סדר היום:  הקמת אנטנות סלולריות באזור בית העם ברחובות ובשכונת הר חומה בירושליםנוכחים:



5
הועדה לפניות הציבור
8.6.2004


הכנסת השש עשרה		
מושב שני					נוסח לא מתוקן


פרוטוקול  
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי י"ט בסיון התשס"ד (8.6.2004) שעה 12:00 


סדר היום:  

הקמת אנטנות סלולריות באזור בית העם ברחובות ובשכונת הר חומה בירושלים

נוכחים:

חברי הוועדה:	ישראל אייכלר - יו"ר	
	מרינה סולודקין


מוזמנים:	חבר כנסת אילן ליבוביץ
	חיים מזר – סגן מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת
	ליאור אלוביץ', ממונה קרינה בלתי מיייננת, המשרד לאיכות הסביבה
	שפרה פרנקל – נציגת מתכנן המחוז, הועדה המחוזית רמלה, משרד הפנים
	אסף אייזן – פורום החברות הסלולריות
	מעין נווה – פורום החברות הסלולריות
	גיל רייכמן, מנהל המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים
 	מיכה בן נון – מנהל אגף רישוי ופיקוח עיריית ירושלים
	עמירם רותם – המחלקה לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים
ריטה רם, גנטיקאית הדסה עין כרם, תושבת הר חומה
	פרופ' עקיבא אפלבוים, נציג ועדי הבתים בשכונה באזור בית העם ברחובות
 עו"ד יעקב בוטניק, חבר מועצת עיריית רחובות
עו"ד אילן קמינצקי
עודד אהרן, נציג בית ספר סיני, רחובות
יפים קרת, נציג בית ספר סיני
בנימין סתי -
חני מונין –ההסתדרות לצרכנות

מנהלת הוועדה:	 שלומית קאולמן


נרשם על-ידי:	חבר המתרגמים בע"מ


הקמת אנטנות סלולריות באזור בית העם ברחובות ובשכונת הר חומה בירושלים


היו"ר ישראל אייכלר:

	שלום לכולכם, אנחנו פותחים את הדיון בנושא שהוא במידה רבה לאזרחים רבים משהו מאד אבסטרקטי. משהו שהם קרינות שיוצאות מספרי המדע הבדיוני, פשוט לא יודעים איך לאכול את זה, לא יודעים, פתאום מתחילים ללמוד מה זה קרינה מייננת, מה זה קרינה לא מייננת, דברים למדתי מפרופ' אפלבוים רק בשבוע שבעבר. אבל זה נושא כנראה שנוגע לכלל הציבור, ויש לנו בעיות ספציפיות, היום שאנחנו דנים בהם בירושלים וברחובות, שהזמנו את האורחים הראשיים שלנו, כדאי שנעסוק בנושא יותר בהיבט, בהתחלה לפחות, הכללי, האם באמת עם ישראל בסכנה או האנושות בסכנה מהטלפונים הסלולריים, כל אחד מחזיק את זה ליד הלב או ליד הכליות, או גם מקבלת הקרינה וגרים באזורים כולם בקרינה. אני רוצה לציין חברות הסלולריות שאנחנו מציקים להם לא אחת טוענים שמצד אחד אנחנו טוענים שיש נדידות בקווים ואין קליטה בכל מקום וצריך יותר קליטה ויותר זמינות, מצד שני איפה שהם רוצים לעשות אנטנה אנחנו עושים להם צרות. אז זו בעיה שלהם, כי אני לא שותף לרווחים שלהם אבל צריך להיות שותף לכאבי הבטן שלהם, כך שזה בעיה שלהם איך לעשות מצד אחד לשמור את האויר לשלוח את הקרינה, ומצד שני לשמור מקרינה, לשמור את היין ואת בריאות הציבור. אני רוצה לעשות סבב נוכחים. איתנו חברי הכנסת ומוזמנים.

	שמתם לב שעיריית רחובות לא נמצאת, וזה לא באשמתנו, אני רוצה לציין שמנהלת הוועדה שלומית קאולמן, פנתה לעיריית רחובות, התחקירנית שלנו דיברה עם עיריית רחובות על כל הנושא קיבלנו תשובות מעיריית רחובות, העוזר שלי באופן אישי אתמול בלילה דיבר עם עיריית רחובות ואמרנו להם דבר פשוט מאד, שהם מבחינתנו ההפסד אם הם לא יהיו כולו שלהם, שלא יבוא ויגידו הנה, הבאתם את ההורים, הבאתם את תושבי השכונה הבאתם ביקורת ולא הבאתם את התגובה של העירייה. אז אנחנו אפשרנו לעירייה להיות פה, אבל הבחירה היא שלהם. ציינו זאת לצורך הפרוטוקול ואנחנו נפתח בדיון בדברי הפונים. 

עקיבא אפלבוים:

	קודם כל ישנם מחקרים רבים שמראים שהקרינה עצמה פוגמת במערכות ביולוגיות גם בחי וגם בצומח. והמחקרים רבים ואני לא אפרט אותם, למשל הסלולרי מאט את פעילות המח, הסלולרי גורם לנזקים גנטיים, מבלי להכנס לפרטים אבל הכל באופן כללי, הסלולרי העלה את מספר מקרי הסרטן באזורים שבהם ישנה קרינה וכו'. דבר אחד ברור, הקרינה מזיקה. השאלה הנשאלת היא מה הוא מינון, לגבי המינון ישנם חילוקי דעות. אנחנו בתור תושבי השכונה, לא מוכנים להסתכן בכך וליפול במסגרת הסבירות, או הסטטיסטיקה, באם הוא פוגע ובאיזה מינון הוא פוגע. אנחנו מתנגדים להקמת אנטנה סלולרית בשכנות כה צפופה למוסדות חינוך, אני מסרתי לועדה ואני מקווה שאולי אתם רואים ציור, תרשים, של האזור. לדאבוני חשבתי יחלקו את תרשים האזור, אציג את זה כך, זה בית העם כאן ישנו בית ספר יסודי סמילנסקי, 550 - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אבל קפצת מיד לבית העם ברחובות לפני שלמדנו האם בכלל יש סכנה באנטנה.

עקיבא אפלבוים:

	ובכן, אני אומר, הקרינה עצמה מסוכנת והוכחה כפוגעת במערכות - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	איפה היא הוכחה.

עקיבא אפלבוים:

	בהרבה מאד מחקרים. יש פה אפילו מחקר שנערך באוניברסיטת תל אביב, שאומר בתרגום של למשל חשיפה של מערכות דם פריפריאליות לקרינה סלולרית, פוגעת ביציבות של הכרומוזומים שלמעשה כרוכים בחלוקת תאים והעברת האינפורמציה הגנית. המחקרים הם רבים, ואני יכול להכנס ולפרט, אני לא חושב שפה המקום, כגון פגיעה במח, היתה בזמנו מחשבה, היות והסלולרי גם מקרין עורקי גל של מיקרוגל, הרי שברור שאם אנחנו מתקרבים לאנטנה כזאת, יכולה לגרום לחימום ועל ידי כך לפגיעה כמו שאנחנו לתנורי מיקרוגל גורמים לקרישת חלבון ביצה, או כל חלבון אחר. אבל מסתבר שהיום, לא חייב להיות חימום של הרקמה הנפגעת או המח או רקמה אחרת, אלא שמספיקה הקרינה עצמה הבלתי מייננת, בכדי לגרום להפרעות שתהיינה גם לדור השני והשלישי. זאת אומרת, כמו במקרים של אסבסט גם כן, לא ידענו שום דבר בזמנו, ולאחר מכן נתגלה שאסבסט הוא בעל פוטנציאל כזה גדול להחמרת סרטן הריאה למשל. וכן גם במקומות אחרים. זאת אומרת, אנחנו פה נחשפים לאנרגיה באורכי גל שונים שהפוטנציאל שלהם לפגוע במערכות ביולוגיות הוא כה גדול וכה מסוכן שהוא מאפיל על הויכוח באשר למינון של הפגיעה, האם הוא צריך להיות במינון כזה או אחר, הפגיעים ביותר הם ילדים וזקנים. ילדים שבהם ההתפתחות של מח וכל המערכות היא מועטת מאד, ואז כל שינוי גנטי בא לידי ביטוי, מה גם באברי הרביה, תאי זרע, ביציות, וכו', וקשישים גם כן מאד רגישים מאחר וחסרה אצלם, פגומה אצלם מערכת ההתחדשות של התאים. הטיפול, ישנה מערכת שמתקנת נזקים, שקיימים נזקים בכל מקום אצל קשישים המערכת הזו רגישה יותר וכך הם נזוקים יותר. מה שכן, אנשים עם קוצב לב, בהחלט חשופים להפרעה מידית, של התיפקוד של קוצב הלב.

ישראל אייכלר:

	אולי בנקודה הזאת תעזור לך הגנטיקאית מהדסה, גב' ריטה רם, רק בנקודה הזאת.

ריטה רם:

	בנקודה הזאת אני יכולה להוסיף שיש לנו כבר מינון ויש לנו כבר דברים יותר ספציפיים באוסף של מחקרים שעשו בחוץ לארץ, במינון פחות משלנו גורם לרשימה כזאת של מחלות.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אולי תקריאי לנו כמה מהם.

קריאה:

	מדובר באנטנה בהר חומה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	לא. את מדברת על אנטנה ספציפית, לא, אני רציתי באופן כללי.

ריטה רם:

	אנחנו קראנו מאמר בעתון מאד מכובד שעשו נסיון ולא בחו"ל, עשו באוניברסיטת תל אביב שבשעה דוקטורים ופרופסורים, שמו דם של בן אדם מול קרינה, מול מקור של קרינה אלקטרומגנטית אחרי זמן קצר מצאו שינוי בכרומוזום 17. אני גנטיקאית אני יודעת מזה שינוי. למה זה גורם. אז למעשה לסרטן.

היו"ר ישראל אייכלר:

	סרטן בדם.

ריטה רם:

	כן, לסרטן. אז מי שרוצה, זה באנגלית וזה תקציר בעברית. ממש אפשר לקרוא את זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אולי משפט תמציתי ממה שכתוב.

ריטה רם:

	תקרא את זה. אני רוצה להגיד שאנשים מדברים שאין להם אנטנה, לנו כבר יש אנטנה. אני רוצה להראות אנטנה, זה מהמרפסת שלי. את זה ראית. אז אני רוצה להסביר, ששבוע לפני שנכנסו לדירה, קנינו דירה בגלל המרפסת, יש לנו מרפסת של כ-60 מטר מרובע, יפה יפה. ונוף יפה מאד. שבוע לפני שנכנסנו ראינו אנטנה, התחלנו לשאול מה מטרת האנטנה, מה זה, הרבה זמן  היתה שמועה שזה אזעקה, פניתי לפיקוד העורף אמרו לי שאין להם, פניתי לעיריית ירושלים, ושאלתי מה זה מוזה, לא הייתי קונה אם הייתי יודעת, ואחרי חודשיים וחצי, תשימו לב, חודשיים וחצי קבלתי מכתב שלאנטנה זאת יש אישור, אני בטוחה שיש אישור, דבר כזה אפשר להסתיר, דבר כזה אי אפשר להסתיר. התחלנו, מה שהתחלנו צריך הרבה זמן על מנת לספר, שנתיים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	נעשה סדר בין רחובות לירושלים. הביולוג והגנטיקאית יספרו לנו מה הנזק.

אילן ליבוביץ':

	כדאי שנעשה סדר כדי להבין לאיפה אנחנו הולכים. רחובות עיר שנוסדה כמושבה על ידי חקלאים אי שם בסוף המאה ה-19. בזמנו החקלאים קנו את הקרקעות ואז נוצר מצב שלא היו קרקעות, שטחים ציבוריים למושבה. ומתי שהוא בסוף המאה ה-19 החקלאים תרמו למושבה, לאגודת רחובות שזה היה אז, קרקעות להקים את בית העם ואת מה שהיום נקרא ברחובות היום מגרש מכבי. ואת בית הכנסת זה אותו מגרש של בית העם, בית הכנסת הגדול ובית העם יושבים על אותו מגרש. בשנת 1934 כשהם הבינו שהם נתנו משהו בחינם לטובת הכלל הם קיבלו מועד המושב בחכירה ל-99 שנים גם את מגרש מכבי וגם את בית העם. בית העם הוא בעצם אגודה של משפחות החקלאים שיסדו את רחובות, אני לא רוצה להכנס האם עיריית רחובות היא חלק מזה, מה שאני יכול להגיד בוודאי, שראש עיריית רחובות משפחתו היא חלק מזה, כי משפחתו היא ממיסדי רחובות. והם שאלה שמנהלים את זה בחכירה שקיבלו את זה ללא תמורה בשנת 1934 ממה שהיה אז כמו מועצה מקומית, הרי אנחנו מדברים על תקופת המנדט הבריטי. המקום הזה נמצא במרכז העיר, בתוך הבנין עצמו היום, פעולת בימת הנוער העירונית שזה חוגי דרמה, זמרה, לבני נוער ברחובות. מסביב לזה שלושה בתי ספר, תלמוד תורה ושני בתי ספר חילוניים, מסביב לזה ארבעה גני ילדים וישיבה ובתי מגורים. אני בחודש פברואר כשביקשתי מעיריית רחובות לקבל את הפריסה של כל האנטנות הסלולריות ברחובות, כשהמשרד לאיכות הסביבה העלה את כל הנושא של הקרינה לאתר של המשרד לאיכות הסביבה. אני פותח את המפה, מסתבר שבאותו מקום יש אנטנה נוספת מוצבת היום של חברת פרטנר. בכל העיר מסומן אנטנות שעיריית רחובות קיבלה בקשה לכך וסרבה להם. כפי שמצוין סורבה, סורבה, וכאלה שיש וכאלה שחוברו, במקום הזה האנטנה של סלקום, 12 אנטנות סלולריות של סלקום לא צויין בפברואר השנה, אחרי שהעירייה סרבה לסלקום, באותו זמן מתקיים דיון בועדת ערר לא מצוין שום דבר, שהוגשה בקשה, שהיא סורבה, כלום. תושב שמקבל את זה, ואני תושב של העיר, ביקשתי את המפה מעיריית רחובות, לא יכול לדעת שיש סרוב, אני מניח שגם הם לא ידעו אם יש סרוב, אם זה נדון בבג"ץ, כי מהנתונים שעיריית רחובות מוסרת לך אתה לא יכול לדעת שום דבר.

	אף אחד לא ידע שמתקיים ערר, להערכתי לא ידע שקיים ערר בודאי לא התושבים, לפחות מהשיחות שלי עם התושבים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	זה לא פורסם כחוק.

אילן ליבוביץ':

	יכול להיות שזה פורסם אבל תושב לא רץ לחפש את המודעות. אני אזכיר לך בהמודיע למטה או באסינרה למטה. ככה מפרסמים את המודעות האלה, אנחנו צריכים לזכור גם את זה. זה לא מפורסם בעמוד הראשון של מעריב או ידיעות. מבחינתי אני אומר, זה 12 אנטנות סלולאריות.

היו"ר ישראל אייכלר:

	דיברת עם ראש העיר על זה.

אילן ליבוביץ':

	ניסיתי לדבר עם ראש העיר על זה, אבל כרגע ראש העיר שיבוא לפה ויראה את התשובות, למה אני צריך לענות, אני במקום ראש העיר.

היו"ר ישראל אייכלר:

	הוא לא פה, ראש העיר.

אילן ליבוביץ':

	אני אומר, מבחינתי, ואני מניח שגם מבחינת רוב התושבים, מקום שיש ספק אין ספק. מה שנקרא, אם יש ספק שיש קרינה סלולארית, אז אין ספק ולא צריכה להיות אנטנה במקום, מה גם שכמו שאפשר לראות במפה, זה שאין אנטנות ברחובות ואין כיסוי לחברת סלקום ברחובות. אני חושב שיש פריסה מספיק טובה ואם אנחנו לוקחים 	ורוצים לסכן ילדים, ויש פה למעלה מ-1,500 ילדים שלומדים פה, שמגיעים לפה כל יום, אני חושב שהדבר הנכון ביותר היה או לצמצם את זה, במקום 12 שיהיה רק 1, בכדי להקטין, או שלא יהיה בכלל. מבחינתי עדיף שלא יהיה בכלל.

היו"ר ישראל אייכלר:

	יש לך מושג כמה כסף הם מקבלים על זה.

אילן ליבוביץ':

	ממה שאני יודע זה משהו בסביבות ה-1000 דולר על כל אנטנה, תכפיל את זה ב-12 תבין.

היו"ר ישראל אייכלר:

	12,000 דולר לשנה.

אילן ליבוביץ':

	לחודש.

קריאה:

	קונים את הבריאות של הילדים בכסף.

אילן ליבוביץ':

	אבל שוב, אני לא רוצה להתחייב, לא אני צד לחוזה, לא אני מקבל את הכסף.


קריאה:

	הרבה יותר.

אילן ליבוביץ':

	אלה הסכומים שמדובר בהם.

היו"ר ישראל אייכלר:

	יש לי תחושה שאם אדם פרטי ירצה להשכיר את הגג שלו העירייה לא תסכים, כי זה הכנסה טובה.

אילן ליבוביץ':

	פרטיים עושים את זה, זה נעשה בהרבה בתים פרטיים.

קריאה:

	השיקול הכספי לא ברור.

מרינה סולודקין:

	עסק פרטי הכי טוב.

היו"ר ישראל אייכלר:

		אצל אנשים פרטיים?

אילן קמינצקי:

	הבעיה פה זה דווקא בגלל שזה בית ציבורי, בית העם זה - -

אילן ליבוביץ':

	מה גם שהמבנה עצמו מיועד לשימור.

אילן קמינצקי:

	רבותי, זה מבנה שהעירייה ישבה בו.

אילן ליבוביץ':

	יש לי פה כמה שאלות. קודם כל המשרד לאיכות הסביבה, האם יש אישור בכלל לאנטנות האלה, לכמות הזאת של אנטנות בהתחשב בכל הכמות הזו, האם נבדקה הקרינה, לא יכול להיות שמגישים בקשה לפני - -

עקיבא אפלבוים:

	הקרינה יכולה להבדק רק לאחר שהאנטנות נמצאות.

אילן ליבוביץ':

	יש תסקיר השפעה על הסביבה חייב להיות מוגש עם כל תכנית, המשרד לאיכות הסביבה צריך לבדוק, צריך לאשר, במשרד לאיכות הסביבה. קראתי את מה שהם אמרו, לא הצלחתי להבין אם אשרו או לא אשרו את האנטנות האלה ממה שהמשרד לאיכות הסביבה אומר.

קריאה:

	אישרו.

אילן ליבוביץ':

	ואם הם אישרו, איך זה מתישב, שוב, האם הובאו בפניהם כל הפרטים שזה באזור שבו לומדים ילדים, שזה בתוך אזור מגורים, וכל הדברים האלה. ובעיקר לעיריית רחובות איפה היא נמצאת בעניין הזה. יש בג"ץ שהוגש על ידי כמה עיריות נגד כל הנושא של תמ"א 36, עיריית הרצליה ועוד, איפה עיריית רחובות בענין הזה, האם היא מתכוונת להצטרף - -

קריאה:

	מתכוונת כן, עדיין לא הצטרפה.

אילן ליבוביץ':

	איפה עיריית רחובות בכל הנוגע להעלות את זה אולי לועדה הארצית לתכנון ובניה, כערר, את ההסכמה של הועדה המחוזית, איפה עיריית רחובות בכל הענין הזה.

אילן קמינצקי:

	רציתי רק להוסיף, לגבי מה שהוא אמר, אצלנו כשהתקינו את האנטנה בהר חומה, זה היה מקום ריק לגמרי, ולכן גם אין כל כך פלא שלא היתה כל כך התנגדות של תושבים כיוון שלא היה שם אף אחד להתנגד. נכון להיום זה צמוד לבניני מגורים ולגני ילדים.

ריטה רם:

	10 מטרים מהבית שלי.


היו"ר ישראל אייכלר:

	אני חושב שאני אפריד  את הדיון בין רחובות לירושלים. היות ועל רחובות במידה רבה דובר גם חבר הכנסת ליבוביץ' וגם אתה, וגם חברים אחרים. על ירושלים אין לנו הרבה נציגים פה, אז נאפשר לעו"ד אילן קמינצקי, מיד לכשנסיים את ירושלים אני עובר מיד לרחובות, חברת הכנסת סולודקין.

ריטה רם:

	כמו שאמרתי, אנחנו לא קבלנו תשובה מעיריית ירושלים מה מצב האנטנה הזאת.

מיכה בן נון:

	חוות הדעת הזאת שאת נתת מתיחס לקרינה מטלפונים סלולריים, לא מהאנטנות. רק תסברי את האוזן של האנשים שיושבים פה, על מה בעצם נעשתה בדיקה, הוא או היא נתקלו באיזה חוות דעת, אז תבואי ותאמרי - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	חוות הדעת זה על הקרינה - -

מיכה בן נון:

	ממכשיר הטלפון, יש גם עוד חוות דעת - -

קריאה:

	היא הרבה יותר נמוכה - -


היו"ר ישראל אייכלר:

	הסדר פה הוא בועדה שאנחנו מביאים את הפונים ואחרי זה משרדי הממשלה משיבים לתלונות, כך שזה הסדר הרגיל.

ריטה רם:

	אולי אני אגיד. נאלצתי לבקש מרופא של קופת חולים. אנטנה הוצבה על סניף של קופת חולים כללית, כי אומרים 20 מטרים מהבית, בטלויזיה אם ראיתם בערוץ הראשון את חיים יבין, הם התרשמו שזה 10 מטר מהבית. אנטנה סלולרית של סלקום ופלאפון, זאת אומרת זה לא סתם אנטנה, זה סופר אנטנה, החלק הזה שייך לסלקום, כך הסבירו לנו, וזה פלאפון. הזמנו בדיקות מהמומחים הכי מפורסמים, אליה ויסטר שנתן לנו גם חוות דעת, ואמר שאם קרינה פחות משלנו היא גורמת לכל המחלות האלה שביניהם נדודי שינה, וכאבי ראש, ואצל ילדים כל מיני הפרעות במצבי רוח, ואצלנו כבר היתה קרינה את זאת, שעכשיו הקרינה שלנו זה כבר עניין של מסר, זה כבר מגיע. זה היה לפני שנה. כל מה שאנחנו מדדנו זה היה לפני שנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	איפה הוא בדק את זה. על האנטנה או - -

ריטה רם:

	על המרפסת שלי. לא רק במרפסת, יש לנו במרפסת ובחדר ובכל המקומות. אז במרפסת שלנו זה היה הכי גבוה, זה מובן, זה ממש קרוב קרוב. בפנים זה גם היה מספיק גבוה. זה היה, כולם היו נכנסים למרפסת. אנחנו הזמנו אהוד מימן, שקודם עבד בעיריית ירושלים, במשרד הבריאות, באיכות הסביבה. הוא נתן אישור, נכון, עכשיו הוא אומר כי כנראה מערכת רקובה.

חיים מזר:

	מה הוא כתב.

ריטה רם:

	הוא כתב שיש לנו קרינה כמו בצורן, בפורת, שהורידו שם אנטנות.

חיים מזר:

	בצורן זה היה מזגנים בגלים קצרים ובינוניים.

ריטה רם:

	תשמעו, אני אתן לכם חוות הדעת של אהוד מימן.

אילן קמינצקי:

	אני רק רוצה להשלים עוד כמה דברים. אנחנו פנינו לגבי האנטנה הזו לעיריית ירושלים, אני רק מוכרח לציין שלפני שבעצם היתה הפניה שלי פנו התושבים, לא היתה כל התיחסות של העירייה, עד בעצם לתקופה שפניתי בתור עורך דין, אז היתה ההתיחסות הראשונה לגבי הנושא של האנטנה. בדקתי בשיחה עם מר גיל רייכמן, מנהל אגף איכות הסביבה, ובשיחה עצמה הוא אומר לי, האנטנה הזו, הוא לא הסכים לגבי הנזקים הבריאותיים אבל הוא אמר, האנטנה הזאת כפי שראיתי היא מכוערת, מסתירה את הנוף. אם תעמוד שם ליד האנטנה, תראה על מה מדובר. היא מסתירה לנו את כל הנוף, האנטנה הזאת בולטת בכל השכונה, מכל מקום בשכונה אפשר לראות.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז מה אתה רוצה, שיורידו את האנטנה?

אילן קמינצקי:

	כמובן. פניתי אל מר גיל רייכמן מנהל אגף איכות הסביבה, כמובן ליועץ המשפטי לעירייה, הובטח לי בפרוש, שעד סוף שנה זו, דהיינו 31.12, יש לי גם את המכתב, הוא כמובן גם לא יכחיש את זה, האנטנה הזו תוסר מכיוון שהיא מהווה גורם לאפקט חזותי. בסדר, אמרנו לפחות יוסר עקב אפקט חזותי, כמובן שעל זה אין חולק כשמדובר באנטנה בגובה של 15 מטר, והיא מאד מאוד גדולה, והיא בסמיכות לבתי המגורים תוסר מטעמים שונים.

	אין שום בעיה, כמובן גם את זה אמר היועץ המשפטי, אלא שפתאום אחר כך, החלטתי לא לסמוך על העירייה וללכת לוודא שאכן האנטנה תוסר, כדאי לסמוך על העירייה אומרים, תוסר, נוודא. הלכתי לעירייה, בררתי. אמרו לך תביא את התיק הזה, תחפש את התיק ההוא, לקח עוד כמה שבועות בררתי, לפתע אני מגלה ששם יש חברת פלאפון עם אותה אנטנה קיבל היתר עד 2007. פניתי כמובן לעירייה, איך יכול להיות שבעצם חברת סלקום מסירה את האנטנה וחברת פלאפון משאירה. רייכמן בשלב הראשון בטלפון אמר לי, לא יכול להיות שיש לחברת פלאפון היתר עד 2007, תבדוק עוד פעם, אז שלחתי לו את ההיתר לוודא. שלחתי את ההיתר, פתאום אני מקבל תשובה מעמיקם רותם, תשובה מוזרה ביותר, כמובן ממנכ"ל העירייה, שאמנם האנטנה של חברת סלקום תוסר אבל של חברת פלאפון תשאר. מאד מאד תמוה, אנחנו מדברים על אנטנה אחת, תבינו, אין פה שתי אנטנות. איך אפשר מצד אחד להסיר - -

קריאה:

	צריך להבדיל בין מוטורולה לבין - -

אילן קמינצקי:

	אני רוצה להבהיר, בכל המכתבים שלי אני דיברתי על אנטנה סלולרית, בכל המכתבים, ואני יכול להראות פה את ההתכתבות. אני אף פעם לא דיברתי לא סלקום ולא פלאפון וניתנה לי תשובה חד משמעית, עד סוף שנה האנטנה תוסר. פתאום אני אחר כך מגלה שיש שם חלוקה. איזה שהוא תורן צריך להיות מוסף של פלאפון אחר של סלקום, אין לי מושג איך ההליך הזה, מסירים מצד אחד את סלקום ופתאום חוזר פלאפון בדיוק לאותו גובה, אני מבין. אני פניתי לענין אנטנה סלולרית, לא עניין אותי של מי האנטנה. אני פניתי לגבי אנטנה סלולרית, קיבלתי תשובה גם מגיל רייכמן.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אתה רוצה עכשיו שיסירו את האנטנה.

ואילן קמינצקי:

	שבסוף שנה זו יסירו.

ריטה רם:

	לא, עכשיו. עכשיו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	במדינה הזאת, זה צריך להיות עכשיו.

ריטה רם:

		תראו מה קורה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	יש את הממוצע זה באמצע דצמבר. אתם רוצים עכשיו.

אילן קמינצקי:

	אני רוצה את המכתב של גיל רייכמן, אקריא במילים שלו שהוא כתב אלינו, שהופנה לעו"ד יוסי חביבי היועץ המשפטי לעירייה, ולמנהל המחלקה לאיכות הסביבה. בסוף, אני מצטט, לבסוף למרות האמור לעיל, השתכנענו לאחר ביקור במקום שהאנטנה האמורה גורמת לאפקט חזותי מכוער לתושבים במקום. גם אנשי סלקום השתכנעו מכך, מסיבה זו וכן משום שההיתר ניתן בהליך שימוש חורג הם הסכימו לאלתר לאתר מקום חלופי בהקדם. הוא מסכים לזה שזה גורם לאפקט חזותי.

קריאה:

	בתאריך 31.12.2004, בסוף הליך.

אילן קמינצקי:

	בוא נגיד שאין מחקרים מדויקים שאומרים שזה מזיק לבריאות, אבל הוא מסכים שזה גורם לאפקט חזותי, אני לא רוצה לסכן את הילדים שלי, לסכן את אשתי שהיא בהריון, גם אספקט לפני 50 שנה היה בסדר, והיה מותר לעבוד איתו, אבל היום, אני אגיד עוד דבר, אני רוצה לנקוט משנה זהירות ולהסיר את האנטנה הזאת, היא גורמת לנו לנדודי שינה, אנחנו לא יכולים להיות שמה, אשתי בהריון אם יקרה משהו מי יהיה פה אחראי, מי יהיה פה אחראי.

מרינה סולודקין:

	קודם כל אני תומכת במאבק של תושבי ירושלים ותושבי רחובות. אבל אני לא יודעת למה אתם התעוררתם היום. מפני שנתיים או שלוש שנים אני מקבלת פניות מפנסיונרים, גימלאים, עולים חדשים שגרים בהוסטלים בכל רחבי הארץ, ודבר ראשוני שעשו החברות הסלולריות בעזרת העיריות האדישות, שהם הכניסו על גגות ההוסטלים את האנטנות האלה. ואני יכולה לומר לכם שהאנשים שלנו לא ידעו על נזקים אפשריים, אבל התחילו אחרי שנה, להרגיש, גם בגלל שזה גיל מאד רגיש, הם התחילו למות. ואני הייתי במאבקים גם באשקלון, גם בערים אחרות, קודם כל אם יש החלטה להסיר את האנטנות האלה, לעשות את זה.

	אבל אני חושבת שיש לנו בעיה יותר רחבה, אני לקחתי את החוק של אופיר פינס, שהיה בקדנציה הקודמת, שצריכים להיות תנאים לאן אפשר להכניס את האנטנות האלה ולאן אי אפשר. אז בכנסת הזו אנחנו מקדמים ביחד את החוק הזה.

	דבר שני, אני אפילו חושבת שמצב כזה בגלל הצפיפות בארץ ובגלל כל מיני תנאים, אפילו ועדת חקירה פרלמנטרית ומדעית בגלל שזה כל הזמן אני התחלתי לפני שלוש שנים דעת יעוץ ממשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות שאין שום, אתם מבינים שכאן קם מעגל קסם.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אנשים הפסיקו - -

מרינה סולודקין:

	אני מעריכה כי זה מאד חשוב. זה חכמת הארץ, שגם בועדה הזו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אני כל הזמן מדבר על סכנה שאני לא מודע לה.

מרינה סולודקין:

	מה שאני אומרת, אני מבקשת ועדת חקירה מכיון שיש כאן גם חרדות גם אולי דברים לא נכונים, אבל המצב הפסיכולוגי של קשישים ושל חולים, של ילדים כזה שאנחנו צריכים לדאוג, צריכים להחליט לחקיקה, מה אפשר ולהתקרב.

היו"ר ישראל אייכלר:

	החלטות הועדה מאפשרות לנו, ועדה פרלמנטרית - -

מרינה סולודקין:

	אני יושבת בועדת חקירה פרלמנטרית סחר בנשים. מפני זה אמרו בצחוק, יש הפרטת הנשים יש בתי מלון. צוחקים. אחרי שועדת החקירה שנתיים עם זונות זה פשע מאורגן זה פשע בינלאומי, הקצב כמו בהברחות נשק, ומכירת נשק, לכן אני אומרת, כאן צריכים ועדת חקירה.

עקיבא אפלבוים:

	אני רוצה להוסיף ולומר דבר כזה, באיזור של בית העם, אין איזור ברחובות אולי מעטים אזורים בארץ, שבהם יש כל כך הרבה מוסדות חינוך נמצאים בצפיפות. אני כבר לא מדבר על בתי תושבים, בניינים, אבל מוסדות חינוך שהם ממש עוטפים את בית העם. בית העם היה משכן לתרבות, והעמותה רוצה להפוך אותו למשכן לקריאה, ואנחנו מתנגדים לכך בכל תוקף. 

קריאה:

	השרטוט שלך ממש לא נכון.

עקיבא אפלבוים:

	אני רוצה להניח לכל עניין הקרינה, בשעתו ב-2001 עיריית רחובות הביעה התנגדות להקמת אתר האנטנות. זה 12 אנטנות, על גג בניין. הביעה התנגדות מכמה סיבות, משתי סיבות – האתר מצוי במקום בו מרוכזים מרבית והרבה מאד ממוסדות החינוך, ולפעוטות 4 גני ילדים, וכו', יש עוד גן ילדים בפינה, שלא צוין כאן, והאתר השני זה היה שימור המקום כאתר היסטורי, שאסור לשנות בו את קווי המתאר החיצוני. והנה, אחרי שהתכנית של סלקום קיבלה אישור על ידי הועדה המחוזית, הרי שהחברה חתמה עם העמותה אשר חוכרת, עמותת בית העם חוכרת את המקום מעיריית רחובות. אנחנו בתור הורים, אני לא רוצה את הילדים שלי והנכדים שלי לגדל בצל אנטנות.

יעקב בוטניק:

	אני שוחחתי אתמול גם עם ראש העיר בנושא הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה הוא אמר.

יעקב בוטניק:

	אבל יש לי ממצאים חמורים מאד. ראש העיר גם כן אומר שעיריית רחובות מצטרפת לבג"ץ, צר לי מאד על זה שהעיריה מנצלת את הבג"ץ עיריות רמת השרון והרצליה, כנגד תמ"א 36, ובעד להחזיר את המצב לקדמותו. 

	אני רוצה להגיד על המקרה הזה, המקרה הזה של רחובות ובית העם, משקף בזעיר אנפין בדיוק את כל הרעות החולות של תמ"א 36, אנחנו יודעים מה זה מחליטים, החברות הסלולריות העבירו בתמ"א 36, את כל מה שהם רצו שזה כולל את זה. המצב לפני כן היה שבו היה אפשרות להתנגדויות של תושבי המקום, היום מקימים כגנבים בלילה וזה נודע לתושבים ברגע האחרון. 

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה זה נודע לתושבים ברגע האחרון. מה הסדר הרגיל.

יעקב בוטניק:

	רק ברגע שאתה רואה את ההכנות להתקנת האנטנה נודע לך.

היו"ר ישראל אייכלר:

	לא מהפרסומים.

יעקב בוטניק:

	לא, אין לך שום פרסומים. זה בהתאם לחוק, על זה הוגש גם הבג"ץ, להחזיר את הסמכות לועדה המקומית לתכנון ובנייה ולהתנגדויות התושבים.

קריאה:

	זה לא קשור לעקומת אנטנה.

יעקב בוטניק:

	לא קשור לעקומה של, לא אני לא אומר לא להקים אף אנטנה, אבל מה שאתם מדגישים לכם פה, ברחובות, זה יכול להגיד לי הנציג כאן, והוא צודק, גם אני הסתכלתי, הסכמה כאן אינה מדויקת, אבל אני אבא והורה לילד בבית ספר סמילנסקי, זה נמצא 50 מטר מבית הספר, ואתה לא יכול להגיד לי שזה לא 50 מטר מבית הספר.

אסף אייזן:

	50 מטר, השאלה לאן זה משדר.

יעקב בוטניק:

	בסדר, אנחנו אומרים כאן דבר אחד, לא יתכן להעמיד כאן במבחן דווקא על הגב של הילדים שלנו, על סמך כל מי שנמצא שמה את הנושא שנמצא ושנוי במחלוקת, זה הניקור הגרוע ביותר.

	מעבר לזה עוד שתי נקודות. אמרו כאן המבנה הוא מבנה לשימור, בית העם זה מבנה בעל ערך היסטורי ברחובות. העירייה היתה בו פעם, ויש גם תכנית שלפיה העירייה אמורה לעבור לשם. 

היו"ר ישראל אייכלר:

	האם העירייה הציעה חלופות אחרות לסלולרי.

יעקב בוטניק:

	אני יודע שהעירייה התנגדה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	היא יכולה להתנגד, אבל איך אנשים יקבלו את שיחות הטלפון. צריך להציג משהו אחר.


יעקב בוטניק:

	אני מוכן לפנות בקשר לחלופות, אנחנו כאן לא באים להציע כרגע את החלופה. יש משהו חמור מאד בנוגע לעמותה. וידעו פה נציגים, יושבים פה נציגים של סלקום, ואם לא, תתקשר אליו אחרי הישיבה ותודיע לו. אז תשימו לב, העמותה הזאת שהיא חוכרת את זה חכירה ל-99 שנה, היתה אגודה עותומנית כי זה היה בשנת 1934, היא הפכה לעמותה. אני הלכתי וביררתי כי רצינו לדעת מי המנהלים היום בעמותה, ואז מה הסתבר לי,

היו"ר ישראל אייכלר:

	כולם מתו.

יעקב בוטניק:

	לא, העמותה נמחקה. העמותה נמחקה. אין עמותה. 

היו"ר ישראל אייכלר:

	בגלל שהיא אגודה עותמנית שלא כעמותה.

יעקב בוטניק:

	לא, היא נרשמה, בשנת 91 הוקמה בעמותה, והעמותה הזאת נמחקה. נמחקה, עובדה שהיא נמצאת ברשימה, ונמחקה ב-22.10.2002 היא נמחקה. ומתי הוגשה בקשה להחייאת העמותה הזאת, עכשיו ב-6.5, זאת אומרת שגם החוזה שלה עם סלקום הוא לא תקף, ושנציגי סלקום יבדקו את זה גם כי העמותה הזאת לא קיימת. אז תשימו לב, יש כאן מחזה אבסורדי של - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	עכשיו העמותה הזאת כבר קיימת.

יעקב בוטניק:

	העמותה לא קיימת. היא לא נרשמה. יש בקשה להחייאה. אני כעורך דין אומר לך, העמותה מתה. היא לא קיימת. עשו חוזה,

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז מה הבעיה שלך.

יעקב בוטניק:

	להיפך, אני עובד על זה גם בעירייה כי אני חבר מועצת עיר, ואני נדבר עם ראש העיר ועם כל - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אפשר להגיד, אין הסכם ואין שום דבר.

יעקב בוטניק:

	גם אין הסכם, וגם העירייה משלמת לעמותה שלא קיימת. במשך שנתיים, וזה אנחנו עכשיו הוצאנו. העירייה משלמת להם שכר דירה על בימת הנוער לעמותה שלא קיימת ועכשיו עמותה שלא קיימת תקבל כסף מסלקום.

היו"ר ישראל אייכלר:

	קלקלת להם 12 אלף דולר לחודש.

יעקב בוטניק:

	אני פונה כאן, ומודה לועדה על האכסניה וקורא לכם להצטרף אלינו במאבק ולפנות לעיריית רחובות על מנת למנוע את המשך הבניה.

עקיבא אפלבוים:
	
	אני מבקש מהועדה, לחשוף את החוזה של עמותת בית העם עם סלקום, אנחנו רוצים לדעת, היות וזה נוגע לנו, רוצים לדעת את החוזה, להכיר אותו, ולדעת האם עיריית רחובות היתה צריכה לתת לעמותת בית העם היתר למבנה לצרכי תרבות, ויש לי פה את הסכם - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	היא לא נתנה, היא התנגדה הרי.

עקיבא אפלבוים:

	כן, אבל אם ככה, זאת אומרת היא הסכימה. היא היתה אמורה להתנגד.

עודד אהרון:

	נציג של ועד ההורים בבית הספר, אני רק אוסיף שני שלושה משפטים. מה שאותי מעניין, בתור אבא לילדים, אני בא כנציג בית הספר, האם נראה לכם כי יש פה מבחן הסבירות. זאת אומרת, להקים אתר עבור הסכמי שידור, בלב אוכלוסייה של ילדים. אנחנו רואים פה כיצד הכסף גובר על בריאות הילדים והתושבים. ואנחנו בתור אבות לבית הספר, חרדים מאד לעניין הזה שבית ספר סמילנסקי מונה היום 600 ילדים, בית ספר שריד עוד 400 ילדים, בימת הנוער קרוב ל-400 ילדים, גני הילדים עוד 200 ילדים, תעשו את החשבון לבד, תגיעו ללמעלה מ-1200 ילדים. ועוד תרשו לי להוסיף, דבר נוסף שמאד חורה לי, כיצד אנחנו ואתם נוכל להביט בעיני הילדים שלנו עוד חמש עוד עשר שנים, חס וחלילה חס ושלום, יחולו מחלות קשות, סרטן או כדומה, מה נאמר, מה נאמר אז ניסינו, חשבנו, טעינו, מה עוד אפשר לומר. אני פונה אליכם פה חד משמעית צריכים לעצור את הבניה של האתר הסלולרי, לאלתר. האנטנות עדיין לא הוקמו, האתר מוכן להקמה, ומחכים רק להם.

יפים קרת:

	רק דבר אחד, יש ויכוח על נושא של רמות סף. כרגע על פי החוק יכול להיות שהאנטנות האלה גם 12 וגם 35 יציגו אותם והם יעמדו ברמות סף. הנקודה היא שמההיסטוריה אנחנו למדים שרמות סף הם דבר לא קבוע. זאת אומרת התברר בחמש, עשר שנים מה הם רמות סף שנכון היה לקבוע. אז לכן אנחנו לא באים פה באיזה שהוא טיעון ואנחנו יודעים מה צריכה להיות רמת סף, אני עשיתי חיפוש אתמול באינטרנט, שתי מילים ילדים נזק וקרינה. מצאתי יש רק מיליון שמונה מאות מאמרים בתחום הזה. אני לא נכנסתי וקראתי, אני בטוח שמצאו 60% בעד, ו-40% נגד, או 70% נגד ו-30% בעד, זה לא משנה, הנקודה היא שאין בטחון לאף אחד מאיתנו גם לאלה שיושבים מהצד השני, אני מניח, שאכן הדבר הזה לא יגרום נזק בטווח ארוך.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אני רוצה שתתחילי בשני הנושאים, אבל תנסי לחשוב גם רגע אני כצרכן שרוצה לטפל בשיחות.

חני מונין:

	קודם כל, הנושא הוא באמת לא קשור רק לירושלים או לרחובות. זה נושא עולמי. הנושא לא קשור רק לילדים הוא תינוקות, הוא קשור לכל בני האדם. פה מדברים רק על אוכלוסייה של ילדים, אוכלוסייה של עולים חדשים, או אוכלוסייה של קשישים בהוסטלים, אנחנו לא עושים הבחנות, בני אדם זה בני אדם. אני רוצה לציין רק שזה אחד הנושאים, הסוגיות הקשות ביותר שממש אני חשבתי די הרבה על הנושא הזה, ובאמת אני מנסה לחשוב על פתרונות אפשריים, שמצד אחד, כמו שאנחנו תמיד אומרים אי אפשר, ולא צריך לעסוק בטכנולוגיה, מצד שני מדובר בחיי אדם שבטח לא יודעים כמו שכולנו יודעים שהבחנים עדיין לא הוכיחו חד משמעית לכאן או לכאן. ואין מספיק מחקרי אורך וכו'. לכן, כמו בהרבה דברים לא פה שנמצא את שביל הביניים, דבר ראשון אני חושבת מדובר על נושא של שקיפות, לתת מידע מקסימאלי לציבור, שזה אומר, אני לא יודעת מה חובת השקיפות היום כשמציבים אנטנה באזור מגורים, האם מידעים בדיבור ישיר את הנוגעים בדבר, כלומר לתת לדיירים עצמם או להורים של הילדים בבתי הספר מידעים אותם.

קריאה:

	התשובה שלא מידעים.

חני מונין:

	גם יש שקיפות מסוימת, אני רוצה לדעת שהיא מקסימאלית מבחינת הצרכן ושיביאו אליו הביתה בתיבת הדואר הספציפית שלו את הידוע שמציבים הערב בבנין שלו או בבית הספר של הילדים שלו אנטנה. זה צריך להיות מפורסם גם בטלויזיה המקומית, גם בעתונים המקומיים, בכל דרך אפשרית. מה בנוסף, מעבר לזה שמציבים אנטנה, מה זה אומר. מה המחקרים היום, שיאמר גם לכאן וגם לכאן, הציבור עצמו יחליט אם הוא מוכן לקבל את האנטנה או לא. שגם יהיה ידוע שאם אין אנטנה יכולת הדיבור שלו בפלאפון יורדת בX אחוזים.

	אני אומרת דבר נורא נורא חשוב נוסף שאם אתם שוקלים להציע הצעת חוק בנושא הזה שאסור יהיה לחברת סלולר להציע שום כסף, שקל אחד, לשום מקום גם לא למבני ציבור וגם לא מבנה פרטי תמורת הצבת אנטנה. מה שקורה היום שמוכרים היום ציבור שלם מוכרים את הבריאות שלו תמורת כסף. זה ידוע בכל העולם כולו, מדינות מתפתחות שאין להם כסף זורקים לשם כל פסולת רדיואקטיבית, כורים גרעיניים, על חשבון הציבור החלש, כמו תמיד, אני אומרת שצריך להפסיק לפחות פה במדינה שלנו לא לתת יד,

היו"ר ישראל אייכלר:

	אבל מה כן שאלתי, לא שאלתי את התושבים מירושלים, אבל אותך כן, כרשות הסתדרות לצרכנות מה הפתרון שאתם מציעים,  איפה כן לשים.


קריאה:

	רחוק, כמה רחוק.

חני מונין:

	כמובן רחוק. כמה שפחות מכל במקום ציבורי, באזורים פתוחים. בהרים. ישבו כמה ועדות - -

קריאה:

	מקום פחות צפוף, זה בדיוק מה שאתה אומר עם הראש בקיר, הפוך, רק עם צוות כרית, לנזקים שזה גורם.

חני מונין:

	אני אומרת שגם היום בערים כמה שהם צפופות, אפשר עדיין למצוא אזורים שהם רחוקים יותר מאזורי המגורים, או הרחקה ממוסדות לימוד. ויש עדיין ממה שכאן ריאות ירוקות שהם כבר לא כל כך ירוקות, שיציבו שם את האנטנות, אבל עדיין אפשר להיות יצירתיים ולמצוא או לייעד במיוחד כשבונים שכונות חדשות ליעד במיוחד מקומות שהם יהיו מרוחקים. הוצאתי מהעתון, השיטה למנוע הצבת אנטנות סלולריות ליד הבית, לדרוש פיצוי. אם תרצו למנוע הצבת אנטנות סלולרית מאיימת בקרבת ביתכם תוכלו לדרוש התחיבות מחברות הסוללה לממן כל תביעה שתוגש לקבלת פיצויים עקב הצבת האנטנה, את השיטה גילתה באחרונה ועדה מקומית בפתח תקוה, שדרישתה לכתב שיפוי, זאת אומרת, העברת אחריות לכל תביעה מחברת סלקום הובילה בסופו של דבר לנסיגת החברה מכוונתה להציב אנטנות ברחבי העיר. זאת שיטה שאומרת שאם חברת הסוללה נרתעה, זה כבר דבר שאומר דרשני, אם חברת הסוללה נרתעה מלתת את הכתב שיפוי הזה כנראה שהיא עצמה - -


קריאה:

	את רק לא אומרת  שכתב שיפוי הוא על ירידת ערך ולא על נזקים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	נעבור עכשיו לשמוע את תושבי ירושלים.

אילן קמינצקי:

	אנחנו כשמדברים כאן על מקומות חלופיים, פנינו לעירייה ובעירייה אמרו, לנו, אתם התושבים תתארגנו ותחפשו מקום חלופי. אנחנו התארגנו פה, לא אני כי עוד לא התגוררתי, מספר תושבים ניסינו מקום חלופי עברו גבעה גבעה במקומות וגם זה לא קשה להכחיש, מצאו מקום חלופי ליד מגדל מים, ככה זה נראה, אנחנו לא מומחים בתחום, אבל מצאנו מקום חלופי שהיה מרוחק, אמרנו את המקום הזה ובסופו של דבר נשלל המקום, אמרו שזה קרוב לרשות עתיקות, המקום הזה בסופו של דבר נשלל, למרות שיש - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	יש אלטרנטיבה.

אילן קמינצקי:

	אנחנו אמרנו שזו אלטרנטיבה. והם החליטו מסיבות שלהם לא לאשר את האלטרנטיבה.

מיכה בן נון:

	מנהל אגף רישוי ופיקוח בעיריית ירושלים, בענין הטענות לגבי הר חומה. פה נטענו כל מיני טענות שהם לא סוגית קרינה, אבל אני מבין מהישיבה הזאת עניינה הקרינה. כי אם זה מראה שימור או לא שימור, או פרוצדורה של תכנון ובנייה, זה לא המקום לדיון, אם כי אני מוכן לפתוח גם את סיפור הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אנחנו מנסים לפתור בעיה נקודתית של הר חומה - -

מיכה בן נון:

	הוזכרו כל מיני עניינים של סחר בנשים, אסבסט, להלך אימים על העניין הזה, אני חושב שזה לא המקום. עיריית ירושלים עוד לפני שהוקמה תמ"א 36, לכל בקשה להיתר בהליך של שימוש גורף הוזמנו מומחים על מנת לשמוע את מה היא מידת הקרינה והמה האפקט שלה. מומחים, גם שהיו קיימים, הסיטואציה היא שחלק מהאתרים באו להכשרה אחרי שהוקמו בגלל בעיות בין המדינה לבין חברות הסלולריות - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה זה מומחים, איזה מומחים בדקו את הקרינה.

מיכה בן נון:

	מומחים מטעם הקמ"ט, זה מכון, בדקו אתר אתר, נתנו את ההיבטים התאורתיים, זאת אומרת מה היקף הקרינה באמת, ובהתיחסות ספציפית לכל אתר ואתר, ומה שעולה מהדיונים איתם היה, הוא, ככל שיהיו יותר אנטנות עוצמת הקרינה תהיה הרבה יותר נמוכה. עיקר הקרינה שהיא יוצרת איזה שהוא אפקט מזיק מבחינת הקירבה, הוא של המכשיר הסולולרי עצמו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	יותר מאשר האנטנה?

מיכה בן נון:

	יותר מאשר האנטנה.

קריאה:

	רק בגלל הקירבה למכשיר - -

מיכה בן נון:

	ורחובות זה בראש מעייני.

קריאה:

	רק בגלל הקירבה, ישר למוח אתה מקבל את זה.

מיכה בן נון:

	נקבעו בזמנו טווחי בטיחות הרבה יותר ממה שנאמר על ידי המומחים. ועיריית ירושלים קבעה כללים מקדמים, כל זה היה עד תמ"א 36. והיו התנגדויות ונשמעו מתנגדים, בכל עניין ועניין. 

קריאה:

	אצלנו לא היו התנגדויות. לא הובאו להתנגדויות.

מיכה בן נון:

	היה, היה בשנת 2001.


ריטה רם:

	לא היה שום דבר.

מיכה בן נון:

	הבקשה באה על מבנה מסחרי שהשימוש באותו רגע, השימוש מתחת לא היה בדיוק ברור איזה סוג של מסחר, אבל זה מבנה מסחרי לכל דבר ועניין ולא היתה בעיה לבוא ולהקים עליו אנטנה מבחינה תכנונית. מה שהסתבר מאותם חוות דעת, שדווקא מי שגר מתחת הקרינה עליו היא אפסית. זאת אומרת אדם שתהיה מעליו אנטנה שלא יחשוש ממנה מאחר והאנטנה היא חוקית ברדיוסי בטיחה יגידו לנו המומחים על זה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה הולכים לעשות ב-31.12.

מיכה בן נון:

	ב-31.12 מסתיימת תקופת השימוש, בעוד שאחת מהאנטנות שעל אותו תורן.

קריאה:

	מה זה מאחת, היו שתיים, מה זה מאחת.

מיכה בן נון:

	שתי חברות על אותו התורן.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז תקחו את, זה אתר אחד וזה אתר שני.

מיכה בן נון:

	אנחנו כעקרון, הם יכולים להגיש בקשה נוספת, יש להם את הרשות מבחינת חוקיות לחברה, להגיש בקשה נוספת להארכת התקופה, והועדה תדון בבקשה. אין מניעה לבוא ולדון בבקשה הזאת.

היו"ר ישראל אייכלר:

	איזו ועדה תדון.

מיכה בן נון:

	ועדת תכנון ובנייה.

מיכה בן נון:

	אני במסגרת הדיונים שלי עם חברות הסלולריות ועם חברת סלקום מהשבוע האחרון, האמת, אני הוזמנתי בהפתעה לדיון הזה. נודע לי בהפתעה שאני להגיע לכאן. קבעתי עם חברת סלקום במידה וימצא מקום אחר בהר חומה, שהם יבוא בהצעות, חברת סלקום תביא הצעה באזור הר חומה, מאחר ואם הם יוציאו בכלל את האפשרות להציב אנטנה שם, אז כמובן לא יהיה כיסוי. ולא יהיה להם אפשרות לשדר.

ריטה רם:

	היה לנו כיסוי בלי אנטנה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	הרי בסופו של דבר המטרה שלכם זה להוריד את האנטנה. מה שאתם עושים כשאתם מפריעים להם זה שלא שומעים את הטענות.

מיכה בן נון:

	אני ביקשתי מהם להביא הצעה. במידה ותמצא הצעה כזאת הם אמרו שהם מסוגלים להביא גם את חברת פלאפון להסיר את האנטנה. נשקול בחיוב הצעות כולל באזור ברכת המים.

גיל רייכמן:

	אני רוצה להתיחס, היות ועלה שמי כמה פעמים, אני רוצה להסביר דבר מאד חשוב. לקבוע מקום לאנטנה, הבעיה העיקרית היא, אני לא יודע אם אתם יודעים מה זה, אבל באיכות הסביבה ידוע זה ענין של מידי, כלומר הבאק ירד, כלומר כל הצעה שאני מביא בהר חומה, אני דוחף את האנטנה למקום אחר עם התנגדויות של תושבי מקום אחר. אני לא פותר שום בעיה. הם היו שמחים אם זה למשל, כמו שהם אמרו פה במתחם של הגיחון. המתחם של הגיחון קרוב מאד לבתי אחרים.

אילן קמינצקי:

	זה עוד לא במרחק שלנו – א', וב' – אפשר לפזר את זה. אי אפשר  - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	הציעו אלטרנטיבה, והיא לא רלוונטית?

גיל רייכמן:

	לא שהיא לא רלוונטית, אבל כל מקום שהוא יציע - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אבל אם הוא יציע על ההר שמולו.

גיל רייכמן:

	זה לא שווה. אני רוצה להסביר איך עובדת הרשת הזו. באופן מפתיע, דרך אגב, ככל שיש יותר אנטנות בעיר יש פחות קרינה. כי מה שקורה, צריך להתגבר על המרחק, ברגע שהאנטנות מורחקות מהקולט, יש שצריך לשדר ויש שקולט. הר חומה זה באזור מאד פתוח.

	קודם כל, בכדי שתבינו, כשאנחנו מדברים על אנטנות סלולריות אז כאשר מביאים מכשיר בדרך כלל, אחרי מטרים ספורים כשאנחנו מודדים אין קרינה בכלל. הזכירו קודם שהקרינה הולכת בצורה אופקית, דווקא אם יש אנטנה גבוהה  -- 

קריאה:

	בשביל זה הייתם צריכים אנטנה - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אתם מעוניינים שאפסיק את הדיון. אבקש שקט כשאנשים מדברים.

גיל רייכמן:

	 אני מסביר את השיקולים. מה שקורה כרגע אנחנו הולכים, עיריית ירושלים, זה לא נהוג ברחובות ובמקומות אחרים, עיריית ירושלים יוצאת לסיורים עם אנשי הרדיו, כדי שתבינו את הנקודה, בכל מקום שהחברה הסלולרית מציעה, אנחנו בודקים לפי פרמטרים רבים הרבה יותר ממה שהחוק בכלל דורש. למשל, אם זה קרוב לגני ילדים, אם זה קרוב לבית ספר, אם זה קרוב למוסד לקשישים, כל דבר שאפשר. הסיפור של האנטנה שלכם, היה לפני שהיה תמ"א 36, למה, כי חוות דעתו של היועץ המשפטי לעירייה היתה שאי אפשר להקים אנטנות אלא רק על מבנים מסחריים. נפלתם אולי בגלל צוות קרבן לכך שאי אפשר היה למצוא בהר חומה שום אתר, כי היה אסור להקים אתר קרקעי, והיה אסור להקים אתר על שטחים פתוחים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה הפתרון העתידי פה. הפתרון של העירייה אני כבר יודע.

גיל רייכמן:

	הפתרון העתידי הוא, שאנחנו לצורך העניין, היות וחברה סלולרית עומדת בפני לחץ, הפתרון צריך להיות ברור, אמנם הם יכולים לבנות, אבל אנחנו לא בקלות נאשר להם אנטנה כזאת, בטח לא בהיקף הזה. שתבינו, מבחינתנו שזה מפלצת ומפגע חזותי, אני עומד מאחורי כל מילה. אנחנו לא רוצים כאלה אנטנות. אז ברור להם שכזה, בתנאים האלה לא יאשרו להם, אף גורם לא יאשר בעירייה. אני בעצמי הסתובבתי איתם כמה פעמים ואני אומר לכם, זה לא דבר פשוט בכלל כי אני לא רוצה, והסברתי פה, שיבואו תושבים אחרים ויגידו, מה, אתה עושה להם טובות, מה פתאום אתה מביא לנו את האנטנה אם זה לא טוב להם למה זה טוב לנו. זו בעיה לא פשוטה. אנחנו מחפשים איזה שהוא מקום שהוא יהיה פחות או יותר נטרלי מבחינת השכונה. לכן, דרך אגב,  הם בעצמם רוצים לבוא ולעשות את הבדיקה.

קריאה:

	בשתי החברות .

גיל רייכמן:

	שלוש חברות.


היו"ר ישראל אייכלר:

	עם מה שאני רוצה לצאת מכם, אני רוצה לצאת מכם עם איזה שהיא תשובה מצאנו בהר זה וזה, אפשרות טכנולוגית לשים, שלא יפריע לשכנים האחרים, הרי אני לא רוצה שמחר הם יגידו שמכרו את הענין, מחוץ לשכונה, עד כמה שאני יודע, ראיתי בהר חומה זה אזור כל כך פתוח, שקשה לי להאמין כאזרח פשוט שלא מבין כלום בקרינה, שאי אפשר למצוא שם איזה צלע הר שיתאים וישלח את ההודעות אל תוך הר חומה בלי לעמוד בתוך השכונה באיזה שהוא קושי.

מיכה בן נון:

	הבעיה הטופוגרפית צריכה להציב אנטנה שעוצמת השידור שלה היא כזו, שהיא אדירה, והרבה יותר חזקה. זה הדבר הגרוע ביותר. 

גיל רייכמן:

	אני רוצה להגיד לכם, מה שאני רוצה להסביר לכם, זה לא שאנחנו מטילים באופן גורף אחריות מוחלטת עליכם, אלא מה שאנחנו אומרים זה למצוא מקום על עירייה זו במידה רבה היא צריכה לעמוד בצל פה ולא להכנס בחוד כי כמו שהסברתי זה קודם כל חובתה של החברה, או חברות בעצם, לאתר אתרים ולא חובת עיריית ירושלים. עיריית ירושלים כשמדובר באתרים עירוניים, הקצאת אתרים עירוניים זו חובתנו. אז מה שאני שקורה, אנחנו הצענו מספר אתרים, הם לא מקובלים, דרך אגב יותר רחוקים מאשר האנטנה כיום, אבל התושבים לא כל כך מרוצים. הבעיה היא גם להשביע את רצון התושבים. לדוגמה, יש לנו עמודי תאורה עירוניים שהם מופקים אחד לגדול, לא  הם לא רוצים. למה, ככה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	עוד לא שמעתי פתרון.

גיל רייכמן:

	לא, מדובר על אנטנות.

היו"ר ישראל אייכלר:

	עמירם, אולי לך יש פתרון מה שעוד לא אמר גיל. כי מה שגיל אמר אנחנו יודעים, תן לזה פתרון מעשי.

עמירם רותם:

	מה שגיל אמר, אני גם מכיר את השטח. אם התושבים מוכנים אפשר גם להסיט את האנטנה ממקומה הנוכחי כ-15 מטר, כי הטופוגרפיה לא מאפשרת יותר מכך, יש שם עמודי תאורה של הרחוב. אני שאלתי, אמרו לי, לא, זה לא עוזר כלום, אנחנו לא רוצים אותם בכלל. אפשר להוריד את הגובה, להסיט אותם 15 מטר - -

גיל רייכמן:

	לאן? יש גן ילדים. לאן?

עמירם רותם:

	גן ילדים נמצא אי שם 100 מטר למטה.

גיל רייכמן:

	ובית הספר - -

ריטה רם:

	היא משדרת כמו מטריה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	איך היא משדרת.

עמירם רותם:

	כמו פרוז'קטור.

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה הפתרון שאתה מציע. צריך להגיע להצעת פתרון.

עמירם רותם:

	ההצעה, אני מזכיר את האנטנה במקום הנוכחי שלה, רק מרחיק אותה ומשפר את המראה שלה, ואז אין פה בעיה עם כל השכונה, להעביר אותה לברכת המים, ברכת המים נקראת בתמ"א כגן ציבורי, והיום הוא מפותח כגן ציבורי ומה שמציעים זה להעביר לגן ציבורי שמשמש לכל תושבי השכונה, להעביר את שלוש אנטנות. אם תושבי השכונה מגיע לאותו מקום של גן ציבורי, כי אם אנטנה היתה פעילות צבאית בבית סחור, אז אם אנטנה כדי לסייע לכוחות מיד קבלנו טלפון לא רוצים אנטנה פה, לא מעניין אותם שזה צבא, לא מעניין אותם כלום, שירחיקו את הצבא מפה. אין לנו סמכות על כך, כי הצבא באמצע מבצע צבאי, אין מה לדבר בכלל על כך. הרגישות של התושבים לנושא הזה, גברה והגיעה לרמה כזאת שאנחנו צריכים את ההסכמות שלכם, כי מדברתי אתך או עם מישהו אחר בטלפון, אמר לי לא רוצים בשכונה לחלוטין. כשאומרים לא לחלוטין, זה יגיע בצורה אחרת. זה חוקי או לא חוקי, לא עדיף להגיע להסכמות, להבנות.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אם זה יהיה משהו אולי נגיע.

עמירם רותם:

	הפתרון שאמרתי, עמודי התאורה, -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אתם תסכימו, להוריד את זה ולעשות את זה - -

עמירם רותם:

	זו בעיה אחת, אתה רוצה פלאפון, הפלאפון בא עם אנטנה. כך בחשבון שבשכונה תהיה אנטנה.

	בשכונה תהיה אנטנה, ותאורה בכניסה.	חלק מהפתרונות זה בדיוק כמו שהצעת. בצד השני של השכונה בכניסה יש כבר אנטנות, יש משדרות מרחוק לכיוון השכונה. הבעיה היא שהם גרים מצד שני. הצד השני צד של הצל. אין אפשרות ללכת רחוק ולהתחיל מבצע. 

קריאה:

	אי אפשר לקבל אנטנה מאד גבוהה.

עמירם רותם:

	לא, אי אפשר. זה לא עובד. אי אפשר לשים אנטנה במצפה רמון שתשדר לכל הארץ. תאמינו, זה היה הרבה יותר זול. לא, זה לא עובד כי האנטנה לא כך עובדת.

קריאה:

	את רוצה רדיו, את רוצה רשת ב', זה מה שאת מציעה. את רוצה טלויזיה סלולרית. זה משהו אחר.
	

גיל רייכמן:

	מדדת מרחק של אנטנה ממשפחת רם,  מהמרפסת, המרחק הוא 36 מטר, הוא 30 מטר מהסלון - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אני מציע הצעה, אתם תקבלו את זה או לא תקבלו את זה, אני רוצה למצוא מפתח לפתור את הבעיה של הר חומה. נקים פה, אולי, בהסכמתכם, ועדה של שלושה אנשים, אחד נציג שכונה, אחד נציג העירייה ואחד נציג הסלולרי, שישבו יחד למקם, בהנחה שחייבת להיות אנטנה כדי שאנשים יקבלו שיחות, במקום שיביא פחות תקריות.


מיכה בן נון:

	לציבור הירושלמי יש מינהל קהילתי, אנחנו נבוא בדברים עם המינהל הקהילתי על מנת למצוא מקום שיהיה, מבחינתי נציג המינהל הקהילתי הוא יהיה נציג הציבור. כי אני לא יכול לקבוע על משהו שהציבור לא יסכים, לא מקבל אותו כנציג הציבור.

היו"ר ישראל אייכלר:

	את מוכנה להיות נציגה, אתם מוכנים לקבוע ביניכם.

מיכה בן נון:

	אנחנו מציעים את ריטה רם.

היו"ר ישראל אייכלר:

	העירייה את מי אתם רוצים, את עמירם רותם. הגב' ריטה ועמירם, ומהצד הסלולרי מי?

מיכה בן נון:

	אנחנו נבחן את העניין עם העירייה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז תתחילו ביניכם, ירשם כך – נציג עיריית ירושלים לא נקבע מי, נציג התושבים שיקבע על ידי המינהל הקהילתי, ותוך כמה זמן צריך להגיע לפתרון. חודש, חודש מספיק. תוך חודש.

	סיימנו את העניין של הר חומה. העניין של ירושלים נסגר.

	אנחנו נחזור לנציגי הממשלה.

עקיבא אפלבוים:

	נוכל לסכם רק 3 נקודות.

אסף אייזן:

	צהרים טובים לכולם. מפורום החברות הסלולריות, שזה גוף שמטפל בכל הקשר עם הציבור בכל הקשור לאתרי שידור מטעם גם סלקום, גם פלאפון, וגם פרטנר. הנושא הזה של האתרים זה לא פעם ראשונה שאני יושב בועדה, אמנם זה פעם ראשונה בועדת כנסת לפניות הציבור. אבל יש דיונים על כך בהרבה פורומים, גם רשמיים גם בלתי רשמיים שאנחנו מטפלים בהם, ובסופו של דבר כמו לא תמיד הטענות מציגים את מחקרים בדרך כלל בצורה מאד מאד מפחידה ושלילית ובהשפעות של כל מיני גורמים. וכולם אומרים בכלל, לא צריך את זה ולא רוצים את זה, והכל טוב ויפה. בסופו של דבר מה שאנחנו מתעסקים פה, זה רשת סלולרית. אני רוצה להסביר ממש בדקה, איך זה עובד. מאד פשוט, הציעו כבר כאן לשים אנטנה אחת גדולה במרכז העיר ואז באמת יהיה הכי קל לכולם, והכל יהיה פשוט ונחמד. זה לא עובד, רשת סלולרית בנויה על חלוקה של כל השטח לתאים קטנים. בניגוד לרדיו למשל, קול ישראל, רשת ב', גלי צה"ל ודברים כאלה, שיש אנטנה אחת בדרך כלל גדולה, שמשדרת באמת כמו מטריה מסביב לכל הכיוונים, רשת סלולרית בנויה אחרת לגמרי. אמנם משתמשת באותם שידורים כמו שהרדיו משתמש, אותם שידורים בדיוק, אין הבדל בין הדברים, אבל היא עושה את זה באמצעות חלוקה של השטח לאזורים קטנים ובכל תא שטח קטן כזה, יש אתר שידור. אתר השידור דואג לכך שבאותו תא קטן שבדרך כלל הוא כל 200-300 מטר באזור עירוני, צריך שידור כזה, הוא דואג לכך שבאותו תא קטן תהיה קליטה. אם לא יהיה אתר שידור הקטן הזה באותו מקום, לא תהיה קליטה. זה פשוט מאד. וככל שאנחנו נוריד יותר ויותר אתרים מתוך מרכזי הערים, יהיה פחות ופחות קליטה, פחות יהיה אפשר, אם אמנם עכשיו יש כיסוי כרגע, זה בסדר, אבל כמו שאתם יודעים, אנשים משתמשים יותר ויותר בטלפונים סלולריים, כמות המשתמשים הולכת וגדלה, שזה משפיע, כמות השימוש שלהם הולכת וגוברת גם חד בדיבור, כמות השרותים שמשתמשים בהם בטלפון אם זה וידאו, אם זה תמונות וכל מיני דברים אחרים הולכת וגדלה, ולצורך כך צריך את התשתית המתאימה. זה כמו שתגידו אני רוצה מים בבית, אבל אני לא רוצה שיהיה לי צנור, צנור מים שמגיע אל הבית. אין אחד, ברגע שאנשים קנו טלפונים סלולריים, כדי לספק להם שרות חייבים את האנטנות האלה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אין אפשרות למצוא טכנולוגיה חדשה, היות ויש בעיות בכל הערים, תחליטו החלטה אסטרטגית שלוקחים את הטכנאים מושיבים אותם, תמצאו דרך שתהיו כמו רדיו.

יוסף אייזן:

	לא, אין. אין אפשרות, ואני אסביר למה.

קריאה:

	אפילו דיגיטאלי.

יוסף אייזן:

	המדינה, משרד התקשורת, נתנו לכל חברה תחום תדרים מאד מוגבל. למה אנחנו פורסים את הרשת הזאת בתאים קטנים, כי כך אפשר לשכפל את התדרים האלה כדי שאפשר יהיה להשתמש בהם עוד פעם ועוד פעם. כמו מי שמכיר בצה"ל שיחידות שמתאמנות ברמת הגולן, עובדות על אותם תדרים כמו יחידות שמתאמנות ב"בלי"ש", למה, כי לצבא אין מספיק תדרים אז הוא משכפל אותם. אותו דבר כאן רק במשא הרבה יותר גדולה של שיכפול. ולכן, ככה הטכנולוגיה עובדת, כך בכל העולם זה עובד. זה החידוש. לשנות את זה, זה לחזור לרדיו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אולי לפנות למשרד התקשורת - -

יוסף אייזן:

	לחזור לרדיו. למכשיר קשר שני מדבר איתם אבל כל המדינה שומעת, ואנחנו לא רוצים את זה. 

	זה נכון מה שנאמר כאן, שככל שיהיו יותר אתרים, דווקא עצמת השידורים תלך ותפחת, היא הולכת ופוחתת בגלל שככל שהטלפון, אם יש טלפון ויש אנטנה, ככל שהם קרובים אחד לשני, צריך לשדר בעצמה פחותה. כמו שאני ואת אנחנו נמצאים מטר וחצי אחד מהשני יכולים לדבר, תתרחקי אצטרך כבר לצעוק אליך. לכן ככל שנהיה יותר קרובים נדבר בקול נמוך יותר.

	אנחנו לא חוקרי מדע, ולא אנשי בריאות, אנחנו מקבלים את כל הדרישות של המשרד לאיכות הסביבה, שגם הוא דרך אגב מקבל את כל ההמלצות שלו, וזה הם הסבירו לגופי מחקר רשמיים בחו"ל, שלוקחים את כל המחקרים שמוצגים כאן ומשווים אותם, ראשית הם בוחנים אותם לגבי האמינות שלהם, ואני לא מבין בזה, אני לא רופא ולא חוקר בעניין, ואני מניח שגם אתם זה לא תחום העיסוק העקרי שלכם, לא כגנטיקאית ולא כביולוג, זה תחום מאד ספציפי. ולכן אנחנו עושים מה שנדרש מאיתנו.

	יש בנושא הזה מערכת של אישורים והיתרים מאד מאד מחמירה וקפדנית גם אם לפי הבדיקה שלנו לגבי מה שנעשה בעולם. יש לי כאן את הבדיקות גם של הר חומה וגם הבדיקות התסקיר הראשוני של רחובות, ששמה גם מודדו בפועל את העצמה על המרפסת, ובחצר של הבית ברח' פיקרד 12, ו-14. העוצמות שנמדדו מהוות בסופו של דבר בקרוב 1% מסך התקן שקבע איקניר - -

ריטה רם:

	נמדד פי 60 יותר גבוה מהממוצע.

היו"ר ישראל אייכלר:

	מה זה 1%?

יוסף אייזן:

	1%, זאת אומרת, שקבעו בעולם תקן בינלאומי שווה 100%, אז ליד הבית שלה יש 1%. 1% מתוך התקן הזה. אפשר להתוכח עם הרבה דברים, אבל 1% נמצא כמעט בכל מקום שאתה מסתכל במדינת ישראל. בין אם יש שמה אנטנה  כי זה רמת רקע כמעט כללית שקיימת בכל מקום, ואפשר אם אתם רוצים לעשות בדיקה משותפת יחד איתכם - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	צריך פתרון אחר ואגיד לך למה, גם כשרואים את התמונה של האנטנה, גם לא צפו לשום קרינה.

יוסף אייזן:

	נאמר כאן הרבה על נושא הפסיכולוגי וזה שזה מפחיד. דווקא דיונים כאלה שבהם יוצאים עם כאילו הרגשה שמי יודע מה קורה ומאפיות וסחר בן לאומי וכל הדברים האלה, בואו נוריד את הדברים אל הקרקע, ונסביר בפשוטת לציבור בסופו של דבר, יש נושא עמודות הציבורית עליו עלתה כבר לפני 10 או 15 שנה, ומאז בודקים ועושים מחקרים ובו בזמן נשמעות טענות, ועושים השוואות, אבל כאן זה שונה, כי כאן כן בודקים, וכאן מפיקים את הלקחים שעשו בעבר, ומסתכלים על הדברים בצורה ביקורתית ובוחנים אותם והמסקנות שהגיעו אליהם הן שאם עומדים בתקנים האלה, ואם עושים את הכל כמו שצריך, אז זה בטוח.

חיים מזר:

	יש לי את הכבוד לייצג לא רק את המדינה בנושאים שהם גורמים למה שאנחנו מדברים, אני מהנדס תואר ראשון, מינהל עסקים תואר שני, ועושה עכשיו עבודת דוקטורט בנושאים שאנחנו מדברים עליהם. אנחנו לא הראשונים ולא היחידים, יש יותר ממליארד אנשים בעולם שמציבים סלולריים אין בעצם שום מקרה מוכח, מוכח שאומרים שכתוצאה מהסלולר מישהו עם סרטן או מלוקמיה. 

	טובת הציבור, טובת הציבור זה נושא מאד מסובך, אנחנו חקרנו נושא של עמודי תאורה לעשות דמוקרטיזציה שבעצם ה"נזק", נהיה יותר אנשים נושא שגם הציבור לא כל כך קיבל אותו. אנחנו משווים את התחנות הסלולר לאוטובוס. בדיוק כמו שתחנת אוטובוס אף אחד לא רוצה שתהיה לידו, כך תחנת הסלולר, ולכן אני כשהזכרת הוא קרוב ללבנו, כמו הנושא של תחנת אוטובוס. אף אחד לא רוצה את זה לידו אבל זה מה שאנחנו צריכים.

	הנושא של השטחים הפתוחים, זה קל מידי להגיד בוא נעשה את זה על חשבון שטחים פתוחים, על חשבון שהוא לא טבע, על חשבון עתיקות, על חשבון חוף הים, אנחנו צריכים גם לחשוב על זה. אני לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את זה על בתי ספר, אבל הפתרונות שנאמרו כאן, השוואה לאסבסט, הנושא של האסטתיות מול שקיפות. מחד גיסא מבקשים מאיתנו שזה ישתלב עם הנוף ומצד שני אומרים ברגע שזה משתלב עם הנוף אתם מרמים, אתם מסתירים. זה נושא נוסף, ואם אנחנו נסכם, משרד התקשורת יחד עם המשרד לאיכות הסביבה פועל לנושא של התמ"א 36א, ותמ"א 36ב, 36א כבר אושר, והנושא של הצעת חוק שתסדיר את כל נושא הקמת אתרים אתר חוף לקרינה בלתי מייננת והיא תעלה בימים הקרובים לשולחן הממשלה, ואחרון, בדיוק כמו שאנחנו חותכים כביש ואנחנו לוקחים תיקון שהוא סיכון מקובל, הסיכון שמדובר עליו בסלולר, זה סיכון של מיליארד אנשים לוקחים אותו בעולם, וזה חיים גם אנחנו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	יש לי שאלה אליך, למה שלא תשנו את שיטת התדרים בצורה שיוכלו לשים אנטנות על ראשי ההרים, ולשדר אל תוך הערים, במקום לתת את התאים הקטנים,

חיים מזר:

	אמר את זה בדיוק עמירם, הנושא הסלולרי נולד מנושא של מחסור בתדרים. אם היה לך מספיק תדרים היית עם תדר אחד מכסה ואחר כך עוד תדר מכסה, ועוד תדר אבל מכיוון שיש מחסור בתדרים אתה חייב להכפיל את התדרים, ולהכפיל את התדרים על ידי זה שאתה בונה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	למה אומרים שלתדרים דיגיטליים אין גבול ואין סוף ואין גבולות ואין בעיות. תעברו לתדרים דיגיטליים, החברות מספיק משוכללות.

חיים מזר:

	מדינת ישראל מובילה את העולם בנושאים האלה, וגם בנושא הזה אנחנו תורמים יחד עם חברות אינטל ו-CTMA וכן הלאה, אבל זה לא מה שיפתור את הבעיות שהועלו כאן.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז אני פותר את הבעיה גם ברחובות וגם בירושלים.

חיים מזר:

	אבל זה לנכדים שלנו, הפתרון הזה. אנחנו לא מדברים על היום.

היו"ר ישראל אייכלר:

	כמה זמן, אני שואל אותך שאלה מעשית, כמה זמן צריך לקחת שמדינת ישראל תעבור לשידורים דיגיטליים, ולפתור את כל הבעיות.

חיים מזר:

	רוב השידורים הסלולריים היום בישראל, פלאפון עובדת ב-CDMA, שזה דיגיטאלי, TDMA של סלקום זה דיגיטאלי, ופרטנר שעובד ב-GSM זה דיגיטאלי. אז כל השידורים בישראל היום הם דיגיטאליים. ומשתפרים והולכים, עכשיו עברו לדור שני, ולדור שלישי. אבל, זה לא יפתור את הבעיה שצריכים את התחנות האלה. אי אפשר מלויין לכסות את - -

אסף אייזן:

	על אש מים הוא תמיד הכי קריטי. גם על אש מים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אי אפשר.

חיים מזר:

	יש רמות סף שונות לסלולריים האחוזים.

שפרה פרנקל:

	נציגת מתכנן המחוז לועדת הערר המחוזית לעניני תכנון ובניה, מחוז המרכז. ועדת הערר המחוזית נתבקשה להכנס לנעליה של ועדה מקומית שבאה על אותו ציר, והיא בחנה את ההיתר שהגישה סלקום ברחובות מול תכנית המתאר הארצית, והיא בעצם התכנית שלפיה צריך לתת את ההיתר. תמ"א 36. התכנית לא אושרה על ידי הממשלה, כידוע לכולם. הבקשות שהתבקשה ברחובות, העובדות שונות ממה שתיארו כאן, לפחות מדובר בשש אנטנות משתפלות שהתבקש - -

קריאה:

	לא יכול להיות, 12 אנטנות - -

שפרה פרנקל:

	כתוב כאן, שתיים, ארבע, שש אנטנות משתפלות ואשר מוצבות על גג בית העם ברחובות, אפשר לראותם אותם בחתכים, והם מופנות לכיוון רחוב מנוחה ונחלה, ולפינה של רחוב יעקב, כאשר אתם רואים באדום את גזרת הקרינה לבריאות הציבור. התסריט הוא מחכים בין ד"ר סיגל גלברג שהוא ממונה על הקרינה היונית במשרד איכות הסביבה הוא אישר את התסריט הזה מבחינת הקרינה וזה תואם את תכנית המתאר הארצית. הקרינה לפי התסריט הזה היא לא חורגת מגבולות המגרש של בית העם.

היו"ר ישראל אייכלר:

	ומה לגבי התלמידים שמסביב.

קריאה:

	כן, בתי הספר פה מאחורה.


יעקב בוטניק:

	בימת הנוער זה בתוך בית העם.

שפרה פרנקל:

	אמרו לך קודם נציג גוש, דווקא מי שנמצא מתחת לאנטנות - -


יעקב בוטניק:

	מכיר את זה, אז למה מצפים בפח את ארון המכשירים שמה.

שפרה פרנקל:

	המון תלמידים נמצאים כאן, פה נמצא בית ספר סמילנסקי, וכאן בית הכנסת הגדול ברחובות. בית העם נמצא בפינה של רחובות מנוחה ונחלה ורחוב יעקב, ואנטנות שמוצבות על הגג הם התבקשו, נתבקש היתר בגינן, הם מופנות לכיוון שטח בית הכנסת, הקרינה לא מגיעה לא יוצאת מתחום המגרש בו.

היו"ר ישראל אייכלר:

	למה לא יוצאת, האי היא צריכה להגיע לכל העיר, לא?

עמירם רותם:

	לא, טווח בטיחות הבריאות הציבור. יש לה חיים משלה.

שפרה פרנקל:	

	יש טווח בריאות הציבור, הוא מסומן כאן - -

עמירם רותם:

	אם הוא היה עובר לחלקה השניה היה צריך לידע את הציבור. זה אחד התנאים. היות וזה לא חורג - -

שפרה פרנקל:

	כעקרון, נושא של ידוע הציבור מקובל על חבר הכנסת ליבוביץ', שישב כאן כאשר אנחנו מבקשים היתר שהוא תואם תכנית מתאר, אין חובה בידוע הציבור - -

קריאה:

	שינו את החוק. הוא קובע את הכללים.


שפרה פרנקל:

	גיל 18, הוא קובע את הכללים מתי צריך לידע את הציבור, וכאן לא היה מקום לידע את הציבור בהתאם לתכנית. אנחנו עובדים, לא מצאנו שום עילה - -

קריאה:

	וזה שהמבנה לשימור, לא עילה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	היתה התנגדות.

	לא נתנו הזדמנות להתנגדויות.

שפרה פרנקל:

	הם הגישו, היה  - -

קריאה:

	היה ערר על העירייה. והעירייה אישרה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	כן, אבל על הועדה המחוזית אין ערעור.
	אם העירייה סרבה לתת, למה לא נתתם לתושבים לשמוע את  - -

שפרה פרנקל:

	סלקום, הגישה ערר, והתושבים - -

שפרה פרנקל:

	אין חובת ידוע הציבור בהתאם לתמ"א, בהתאם לחוק.

אסף אייזן:

	התמ"א קובעת את הכללים מתי צריך ומתי לא צריך. ואם האתר עומד בדרישות מסוימות אז אין צורך לתת את ההתנגדות.

עקיבא אפלבוים:

	אני רוצה לחזור למספר האנטנות, אתם טוענים ל-6 אנטנות, בבקשה יש לי את טופס הבקשה שלהם נספח 2 אומר, אנטנה ציבורית ומיקרוגל הם 4, מספר אנטנות שידור, נתוני אנטנות DCS ו-UNPS מספר האנטנות 8, אצלי 8 ועוד 4 הם 12 אנטנות.

אסף אייזן:

	זה מה שהם ביקשו, אדוני, הם ביקשו זה מה שהם ביקשו זה מה שאישרו.

אסף אייזן:

	משרד לאיכות הסביבה אישר. ואבל מי שמאשר את ההקמה - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	סליחה, לא שומעים לפרוטוקול את דבריה של הגב' פרנקל, הגב' פרנקל אמרה שהעירייה כן היתה שותפה בדיון אבל לא הביעה התנגדות בענין הקרינה היא רק דיברה על ענין של שימור אתרים. כך שהועדה לא התיחסה לא לענין של הסביבה.

	השאלה היא האם הועדה תדון עוד פעם או שאין על מה לדבר.

שפרה פרנקל:

	ככל שתמצא איזו שהיא עילה חוקית, כדי להחזיר את הדיון לדיון חוזר בועדת הערר, אז צריך לפנות ליושב ראש ועדת ערר, עורך דין אייל מרמוס, ולהציג בפניו את הטיעונים, אבל ככל שידוע לי הבקשה עומדת בתנאי תכנית המתאר - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	שומע עורך דין, אז אולי תגישו בקשה לדיון נוסף כי לא הובא בועדת הערר הענין של הקרינה, מצד התושבים.

שפרה פרנקל:

	יש לך אבל מאחור חתימה של - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	לא, לא, אני מדבר מצד העירייה או התושבים.

יפים קרת:

	זה לא משנה, הם מחוייבים לבדוק שיש היתרים מהמשרד לאיכות הסביבה. זה חלק מהצ'קליסט שלהם כשהם מאשרים.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אני רוצה את נציג איכות הסביבה שיתיחס לשני דברים שאני מבקש. להצעה שאתם, משרד לאיכות הסביבה יגישו הצעת חוק שחייבים לידע ציבורים ותושבים בדיבור ישיר, אולי, או בדרך אחרת על הקרינה שרוצים לעשות להם ושיביעו את עמדתם, ושהועדות המחוזיות גם ישמעו את האנשים האלה.

ליאור אלוביץ':

	אני ממונה קרינה בלתי מייננת, המשרד לאיכות הסביבה. קודם כל לגבי מה שאמרת עכשיו, לגבי הצעת חוק, הצעת חוק קרינה בלתי מייננת הוגש לועדת השרים לענייני חקיקה בחודש דצמבר 2003, עקב התנגדות משרד התשתיות החוק עדיין לא עבר בממשלה כרגע. החוק מסדיר את כל נושא הקרינה הבלתי מייננת כלל בארץ.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אולי כולל זכויות התושבים, המקרה.

ליאור אלוביץ':

	כאשר המקרה של אנטנות סלולריות הוא מקרה פרטי. חוק הקרינה הבלתי מייננת קודם כל קרינה הוא נושא פיסיקלי. דיבר פה ביולוג, ודיברה גנטיקאית, קרינה היא תהליך פיסיקלי, אין מה לעשות. הקרינה הבלתי מייננת מקיפה תחומים נרחבים כולל רדיו לשידור וטלויזיה, מכ"מים, לווינים והרבה דברים. היא לא עוסקת רק האנטנות סלולריות.  - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אז אותי תוציא את התקנה שנוגעת ספציפית לנושא הזה של אנטנות סלולריות בשכונות מגורים. זה שייך למשרד לאיכות הסביבה.

ליאור אלוביץ':

	הנושא הזה זה נושא של משרד הפנים, הוא אחראי על התמ"א, על כל הנושא של היתר בניה, מתי תושבים יכולים להתנגד. בנושא התמ"א אין לנו שום נגיעה. 

מעבר לנושאים שמחוץ לקרינה כמובן. הוצגו פה כל מיני מחקרים כאלה ואחרים. נושא של קרינת רדיו שבתוכה יש גם את סלולר, קיים בעולם 120 שנה, מאז המצאת הרדיו, מה שנקרא. אנחנו שואבים את כל המידע שלנו מארגון הבריאות העולמי, שהוא הסמכות הגבוהה ביותר בעולם בתחום. איתו אנחנו מתיעצים שם אנחנו משתתפים בועדות, ועל פי המלצותיו אנחנו פועלים. אני משער שאם היו מחקרים שמוכיחים באופן חד משמעי, או אפילו אם היה ספק כמו בנושא רשת החשמל, כבר היו יודעים על זה מזמן.

קריאה:

	כמו בנושא צורן.


חיים מזר:

	בצורן זה עניין פסיכולוגי. בנושא צורן לא היתה שום הוכחה.

עקיבא אפלבוים:

	כי הסירו את האנטנה בצורן בגלל זה שהיה - -

ליאור אלוביץ':

	בצורן היה עניין פוליטי, לא היה שום - -

עקיבא אפלבוים:

	עניין פוליטי. לא ידעתי שפוליטיקה מזיזה אנטנות. היו שם הפלות ספונטניות.

חיים מזר:

	כל התביעות בנושא  הזה ידונו בבתי משפט.

ליאור אלוביץ':

	כמובן שבנושא שקיפות ציבורית שדיברה הגב' אנחנו שמים באתר אינטרנט מחפשים כל אנטנה שהיא פולטת שאתר שטר ומפורסמת מיד באתר האינטרנט.

היו"ר ישראל אייכלר:

	גם לפני שהשופט - -

ליאור אלוביץ':

	כן, אנחנו מאשרים אותה, אנחנו מאשרים ומיד מופיע באתר האינטרנט.

היו"ר ישראל אייכלר:

	תפרסמו גם בקשות?

ליאור אלוביץ':

	אנחנו מפרסמים רק של ועדה מקומית, רק בענין של כמות של דריכות קרינה. רק אז זה מגיע אלינו לדיון. יכול להיות שזה בועדה המקומית היתה  - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אתם עושים בדיקות בדברים האלה?

ליאור אלוביץ':

	בהחלט. כל הזמן. בנוסף לזה, מעבר לזה שהוגש לכל אנטנה סלולרית - -

היו"ר ישראל אייכלר:

	אתם מודיעים לחברות הסלולריות לפני שאתם באים לעשות בדיקה?

ליאור אלוביץ':

	מה פתאום. בדיקות שלנו, מה פתאום. אבל יש להבין - -

ריטה רם:

	הם לא עשו, בקשנו. אם אנחנו סומכים על בדיקה של אהוד מימן, לא באו.

חיים מזר:

	סליחה, אני עשיתי אצלך, אתם כן. 

עקיבא אפלבוים:

	מה הבקשה שלנו מהועדה.

	 עיריית רחובות לדברי הנציגים שלה, מתנגדת לאנטנה בבית העם. אנחנו רוצים שהועדה תשאל את רחובות מדוע לא התנגדה לחוזה של עמותת בית העם, שחוכרת את הנכס, מאחר והדבר כרוך בשינוי יעוד. זאת נקודה אחת.

	מדוע העירייה לא התנגדה, היא בעלתה הנכס, ועמותה היא רק חוכרת. וכשמשנים יעוד, חייב מישהו לתת את התשובה. 

חיים מזר:

	לפי תמ"א 36, זה לא שינוי יעוד, זה תכנית ארעית.

עקיבא אפלבוים:

	לחשוף את החוזה של העמותה עם חברת סלקום כולל התשלומים.

	לברר מי עומד מאחורי עמותת בית העם. זה הכל ערטילאי. 

	האם העמותה קיימת, אם היתה לה הסמכות לחתום על החוזה.

	דבר ראשון, לעצור מידית כל פעילות הצבת האנטנות לצורך בחינת כל הנושא.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אנחנו נקריא את המלצות הועדה. הועדה סיפרה על הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השפעות הקרינה - -

קריאה:

	זאת צריכה להיות החלטה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	המלצות הועדה.

קריאה:

	אנחנו לא התיחסנו לנושא הזה. אנחנו נגד המלצה כזאת. 

היו"ר ישראל אייכלר:

	זאת היתה המלצת חברת הכנסת מרינה סולודקין, שמקובלת עלי, ואני לא זקוק לאישור נוסף לתקשורת.

קריאה:

	היינו בועדת הביקורת של הכנסת הנושא עלה ושם אנחנו התיחסנו לנושא הזה שאין הבדל  בין מה שקורה בישראל לבין מה שקורה בעולם. האם בעולם הקימו ועדת חקירה לבדוק את הנושא הזה.

היו"ר ישראל אייכלר:

	סליחה, אז ועדת חקירה תגיד שהכל בסדר. 

	הועדה תתבע להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת השפעת הקרינה מאנטנות סלולריות עם מכשירי טלפון סלולרי, לשם הבטחת בריאות הציבור. 

	הועדה תפנה למשרד הפנים ולמכרז השלטון המקומי בבקשה לפרסם בציבור, כולל בדיבור ישיר, את הכוונה להציב אנטנה סלולרית באזור. זאת במטרה לאפשר לתושבי המקום להביע את דעתם בנושא.

	הועדה תפנה לעיריית רחובות, בבקשה להציע חלופות להצבת האנטנות הסלולריות.

	הועדה פונה לעיריית רחובות בבקשה, להציג לתושבי העיר את החוזה של העירייה עם עמותת בית העם, כולל היתר השימוש שניתן לעמותה בבניין זה. 

	כשיושב ראש הועדה יגיד שהצעת חוק שתחייב את הרשות המקומית לידע את תושבי העיר באמצעות דיבור ישיר או דרך אחרת על כוונתה להציב אנטנה סלולרית בתוך העיר. גם כשמדובר באנטנה המוצבת בהתאם לתכנית המתאר הארצית תמ"א 36.

	הועדה תפנה לחברות הסלולריות בבקשה להרחיק ככל האפשר את האנטנות הסלולריות, ממרכזי אוכלוסייה ומגורים.

	נציג עיריית ירושלים, נציג התושבים, ונציג חברת הסלולר יפעלו במשותף למציאת מקום חלופי להצבת האנטנה הסלולרית.

	הועדה מבקשת לקבל את החלטתם בנושא תוך חודש ימים.

	נציגי התושבים, ברחובות, מתבקשים לפנות ליושב ראש ועדת הערר של מחוז המרכז עם נימוקים חזקים שיוכיחו שהקרינה מזיקה, ושנושא זה לא מוצה בועדת הערר הקודמת.

היו"ר ישראל אייכלר:

	אני מודה לכולכם שבאתם.



הישיבה ננעלה בשעה 14:00