פרוטוקולים/פניות ציבור/8486



5
הוועדה לפניות הציבור
4.5.2004

פרוטוקולים/פניות ציבור/8486
	ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש עשרה						נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 
מישיבת הוועדה לפניות ציבור
יום שלישי , י"ג באייר התשס"ד, 4.5.04 שעה 12:30  

ס ד ר    ה י ו ם: עיכוב הסיוע לילדי פנימיות


נכחו:
חברי הוועדה:	היו"ר ישראל אייכלר
		משה גפני

מוזמנים:	משה בר סימנטוב – רפרנט רווחה – משרד האוצר
		עו"ד נעמה קאופמן – לשכה משפטית – משרד האוצר
		עו"ד טלי ארפי – משרד האוצר
		ראובן ברייש – מנהל מוסדות בעלזא
		אברהם פרידמן – איגוד מנהלי ישיבות
		יעקב כהן – מנהל מוסדות גור
		דוד שנקר – מזכיר איגוד מנהלי ישיבות
		מאיר דוד שכטר
		צבי רוט
		שבתאי זאבי
		הרב יהושע פולק – סגן ראש עיריית ירושלים
		הרב יוסף בא גד – ראש ישיבת נחלים
		יפעת שי – עוזרת מחקר לוועדה

מנהלת הוועדה:	שלומית קואלמן

נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ

היו”ר ישראל אייכלר:

	אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא המרכזי הוא עיכוב הסיוע לילדי פנימיות תורניות. הוועדה לפניות הציבור התכנסה היום בנושא הזה בעקבות פניה שהגיעה לוועדה ממנה עולה כי משרד הרווחה עוד לא העביר, עד היום הזה, כמעט שנה מתחילת השנה את כספי התמיכה לפנימיות לנוער, דבר שמקשה על פעילות פנימיות אלה ועל משפחות התלמידים שמתקשות לעמוד בנטל הכלכלי למימון שהות התלמידים במקום. 

אני רוצה לתת סקירה ממש קצרה על הנושא, שאני מניח שחלק מהחברים יודעים את הדברים אבל כדי להעלות את הדיון על הפס המתאים, כי יש פה הרבה נושאים שהם תוצאות לוואי של הנושא הזה, אבל אני רוצה להתמקד יותר בנושא הזה, והנושא הזה הוא פנימיות תורניות שנתמכות על ידי משרד הרווחה. ו אני מסתמך על תשובת שר הרווחה זבולון אורלב במליאת הכנסת בשמונה עשרה ביוני 2003 ששם הוא נתן משפט שלדעתי ולדעתנו זה הדבר המרכזי בכל הבעיה הזאת, שהוא טוען כך: "פרוייקט הפנימיות התורניות הוקם במהלך שנות השבעים על ידי משרד השר במטרה לתמוך בפנימיות שקלטו ילדים ממשפחות מעוטות יכולת. כיום רוב האוכלוסיה הנתמכת בפנימיות אלה היא של משפחות חרדיות". כך אמר שר הרווחה במליאת הכנסת. 

כל אזרח במדינה דמוקרטית יודע שכספי משרדי הממשלה, כספי המסים 
שנגבים מן הציבור, אינם כספים ששייכים לשר, או לממשלה, או לשלטון, שלפי ראות עיניו הוא מחלק, אם הם קרובים אליו או רחוקים. זה הדבר החמור ביותר, ונדמה לי שזבולון אורלב, שר הרווחה דהיום, היה אחד הלוחמים הגדולים נגד שרים שהוא חשב שהם נותנים או מעדיפים מוסדות שמקורבים אליהם. פה הוא אומר בכנסת שהאוכלוסיה הנתמכת בפנימיות אלה של משפחות חרדיות, עצם הסימון של הילדים האלה שזכאים כחוק לסיוע הזה הוא כבר מעשה שצריך לדון עליו. בהמשך הוא אומר שמשרד הרווחה מסייע בתיקצוב פנימיות הפונות אליו באמצעות המחלקה למוסדות ציבור. ועדת התמיכות של משרד הרווחה בוחנת את הגשת הסיוע של הפנימיות ומאשרת את חלוקת התקציב בהתבסס על מספר הילדים הזכאים לסיוע. 

	מה היתה הבעיה, ביוני 2003 החליט משרד הרווחה להפסיק, החל מספטמבר 2003 את התמיכה לאחזקה שוטפת של תלמידים בפנימיות ולגבש קריטריונים חדשים שעל פיהם יתוקצב הסיוע לפנימיות. עד אז הקריטריון לקבלת תמיכה ממשרד הרווחה היה כלכלי בלבד. אדם או ילד שאין להוריו מספיק כסף היה זוכה לתמיכה. הקריטריון היה שהתמיכה תינתן למוסד עבור חניך שההכנסה הממוצעת של משפחתו אינה עולה על סף קו העוני כפי שהוא מחושב על ידי המוסד לביטוח לאומי. זה גם ציטוט מדברי שר הרווחה. הווה אומר שמדובר פה בילדים שנמצאים מתחת לקו העוני. בשל מצוקה תקציבית, כך מסביר השר, בשל המצוקה התקציבית הקשה שבה נתון המשרד ובמסגרת סדר העדיפויות שקבע אין הוא יכול להמשיך ולתמוך במערכת פנימיות שאינה מספקת פתרון לאוכלוסיה בסיכון אלא מספקת את העדפותיהם של הורים ובמיוחד במגזר ספציפי אחד, המגזר החרדי. ופה הוא אומר בהמשך, בדיון שהיה בוועדת הרווחה כבר לפני שנה הוא ציין, אני מחפש פה את הציטוט המדוייק על האנשים שבחרו בסוג החינוך הזה, זאת אומרת שהוא מציין את הנקודה הזאת כנקודה שמצדיקה את הקיצוץ: "נימוקי משרד הרווחה להפסקת התמיכה בפנימיות היו כי רוב הילדים השוהים בפנימיות הוצאו מביתם משום שהוריהם העדיפו חינוך מסויים בתנאי פנימיה ועל פי רוב לא משיקולים סוציאליים, ולכן לטענת המשרד בשל המצוקה התקציבית הקשה הוא לא יכול להמשיך ולתמוך במערכת הפנימיות שאינה מספקת פתרון לאוכלוסיה בסיכון". 

	עצם הצבת ילדי הפנימיות האלה, שהם מתחת לקו העוני, מול ילדים בסיכון, זה כמו שהוא ישים אותם מול אנשים חולים או עיוורים או כל דבר אחר. הווה אומר אבא שמרביץ לאשתו ומתעלל בילדיו זכאי לקבל עזרה כי הילד שלו בסיכון. אבל אבא שלא מרביץ לילד אלא מעדיף לתת לו חינוך שבו אין התעללות בילדים הוא לא זכאי כי השיקול הוא רק כלכלי. זה דבר שנראה לי בלתי סביר  בעליל. אנחנו ביקשנו לעשות דיון עם מנהלי הפנימיות ועם משרד הרווחה ועם משרד האוצר, קודם כל לוודא את הדבר שתמיד אוהבים להאשים את האוצר שהוא לא העביר את הכסף, אז הפעם אני שמח בדיון הזה לשמוע, תיכף נשמע יותר בפירוט, שמבחינת משרד האוצר לכאורה אין בעיה. הזמנו גם את משרד הרווחה ואישרו את בואם סגן מנהל המחלקה למוסדות ציבור אברהם זארוג ודוד כנפו מנהל האגף לתקציבים מיוחדים, שהם היו צריכים להשיב לנו מה הסיבה שסדר עדיפות כל כך בולט שבקיצוץ שהאוצר ביקש ממשרד הרווחה להוריד שבעה אחוז הורידו בסעיף הזה עשרים ושבעה אחוז. הווה אומר שיש פה מדיניות, הייתי קורא לזה פוליטית, שהייתי רוצה את התגובה של משרד הרווחה, של העובדים המקצועיים. עד לשעה זו אף אחד לא הגיע. 

היום, לפני כשעתיים, הגיע טלפון מעוזר שר הרווחה שהודיע כי השר אוסר על עובדי משרד הרווחה להגיע לישיבת הוועדה בגלל ראיון ששודר ברדיו ובו הותקף השר. השר הודיע כי הוא מעוניין להשתתף אישית בישיבה ולהסביר את עמדותיו ותכניותיו, כי לטענתו עובדי המשרד לא מצויים בכל הפרטים של חזונו ותכניותיו ולפיכך הוא בעצמו רוצה להציג את הדברים. ולכן הוא לא רוצה לבוא היום, כי פגעו בו ברדיו, ולכן הוא מבקש לבטל את הישיבה. היות וישיבת ועדת כנסת אני חושב איננה כפופה לשר בממשלה אז אנחנו נקיים את הדיון, ואם השר ירצה, אולי באמת כך נעשה, נעשה ישיבת הסכם שאם השר ירצה לבוא ולהסביר את עמדותיו אנחנו נעשה את זה אחר כך. עכשיו אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאנשים שהגיעו.

משה גפני:

	אדוני היושב ראש, קודם כל אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת, אני חושב שהיא ישיבה חשובה מאוד. אני רוצה להגיד לאור הדברים שאמרת וגם בהמשך לסקירה, יש פה נתון לא נכון שמציג משרד הרווחה. זאת אומרת הם  משחקים פה במלים אבל למעשה בתוך חמישה חודשים קוצץ תקציב הפנימיות בודאי למעלה מחמישים אחוז, המספרים הם נורא ברורים, התקציב עמד בסוף שנת 2003 על קרוב לשישים ושלושה מליון. הוא קוצץ בראשון לינואר, או יותר נכון בשלושים ואחד בדצמבר לארבעים מליון, וקוצץ במרץ בקיצוצים של הממשלה לעשרים ושמונה מליון. זאת אומרת מדובר פה על קיצוץ שהוא איננו קיצוץ שהאוצר דרש אותו, אני עושה את זה, קשה לי לעשות את זה אבל אני מוכרח להגיד את האמת, האוצר לא אשם. קשה לי להגיד את זה, אבל זה נכון. 

משה בר סימנטוב:	

	יש פה חלק מהאשמה בכל זאת כי הקיצוץ בין ששים לארבעים היה בהתאם לבניית התקציב לשנת 2004 שבו כן נעשה קיצוץ בבסיס של קרוב לשלושים אחוז.

משה גפני:

	כן, אבל זה לא האוצר.

משה בר סימנטוב:

	ההחלטה היא תמיד של המשרד עצמו. 

משה גפני:

	לא תמיד. בעניין הזה אני מודה שאתם לא אשמים. העובדה היא שהתקציב קוצץ לא על פי דרישת משרד האוצר. משרד האוצר דרש קיצוץ מאוד מוגדר ואחוזים מאוד ברורים והחלטת המשרד היתה לקצץ בסעיף הספציפי הזה, מכמעט שלושים ושישה מליון לעשרים ושמונה מליון בתוך פרק זמן של חמישה חודשים, מה שאומר שההחלטה היא החלטה שצריך לתת לה הסבר.

	אני רוצה להעיר הערה לגבי מה שאמרת אדוני היושב ראש. תפקידם של חברי הכנסת זה לבקר מה שנעשה בממשלה, בכל התחומים, זה חלק מהעבודה הפרלמנטרית, זה מלבד העובדה שצריך לאשר חוקים, צריך לפקח על עבודתה של הממשלה. ומותר לכל חבר כנסת לבקר את שר הרווחה על מדיניות כזאת שעל פניה היא נראית מדיניות מאוד לא הגיונית. אני כמובן לא אומר פה דברים נוספים שנעשו במהלך הזמן הזה. הרי סיעת יהדות התורה נפגשה אתו והוא אמר שלא יעשה קיצוצים ולא ישנה קריטריונים אלא בתאום עם מנהלי המוסדות וכדומה, והוא לא עמד בהתחייבות הזאת. אבל אני מבקש, אני מציע לך אדוני היו"ר, אתה מוסמך לעשות  מה שאתה מבין, אני מציע שתשלח מכתב חריף לשר, מכיוון שזו פגיעה בוועדה פרלמנטרית שפשוט גורם לכך שאתה לא יכול לעשות את עבודתך. כאשר מוזמנים ואנשים מאשרים את בואם לוועדה ומודיעים ברגע האחרון, כאשר מוזמן משרד והאנשים העוסקים בעניין הזה במשרד מאשרים את בואם וברגע האחרון הם מקבלים הוראה מהשר לא להגיע, כאשר לא מדובר פה על איזה דיון בטחוני או דיון רגיש, בסך הכל מדובר על כסף, הרי השר עומד מאחורי ההחלטות שלו. אני חושב שזה דבר חמור ואתה  צריך להוציא למיטב הבנתי מכתב חריף על זה שאנשים הוזמנו, באו מרחוק, וברגע האחרון השר אוסר על אנשיו לבוא לדיון כאשר היה איזה ראיון שאף אחד מאיתנו לא יודע בדיוק מה קרה,

היו”ר ישראל אייכלר:

	אני יודע בדיוק מה הכוונה, זה לא רלוונטי.

משה גפני:	

	זה לא רלוונטי לדיון. המשמעות של העניין שהוא הופך את זה לדיקטטורה, זאת אומרת חברי כנסת לא יוכלו לתקוף מדיניות של משרד, של שר, של ממשלה. זה דבר חמור, והעתק ליו"ר הכנסת. אם השר אומר שהוא רוצה לבוא אז צריך לתאם ישיבה נוספת עם השר, ובאמת אני אומר כחבר כנסת מאוד היה מעניין לשמוע מה השר אומר לכנסת על זה שהוא עשה קיצוץ כזה קשה בתקציב הזה. אני חושב שאי אפשר לעבור על זה לסדר היום, דבר שהוא בעצם חסר תקדים.

היו”ר ישראל אייכלר:

	אני רוצה לצטט מתקנון הכנסת: "הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בעניין שנמסר לדיונה והשר חייב בעצמו או על ידי נציגו למסור את ההסברות או הידיעות המבוקשות." הבעיה היא, זה שהשר לא רצה לבוא, לא בעיה. זה שהוא לא שלח אנשים מהמשרד זו בעיה, אבל זה שאנשים מהמשרד רצו לבוא והוא אסר עליהם, כי הודעת עוזרו של השר למנהלת הוועדה, לדעתי יש פה גם הפרה של חוק המדינה מצד השר כלפי עובדיו. עובדי המשרד הם לא עבדים שלו ולא הצמיתים שלו, הם משרתי ציבור בדיוק כמוהו.

משה גפני:

	מותר לשר להגיד שאני רוצה לבוא בעצמי ולא הפקידים, אבל אז הוא   צריך לבוא. אבל לאסור עליהם לבוא ושהוא לא יבוא זה דבר חמור.

היו”ר ישראל אייכלר:

	אז אנחנו נקיים את הדיון בלעדיו. 

אברהם פרידמן:

	שמעתי בקשב רב את ההקדמה של יו"ר הוועדה. הייתי רוצה להוסיף כמה נקודות חשובות שיתנו לנו תמונה מושלמת יותר על כל הפרוייקט הזה. קודם כל הפרוייקט הזה קיים כבר קרוב לעשרים וחמש שנה, ובעת הקמתו הוא נבנה בצורה כזו שהבדיקה תהיה כלכלית בלבד. זאת אומרת התקציב הזה מיועד לא לילדים בסיכון אלא לילדים עניים. מעולם לא נקבע בפרוייקט הזה שהוא מיועד לילדים בסיכון, אבל אופן טבעי עניות הולכת גם עם סיכון ביחד אז אני משער שחלק נכבד מאוד מאותם ילדים הם גם ילדים שנמצאים בסיכון. 

משה גפני:

	זה לא מחוייב במציאות, 

אברהם פרידמן:

	לא אמרתי שזה מחוייב במציאות אבל אני יוצא מתוך הנחה שחלק מהם נמצאים בסיכון. ככך שהטענה של השר כאילו הילדים האלה הם לא בסיכון אני חושב שלא קיימת. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	הילדים האלה גם לא עיוורים ולא חרשים. אין לזה שום קשר.

אברהם פרידמן:

	נקודה נוספת שחשוב להבהיר אותה, שרת העבודה והרווחה אורה נמיר כשהתמנתה הקימה ועדה ציבורית, גם היא חשבה בהתחלה כמו השר הנוכחי, היא הקימה ועדה ציבורית כי לא הבינה מה מטרתו של הפרוייקט הזה. הדו"ח של הוועדה הציבורית נחתם, דו"ח בין עשרה לשנים עשר דפים, והמסקנה היא חד משמעית שצריך להמשיך את הפרוייקט, ולא רק זאת אלא התקציב שלו במשך השנים נשחק בצורה משמעותית והיא ביקשה לתגבר אותו על מנת שאפשר יהיה להמשיך ולתקצב את אותה אוכלוסיה. 

אבל הדבר השלישי שהוא חשוב מכל, הרי גם עד לבואו של השר הנוכחי למשרד הרי התקציב הזה הוא תקציב תמיכות, הוא מחולק על פי מבחנים. אני לא מכיר, שיבוא ויגיד לי האם הוא מכיר מנהל פנימיה חינוכית במדינת ישראל שניסה להיכנס לפרוייקט ומישהו אמר לו אתה לא זכאי. הרי הדבר הוא פשוט מאוד, אתה צריך להביא רשימה של תלמידים עם המבחני הכנסות שלהם, תלושי שכר של ראש המשפחה וצילום תעודת זהות ופרטים על כל המשפחה. שיבוא ויגיד האם יש לו מצאי של פנימיות שניסו להיכנס לפרוייקט ומישהו אמר להם אנחנו לא מקבלים אתכם. זה שרק פנימיות חרדיות מצויות בפרוייקט זה פועל ישיר של התנהלות מסויימת של המוסדות שמחזיקים את הילדים. הם לא נתמכים על ידי שום גוף אחר שתומך בילדים בפנימיות, וישנם היום במדינת ישראל משרד הרווחה, ישנו שרות נוסף במשרד העבודה והרווחה שנקרא שרות ילד ונוער, שהוא גם כן מחזיק כעשרת אלפים או שנים עש אלף ילדים, והתקציב שלו הוא לא ששים מליון כפי שהיה ב-2004 אלא התקציב שלו ארבע מאות מליון שקל. שם משלמים לתלמיד אלפיים חמש מאות, שלושת אלפים שקל לחודש, כי זה ילדים שאכן נמצאים בסיכון, וצריכים להוציא אותם מן הבית. אז שם יש פרוייקט אחד שמחזיק ילדים בפנימיות, ישנה עליית הנוער, ישנו מפעל להכשרת ילדי ישראל שעוסק בילדים בסיכון. זאת אומרת בכל פנימיה חינוכית אחרת או בחלק גדול מהפנימיות החינוכיות האחרות לא מקבלים בעצם את הילד אם הוא לא נתמך או לא מוחזק על ידי גוף שמחזיק ילדים בפנימיות. ישנם כמה וכמה גופים כאלה שמחזיקים ילדים בפנימיות. פה מי שבא באופן פרטי אז ההורה שלו משלם תעריף מלא. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	אדם שאיננו חרדי והוא לא אב מכה, לא אם מוכה, לא בסיכון, ילד לא חרדי ואין להם הכנסות גדולות ורוצים להכניס אותו לפנימיה, האם הוא מקבל מאיזה שהוא מקום כסף?

אברהם פרידמן:

	או שהוא הולך לאחד הגופים שאמרתי, שזה שרות לילד ולנוער שמטפל בילדים בסיכון, ויש עליית הנוער שמחזיקה ילדים בפנימיות גם אם אינם בסיכון, 

יוסף בא-גד:

	קובעים את גובה ההשתתפות של האבא. יש דרגות. הכנסה שלושת אלפים לחודש אז אתה דרגה אחת, יש טבלה, 

היו”ר ישראל אייכלר:

	זאת אומרת עליית הנוער היא המקבילה לתקציב הזה,

אברהם פרידמן:

	הרבה יותר,

ראובן וייס:

	אנחנו מקבלים בין ארבע מאות לחמש מאות שקל לתלמיד, שם הם מקבלים הרבה יותר. 

אברהם פרידמן:

	או יש משרד הבטחון שמחזיק בפנימיות ילדים של עובדי משרד הבטחון.

יהושע פולק:

	בפנימיות האלה כשהילד הזה רוצה להיכנס, אם זו לא פנימיה דתית או חרדית הפנימיה לא תקבל אותו לפני שהוא מסדר את הנושא של האחזקה שלו על ידי גוף רווחה, אם לא רווחה עליית הנוער. אחרת הפנימיה לא מקבלת אותו. מה שקורה בפנימיות דתיות או חרדיות בעיקר, אם ילד יוצא לפנימיה כי מגיעים למסקנה הרבנים שהוא ראוי לפנימיה, מקבלים אותו. אם הוא זכאי על ידי הרווחה או על ידי עליית הנוער, ואם לא זכאי, אם עמד במבחן הכנסה מסויים היה זכאי דרך הסיוע לפנימיות. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	אבל יש ילד שקוראים לו רון ישראלי מרחוב אלנבי בתל אביב, הוא לא בסיכון, הוא רק עני. 

יהושע פולק:

	אז הפנימייה לא תקבל אותו עד שעליית הנוער תאשר אותו.

היו”ר ישראל אייכלר:

	לא משנה, לפני או אחרי, אבל זה יאושר? הוא יקבל תקציב?

אברהם פרידמן:	

	התקציב הזה עד לפני חמש שש שנים היה נקרא פנימיות לחינוך תורני, זו היתה הכותרת של התקציב, ועל מנת להיכלל בתקציב היה צריך לפנות לפנימיה תורנית. בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה או נציגו המילה תורני נמחקה ובעצם הדלת נפתחה, כל פנימיה יכולה להגיע לתקציב הזה שהוא נשוא הדיון היום, יכולה להגיע ולקבל הכרה. והתלמידים הלומדים שם בין אם הם דתיים או אינם דתיים, חובשי כיפה, או לא, כולם יכולים לקבל מהתקציב הזה. שיבוא שר הרווחה ויגיד האם הוא מכיר פנימיה שניסתה להתקבל לפרוייקט הזה, ניסתה לקבל הכרה או בא מנהל פנימיה עם תלושי משכורת ואמרו לו בגלל שאתה לא דתי אני לא מכניס אותך. הרי בקריטריונים לא כתוב חובש כיפה ולא כתוב לימוד תורה, כתוב מבחן הכנסות, זה כל מה שכתוב. הפרוייקט הזה היום פתוח בפני כל עם ישראל. כל הטיעון הזה הרי מגוחך לדעתי. מנהל הפנימיה לא יעשה את זה, הוא ילך ויגיד לאבא אם אתה לא מביא לי תשלום מלא או אישור של איזה גוף שמחזיק אותך, הוא יכול לקבל שלושת אלפים שקל על הילד הזה, למה שיסכים לקחת חמש מאות.

	מה שקרה במשך השנה האחרונה, עד סוף שנת הלימודים הקודמת הגענו, שזה גם סכום מגוחך, לחמש מאות עשרים שקלים לתלמיד לחודש. כאשר בילדים בסיכון התשלום הוא פי חמש או פי שש. הסכום הזה, הרי מששים ושלושה מליון ירד לעשרים ושמונה מליון. אז גם אם נרצה אי אפשר לשלם יותר מאשר מאה, מאה עשרים שקלים לתלמיד לחודש. אנחנו מתבשרים בשבוע האחרון, דיברנו עם סגן מנהל המחלקה, שישנה כוונה להעביר עכשיו תשלום חד פעמי, כאשר מתחילת השנה עוד לא הועבר שקל אחד, מספטמבר, מתחילת שנת הלימודים עוד לא הועבר שקל אחד, אנחנו נמצאים בחודש התשיעי מאז תחילת שנת הלימודים, ורוצים להעביר סכום אחד של ארבע מאות שמונים שקלים. אני אחלק את זה לחודשים, זה ששים שקל לחודש. אז כאשר באים לבנאדם ואומרים לו תחזיק ילד בפנימיה וזה עולה שלושת אלפים, אולי בואו נקבל החלטה ואנחנו אומרים לא רוצים גם את הששים שקל האלה. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	זו החלטה של האיגוד, אני מדבר פה בוועדה, אנחנו לא יכולים לוותר על אגורה של הציבור למען הציבור. מה ההסבר, למה הוא מעכב את מה שהוא כבר כן אישר, לפי הקריטריונים שכבר כן אישר, למה הוא לא מעביר את הכסף?

ראובן וייס:

	כל המטרה היתה, הוא טען שהיו מקופחים, רק הישיבות החרדיות מקבלים שמונים תשעים אחוז, הישיבות הלאומיות מקבלות הרבה פחות, הוא עשה מבחן חדש, הוא עשה מבחן הכנסה חדש, הוא הכניס דרוגים אחרים, הוא ראה בסוף שכל התוצאות נשארו אותו דבר, הישיבות החרדיות זה הרוב. עכשיו בשבוע שעבר נזכרו להתקשר לישיבות, חסרים לכם מסמכים, אין לך רישיון, איפה הייתם עד היום, למה לא הודעתם לישיבות שחסרים לכם כל המסמכים, בשבוע שעבר בדיוק פתאום נזכרו כולם, אין לכם את המסמכים, אם לא תגישו את המסמכים עד אתמול, 

היו”ר ישראל אייכלר:

	מתי קיבלתם את הטלפון הזה?

ראובן וייס:

	בשבוע שעבר.

היו”ר ישראל אייכלר:

	באיזה יום?

ראובן וייס:

	רביעי או חמישי.

היו”ר ישראל אייכלר:

	אני אגיד לכם למה אני שואל, כי מנהלת הוועדה אומרת שזה בדיוק,

ראובן וייס:
	
	מוסד שהגיש את המסמכים שלו כבר לפני שלושה ארבעה חודשים, זה הכל התעכב, כל המערכת התעכבה. חסר כיבוי אש, הכיבוי אש נגמר בשלושים ואחד בדצמבר 2003. ארבעה חודשים מינואר, 

היו”ר ישראל אייכלר:

	ברשותכם אני רוצה לתת לנציג האוצר לומר את דברו גם לגבי צד האוצר וגם הוא הרי כל הזמן בקשר עם משרד הרווחה, אולי יעיר לנו כמה נקודות שאולי לא שמענו עד עכשיו. אם אפשר לקבל פירוט, אותו פער שבין ששים ושלוש לעשרים ושמונה מליון שקל, שיציגו לנו איפה הכסף הלך.

משה גפני:

	לא צריך שאילתא. מנהלת הוועדה יכולה לפנות למשרד הרווחה ולבקש את הפרטים לדיון שיהיה עם השר. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	האוצר יכול לתת את זה.

משה בר סימנטוב:

	הוחלט על הפחתות בתקציב המדינה החל משנת 2004, אני לא אייצג את משרד הרווחה, אני רק אומר שהיו החלטות על סכום כולל מתקציב, מה שנקרא תקציב שאינו שכר, תקציב הקניות של המשרד, לא רק תמיכות. כל מה שהוא לא שכר בתקציב משרד הרווחה. איך שהמשרד בוחר להשיט את ההפחתות על סעיפי התקציב השונים זה עקרונית החלטה של המשרד. 

משה גפני:

	על כמה עומד הסעיף של קניות היום?

משה בר סימנטוב:

	היתה הפחתה של שלושים אחוז בתקציב הקניות של כלל המשרדים בין שנת 2003 לשנת 2004 והיתה הפחתה נוספת של כשמונה אחוז בתחילת שנת 2004. והמשרד הפחית גם את תקציב הסיוע לפנימיות, התמיכה בפנימיות, לפי סדר העדיפויות שלו ושיקול דעתו, כלומר זו החלטה שהמשרד הוא סוברני להחליט אותה.

	בקשר להעברת הכספים, שוב, אני אומר, הכסף מועבר בהתאם לביצוע דרך החשבות שיש בכל משרד. אני יודע שיש, כמו שאתם יודעים הוחלט על קריטריונים של חלוקה, אבל שוב, אלה הם עניינים שהם בתחומו של משרד הרווחה. משרד הרווחה מחליט על הקריטריונים. אז אני אומר, אני לא יודע, כי אני לא מהחשבות של המשרדים, אבל אני מניח שזה כפוף לביצוע. משרד האוצר לא יעכב פה העברת כספים באם משרד הרווחה ירצה לממש אותם. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	זאת אומרת שהאוצר מצידו העמיד את העשרים ושמונה מליון לרשות המשרד?

משה בר סימנטוב:	

	אנחנו תיקצבנו את הסכום, אנחנו לא מתעסקים, יש את החשבות של המשרד, אני מניח שזה בהתאם לביצוע, לא מניח שהיתה פה איזו בעיה טכנית. כשהמשרד רואה שהוא הוציא כסף ספציפית בתקציב לטובת הייעוד של הכסף כפי שנקבע. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	זאת אומרת כל זמן שהוא לא מוציא את הכסף הוא לא מקבל מכם כסף נוסף,

משה בר סימנטוב:

	עקרונית.

היו”ר ישראל אייכלר:

	אולי ידוע לך כמה היה בשנת 2001 התקציב?

משה בר סימנטוב:

	אני לא זוכר. אני זוכר שזה אכן עמד בסביבות שנת 2002 על כששים מליון. ב-2004 זה הופחת לארבעים ואחר כך לעשרים ושמונה. 

משה גפני:

	זה קוצץ בתקציב 2004, בשלושים ואחד בדצמבר, זה קוצץ בהפחתה הנוספת במרץ לעשרים ושמונה מליון. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	יש לנו בתחקיר של יפעת שי שבשנת 2002 עמד על ששים ושבעה מליון ₪ התקציב הזה, תקציב 2003 חמישים וחמישה מליון ותקציב 2004 עשרים ושמונה מליון. זאת אומרת שהקיצוץ מ-2003 ל-2004 זה עשרים ושישה מליון. זה בערך שבעים אחוז קיצוץ.



יהושע פולק:

תראה לי סעיף אחד במדינת ישראל שירד באותו אחוז. 

משה בר סימנטוב:

	יש סעיפים שירדו, לא במשרד הרווחה, למשל במשרד העבודה והרווחה יש סעיפים שירדו בשבעים אחוז, למשל סעיף של תמיכה במה שנקרא עבודות יזומות, עבודות מיידיות, 

יהושע פולק:

	תמיכות, לא סעיף יזום שהחליטה המדינה לא לעשות אותו יזום, סעיף שהוא קשור לתמיכות או להכשרה מקצועית לקורסים, 

משה בר סימנטוב:	

	זה די מקביל לזה, כל משרד יש לו את המרחב שיקול דעת לחלק את זה איך שהוא רוצה ואנחנו משתדלים לתת את המרחב הזה למשרד. דוגמא באמת שקרתה זה עם האגודות המיידיות שזה די דומה, כלומר זה גם כסף שמועבר לאזרחים. כל אחד אבל יראה את הדימיון אם הוא רוצה לראות.

יעקב כהן:

	ברשותך הייתי רוצה לשאול עוד שאלה. האם הכסף הזה, התקציב הזה מיועד למשפחות במצוקה?

משה בר סימנטוב:

	הכסף הזה נקרא סיוע או תמיכה לפנימיות. הוא לא נקרא למשפחות במצוקה. אני חושב שהיה עדכון של הקריטריונים.

יעקב כהן:

	אני שואל דבר אחר, איך יכול להיות שבא שר ומפסיק את התקציב ובונה קריטריונים עם עדיפות לתלמיד שלמד בגרויות ותלמיד שגר במקום מסויים, 

משה גפני:

	הרב כהן, יש לנו הזדמנות, היא די נדירה, אבל יש לנו הזדמנות להיות יחד עם האוצר.

יעקב כהן:

	לא, אני לא נגדו, להיפך, 


היו”ר ישראל אייכלר:

	האוצר בדרך כלל יושב צמוד למשרדי הממשלה והחשב מלווה אותם ועוקב אחרי הביצועים של משרדי הממשלה בדרך כלל אם אין חריגות או גניבות או דברים כאלה. שואל הרב כהן האם קיצוץ כזה, מבחינת האוצר, זה בסדר מבחינה ציבורית, מצידו של נתניהו, מצידה של הממשלה, שלוקחים תקציב של ילדים עניים מתחת לקו העוני ולוקחים להם שבעים אחוז. זאת השאלה שלו.

משה בר סימנטוב:

	זה אכן בתחום שיקול הדעת של המשרד. יש דוגמאות להפחתות בשיעורים דומים וגבוהים מזה במשרדי ממשלה אחרים. אני מניח שמשרד הרווחה עשוי לתת תשובה כמו שהוא מעדיף למקד את הטיפול בדרך סעיפים תקציביים אחרים. אני לא רוצה לתת את התשובה בשמם אבל ההחלטה, אם אתה שואל אם ההחלטה היא סבירה מבחינתנו, ההחלטה מבחינתנו היא סבירה כי היא בתחום שיקול הדעת של המשרד. 

יעקב כהן:

	גם אם יש אפליה, אם ילד לומד בגרויות, 

משה בר סימנטוב:

	אני לא בודק את הקריטריונים, ואם הקריטריונים הם לא שיוויוניים אני מניח שאולי היועץ המשפטי לממשלה צריך לתת את הדעת על זה כמו שהוא דרש להסיר את המילה תורני. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	אני רוצה לצטט  מראיון שנתן שר הרווחה לעיתון שעה טובה בחדשות בי"ב אדר תשס"ד. שואלים אותו: "מעבר להעברת כסף לישיבות החרדיות גם קיצצת כללית את תקציב הפנימיות". אז הוא משיב כך: "התקציב קוצץ באותו אחוז של הקיצוץ הכללי בתקציב הרווחה". האם זה נכון?

משה בר סימנטוב:

	בהפחתה של בין הששים לארבעים זה סדר גודל של שלושים אחוז וזה אכן מה שקוצץ תקציב הקניות לכלל משרדי הממשלה. 

משה גפני:

	לא, היה ששים ושלושה מליון, בסעיפים של משרד הרווחה אין שום סעיף שקוצץ כך. אין קיצוץ כזה. שלא לדבר על מרץ, ששם זה בכלל, 

היו”ר ישראל אייכלר:

	אתה הנציג של שר האוצר, אני רוצה שתעביר לשר האוצר שפה בוועדה עלה ששר הרווחה קיצץ מששים ושבעה מליון ₪ ב-2002 לעשרים ושמונה מליון ב-2004 ואנחנו מחכים, אני רוצה ממנו תשובה מתי הוא חושב להתערב כדי למנוע את העוול הזה. תודה למשה בר סימנטוב שהיה אתנו. אני רוצה ללמוד קצת על הקריטריונים, ולזה נציג האוצר לא יכול היה להיכנס, אבל מה ההבדל בין הקריטריונים החדשים והישנים לגבי המגזר שבו פגעו כל כך. 	

יהושע פולק:

	התקציב הזה בנוי על הפנימיות, דווקא לאותם ילדים שלא יוכלו להיכנס לא לסיכון ולא לעליית הנוער. היתה ועדת לאור. ועדת לאור היתה ועדה שקובעת את התעריפים של כמה עולה ילד לאחזקה בפנימיה. התקציב הזה נבנה חמישים אחוז מוועדת לאור. אגב אפילו אם יתנו את רוב התקציב של ששים ושלושה מיליון שקל לאותם עשרת אלפים או שנים עשר אלף ילדים גם נותנים סך הכל בין עשרים לעשרים וחמישה אחוז. היה חוסר תקציב כל השנים. השר אורלב, זו מציאות, הוא אמר את זה במפורש ולא הסתיר את זה, שהתקציב הוא רק הולך לחרדים. הסברנו לו את זה, הסברנו לאנשי הקשר שלו ששייכים למגזר שלו, אנחנו הפנימיות לא משתלם לנו לקלוט ילדים בלי שיהיו מוחזקים מלא. רק החרדים עושים את זה. הוא ניסה לשנות, שינה כמה דברים, השינוי היה הרבה יותר גרוע מבהתחלה, הצליחו למתן את זה, למתן את זה, עד שהגיעו לאיזה סיכום, כולל הרב גפני. הצליחו למתן את הנושא הזה עד ליישום הקריטריונים. האמת שאפשר היה לחיות איתם. זה הוריד לנו בסביבות אולי עד עשרה אחוז. 

משה גפני:

	אגב בין יתר הדברים שדיברנו עם השר אורלב היה גם מעבר לעניין שכן צריך לבדוק או לא צריך לבדוק, אני אמרתי לו אתה נמצא בעידן שבו פגעו במוסדות האלה גם במשרד האוצר, גם במשרד החינוך, גם בקריות חינוך, זאת אומרת יש סדרה של דברים שמכים מכה אנושה את המוסדות. אבל אפילו אם אתה  רוצה לעשות שינויים תמתין עם זה לשנת התקציב הבאה, למה עכשיו. דבריי נפלו על אוזניים ערלות.

יהושע פולק:

	לא עזר שום דבר, כל הדיבורים. אחרי שהתאגדו עם הקריטריונים הוא כבר ראה את הדו"ח שלו, ואז בהחלט בלחץ שהיה במשרד, אם כבר אני לא מרוויח כלום נחיל את השמונה אחוז של המשרד עליהם, כלומר מארבעים הוא הוריד לעשרים ושמונה. במקום להוריד שמונה אחוז הוריד פה בסביבות השלושים וחמישה, ארבעים אחוז. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	יש עוד שר בממשלת ישראל, שרים חילוניים או שרים אחרים או שרים חרדיים שההינו כך לפגוע במגזר מסויים?

יהושע פולק:

	מעולם לא. אמרתי לו את זה בפגישות שהיו לנו, גם אתה אמרת לו את זה.


משה גפני:

	בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, יש לי פתקים ומכתבים וחתימות, ישב נחום לנגנטל בוועדת הכספים, גם אנחנו, אנחנו היינו שלושה חברים בוועדת הכספים. ואחרי זה ליצמן היה היושב ראש. שמרנו מכל משמר על כל המוסדות של הציונות הדתית. לא על ישיבות ההסדר, שזה משרד המשפטים דורש לקצץ. אני מדבר על מכון פועה, 

יהושע פולק:

	אצלנו היתה מערכה מדינית, שהאוצר ומשרד הבטחון, זה גזל. אנחנו אמרנו לא ניתן. 

יעקב כהן:

	אני בדעה שזה לא חוקי. לא נראה לי שיכול להיות שכסף יסמן אם למדו בגרויות או לא בגרויות. אם הכסף מיועד לילדים בפנימיות מה משנה, זה נראה מסומן. 

משה גפני:

	דיברתי אתו מאה פעמים, ציפיתי שגם אתם תעשו את זה. תשלחו מכתב. 

 היו”ר ישראל אייכלר:

	הוא אומר דבר מעניין בראיון, שסגירת מקווה בירושלים חמורה מעקירת יישוב. אז כמו שהוא מסכים ומשלים עם סגירת מקוואות רבות אז כנראה שעקירת יישובים גם לא יוציא אותו מהממשלה. אבל אנחנו כוועדה, הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול של הדיון הזה, לא מעניין אותנו אם הוא איש מפד"ל או איש שינוי, הוא שר המופקד על כספי ציבור, זה לא הכסף של אבא שלו ולא ירושה שלו. אין לו שום זכות וסמכות לקחת כסף מילדים עניים, והציבור חייב להתקומם נגדו. אם הוא לא יפסיק את ההתעללות הזאת אנחנו ננקוט צעדים נוספים, אולי צעדים ציבוריים, נגד האיש שפוגע באופן שיטתי בציבור החרדי. יותר, ואני קובע עכשיו, יותר מאשר שרי שינוי. 

ראובן וייס:

	בוועדת הרווחה התחילו בעיות עם הקריטריונים, אז העלינו שאלה, יושב הראש ח"כ שאול יהלום, אם עכשיו מתחילים בספטמבר רק לקבוע קריטריונים, זה יארך חודשיים שלושה, מתי נתחיל לקבל כסף, עוד חצי שנה, אז המנכ"ל של המשרד אמר לא קרה שום דבר,

היו”ר ישראל אייכלר:

	אני מסכם את החלטות הוועדה. קודם כל החלטה ראשונה על דעת חברי הכנסת והמשתתפים, הוועדה תקיים ישיבה נוספת בנושא עיכוב תקציב הפנימיות לילדים שמתחת לקו העוני בהשתתפות שר הרווחה, כפי שהוא אמר שהוא רוצה לבוא באופן אישי ולכן הוא אסר על פקידיו להגיע לפה. אנחנו נקבע זמן בתקופה הקרובה ביותר ונבקש ממנו תשובות. אנחנו נזמין את החברים עוד פעם לדיון. נזמין גם אתכם. 

הוועדה רואה בחומרה את האיסור שהטיל שר הרווחה על עובדי המשרד, שאינם עבדיו אלא משרתי ציבור, לבוא לישיבת ועדה של הכנסת. 

הוועדה סבורה כי יש להעביר מייד את כספי התמיכה שכבר כן אושרו, את העשרים ושמונה מליון שהוא כן אישר מתוך ששים ושבעה מליון, לפחות את הכסף הזה להעביר מייד, היום או מחר. 
	
אלה החלטות הוועדה. 

מאיר דוד שכטר:

	אני מבקש מיו"ר הוועדה שיבדוק את סך הכל התקציבים של המוסדות התורניים שקוצצו במהלך השנה האחרונה בשבעים אחוז, בכל המשרדים, לא רק במשרד הרווחה, האם זה קרה במוסדות אחרים. אנחנו קוצצנו בסך הכל כולם בשבעים אחוז. אני הייתי מאוד רוצה שהוועדה תבדוק את כל הסעיפים האלו, איך קורה דבר כזה. אם יש עוד מוסד אחד בארץ שקוצץ בשבעים אחוז. 

אברהם פרידמן:

	אני מבקש להוסיף עוד פסקה. הוועדה שולחת איחולי החלמה למנהלת המחלקה מוסדות ציבור, שהיא בעצם המחלקה שמתקצבת את הפנימיות. אנחנו מקוים שתחזור מהר. 

היו”ר ישראל אייכלר:

	תודה, הישיבה נעולה. 

הישיבה ננעלה בשעה 13:30