הספינה שלך, אבל סתם לדוגמה, אני אתן לו 25 מיליון שקל ל-X שנים. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> אדוני, כל מה שניסיתי להגיד שבניגוד לקרקע חקלאית שמקצים אותה בצורה מסודרת לחקלאי, בדיג הם דגים במרחב הציבורי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל יש מפה. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> מאה אחוז, רק ניסיתי לדייק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל אם אני מרכיב על ה-VMS – הוא מוכן להרכיב על הספינה שלו – רשות הדיג מוכנה לתת את הכסף, רשות הטבע והגנים יכולה לאכוף 24/7. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> הגנת הסביבה תבדוק מה זה עושה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה עוד? << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> כל מה שצריך זה לעשות את זה ברגולציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אוקי, זה מה שאני רוצה לעשות. << אורח >> דן בילו: << אורח >> יש לנו משהו שלא כל כך הבנת, שאנחנו מוכנים לשים את זה. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אנחנו יותר ממוכנים, אנחנו נשמח. אנחנו רוצים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> צריכים ללכת לקראתנו שנוכל להתפרנס, היום אנחנו לא נתפרנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דן ידידי, הגדלת שדות הדיג זה לא כרגע, זה לא אצלי. עם כל הכבוד, זה משרד החקלאות ומשרד הכלכלה. אני כרגע רוצה לדון בזה שישימו על הספינות מכשיר איכון, אתם מסכימים לזה, אני אשמח מאוד אם שלושת המשרדים יישבו ויתנו לכם כסף. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אנחנו מסכימים ויותר מזה, אנחנו מברכים עם המשרד להגנת הסביבה – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם דרור צוריאל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם חיא"ל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם יחידת הפיקוח ועם אגף הדיג. ברגע שיראו לנו שאנחנו עושים נזק בלתי הפיך, ברגע שאנחנו רואים שהדיג שלנו הוא לא בר-קיימא, תעשו מה שאתם רוצים. הפחד של החברה להגנת הטבע הוא מנתונים, הוא אוסר על סקרי בדיקה על אזורים שסגרו שבע שנים, הוא מאיים בבג"ץ על סקרי בדיקה, כי הוא מפחד לראות שזה לא עושה דבר. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> כשגררו רשת בצורה לא חוקית באזור שאסור לגרור רשת ואגב כך גם פגעו בקרקעית ובדגה, אז כן אנחנו התנגדנו – והוא ביטל את זה, כי זה היה לא חוקי, זה נורא פשוט. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המטרה שלי בדיון הזה היא כן לבוא ולהגיד: מהירות, איכון ולאפשר להם גם להישאר בשדות הדיג המוכרזים. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אנחנו מברכים על שיתוף הפעולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם רוצים שאני אסגור את שדות הדיג? לא בכוחי, אני מודה. לא בכוחי, יש משרד החקלאות, יש משרד האוצר – שייתן להם את מה שמגיע להם. זה גם לא על השולחן כרגע. אני מברך אתכם שאתם מושיטים את היד ואומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים, רק תגידו לנו מתי ואיפה, אנחנו נתייצב, תבואו להתקין, נכון דן? << אורח >> דן בילו: << אורח >> נכון מאוד, אבל אני רוצה שגם המשרד השני שאחראי על תקנות הדיג יבוא לקראתנו וישחרר לנו שטחים שנוכל לעבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יודע לעשות את זה. << אורח >> דן בילו: << אורח >> היום הגבילו אותנו לגמרי, זה צריך להיות במקביל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דן, אני לא יודע לעשות את זה, כי זה שייך לוועדת הכלכלה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> זה תלוי במשהו שצריך להרכיב אותו, מה שעשו באירופה? ניתבו את הצינור בסנסורים, לקבל ושיביאו את המכשיר הזה ואת המכשיר השני, ואז אפשר להתקרב יותר. הסגירה של 40 מטר נובעת מהתרחקות מהצינור. ברגע שיתנו לנו את המכשור שאפשר לראות את הניתוב, כמו שאתה רואה בכביש, כמו שמטוס נוסע עם הרדארים, יש סנסורים ששמים לכל אורך הצינור, ואז אפשר להתפרנס ולקבל פרנסה יותר טובה. השקעה קטנה היא יותר זולה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מקבל את מה שאתה אומר. אני אבקש שהם יבדקו את זה. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אין לנו התנגדות. מה שסאבא אומר, הוא צודק שאנחנו באמת רוצים לבחון את הטכנולוגיה המתאימה לישראל, שתטיב גם עם הדייגים וגם עם הפיקוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תראה, הם מושיטים ידיים, בשבילי זאת הפתעה. << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> הם מושיטים ידיים, אבל בתנאי – יש כאן תנאי. אין שדות דיג, היום בישראל אין שדות דיג מוכרזים לדיג. אין אזורי דיג שמוכרזים לדיג, יש רק איפה לא, אין איפה כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חגי, אבל אני לא מסוגל לטפל בשדות הדיג. זה גם לא על שולחני, אני לא רשאי לזה, גם אין לי דוח של מבקר המדינה שאומר: בואו עכשיו נגדיל או נצמצם – אין לי. אני מנסה לנצל את התפקיד של הוועדה, הם מושיטים יד: תבואו תתקינו מה שאתם רוצים, כדי שלא נפגע בצינור וכדי שנדוג רק בשדות הדיג. דן אומר: תן לי שטחים נוספים – אני לא יכול. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> בוודאי, זה יכול למנוע נזקים של צינור הגז, וזה יכול לתת פרנסה לדייגים, לכולנו ביחד. זה נזק יותר זול מאשר להוציא את הספינות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי, אני אתך. שלוש דקות, אדוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני צריך פחות. אני אקפוץ לשורה התחתונה, צריך להפסיק את דיג המכמורת בישראל, ועד שזה קורה, צריך להתקין איכון ו-GPS. כמובן שהתהליך הזה צריך לקרות תוך פיצוי הולם לדייגים, שאין לי שום דבר נגדם, הם אנשים טובים, ראויים שעובדים קשה ומבקשים להתפרנס בכבוד. אבל לא יכול להיות שהפרנסה שלכם תהיה תוך פגיעה בלתי הפיכה בסביבה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> אני חושב שיש לך טעות. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> אומר לך דרור צוריאל, שהוא לא יודע אם זה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר כנסת מדבר פה חופשי, מה לעשות? זה המנדט שיש לו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהתרבות על ספינת הדיג הרבה יותר טובה מהתרבות בכנסת, אבל זה כבר עניין אחר. אני באמת מעריך אתכם ואין לי שום דבר נגדכם, אני גם לא חושב שאתם עוברים על החוק ודגים איפה שאסור לכם לדוג. אמרתם את זה פה, אתם רוצים שירחיבו לכם את השטחים. אני חושב שזאת שגיאה, כי אני חושב שצריך להגן על הטבע, וכמו שאנחנו מגבילים את היכולת לקדוח באדמה כדי להוציא נפט, כי זה פוגע בביטחון הלאומי של מדינת ישראל ובסביבה ובאנשים, כך גם צריך להגביל את הפרקטיקה הזאת, שצריכה לפוס מן העולם. אני כן רוצה להעיר כאן למשרד היחיד סביב שולחן הממשלה – יש 38 משרדי ממשלה במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש משרד אחד – אחד שאמור להגן על הסביבה, שכל תכליתו, כל תכלית הווייתו היא להגן על הסביבה, והתשובה ששמענו מנציג משרד להגנת הסביבה בדיון הזה היא לא פחות ממחפירה. לומר: אה, צריך דגים, אז גם אם זה הורס בצורה בלתי הפיכה את המערכות האקולוגיות ליד רצועת החוף המדהימה של מדינת ישראל, בסדר, כמו שצריך דגים פוסיליים. אם הנתונים כפי שהוצגו על ידי החברה להגנת הטבע הם נכונים ורק אחוז אחד מהדגה נובע מדיג מכמורת, העמדה הזאת היא לא רק מחפירה, היא גם שרלטנית. לא יכול להיות שהעמדה של המשרד להגנת הסביבה בנוגע לדיג מכמורת זאת פרקטיקה שאפשר לסבול אותה, כי צריך דגים. אתם המשרד היחיד, ואני אומר את זה בתור יושב ראש השדולה הסביבתית בכנסת, בסדר? לא יכול להיות שזאת העמדה של המשרד להגנת הסביבה. זה כמו שתגיד: אין מה לעשות, ישראל צריכה נפט, אז בואו נאשר רישיונות קידוח, כי צריך נפט, מה לעשות? צריך חשמל. זאת עמדה, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת, ואני מצטער. << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> אני מבקש להגיב מהמשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קצר וקולע בבקשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יוראי, הוא רוצה להגיב לך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא עצבני, אני מבין אותו, הוא מוטרף על הגנת הסביבה, ואפשר להבין אותו. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> אני חושב אולי שהנזק של הדייגים זה כסף קטן בסך הכול למדינה - - - << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> מי שהחליט שאפשר לבצע פה, ושצריך לבצע פה דיג מכמורת זאת ועדת הכלכלה של הכנסת. אתם חברי הכנסת, אתם קבעתם לנו שצריכים לאפשר פה דיג מכמורת. התפקיד שלנו כרגולטור זה לתת להם את המגבלות ואת המסגרת הרגולטורית כדי להפחית את הנזק שלהם, אבל ההחלטה לגבי דיג מכמורת היתה של הכנסת ולא שלנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דוד ביטן אוהב לאכול דגים... << אורח >> דרור צוראל: << אורח >> להאשים אותנו, להאשים את המשרד שלנו בהחלטה של הכנסת, זה לא במקום. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> זאת לא סתם בדיחה, זאת המציאות, אנשים רוצים לאכול דגים. << אורח >> שירי שלו: << אורח >> האמת שאני תכננתי לומר דברים אחרים, הדיון לקח אותי למקום אחר. אני מהתומכים בחברה להגנת הטבע ובפעולות שלה ובחברי הכנסת לאיסור על דיג באמצעות מכמורות. אלון הציג פה בצורה מאוד טובה, בעיניי, את הנזקים, וחגי שהוא פקיד הדיג הזמני כרגע, אמרת? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> ממונה על פיקוח ומעגנות באגף הדיג. << אורח >> שירי שלו: << אורח >> אתה דיברת על דיג מקיים. אני אהיה מאוד מאוד קצרה, אני רוצה לשאול רגע לא כשאלה פתוחה, מה זה דיג מקיים – האם זה יקרה, כאשר לצורך העניין פחות מ-860 מיליון ש"ח נזק יהיה? האם זה יהיה כאשר יהיה "רק" 500 מיליון ש"ח נזק בשנה? שזאת הערכה, שלא אני נתתי, שמומחים אחרים נתנו של הזנק מדיג באמצעות מכמורות בשנה אחת בלבד. האם כאשר 40% מהשלל יהיה שלל מסחרי לעומת לא מסחרי, מה שהיום לא קורה? זאת שאלה שצריך לשאול אותה וזאת שאלה שצריך להתייחס אליה, בגלל שיש כאן איזשהו זגזוג בין דיג באופן כללי לבין דיג באמצעות מכמורות, ויש כאן הזדמנות שלדעתי היא הזדמנות נדירה ומרשימה של איגוד דייגים, של אנשים שפרנסתם מוטלת על הכף, שאומרים: אנחנו פתוחים, בואו דברו אתנו, אנחנו פתוחים. אני חושבת שכולם כאן צריכים להרים את הכפפה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הפתעה לטובה. << אורח >> שירי שלו: << אורח >> - - להצטרף לאנשים המרשימים האלה ולמצוא פתרון שהוא פתרון אמיתי ועכשיו, כאן ועכשיו ולא להמשיך ברפורמות. אין לי שום זלזול בתכנית עבודה לשנת 2025, אבל תכנית עבודה לשנת 2025 תגיע לדיונים אולי בשנת 2027, ואולי ב-2031 נשב כאן שוב ונדון למה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, את טועה. הוא אמר שכל נושא האיכון הטכנולוגי זה עכשיו על השולחן. אני אקבע ישיבת המשך, אני לא אחד שעושה ויאללה. << דובר_המשך >> שירי שלו: << דובר_המשך >> אתך אין לי ספק, אבל השאלה מה יקרה באמת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לחץ, יש חברי כנסת שאכפת להם. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> זה לא רק מה יקרה, אני גם הסברתי מה קרה ומה קורה בימים אלה, לא נעצרנו ב-2016 – הרי זה כל מה שהצגתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש מלחמה, מה נעשה? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> צמצום של 50% משטחי הדגה, גריטה של עשר ספינות מכמורת, אלה לא דברים של מה בכך. << אורח >> שירי שלו: << אורח >> אלה פעולות מבורכות, אבל בסופו של דבר, שוב, מי שמביא את הפתרון האמיתי זה הם, החבר'ה שיושבים פה שאומרים: בואו דברו אתנו, ואנחנו פתוחים לכל פתרון, וזה מה שצריך לעשות עכשיו – פחות בירוקרטיה ויותר מעשים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אל תדאגו, אני אתן לכם לסכם לפני שאני אסכם. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> אני רכז מחקר במגמה ירוקה, אחד הארגונים הסביבתיים הגדולים בארץ. הדיון הזה חשוב, ואני מברך על קיומו, כי מה שנמצא כרגע בים זאת פשוט הפקרות מוחלטת במרחב הימי של ישראל. ספינות מכמורת פועלות ללא פיקוח אפקטיבי, והתוצאה היא הרס סביבתי, סיכון כלכלי, ביטחוני, נזק אקלימי אדיר. אני אעבור בקצרה על כל הסכנות והנזקים האקלימיים של דיג מכמורת: הספינות משחררות פחמן דו-חמצני ממשקעים ימיים – לפי מחקר שפורסם ב-nature, זה משתווה לפליטות מגזר התעופה העולמי כולו; הרשתות הכבדות של הספינות חורשות את קרקעית הים, פוגעות בבתי גידול ייחודיים, משמידות אוכלוסיות של מינים מוגנים ונדירים, ובנוסף הספינות עלולות לפגוע בקווי הגז התת-ימיים שלנו, מה שיכול להיות אסון. לצד כל זה, יש אבסורד כלכלי, שזועק לשמים. << אורח >> דן בילו: << אורח >> הוא עשה העתק-הדבק. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> אני לא הפרעתי לך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם אל תזלזלו בו רק כי הוא צעיר. << אורח >> דן בילו: << אורח >> לא שהוא צעיר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא לזלזל באחרים. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> לצד כל הנזקים האלה, יש אבסורד כלכלי שזועק לשמים: הספינות, ענף הדיג הזה, שמייצר נזק מוערך ב-43 מיליון ש"ח בשנה, מקבל סובסידיות אדירות מהממשלה. ספינות דיג המכמורת זוכות להחזר של 69% על הסולר, סבסוד שמאפשר את המשך הדיג בתנאים שאינם כלכליים, תוך פגיעה בהתחדשות הדגה והחרפת משבר האקלים. איכון הספינות זה לא מספיק, דיג מכמורת חייב לצאת מהחוק. המדינה יכולה וצריכה להשבית את הספינות שנותרו בישראל, תוך פיצוי הדייגים הנותרים, ולהצטרף למדינות רבות בעולם: צ'ילה, אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה, ניו זילנד, ברזיל, סין, יוון, שאסרו על דיג מכמורת באזורים נרחבים - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנגליה. << אורח >> איתמר כהן: << אורח >> - - אנגליה ומדינות נוספות, כמו: אלסקה, בליז והונג קונג, שאסרו כליל על השיטה. דיג מכמורת – אני אחזור על הנקודה הזאת, כי זה נתון מטורף – אחראי על 66% מהשלל בים התיכון, אבל אחראי ל-1% בלבד מהדגה הנצרכת בישראל. אנחנו קוראים ליושב-ראש הוועדה לכנס את הנוגעים בדבר ולקדם מתווה השבתה כדי לשים סוף לסיפור הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נורא קל, מכיוון שהייתי סגן שר האוצר, לתת מן סיסמאות כאלה באוויר. אני אומר את זה עכשיו: תלכו בבקשה לאוצר, יש שר אוצר ותגידו לו: תשב עם המכמורתנים, יש אצלך ראש אגף התקציבים, שב איתם, חלק לא ירצו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מיקי, הוא יישב איתם, רק אם הם יעברו לקריית ארבע...אתם גרים בקריית ארבע? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ותביאו פתרון. אני לא מסוגל, אני מודה שאני לא מסוגל, בפרט לא בשנה הזו, שההוצאות הן מטורפות. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> הדיון הזה הוא על איכון, הוא לא על הוצאה של השיטה הזאת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מברך על כל גריטה. יש חלק שירצו, יש חלק שלא ירצו. אני מנסה להסדיר את מה שקיים. אין לי את הקופה מאחוריי. כשהייתי סגן שר האוצר, היה לי יותר קל – היה לי יותר קל. לכו בבקשה לשר האוצר, קיבעו פגישה איתו ועם המנכ"ל. כל החבר'ה, ואני לא מזלזל בכם, חס וחלילה, זה רק מרגיז, כל החבר'ה שחרדים להגנת הסביבה – ואני מאוד מכבד את זה, גם אני חרד – ותביאו פתרון. כרגע הפתרון שאני מנסה ליישם אותו: להגדיר אמצעי איכון, שדות דיג וכו', כי אני לא יכול לפגוע בפרנסה שלהם, אין לי את המנדט הזה. סאבא, יש משהו חשוב כמו מפעל הפיס שאתה רוצה להגיד לי? << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> רק מילה אחת, הוא אומר שהמכמורתנים גורמים נזק של 80 מיליון שקל. אני מציע שאם בשנה אנחנו גורמים לנזק כזה, שיביאו את הכסף הזה, יעמידו אותו לפיצוי לדייגים שיהיה פטור ממס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לחלק ל-16 ספינות. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> נחלק אותו ואני אדאג אישית להוציא את כולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אחלה פתרון. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> אנחנו רואים את התמונה, שלא יתנו לנו מקום להתפרנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שלחתי אותם לאוצר, כי זה ממש לא במנדט שלי. כשהייתי סגן שר האוצר, זה היה במנדט שלי, טיפלתי בזה מול רשות המיסים והבאנו לאיזשהו פתרון חלקי. ב-2016 הביאו פתרון נוסף. סאבא, זה דיון התנעה, אני לא יודע מתי קיימו דיון כזה ואם בכלל. אני מודע לזה בגלל שש השנים האחרונות שניסיתי לעשות בחקיקה מול פקיד הדיג. כולנו קיבלנו עכשיו שיעורי בית, גם אני, אני אלך לבקר אותם, אני אתרשם איך זה נראה. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> כן, באמת תבוא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אבוא. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> תבוא ואנחנו נסביר לך, ויש עוד משהו חשוב, שיביאו עוד סרטוני וידיאו שמוסרטים מתחת למים, באירופה יש אותם, לא ציורים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה אני לא יכול להכריח, אני אבוא. אתם תשאירו לי טלפון, אני אקבע אתכם באחד הימים ואני אבוא כדי להתרשם. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> בשמחה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כל אחד קיבל פה שיעורי בית: רשות הגז קיבלה שיעורי בית, משרד החקלאות קיבל שיעורי בית. אני מאוד הייתי שמח – גם הם, לא כולם ירצו לגרוט את הספינות – חלק זה תרבות, חלק זאת דרך חיים. אתה לא רוצה, אני מבין, אני מכבד את זה. << אורח >> גיל ססובר: << אורח >> דרך אגב, אני בכלל מגיע מהדיג החופי, אני לא דייג מכמורת. אני יושב ראש האיגוד, לי אין ספינת מכמורת, אני בסוף אומר ברצינות, בלי המכמורתנים לא יהיו ברבוניות, לא יהיו לוקוסים ולא יהיו סרטנים ולא יהיו שרימפסים ולא יהיה קלמרי בכלל במדינה – זה לא הגיוני, לא הגיוני. לא הגיוני במדינה שוכנת ים, שהאוכלוסייה שלה תצטרך לקנות משהו קפוא מווייטנאם, זה נוגד כל שכל ישר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני לא יורד מהנושא. אני אקבע דיון מעקב לעוד חצי שנה, בתקווה שיהיו תוצרים, מכשור, מהירות, אולי יקרה נס והאוצר יישב עם חלק מהם. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אנחנו הצענו, שנשב בכלל על התקנות האלה בשולחן עגול עם התשתיות, עם האוצר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קבעתם? << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> לא, אבל אנחנו מציעים את זה. עדיין לא קיבלנו תגובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם תצטרכו שאני אתערב, לפחות לשבת לשולחן עגול ולשמוע, כי זה בכוחם, זה לא הרבה כסף. << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> הכול יחסי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, הייתי שם, אני מכיר את השורות. << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> אני חושב שהמחיר עלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה נכון, ב-2013 התחלתי לטפל בזה, ב-16' זה יצא אל הפועל, מה לעשות? << דובר_המשך >> חגי נויברגר: << דובר_המשך >> חשוב לציין שאמנם נמצאים פה בעלי ספינות הדיג, אבל יש מסביבם את הפועלים, יש אנשים שתופרים את הרשתות, יש אנשים שמטפלים בספינות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ויכוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמה מתוכם הם עובדים זרים? << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> יש פה משפחות שמתפרנסות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזבו אתם, אל תהיו כאלה גיבורים, לכו לאוצר ותביאו כסף, נראה אתכם. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> את הכסף שהיה לנגלה הקודמת אנחנו הבאנו, לא משרד החקלאות. משרד החקלאות לא שם שקל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מאה אחוז, לכו תביאו. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> לא זכור לי שהחברה להגנת הטבע נתנה תקציב לעניין הזה. << אורח >> אלון רוטשילד: << אורח >> החברה להגנת הטבע הביאה לכך שמשרדי ממשלה אחרים הביאו תקציב. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> הכסף הוא כסף ממשלתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב אלון, הרבה אנשים היו מסביב למהלך הזה, הרבה מאוד. כשהתחלתי את זה ב-2013, לא הבנתי בזה דבר וחצי דבר. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אנחנו עם הפנים למצוא פתרון, ואנחנו לא יושבים, אנחנו עושים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הצעה ידידותית לתקציב המדינה לעבור, הראש שלהם לא במקום, האורות שלהם דלוקים עד מאוחר בלילה, אני מכיר את זה. תשלח איזה מכתב כדי שיהיה לראש אגף התקציבים או לרפרנט שלך בצד, שאתם רוצים לעשות מהלך נוסף עם המכמורתנים. << אורח >> חגי נויברגר: << אורח >> אנחנו נשמח, נבדוק את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תגיד שהיה כאן דיון. אם תרצה עזרה שלי, אנחנו ניתן את זה. תוציאו מכתב, שלא יגידו: לא ידענו, שמתוך הרזרבות – אני יודע שאפשר לשחק עם זה – יהיה איזשהו מקום כדי לפצות אותם. אחר כך יגידו: אין תקציב. תמיד יש תקציב, השנה פרצו את התקציב שלוש פעמים, את תקרת ההוצאה – האחרונה 34 מיליארד שקל. בעוונותיי כי רבים, יש מישהו שרוצה להגיד משהו חכם ולא נתתי לו לדבר? – אין. הדיון הזה הוא רק איזשהו דיון התנעה. אנחנו נקבע, ואתם תראו את זה, זימון בערך לעוד שבעה חודשים, בתקווה שיהיו תוצרים. אולי יקרה נס והאוצר יישב אתכם, אני לא יודע להגיד. << אורח >> דן בילו: << אורח >> זה לא מה שאנחנו רוצים, אנחנו רוצים לעבוד, אתם לא משאירים לנו ברירה. אנחנו רוצים להמשיך להתפרנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מגן עליכם איפה שסומן עליכם. עם כל הכבוד, גם לחברים שלי, הלוואי שיכולתי לחסל את הכול. אני לא יכול, זה לא בכוחי, אני כבר לא סגן שר האוצר, אבל לפחות שנהיה מוגבלים למקומות המסומנים. אני לא יכול להגיד לכם מחר: אל תעבדו בכלל, זה לא במנדט שלי. אני רוצה להצטרף לצד של רשות הטבע והגנים, אבל אני לא יכול בלי שיהיו לכם פרנסה ופיצוי – לא יקרה, גם אתם שלחתם אותי לכנסת. << אורח >> יונתן סאבא: << אורח >> לתת לנו כמה מסלולים שאפשר ללכת אתנו וכולנו מסכימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סאבא, אני בא עם שני הנכדים שלי לספינה שלך, אל תדאג. עוד מישהו בבקשה? אז בסביבות יוני תצא הודעה ופרסום. תודה רבה לכל מי שטרח. לכל אחד מאתנו יש שיעורי בית לשבעה חודשים. תודה רבה, הדיון הזה סגור. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:36. << סיום >>