פרוטוקולים/פניות ציבור/7959



5
הוועדה לפניות הציבור- 16.2.2004

פרוטוקולים/פניות ציבור/7959
	ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש עשרה 						נוסח לא מתוקן
מושב שני 

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
שהתקיימה ביום ב', כ"ד בשבט התשס"ד, 16.2.2004,  בשעה 13:00

ס ד ר    ה י ו ם

פניות ציבור בנושא ניתוק וחיבור מחדש משירותים חיוניים בעקבות חובות: מים וארנונה


נכחו:
חברי הוועדה:	היו"ר ישראל אייכלר
יעקב מרגי
יגאל יאסינוב

מוזמנים:	אורית מלמד, הלשכה המשפטית 
		יחזקאל לביא, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
		עו"ד מירית דובר, מרכז השלטון המקומי
		שלמה ללוש, מרכז השלטון המקומי
		מרדכי איזנברג, התנועה להגינות שלטונית
		דרור רוזנברג, התנועה להגינות שלטונית
		רונית מושל, רכזת קהילתית, עמותת סנגור קהילתי
		חני מונין, סמנכ"לית רשות ההסתדרות לצרכנות
		רונן רגב, המועצה לצרכנות
		גל הרשקוביץ, סמנכ"ל חברת הגיחון, עיריית ירושלים
		בת שבע קיוויתי, מנהלת אגף גבייה, עיריית חיפה
		עו"ד תמי אלמוג, יועצת משפטית, מנהל הכספים, עיריית חיפה
		יאיר בן זאב, סגן מנהל מחלקה לאכיפת גבייה, עיריית חיפה
		שלמה איצקוביץ, ממונה על הכנסות העירייה, עיריית בני ברק













מנהלת הוועדה:	שלומית קואולמן

נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ



פניות ציבור בנושא
 ניתוק וחיבור מחדש משירותים חיוניים בעקבות חובות: מים וארנונה


היו"ר ישראל אייכלר:		אנחנו באים עכשיו מדיון בועדת הכספים על מחיר הלחם,  אחד 
				הדברים שגיליתי שם, שלא כל כך ידעתי, מעבר לכל הנימוקים והויכוחים שיש בציבור, שהכל ידוע, זה שהייתה גם אי הבנה טכנית, בין שני פקידים, אחד באוצר ואחד במשרד התעשייה והמסחר, שמישהו באוצר כתב אי מייל לפקידה בתמ"ס, מאושר מחיר העלאת הלחם, והכוונה שלה הייתה שמאושרת השאלה שהיא שאלה האם לפי התחשיב הבינלאומי מחיר הקמח אכן עלה כפי שהמאפיות טוענות. האוצר טוען לא ידעתי שמשרד התעשייה והמסחר עומדים להעלות את מחיר הלחם. שר התמ"ס גער בו וצעק, מה זאת אומרת, אני מצטט, כתוב פה מאושר. מה זאת אומרת מאושר? לא שאני צריך את האישור שלכם, כי זה בסמכותי, אבל אם כתוב פה מאושר, אתה לא תבוא בועדת השרים ותגיד ששר האוצר לא ידע.  לא ניכנס לויכוח הזה שביבי רוצה להראות שהוא לא ידע, אני מדבר עכשיו על העניין הטכני המקצועי. מה יוצא מכל הסיפור הזה? שמחיר הלחם עלה ומאות אלפי אנשים משלמים מחיר יקר יותר,  מפני שהאוצר טוען שהוא לא ידע שכוונת התמ"ס היא להעלות את המחיר ולא רק לשאול האם נכונה טענת המאפיות לגבי מחירי הקמח.

למה זה רלבנטי לגבינו? אנחנו דנו הרבה בשבוע שעבר בכל העניין של מחירי חיבורים וניתוקים. אחד הנושאים זה נושא המים, שלא הספקנו להגיע אליו כל כך וגם רצינו את נוכחותכם.  גם פה יכול להיות שישנם למשל הוראות או חוזרי מנכ"ל אל העיריות, או מהעיריות אל החברות שהן שוכרות, לנתק את המים. בעיריות יש קבלני גבייה, יכול להיות לפעמים שהרבה אנשים סובלים בגלל בירוקרטיה פקידותית, בנוסף לעניין עצמו. 

אני רוצה לשמוע את דעתכם בעניין. אני מקבל בברכה את חבר הכנסת יעקב מרגי ואנחנו נתחיל לדון בנושאים. 

נושא הדיון זה פניות ציבור בנושא ניתוק  וחיבור מחדש משירותים חיוניים, בעקבות חובות מים וארנונה, היום אנחנו עוסקים בחלק המים והארנונה. 

קודם כל שאלה מעשית, האם משלמים בכל מקום דמי ניתוק וחיבור והאם זה אותו מחיר? זאת השאלה הראשונה שנציג פה. אנחנו ניתן את ראשית הדיבור למועצה לצרכנות, כדי להציג את הנושא קודם כל. 

רונן   רגב:			אני לא יכול לענות ספציפית לשאלה המסוימת הזאת. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אתה יודע על זה? 

רונן   רגב        :			אני יודע שיש, אני לא מומחה גדול לנושא התשלומים של ניתוק
				וחיבור, זה ברור שיש תשלום כזה, נדמה לי שהוא קרוב למאה עשרים שקל. 

יחזקאל לביא :			יש תשלום חיבור מחדש, זה קיים, 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה? 

יחזקאל לביא :			כמה זה קיים? אני לא יודע, 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה זה עולה?

יחזקאל לביא :			מה הסכום אני לא יודע, כי הוא לא מהסכומים שאנחנו קובעים 
				אותם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		מי קובע, העירייה?

יחזקאל לביא :			רשות מקומית יכולה לקבוע לעצמה, יש עלויות, תשאל את 
				אנשי הגיחון, הם יגידו לך איך הם עושים את החישובים בדברים האלה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		נשאל את מנכ"ל הגיחון. 

גל הרשקוביץ :			יש שני סוגים של ניתוקים, ניתוק רגיל או הסרת השעון, זה 
				סובב סביב מאה שקלים, ויש ניתוק יותר מורכב, שזה בעצם הורדה של הצנרת עד לרשת העירונית וזה יכול להגיע גם מעל אלף שקל. 

היו"ר ישראל אייכלר:		והחיבור?

גל הרשקוביץ :			התחשיב או המחיר מבוסס על העלות בפועל. 

היו"ר ישראל אייכלר:		והחיבור מחדש?

גל הרשקוביץ :			זה החיבור למעשה, על הניתוק אתה לא מדבר. 

היו"ר ישראל אייכלר:		לא, לא, חשמל משלמים גם הניתוק וגם החיבור. 

גל הרשקוביץ :			חייב, כן, 

יחזקאל לביא :			אני חייב גם בניתוק וגם בחיבור. 

גל הרשקוביץ :			לא, המחיר שאמרתי זה פעם אחת. דרך אגב, אני חושב 
				שהאינטרס של הרשות או של התאגיד, לא משנה כרגע לצורך העניין, הוא לא להעמיס דווקא עלות מאוד גבוהה על החיבור, בכלל לא. למה? אין שום אינטרס סתם להעמיס עלויות שאחרי זה, בסופו של דבר, יקשו על הסדרים. אין אינטרס כלכלי, מעבר לעניין החברתי צודק לא צודק, כלכלית, אין שום אינטרס ולא צריך להיות אינטרס להעמיס עלויות מיותרות על העלויות של החיבור, כיוון שאין טעם, כי זה מקשה לאחר מכן, בסופו של דבר וזה האינטרס המשותף גם של הצרכן וגם של הרשות או התאגיד להגיע להסדר. 

היו"ר ישראל אייכלר:		למה אתם גובים דמי ניתוק מעבר לריבית וקנסות ודמי גבייה, 
				כל הדברים האלה שאתם גובים במילא? 

גל הרשקוביץ :			הגבייה היא אך ורק עבור העבודה, זאת אומרת אותו קבלן שבא
				עם החומר, או שעת עבודה. זאת אומרת אין פה קנס עונש, שמתורגם בצורה כספית מעבר לעלות של העבודה. 

יחזקאל לביא :			מי קובע את המחיר? 

גל הרשקוביץ :			הרשות המקומית. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני רוצה לציין לצורך העניין את חוזר מנכ"ל משרד הפנים, 
				שהוא יהיה הבסיס לדיון הזה. חוזר מנכ"ל משרד הפנים לרשויות המקומיות, שם מדובר על נוהל הפעלת הסמכות לנתק מים, מה- 30 בנובמבר 2003, הוא מדבר פה מתי הסמכות של רשות מקומית לנתק את אספקת המים לנכס שלא שולם החוב, בגין הצריכה בו טופל על פי הכללים שלהלן. 
קודם כל צריכים לחלוף 15 יום מהמועד הנקוב לתשלום  והחוב לא שולם, צריכה להגיע התראה לחייב. אם לא שולם החוב יותר מ- 15 יום ממועד ההתראה, צריכים לשלוח התראה נוספת, זאת התראה לפני ניתוק, וכן הודעה שלפיה אם לא יפרע החוב בתוך 15 יום, תנתק הרשות המקומית את אספקת המים.  לא שולם החוב בתוך שלושים יום ממועד המצאת ההתראה השנייה לחייב, תהא הרשות המקומית רשאית לנתק את המים לנכס בו נעשתה הצריכה. יש פה גם הגבלה שצריך להיות חוב של מעל שלוש מאות שקל, ויש פה סעיף שהייתי רוצה להבין יותר, שהמועצה רשאית שלא לנתק מי בגין חוב עבור צריכת מים. 

יחזקאל לביא :			יש לה שיקול דעת, 

היו"ר ישראל אייכלר:		פה אנחנו נכנסים לשאלה של מהו שיקול הדעת, לפי מה קובעים
				למי לנתק, מתי לנתק, וכמה. 

יחזקאל לביא :			אני אנסה להיות פה מאוד, מאוד מדויק, ומאוד, מאוד זהיר. 
				אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות, חוזר המנכ"ל הוא הנחייה. אנחנו מנחים את הרשויות המקומיות איך להתנהג, אנחנו לא אומרים להם כזה ראה וקדש. מה גם שלרשות מקומית יש טווח של עצמאות שלה. זה לא שהשלטון המרכזי צריך להתערב בהחלטותיה, במיוחד כשהרשות המקומית היא גוף ריבוני, סטטוטורי, של נבחרי ציבור, שנבחרו בחלקם, הראש לפחות בבחירות ישירות, שהציבור נותן לו אמון או לא נותן לו אמון, אחת לארבע שנים, או לחמש שנים לגבי רשויות מקומיות. 

לכן אנחנו מנסחים את הדברים שלנו בזהירות מרבית בחוזר המנהל הכללי, שאני העורך שלו. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כל החוזרים אתה עורך, או רק אלה? 

יחזקאל לביא :			כל החוזרים, אנחנו מנסחים את הדברים שלנו בזהירות מרבית, 
				כדי למנוע מצב שלא ישתמע שאנחנו פוגעים בעצמאות של הרשות המקומית, אלא אם כן הדברים אמורים בחוק. 

רשות מקומית פה רשאית,  ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו, השלטון המרכזי לא יתערב בהחלטתה. יש את החוק, בחוק נאמר במפורש מה היא צריכה לעשות, מה ההליכים שהיא צריכה לנקוט, היא צריכה לפעול על פי החוק. לא פועלת, לאחר מכן צריך לראות בדיוק מה הבעייתיות של אי הקיום של החוק על ידי הרשות. אם זה מאוד לא סביר, אז מתחילים לחשוב על כניסה לנעליה, אבל כל עוד זה בתחום הסבירות, אף אחד לא בודק את הדברים לפרטיהם, כי אין לנו מנגנון שיעשה זאת. 

היו"ר ישראל אייכלר:		משרד הפנים, 

יחזקאל לביא :			מדינת ישראל לא עוסקת בפיקוח עד כדי כך. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אתם מודעים לכך שיש עיריות שמוסרות את הביצוע לחברות
				שיש להן עניין של מה שיותר לנתק. 

יחזקאל לביא :			מותר להם למסור את זה לחברה, אבל, - 

היו"ר ישראל אייכלר:		חברת גבייה, 

יחזקאל לביא :			כן, חברת גבייה, אבל כמעט כל הרשויות במדינה היום, פועלות 
				גם בשיטה כזו, שאתה חושב שאתה מצלצל לעירייה ואומר לה שאתה רוצה לשלם, במרבית המקומית זה מין מרכז כזה, פול כזה של חברה שנותנת שירותים למעשה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		לעיריות, 

יחזקאל לביא :			כן, 

היו"ר ישראל אייכלר:		לכמה עיריות, 

יחזקאל לביא :			כן, להרבה, 

-				זה בכרטיסי אשראי, 

יחזקאל לביא :			בכרטיסי אשראי, כן אני נותן את זה כדוגמא. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אין לכם נתונים בכלל כמה ניתוקים נעשים וכמה לא נעשים?

יחזקאל לביא :			לא, אנחנו לא עוסקים בזה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		לא עוסקים בזה. בוא נשאל את מר איזנברג שהגיש עתירה 
				לבג"ץ בעניין. מה יש לך נגד ההסדר הזה, הנוהל הזה, שהציג פה נציג משרד הפנים. 

מרדכי איזנברג  :		הבעיה שלנו שחוזר המנכ"ל, כמו שאמרת, לא מחייב את 
				הרשויות, אנחנו מחכים שבג"ץ יאמץ – 
 
גל הרשקוביץ :			זה יקבל תוקף של פסק דין, זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה. 

מרדכי איזנברג  :		נכון, זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כשאתה אומר זה, לצורך הפרוטוקול. 

גל הרשקוביץ :			מה שאתה מחזיק פה, אמור, ואני חושב שכך טוב, לקבל תוקף
				של פסק דין , זה הכל. 

יחזקאל לביא :			היועץ המשפטי לממשלה, בעקבות הוראה של בג"ץ, צרף את 
				הנוהל הזה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		בוא תאמר לנו במשפט אחד, על מה התלוננתם?

מרדכי איזנברג  :		אנחנו התלוננו בכלל על נושא אחר, אנחנו דיברנו על הפרדת 
				החשבונות, בין היתר. אחד הסעדים שביקשנו היה להפריד פיזית את חשבון המים מחשבון הארנונה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		יש תשובה לטענה הזאת? 

מרדכי איזנברג  :		אני יודע שתשובת עירייה מסוימת, שנגדה עתרנו, הייתה שאם
				הם יוסיפו בעלויות עצומות, הם יצטרכו להוסיף כוח אדם וכו' וכו', לדעתי הם הגזימו בתגובה שלהם. 

יחזקאל לביא :			הם רצו להקים עוד אגף. 

היו"ר ישראל אייכלר:		השאלה היא, למה שמשרד הפנים לא יאכוף את זה? 

מרדכי איזנברג  :		הרב מרגי, אתה אמרת אומנם את הדברים בציניות, אבל תן לי 
				לומר את זה – החוק אומר את דברו, נאמר מפורשות שצריך לעשות הפרדה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אולי היועצת המשפטית תצטט לצורך הפרוטוקול את הסעיף 
				הזה. 


אורית מלמד:		סעיף 323א' לפקודת העיריות, הוראות סימן זה, פרט לסעיפים
				308 ו316, יחולו בשינויים המחויבים על חובות המגיעים לעירייה בעד אספקת מים מכוח חוק עזר, ובלבד שהחובות הנוגעים בעד ארנונה ובעד אספקת מים, יצוינו בנפרד על כל הודעה של העירייה. 
זה נמצא בתוך הפרק שעוסק בגבייה.

היו"ר ישראל אייכלר:		זאת אומרת שהחוק מחייב לשלוח בנפרד? 

אורית מלמד:		לא, 

יחזקאל לביא :			אני לא מכיר רשות, אבל יכול להיות שאני לא עד כדי כך שוחה 
				בחומר בתוך הרשויות, שלא מפרידה בין המערכות הללו. כלומר יש לה את ההפרדה - 


יעקב מרגי     :			בכרטיס הנהלת חשבונות שלה, יש לה הפרדה. אבל בדרישת 
				התשלום זה ביחד, ועכשיו עושים פה אגרת ביוב, תיכף יעשו אגרת אוויר וחמצן, וזה יהיה גם חשבון עמלת שורה. 

יחזקאל לביא :			כשעשינו את ההכנות לקראת הדיון הזה, מצאתי שלפני 11 
				חודש יצא דו"ח נציב תלונות הציבור, דו"ח שנתי 29, מבקר המדינה. יש שם סעיף שכותרתו – ניתוק אספקת מים בגין חובות לרשויות המקומיות, את הסימון באפור אני עשיתי. שם הם מתייחסים במפורש להפרדה בין חשבונות מים וארנונה. הוא גם מתייחס לזה שגם בהתראות שנשלחות לתושבים בגין אי תשלום חובות, התראה לפני ניתוק, מצוין גם חוב ארנונה. הוא אומר מפורשות – הנציבות הסבה תשומת ליבה של העירייה שבחוב שפורט בהודעה כלול גם חוב ארנונה, וכי אין לעירייה כל סמכות לנתק את אספקת המים בגין אי תשלום ארנונה.   הוא חוזר על זה בערך שליש מחוות הדעת. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כתוב פה – כן הודיעה העירייה לנציבות כי טופס ההתראה לפני
				ניתוק אספקת המים ישונה ולא יכללו בו חובות הארנונה, כדי שלא ייווצר הרושם כי ניתוק המים נעשה בגלל חוב הארנונה.  האם זה מיושם? 

יחזקאל לביא :			לא, 

היו"ר ישראל אייכלר:		אצלכם בחיפה זה מיושם? 

בת שבע קיוויתי:		זה נפרד, 

יעקב מרגי     :			אני חייב לצאת, לכן אני אומר קצת בציניות, אבל זה אקטואלי. 
				למה אין מגבלה שמקורות תנתק לכל העיר, בגלל שהעירייה לא שילמה את חובה, בזמן שאני שילמתי את חובי, זה אני משאיר לכם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		זו שאלה מאוד חשובה, אני רוצה להודיעכם שיש דיון על כך 
				מחר בועדת הפנים. אנחנו כוועדה לפניות הציבור עוסקים יותר במה שנוגע לאזרח, כמכלול זה בועדת הפנים. 

יחזקאל לביא :			פה מדובר בתלונה על רשות מקומית ספציפית, שנגבתה על ידי
				נציב תלונות הציבור, שהוא אומנם – אבל לצורך העניין הוא נציב תלונות הציבור. אין בה משום דו"ח של מבקר המדינה, ואני רוצה להראות לוועדה את ההבדל בין השניים ויש הבדל תהומי בין השניים. 

מעשה שהיה כך היה, בעוונותיי הייתי גם בעבר אחראי על מערך הביקורת במשרד הפנים, והתקבלה תלונה על מועצה מקומית מסוימת שפלשה לתוך שטחו של אדם והקימה לו מקלט ציבורי בתוך שטחו וגם עשתה את זה בלי שום אישור מבחינת חוק התכנון והבנייה. אותו אדם פנה בתלונה לאלף ואחד גופים, התלונה הגיעה גם לשולחני. אני אמרתי לו תשמע, תנסה דרך נציבות תלונות הציבור, והיה ולא תצליח גם שם, יש לך עילה לתביעה משפטית אזרחית נגד הרשות המקומית ותעשה ככל העולה על דעתך. כי הרשות לא הסכימה לשמוע גם לנו בנושא הזה. למרות שקבענו שתלונתו מוצדקת. 

נציב תלונות הציבור בדק את העניין, הגיע לאותה מסקנה שאני הגעתי, כתב מכתב לרשות המקומית, נא להחזיר את המצב לקדמותו. יש רק נושא אחד שיש לנציב אפשרות לעשות צו עשה, כנציב תלונות, בשאר הדברים אין לו שום סמכות, הוא כותב דו"ח, העיתונאים רואים אותו, אני לא רוצה להגיד את המשפט הידוע שהשיירה עוברת, אבל אלה העובדות.

אכן הרשות צפצפה גם על אותו עניין, אותו אזרח תבע את הרשות בבית המשפט. אי אפשר היה לגרור את מבקר המדינה לתת עדות בבית המשפט, כי כל דו"ח או כל ממצא שמבקר המדינה מוצא איננו יכול להיות מובא לבית המשפט על פי חוק מבקר המדינה, אז לקחו את החומר שלי והציגו אותו בבית המשפט. 

באתי לבית המשפט ואמרתי אמת ונכון, זה החומר שלי, נכון שזאת מסקנתי. אמרו: למה לא פיזרתם את המועצה? אמרתי להם: עד שאנחנו נפזר מועצה, צריך עילה הרבה יותר רצינית מהעילה  הזאת. 

היו"ר ישראל אייכלר:		זה הכלי יחיד שיש לכם, לפזר מועצה או עירייה? אין לכם שום 
				כלי להגיד לעירייה או למועצה – כאן אתם לא נוהגים כראוי?

יחזקאל לביא :			כן, אז אנחנו אמרנו להם, 

היו"ר ישראל אייכלר:		אז מה צריך שלטון  מרכזי?

יחזקאל לביא :			קודם כל אמרתי בדבריי הקודמים שיש הבדל גדול בתפיסת 
				העולם פה. פה מדובר ברשות ציבורית שנבחרת ושיש לה את העצמאות שלה. ושאם האזרח לא מוצא חן בעיניו, הוא יכול לבחור רשות אחרת אחרי חמש שנים, אנשים אחרים או במפלגה אחרת באותה רשות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אין פיקוח, 

יחזקאל לביא :			יש פיקוח אבל הפיקוח הוא מאוד, מאוד כללי. בודקים את 
				ההוצאות של הרשות, בודקים כל מיני דברים אבל לא נכנסים לתוך – 

בת שבע קיוויתי:		אבל ברגע שהם עוברים על החוק, יש בית משפט. 

יחזקאל לביא :			יש בית משפט בשביל זה, 

בת שבע קיוויתי:		יש פה משהו לא – 

היו"ר ישראל אייכלר:		משהו לא בריא,  מה תוקפו החוקי של חוזר מנכ"ל? 

יחזקאל לביא :			אין לה שום תוקף חוקי, כמעט כמו תקנה ברת פועל תחיקתי
				אבל זה אפילו לא תקנה ברת פועל תחיקתי. 

גל הרשקוביץ :			בואו נעשה טיפה סדר בדברים, יש פה כרגע חוזר מנכ"ל,  חוזר
				מנכ"ל הזה לדעתי משקף תמונה מאוזנת ונכונה שמצד אחד תחייב את הצרכן לשלם כמה שיותר מהר, על מנת בסופו של דבר למנוע בעיה מולו, כי כפי שידוע לכם, ככל שהחוב יותר גדול, הבעיה גדולה יותר לא רק של הרשות, אלא גם של הצרכן שיצטרך להגיע אחרי זה להסדר. 

חוזר המנכ"ל הזה, משקף את האיזון בין האכיפה המהירה מצד אחד, מצד שני גם מאפשר תהליך מסוים של התראה ראשונה, של התראה שנייה, הוא נותן פה איפה שהוא גם מצד אחד לצרכן מספיק הזדמנויות על מנת להסדיר את החוב וכמה שיותר מהר, מצד שני הוא בסופו של דבר מבטיח ומחייב שהרשות תנתק, כי היא צריכה לנתק בסופו של דבר חובתה. אחרת היא עושה עוול לצרכנים אחרים שמשלמים את החוב שלהם. מצד שני הוא משאיר פה במקרים תחומים, על רקע של מצב כלכלי, על רקע של כמות מסוימת מינימאלית, ועל בסיס זה שבסופו של דבר זה משאיר את הפתח להגיע להסדר, משאיר לה את שיקול הדעת לא לנתק, במקרים הסגורים האלה.

הנוהל הזה, חוזר מנכ"ל הזה הוא חוזר מנכ"ל נכון, הוא מסדיר, הוא מאפשר גם למדוד, מדובר פה בדברים מדידים, חמישה עשר יום - - 

היו"ר ישראל אייכלר:		חמש עשרה יום - - 

גל הרשקוביץ :			ימיו כחוזר מנכ"ל ספורים, צריכים להסתכל קדימה. 

מרדכי איזנברג  :		היום עיריית ירושלים עושה - - 

גל הרשקוביץ :			אני אתייחס, אנחנו יישמנו את זה. 

מרדכי איזנברג  :		אתם מיישמים את זה?

גל הרשקוביץ :			בהחלט, אנחנו הצענו את זה ומיישמים את זה, בתיאום על כל 
				הרשויות, בתיאום עם משרד הפנים, זה לא נולד סתם מאיזה  חלום של מישהו.   

זה ימיו ספורים כחוזר מנכ"ל, כיוון שזה הוגש כעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה לבג"ץ. אני מניח, ואין שום יסוד אחר להניח אחרת, שזה יקבל תוקף בסופו של דבר של פסק דין, המשמעות שזה יקבל  תוקף של פסק דין, שיחייב מבחינה חוקית את כל הרשויות, ולדעתי גם תאגידים שיכנסו, לדעתי זה גם מתאים לנושא של התאגידים, לפעול לפי זה.  

כל צרכן פה יכול לדעת, כי זה לא דבר מעורפל, הוא יודע לספור 15 יום והוא יודע לספור עוד 15 יום והוא יודע להסתכל בחשבון כמה זמן יש לו, ברגע שיהיה לזה תוקף של פסק דין, כל צרכן ידע, ויש לו מספיק כלים לעתור על בזיון, על עבירה על החוק וכל כיוצא בזה. 

אני חושב שגם אם זה היה נשאר בתוקף של חוזר מנכ"ל, עדיין כחוזר מנכ"ל אני חושב שהיה צריך לדעת לאכוף את זה. כרגע נסתכל קדימה, זה הולך לקבל תוקף של פסק דין, זה הצעה למעשה של המדינה, אני ראיתי שהעותרים קיבלו את זה. בדרך כלל כששני צדדים מקבלים נוהל מסוים, בית המשפט נוטה לקבל אותו וכך יהיה, זה לגבי הדבר הזה. 

עכשיו לגבי הנושא של הארנונה, לחלק לשני חלקים. זה כבר החל, החל תהליך של התיאגוד,  ברגע שרשות נכנסה לתהליך של תיאגוד, והקימה תאגידי מים וביוב BUILT IN בתוך החוק יש הפרדה. הפרדה לא רק של המספרים בתוך החשבון, אלא הפרדה של החשבונות. זאת אומרת למשל בירושלים מהראשון במאי, בעוד חודשיים, לא רק שתהיה הפרדה בין הארנונה לבין המים, יהיו גם חשבונות נפרדים, זאת אומרת חשבון במעטפה אחת ובמעטפה שנייה – 

בת שבע קיוויתי:		ככה זה בחיפה, 

גל הרשקוביץ :			מאה אחוז, מצוין,   BUILT IN  כך זה יהיה, אין מחלוקת פה 
				לפי המצב המשפטי, שאסור לנתק מים בגין חוב ארנונה, על זה אין ויכוח, זה מצב משפטי קיים, ומי שלא עומד בו,  בצינורות המקובלים, כמו בכל דבר שרשות לא עומדת באיזה חוק, אפשר לתת מיליון דוגמאות של צרכנים שנתקלו בעבירות על החוק מצד רשות, מצד גורם ג', זה בכלל לא הנקודה.  

זה המצב החוקי הקיים, אין עליו מחלוקת בכלל ואם מישהו ניתקו לו את אספקת המים בגלל חוב ארנונה, יש לו את האפשרות לתבוע לפי המצב החוקי הקיים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אם אתה אומר שעוד חודשיים זה יסודר, זה מספק אותנו,
				השאלה זה - - 

מרדכי איזנברג  :		השאלה לגבי עיריית ירושלים. 

גל הרשקוביץ :			אמרתי יותר מזה, סליחה, אמרתי שני דברים, אמרתי שהנוהל				אני מניח יאושר בזמן הקרוב על ידי בג"ץ כפסק דין, ואז יש נוהל שלם ברור, שקוף. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני מדבר איתך על ירושלים, אתה אומר שבירושלים – 

גל הרשקוביץ :			בירושלים מה1.5, 

היו"ר ישראל אייכלר:		מה עוד אנחנו יכולים  - 

גל הרשקוביץ :			אחד אני אומר פועלים לפי זה, זה דבר ראשון. כן פסק דין, לא				פסק דין, אני אומר שפועלים על פי זה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		זה מה שחשוב לי, את העקרונות שמענו ממך. 

גל הרשקוביץ :			לגבי החלוקה, מהראשון למאי, יהיה גם הפרדת החשבונות.

היו"ר ישראל אייכלר:		את זה שמענו, עכשיו נתונים, כמה ניתוקים יש לכם בשנה? 

גל הרשקוביץ :			בערך כתשעת אלפים, 

היו"ר ישראל אייכלר:		תשעת אלפים, כמה היה בשנה שעברה, אם אתה זוכר?

גל הרשקוביץ :			זה סדר גודל דומה, אין שינוי,

היו"ר ישראל אייכלר:		זאת אומרת אין עלייה, 

גל הרשקוביץ :			כתוצאה מהשינוי הכלכלי והמצב הזה, - 

בת שבע קיוויתי:		כמה פעמים בחרתם שלא לנתק בגלל מצב כלכלי קשה?

גל הרשקוביץ :			מי שכרגע עד היום, עד קבלת הרישיון של חוק התאגידים, 
				למעשה אני מופיע פה עדיין בשני כובעים. מי שהיה אחראי עד החקיקה של החוק זו הייתה עיריית ירושלים, לא אני. הם היו כאילו קבלן משנה שלי. 

בת שבע קיוויתי:		עד מתי?

גל הרשקוביץ   :			אמרתי, האחריות עוברת מהעירייה לחברה, כי זה בסיס חוק				התאגידים והחברה תהיה אחראית. מה שאני בא ואומר,  בוצעו 9000 ניתוקים בשנה. ישנם עדיין מצבים שנותק צרכן והוא מתחבר בצורה לא חוקית וצורך במה שנקרא בגניבה. טוב הייתה עושה העירייה היום, כל עוד היא אחראית, שהייתה מנתקת גם את הצרכנים הללו, והלוואי ולא היו כרגע בתוך המערכת כמה מאות צריכות מים של צרכנים שגונבים מים ולמעשה פוגעים בצרכנים אחרים שמשלמים את החוב שלהם בצריכה. זה פחות או יותר. 

יגאל יאסינוב  :			יש לי שאלה, כמה מהניתוקים האלה היו לפני חגים, בצורה 				כזאת שאנשים לא יוכלו אחר כך להחזיר את זה, עד סוף החג?

גל הרשקוביץ :			הנוהל שלנו יהיה, וזה שוב מהראשון במאי, באמנת שירות מול 				אותו קבלן שיהיה, ורמת השירותים, שיהיה חיבור, הוא מחויב לפי הסכם חיבור, תוך עשרים וארבע שעות. 

יגאל יאסינוב  :			ואם זה חג?

גל הרשקוביץ :			אם מישהו בא ורוצה לחבר אותו, אני אוכל לחבר אותו תוך 24				שעות מהסדרה. 

יגאל יאסינוב :			אם בערב חג ?  

היו"ר ישראל אייכלר:		מההסדרה , זה מה שהוא שואל עכשיו? 

יגאל יאסינוב  :			היום בבוקר זה חצי יום עבודה, 

גל הרשקוביץ :			נותק בבוקר? 

יגאל יאסינוב  :			כן, 

גל הרשקוביץ :			אני אומר לך, אני אבוא ואגיד לך את הדבר הבא, 	אני מסכים 
				שלא צריך להיות מצב, המשמעות של מה שאתה אומר שזה לא יהיה עשרים וארבע שעות, זה יהיה יותר. 

יגאל יאסינוב :			כן,

גל הרשקוביץ :			אני בא ואומר את הדבר הבא, אני צריך להיות מחויב ל-  24
				שעות, חג לא חג. 

יגאל יאסינוב :			אני דיברתי, אתה מחויב לא מחויב, אתה לא יכול לפי חוק 
				שעות עבודה, שיעבוד בליל הסדר, אתה לא יכול להעמיד אותו ביום שבת. 

גל הרשקוביץ :			לא מנתקים ביום שבת ולא מנתקים בחגים. 

בת שבע קיוויתי:		ערב חג, 

יגאל יאסינוב :			אני דיברתי שאתם ניתקים בערב חג ואחרי זה יש שלושה 
				ארבעה ימים שאי אפשר ואז שלושה ארבעה ימים – 

גל הרשקוביץ :			זו הדוגמא הספציפית, אתה אומר אתה נכנס כרגע לאיזה פינה
				שיכול להיות שהיא מוצדקת, אבל היא לא הדבר המרכזי. 

יגאל יאסינוב :			לידיעתך אני דרשתי בנושא הזה הצעת חוק, חשמל מים ובזק,				ששבעה ימים לפני חג – מה שאני אמרתי שאם רוצים לנתק, שבעה ימים לפני חג חייבים לתת מכתב רשום ולהודיע שאם תוך שבעה ימים לא מסדרים את החוב, אז יהיה ניתוק. 

גל הרשקוביץ :			אם היא קיבלה מכתב, כתוב לה 15 יום, היא יודעת לספור. זה				קיים פה. 

יגאל יאסינוב :			זה לא הודעה, הם היו חייבים להודיע שבעה ימים לפני החג, 				שהם רוצים לנתק, ואז אם מנתקים אפילו בערב חג, אחרי שבעה ימים – 

בת שבע קיוויתי:		לא צריך לנתק בערב חג, בכל מקרה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אנחנו ניקח עוד נתונים מחיפה ומבני ברק.  הגברת בת שבע 
				קיוויתי מנהלת אגף הגבייה בעיריית חיפה. 

בת שבע קיוויתי:		מה שאנחנו עושים, זה אנחנו קודם כל שולחים התראות לכל				מי שחייב, לפחות שני שוברים, זאת אומרת תשלום שלישי, עברו כבר ארבעה חודשים, ולמעשה זה החודש השישי כבר. אנחנו שולחים התראה אם החוב הוא מעל שלוש מאות שקל. אנחנו מנתקים לאחר שעשינו ניסיון התקשרות טלפוני, אחרי ששלחנו התראה, אנחנו עושים ניסיון בטלפון לגבות את החוב. לא הצלחנו לגבות את החוב, אנחנו מנתקים למי שיש לו חוב רק מעל חמש מאות. למרות ששלחנו התראות מעל שלוש מאות, תוך כדי ניסיון לצמצם את החובות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		כמה ניתוקים בשנה יש לכם? 

בת שבע קיוויתי:		כמה ניתוקים בשנה?  אלף מאתיים, אלף ארבע מאות, 

היו"ר ישראל אייכלר:		לחודש,

בת שבע קיוויתי:		לא, לשנה, אנחנו לא מנתקים בחגים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		החיפאים מאוד ממושמעים, הם משלמים את החשבונות. כי 				שמי לב להבדל בין תשעת אלפים לאלף מאתיים. זה נשמע כזה הבדל בין חיפה לירושלים. 

יחזקאל לביא :			מדובר בעיר שהיא פי שלושה תושבים, עם מצב סוציו אקונומי				יותר קשה. 

בת שבע קיוויתי:		אנחנו מאתיים שבעים אלף .

היו"ר ישראל אייכלר:		עכשיו אני רוצה לדעת לגבי עיריית בני ברק, בעיקר אם אפשר 				ספציפי לגבי האפשרות להפריד את הודעות הארנונה מהודעות המים, כדי לא להטעות את הציבור שחייבים לשלם את הארנונה, אחרת מנתקים את המים. 

שלמה איצקוביץ :		ראשית כאידיאולוגיה, ניתוק מים זה עונש קשה מאוד, הייתי 				אומר אפילו עונש אכזרי, למרות שאנחנו עושים את זה. 

גל הרשקוביץ :			זה לא עונש, 

שלמה איצקוביץ :		זה עונש קשה מאוד. 

גל הרשקוביץ :			זה לא עונש בכלל. 

שלמה איצקוביץ :		תלוי איך אתה מסתכל על זה. זה בהחלט אמצעי גבייה והוא                             
                                                      עובד, ואני רוצה להגיע לגבייה, כי אני ממונה על ההכנסות שם, זה דבר אחד. 

לגבי כמה שאלות שנשאלו פה, אולי לא כל כך לפי הסדר. אנחנו לא מנתקים בימי חמישי ושישי, נקודה. 

בת שבע קיוויתי:		גם אנחנו לא, 

היו"ר ישראל אייכלר:		גם חיפה לא?

בת שבע קיוויתי:		לא חמישי, לא שישי, לא ערב חג, כמובן לא בחול מועד, לא 
				בחגים. 

שלמה איצקוביץ :		דבר נוסף, כשמתקשר מישהו ואומר בטלפון – חברו לי, אני
				מבטיח לשלם, אנחנו מחברים תוך ארבע שעות, אכסיומה.

היו"ר ישראל אייכלר:		גם אם הוא לא שילם בפועל. 

שלמה איצקוביץ :		גם אם הוא לא שילם, אני מאמין לו, אם לא, נחכה לו בחודש				הבא, אבל הוא לא הלך לאיבוד. אנחנו מנתקים כאלף שלוש מאות בשנה, יכולים להגיע לאלף חמש מאות. אני לא רואה גידול בשנתיים האחרונות, בשאלה הספציפית ששאלת קודם. ההפך, אני רואה אפילו קצת ירידה. 

האלטרנטיבה לניתוק מים היא להגיש תביעה משפטית, אז אנחנו מטילים על החייב עונש הרבה יותר קשה, הוצאות עצומות, הוא לא יוצא מזה אחר כך. מי שמרוויח זה עורכי הדין, יש פה סחבת ואתה בינתיים לא יכול לעשות שום דבר. האיום בניתוק הוא בהחלט עוזר.

עכשיו לגבי הפרדת החשבונות. אם אני הסתכלתי עכשיו ראיתי לראשונה את הניירות שקיבלתי פה, יכול להיות באמת שצריכים בהתראה לשלוח בנפרד התראה על ניתוק מים ולא להכניס פנימה את הארנונה. אבל בהודעות לתשלום אנחנו בדקנו, אנחנו מניחים שבין מיליון וחצי לשני מיליון שקל לשנה, יעלה לנו לעירייה, שזה ייפול על האזרחים בסוף, יעלה לנו להפריד את החשבונות. זה שורות במחשב, זה שורות בבנקים, זה הודעות נוספות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אותם פקידים לא יכולים לעשות את זה? 

שלמה איצקוביץ :		לא, לא, זה לא עניין של פקידים. 

יחזקאל לביא :			זה שובר שמופק, זה יעלה בדיוק פי שניים, אם היום עולה 
				לרשות מקומית בסדר גודל של חולון, בני ברק, ראשון לציון 
רשויות בסדר גודל בינוני גדול, זה עולה כמעט שני  מיליון שקל בשנה, השוברים האלה. 	

יגאל יאסינוב :			אבל אפשר לעשות שני שוברים נפרדים, יש קו באמצע. 

בת שבע קיוויתי:		העניין הוא שרק ההתראה צריכה להיות רק על המים. 

שלמה איצקוביץ :		מה שחסר עוד זה לעשות אותם בנפרד, ולכתוב על חשבון המים				אין צורך לשלם, זה השלב הבא. 

בת שבע קיוויתי:		אז אל תשלח, 

שלמה איצקוביץ :		בואו לא נגזים, אנחנו בסך הכל שליחים שרוצים לגבות את 
				הכסף, בשביל העירייה שצריכה לשלם למקורות. אין ספק שיש פה איזה שהוא איום סמוי. אבל הודעת תשלום הראשונה, למה שלא ישלחו בצורה יעילה את הכל?  אנחנו שולחים 42,000 חשבונות כל חודשיים, אנחנו נצטרך לשלוח תשעים אלף חשבונות כל חודשיים, וזה פעמיים שורות בבנק, זה להוריד את ההוראות קבע, לעשות שינוי בכל הוראות קבע, זה מסה אדירה של עבודה. 

בת שבע קיוויתי:		שההתראה תהיה רק על מים, 

שלמה איצקוביץ :		יכול להיות שבאמת צריכים שבהתראה יהיה רק הנושא של 				המים.  אגב אני רוצה עוד מילה לומר, אין דבר כזה, מי שמצלצל או בא לשלם רק את המים, נותנים לו את אפשרות הזאת, זה לא לשלם את הכל ביחד, זה בוודאות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		רונן רגב, מהמועצה לצרכנות, אתה מרוצה מהצגת הדברים 				על ידי אנשיי ירושלים, בני ברק וחיפה?

רונן רגב:			יש פה כמה בעיות, אני רוצה להתחיל קודם כל עם הפתרון 
				שמתגבש כרגע, ובעצם הוא מתגבש כאילוץ, אם אני מבין נכון, שהיועץ המשפטי לממשלה אילץ את משרד הפנים –

גל הרשקוביץ :			ממש לא, אמרתי לך שהיינו שותפים בגיבוש של הנוהל הזה, 				יחד עם מספר רשויות וביחד עם משרד המשפטים וביחד עם משרד הפנים, אני חושב שהנוהל הזה נכון, זה לא אילוץ. 

רונן   רגב:			הנוהל שקיים במדינות מערביות מתוך הכרה בזה שמדובר					במצרך בסיסי שאנשים לא יכולים לחיות בלעדיו, מדובר במצרך שניתוק שלו חייב להיות אמצעי אחרון, יש אמצעים אחרים. 

גל הרשקוביץ :			למשל? 

רונן   רגב       :			אין לעירייה אמצעים – 

גל הרשקוביץ :			תן דוגמא, אמצעים משפטיים, עיקולים. 

שלמה איצקוביץ :		דבר ראשון שלא משמי שלא משלם, אם אתה לא תעשה את 
				הניתוק, כשאתה קונה במכולת ואתה מפסיק לשלם, אז קודם כל הוא אוחז אותך, הוא יתבע אותך משפטית על כל החוב שיצרת, אבל הוא לא ימשיך לספק לך מוצרים. 

רונן   רגב:			יש הבדל בין מכולת לבין מים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני אבקש לאפשר לרונן לדבר. 

רונן   רגב:			אני רוצה להעלות כמה נקודות, קודם כל לגבי הנושא של 
				התוקף של ההנחיה. זה נראה בלתי מובן בעליל, איך לוקחים ומגבשים הנחייה כזאת, אני מבין בשיתוף של כל הגורמים, אבל מניחים את זה לפתחו של בית המשפט העליון, כדי לתת לזה תוקף מחייב על פי דין.  מי שיש לו את הסמכויות אם אני מבין נכון זה משרד הפנים, אני מבין שמשרד הפנים החליט לא לתת לזה תוקף מחייב, שזה בלתי מובן  לחלוטין. 

יחזקאל לביא :			אם היה עושה את זה כתקנה, אז זה סיפור אחר. 

היו"ר ישראל אייכלר:		רגע, למה לא עושים את זה כתקנה? 

יחזקאל לביא :			אני באמת ובתמים לא נכנס לזה. 

רונן   רגב:			זאת נקודה אחת שצריך להתייחס אליה, ספציפית לנוהל שהוא 
				שיפור מאוד דרמטי לגבי המצב הקיים. יש את הנקודות שמן הראוי לתקן ולדעתנו בנוהל, אחת היא לגבי חובת הגילוי על עצם הקיום של וועדה כזאת לאותו צרכן שנמצא בחוב. אחד החסמים הידועים ביותר בפני אנשים במימוש הזכויות שלהם זה שהם לא יודעים אותם. צריך לקבוע במסגרת הנוהל – א' שכאשר כבר מגיעים לאותה התראה שהשלב הבא אחריה זה לשקול האם אותו אדם יכול לפנות לוועדה ושהיא תחליט את החלטתה, בהתראה הזאת יהיה חובה לגלות לו את כל המידע על קיומה של הועדה, ואיך הוא פונה אליה, זה האלף בית, אחרת אין לזה ערך. חשוב שההתראות האלה ישלחו בדואר רשום. 

בעניין הזה אני רוצה להתייחס לדבר שנאמר כאן קודם, לגבי אין אינטרס ליצור עוד עלויות. אני בעוונותיי עוסק במועצה במידה רבה בתחום הבנקאות, ששם צבירה של חובות זה נושא מאוד מפותח. זה פשוט לא נכון, אני אשמח לדעת שזה לא כך בעסקים מסוימים, אבל עסקים הרבה פעמים נוטים להערים ולהעצים את החובות כאמצעי לחץ וכדי לשבור התנגדויות. צריך לזכור שהרבה פעמים מדובר בחובות שמנסים למנוע ערעור עליהם, ולכן צריכה להיות פה התערבות והסדרה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון, זו דעתו. 

רונן   רגב       :			ההתראות חייבות להישלח בדואר רשום. 

היו"ר ישראל אייכלר:		עכשיו גברת רונית מושל, הרכזת הקהילתית, של עמותת סנגור 				קהילתי. 

רונית מושל:			מעבר למה שאמר כאן, אין לי הרבה מה להוסיף, מלבד שאני 
				חושבת שכמו בחשמל, צריך לקבוע מינימום לקיום ללא ניתוק. 

גל הרשקוביץ :			לכי לכיוון של הקצבאות, אל תיכנסי – 

רונית מושל:			- כי הוא לא מאפשר קיום הולם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		הגברת מונין מהרשות לצרכנות של ההסתדרות. 

חני מונין:			בדיון הקודם דיברתי על חוק כבוד האדם, אין לי ספק שהנושא
				של מים וגם חשמל, הוא לא קשור לעיריות השונות, זה משהו שהממשלה והמדינה צריכה לקבל את ההחלטה האם אנחנו מדינת רווחה ועד כמה אנחנו באמת רוצים להיות מדינת רווחה ועד כמה אנחנו רוצים להתחשב באלה שבאמת אין להם, לא אלה שגונבים מים וכו'. 

אנחנו גם לא מדברים על שני העשירונים העליונים שאולי לא יקבלו הטבות, אלא יתנו הטבות למי שבאמת צריך. אני חושבת שצריך להסתכל לא על שני העשירונים התחתונים, אלא על שני האלפיונים, אתם בטח יודעים כמה אנשים לא משלמים כי אין להם. לכן שוב זה דיון שצריך להיות בכנסת, בממשלה. מישהו צריך לקחת את הנושא הזה – 

היו"ר ישראל אייכלר:		את מציעה שיהיה הבדל מחיר – 

חני   מונין			אסור לנתק מים למי שאין לו יכולת לשלם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		מי שעובדת סוציאלית תעיד שאין לו הכנסה , חייבים לתת מים				בלי לשלם? 

חני מונין    :			יש חוק חובה חינם, נכון? 
 
יחזקאל לביא :			אין חוק מים חובה חינם, 

חני מונין :			אולי צריכים לחשוב שכדי שהילדים לא יפגעו ויקבלו את 
				החינוך שכולם יקבלו, למה שילדים לא יגיע להם מים וחשמל, מפני שלהורים שלהם אין עבודה. 

בת שבע קיוויתי:		למה שהרשות המקומית תממן את זה? 

יגאל יאסינוב :			יש לי אליך שאלה, יש היום נדמה לי שלושה קוב שזה צריכה
				מינימאלית במים, בואו נגיד עשר, אנחנו מדברים עכשיו על מים. יהיה חוק, אני לא יודע אם אני אהיה בעד, היושב ראש, יהיה חוק שאומר שצריך לתת עשרה קוב מים בחינם. איך את חושבת הם כחברה, הם יחכו ליד כל מונה מים בתחילת החודש, עד שיצטבר העשרה קוב, אחר כך הם ינתקו את זה, אחרי חודש עוד פעם יחברו את זה. 

חני מונין:			ברור שזאת לא תהיה פרוצדורה הזאת. 

יגאל יאסינוב :			זה פשוט אי אפשר, או שעושים מים בחינם בכלל לכולם, ואז
				מעלים על זה מסים, ואז יהיה לנו פשוט – 

חנין מונין			יש קצבאות שנותנים אותם לאלה שאין להם, ויש כאלה שלא.


יגאל יאסינוב :			אתה לא יכול להגיד לאלה כן ולאלה לא, כי אז אנשים 
				מרוויחים טיפ טיפה מעל למינימום וגם לאלה שייך, אתה לא יכול להגיד - . 

היו"ר ישראל אייכלר:		הגברת לא דיברה על עיריות, היא דיברה על עיקרון שצריך 
				לעשות, שמי שאין לו משכורת, משפחה שמטופלת במחלקה סוציאלית, העירייה יודעת, השם שלו רשום, שהוא יקבל מים חינם בסך עשרה קוב נניח. 

אני רוצה לאפשר למר שלמה ללוש, נציג מרכז השלטון המקומי לדבר, בעיקר אני רוצה שאלה ראשונה אם אפשר, למה אין שום נתונים במשרד הפנים ולא אצלכם כמה ניתוקים, אין שום פיקוח על עיריות שכן מקיימות חוזר מנכ"ל ועיריות שלא מקיימות חוזר מנכ"ל. 

שלמה ללוש:			אני אתחיל דווקא מהדבר החשוב הזה, מרכז השלטון המקומי,
				גם כתבתי את זה במכתב, אין לו סמכות לאכוף על הרשויות המקומיות, בכל עניין ובכל תחום שום דבר. אנחנו יחד עם זה אומרים גם פה וגם לרשויות המקומיות, שמי שלא מקיים את הוראות החוק, כמו שהן צריכות להיות או תקנות, אם זה לגבי ניתוק מים או  לגבי הפרדה בין חשבון של ארנונה לבין חשבון מים, לבין זה שלא ניתן לנקוט סנקציה של תשלום ארנונה והשלכתה על גבי המים למי שלא עושה את זה, אנחנו בעניין הזה לא רק שעומדים לטובת הצרכן, אנחנו שם בחזית. רשות מקומית שלא נוהגת ככה, זאת רשות מקומית שלא נוהגת על פי החוק ורשויות החוק אמורות לטפל בה. בעניין הזה אין לנו הנחות.

אני שמעתי חלק מהדיון הזה, אני מתנצל. אני רוצה להגיד בראש ובראשונה, אני כמו כל אחד פה, אני הרבה פעמים מתפלא כשבאים לדיונים, אנחנו קודם כל אזרחים ואנחנו יכולים להיות בדיוק באותו מצב, יחד עם זה שאנחנו במקומות מסוימים מייצגים גוף מסוים. 

אני רוצה להגיד, למרות שאין לנו נתונים, כי לפנות לכל רשות ורשות, ולקבל את הנתונים האלה שנה בשנה, אם היינו יודעים מספיק זמן מראש, הדיון הזה הראשון שהיה בשבוע שעבר, אם היינו יודעים מספיק זמן מראש, שהולך להתקיים דיון רציני, היינו פונים לרשות, רשות, מבקשים נתונים, כמה ניתוקי מים היו. היינו מביאים את כל הנתונים שיש לנו – 

היו"ר ישראל אייכלר:		מנהלת הועדה אומרת שזה לא מאוחר, אתה עוד יכול לעשות 
				את זה ולשלוח לנו. 

שלמה ללוש:			בהחלט אני אומר זה לא מאוחר, אנחנו נעשה את זה על מנת
				שהנתונים יהיו פה. אני יכול להגיד בלי הנתונים האלה, אם יש גוף, לא כקולקטיב, שבעניין הזה האצבע שלו לא קלה על ההדק, זה בעניין ניתוקי המים. 

תחשבו רגע, כשיושב מישהו וצריך לנתק חשמל למי שלא שילם, הוא אפילו לא מכיר אותו, כשמישהו צריך לנתק חשבון טלפון, הוא אפילו לא מכיר אותו, בשבילו זה מספר. עכשיו שוו בנפשכם, כשמישהו עובד ברשות מקומית, ותנסו לצמצם את זה רק בדמיון, שזה לא תל אביב או ירושלים, אם כי בירושלים אני יודע את המדיניות, כמה הולכים לקראת האזרח, כמה יודעים על המצוקות. 

אבל תארו לכם שמישהו הולך לנתק מים לשכן שלו, למישהו שהוא יודע שאין לו, הרי הדברים האלה לא נעשים באיזה קלות, כמו שמציגים את זה, ממש לא. יחד עם זה, הרשות המקומית קונה את המים וצריכה לשלם עבור המים האלה. מחר באותה שעה מתקיים דיון, למה מקורות מנתקת את המים כעונש קולקטיבי לכל התושבים, גם לאלה ששילמו, כי הרשות המקומית לא שילמה מים. תארו לכם שאנחנו נחפש ואני לטובת הצרכנים, שאלה לא ישלמו, ואלה לא ישלמו, אלא אם יעברו את הסף המסוים, וזה יעשה לפי קצבאות. אם זה כל זה, שכבוד היושב ראש יפנה , יתקנו תקנה, חוק, ויעבירו את זה שמשפחות שהן נזקקות לעזרה סוציאלית, לסוגים שונים של ביטוח לאומי, ביטוח לאומי ילדים, להבטחת הכנסה וכו' וכו', שזה יהיה מעוגן. ואת זה אני רוצה להגיד לכם כמחוקקים, אנחנו לא יכולים. כמו שיש בחוק הארנונה הנחות, הכנסות לפי הכנסה לנפש. 

גל הרשקוביץ :			אני לא מבין, יש פה נוהל . 

שלמה ללוש:			אני יודע, אז מה אם יש נוהל, 

בת שבע קיוויתי:		אתה לא יכול למחוק חוב כי יש לך נוהל מחיקת חובות, שלא
				מאפשר מחיקת חוב מים. 

דובר:				את יכולה להגיע להסדר. 

בת שבע קיוויתי:		אבל יש משפחה שאין לה כלום, משפחה שאין לה כלום, לא
				יכולה לשלם גרוש, אתה נשאר עם החוב. 

היו"ר ישראל אייכלר:		מה אתם עושים היום עם החוב? 

בת שבע קיוויתי:		אנחנו מבקשים  חמישים שקל לחודש, זה לא מכסה כלום, אבל
				אנחנו רוצים כלי שיאפשר לתת הנחה לאלפיון התחתון ביותר,  ואין לנו היום כלי כזה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אין לכם סמכות לתת הנחות?

בת שבע קיוויתי:		אין סמכות לתת הנחות במים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		דובר שההבדל בין חברת חשמל לעיריות, שחברת חשמל אסור 
				לה לתת הנחות ולכם מותר. 

בת שבע קיוויתי:		במים אי אפשר, 

שלמה ללוש   :			בארנונה יש מנגנון של הנחות, החל מהכנסה לנפש, מבחן 
				הכנסה לנפש, דרך אמהות חד הוריות, דרך נפגעי פעולות איבה, נכים וכו', יש מנגנון שלם, במים אין. 

גל הרשקוביץ :			אני חושב שכל הגישה היא שגויה, יש קצבאות,הקצבה הזאת 
				ממה היא אמורה להיות מורכבת? מה זה קצבה ? 

היו"ר ישראל אייכלר:		אין היום קצבאות, 

גל הרשקוביץ :			קצבת הבטחת הכנסה, מה זה?

היו"ר ישראל אייכלר:		זה לא שווה כלום, 

גל הרשקוביץ :			אני מוכן להתווכח אתך אם זה מספיק או לא מספיק, 

היו"ר ישראל אייכלר:		נגמרה מדינת רווחה, אתה לא יכול לסמוך – 

גל הרשקוביץ :			אני יכול להתווכח על זה, ואני לא אומר אם זה מספיק או לא 				מספיק, אבל כשנבנתה הקצבה, הייתה אמורה להבנות, מה זאת הקצבה, הבטחת הכנסה? זה בעצם אמור להיות סל שבעצם בא ואומר – מה המוצרים החיוניים הבסיסיים ביותר, שאנחנו צריכים לספק למשפחה, זוג, עם ילדים וכיוצא בזה, המינימום על מנת שיוכל לחיות. ממה זה מורכב?  
מה את אומרת בעצם, היו אמורים לבדוק מזון בסיסי, מים, חשמל, דיור וכיוצא בזה, ולהגיע למספר שהוא המספר שאמור לתת למעשה את המספר הבסיסי שמשפחה יכולה לחיות בכבוד. עכשיו מה את אומרת? את אומרת תשמע,  אלף שמונה מאות, אלפיים, שלושת אלפים, לא משנה, הוא לא מספיק על מנת לשלם עבור המוצרים הבסיסיים. בבקשה, לכי תקני את הקצבה, אל תלכי ותעשי דרכים. 

שלמה ללוש   :			הקצבאות שאתה מדבר עליהן היו קיימות גם קודם וגם קודם 				היה מנגנון של הנחה בארנונה, אבל זה לא דומה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני רוצה לאפשר לכל אחד משפט סיכום ולסכם את הישיבה. 				בבקשה, 

שלמה איצקוביץ :		אני חושב שהנוהל הזה הוא נכון, הוא צודק, צריכים להוסיף בו 				עוד שורה, מה ששמענו עכשיו, שסוף הדרך אפשר יהיה גם למחוק או לתת הנחה, כי אחרת תצטבר קבוצת אוכלוסייה שלא מסוגלת לשלם והחוק נשאר על הכרטיס. 		

גל הרשקוביץ :			 צריך לאפשר שני מסלולים, מסלול אחד של ועדת פשרות, 
				הרבה פעמים שיש מחלוקת על חוב, 

היו"ר ישראל אייכלר:		ועדת הנחות, 

גל הרשקוביץ:			לא, מסלול שניתן לאפשר לא הנחה, שים לב, אלא מחיקה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		נציג משרד הפנים, יחזקאל לביא. 

יחזקאל לביא :			אני אומר את זה בגוון של חיוך, אל תהפכו אותנו - - 

היו"ר ישראל אייכלר:		משרד הפנים צריך לעשות את זה, מר אייזנברג. 

מרדכי איזנברג:		אני מבקש כמה משפטים,  דיברו פה על עלויות נוספות מזה 
				שיהיה עוד שובר, בואו נניח שאין עלויות נוספות, נניח שהעירייה חוסכת, האם אז היא תעשה שובר נפרד? הרי האמת היא וזה רמז מר איצקוביץ בדבריו, מדובר פה באיום, אם נאמר בצורה חריפה יותר מדובר בהטעיה של הצרכנים, שכאילו אם לא ישלמו ארנונה ינתקו להם את המים. 
לגבי הנוהל, שזה דבר מאוד מבורך, הוא יאומץ כפסק דין, מפני שיש הסכמה לגבי עיקריו בין כל הצדדים, יש ניואנסים, יש ויכוח שהשלטון המקומי דורש שכדי שתהיה חנינה לשלושה מטר קוב, יהיה תשלום צריכה שוטפת. אנחנו דרשנו להוסיף שלא יהיו ניתוקים בערב שבת וחג, לא ברור אם זה יתקבל או לא.

אני רוצה להוסיף עוד הצעה, גם אם לא מפרידים את החשבונות, מדוע שלא יכתבו כיתוב ברור, שעל חובות ארנונה לא מנתקים את המים, זה לא בעיה לכתוב את זה. 

היו"ר ישראל אייכלר:		זה שמענו, תודה רבה, 

רונית מושל:			אני מצטרפת לעניין הועדה למחיקת החובות, כן אני חושבת 
				שצריך להוסיף הנחות לאוכלוסיות מסוימות, על פי קריטריונים שייקבעו על ידי וועדה חיצונית. 

היו"ר ישראל אייכלר:		בבקשה רונן, 

רונן רגב :			אני חוזר על שתי נקודות שחשוב להוסיף לנוהל, האחת נושא 
				של גילוי לצרכנים בהתראות, על האפשרות לפנות לנוהל הזה ולוועדה.  שההתראות האלה ישולחו בדואר רשום, כך שתהיה ודאות גדולה יותר שהצרכן אכל קיבל אותם. 

היו"ר ישראל אייכלר:		בבקשה,  

אורית מלמד:		אני רוצה לציין שהבג"ץ שהוזכר פה, שבעקבותיו נוסח הנוהל 
				מעורבות בו עיריית ירושלים, עיריית בני ברק, עיריית תל אביב. באמת כמו שנאמר פה העותרים סך הכל מסכימים לנוהל. 


חני מונין :			בנוסף להנחות שצריך לתת וחובות, לפי דעתי צריך לצאת חוק
				שאסור לסגור את השיבר של מים וחשמל למשפחות שממש נזקקות. 

היו"ר ישראל אייכלר:		תודה, נציג מרכז השלטון המקומי ואני אגש לסיכום. 

שלמה ללוש:			אני אומר אם המצב היום נראה קשה, לפי דעתנו הוא יהפוך
				להיות הרבה יותר קשה ככל שיהיו יותר תאגידי מים פרטיים, כי אז זה יהיה בידיים פרטיות ככל שיהיה הזמן, ושם הם יתנהגו בדיוק כמו בזק ובדיוק כמו חברת חשמל, לא יהיו ועדות ולא יהיו הנחות, אף אחד לא יחשוב על התושב, יבואו ינתקו את המים, לא שילמת, לא תקבל. 

יגאל יאסינוב:			אני לפרוטוקול רוצה להגיד שאני מסכים עם נציג השלטון 
				המקומי. 

היו"ר ישראל אייכלר:		אני רוצה לקרוא את המלצות הועדה – 
				1.  הועדה מבקשת ממשרד הפנים ומהשלטון המקומי להסדיר את נושא הפרדת ההודעות על תשלומי הארנונה והמים של הרשויות המקומיות ולקבוע סנקציות כנגד רשויות מקומיות שלא יעשו כן.  
2 .   	הוועדה מבקשת לבצע את ניתוקי המים רק בשעות הבוקר, כך שהאזרחים יוכלו לשלם את חובם עוד באותו  יום. 
3.     	הוועדה  מבקשת לא לבצע ניתוקי מים בימי חמישי, שישי, שבת וחג, וביום שלפני ערב חג ועד למחרת סיום החג.    אני רוצה לציין שעיריית חיפה הודיעה שהיא נוהגת כך. 
4.      	הוועדה מבקשת ממשרד הפנים ומהשלטון המקומי לחייב רשויות מקומיות להעביר אליהם את מספר הניתוקים שבוצעו בתחומם, כך שיהיה רישום ומעקב על מספר הניתוקים. 
5.       	הוועדה מבקשת שעל גבי ההתראה שנשלחת לפני ניתוק, יהיה כתוב כי קיימת ועדת חריגים שאליה יכול החייב לפנות. 
6.       	הוועדה תפעל לשם הסדר בחוק של מתן הנחות ומחיקת חובות בתשלומי המים. 
7.      	הוועדה התפעל להסדרת הוראות חוזר מנכ"ל משרד הפנים בחוק, כולל סנקציות שיופעלו על רשויות מקומיות במידה ולא תפעל בהתאם לכך. 
8.     	הוועדה פונה למשרד הפנים, לרשויות המקומיות ולמרכז השלטון המקומי בבקשה כי התראה על ניתוק המים תצא רק על חוב מים ולא על חוב ארנונה. 
9.       	הוועדה תגיש הצעת חוק שבה יקבע מינימום של מכסת מים לנפש.  לא נכנסתי למספר. 
10.	הוועדה מבקשת מהשלטון המקומי להעביר דו"ח לגבי הניתוקים בכל הארץ. 

פיני קבלו:			יש טמפרטורה מאוד גבוהה בחודשיי הארץ, כדאי  להוסיף
				שם גם באיזה  טמפרטורה, ביום שרב  אסור לנתק את חיבור המים. 

היו"ר ישראל אייכלר:		תודה רבה לכולכם על השתתפותכם. 




הישיבה ננעלה בשעה 14:10