פרוטוקולים/פניות ציבור/7979



5
הועדה לפניות הציבור - 14.1.04 

פרוטוקולים/פניות ציבור/7979
	ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה					נוסח לא מתוקן 
מושב שני 

פרוטוקול מס' 
מישיבת הועדה לפניות הציבור 
שהתקיימה ביום רביעי, כ' בטבת התשס"ד, 14.1.04, בשעה 09:00


ס ד ר  ה י ו ם

 
פניות של חולי סרטן ומשפחותיהם בנוגע למחסור חמור ברופאים לרדיותרפיה במחלקות האונקולוגיות 


נכחו:
חברי הוועדה: 	היו"ר ישראל אייכלר
		דוד טל 
		אתי לבני
		יעקב מרגי 
				
		 

מוזמנים:	ד"ר אוסנת לוקסמבורג, מנהלת אגף לטכנולוגיות רפואיות 
		עומר אנקול, ראש ענף בריאות תעסוקתית, משרד הבריאות
		ד"ר אריה פנחסי, מנהל כח אדם, משרד הבריאות
		ד"ר מרדכי זאב ליפשיץ, ראש אגף רפואה חטיבת בתי החולים
פרופ' יורם כהן, יו"ר האיגוד הישראלי לאונקולוגיה קלינית ולרדיותרפיה
ד"ר אהוד קנטור, ראש אגף למדיניות רפואיות, ההסתדרות הרפואית בישראל
		מירי זיו, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן
פרופ' תמר פרץ, מכון שרת לאונקולוגיה, ביה"ס הדסה עין כרם
ד"ר רפאל פפר, המחלקה לאונקולוגיה, ביה"ח תל השומר
מידד גיסין, יו"ר ארגון צ.ב.י
יפעת שי, עוזרת מחקר ומידע, כנסת 	









		
מנהלת הועדה:   שלומית קואולמן 
נרשם על-ידי:    חבר המתרגמים בע"מ 







פניות של חולי סרטן ומשפחותיהם בנוגע למחסור חמור ברופאים לרדיותרפיה במחלקות האונקולוגיות


היו"ר ישראל אייכלר: 	אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו מברכים גם את הצופים בבית בשעה בוקר מוקדמת גשומה זו. אני 
קודם כל מברך ומודה לכל אלה שהגיעו למרות בעיות מזג האוויר והכניסה אל בנין הכנסת. 

אנחנו נדון היום בנושא כאוב תרתי משמע. כאוב גם בגלל מצבם של החולים וכאוב גם בגלל הטיפול הקשה שהם עוברים. וכאוב גם בגלל המחסור בהעדר תקינה לרופאים במחלקות הרדיותרפיות, מה שנקרא הקרנות. ואנחנו נדון היום עם האורחים שלנו, האם יש פגיעה באיכות הטיפול בקרינה הניתנת לחולי סרטן כתוצאה מהמחסור החמור במתמחים וברופאים ברדיותרפיה. 

וגם נדון על הדרכים איך אפשר לעזור, לסייע, לשנות. אולי גם אתם הצופים יש לכם איזה עצה או איזשהו ניסיון בעניין הזה. אז מי שרוצה לפקסס לועדה תוך כדי שידור, אנחנו נקבל את הפקסים שלכם. 

האמת היא שבד"כ הועדה לפניות הציבור מביאה את הפונים בעצמם, את האזרחים או שנפגעו או יש להם איזה תלונה, בגלל העניין של צנעת הפרט בפרט בתחום הרפואי, אז ויתרנו על הצורך להביא את האנשים החולים עצמם, או בני משפחותיהם. ואני אבקש שצרכני בריאות ישראל יקחו לעצמם את התפקיד לייצג אותם בדיון הזה. 

מידד גיסין:	אני לא אכנס לנתונים הסטטיסטיים כי אני בטוח שגם מירי זיו מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן 
תמסור אותם וגם הדוברים האחרים. 

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. אם אנחנו מסתכלים בגדול על הציוד שהיום נמצא במכונים שמטפלים בנושא הזה, אנחנו למעשה עומדים ברמה של העולם השלישי. קודם כל, אין הכנסה של ציוד חדש והמשמעות היא גם הנושא של תקנים ואני חושב שבנושא של התקנים גם כן יש איזה שהיא בעיה. ואחד הדברים שחולים נפגעים ממנו, זה גם הנושא של העיתוי של הקפינג  בבתי-חולים לקראת סוף השנה, מכונים מסוימים או קופות-חולים משתדלות לדחות את הטיפולים, עד תחילת השנה שבאה אחריה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		תסביר לנו מה זה קפינג.

מידד גיסין: 	בתי-החולים על הרמה או על הכמות של הטיפולים שקופ"ח מעבירה לבתי-החולים ברגע 
שהיא עוברת את הכמות שהיתה שנה לפני זה, ביה"ח מקבל רק 50% מהתגמול עבור הפעולות האלה.  ואז כמובן שנכנסים לעניין הזה שיקולים שלא תמיד הם מקצועיים. ואני חושב שמירי זיו תוכל לתת את כל הפרטים היותר מדויקים. 

מירי זיו: 	קודם כל בניגוד למנהגים וזה לא קורה בד"כ, אני חייבת לתקן משהו שאמר ידידי מידד גיסין. אכן 
חסר ציוד קרינתי, אבל המכונים בסה"כ מצוידים במיטב הציוד. חלקם צריכים ציוד נוסף, חלקם צריכים ציוד יותר חדשני וזה בהחלט נושא שהוא חשוב. אבל אנחנו לא נמצאים חלילה במצב של מדינות העולם השלישי. אבל אנחנו לא רוצים להגיע לשם,  ולכן אנחנו כאן. 			

המצוקה בעיקר קיימת בגלל העובדה שיש מחסור ברופאים ואין תקינה מיוחסת לרופאים ברדיותרפיה. רדיותרפיה והרופאים האונקולוגיים יבהירו יותר, רדיותרפיה 50% מחולי הסרטן ואולי יותר, נזקקים לטיפול. היום ההתפתחות הביאה לכך שבאמת ברוך השם אפשר לרפא, לא רק לתת טיפול מקל, אלא אפשר לרפא באמצעות הטכנולוגיה המורכבת, חולים. אבל זה דורש זמן, זה דורש מיומנות וזה דורש צוות ייעודי של רופאים קודם כל, פיזיקאים, דוזומטרים, אחיות וצוות פסיכו-סוציאלי שיתן את כל המערך. 

היו"ר ישראל אייכלר:		יש לך מידע כמה חולי סרטן יש היום בארץ.

מירי זיו:	ההערכה היא שיש כ120- אלף חולי סרטן. מדי שנה מצטרפים כ23- אלף חולים חדשים. וחייבים 
לתת את הטיפול המיטבי. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה מהם מטופלים בקרינה?

מירי זיו:	כ50%- מטופלים בקרינה. וכאמור, הטיפול היום שהוא גם טיפול מרפא, הוא דורש תכנון ממוחשב, 
הוא דורש זמן יותר, הוא דורש מכשור, גם מתוחכם. אבל קודם כל, כח אדם מיומן ומקצועי, שהוא בהחלט חסר.

בגלל החסר הזה מגיעה אותה מצוקה שאני מניחה שהגיעה ע"י אותן משפחות. חולה סרטן נמצא גם ככה במצוקה ובמאבק על חייו. וכשאומרים לו, אתה צריך לקבל טיפול, ופתאום הוא צריך להמתין מעבר למה שהוא הבין שהוא צריך להתחיל בו את הטיפול. א: זה עלול להשפיע, אני מקווה שזה עוד לא קורה היום, אבל זה עלול להשפיע על תוצאות הטיפול שלו. 

היו"ר ישראל אייכלר:	כמה זמן מעכבים אותו בגלל עניינים כספיים מקופות-החולים?

מירי זיו:	נושא כספי, אני לא נתקלתי בדבר הזה. אולי מידד יכול לומר. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כי זה משהו חמור ביותר מה ששמענו.

מירי זיו:	אם זה אכן קורה, זה בהחלט חמור.  מה שאני כן יודעת, מכיוון שהנושא הזה  לא פעם ראשונה 
עלה, ואני חושבת שקיבלת מפרופ' רובינזון את כל סקירת השתלשלות הדברים. היום ההמתנה היא בהחלט כ - שבועיים-שלושה ברוב המקומות. 

ומה שקורה גם, זה שיש לפעמים מצב שבמקום מסוים יש תקלה במכשור ומכיוון שאין מספיק מכשירים, אז לפעמים חולים צריכים להיטלטל, למשל זה היה איזה שהיא תקופה שהיה צריך מבאר-שבע לנסוע לצפון הארץ. ומדובר על טיפולים שנערכים כל יום. הדברים האלה לא צריכים להיות. בעולם, כל מרכז מציידים אותו כהלכה, כך שאם קורית תקלה באיזשהו מכשור, יש גם את המכשור ויש גם את הצוות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה שנים לפי ידיעתך, כבר לא חודש הציוד.

מירי זיו:	לא, חודש. אני יודעת שעכשיו ברמב"ן ממש בימים אלה עומדים להתקין ציוד נוסף. בהדסה 
נדמה לי עומד להגיע ציוד נוסף. בכל מקום. הציוד הוא לא מוקד הבעיה. מוקד הבעיה ואני רוצה לגעת בו, זה קודם כל חוסר תקינה מיועדת לרופאים כאלה. הכשרה מיוחדת לרופאים כאלה והפיזיקאים. 

אבל אני רוצה לבוא ולומר, שבניגוד לדוחות שהוגשו בעבר, ע"י האגודה למלחמה בסרטן, האיגוד האונקולוגי, שהושמו במגירה. משרד הבריאות הפעם הרים את הכפפה וד"ר לוקסמבורג, בטח תרחיב. הוקמה ועדה שעשתה עבודה מאוד מקיפה, שישבו שם במינוי משרד הבריאות, גם נציגים מהאיגוד, גם נציגים מהמכונים הגדולים והנציגים היותר קטנים. היא כתבה דוח מקיף. הדוח הזה נדון במועצה הלאומית לאונקולוגיה. הועבר משרד הבריאות, היה כבר דיון לפני כשבועיים, אצל שר הבריאות. ונקבע צורך לקבוע יעדים אופרטיביים ליישום. הועדה הוקמה כבר לפני כחצי שנה. 

היו"ר ישראל אייכלר: 		והמסקנות שלה שכן צריכים רופאים.

מירי זיו: 	בודאי, המסקנה העיקרית שהחסר העיקרי זה מחסור ייעודי בתקינה של רופאים 
רדיו-תרפיסטים. שצריך גם להבין, פה צריך הרבה גורמים לחבור. וההסתדרות הרפואית יש לה פה נציג בכיר. זה צריך להיות מקצוע מועדף, זה רופאים שצריכים ללמוד הרבה מאוד ולהשקיע בידע מאוד מתוחכם רב. הם לא יכולים לקחת לקליניקה פרטית שלהם מאיץ. כלומר, מבחינה האנסנטיב שלוקחים אותם רופאים כשהם רוצים לבחור את המקצוע. 

היו"ר ישראל אייכלר: 	אולי תוכלי להתמקד יותר בצד, כדי תכף נשמע מהפרופסורים את העניין הרפואי מצד ביה"ח. אני 
רוצה לשמוע ממך מצד המשפחה, מה היא עוברת. 

מירי זיו:	מה שקורה היום מהסיבות השונות שהוזכרו, חולים נאלצים לחכות הרבה זמן. ואז הם גם 
חרדים שמא חלילה זה ישפיע. אני מקווה שהיום זה לא המצב. אבל אנחנו צריכים פה, ובעזרתכם להביא למצב שכל הגופים יחד, משרד האוצר ומשרד הבריאות וההסתדרות הרפואית וכולם. ידאגו שהמשאבים האלה יושלמו, כדי שבאמת לא נגיע למצב שלא העולם השלישי. 

ואז הטיפול אכן יושפע ולא רק תהיה המתנה שהיא מורטת עצבים ושהיא לא ממן העניין, כי אנשים שצריכים לקבל את הטיפול, רוצים לקבל אותו, ולא רוצים להרגיש במצב שבגלל כל מיני סיבות ביורוקרטיות וחסרים כאלה או אחרים, הם לא מקבלים את הטיפול שהם נזקקים לו ובזמן שהרופאים קבעו.

היו"ר ישראל אייכלר: 		ידוע לך על צפיפות במחלקות האלה.    

מירי זיו:	יש מחלקות שיש בהן כרגע צפיפות ואני יודעת שבונים. אני יודעת שברוב המרכזים היום 
מקימים דווקא מבחינה פיזית, בבלינסון, ברמב"ם, באיכילוב, בהדסה, בסורוקה, תל-השומר כבר בנו. ברוב המקומות האלה מבחינה פיזית, אם זה לא נפתר זה, זה בשלבים מאוד מתקדמים של פתרון. הבעיה אקוטית ביותר זה כ"א ייעודי קודם כל של רופאים, אח"כ טכנאים מיועדים עם הכשרה ייעודית. היום הם לומדים תוך כדי ניסוי. זה צריך להיות בצורה מוסדרת כחלק מהמערכת. זה צריך להיות מקצוע מועדף שרופאים ממיטב הרופאים יבואו לשם ויתנו את הטיפול המיטבי. 

היום יש לנו נציגות, למשל פרופ' קוטן יושב בועדת ההיגוי של הרדיותרפיה באיגוד האירופאי לנושא של קרינה וטיפול בכלל. כבר נאמר לו שאם לא יוכלו לעשות בעתיד, כרגע ישראל חברה ובהחלט עומדת בסטנדרטים. אבל כבר אמרו, שאם לא יעמדו בתנאים ואם לא נעמוד ביכולות של ביצוע אותן פרוצדורות מורכבות, שכאמור  דורשות כ"א, לא רק מכשור אלא כ"א ומיומנות, כבר לא נוכל להיות חלק מהדבר הזה. ולכן צריך עכשיו לאסוף את כל המשאבים ולדאוג שאותן מסקנות שיושמו באותה ועדה, ייושמו ויהיו את המשאבים לכך. כי פה באמת זה הצלת חיים לשמה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	להבדיל מכל הדיונים בנושאים אחרים שאנחנו מבקשים תקצוב וכסף מהאוצר, ואין כסף 
והמדינה במצב קשה וכולנו יודעים את זה. בעניין הזה  של חולי הסרטן, יש הרבה כסף ויש הרבה הכנסות וזה לא מצב של גירעון. אלא שצריך להקדיש את הכסף שמרוויחים על העניין של חולי סרטן למען חולי הסרטן. ואז לא צריך תקציב נוסף מן האוצר.

מספר חולי הסרטן שמטופלים ביחידות הקרינה ובבתיה"ח השונים. במרכז הרפואי איכילוב בת"א, מטופלים מדי שנה 1400 חולים. בבלינסון פ"ת - 2500. בביה"ח הדסה עין-כרם - 1100, ומופנים למרכז הזה מדי שנה 2700, אבל בקרינה מטופלים 1100. בסורוקה - 750. ברמב"ם - 2000 ושיב"א 1200, סה"כ 8950 חולי סרטן מטופלים בקרינה, מתוך 13,200 שהם מופנים כל שנה למרכזים האלה. 

תמי פרץ:	אני מברכת על הדיון ואני מודה שהזמנתם אותי. אני רוצה להתמקד במה שנראה בעיני הבעיה 
העיקרית. ציוד, חד משמעית איננה הבעיה. בכל המרכזים ישנו או נמצא בדרך כלל הציוד המתוחכם ביותר. הבעיה היא כח-האדם שיפעיל אותו.

אולי כדאי לתת את הרקע והסיבות שהגענו עד הלום. 

דוד טל:	פעמים רבות אנחנו שומעים שהציוד הזה לא שמיש, הוא מקולקל. ואם תפתחי היום את עיתון 
הארץ, תוכלי לקרוא כי בביה"ח איכילוב, יש ציוד, אבל מתייחסים שם לאנשים כמו אל חפצים. וגם הציוד הזה מקולקל ואז הם טוענים שהציוד הזה באמת לא כל-כך שמיש והוא ישן ומיושן. ועוד מעט ייכנסו לשם מכשירים חדשים.

תמי פרץ:	למיטב ידיעתי באיכילוב הציוד החדש עומד להיות מופעל תוך מספר שבועות. הסיבה שהציוד 
מתקלקל הוא גם בגלל עומס היתר, למיטב הבנתי על הציוד. אבל אני חושב שעיקר הבעיה היא שוב אני חוזרת לעניין של כח-אדם. כי גם מה ששמענו על מה שכתוב בארץ, על יחס של טכנאים, אני מניחה ואני לא אומרת את זה מידיעה אישית, שקיים מחסור בכ"א, ובכל מערכת כאשר קיים מחסור, אנשים נמצאים בלחץ. 

מזה נגזרת היכולת שלהם להתמודד עם חולים שהם חולים מאוד קשים. כך שלפי דעתי אין  ספק שהבעיה היחידה, אני לא אומרת העיקרית, הבעיה היחידה היא כח-אדם. הציוד נמצא או נמצא בדרך, יש הרבה מאוד תורמים גדולים. האגודה למלחמה בסרטן היא אחד התורמים העיקריים, אבל יש גם תורמים אחרים שתורמים לציוד עצמו. ומדובר במיליונים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		למה חסרים רופאים בתחום הזה?

תמי פרץ:	לפני כ20- שנה הטיפול הקרינתי היה טיפול מאוד קל, מאוד פשוט שניתן בעיקר טכנאים ולא היה 
צורך במיומנות מיוחדת. התקינה לאונקולוגיה כמו תקינה לכל מערך רפואי, נגזרת מפעילות רפואית. למשל חמש מיטות ביחידת אשפוז שווה רופא, 1600 ביקורים באונקולוגיה שווה רופא וכך הלאה. התקינה הזאת לפעילות רפואית לא השתנתה במהלך השנים. 

למרות שכיום באופן פיזי, יום יום, אנחנו זקוקים בממוצע ל5- רופאים ביחידה לרדיותרפיה. אין תקינה לרופאים האלה. ז"א, אם אני מסתכלת על מספר התקנים שיש לי היום במח', יש לי תקנים שנגזרים מיחידת האשפוז, מהמרפאה והיחידה לאשפוז יום. אבל מכיוון שבכל זאת אני צריכה שיהיו רופאים ברדיותרפיה, הרופאים האלה נלקחים מתוך היחידות האחרות. 

הדבר הזה למעשה יוצר שתי בעיות. א: למרות שהרופאים האלה נמצאים ברדיותרפיה, עדיין המספר הזה הוא לא מספק. ומאידך גיסא מספר הרופאים שנמצאים ביחידות האחרות, קטן מהמספר שצריך להיות שם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	למעשה חולה שמאושפז במחלקה, מחכה לרופא, לא מקבל את הרופא כי הרופא מטפל ביחידה 
לרדיותרפיה.

תמי פרץ:	נכון ליום ליום, המצב הוא לא כזה. מפני שמראש, 
אם לפי התקינה אני צריכה שיהיו שמונה רופאים במח', יש רק שישה, שניים באופן קבוע נמצאים ברדיותרפיה. 

דוד טל:	מה שגבירתי אומרת זה בעצם שמשרד הבריאות לא נערך או לא ערוך, לא הכשיר מספיק או לא 
צפה בעצם את הצריכה של כח-האדם הספציפי הזה שאת מדברת, ואין בעצם מישהו במשרד הבריאות, בכח-האדם לפחות, שבעצם דאג להכשרה כפי שצריך, להכשיר מספיק אנשים, כולל תקנים. תקנים אני מבין זה עוד בעיה נוספת, אבל ממילא אם היה מכשיר, אני מניח שלא היית צריכה לקחת רופאים ממח' אחרות לצורך העניין הזה.

תמי פרץ:	משרד הבריאות כמו שנאמר כאן, לא מכשיר רופאים. הכשרת הרופאים היא נגיד באחריותי או 
באחריות הנהלת ביה"ח. ונכון להיום, יש לנו מספר רופאים שהם מומחים ברדיותרפיה. יש לנו היום כמו בהרבה מח' אחרות, שני רופאים בחו"ל שנמצאים בהכשרה. אבל עדיין המספרים האלה הם לא מספקים מפני שהמכנה כלל הרופאים שיש באונקולוגיה הוא קטן בצורה משמעותית מהמספר שצריך להיות. 

ולכן כנגזרת מזה נפגעת ההכשרה של כולם לאורך כל הדרך. הרופאים שנמצאים היום הם רופאים מצוינים. אם נגיד ניתן פרופורציות בקרדיולוגיה, שזה מומחים למחלות לב, יש לדעתי כ450- מומחים. באונקולוגיה מחלקה שמטפלת בסרטן של מחלה שכיחה ומספר הטיפול בה הולך ועולה, יש כ150- מומחים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה יש בחו"ל? 

תמי פרץ:	בחו"ל המספרים, אם אנחנו גוזרים מספרים פר מספר טיפולים, להערכתי אנחנו צריכים להכפיל 
לפחות את מספר הרופאים שנמצאים בארץ בחישוב למספר אוכלוסייה ולמספר מטופלים. הבעיה למעשה קיימת בכל היחידות. 

אבל אני חושבת שחשוב שאנחנו מתקדמים היום ברדיותרפיה, מפני שאחת הבעיות הגדולות מתחילה משם, בגלל שאין תקינה ייעודית. מכיוון שאין תקינה ייעודית, כל ההתפתחות של המקצוע נבלמת במידה מסוימת. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מהחומר שקיבלנו פה כתוב שבבריטניה, יש 315 חולים לכל רופא. בצרפת 150 עד 250, ובארה"ב 
200-250 ובארץ יש 671 מטופלים לכל רופא. זה פי שלוש מכל מדינה נורמלית במערב.

תמי פרץ:	אנחנו בערך צריכים להשליש את מספר הרופאים המטפלים. אין ספק שייכנסו 
יותר אנשים, זה מעגל קסמים, מכיוון שהעבודה היא כל-כך קשה והעומס הוא כל-כך גדול. אין הרבה רופאים שמוכנים לבוא, למרות שיש, אבל אין מספיק. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אבל משרד הבריאות טוען שאין תקינה לנושא, כפי שלא קיימת במקצועות אחרים, ז"א לא צריך 
בכלל תקינה.

תמי פרץ:	לא ידוע לי במקצועות אחרים, אני יודעת שלמספר מיטות אשפוז לביקורי מרפאה וכך 
הלאה, יש תקינה. אני רואה את הזווית של האונקולוגיה. באונקולוגיה התת-יחידה היחידה שאין בה תקינה, היא הרדיותרפיה. ואין ספק לפי דעתי שאם תינתן תקינה והמקצוע הזה יוגדר כמקצוע, שיהיה בו מנהל יחידה, שתהיה חשיבות לפיזיקאים, לדזימטרים, תהיה פריחה של הנושא הזה. 

דוד טל:	אני יודע שמשרד הבריאות לא מכשיר בפועל רופאים. משרד הבריאות קובע מדיניות של 
המדינה  בכל נושא בריאות. הבריאות הלאומית שלנו, ולו יצויר שמשרד הבריאות רואה שאין לו אף לא עובד או טכנאי רנטגן כזה או אחר, הוא לא יעודד, הוא לא יפתח ערוצים נוספים, כדי שיכשירו יותר אנשים. 

אפשר אלף ואחד דברים אחרים, מפני שלא יכול להיות מצב שמשרד הבריאות, שהוא אמון על הנושא הזה, שבעצם ישאיר את זה לתנאי השוק, ירצו אנשים ילכו ללמוד, לא ירצו - לא ילמדו. ובפועל אם לא ירצו ולא ילמדו, אז בעצם לפרופ' פרץ, עם כל הכשרון הרב שלה, ואני מאוד מעריך אותה, אבל היא לא תוכל להיעזר ע"י האנשים הללו. 

אהוד קנטור:	לכן רק תקינה לא תעזור, כי התקנים יישארו ריקים. צריך להפוך את זה למקצוע מועדף כדי 
שאנשים ימלאו את התקנים האלה. ז"א, זה מהלך דו-שלבי הנובע כמובן מההתפתחות של המקצוע של האונקולוגיה, שכרגע הרדיותרפיה הולכת ומפתחת כגזע נפרד, או לפחות מראה רמזים. אבל זה דיון נפרד וזה דיון ברמת המועצה המדעית. אבל לעניין פרקטי, זה לא יספיק לתת תקנים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה לשאול אותך כנציג ההסתדרות הרפואית, בעניין המקצוע המועדף, נדמה לי שזה 
תלוי בכם, אבל הייתי רוצה לתת לפרופ' פרץ להשלים את הדברים שלה. 

תמי פרץ:	לחזור לנושא המקצוע המועדף, למיטב זכרוני לפני כ15- או 18 שנה, נקבעו שלושה מקצועות 
מועדפים שהיו, פתולוגיה, הרדמה ואונקולוגיה. מכיוון שאז נקבע באופן ברור לפי תנאי השטח, שאלה שלושת המקצועות שבהם קיים חסר רפואי מאוד גדול. ואם החסר יימשך הדבר, יפגע מאוד ברמת הטיפול הרפואי. 

משום מה, מסיבות שאינני יודעת אותן, בהרדמה ופתולוגיה הדבר הזה קיים. אונקולוגיה באיזשהו מקום נשמט. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מה הסיבה שקיים מחסור במתמחים ברדיותרפיה, למה אין מספיק צעירים שרוצים 
ללמוד את זה?


תמי פרץ:	יש מספיק צעירים. אני אומרת שוב, אני לא יודעת לגבי מקומות אחרים. יש צעירים שרוצים ללמוד 
אבל נכון להיום, אין מספיק תקנים לקלוט אותם. וגם כמובן מדובר במעגל קסמים, מי שכבר נמצא עובד מאוד מאוד קשה. רמת השחיקה במקצוע הזה, היא מאוד קשה. 

לשאלה של מידד גיסין שדיבר על איכות הטיפול. אני חושבת במלוא האחריות אפשר להגיד שהיום עדיין אנחנו נותנים איכות טיפול טובה. אבל המחיר של זה הוא עבודה מאוד קשה של כל הצוות הרפואי. לא צריך להרחיב עד כמה קשה העבודה עם חולי סרטן. רמת השחיקה היא מאוד גבוהה. ואני חושבת שהיום אנחנו בדקה ה90- לפני שאנחנו נגיע למצב של העולם השלישי.

דוד טל:	אני חושב דווקא בנושא הזה צריך כן להרחיב משום שהמחלה הזאת, סרטן, היא לא ככל 
המחלות האחרות ואני לא מקל ראש בשום מחלה. בעוד שבמחלות אחרות אפשר יותר להסתדר ואין בעיות נוספות מסביב, אפילו בעיות נפשיות, אפילו לחצים משפחתיים כאלה ואחרים. במחלה הספציפית הזאת נחשפים אנשים  או מרגישים תחושה נוראית שבעצם שהם, כולנו על זמן שאול, אבל הם על זמן שאול מאוד.

ואני חושב שדווקא בגלל הסיבה הזאת, אם אנחנו רוצים להיות חברה נורמלית ולא לחיות באי שם, באיזשהו מקום של איזה מדינה שלישית. אנחנו צריכים לראות איך אפשר לעשות הכל כדי שלחולים האלה, חולי הסרטן, יינתן כל הסעד הנפשי, הרוחני, הרפואי והפיזי, וכל מה שניתן ואפשר, כדי להקל עליהם במידה ונגזר עליהם לסיים את חייהם כאן ולהיפטר מהעולם הזה, אז לפחות שייפטרו בכבוד ולא בצורה ובדרך שבה הם חשופים לזה.

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה להוסיף ולשאול לגבי השאלה שאמרת בעניין המחסור במתמחים. יש לנו פה את הידיעה 
שההתמחות נמשכת זמן רב מהרגיל ואחוז המתמחים מה שעוברים את בחינות ההתמחות, בשלב א' ובשלב ב', עומד על כ50%- בלבד. ז"א, שאנשים נופלים מהבחינות האלה. בכל מח' האונקולוגיות בארץ יש רק 60 מתמחים, מהם פחות משליש בוגרי האוניברסיטאות בישראל. זה אומר דרשני, לא.

תמי פרץ:	העלית נקודות מאוד חשובות שאני אשמח להרחיב עליהם. ראשית למיטב הבנתי, ההתמחות 
שלנו לא יותר ארוכה מאשר התמחויות אחרות, אולי אפילו יותר קצרה. למשל מקרדיולוגיה וגסטרו-אנתולוגיה. 

אנחנו יזמנו באיגוד האונקולוגי בראשותו של פרופ' כהן מהלך לשינוי ההתמחות, מתוך הבנה שקיימת גדילה כל-כך גדולה של הידע שאנחנו חייבים למקד. הנושא הזה נמצא בשלבים מאוד מאוד מתקדמים ואני מניח שכתוך שנה, יאושר שינוי בהתמחות שבו במהלך ההתמחות, חלק מהמתמחים ילמדו יותר או רדיותרפיה או כימותרפיה.  כך שהנושא הזה בהחלט הוא בעייתי, אבל מטופל לדעתי. 

הבעיה השניה של אחוז הנכשלים נגזרת מהבעיה הראשונה. א: מישהו צריך ללמד אותם. מי מלמד את המתמחים - חלק מלימוד המתמחים הוא כמו אומנות ביום יום. כאשר במקום להערכתי שיהיו 300-400 אונקולוגים יש רק 100 מומחים, הם גם המורים, הם גם המטפלים, הם גם אלה שעושים את המחקר. וכולנו מודים שאנחנו משתדלים ללמד טוב, אבל היינו יכולים ללמד הרבה יותר, אילו היה בידינו הזמן. קרי, אם היו יותר אנשים שמלמדים. 

זה ש50%- נכשלים זה לא אומר ש50%- עוזבים את המקצוע. זה אומר רק שההתמחות שלהם מתארכת. ובאמת אם אנחנו מסתכלים על ההתמחות בפועל היא ארוכה, בגלל אותם אנשים שנכשלים ולכן חוזרים ולומדים. תהליך הלמידה הוא לא תהליך תקין. היינו מעדיפים שיהיה תהליך אחר, אבל שוב נגזר מהמורים שמלמדים, שעושים הרבה דברים אחרים חוץ מללמד.

היו"ר ישראל אייכלר:	אני ברשותך אוכל לעבור לראש האגף למדיניות רפואית בהסתדרות הרפואית בישראל, ד"ר אהוד 
קנטור. ואני חוזר לשאלה של מקצוע מועדף. אני מבין שאתם יכולים לטפל בזה. 

דוד טל:				הממשלה יכולה לטפל בזה יותר טוב. 

אהוד קנטור:	או לטפל בזה לבד, אנחנו רק נבקש שיתקיים דיון היום, בעקבות גם ממסקנות ועדת אנקול, מה 
המשמעות של מקצוע מועדף, כי בתור כותרת זה נשמע טוב. השאלה רק מה זה מכיל. 

ואז אנחנו בוודאי נבקש לכלול גם את הרדיותרפיה. לדעתי את האונקולוגיה בכלל, לא רק את הרדיותרפיה. מפני שרדיותרפיה היא ענף מרכזי של האונקולוגיה. אבל פרופ' פרץ כבר הצביעה על הבעייתיות של מספר האונקולוגים. זה לא היה המקצוע היחידי שאנחנו נבקש בשבילו עדיפות. כי העובדות טופחות על פנינו. בסה"כ רפואה זה עדיין מקצוע חופשי ואיפה שחסרים אנשים, יש לזה בוודאי סיבות. 

דוד טל:	אבל אם אתה צריך לסדר איזשהו סדר עדיפות לאומי אפילו, לא היית מכניס את המקצוע הזה 
בסדר עדיפות ראשון לפחות על פני אחרים.

אהוד קנטור:	אני לא רוצה לדבר על ראשון, אבל בוודאי הוא היה נכנס לשלישיה הראשונה. כי הם כרגע 
במצוקה אקטואלית. אני לא יכול להגיד לך כרגע מה קורה בהרדמה למשל, אבל גם פתולוגיה הוא לא מקצוע שרצים אליו. הרפואה רצה ומתקדמת ויוצרת ופותחת אפיקים ודרישות נוספות וזרימת כח-האדם לתוך ההתמחויות או תתי ההתמחויות, או התמחויות על, זה לא משנה באיזה שם נקרא להם. הדרישה היא הרבה יותר גדולה והכניסה של האנשים לתוך הנישות האלה, היא כמובן הולכת.

דוד טל:	אולי אפשר להציע משהו שיהיה פרקטי. האם אדוני יהיה מוכן בשם ההסתדרות הרפואית 
לשלוח מכתב כזה לשר הבריאות וגם ליו"ר הועדה וועדות אחרות, ואנחנו מצידנו, הגם שאני היום בחקיקה לא מאמין, משום שאתה יודע כי חוק שעולה מעל חמישה מיליון ש"ח, נצטרך לגייס 50 מן האנשים, ואני סיעתי הקטנה מה לעשות, רק שלושה ח"כ, ואין בכוחה להרים את זה, וקצרו ידיהם להושיע. 

אולי במהלך כזה, לא שאני משלה את עצמי שמחר מעביר איזה שהיא הצעת חוק שתאמר, שמקצוע האונקולוגיה הוא יהיה מקצוע מועדף. הגם שאני אנסה לעשות את זה, אבל לפחות שנרים את זה, נציף את זה לתודעה הציבורית וננסה ללחוץ על הממשלה. ואתה יודע לפעמים יש עת רצון כזו או אחרת, שהממשלה גם בלית ברירה, אני מניח שגם שר הבריאות מכיר בחשיבות הנושא, אפשר שיהיה להעביר מן דבר שכזה.

אהוד קנטור:			אני מציע שהפניה ספציפית לבקש כמקצוע מועדף. 

תמי פרץ:			אני חושבת שאתם פורצים לדלת פתוחה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אתה הכללת את הנושא של אונקולוגיה בעוד כמה דברים. אבל אני חושב שסרטן, היום, הוא  גורם 
התמותה השני  בארץ.  מדי שנה מתווספים 23 אלף חולי סרטן חדשים. ז"א, צריכים להיות ערוכים למצב, אני יודע שברוך השם הסרטן זה לא משהו אבוד מראש כמו שהיה פעם. ועכשיו אנחנו שומעים פה שהקרינה שחשבנו שהיא כבר סיימה את תפקידה ועוברים לכימותרפיה היא שוב מחדשת כוחותיה. אז אולי כן צריך להקדיש את המקצוע המועדף דווקא לאונקולוגיה וליחידה לרדיותרפיה. 

אהוד קנטור:	מקצוע מועדף מוצמד לאותם מקצועות ברפואה שיש בהם צורך וחסרים בהם אנשים. אם גורם 
התמותה מספר אחד במדינה הוא עדיין המחלות הקרדיו והסקולריות, אנחנו לא נעשה את הקרדיולוגים כמקצוע מועדף. 

מירי זיו:	יש פרקטיקה פרטית. רופא שהוא רדיו-תרפיסט, הוא לא יכול בקליניקה הפרטית לשים מאיץ קווי. 
ולכן באמת אנשים כאלה שצריכים ללמוד לא רק רפואה, הם צריכים ללמוד שם פיזיקה והרבה מאוד נושאים מאוד מורכבים, צריכים להיות אנשים באמת עם יכולות מאוד מאוד מיוחדות. הם צריכים לקבל איזשהו אנסינטיב בימים אלו שאנשים רוצים גם לקבל תגמול נאות שהם יוכלו להתפרנס בכבוד ובהערכה כמו ידידיהם ועמיתיהם.

היו"ר ישראל אייכלר:	מה שאני מבין כאזרח פשוט, שקרדיולוגיה מחלות הלב מפרנסות יפה את הרופאים והפרופסורים. 
כדאי להשקיע שנים, ה"יידיש-דממה" תרצה שיהיה רופא חולה לב ולא יישאר באיזשהו מחלקה אונקולוגית ברדיותרפיה ולסבול את כל הצרות עם המשפחות ועם החולים. ואח"כ להביא הביתה שיק של עובד טכני בבי"ח ציבורי. זאת הנקודה, אני חושב, הכי ברורה. 

תמי פרץ:	אולי רק להעיר שאחת הסיבות לפערי השכר, היא לא הפרקטיקה הפרטית אלא צורת התגמול 
שקיימת גם בתוך בתי-החולים. יש מקצועות ולא רק כאן המקום לפרט, שיש בהם תגמולים מתגמולים שונים, שלא קיימים באונקולוגיה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	למה היא לא קיימת, דווקא באונקולוגיה צריך לתגמל יותר.

תמי פרץ:	יש למשל נושא של כונניות,  מספר תורי הכונניות באונקולוגיה הוא נמוך בצורה משמעותית מאשר 
במקצועות אחרים. מכאן נגזרת דברים נוספים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אנחנו נרצה לקבל תשובות ממשרד הבריאות על כל הדברים האלה. 

יורם כהן:	אני מודה לכם על  שהזמנתם אותי לישיבת הועדה. עקרונית אני מסכים להרבה מאוד דברים 
שאמרה פרופ' תמי פרץ. יש כמה דברים שאני קצת חלוק עליה, אבל עקרונית הדברים נכונים מאוד.

אני רוצה להסתכל על הנושא של רדיותרפיה מהיקף קצת יותר רחב. הטיפול בקרינה יש לו הרבה שותפים. שותף אחד זה המעסיקים, שזה משרד הבריאות, קופ"ח כללית, מנהלי בתי-החולים. יש את האונקולוגים, יש את הפיזיקאים, יש את הטכנאים, יש את האחיות, יש מהנדסי תחזוקה, מערכת פסיכו-סוציאלית.  ואיזה שהוא תקלה או חוסר יעילות אחת מהמערכות האלה, גורמת לכך שכל המערכת מתקשה לפעול. 

אני רוצה לדון אחד אחד. במעסיקים - חסרים רופאים ברדיותרפיה, אבל גם חסרים רופאים באונקולוגיה. יש תקינה והתקינה הזאת היא מקובלת על משרד הבריאות ועל ההסתדרות הרפואית. התקינה הזאת למעשה לא מיושמת כמעט באף בי"ח אחד בארץ. אם פרופ' תמי פרץ תיקח את מספר החולים שמטפלת בהם ומספר טיפולי מרפאה ומספר טיפולים ברדיותרפיה ותבדוק אם היא מקבלת את התקינה המתאימה, אני בטוח שהיא תימצא ששליש מהרופאים שלה חסרים. וכך זה בכל מקום אחר בארץ. 

כל רופא נוסף בהתאם לתקינה שאושרה ע"י משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית, היא קשורה במו"מ ובמיקוח מול הנהלת ביה"ח. ואנחנו לא מקבלים גם את התקינה הראויה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מה אתה אומר על טענת משרד הבריאות שלא צריך תקינה ביחידות האלה.

יורם כהן:	ביחס למכשור - יש לנו על איזה רפלקס מותנה, הייתי אומר כמו הכלב של פבלו, מאיץ צריך לבוא 
מתרומה, וזה לא נכון. בתיה"ח הציבוריים מקבלים המון כסף. משרד הבריאות עשה תעריפי טיפולי קרינה לא נמוכים, הייתי אומר אפילו די גבוהים, גם בהתייחס למה שקורה בארצות המערב ובארה"ב.  

הסה"כ שבתי-החולים הציבוריים מקבלים עבור טיפול שאנחנו עושים בתנאי לחץ, הסכומים הם יפים מאוד, משמעותיים מאוד. ואם הם היו שמים כסף מינימלי בצד לחידוש ציוד, לא היה קורה מצב שמכונות עובדות עד לגבול וכשמפרקים אותם הם בעצם התפרקו לבד. אני לא רוצה להרחיב, אני יכול לתת שמות של בתי"ח ומחלקות שהמאיצים שלהם עובדים בחסדי שמים. 

דוד טל:				תן שם של בי"ח אחד.

יורם כהן:			אני לא אתן לך.

היו"ר ישראל אייכלר:	אנחנו בועדה ציבורית שהכל צריך להיות חשוף ושקוף לאזרחים ולצופים. כי בסופו של דבר זה 
כסף שלהם, זה הבריאות שלהם. 

דוד טל:	אני ואתה ואלה שצופים בנו בבית, משלמים, ואני ואתה הרבה יותר, בגלל השכר שלנו שהוא גבוה 
הרבה יותר, הרבה מאוד כסף למס בריאות, הרבה מאוד כסף. אני חושב שכל מי שמשלם כל-כך הרבה כסף מס בריאות, זכאי לקבל את השירותים הטובים ביותר. 

אם לא נעלה ונציף את הבעיה הזאת ואם אנחנו נמשיך עם קשר השתיקה הזה, אנחנו ניתן יד, גם אני וגם אתה, באימון שהציבור נותן בנו. אבל אז גם אני וגם אתה לא נהיה ראויים לתפקיד שאנחנו עושים. משום שאנחנו פה שותפים לדבר שהאזרח צריך לקבל אותו. ואם הוא לא מקבל אותו, אנחנו לא בסדר, אתה ואני לא בסדר. לכן אני מבקש ממך לומר עכשיו, לא רק בי"ח אחד, תאמר את כל בתיה"ח שאתה מכיר. 

יורם כהן:	אני אגיד לך באיזה בתי"ח הציוד הוא מודרני. אצל פרופ' תמי פרץ (ביה"ח הדסה עין-כרם), רוב 
הציוד הוא מודרני. יש לכם גם כן מאיץ שעומד בפני פירוק, אם אני לא טועה. בשיבא יש להם גם  ציוד מודרני, אני חושב שראש המאיצים שלהם הוחלפו. פרט להם אני לא חושב שבאיזשהו בי"ח אין מכשיר שהוא לא מיושן. 

היו"ר ישראל אייכלר:	באיכילוב, בבלינסון, בסורוקה, ברמב"ם אין ציוד מתאים אתה אומר.

יורם כהן:	יש ציוד מתאים, אבל תמיד כשאנחנו בונים את הבונקר להכניס מאיץ חדש, זה כשאין ברירה 
והציוד קורס, ומספר החולים גדול והתור הולך וגדל, והצעקה גדולה. ואז מנסים להשיג את התרומה ומוסיפים את הציוד החדש. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה עולה מכשיר כזה?

יורם כהן:	מחירי מאיצים נעים בין מיליון לשני מיליון דולר. לדעתי בתי"ח מקבלים כסף רב מהטיפול בקרינה. 
בית חולים שמטפל ב1000- או 1500 או 2000 בטח הוא בי"ח שמטפל ב2000- חולים ברדיותרפיה בשנה, יכול להקצות מהכספים הלא מועטים שהוא מקבל לרדיותרפיה, להפריש לקרן לחידוש ציוד ולקנות ציוד חדיש עם כל האמצעים. 

תמי פרץ:			תחזוקה נאותה ביום יום.

יורם כהן:	תחזוקה  נאותה זה אצלי במקום השישי. אני לא מוכן לקבל את הסיפור שכשאתה הולך למנהל 
בי"ח, הוא מכניס לך את היד לכיס, ואומר, אין לי כסף. נכנס כסף, בתי-החולים הם מתוגמלים יפה מאוד. משרד הבריאות קבע תעריפים לא מבוטלים לטיפולים ברדיותרפיה. ואין סיבה שבתי-החולים יעמדו כעני בפתח ויחפשו תרומות. בעוד שהם מקבלים כספים יפים מאוד.

בארצות מערביות, בארה"ב, יש להם מכונים לרדיותרפיה כחול אשר על שפת הים לרוב. והם כולם ברוך השם מרוויחים, מחזיקים את עצמם וקונים את הציוד הכי מודרני שיכול להיות. 

תמי פרץ:	רק לנושא התגמול אני רוצה להסביר שהתגמול הוא לא פר החולה אלא הוא פר שדה קרינה. 
ולהערכתי בממוצע, אני לוקחת ממוצע של מכונים בארץ, יש כ100- אלף שדות קרינה בכל מכון. 

יורם כהן:	אני עשיתי חישוב של 40 מיליון דולר שלו בתי-החולים היו גובים, אני לא בקי בענייני 
כפיטציות, אבל לו בתיה"ח היו גובים את הסכומים שמשרד הבריאות אישר, אז הסכומים היו מגיעים לסביבות 40 מיליון דולר לשנה מרדיותרפיה לכל בתיה"ח. 

דוד טל:	ואתה אומר שבעצם הסכומים הללו לא מופרישים בגין פחת מדי שנה בשנה, לא מפרישים דברים 
אחרים. וגם צריך לומר שבעצם רוב בתיה"ח או המרכזים הרפואיים בעצם לא רוכשים את המכשירים הללו, הם בד"כ מקבלים את זה בכספי תרומות. 

היו"ר ישראל אייכלר:	וגם לא מתגמלים את האונקולוגיים, לוקחים את זה לצרכים אחרים חשובים מאוד, אני מניח.

יורם כהן:	אני מסכים במלוא מאת האחוזים למה שאתה אומר. 

האונקולוגיים -  יש בעיה מסוימת. האונקולוג בישראל הוא דואלי יש, לו medical  oncology אונקולוג רפואי ורדיותרפיסט. זו בעיה, יש לזה שורשים היסטוריים. אנחנו מטפלים בזה, אנחנו כבר נפגשנו ועדה שתמי פרץ עמדה בראשה. דנו בנושא. אנחנו הצענו שינויים כאלה שיאפשרו לאונקולוג הישראלי להתקבל במוסדות האירופאים. 

ז"א, מי שעשה רדיותרפיה בפריז, יוכל לבוא לירושלים וזה יוכר לו כתקופת התמחות. מי שעשה בירושלים יוכל לנסוע לפריז והתקופה בירושלים תיחשב לו. הדברים האלה מסתדרים לפי הערכה של תמי פרץ, אמרת שנה, זה נכון. אמרו לנו במועצה המדעית משהו כמו שמונה חודשים עד שנגיש את ניירות, זה יאושר לנו. הנושא הזה הסתדר.

אני רוצה להעלות נושאים נוספים.  זה שלא הגדירו יחידות לרדיותרפיה, זה לא רק שלא הגדירו רופאים, את הצרכים ברופאים ברדיותרפיה, גם לא הגדירו את הצרכים בפיזיקאים. ולא הגדירו את הצרכים בטכנאי קרינה. ולא הגדירו את הצרכים באחיות. ואנחנו צועקים מול משרד הבריאות, לא מהיום ולא משנה, שיש להגדיר את היחידות לרדיותרפיה על כל המשתמע מכך.  ויש התחמקות ברורה מהגדרה של היחידות לרדיותרפיה.

היו"ר ישראל אייכלר:	תסביר מדוע. אמרת קודם שמשרד הבריאות משלם מחיר טוב בשביל הטיפולים האלה. 

יורם כהן:			יש לך פה נציגים של משרד הבריאות .

היו"ר ישראל אייכלר:	מה ההגיון שבדברים שלך, שמשרד הבריאות משלם טוב מצד אחד. מצד שני הוא לא עושה 
תקינה ולא מכין את התשתית האנושית.

יורם כהן:			אני לא יכול להסביר את זה. 

דוד טל:				אין לך מידע בנושא למה זה יכול לקרות.

יורם כהן:	אתה רואה שיש לי, לפעמים אני גם שומר על הפה שלי. 

פיזיקאים רפואיים - אין לנו פיזיקאים רפואיים בארץ, יש לנו פיזיקאים. כל מי שגומר B.A באוניברסיטה בפיזיקה ולפעמים גם לא בפיזיקה, מקבלים אותו לעבוד כפיזיקאי רפואי. למה משרד הבריאות לא הגדיר את המקצוע של פיזיקה רפואית ודורש מהפיזיקאים לעבור השתלמות כמו שמקובל בארצות תרבותיות מערביות - אני לא יודע.

דוד טל:	זה כזה פשוט, זה לא חוסר אחריות. אני למדתי פיזיקה כזו ואני צריך אח"כ לעסוק בפיזיקה 
גרעינית או פיזיקה אחרת. אני לא רואה אפילו איפה זה מתחבר חוץ מאשר כמה נוסחאות שמתאימות לפה או מתאימות לכאן. 

יורם כהן:	אתה תגיע למכון לאונקולוגיה ותגיד שאתה פיזיקאי ואתה רוצה להתקבל לעבודה, יושיבו 
אותך ותתחיל לתכנן טיפול בחולים. 

דוד טל:	אם למדתי רק פיזיקה, אני צריך לעסוק בפיזיקה כזו, אני חושב שצריך להיות איזה משהו שיחבר 
ביני לבין המקצוע הספציפי הזה. אי אפשר, זה חוסר אחריות, אני לא רוצה להגיד, רשלנית מרושעת פושעת. אבל אי אפשר שמישהו כזה יתעסק לי בבן שלי או בנכד שלי חס וחלילה. אני אפקיד את החיים שלו בידיים של פיזיקאי. 

אוסנת לוקסמבורג:	ברגע שעלה הנושא במועצה הלאומית לאונקולוגיה שכרגע אנחנו נמצאים לקראת מצב 
שהרדיותרפיה תיכנס לבעיה ויש בעייתיות של צמיחת המקצוע ובעצם אי ההתאמה של ההכשרה של זה. משרד הבריאות הרים את הכפפה, ערך בחינה מאוד מדוקדקת, הקים ועדה, מתחיל ביישומיות של הדברים, התחילו לפעול בכל התחומים האלה, כולל בנושא של הגדרת ההכשרות האלה. 

יורם כהן:	הפיזיקאים הם עושים מה שקוראים לזה, חת"ש. יושב פיזיקאי ליד פיזיקאי ומראה, זה לא הדרך. 
הפיזיקאי צריך לקבל השתלמות מוסדרות כמו שמקובל בארצות המערב, עם תכנית מסודרת שתגדיר מה פיזיקאי רפואי. 

דוד טל:				היית נותן גם למישהו לעשות חת"ש לניתוחי לב? 

יורם כהן:			את זה תשאל את משרד הבריאות. 

הנושא של הרדיותרפיה ופיזיקה רפואית הוא לא נושא שנולד אתמול. אני 35 שנה במקצוע. ולפני 35 שנה היה צריך לעשות את זה ואם לא לפני 35 שנה, לפני 25 שנה. ואם לא 25 שנה לפני 10 שנים. ומה שמספרים לנו שהגיעו מים עד נפש, ולכן   עכשיו משרד הבריאות יושב ודן אולי עוד שנים יאשרו את המקצוע ואז יהיה דור מדבר וכו', לא מקובל עלי. צריך היה לטפל בזה  לפני הרבה שנים.

ביחס לטכנאי קרינה - אנחנו המלצנו ביחס לטכנאי קרינה ב1991-. פרופ' קוטן ואנוכי היינו בועדה שהמליצה למשרד הבריאות כיצד להפוך טכנאי הדמיה לטכנאי קרינה. זו בעיה נוספת. מי שמטפל בחולים אלה טכנאים שעברו הדמיה, הם לא למדו שום דבר על טיפול בקרינה. עוד פעם, הם למדו בקרינה ע"י חת"ש, חינוך תוך שירות. אז למה אין הגדרה של טכנאי קרינה - לא לפתרוני, זה למשרד הבריאות. 

אנחנו הגשנו הצעה, פרופ' קוטן ואנוכי לפני 12 שנים לועדה שמינה מנכ"ל משרד הבריאות, אני אפילו לא קיבלתי מכתב תודה על זה. בטח שהדברים לא יושמו, אז היום יושבת ועדת אנקול והיא אמרה שצריך לחנך את הטכנאי. אני רוצה לראות את משרד הבריאות מגדיר את המקצוע של טכנאי קרינה לריפוי.

תחזוקה - הנושא של תחזוקה הוא צריך התייחסות וטיפול שורש. אני ראיתי כיצד מתחזקים מאיצים בחו"ל. לא יכול להיות שמאיצים יפלו כל שני וחמישי, בגלל בעיות בתחזוקה, לוגיסטיקה, חינוך של מהנדסים, חלקי חילוף וכיוצ"ב. הדברים האלה יכולים להיפתר ברמה ארצית בצורה מסודרת.

למה הרופאים לא הולכים לרדיותרפיה - אני מסכים בכל מאה אחוזים למה שאומרת פרופ' תמי פרץ. רופא שהולך לרדיותרפיה, א: עובד בעומס קשה ביותר. היום יש חוק זכויות החולה, אבל גם לפני שהיה חוק זכויות החולה, היינו יכולים לכתוב את חוק זכויות החולה. אנחנו טיפלנו לפי החוק עוד לפני שמישהו חשב על החוק. וזה לוקח זמן. אתה יושב מול החולה, אתה צריך להסביר לו למה ככה ולמה אחרת ומה תופעות לוואי ומה אפשר לעשות ומה האלטרנטיבות ולעשות את כל התיאומים. מפני שהרופא אצלנו גם קצת פסיכולוג וגם קצת עובדת-סוציאלית וגם הכל ביחד. אז אתה לא יכול לעשות שאין לך תקני רופא. 

אתה עובד ואתה עומד מול אנשים שהם בלחץ ובלחץ נפשי קשה ובלחץ גופני ובסבל רב.  וגם כשאתה גומר ואתה מביא משכורת הביתה שאתה לא יכול להאכיל, אתה יכול להאכיל, אבל אתה לא יכול לחיות ברווחה, אז הרופאים לא נוטים ללכת אל זה. הם נוטים ללכת למקצועות ששם יש פרוצדורות שמתגמלות אותם. אז הרופא מקבל את המשכורת הבסיסית ואח"כ הוא הולך לכל מיני דברים שיכולים לתגמל אותו אחרי הצהרים.

רדיותרפיה הוא עובד ממילא עד הערב ואין שום תגמול. אז למה שהוא ילך לעבוד בזה,  קשה.

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה לשאול אותך בעניין התקווה. רופא שמטפל בתחומים אחרים, יש לו תחושה שהוא 
עושה משהו והוא עוזר למשפחה, עוזר לחולה, זה נותן לו קצת סיפוק. מה גודל התקווה בטיפול.

יורם כהן:	ראשית כל, חצי מחולי הסרטן נרפאים ממחלתם לגמרי, טיפול כירורגי, טיפול כימותרפי, טיפול בקרינה, הכל 
ביחד. 

אי אפשר להפריד. ויש סרטנים הריפוי נמוך מאוד ויש סרטנים שהריפוי גבוה מאוד. אז לנו יש לנו סיפוק. אתה רואה את החולה, אפילו אם לא ריפאת אותו, אם הקלת עליו, אם אפשרת לו לתפקד, אפשרת לו לחיות בקרב משפחתו, אז שיפרת את איכות חייו, אז יש לך סיפוק מזה. 

התסכול הוא שאתה עובד כמו עבד ואתה חוטף מכל הצדדים. ואתה לא יכול לתת תרופות שאתה חושב שאתה צריך לנכון.

היו"ר ישראל אייכלר:		למה אתה לא יכול לתת תרופות?

יורם כהן:			מפני שהם לא בסל בריאות. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יש תרופות שיכולות להציל חיים והם לא בסל הבריאות.

יורם כהן:			ללא צל של ספק. 

תמי פרץ:	וגם תרופות שבסל, מסע הייסורים זה לא נושא הדיון, מסע הייסורים שחולה היום עובר גם לגבי 
תרופות שהם בסל, הוא עצום.  היישום של הסל הוא בעייתי היום.

היו"ר ישראל אייכלר:	כי נהוג לחשוב שבעניין הסרטן מכניסים לסל הבריאות את כל הדברים החשובים ומצילי חיים.

רפאל פפר:	אולי לתקן קודם כל רושם כפי שפרופ' כהן אמר, שאולי חולים מקבלים טיפול בלי השגחה היום, 
אני לפחות יכול להעיד על המח' שלי ואני חושב לכל המח' בארץ, פיזיקאי חדש שנכנס לתפקיד וגם טכנאי חדש, לפחות שנה לא נותנים לו לטפל בחולים. הם רק עומדים מהצד  ולומדים. ועד שהפיזיקאי הראשי או טכנאי רשאי נותן אישור, הם לא מטפלים בחולים. אז שלא יחשוב אף אחד שמקבל טיפול ע"י מי שלא מיומן, זה דבר שלא קורה.

היו"ר ישראל אייכלר:		בכל המקומות, או רק אצלך?

רפאל פפר:	אני יכול להעיד רק אצלי ואני מאמין שבכל המקומות זה כך. 

יורם כהן:	בהולנד אתה צריך להיות PHD לא מסטר, לא B.A. ואתה עובר ארבע שנים לפי תכנית מסודרת 
ואז אתה הופך להיות פיזיקאי קרינתי.

רפאל פפר:			אבל המשמעות היא שגם כשמקבלים תקנים נוספים לטכנאים פיזיקאים צריכים שנה שנתיים להקדיש את זה ללימוד ויש להשתמש בהם כתקן בטיפול בחולים. 

אני מסכים עם רוב הדברים שפרופ' פרץ ופרופ' כהן אמרו ואני לא אחזור עליהם חוץ מדבר אחד, לגבי המחסור. המחסור הוא ברדיותרפיה בעיקר. אם נסתכל על היחס במספר הרופאים באונקולוגיה ברוב העולם, בין אונקולוגיה רפואית מתרופות לרדיותרפיה, היחס הוא בערך בין 4 ל3-. בארץ היחס הוא 10 ל1-. 10 מומחים לאונקולוגיה כללית וכל מומחה ברדיותרפיה. כלומר היחס בארץ לגבי רדיותרפיסטים הוא צריך להיות פי 4, פי 5, מתקרב למה שמקובל בעולם. לכן הבעיה  נמצאת לא רק שם, אבל שם בעיקר ושם צריכים לשים את הדגש.

היו"ר ישראל אייכלר:		מה הפתרון.

רפאל פפר:	ברדיותרפיה בעיקר, אבל לא לכלול את זה באונקולוגיה כסל ביחד. 

דיברנו על הסיבות שמתמחים לא באים לאונקולוגיה. ואולי אחת מהסיבות לכך, היות שהתקנים בבתי"ח בכל המחלקות, תקנים גלובליים. אם אתה לוקח מתמחה למח' שלך, יש לך רופא מומחה אחד פחות. וכל מנהל מח' צריך לעשות את השיקול הזה. אם עדיף לו שיהיו לו יותר מומחים או שיהיו מתמחים ולהחזיר לטווח ארוך.

היו"ר ישראל אייכלר:	אין הגדרות נפרדות לטכנאים ולמתמחים והגדרות נפרדות למומחים.

רפאל פפר:			נכון. 

היו"ר ישראל אייכלר:	ז"א בי"ח לוקח תקן למתמחה אז הוא מפסיד תקן רופא מומחה.

רפאל פפר:	נכון.  אבל לכל אחת מהפתרונות בתקופה מסוימת עד שנוכל לייצר מספיק מומחים לרדיותרפים 
לתת תקנים נוספים למתמחים מאיזשהו מקור. 

למה הבעיה רק עכשיו ולמה זה חוזר - יש בעשור האחרון התקדמות בטכנולוגיה של רדיותרפיה שיש אנשים באנגליה שהשוו את זה למהפכה לפני חמישים שנה, שהמציאו פעם ראשונה. אנחנו היום מסוגלים לתת טיפול ברדיותרפיה הרבה יותר מדויק מאשר היינו אי פעם.  וזה מול שני דברים. א: הרבה פחות תופעות לוואי שזה חשוב מאוד. ב: יותר ריפוי של חולים. 

ולמרות כל הטכנולוגיה הזו, אם מסתכלים על סל ההוצאה הלאומית ברוב המדינות על חולי סרטן, רדיותרפיה לוקח אחוז מאוד מאוד קטן, בין 5% עד 7% מכל ההוצאה. ומתוך זה שיעור הריפוי של חולים של רדיותרפיה הרבה יותר גדול מאלו שאפשר לייחס את זה לכימותרפיה. ויש כאן עיוות. 

אבל יש עיוות, ואני לא יודע אם העיוות בא בגלל שיותר קל אם מישהו דורש תרופה חדשה ובצדק, כמו אצתין שהוא צריך לקבל ולהאריך את החיים שנה שנתיים, הרבה יותר קל לעשות רושם מאשר להוסיף עוד מאיץ. זה הרבה יותר קשה להגדיר מה עוד מאיץ ומה זה עוד טכנאי. הם אומרים, תסתדרו עם מה שיש לכם, ממילא אתם עושים את זה היום. 

וממילא אתם עושים את זה היום, אפשר לתת דוגמא, שאצלנו בכל מכשיר ברדיותרפיה ברוב המרכזים בעולם, מטפלים ב80-90- חולים ביום לפי מאיץ. כשהסטנדרט המקובל בעולם זה 30 ביום. נכון, אנחנו עובדים שתי משמרות, 14-15 שעות ביום, אבל בכל זאת שוחק. וזה בדיוק עונה על השאלה, למה כשמכשיר מתקלקל ושוחק, אין מכשיר נוסף. לדוגמא, אתמול בבוקר, עכשיו יש שלושה מכשירים ששניים אני עובד בפול-גז ואחד קצת פחות. 

מכשיר אחד התקלקל כל החולים חיכו שעתיים עד שהטכנאי בא תיקן את המכשיר.  וזה חולים שצריכים לבוא כל יום לטיפול במשך שישה שבועות. במיוחד אצל מישהו שרוצה להמשיך לבוא בזמן הטיפול, זה פוגע בכלל בתכנית שלו להמשיך לבוא. ולכן גם חשוב גם הנושא של הציוד, למרות שהכשרה וכ"א הרבה יותר חשוב, אבל גם הציוד הוא חשוב. כי אנחנו חנוקים מבחינת הציוד. 

היו"ר ישראל אייכלר:	זה ממש מדהים כי אין דבר קל יותר לגייס תרומות מאשר למכשירים במח' אונקולוגיות. 
בד"כ יש טענה על בתיה"ח בכלל שהציוד בבתיה"ח לא משומש מספיק ויש ציוד יקר מאוד שעובד שמונה שעות בכל מיני מחלקות במקרה הטוב. ואחה"צ בלילה זה סתם מושבת. פה במח' שהכי קל להשיג ציוד, הציוד הולך ונשחק ועובדים בשתי משמרות. זה ממש לא נשמע הגיוני.

רפאל פפר:	אני עשיתי חישוב שהמאיץ הממוצע בארץ מטפל בחיים שלו בפי חמש חולים, מהמאיץ הממוצע 
באנגליה. 

לוקח גם מספר שנים מרגע שמחליטים לקנות ציוד חדש, עד שמכניסים את זה.  איכילוב, בלינסון ורמב"ם ידוע לי שהם בשלבי רכישה והם כבר בתהליך  של שיפור המצב. 

דוד טל:	אני מכיר בתי"ח שקודם כל מביאים את הציוד שבניגוד לחוק ולאחר מכן רק מבקשים את 
האישור. 

רפאל פפר:	מה המשמעות של טכנולוגיה חדשה - כשרוצים לדייק זה לוקח זמן הכנה לטיפול, זמן בקרת 
איכות לוקח לרופא לתכנן טיפול בשיטה מודרנית שרק עכשיו מנסים ליישם את זה בארץ. המקרה הראשון ניסיתי כבר על אותו חולה כבר עשר שעות.  כלומר נכון שעד עכשיו מטפלים כפי שמקובל בעולם ואני יכול להגיד שמכל הטכנולוגיות החדשות, לא נוכל להכניס אותם לארץ, אלא אם כן יהיה שינוי משמעותי במצב.

היו"ר ישראל אייכלר:	ד"ר ליפשיץ,  דובר פה בתחילת הדיון, שיש מה שנקרא קפינג, ז"א ראשי אנוש. תסביר לנו מה 
זה הסיפור הזה.

מרדכי ליפשיץ:	קודם כל, אני חושב שמידד גיסין ערבב בשר חלב ודגים ביחד. 

קודם כל אני אסביר את המושג קפינג - המושג קפינג אומר דבר כזה שאם בי"ח מסוים מבצע פעילות או יש הסכם בינו ובין כלל קופות-החולים, שהוא מקבל עבור כל פעילות את התגמול המגיע לו. אבל אם הוא עושה פעילות עודפת -  על הפעילות העודפת הוא מקבל רק 50%. 

היו"ר ישראל אייכלר:		מה זה "עודפת"?

מרדכי ליפשיץ:	זה נקבע כל שנה במסגרת משרד הבריאות, משרד האוצר. 

היו"ר ישראל אייכלר:	קופ"ח אומרת לבי"ח, תשמעו אני נותנת לכם כסף לטפל ב100- אנשים. 

מרדכי ליפשיץ:	אני משלמת לך עפ"י תעריפי משרד הבריאות עפ"י הפעילות עד 100 ש"ח. 

היו"ר ישראל אייכלר:	נניח שזה 100 ש"ח ו100- אנשים. אם קרה מה שקרה ונגזר בראש השנה על עוד 10 אנשים להיות 
חולים, והם גם באים לביה"ח, אז קופ"ח נותנת רק 50% על הטיפול באותם עשרה אנשים.

מרדכי ליפשיץ:			50% של הכסף, לא של הטיפול. 

היו"ר ישראל אייכלר:		50 ש"ח במקום 100 ש"ח?

מרדכי ליפשיץ:			התשובה היא כן. 

היו"ר ישראל אייכלר:		איפה פה ההיגיון?

מרדכי ליפשיץ:	אם אתה רוצה שניכנס עכשיו לדיונים כלכליים, כי ההסכם הזה כבר קיים להערכתי, הסידור הזה 
קיים 10 שנים או משהו כזה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		למה זה טוב העסק הזה?

מרדכי ליפשיץ:	כי העלות של בתי"ח עבור מה שנקרא התוספת טיפול, היא לא אותה עלות כמו הטיפול הבסיסי. 
כי אתה לא מוסיף לתוספת אותה תוספת קטנה שנותנים, אתה לא צריך להוסיף עוד כ"א, אתה לא מוסיף לזה בנינים, אתה לא מוסיף חדרי ניתוח. אתה מוסיף רק את הדלתא, את התוספת. נגיד עוד קצת תרופות וזה הכל. ז"א, יש בזה היגיון כלכלי. וכל שנה בעצם משרד האוצר, משרד הבריאות, קופות החולים ובתיה"ח, הקפינג משתנה הוא לא נשאר קבוע, הולכים לבדוק מה היה בשנה שעברה, ואם היתה הצדקה  לעליה, אז מעלים את הקפינג. ז"א, זה לא איזשהו מספר שנשאר חי, אלא כל שנה הוא מתעדכן. 

מירי זיו:	למיטב הבנתי זה בגלל שחולה סרטן שיגיע, ה10- הנוספים יעלה אותו דבר. המניע  של המנכ"ל
בזמנו של משרד הבריאות, היה שקופות החולים לא תיכנסנה לגירעונות.

מרדכי ליפשיץ:	קודם כל, הדיון של הקפינג הוא לא דיון של חולה סרטן. כי במסגרת הקפינג זה יכול להיות חולה 
באורולוגיה, זה יכול להיות חולה במחלה לב. הקפינג הוא לא על חולים, הקפינג הוא על כסף. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אנחנו הבנו את העקרון. אתה אומר היות וזה לא צריך לבנות מחדש את כל המערכת בשביל אותם 
עשרה נוספים, אז תסתפקו במחצית.  כמו שהאוצר אומר שהילד ה10- עולה יותר זול מהילד הראשון. גם הוא לא צודק, אבל זה ההיגיון. 

מרדכי ליפשיץ:	קופות החולים, אני יכול לדבר בשם הכללית, ז"א אם יש חולה סרטן שצריך לקבל עוד קרינה, אז 
קופת חולים תיתן את ההתחייבות וביה"ח.


היו"ר ישראל אייכלר:	אבל מה שאמר מידד גיסין שמאחרים אותו בחודשיים כדי שהוא יגיע לינואר.

מרדכי ליפשיץ:	אני חושב שזה לא נכון. בסיטואציה אחרת זה הוצאת שם רע, זה דיבה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		זה משהו חמור מאוד. 

יורם כהן:	אני ניהלתי מחלקה לאונקולוגיה ולרדיותרפיה 17 שנה, זה לא נכון.

מרדכי ליפשיץ:	צריך להבחין בין קופות החולים ובתיה"ח. מבחינת קופת חולים זה ברור לך שלנו עדיף לתת
את ההתחייבות ולשלם רק 50%. אולי עלול ושוב אני חושב זה הוצאת שם רע, לבוא ולומר לרופאים, אל תעשו, זה אולי מנהל ביה"ח שחושש לקבל רק 50%. 

תמי פרץ:	או אולי שהקופה תפנה לבי"ח שכבר עבר את הקפינג. 

מרדכי ליפשיץ:			זה הוצאת שם, זה לא נכון. 

דוד טל:	ד"ר ליפשיץ, אל תשתמש עם השם רע יותר מדי, מפני שבשנים האחרונות לצערי,  קופות החולים, 
אני לא רוצה לומר זו או אחרת, כמעט כולם הוציאו שם רע בגלל ההוראות של ראשי הקופה לרופאים שלא לרשום מרשמים כאלה ואחרים. כי העלות הכספית היא יקרה וכבדה. וכתוצאה מכך אנשים לא מקבלים את מה שהיו צריכים לקבל. 

מרדכי ליפשיץ:	אני מוכן גם על הנקודה הזאת להתווכח. הטיפול הוא טיפול נכון. נכון, ישנן שתי תרופות שעושות 
את אותה עובדה. ואחת היא יקרה והאחת היא זולה, אבל הן עושות את אותה עבודה. בשביל לטפל בדלקת גרון, מספיק לתת רפאפן, לא מוכרחים לתת אנטיביוטיקה מאוד מאוד יקרה. ואח"כ אם קופ"ח אומרת, תן רפאפן שזו תרופה נכונה וטובה, באים בטענות. 

דוד טל:	אתה מאשר את זה שיש הוראות כאלה של ההנהלה לרופאים.

מרדכי ליפשיץ:	אני לא נותן את ההנחיות האלה לרופאים, כי אני שייך לחטיבת בתי"ח. אבל אני יכול להגיד לך 
שבבתי-חולים, התשובה היא כן. 

דוד טל:				הוראות הנהלה למרפאות קופות חולים. 

מרדכי ליפשיץ:	אנחנו נותנים את התרופה הראויה ולא את התרופה שחברות התרופות הצליחו לדחוף בכוח 
ולנסות לשכנע את הרופאים לרשום אותה. התשובה היא כן. 

דוד טל:				יש הוראה כזאת.

מרדכי ליפשיץ:	אני לא מכיר הוראה כזאת, אבל אם היא ישנה, היא מוצדקת. כן, השיקול הכלכלי כדי שיהיה לנו 
בסוף היום כסף לטפל בחולי הסרטן. 

תמי פרץ:	גם נכון  שאתם נותנים התחייבויות למקומות מסוימים ולא מאפשרים התחייבויות למקומות 
אחרים.

מרדכי ליפשיץ:			זה במסגרת תזכירי הבחירה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	זו הערה חשובה מאוד ונכונה אבל אני לא יכול להרחיב בנושא, כי אני חייב להתמקד בנושא 
שלנו, בעניין הרדיותרפיה. 

מרדכי ליפשיץ:	בקשר לנושא של הרופאים - אני חושב שאחת הבעיות ושוב, כל אחד מסתכל מהמשקפיים 
שלו, במשקפים של תמי פרץ, אין לה בעיה לאייש את התקנים, במשקפיים של שירותי בריאות כללית, למשל היתה תקופה שבסורוקה אנחנו אמרנו, אנחנו ניתן את התקנים והיה קשר למצוא אנשים. ז"א, הבעיה היא לא רק תקינה, זה שילוב של תקינה יחד עם תגמול כספי הולם, יחד עם דברים נוספים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	נשמעו פה כל כך הרבה קושיות, בליל הסדר שואלים ארבע קושיות, אני חושב שנאמרו פה 40 קושיות 
שמחייבות תשובה מאוד מאוד רצינית. 

דוד טל:	גבירתי, מדוע אתם לא מגדירים את היחידות של הרדיותרפיה ואם יש בדעתכם לעשות משהו 
להוציא הנחיות ברורות בקשר לתחזוקה הלקויה כדי שלמשל כפי שהוצג פה, אולי כל בי"ח יפריש ויהיה פיקוח של משרד הבריאות בנושא הזה, יפריש סכום מסוים, ואם יש לכם כוונה להוסיף תקנים לנושאים הללו של רדיותרפיה? 

אוסנת לוקסמבורג:	כמו שנאמר ואני לא אחזור בעצם עכשיו חברו כמה וכמה מגמות, כמה וכמה גורמים שבעצם 
הפכו את הנושא של רדיותרפיה לנושא שזקוק לטיפול לפחות מבחינתנו, משרד הבריאות, טיפול מאוד מקיף ומאוד מסיבי.

זה הנושא של החדשנות בטיפול, זה נושא של הדרישה גם של הטיפול הכימותרפי וגם הטיפול הרדיותרפי וגם הנושא של מקצועות שצמחו לאורך השנים, אבל לא קיבלו הכשרה והסדרה בצורה הולמת. במאמר מוסגר אני אגיד שיש כל מיני תחומים ברפואה שוב, שההכשרה היא בסיסית ואחרי זה לא פורמלית, ולאט לאט אנחנו מכשירים ברגע שנוצר קאדר של דור מדבר כזה שיצר את המקצוע, מכשירים את המקצוע הזה בצורה יותר פורמלית. 

הנושא של הרדיותרפיה עלה במסגרת דיון במועצה לאונקולוגיה, כאשר כשהתחוור לנו כנציגי משרד הבריאות מה הבעייתיות, החלטנו שבשלב הראשון אנחנו נקים ועדה שקראו לו פה בשם ועדת אנקול, שזה השם ד"ר אומר אנקול שיושב פה, שריכז את כל הפרוייקט מטעם המשרד. שבא בעצם לבדוק מה מצב הרדיותרפיה ואיך להיערך.

היה לנו ברור מהנושאים שעלו וכמו שראיתם גם שבעצם הנושא הוא מאוד מורכב ופתרון של דבר אחד, בעצם לא יביא לא לפתרון משמעותי למצוקה הזאת, כי יש פה כמה וכמה דברים שקשורים אחד בשני. למשל, הנושא של התקנים - גם אם יש תקנים אין עדיין כח-אדם שעבר הכשרה מתאימה כדי לאייש אותם. גם אם הנושא שרוצים להוסיף מכשירים, היום לפי החוק, פקודת בריאות העם, לא ניתן להוסיף מכשירים מעבר למספר המכשירים הקיים במדינת ישראל. ז"א, צריך לשנות חקיקה, את פקודת בריאות העם, המכשירים רפואיים מיוחדים. 


היו"ר ישראל אייכלר:	אז בוודאי תוכלו לעשות תקינה, אם אין לכם במילא את האנשים, לא עולה לכם כסף בעקבות 
תקנים שביום שיהיו אנשים, שיוכלו ללכת על זה. 

אוסנת לוקסמבורג:	הועדה הזאת שישבה וישבו פה גם הרבה אנשים שיושבים פה, היו חברים בועדה הזאת, הקימה 
שלוש תת-ועדות. ד"ר אנקול יוכל לפרט אח"כ יותר בפרוטרוט על שאלות ספציפיות.

שלושת תת-הועדות נגעו, גם לנושא הצרכים של הציוד, כל המשמעות של מה צריך, מה ההיקפים, לשנות את התקנות וכו' וכו'. הנושא של תקינת כ"א - תקינת כ"א המקצוע המועדף שעלה קודם, איך אנחנו נוכל בעצם לתמרץ אנשים להגיע לנושא הזה. וגם הנושא של ההכשרה המקצועית, לא רק של הרופאים, שגם לרופאים היום יש הכשרה באונקולוגיה. הנושא של הרדיותרפיה היא תת מקצוע באונקולוגיה. 

גם נושא של הכשרה של הרופאים ברדיותרפיה, גם הנושא של הדוזימטרסטים, גם הנושא של הפיזיקאים וגם הנושא של אחיות לדוגמא. נושא שלא עלה פה, אבל גם הנושא של הטיפול הסיעודי באותם חולים. 

אז כל הנושאים האלה בעצם לדיון. שלושת הועדות האלה הביאו את זה לפורום רחב יותר של אנשי מקצוע שדן בזה. והועדה גיבשה דוח שלם, איך היא חושבת שצריכים לפרוס את הטיפול בנושא הזה במהלך השנים הקרובות. ברור ששוב, הכשרה לוקחת זמן, דברים אחרים לוקחים פה זמן. וצריך לעשות את זה בצורה מסודרת על מנת באמת להגיע למצב שהרדיותרפיה תוסדר כבר.

היו"ר ישראל אייכלר:		מה כבר התחילו ליישם מכל המסקנות? 

אוסנת לוקסמבורג:	למשל בנושא של המועצה הלאומית, הנושא של ההכשרה. אני יודעת על נושא  ההכשרה של 
הרופאים. שר הבריאות קיים אצלו דיון וביקש לקבל תכנית עבודה מבחינת העלויות. הלוא גם הנושא של המחסור התקציבי, כמו שהבנתם, הנושא של המאיצים הקווים זה נושא מאוד כבד. הוא רצה שאנחנו נבין כדי לנהל דיונים מול האוצר, איך אנחנו בעצם כפרוייקט לאומי מרימים את נושא הרדיותרפיה והמשמעויות האלה.

אנחנו מיפינו את החסרים, והשגנו נתונים מהעולם כדי לראות איך אנחנו עומדים ביחס למדינות אחרות.

דוד טל:	תוכלי לומר לנו שכעת חיה בשנה הבאה בזמן כזה שנשב כאן, תוכלו לומר לנו שכל ההמלצות של
אותה ועדה חשובה, ועדת אנקול, או הועדה הגדולה הזאת, אומצו או שבעצם דנו בהם ועיבדו אותם וחלק מהם הגדול אומצו וחלק אולי נדחו. אבל שנעשה בהם משהו. האם זה תחום בזמן או שזה כמו אותו עוד דוח, כמו ועדת אמוראי למשל של דוח מופלג ויפה, שלא מסכים לכל החלקים שלו, אבל בכל אופן שהממשלה עושה בזה דבר.

אוסנת לוקסמבורג:	אני יכולה להגיד שמנכ"ל משרד הבריאות, גם הקודם וגם הנוכחי, היו בדיונים על הדוח למדו 
וקיבלו אותו. גם שר הבריאות ניהל אצלו דיון לפני כשבועיים על הנושא הזה. והבין את המשמעויות והוא הבטיח לפעול, וביקש מאיתנו תכנית יותר אופרטיבית, שאנחנו כרגע עובדים עליה מבחינת לוחות זמנים. 

בעוד שנה הנושא לא יבוא על פתרונו. כי הנושא הזה של הכשרה לוקח זמן. אבל הוא יתקדם בבירור מבחינת הליכים. 

דוד טל:	אני רוצה שהיו"ר יקבע דיון בעוד שלושה חודשים כדי לדעת איפה הדבר הזה נמצא, לראות עד כמה 
הוא מתקדם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אם שר הבריאות קיים דיון, "גרונש אנד גרונש". 

אוסנת לוקסמבורג:		למה? 

היו"ר ישראל אייכלר:	ככה, כי זה לא נקרא לקדם החלטות ועדה. צריך פה להתחיל לעבוד, לפעול. 

אוסנת לוקסמבורג:	ודאי, אבל שר הבריאות צריך ללמוד את הנושא, להבין מה המשמעויות והוא גם צריך לייצג אותנו 
מול משרד האוצר כדי לקבל תוספת תקציבית לנושא הזה. הוא צריך לתת או.קיי. לכל מיני שינויים פה ומדיניות של המשרד. 

ולכן יתקיים דיון, שר הבריאות הבין את המשמעות, נתן לנו הנחיה להמשיך לקדם את הנושא במהירות האפשרית. ביקש תשובות לכמה שאלות שעלו שם בדיון. ואנחנו ממשיכים לעבוד על הנושא, הנושא נמצא בעבודה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		את חושבת שעוד חודש יהיה כבר משהו ?

דוד טל:				בוא נזמין אותם לעוד שלושה חודשים.

אוסנת לוקסמבורג:	לא יהיה פה מהלך של הוקוס פוקוס שבעוד שלושה חודשים יהיה פתרון להכל. אנחנו רוצים 
לפתור את הנושא בצורה נכונה, זה יקח זמן אבל זה בסוף התהליך הזה, יהיה פתרון לכל הסוגיות שעלו פה.

דוד טל:	את יכולה לומר לנו, עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש שנים, זה ייפתר.

אוסנת לוקסמבורג:	ההערכה שלנו שוב, שזו תכנית רב-שנתית. נושא ההכשרה לבד - יש כבר הצעה לתכניות הכשרה, 
ז"א לאמץ חלק מהתכניות ההכשרה שקיימות בחו"ל. להכשרה של הרופאים, להכשרה של הפיזיקאים, להכשרה של טכנאי הרנטגן. יש עבודה כבר מול המועצה המדעית והאיגודים על מנת להסדיר את זה. 

רק הנושא של הכשרת דור המדבר, רק הנושא של הכשרת האנשים..

היו"ר ישראל אייכלר:	פרופ' רובינזון מהמועצה הלאומית למניעה והוא כותב לנו שהיתה ועדה שהמליצה מה שאת 
סיפרת, נכון, המועצה הלאומית לאונקולוגיה סמכה ידה על ההמלצות ומנכ"ל משרד הבריאות הודיע על קבלתם. אך בפועל לא נעשה דבר, כך כותב פרופ' רובינזון. 

אוסנת לוקסמבורג:	יכול להיות שעל משהו שהיה קיים בשנת 1990, שאני מצטערת אבל אני לא יכולה להגיב, כי אני 
לא הייתי אז ואני לא יודעת את פרטי הנימוקים מדוע ב1990- לא. 

נכון להיום, פרופ' רובינזון חבר בצוות מצומצם שזה ד"ר אנקול, פרופ' רובינזון ואנוכי, שהמשימה של הצוות הזה, זה לקדם את זה בצורה המהירה ביותר.  

יש החלטה עקרונית לקדם את הנושא. יש פה דברים שתלויים שוב, באישורים תקציביים מול משרד האוצר, דברים כאלה. יש פה שינויי חקיקה. אנחנו מבחינתנו נעשה כל מאמץ לקדם את זה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה להקריא לך מה שאומר פרופ' רובינזון ליפעת שי שעובדת במחקר ומידע שעשתה לנו את 
המחקר והיא יושבת פה איתנו. 

ב9.12.03-: "לצערי לא נקבעה תקינה לרדיותרפיה עבור רופאים, אחיות, טכנאים ופיזיקאים. לצערי עד היום לא הצלחנו לשנות את המציאות. לאחרונה הוקמה ועדת של משרד הבריאות שהמליצה למשרד על תקינה. קיים מחסור במתמחים ברדיותרפיה…".( ופה הוא מסביר שצריך לכל מיני דברים שדיברו פה) "לפני מספר שנים המלצנו להסתדרות הרפואית לפעול להגדרת רדיותרפיה כמקצוע מועדף, אך לצערנו ההמלצה הזו לא בוצעה עד היום". 

אוסנת לוקסמבורג:	לכן, פרופ' רובינזון, ד"ר אנקול ואני, מונינו כועדה שתקדם את הנושא וזה מה שאנחנו עושים בימים 
אלה.

לגבי הנושא של ההכשרה ועלה גם פה הנושא של סל השירותים - הנושא של התקינה שוב, זה נושא שהוא גלובלי, הוא הרבה יותר רחב מאשר למקצוע האונקולוגיה. הוא נקבע בהסכמי תקינה הרבה יותר רחבים לרופאים בכלל. אך חלק מהמלצות הועדה נוגעות גם לנושא של התקינה. 

לגבי סל השירותים, שאלת האם יכול להיות שיש תרופות שמצילות חיים, כולל לחולה סרטן בסל השירותים, אז התשובה היא כן. חה"כ טל יכול להעיד הוא קיים אצלו הרבה מאוד דיונים כיו"ר ועדת עבודה רווחה ובריאות, שהנושא של סל השירותים הוא נושא שהוא מאוד כאוב אצלנו במערכת הבריאות. אנחנו לא מקבלים תקציב לעדכון הולם של סל השירותים. בשנת 2003 לא קיבלנו בכלל תקציב לעדכן את זה.

ההתפתחות הטכנולוגית ושל התרופות החדשות והטיפולים החדשים בתחומים אחרים, היא מאוד מאוד גדולה ונוצר פער שהולך וגובר, באי עדכון סל השירותים. היות ומדינת ישראל אימצה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמבוסס על עקרונות של צדק ושוויון במתן שירותים, מדינת ישראל יחד עם זאת היא לא עיגנה בצורה הולמת את נושא עדכון  סל השירותים שלה. כל שנה זה פונקציה של התקציב שמוקצה לנושא.

לשנת 2004 הוקצו 60 מיליוני ש"ח שיינתנו בצורה הדרגתית. בתוך 60 מיליוני הש"ח יש מספר תרופות וטכנולוגיות, אבל נשארה לנו רשימה מאוד ארוכה של תרופות שאנחנו מגדירים אותם כחיוניות, כמצילות  חיים, שנשארו מחוץ לסל. גם בתחומי הסרטן, אנחנו יכולים לתת את הדוגמא של הדמותל לסרטן המלנומה, את הגמ-זר לסרטן השחלה. בדיקות וטיפולים ע"י pat  באמצעות FDG שמאבחן או עושה מעקב אחרי החולים האונקולוגים. 

תמי פרץ:	כולנו יודעים שהאויב של הטוב זה היותר טוב. אני הייתי בישיבות של המועצה והרושם של כולנו היה 
שההמלצות הן חשובות, אבל הן כל-כך נרחבות שליישם את כל זה, יהיה קשה עד בלתי אפשרי לאור התקציב שזה דורש. ולכן אני חושבת, ולא בפוליטיקה, אבל כאן צריך ללכת בתכנית בשלבים ולהגדיר. לשנה הבאה אנחנו מבקשים תקינה, אנחנו מבקשים מקצוע מועדף. ועוד שנה, נדון בהמשך ההמלצות. זה נראה לי מתבקש.


עומר אנקול:	קודם כל אני רוצה להבהיר שהועדה הזאת נעשתה במסגרת הכשרתי במשרד הבריאות. מרבית 
הדברים כבר נאמרו, אני אסקור בקצרה. הנושא  לפני כשנה במועצה הלאומית לאונקולוגיה ובעקבות השתתפותה של אסנת והשתתפותי, הבנו את החומרה של הבעיה. ומשרד הבריאות לקח תחת אחריותו לבחון ולקדם את הנושא.

הוקמה ועדה שבחנה את הנושא ומכיוון שרצינו להקיף את כל הנושאים, עשינו מספר פעולות. קודם כל חשוב להבהיר שהועדה הזאת זה לא ועדה של משרד הבריאות באפלה. מרבית האנשים שיושבים פה היו חברים בועדה. היא כללה את אנשי המקצוע, גם רופאים, גם פיזיקאים, גם טכנאים. ולמעשה אספנו את כל המידע שקיים בנושא של הרדיותרפיה הן בארץ והן בעולם. כדי בסוף לגבש המלצות. כפי שנאמר בחרנו לעסוק בשלושה נושאים עיקריים. תחום המכשור הרפואי, תחום התקינה ותחום שהוא מאוד מאוד חשוב בעיני, זה תחום ההכשרה.

בסופו של דבר גיבשנו על סמך התמונה שהצטיירה בישראל והשוואה לנתונים בעולם, המלצות בשלושת התחומים האלה, ההמלצות האלה הוצגו בפני פורום של המועצה הלאומית לאונקולוגיה וקיבלו את ברכתם. ולאחר מכן קיבלו את ברכתו של מנכ"ל משרד הבריאות היוצא והנכנס. ולאחרונה אף הוצגו לשר הבריאות. כאשר כמו שתמי פרץ אמרה, נכון, ההמלצות פה הן המלצות כוללניות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אולי תוכלו ליישם דברים ספציפיים בהתחלה. 

עומר אנקול:	מכיוון שאנחנו המלצנו המלצות כוללניות, זה לא הוקוס פוקוס שאפשר ליישם את זה תוך שנה. 
אנחנו קיבלנו מנדט משר הבריאות לבוא ולגבש תכנית. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אז למעשה אתה אומר שאי אפשר להפריד את החבילה לפרקים פרקים.

עומר אנקול:	לא אמרתי. אמרתי מכיוון שההמלצות הן כוללניות ואי אפשר ליישם אותן, בפרק זמן של 
חודשים, אלא הכוונה היא לרתום את כל הגופים במדינה וליישם אותן לאורך שנים. כאשר כרגע קיבלנו מנדט משר הבריאות לבוא ולתעדף ולקבוע שלבים ביישום ההמלצות.

כשאני אומר לקבוע שלבים, זה כמו שתמי פרץ אמרה, תחום ההכשרה  - לדעתנו זה התחום הראשון שאנחנו חושבים שצריך לטפל ואני אגיד למה. קודם כל הכשרה לוקחת זמן. גם אם ניתן היום תקנים, אין לנו אנשים מוכשרים. 

יורם כהן:			לא נכון. 

תמי פרץ:	אני חושבת שכל הנושא של ההכשרה הוא מיותר כאן.

עומר אנקול:	טרם  גיבשנו את השלבים ואנחנו נגבש אותם ביחד, במשותף עם הרבה מאוד אנשים 
שיושבים פה. אבל חשוב לי להגיד שנושא של ההכשרה - לטעמי ושוב אני גוף ניטרלי בשלב זה, הנושא חונה לא פחות מאשר במשרד הבריאות, בקרב האיגודים המקצועיים. 

קיימות תכניות הכשרה, המלצנו והצבענו על תוכניות ההכשרה. התפקיד של האיגודים המקצועיים, בעיקר בנושא של אחיות, טכנאים ופיזיקאים, זה לבוא ולהסדיר את מסלולי ההכשרה. בסופו של התהליך משרד הבריאות אכן ייתן הכרה למקצועות האלה. אבל ללא מסלולי הכשרה - משרד הבריאות לא יכול להכיר הכרה רשמית במקצועות האלה. 

תמי פרץ:	יש מומחיות ברדיותרפיה, פרופ' כהן הוא יו"ר איגוד לרדיותרפיה. אז כאן לא צריך לחכות 
למסלול הכשרה.

עומר אנקול:			אני מדבר על הכשרה בכלל. 

יורם כהן:	צריך להגדיר את מה זה פיזיקאי רפואי, איך אתה תעשה מסלול הכשרה אם לא אתה לא תגדיר את 
המקצוע. אתה צריך להגדיר תקנים - אם אתה לא תגדיר תקנים שהרופא יחזור לך מהשתלמות בחו"ל, לא יהיה לו מקום לקלוט אותו. 

עומר אנקול:	הכל צריך לעבוד במשולב. וחושב לי להסביר שצריך מעורבות של גופים נוספים מעבר למשרד 
הבריאות. שאני אומר תעדוף, אחד מהדברים שעומדים על הפרק, זה לא רק מה עושים, אלא גם למי נותנים קודם. ולכן במסגרת התעדוף גם אספנו נתונים עדכניים לגבי כלל בתי-החולים, כדי שעכשיו במסגרת המשך יישום של השלבים של הועדה והתעדוף, נוכל לבוא ולהגיד לבי"ח זה לדעתנו יש עדיפות, קודם לתת את התקנים, קודם לתת את המכשירים. 

תמי פרץ:	למה שלא תתנו תקינה כמו שאתם נותנים חמש מיטות. אם נותנים חמש מיטות שווה חולה, אתם 
אומרים ארבע מיטות בבי"ח X שווה חולה, ושלוש מיטות אחר. 

יורם כהן: 	אם לא יגדירו יחידות לרדיותרפיה, לא יהיה כלום. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה לסכם את הדיון  ואלה המלצות הועדה לאחר הדיון. 

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה להגדיר את נושא התקינה לרופאים ברדיותרפיה בהקדם האפשרי. הועדה סבורה כי יש להגדיר תקנים לנושא, דבר שיבטיח שיפור באיכות הטיפול הניתן לחולי הסרטן, ויעודד מתמחים נוספים לעסוק בתחום. 	הועדה מבקשת לקבל את החלטות משרד הבריאות בנושא תוך חודש ימים. הועדה פונה להסתדרות הרפואית בישראל ולכל הגורמים הנוספים האמונים על הנושא, בבקשה להגדיר את הרדיותרפיה כמקצוע מועדף. 

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבחון את נושא ההגדרה וההכשרה של הפיזיקאים הרפואיים וטכנאי הרנטגן, במטרה להבטיח את איכות הטיפול בקרינה. הועדה פונה למשרד הבריאות ולהנהלות בתי-החולים בבקשה לבחון את נושא הקצאת הכספים המתקבלים מטיפול בקרינה לשם חידוש ציוד הקרינה וכן לצרכים נוספים של המח' האונקולוגיות. הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לעשות הבחנה בתקנים בין רופאים מומחים למתמחים, כדי שתקני המתמחים לא יבואו על חשבון תקני רופאים מומחים. 

הועדה תתכנס בעוד חודשיים לערך לישיבת מעקב בנושא.

תמי פרץ:	אולי רק לא מקצוע רדיותרפיה אלא מקצוע אונקולוגיה. רדיותרפיה הוא ענף של 
האונקולוגיה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		"לכל האונקולוגיה" מועדף.

תמי פרץ:			כן.

היו"ר ישראל אייכלר:		בסדר. 


תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 10:30