פרוטוקולים/פניות ציבור/8150




5
הועדה לפניות הציבור - 29.1.2004


פרוטוקולים/פניות ציבור/8150
	ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה		נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ה', ו' שבט תשס"ד, 29.1.04, בשעה 12:10


ס ד ר    ה י ו ם


פניות של חולי צליאק בנושא סימון מזון



נכחו:

חברי הוועדה:	היו"ר ישראל אייכלר
	

		
	
מוזמנים:	עו"ד שרון גוטמן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
	נילי ארבל, תזונאית, שירות המזון, משרד הבריאות
	פרופ' דוד ברנסקי, מנהל מחלקת ילדים, בית חולים הדסה עין כרם
	רקפת שפר מנהלת עמותת צליאק בישראל
	לאה שפיגלר, עמותת צליאק בישראל
	אילון טלמון, עמותת צליאק בישראל
	משה רייניש, עמותת צליאק בישראל
	צביה פריד, עמותת צליאק בישראל
	נפתלי שטיינמץ, מאפיית "לשובע", מוצרים ללא גלוטן




מנהלת הוועדה:	 שלומית קואולמן


נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ


פניות של חולי צליאק בנושא סימון מזון



היו"ר ישראל אייכלר:	שלום לכם. אני פותח את ישיבת הועדה לפניות 	הציבור בענין פניות של חולי צליאק בנושא סימון מזון. נציג התאחדות התעשיינים צביקה גולדשטיין הודיע שהוא אושפז בבית החולים היום, אנחנו מאחלים לו החלמה מלאה. 

אי אפשר לשבת בירושלים לישיבה בנושא חשוב כמו חולי צליאק בלי להזכיר את הפיגוע שהיה היום בירושלים. לדאבוננו זה לא פעם ראשונה שאנחנו פותחים ועדה בנושא מאוד חשוב בחיי היומיום שמתגמד מאוד אל מול אירוע בפיגוע שקורה באותו יום, וגם היום אנחנו עוסקים בנושא של צליאק שהוא חשוב מאוד והוא מתגמד מאוד לעומת הפיגוע, אבל אמרנו אז ואנחנו אומרים גם היום שכוחנו לעמדו בכל הפיגועים האלה ובכל המצבים האלה זה דווקא כשאנחנו נמשיך לדאוג לאנשים, לחולים ולנזקקים בנושאים שנראים קטנים יחסית לאירועים האלה כי החיים ימשכו על אפם ועל חמתם של כל אלה שרוצים לגדוע חיים. אנחנו מביעים תנחומים למשפחות ומאחלים רפואה שלמה לפצועים שבעזרת השם יזכו לרפואה שלמה ושלא נדע עוד מצרות ושנוכל להתעסק בבעיות האלה. 

דוד ברנסקי:	מדובר במחלה שכיחה מאוד, כאחוז מהאוכלוסיה 	סובלים מהמחלה, הזיהוי הוא הרבה פחות ממה שצריך להיות ועובדה ששומעים על מקרים שהתגלו בגיל מבוגר ובאקראי. המחלה קשורה בגלוטן שזה מרכיב חלבוני שנמצא בדגנים מסויימים ויש קשר למחלות אוטואימוניות, מחלות חיסוניות וגנטיות במחלה זו ובמחלות אחרות שקשורות כמו למשל מחלה שכיחה סוכרת תלויית אינסולין. כ4%- מחולי הצליאק יש להם סוכרת וההיפך. לא מדובר על מחלה אחת מבודדת אלא על מכלול של דברים שצליאק הוא אחד מהפנים של המכלול כולו. 

היו"ר ישראל אייכלר:	איך נוצרה הבעיה, האיש הזה רגיש לגלוטן ואז 	כשהוא אוכל לחם רגיל שיש בו גלוטן, מה קורה לו בגוף?

דוד ברנסקי:	גלוטן זה לא רעל, התופעות בדרך כלל לא מיידיות 	ולכן אנשים חושבים שאם לא קורה להם כלום כשאוכלים ביס עם גלוטן מוכיח שאין את המחלה, הוא לא נכון. זה תסמונות מאוד מגוונות כשהצורה הקלאסית זה ילד שמתחיל לקבל גלוטן וכעבור כמה חודשים כאבי בטן, שלשול, הקאות, מרגיש רע, יורד במשקל, לא מתפתח, כולם סובלים מסביבו, היום את הצורה הזאת כמעט לא רואים כי אנחנו כבר יודעים לזהות אותם הרבה לפני כן. היום אנחנו רואים יותר את המקרים של הפרעה בגדילה, מגיע ילד למרפאה אנדוקרינית שהוא לא גדל לגובה ובמשקל והאנדוקרינולוג כבר יודע מה לעשות, הוא שולח אותו אלי. מגיעים ילדים ובני משפחה של חולי צליאק, אנחנו יודעים שהשכיחות בקרב בני משפחה הוא בסביבות 8-20%, כלומר אח אחות ילדים הורים חייבים לעשות בדיקת סריקה לראות אם יש או אין צליאק. אותם אנחנו רואים היום הרבה יותר מאשר את אותם מקרים קלאסיים שראינו בעבר. אותה קבוצת מחלות אוטואימוניות, היום כל מקרה של דלקת בלוטת התריס, סוכרת, אנחנו כבר מיד בודקים גם לצליאק וההיפך. 

יש רשימה של תסמונות שבהם צריכים לחשוב על צליאק. זה מתחלק בצורה מאוד כוללנית לצורה הקלאסית ולצורה של תופעות משניות. 

היו"ר ישראל אייכלר:	לא אמרת איך זה נוצר. 

דוד ברנסקי:	מה שקורה במעי, השאלה היא טובה אבל עדיין 	אין תשובה מלאה, אבל קרוב לוודאי שמה שקורה זה שבתנאים מיוחדים, המחלה פורצת ברגע נתון, למה זה היום ולא אתמול ולא מחר, כנראה שזה גסטרואנטריטיס איזה שהוא וירוס או משהו שמפעיל את התנגודת, אז הגלוטן באנשים שהקב"ה אמר בלידתם אתם תפתחו צליאק בגלל מבנה חיסוני מסויים, יהיה מעבר של הגלוטן דרך רירית המעי, שם נדרשים תאי טי לימפוציטים מסויימים שיש להם רצפטור מסויים לגלוטן, המפגש הזה יוצר תגובת שרשרת של יצירת כל מיני חומרים שקוראים להם סמני דלקת תוך תאיים שהם יגרמו לתופעות של הרגשה כללית לא טובה, של שלשול והרס הרירית. כתוצאה מהרס הרירית תהיה הפרעה בספיגה, יהיה שלשול וכל אותם סימנים שהזכרתי קודם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	וזה מסביר שאדם 38 שנים כמו מר רייניש בגלל 	שלא היה מפגש עם הוירוס הזה אף פעם אז הוא לא הרגיש שהוא חולה בצליאק. 

דוד ברנסקי:	זאת שאלה מאוד טובה ואין עליה תשובה, אבל 	כנראה יש גורמים סביבתיים, חלק גדול זה וירוסים, היו מקרים שהתגלו אחרי ניתוח קיבה, היה למישהו אולקוס, עשו ניתוח ואחרי הניתוח הופיע צליאק. קרה משהו, מה בדיוק אנחנו לא יודעים. המקרים האלה אנחנו רואים אותם. עד אז המחלה לא באה לידי ביטוי, אבל השאלה הזאת בהחלט תקפה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	ואז מה צריך לעשות עם חולה כזה, מה אסור לו 	לאכול?

דוד ברנסקי:	אני עוד לא רוצה להיכנס להבחנות אבל יש 	בדיקות סרולוגיות היום ויש בדיקת ביופסיית מעי, גומרים את ההבחנה והטיפול הוא מאוד פשוט, דיאטה ללא גלוטן. הדיאטה ללא גלוטן צריכה להיות דיאטה טוטאלית ולאנשים דתיים קלי לי להגיד, אני אומר להם בשבילכם גלוטן זה חזיר ביום כיפור עם גבינה בלי ברכה. הטיפול הוא טיפול טוטאלי ופה אנחנו מגיעים לאספקט שאני חושב שבגללו אנחנו יושבים היום, אנחנו לא יודעים מה המנה הקטנה המזערית של גלוטן שיכולה לגרום לבעיות ולכן למיטב ידיעתנו היום אנחנו צריכים להודיע ולהתריע, דיאטה קפדנית טוטאלית. מעט חלב בתוך בשר, לא ניכנס לאחד משישים, אסור לגמרי. אין כאן מינימום, אנחנו לא יודעים מה המינימום. אם יש מישהו שיש לו צליאק והוא אוכל גלוטן ולא קורה לו כלום והוא בחור שנראה בריא וטוב לו והבדיקה נמצאת באקראי, למה שישמור על דיאטה. פה נכנסים מספר גורמי סיכון רציניים. הייתי אומר שהסיכון הרציני ביותר הוא סכנה של ממאירות. יש היום עבודות ברורות חד משמעיות שיש עליה בשכיחות של ממאירות במיוחד של נלוטשפילינפומה בחולי כרסת לא מטופלים. חולי צליאק שלא מקפידים על גלוטן פרי דייאט. דיאטה טוטאלית. 

משה רייניש:	פי כמה הגידול?

דוד ברנסקי:	בנלוטשפילינפומה פי 77.4. 
קריאה:	אם הם אוכלים גלוטן או אם הם לא אוכלים 	גלוטן?

דוד ברנסקי:	אם הם אוכלים גלוטן. קבוצה שלישית שהיתה 	בסטדי הזה, סטדי מ89-, שנתנו לה מעט גלוטן היו גרועים כמו אלה שאכלו גלוטן. מי שחוטא שיחטא לגמרי, אין טעם לשמור על קצת. 

היו"ר ישראל אייכלר:	כי החיבור הוא הקטלני.

דוד ברנסקי:	אנחנו לא יודעים, זה בדיוק הענין של המינון, 	הכמות פה, אנחנו לא יודעים.

היו"ר ישראל אייכלר:	כמה גלוטן יש בפרוסת לחם?

רקפת שפר:	אנחנו יודעים שבפירור פרוסת לחם יש יותר לחם 	ממה שחושבים שמותר לחולה צליאק ביום. יש לי את המספרים אבל אני לא בטוחה שיש לי אותם פה. דיברנו באחד העיתונים שבפירור של פרוסה יש יותר מדי. לחם אמיתי. 

דוד ברנסקי:	מדובר פה בגרמים ואנחנו עוסקים פה בסימון לגבי 	כמויות מזהמים של סוכר, העמילן של החיטה, כמה מעט מזוהם מזהם כדי שנוכל להגיד שזה בטוח, עד כדי כך ההבדלה צריכה להיות טוטאלית. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יש לגלוטן תפקידים שהם בריאים גם?

דוד ברנסקי:	זה חלבון טוב, חלבון בריא, חלבון שנותן, אבל יש 	לו בהחלט תחליפים אחרים. אין לו שום דבר שאי אפשר לקבל אותו ממקור אחר.

היו"ר ישראל אייכלר:	מאיזה מקור?

דוד ברנסקי:	חוץ מלברך על הלחם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מאיזה מקור?

קריאה:	זאת בעיה, יש בעיה כמה לחם. 

דוד ברנסקי:	המרקם של הלחם עם גלוטן הופך אותו ללחם 	הטעים, אותו לחם ללא גלוטן,

קריאה:	וגם המרקם. הוא מתפורר, הגלוטן הוא הדבק. 

דוד ברנסקי:	אין שום אספקט תזונתי רפואי דווקא בגלוטן. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אם כל האזרחים לא היו אוכלים גלוטן לא היה 	קורה להם שום דבר רע.

דוד ברנסקי:	נכון. קמח תירס, קמח תפוחי אדמה. הזכרתי את 	הנושא של ממאירות כי זה תמיד נושא דרמטי, אבל אישה צעירה שנכנסת להריון בגלל שהיא לא מקפידה על דיאטה או שהיא לא יודעת שיש לה צליאק, גבר שיש לו בעיה בפוריות,

קריאה:	היא לא נכנסת להריון. 

דוד ברנסקי:	בגלל צליאק לא מטופל. לגבר יש בעיה במספר 	ובאיכות תאי הזרע. מחלות כבד, מחלות פרקים, סוכרת, מחלות אנדוקריניות אחרות, אפילו סוגים מסויימים נדירים של פרכוסים, אפילפסיה ממש קשה לשליטה עם הסתייגויות בעורק המוח בקשר לצליאק ממושך של שנים, כמעט ואין משהו שלא קשור. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אם מישהו מקבל את כל התסמונות האלה אפשר 	לבדוק אם הוא חולה צליאק ואז פותרים את כל הבעיות האחרות.

דוד ברנסקי:	חלק מהדברים הוא בלתי הפיך. אבל בהחלט יש 	הרבה דברים שמצליחים וטיפול מונע פה הוא הכרחי. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אמרת מחלות אוטואימוניות, איזה למשל?

דוד ברנסקי:	סוכרת, דלקת בלוטת התריס, דלקת מפרקים, כל 	מיני סוגים של דלקות מפרקים, לופוס. נושאים של חסר, חסר ברזל, אנמיה קשה, חסר בסידן, ויטמין B, חולשת העצם, אוסטופורוזיס, חסר בויטמינים אחרים כמו ויטמין E ועוד שורה רחבה של דברים שבגלל ספיגה לקויה יבואו לידי ביטוי בשלב כזה או יותר מאוחר בחיים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מה אתה ממליץ שישתנה בחוק או בנוהל של שיווק המזון כדי למנוע את הסכנה מחולי צליאק שאנחנו יודעים עליהם ויותר מאנשים שלא יודעים שהם חולי צליאק, שלא יפגעו.

דוד ברנסקי:	את הנושא הטכני הזה אני אשאיר לאנשי המקצוע.

אילון טלמון:	הבעיה עם גלוטן היא בעיה מאוד קשה. צריך 	להבין שרוב המזון של העולם המערבי מבוסס על חלבונים ועמילנים של דגנים. כל זמן שלא יורידו לנו את שיבולת השועל אנחנו מדברים על חיטה, שעורה, שיפון ושיבולת שועל. אלה הם הדגנים הרעילים. רוב הכלכלה של העולם המערבי מבוססת על החלבונים והעמילנים של הדגנים האלה והסיבה היא שהם הזולים ביותר הקיימים. לכן אנחנו מוצאים את השאריות כמעט בכל המזון וצריך לתמרן קשה מאוד בשביל לחיות, בייחוד שאנחנו מתבססים על תעשייה קלה של מזון, אנחנו לא מכינים היום אטריות בבית, אנחנו קונים אותם, יש אבקת מרק וכך הלאה ואת זה מוסיפים בכל מקום ומקום. ברוב המסעדות למשל מוסיפים אבקת מרק לצורך טעמים ורוב אבקות המרק מכילות גלוטן. רוטב סויה, מי שאוכל במסעדה סינית, רוב רטבי הסויה מכילים גלוטן. 

קריאה:	תבלינים עלולים להכיל גלוטן. 

אילון טלמון:	אנחנו צריכים להיות חכמים ולדעת ולהבין 	שלמשל סולת זה חלק מגרעין החיטה, שקוסקוס עשוי מסולת ולכן הוא חיטה, שבורגול זה חיטה שבורה, שלתת זה שעורה מונבטת, לא כל אחד יודע את זה. ולכן אנחנו קיבלנו בברכה את החוק שמחייב סימון גלוטן. יש חוק כזה, יש תקנה.

היו"ר ישראל אייכלר:	התעשיינים טוענים שהם מבצעים אותו.

אילון טלמון:	יש לי חילוקי דעות עם התעשיינים לאורך כל הדרך 	ומבחינתי כחולה צליאק המצב הקיים הוא בלתי נסבל, כי אם לא כולם שומרים על החוק, אם אני מחזיק מוצר ולא כתוב עליו מכיל גלוטן כפי שמחייב החוק, אני לא יודע אם הוא לא מכיל גלוטן משום שהוא לא מכיל גלוטן, או שהוא לא מכיל גלוטן בגלל שהיצרן לא מקיים את הוראות החוק. אני לא רוצה להביא הנה דוגמאות, אבל יש לנו דוגמאות מפה עד להודעה חדשה.

היו"ר ישראל אייכלר:	אתה בועדה ותפקידך להביא דוגמאות. 

אילון טלמון:	אני אתחיל מיצרני הבירה. אין בירה אחת, בין 	שמיוצרת במדינת ישראל ובין שמיובאת, שכתוב עליה מכיל גלוטן. 

רקפת שפר:	אני הלכתי לסופרמרקט אתמול, כי אני פניתי 	למשרד הבריאות בנושא של הבירות ופניתי גם ליצרנים בנושא של הבירות, כי החובה היא קודם כל על היצרן, וכל הבירות, בין אם זה מיובא לישראל, גינס, ע"י מבשלות בירה לישראל, בירות ע"י החברה המרכזית ליצור משקאות קלים, בירות שמיובאות ומשווקות ע"י טמפו, על כל הבירות בישראל כתוב לתת ושעורה, לא כתוב מכיל גלוטן. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אדם לא צריך להבין ששעורה מכיל גלוטן?

רקפת שפר:	אם זאת נקודת ההנחה אז לא היה צריך בכלל 	חוק. 

היו"ר ישראל אייכלר:	לא, יש דברים, בירה זה רק שעורה.

רקפת שפר:	לא כל חולי הצליאק יודעים ולכן בא החוק להגן 	על האדם מפני אי הידיעה שלו. יש הוראה מפורשת שהיה ומוצר מכיל שעורה יהיה כתוב מכיל גלוטן למען אותו אדם שלא יודע. לא מזמן קיבלתי פניה מאדם שאמר ראיתי בסופר בירה ולא כתוב מכיל גלוטן, זאת אומרת שזאת בירה מהסוג שמותר? אמרתי לו לא, שעורה אסור לך. לא כולם יודעים. 

משה רייניש:	יש חוק אבל הוא רק לא מקויים. 

אילון טלמון:	אם לא מקיימים את החוק ולא אוכפים, מבחינתי 	כחולה צליאק זה המצב הכי מסוכן. נתתי חלק מהדוגמאות מה צריך לדעת, למשל גריסי פנינה, אני יכול לאכול את זה? זה שעורה. זה גרגרי שעורה אבל קוראים לזה גריסי פנינה. אם אין ציון שזה מכיל גלוטן אז מותר לי לאכול את זה או אסור? אני מוכן תוך שבוע לספק רשימה מכל סופר מרקט. 

היו"ר ישראל אייכלר:	זה מה שחשוב, כי אז אנחנו מעבירים את זה 	למשרד הבריאות ואז אפשר לעשות תכלס. התאחדות התעשיינים בישראל במסמך רשמי שולחת לועדת הכנסת משפט שאומר כך, תקנות סימון גלוטן שפורסמו בשנת 1996 מיושמות בתעשיית המזון. 

רקפת שפר:	רוב חברות המזון הרציניות, כדוגמת אוסם, עלית, 	שטראוס, תנובה, כן מקיימות את הוראות החוק ואני ככה פועלת כשאני צריכה לקנות מוצר. אם זה אוסם, אני יודעת שאוסם מאוד מקפידה עלהחוק, אני יכולה להיות שקטה. אבל לא בכל מקום יש רק אוסם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	הם מוסיפים, אם בפניה זו ישנם מוצרים 	המשוייכים לחברות החברות בהתאחדות התעשיינים, נפנה לאותם מפעלים על מנת להסב את תשומת ליבם לבעיה ולפתרונה. כשאתה נותן פה דוגמה אנחנו נעביר את זה להתאחדות התעשיינים. 

אילון טלמון:	אני מוכן. למשל האחים גטניו מייצרים כל פסח 	מוצר מסויים וכתוב על זה מכיל קמח פסח. אמר ולא פירש. מה זה קמח פסח? זה פטנט חדש? ארבע שנים אני אישית כחולה צליאק ללא העמותה כותב להם מכתב.

קריאה:	ואני למשרד הבריאות פניתי שלוש שנים בענין 	המוצר הספציפי הזה.

אילון טלמון:	ושנה הבאה אחרי זה, קמח פסח. רוב האנשים 	מאמינים שבפסח, כשר לפסח זה ללא גלוטן, אבל זה לא כך. 

היו"ר ישראל אייכלר:	גלוטן זה לא חמץ, נכון?

אילון טלמון:	לא, אם יש קמח מצה, יש בו גלוטן. 

קריאה:	מצה זה קמח של חיטה, לכן אנשים מתבלבלים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	הם חושבים שגלוטן זה חמץ?

אילון טלמון:	כן. ולכן אם הוא כשר לפסח מותר לו לצרוך אותו, 	אבל זה לא כך. אם הולכים למקפיא של הדגים למשל, אני לא ראיתי יצרן אחד של דגים קפואים מצופים כמו שניצל, שיש עליו סימון מכיל גלוטן. 

רקפת שפר:	אני הלכתי לאגף של המוצרים הקפואים. חברה 	כמו עוף טוב שיש לה מוצרים קפואים,

אילון טלמון:	אני מדבר על דג.

רקפת שפר:	גם דגים קפואים, אני לא רוצה לצאת בהצהרה 	גורפת. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אתה תעביר לנו רשימה בכתב ואנחנו מתחייבים 	להעביר את זה הלאה לגורמים המטפלים. 

רקפת שפר:	אני לא חשבתי שהדיון צריך להיות פרטני כי אני 	חשבתי שהדיון הוא ברמה העקרונית. אני לא הבנתי שמטרת הפגישה היא לבוא עם שמות של יצרנים ואני לא חושבת שזה הפורום המתאים, אני חושבת שאתם פורום יותר מדי מכובד כדי שאני אגיד גטניו או טמפו. לא זאת המטרה. יש היום חוק שיש שיפור גדול מאז שהקמנו את העמותה ורוב חברות המזון הגדולות כן מקיימות את הוראות החוק, הבעיה היא באותם נקודות שהם לא מקיימות את הוראות החוק ואנחנו טועים. הסביר פרופ' ברנסקי את המשמעות של לאכול קצת גלוטן כל פעם שזה עלול להיות כמו לאכול גלוטן כל הזמן, אף אחד לא יודע מה היא הכמות. 

יש היום אגף במשרד הבריאות, שירותי המזון והתזונה שתפקידו לפקח על אכיפת החוק. בדיון שהתקיים פה בינואר 2000, לפני ארבע שנים, בראשותו של חבר הכנסת אמנון כהן העלינו אז כבר את הבעיה של הפיקוח של משרד הבריאות. אמר ד"ר קזין שהיה אז מנהל שירותי המזון, אני במצב הנוכחי בארץ לא מסוגל לפקח עם ה40- פקחים שלי על כל הנושא של המזון בארץ. תביאו לנו אתם מהעמותה רשימות ואני אפעל לתקן באותם מקרים שיש בעיות. וכך עשינו. והרבה מאוד פניות אנחנו פנינו למשרד הבריאות לאורך השנים. חלק מהמקרים תוקנו, אני לא יודעת אם הם תוקנו כי משרד הבריאות התערב, לדעתי לא, לדעתי הם תוקנו בגלל רצון טוב של יצרנים שיותר ויותר מודעים ויותר ויותר מבינים. אנחנו עדיין באותה נקודה שאם יצרן מסמן או לא מסמן הוא לא נתון לשום אכיפה של משרד הבריאות. 

כשבאנו לאחרונה ושוב דיברנו בינינו לבינינו, אני מצטערת שאני מזכירה נושא כל כך כאוב כמו רמדיה, ברמדיה הפגיעה היתה מיידית, חולי צליאק אף אחד לא יודע מתי הפגיעה היא פגיעה ומתי המשמעות היא משמעות והנושא של רמדיה העלה מחדש את המשמעות של פיקוח על סימון מזון. אם הבן שלי כל פעם שלא מדעת קצת אוכל גלוטן הוא לא משלשל, אנחנו לא יודעים אם הוא נחשף לגלוטן או לא, אצלו יש בעיה בגדילה, הוא ילד קטן, איך אני יכולה לדעת שזה בגלל שהוא אכל גלוטן או לא, מי יודע מה היא אותה נקודה שבה אין דרך חזרה. אני לא יודעת. אנחנו פונים למשרד הבריאות אומרים להם תטפלו, הנושאים בדרך כלל לא מטופלים ולכן באנו לבקש את עזרתכם. 

אילון טלמון:	לא ידוע לנו על תביעה כלשהי שהוגשה ע"י משרד 	הבריאות נגד יצרן כלשהו. או דרישה כלשהי. לא ידוע לנו. אני יכול לטפוח לעצמנו על השכם שהמצב היום הוא כתוצאה מפעולה שאנחנו עשינו, פעולת הסברה בלי איומים.

לאה שפיגלר:	אני לא יודעת מה להוסיף בענין הזה כמו שלומר 	את החשיבות של הנושא הזה של סימון מזון שנוכל לסמוך עליו. יש דבר שלא העלינו פה ויש פה נציג של יצרן שמייצר את המזון שלו בבית חרושת או במקום שהוא לגמרי מנוטרל מגלוטן, זה המצב שאנחנו היינו רוצים לחתור אליו, שיהיו מזונות שאתה יכול לדעת בוודאות של מאה אחוז שאין בהם שום זיהום של גלוטן. יש איזה שהיא עמדה פשרנית, אנחנו לא העלינו את הנושא הזה, בזה שאנחנו אומרים שאנחנו נצרוך מוצרים שמיוצרים איפה שהם לא מיוצרים, של חברות שאינן מתמחות אך ורק בתחום של ייצור מוצרים ללא גלוטן. הבעיה הזאת היא בעיה מאוד קשה ולכן כל כך חשוב לנו העזרה של משרד הבריאות והעזרה של כל רשות שקשורה בתעשייה ובתהליכי הייצור שלפחות אותן חברות שיכולות לתת את המידע על המוצרים שלהם שאין בהם גלוטן, אנחנו נדע את זה בוודאות כדי שנוכל לצרוך, אחרת מספר המוצרים שאנחנו יכולים לצרוך וכמות הדברים שיכולים לעלות על השולחן של חולה הצליאק הוא מאוד שואף לאפס. 

משה רייניש:	אני מכיר את החיים כחולה צליאק וגם מכיר את 	החיים לפני המחלה. ביום שנתבשרתי שאני חולה צליאק השתנו חיי. זה מקשה מאוד על החיים. עם הזמן כל הסביבה שלי, המשפחה, המשפחה המורחבת, חברים, כולם יודעים שיש מאכלים שהם כשרים למשה ויש מאכלים שלא. קוראים לזה כשר כי זה די דומה לכשרות ואם אנחנו מדברים על דומה לכשרות, תאר לך שהיית ניגש לחנות והיית רואה מזון שכתוב עליו כשר למחצה או אולי כשר או משהו בערך כשר, אתה לא תאכל אותו.יש דברים שכתוב עליהם כשר, אבל אתה מניח ואתה שומע בשמועות שהם לא כשרים. הנקניק הזה עשוי מחזיר אבל כתוב עליו כשר. אתה נמצא בכאוס תמידי. אתה הולך לסופרמרקט ואז אתה מגלה שיש תקנות, עוד לפני היות העמותה אני הייתי שותף, לחצתי מאוד על משרד הבריאות שיתקנו, חברי כנסת ושר הבריאות בסופו של דבר הגיעו לתקנות האלה, אבל אתה הולך לסופרמרקט ואתה מסתכל ואתה רואה שכתוב מכיל עמילן או מכיל חלבון מן הצומח, או כל מיני דברים כאלה.

היו"ר ישראל אייכלר:	עמילן זה גם גלוטן?

משה רייניש:	עמילן יכול להיות עמילן מתפוח אדמה ויכול 	להיות מחיטה. 

דוד ברנסקי:	עמילן חיטה אם היה מיוצר בצורה כזאת 	שמצליחים לסלק ממנו לחלוטין את החלבון, היה בסדר, לא מעשי.

היו"ר ישראל אייכלר:	אבל לא כל עמילן מכיל גלוטן.

דוד ברנסקי:	רק עמילן חיטה עלול להכיל גלוטן ואנחנו לא 	יודעים כמה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	ולתת?

דוד ברנסקי:	לתת זה שעורה. עמילן של תירס אין איתו שום 	בעיה, של תפוחי אדמה, רק עמילן חיטה. 

משה רייניש:	כתוב עמילן ולך תדע אם זה כשר או לא כשר. 	היצרן כאילו יוצא ידי חובה וכותב עמילן. יש מעט מאוד מאפיות כמו המאפיה של מר שטיינמץ שאני לקוח שלה, אני חושב שכולנו לקוחות של המאפיות הבודדות האלה, ששם אני יודע שאני יכול לקנות את הדברים שלו, אבל הוא לא מייצר נקניק, הוא לא מייצר משקאות, הוא מייצר את העוגיות שלו, מייצר לחמים, לחמניות, יש דברים שאתה יודע, 

היו"ר ישראל אייכלר:	איך אתה ממלא את הצורך בפחמימות אם אתה 	לא אוכל את הדברים האלה?

משה רייניש:	אני קונה, ישראל מהמאפייה מביא לי את זה 	הביתה ואני נוסע לחולון למאפיה השניה, מאפיית אורנים ואני קונה שם וזה מעלה,

דוד ברנסקי:	אני אענה על זה. אין שום בעיה של פחמימות. 	בפירות וירקות יש מספיק פחמימות, זאת לא הבעיה. פירות זה פחמימות. פה מדובר דווקא על החלבון, המיוחד לחלבון הזה שהוא נותן את המרקם ואת הטעם ללחם, זה עיקר הבעיה. זה לא פחמימות. תפוחי אדמה מותר, אורז מותר, תירס מותר, אסור את ארבעת מיני הדגן שהוזכרו, זה הכל. אין שום בעיה מבחינה תזונתית בריאותית בלי לאכול גלוטן, שום בעיה. זה רק בעיה של איכות חיים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אבל חלבונים יש הרי גם בדברים אחרים. 

דוד ברנסקי:	אין שום בעיה של חלבונים. אדם שיש לו צליאק 	אין לו שום בעיה רפואית תזונתית, כל הענין זה איכות חיים וטעם. 

אילון טלמון:	איכות חיים, לחיות יום יום, למשל אני לא יכול 	לאכול במסעדה, אני לא יכול לעצור באיזה שהוא מקום ולאכול, אני צריך לבדוק כל דבר ודבר מה הוא מכיל, אבקות מרק אני קונה בפסח כדי שיספיק לכל השנה כי אבקות מרק ללא גלוטן הן נדירות וכך הלאה. 

משה רייניש:	איכות החיים כאן נפגעת מאוד גם כי אתה לא יכול 	לצאת מהבית ולאכול, אנשים אוכלים פיתה עם משהו, אתה לא יכול לאכול פיתה עם משהו כי אין את זה, כשאתה נוסע לחו"ל קשה מאוד למצוא מה לאכול. אני לא רוצה יותר מדי להתרחב, אני רוצה לדבר על הדברים שהועדה הזאת יכולה לעזור. הועדה הזאת יכולה לעזור בשלושה תחומים. 

התחום הראשון הוא התחום הכלכלי שזה לא על סדר היום אבל אני אזכיר את זה בקיצור. 150 גרם עוגיות שנמכרות ע"י מאפיית לשובע, אם אני לא קונה את זה ישירות אצלם, ראיתי ב43- שקלים בבית טבע. האדם הרגיל שיכול לאכול עוגיות דומות ישלם עבורם שקלים בודדים. 

רקפת שפר:	נדבר על מחיר של לחם שזה מוצר בסיסי. 

משה רייניש:	יש הוצאה, זה אמנם לא על סדר היום אבל לאדם 	שיש לו צליאק ורוצה לקיים אורח חיים רגיל, יש הוצאה של עוד כמה מאות שקלים בחודש ואם יש ילדים זה יותר. כל הילדים בכיתה אוכלים עוגה, 

היו"ר ישראל אייכלר:	מותר להם ממתקים?

קריאה:	תלוי איזה. תלוי מה יש בפנים. 

משה רייניש:	זאת הבעיה, לכן הסימון הוא הדבר החשוב. הבעיה 	הראשונה היא הבעיה הכלכלית וזה לא על סדר היום אבל צריכים אולי לתת נקודת זיכוי או משהו אחר מכיוון שציבוריים אחרים שיש להם בעיות רפואיות מקבלים, נכים וכוו', כאשר הבעיה היא כלכלית, אנחנו לא דורשים רכב ללא מיסים אבל כלכלית יש כאן בעיה משמעותית.

הדבר שנמצא על סדר היום הוא הסימון. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יש איזה הכרה?

משה רייניש:	שום דבר. 

צביה פריד:	אני קיבלתי בזמנו תשובה ממשרד הבריאות, זה 	לא תרופה ואת יכולה להסתדר. 

היו"ר ישראל אייכלר:	קופות החולים חייבות לספק איזה שהוא מזון?

צביה פריד:	לא. זה לא תרופות פיזיות שאפשר לספק בקופת 	חולים, המזון זה התרופה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יש טעם שהועדה תפנה לקופות החולים לאשר 	איזה שהם מרכיבים?

רקפת שפר:	נקודת זיכוי זה לא פתרון, כי נקודת זיכוי זה 	פתרון לאנשים שמגיעים לביטוח לאומי. 

היו"ר ישראל אייכלר:	על מה שקשור לאוצר לא כדאי לדבר אפילו.

רקפת שפר:	אני אגיד משפט ואם תחשוב שיש מקום לעשות 	דיון אז לא בפורום הזה כי לא באו האנשים המתאימים. יש ארצות כמו אנגליה שה-NHS מספק מזון ללא גלוטן בסיסי כמו שמספקים תרופות. רופא נותן מרשם ואתה מקבל את זה במחיר מסובסד. זאת היתה המטרה שלנו על מנת שכל חולי הצליאק יוכלו לאכול לחם במחיר של לחם אחיד. יש קמח אחד מסובסד אבל זה קמח, אם כל פעם שאתה רוצה לחם תקבל קמח הביתה ואין לך צליאק ותצטרך להתחיל לאפות, זה המשמעות. 

משה רייניש:	בנושא הכלכלי יש לי עוד דוגמה אחת. סיפר לי 	בשבוע שעבר בעל מאפיה מתחרה שיש לו לקוח, אדם עם 11 ילדים ורובם חולי צליאק, הוא היה בא ולוקח כל חודש שני ארגזים. עכשיו הוא בא ולוקח פחות, הוא לוקח ארגז אחד כי כלכלית זה סכומים אדירים כשיש לך הרבה ילדים חולי צליאק. לזה אין לי פתרון. הבעיה שכאן נמצא הפורום לפתור אותה, היא בעיית הסימון. אם לא יהיה סימון שאפשר לסמוך עליו כמו למשל בכל מקום שכתוב עמילן צריך להיות עמילן ומקורו, עמילן חיטה, עמילן תפוח אדמה, אנחנו לא נוכל לסמוך על זה. 

רקפת שפר:	יש הצעה לתיקון התקנות שנמצאות בידיך, פרופ' 	ברנסקי ישב ברשות ועדה שקמה כדי לתקן את התקנות, ההצעה נמצאת על שולחנו של האגף המשפטי של משרד הבריאות, זה הולך ושב במשך שנה וחצי. 

אילון טלמון:	הדרישה שלך מופיעה במסגרת התקנה הזאת, אם 	היה מכיל גלוטן היינו יודעים שזה מכיל גלוטן.

משה רייניש:	זה נושא הסימון שהוא נושא בעייתי ולא עושים 	שום דבר. שנים שאנחנו תובעים, יש ועדה, הועדה הגישה מסקנות, המסקנות נמצאות על שולחן המשפטנים של משרד הבריאות תקופה מאוד ארוכה, ושום דבר לא נעשה. הדבר השני שבידי משרד הבריאות הוא נושא האכיפה. אני הייתי הרבה שנים כתב לעניינים משפטיים של ידיעות אחרונות וראיתי את כמות כתבי האישום שמשרד הבריאות מגיש על כל מיני קוליפורמים ודברים אחרים. יש להם עשרות פקחים, יש להם פרקליטות שמגישה כתבי אישום, אם היו מגישים שלושה כתבי אישום בחודש, לא הרבה, אחד בחודש, אם היו מגישים מעט כתבי אישום, יום אחד של פקח בחודש, 

היו"ר ישראל אייכלר:	שמעתי מה שהיא אמרה קודם וצדק איש משרד 	הבריאות, שאם אתם כעמותה, אתם הרי במילא פועלים בשטח, אם אתם מעבירים רשימות,

קריאה:	העברנו רשימות, רק לא טיפלו בהם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	הוא לא צריך אז הרבה פקחים כי אתם תהיה 	הפקחים שלו. 

רקפת שפר:	אנחנו העברנו רשימות ואז הוא חזר אלינו 	בפרוטוקול שאומר נכון שהעברתם רשימות אבל אין לי מי שיטפל בזה. 

משה רייניש:	אם היו אוכפים את זה, יצרני המזון היו יודעים, 	ברגע שאחד הועמד לדין השני כבר יפעל. זה לא בשמים. 

צביה פריד:	אני רוצה להתייחס באותה מסגרת של סימון מזון, 	מעבר למזון אני חושבת שמעבר לזה שאני מבקשת, אני דורשת שיהיה גם סימון על תרופות. 

קריאה:	בחלק מהתרופות יש גלוטן.

צביה פריד:	לא למדתי רפואה, יש שם מילים של 18 אותיות,

קריאה:	מה החומר הפעיל מבחינה פרמפולוגית, מה החומר 	המלכד אותו, אני לא יודע. 

רקפת שפר:	אנשי אגף הרוקחות לא פה אז אני אענה בשמם כי 	אני אמרתי שהם לא צריכים להיות פה, כי הנושא לא היה סימון תרופות. יש דרישה של משרד הבריאות שאמרו לי שמחייבת את כל יצרני התרופות בתוקף ממרץ 2003, כמעט עשרה חודשים, לפיה כל התרופות שכן יש גלוטן יהיה מצויין על גבי התרופה, הדרישה הזאת לא מתקיימת בכל המקרים, פניתי לאגף הרוקחות והם אמרו שהם יבדקו את אותם מקרים שזה לא מתקיים ואנחנו בנושא הזה אמרנו כשדיברנו על הישיבה, שנשחרר אותם מהנוכחות. 

צביה פריד:	אני רוצה להוסיף נקודה אחת למה שמשה אמר 	וזה נושא העלויות. אני אתייחס למוצר שהוא לי באופן אישי כואב שאני לא יכולה לתת את זה לבת שלי, וזה מצות בפסח. אצל האשכנזים לא רגילים לאכול אורז בפסח, ככה היה בבית של אבא שלי, לא אכלו. מאז שלבת הקטנה שלי יש צליאק אז אנחנו אוכלים אורז בפסח. אני יודעת שבשנה שעברה או לפני שנתיים הלכתי לחנות טבע ונורא התלהבתי כי היתה שם חבילת מצות ללא גלוטן, רק אחרי ששמעתי כמה זה עולה המשכתי עם הפת אורז ועם האורז. 80 שקל בשביל עשר מצות, אפילו לא בליל הסדר, אפילו לא כזית. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אגב פרופ' ברנסקי אני הבנתי מהדברים שלך ושל 	החברים פה, שלא יודעים באיזה רגע יקרה החיבור המסוכן. זה אומר שאם חולה צליאק נכשל באכילת גלוטן אז זה לא אומר שהוא פגע בגופו ובבריאותו. 

דוד ברנסקי:	אני מעריך ואני נזהר במילים שלי, שפעם בשנה אם מישהו אכל כמות קטנה של גלוטן לא יקרה כלום, אבל החשיפה הקטנה לאורך זמן מסוכנת. 

רקפת שפר:	אני שמעתי שיש אנשים שאחרי שהם לא אוכלים 	לאורך זמן גלוטן, חשיפה למצה שעשו לפסח גרמה להם להתאשפז בבית חולים כי הגוף לא יודע לעכל את זה. 

נפתלי שטיינמץ:	יש את הנושא של סימון של GMP, תנאי ייצור 	נאותים, שמי שמצהיר שמייצר ללא גלוטן חייב לסמן שיש לו, זה בתקנון משרד הבריאות, חייב שיהיה לו אישור של משרד הבריאות של GMP. גם חברה שמייצרת וכותבת סימון שזה לאל גלוטן, אם אין לה את ה-GMP אז אם הם מייצרים דברים אחרים אפילו שהמוצר הזה הוא ללא גלוטן, יכול להיות שהוא כן יהיה עם גלוטן. הנושא של האכיפה שרק יצרן שיש לו GMP שב-GMP יש חלק שהוא בטיחות איך לעשות את ההפרדה בין ללא גלוטן לגלוטן, איך לנקות את המקום, זה מערכת איזו, כל הדברים האלה שיהיה סדר וניהול בנקיון מגלוטן ל-ללא גלוטן. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יש מאפיות שמצהירות על עצמן שהם בלי גלוטן 	והם לא עומדות בתקנות?

קריאה:	בארץ יש שתי מאפיות שמתמחות בייצור ללא 	גלוטן ולמיטב ידיעתי לשתיהן יש GMP. 

היו"ר ישראל אייכלר:	ויש כאלה שמוכרים מוצרים ללא גולטן שאין 	להם?

נפתלי שטיינמץ:	יש הרבה מייצרים שאין להם את ה-GMP וזה חבל 	לא מבחינת יצרן אלא מבחינת בן אדם שחולה בצליאק. אין את האכיפה בנושא הזה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	האם בשביל כמה אלפי חולי צליאק כדאי למישהו 	להחזיק מאפיה כזאת?

נפתלי שטיינמץ:	אני לא הייתי ממליץ לאף אחד לעשות את זה. 	אנחנו רואים את זה בתור שליחות. 

משה רייניש:	רק טעות אחת שרציתי לתקן, אמרת בשביל כמה 	אלפי חולי צליאק, אמר פרופ' ברנסקי שאחוז אחד מהאוכלוסיה לפי מחקרים, חלק לא יודעים על זה, אבל אם אחוז אחד מהאוכלוסיה חולי צליאק זה אחוז אחד משישה מליון. 

היו"ר ישראל אייכלר:	3,660. 

קריאה:	זה החברים בעמותה. 

דוד ברנסקי:	בעבודות היום יש פרסומים בדוקים, אחד ל256-, 	עבודות מאיטליה, סקרים שנעשים גם בארץ המספרים הם סדר גודל של אחוז, אחד למאה. אם האוכלוסיה שלנו היא שישה מליון אז יש 60 אלף. 

רקפת שפר:	לא כל אלה שיש להם יודעים. אחד לאלף בערך 	יודע, על כל אחד שמסתובב עם צליאק יש תשעה שמסתובבים בלי לדעת. 

היו"ר ישראל אייכלר:	זאת אומרת שאם היה פרסומאי טוב לוקח מאפיה 	כזאת בלי גלוטן ליד ומתחיל להפיץ בארץ כולה, אתה לא יודע אם אתה חולה צליאק, תיזהר מגלוטן, זה היה יכול להיות עסק רציני ביותר כמו שעשו דברים אחרים. אנחנו נעבור למשרד הבריאות, כי מטבע הדברים אתם השלטון ואתם גם נושאים באחריות לכל מה שדובר פה. מה התשובה של משרד הבריאות לשאלות שהועלו פה. 

אלו צעדים ננקטו נגד יצרני או יבואני מזון בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות? כמה קנסות ותביעות משפטיות הוגשו נגד יצרנים או יבואנים שציינו כי אין להם גלוטן אבל בפועל התברר שיש שם גלוטן, האם יש לכם תופעה כזאת? מתי להערכתם אתם חושבים שהתקנות החדשות שכבר הוגשו ועברו את משפט המשפטים וחזרו אליכם, יבוצעו? איך המנגנון יכול לפעול מהיום והלאה כדי לשפר את הענין הזה שאם אנחנו מקבלים תלונה או אתם מקבלים ישירות מהעמותה לחולי צליאק, שתכלס בשטח מיד זה יבוצע. 

נילי ארבל:	אני אתחיל עם סדר העבודה שלנו במחלקה. אנחנו 	בודקים מדיניות וסטנדרטים בעולם, אנחנו לא פועלים בחלל ריק אלא אנחנו פועלים במסגרת של מדיניות שקיימת בעולם. כפופים לתקנות של הקודקס וגם היורופיאן קומישן, מה שהם אומרים אנחנו בדרך כלל מקבלים. בזמן האחרון, בנובמבר, היתה ישיבה גדולה של הקודקס בבון ושם הציגו את שלב 7. שלב 8 זה הצבעה כבר לקבלת סטנדרט. שלב 7 אומר שאין דבר כזה גלוטן פרי, ללא גלוטן, תמיד יש איזה שהוא אחוז מסויים של גלוטן במזון. גלוטן פרי, האירופאים מציעים לקרוא לזה ממקור טבעי, כמו קורנפלור, תפוחי אדמה, ששם הבדיקה יכולה להוכיח עד 20 מיליגרם בקילו, 20 PPM, זה נקרא גלוטן פרי היום בעולם. לעומת זה הם אומרים, או עד 200 מיליגרם בקילו במוצרים כמו עמילן חיטה שהוצא ממנו גלוטן, יכול להישאר שם עד  200 PPM ואז זה יוכר כגלוטן פרי. או שילוב של שניהם, הגלוטן עד 200 והגלוטן עד 20 PPM כשהם משולבים בתרכובת אחת, זה עדיין יקרא עד 200. הסטנדרט עומד כרגע בשלב הזה והוא מחכה לדיווחים מועדה גדולה מאוד שעובדת על שיטות אנליזה לגלוטן. 

אילון טלמון:	נשאלה השאלה על אכיפה של חוק במדינת ישראל. 	יש מוצר שהיצרן כותב עליו מכיל קמח חיטה, למה לא כתוב מכיל גלוטן? 

נילי ארבל:	הבדיקות במעבדה היום שנעשות מתכוונות להוריד 	את רמת הסנסטיביטי, להגיע לרמה הרבה יותר גבוהה של מציאת גלוטן במזון. הבדיקה הזאת נקראת פייפ ארמנדז אלייזה, שתוך חצי שנה ידעו בדיוק האם היא תתקבל בכל העולם כבדיקת רגישות לגלוטן. היא תראה אפילו 3 PPM של גלוטן במזון וזה מאוד יקל. נדע בדיוק כיצד לבנות את אותה תקנה. אנחנו מעכבים את התקנה כי אנחנו רוצים לדעת איזה מספרים להכניס בתקנה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מי אומר להכניס מספרים, אולי תכניסי בלי 	מספרים. 

נילי ארבל:	אתה לא יכול. 

אילון טלמון:	יש תקנה קיימת. 

נילי ארבל:	התקנה הזאת מקובלת.

אילון טלמון:	אנחנו באים בטענה ליצרן שהוא כותב ברכיבים 	מכיל קמח חיטה ולא כותב מכיל גלוטן. 

היו"ר ישראל אייכלר:	הגב' ארבל דיברה עכשיו על למה התקנות החדשות 	עדיין לא נכנסו.

אילון טלמון:	אבל זה תשובה לא טובה, כי יש תקנות קיימות. 

היו"ר ישראל אייכלר:	היא מחכה למשהו בינלאומי, השאלה אם צריך 	לחכות. 

נילי ארבל:	אני אומר לך איך מנוסחת התקנה. התקנה נוסחה 	שזה יהיה עד 20 PPM או בשיעור נמוך יותר כפי שיותקן ע"י שר הבריאות או מי שהוסמך על ידו, מעת לעת. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אולי תעשו נוסח לפי התקנות הבינלאומיות של 	הקודקס. 

נילי ארבל:	מחכים להוכחות של המעבדה שלהם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	למה לחכות?

נילי ארבל:	כי המעבדה תקבע האם הבדיקה מספיק רגישה 	ואם היא רגישה אכן אפשר לקבוע.

רקפת שפר:	זה לא סיבה לעכב, כי למשל ההצעה שהציע משה 	רייניש שקיימת בארה"ב שיש חובה אם כתוב עמילן לכתוב את מקורו, ההצעה הזאת לא תלויה בשום בדיקת מעבדה. למה לעכב? 
נילי ארבל:	זה דבר אחר, הסימון זה דבר אחר. 

רקפת שפר:	אני אומר לכם מה אמרו לי במשרד הבריאות למה 	התקנה לא מקודמת. מה שאת אומרת זה מאוד יפה לישיבה פה. התקנה לא מקודמת כי היא ירדה בסדר העדיפות, כי כיום יש סדרי עדיפויות יותר דחופים בעקבות רמדיה. זאת התשובה שאני קיבלתי. אני קיבלתי שאין מי שישב ויעבוד על התקנה כי בסדר העדיפויות היא לא בעדיפות גבוהה. זאת התשובה שאני קיבלתי. זה לא נכון לומר שזה בגלל הסיפור של ה20- PPM, אני לא מקבלת את זה, זה פעם ראשונה שאני שומעת את התשובה הזאת. 

אילון טלמון:	אני אחזור, יש תקנה קיימת, למה לא אוכפים 	אותה במקום שלא צריך בכלל מעבדה? לא צריך מעבדה, היצרן בעצמו מפליל את עצמו. 

היו"ר ישראל אייכלר:	לגבי הנושא הבינלאומי לדעתי את יכולה לכתוב 	בתקנה לפי,

שרון גוטמן:	בתקנות שלנו לא מפנים לחוק אחר כי חוק אחר 	יכול להשתנות, אנחנו כותבים את הסטנדרטים בחוק שלנו. 

רקפת שפר:	את התקנה ניסחנו. 

שרון גוטמן:	יש לך את הנוסח שאני העברתי לך ששלחתי 	למשרד המשפטים. 

אילון טלמון:	הנוסח הזה רע. כתוב כאן, כל פעם שכתוב גלוטן 	כתוב לרבות עמילן, זאת אומרת שאתה שולל ממני את כל היכולת לאכול מוצרים שהם תוצאה של עמילן תפוחי אדמה, עמילן אורז. לרבות עמילן, כל דבר שיש בו עמילן יסמנו שיש גלוטן.

שרון גוטמן:	זאת היתה התעקשות שלכם עם משרד המשפטים. 

היו"ר ישראל אייכלר:	יפעת שעשתה את המחקר של הכנסת בענין, 	מצביעה שכן כתוב שצריך לציין, לחייב ציון מקור העמילן, חלבון צמחי, הידרוליד, חלבון צמחי. 

קריאה:	נכון, זאת היתה הדרישה שלנו. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לעו"ד שרון 	גוטמן מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, להתייחס לשאלות שהצגנו לגבי קנסות, לגבי אכיפה, לגבי הערכה להשלמת התקנות ולגבי טיפול בתלונות. 

שרון גוטמן:	אתם טוענים נגד זה שאין מספיק אכיפה, אני אתן 	איזה שהיא דוגמה שהצלחתי לקבץ ביום האחרון, מר רייניש אמר שמספיק שיהיה מפקח אחד שיגיש תביעה אחת בחודש, אני לא כל כך בטוחה שבכלים המשפטיים שיש לנו זה מה שירתיע. במצב הקיים למשרד הבריאות אין מערך תביעה, הועברו תקנים לפרקליטות והיא מגישה. יש לנו בעיה של לאוו דווקא לענין הזה, בעיה של כוח אדם. 

היו"ר ישראל אייכלר:	משרד הבריאות לא יכול להגיש תלונות?

שרון גוטמן:	לא אמרתי שהוא לא, אמרתי שמבחינת הכוח 	ההרתעתי, הכוח ההרתעתי שיש לתביעה והתביעה היא פתיחת כתב אישום לפי התקנות, רוב התיקים האלה מסתיימים, זה לא תיקים ששייכים לקנס מינהלי, זה מסתיים בהגשת כתב אישום שמתברר יותר משנה ובסופו של דבר הקנס שבית משפט מטיל הוא קנס של מעט כסף, 2,000-3,000, זה לא מה שירתיע את התעשייה. אני לא אומרת שזה פותר אותנו, אני רק אומרת שתבינו כאן מה הענין ההרתעתי. 

קריאה:	אם יגישו כל חודש תביעה הקנס ילך ויגדל.

שרון גוטמן:	הקנס לא ילך ויגדל לאורך הזמן, כי יש איזה שהוא 	קנס שבית משפט מטיל, זה לא במסגרת של איכות מזון, יש לנו צו פיקוח על מצרכים איכות מזון, שם יש קנס מינהלי שהוא גם או אלף או 2,000 שקל על עבירה חוזרת, כאן זה במסגרת כתב אישום שהפרקליטות מגישה, מן הסתם התיקים האלה ממתינים בפרקליטות כי יש שם גם כן איזה שהוא תור ובסופו של דבר כשמגיע העונש שבית משפט מטיל הוא עונש שהוא לא מספיק הרתעתי. 

היו"ר ישראל אייכלר:	כמה בערך?

שרון גוטמן:	אני יודעת על תיקים של 2,000 שקל, אלף שקל, 	מקסימום 5,000 שקל, אלה המספרים. זה הכוח ההרתעתי שלנו. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אפשר להגדיל את עלות הקנסות, זה יהיה יותר 	אפקטיבי?

שרון גוטמן:	בוודאי. 

צביה פריד:	במהלך השנה האחרונה כמה כאלה תביעות 	הגשתם?

שרון גוטמן:	אני אישית לא קיבלתי את השאלות הספציפיות 	האלה אבל מה שהצלחתי לקבץ זה מלשכת, קיבצתי נתונים לגבי בדיקות סימון לנוכחות גלוטן שנעשו במחוז מרכז שזה המחוז הכי גדול, מגדרה עד חדרה, ויש לי כאן רשימה של 14 מוצרים שנדגמו ונמצאו שהסימון לא נכון. מדובר על השלושה חודשים האחרונים. 

אילון טלמון:	ומה עשו איתם?

שרון גוטמן:	ההליך הוא שמהנדסת המזון שולחת להם מכתב 	התראה, שלחו להם התראות ובסופו של דבר אם הם לא נענים, נותנים להם איזה שהיא תקופה לתקן את הסימון, אם הם לא מתקנים את הסימון תוך 45 יום אמורים לפתוח בהליכים משפטיים נגדם. 

רקפת שפר:	מי זה האמורים?

שרון גוטמן:	במקרה הזה זה לשכת בריאות מחוז מרכז, 	מהנדסת המזון מחוז מרכז מטפלת בתיק והיא מעבירה את זה לפרקליטות. 

היו"ר ישראל אייכלר:	על שתי השאלות הראשונות קיבלנו תשובות. 	לשאלה השלישית, מתי להערכתכם תושלמנה התקנות החדשות?

שרון גוטמן:	אני השרשרת האחרונה בתקנות. אם יש איזה 	שהם שינויים, אני העברתי את הטיוטה שקיבלתי לידי מהועדה שישבה עם דורית קלוסקי, היא סיכמה עקרונות מסויימים וכתבתי אותם בצורת תקנות, העברתי אותם למשרד המשפטים בסוף אוגוסט, קיבלתי טיוטה בחזרה בסוף אוקטובר עם תיקונים. היא תיקנה הרבה דברים שאני לא העברתי אותם עדיין, כי בתחילת נובמבר אירוע רמדיה וכרגע יש לי פול עבודה בנושא רמדיה, אבל מסוף אוקטובר אני לא חושבת שזה איחור נוראי. 

קריאה:	זה הועבר לראשונה באוגוסט 2002. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מתי את חושבת שהתקנות יושלמו?

שרון גוטמן:	הסעיף שמדבר על ללא גלוטן מדבר כרגע על 20 	PPM, זה מה שאז הוסכם בינינו וזה מה שרשום בתקנות. אני עכשיו מבינה שיש איזה שהוא שינוי שהאגף לתזונה רוצה לשנות, אני כפופה להנחיות המקצועיות בניסוח של התקנות.

אילון טלמון:	את מדברת על 3 PPM, אולי בעוד שנה ימצאו שזה 	צריך להיות 1 PPM אז ישאירו את התקנה עם שלושה? אני רוצה רק שיהיה ברור, לא קיבלנו תשובה כמה כתבי אישום הוגשו.

היו"ר ישראל אייכלר:	אני קיבלתי תשובה, אפס. 

שרון גוטמן:	לא, אני אמרתי שלא הבאתי נתונים, זה 	בפרקליטות ואני צריכה לברר את הנתונים האלה. אם מגישים כתב אישום זה בדרך כלל לא רק על הענין של הגלוטן, זה כבר עוד מכלול של עבירות על תקנות שלנו שהם עוברים עליהם ואז זה במכלול וצריך ללקט את הנתונים האלה. זה לא רק תיקים של גלוטן, זה לא רק הסימון הזה. 

משה רייניש:	נכנס פקח לסופרמרקט ומוצא בו כל מיני בעיות 	ואז בתוך כל הבעיות הוא מכניס גם את הענין של גלוטן, זה מה שאת אומרת. אז כל ה14- מקרים האלה זה מקרים שהתחברו לפיקוח אחר, מעולם לא נשלח פקח כדי לבדוק את ענין הגלוטן.

היו"ר ישראל אייכלר:	יש פתרון לזה, שאם הם מקבלים תלונה מכם או 	מכל אחד אחר שיטפלו בזה בזריזות. אבל רקפת אמרה שהם מקבלים ולא מטפלים. מה את אומרת על הטענה הזאת?

שרון גוטמן:	במקרה התלונה שהגיעה לפני מספר שבועות בענין 	של המאפיה הספציפית הזאת והקמח המיובא, אני באופן אישי יודעת שזה טופל נקודתית. 

רקפת שפר:	בנושא הזה שרון טיפלה, אני צלצלתי אליה 	ואמרתי לה שיש בכוונתנו לנקוט בצעד חריף והיא אמרה לי חכי עוד יום וזה טופל. יש בקלסר הזה הרבה מאוד פניות למשרד הבריאות, לפעמים אני מקבלת תשובה בטלפון הנושא בטיפול ולעמים אפילו זה לא, אין לי מושג אם זה אי פעם יטופל. 

שרון גוטמן:	לגבי מה שהגיע אלי אני יודעת.

רקפת שפר:	אליך הגיע אחד, את לא הכתובת, אני שולחת 	לדורית קלוסקי-ניצן ואף פעם לא ראיתי שום טיפול. 

היו"ר ישראל אייכלר:	מצד הכנסת מי שצריך לבוא לפה ולתת דין זה שר 	הבריאות ולא פחות. זה לא פעם ראשונה שלא השר בא ולא המנכ"ל בא ולא מנהל המחלקה הספציפית, אלא נציג שאין לו את כל הנתונים. 

שרון גוטמן:	אני לא קיבלתי נתונים.

היו"ר ישראל אייכלר:	אם רקפת אומרת שנשלחו תלונות ואת לא ראית 	אותם, אז מי שראה אותם היה צריך להיות פה. 

רקפת שפר:	יש פה מקרה אחד עם תשובה, כשיש תשובה אני 	יודעת שזה טופל. פניתי על חטיף מסויים שלא סומן, צירפתי מכתב, קיבלתי תשובה מרעיה בוייבסקי שהנושא טופל. יש לי פה עוד הרבה פניות אחרות כולל הבירות שלפני כמה חודשים טובים כבר פניתי בנושא הזה. 

שרון גוטמן:	לגבי הבירות, בירות מיובאות למשל זה לא בטיפול 	שלנו, זה בטיפול משרד התעשייה והמסחר. 

אילון טלמון:	מי אחראי על האכיפה של תקנות בריאות הציבור?

שרון גוטמן:	משרד הבריאות. 

אילון טלמון:	כתוב, לא ייצר אדם מזון, לא ייבאו ולא ישווקו. 	מי אחראי על זה? 

רקפת שפר:	אני אתמול הלכתי לסופר לראות אם משהו 	השתנה לגבי הפניות שאני פניתי. גרנולה שמכילה פתיתי שיבולת שועל, סובין עם שיבולת שועל.

שרון גוטמן:	לא ככה, עם השם של היצרן. 

רקפת שפר:	יש לי, אני אשלח לך את זה מסודר. 

צביה פריד:	אבל עדיין צריך לחשוב על הנושא של סימון מזון 	לכל האורך ולא ספציפי כזה או אחר. 

רקפת שפר:	מטריד אותי שהיוזמה צריכה לבוא מצידנו. אם 	אני לא פונה, אם אדם לא פנה על ה-B1 של רמדיה האם זה פותר את משרד הבריאות? של מי החובה? אני צריכה ללכת לבדוק את המוצרים או שמשרד הבריאות צריך לבדוק מדגמית? אתם תטפלו רק בפניות של רקפת?

היו"ר ישראל אייכלר:	עקרונית את צודקת, מעשית אני מציע שכן תפנו.

רקפת שפר:	אנחנו פונים, אני רק חושבת שיש חובה גם לכם 	לבדוק. 

היו"ר ישראל אייכלר:	לממשלה יש דברים הרבה יותר חשובים לעשות 	והיא לא עושה אז אני לא מאמין שהיא תעשה מיוזמתה דברים שלא מכניסים כסף לאוצר. 

אילון טלמון:	אני חולק על מה שהיועצת המשפטית אומרת. 	בתקנות בריאות הציבור כתוב במפורש לא ייצר לא ייבא ולא ישווק, מי שאחראי על האכיפה זה משרד הבריאות ואני חולק על זה שאת אומרת שזה משרד המסחר והתעשייה. 

היו"ר ישראל אייכלר:	אני מסכם את הישיבה בהמלצות הועדה. 

הועדה פונה למשרד הבריאות ולעמותת צליאק בישראל בבקשה לשתף פעולה ביניהם במטרה לקדם את יישום הוראות החוק בנוגע לסימון מזון בגלוטן. במסגרת שיתוף פעולה זה מבקשת הועדה מעמותת צליאק בישראל להעביר לשירות המזון במשרד הבריאות כל מידע המצוי בידה בנוגע למוצרים אשר אינם מסומנים בהתאם לדרישות החוק.

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לשלוח בשנית הוראות מפורטות ליצרני המזון בארץ וליבואני המזון בנוגע לחובת סימון גלוטן במזון וחשיבותו. 

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לבצע מדי פעם בדיקות אקראיות בשווקים במטרה לבחון את סימון הגלוטן במזון. הועדה סבורה כי בדיקות מעין אלה יסייעו באכיפת הוראות החוק ויבטיחו את יישומן בפועל.

הועדה מבקשת משר הבריאות להורות למשרד הבריאות לסיים מוקדם ככל האפשר את הכנתם של התקנות החדשות על מנת לאפשר פיקוח הדוק יותר על הנושא.

הועדה פונה לעמותת צליאק להעביר רשימת מוצרים וחברות שלא מקפידות על סימון על מנת להעביר להתאחדות התעשיינים. גם אם תפנו לועדה לפניות הציבור אנחנו נדאג להעביר את זה להתאחדות התעשיינים ולמשרד הבריאות. 

הועדה תפנה לשר הבריאות ולקופות החולים בבקשה לבחון את אפשרות מתן מרשמים למזון לחולי צליאק שבאמצעותם יוכלו לרכוש מזון ללא גלוטן במחיר מסובסד. 

הועדה תפנה למשרד המסחר והתעשייה בענין הבירה המיובאת ותקרא לשיתוף פעולה בין משרד המסחר והתעשייה ומשרד הבריאות. 

הועדה תפנה לאגף הרוקחות במשרד הבריאות בבקשה שיורה לכל חברות התרופות לסמן על המוצרים שלהם אם הם מכילים גלוטן.

הועדה פונה לשר הבריאות בבקשה לפקח על מפעלים ומאפיות שמייצרים ללא רשיון מזון, ללא גלוטן. 

אני מודה לכם על שהשתתפתם בדיון, הדיון תם. 







הישיבה ננעלה בשעה 13:25