פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



142
ועדת הפנים והגנת הסביבה
09/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 764
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, א' בטבת התשע"ט (09 בדצמבר 2018), שעה 10:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
יעל גרמן
אחמד טיבי


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה מזרחי


מוזמנים: 
	רוזלין  שחאדה
טל קמיר 
	–
–
	יועצת למנכ"ל, משרד הפנים
יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

	אורית מלמד
	–
	עו"ד, משרד הפנים

	נתן בביוף
	–
	סגן היועץ המשפטי, משרד הפנים

	גליה כהן
שרה ברוכים
	–
–
	ממונה מיסוי עירוני, משרד הפנים
מתמחה, משרד הפנים

	שרון רוברטס
ענת הר אבן
שלמה כהן
איתי טמקין
ביין ותד
	–
–
–
–
–
	עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים
מנהל אגף מסלול מקוצר וגבייה ממשלתית, רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים
רכז פנים באג"ת, משרד האוצר
רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

	עדי טל
	–
	יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	אמיר ליפשיץ
	–
	יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

	רועי הראל
	–
	עוזר היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	מורן  ביבץ 
אבי גרוסמן
	–
–
	מחלקת מענה אזרחי, המשרד לביטחון פנים
עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

	איתי חוטר
	–
	סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

	מירה סלומון
	–
	יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

	רני פנצי
אסנת הרוש
גל פרויקט
גלית  שניידר מימרן
נתנאל היימן
ליאור שפירא
ניר גדעוני
איה רייך-מינא
	–
–
–
–
–
–
–
–
	יועץ חיצוני במשכ"ל, מרכז השלטון המקומי
סגנית מנהלת אגף תפעול, עיריית ת"א, פורום ה-15
מנהל אגף גביית ארנונה ומים, עיריית ת"א, פורום ה-15
עיריית כפר סבא
מנהל אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים
יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין
לשכת עורכי הדין
עו"ד, נשיאות הארגונים העסקיים

	ארז בדש
	–
	מנכ"ל, חב' מיתר 

	נתן  קלימי
	–
	מנכ"ל, חברת גבייה

	עודד מהצרי
	–
	יועמ"ש, חברת גבייה

	אורן אביטל
	–
	יועמ"ש, חברת גבייה

	אילן ערוסי
אייל כץ
עידית הראל שמש
	–
–
–
	מנכ"ל, מילגם שירותים לעיר בע"מ
יועמ"ש, מילגם שירותים לעיר בע"מ
דוברת, אמון הציבור

	דבי גילד-חיו
	–
	נציגת אגודה לזכויות האזרח

	בקי כהן קשת
	–
	מנהלת קשרי הממשל, עמותת שומרי משפט רבנים למען זכויות אדם

	זהבית קורבר
	–
	עו"ד, עמותת ידיד

	אליהו יצחק
	–
	פעיל חברתי 

	דנה גנאל
	–
	רכזת מחקר, המשמר החברתי

	עדן קנובסקי
	–
	שדלנית חברת פוליסי, מייצג/ת את חברת מ.ג.ע.ר בע"מ

	יעל גויסקי אבס
	–
	שדלנית יעל גויסקי לובינג,  מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל




ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
מוריה אביגד, הילה מליחי ורונית יצחק.



 << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014, מ/875 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 138) (חברות גבייה), התשע"ד-2014. אנחנו מתקדמים עם החקיקה וההקראה. 

אני חייב להגיד שקצת הופתעתי לקבל מכתב מפורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי – חתומים עליו רון חולדאי, חיים ביבס, עמיר ריטוב – שחוששים שהחוק שאנחנו עושים, אני מצטט: יפגע באופן חמור בסמכויות הגבייה של כלל הרשויות המקומיות; השתת עלויות כבדות ולא פרופורציונליות; נוקטים רק בתל אביב – ונמצא פה מר פרויקט – ב-100 מיליון שקלים נזק. אז אנחנו עושים חקיקה מאוזנת ומאזנת. עם כל הכבוד למכתבים שאני מקבל, אנחנו נדאג לשמור על זכויות בסיסיות טבעיות שצריך כל חייב לקבל ולא ניתן ולא נאפשר המשך מהלך חסר רסן, כפי שקורה היום במקרים לא מעטים שבהם אנחנו מטפלים בחקיקה הזו. תודה רבה לכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כנראה שהם מתכוונים להגיד שהעיריות ייקחו את זה על עצמן ולא החייב. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
בתל אביב הם עושים את זה בעצמם אבל עדיין - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>  
 
כן, והם משיתים את זה בסופו של דבר על החייב. הם אמרו ש-100 מיליון הם מפסידים ולא החייב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

החובות על החייב, נכון. אנחנו ממשיכים בהקראה. סיימנו בעמ' 6, פסקה (12), שמתייחסת למסירה אישית, גמרנו את האירוע הזה. אנחנו בפסקה (13).

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> 

במסירה אישית יש לנו קשיים משפטיים רבים שאנחנו רוצים לעלות בפני הוועדה, שנכון שלרגע זה אין להם פתרון ואנחנו לא נוכל לבצע אותם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה אומר שאתה רוצה לחזור למסירה אישית?

 << דובר_המשך >> גל פרויקט: << דובר_המשך >> 

אני אומר שיש קשיים משפטיים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
בואו נשמע את היועצת המשפטית. בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש קשיים משפטיים ואחרים, אדוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
על הקשיים האחרים דיברנו ארוכות, אני רוצה להבין את הקשיים המשפטיים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  
 
אנחנו התחלנו להכין נוסח, כפי שהתבקשנו על ידי היועץ המשפטי לוועדה, להתייחסות למסירה אישית והחרגה כאשר מדובר בארנונה, החרגה שאחת לשנה בלבד תבוצע מסירה אישית והיא תחול לגבי כל חוב שעוד יצטבר באותה שנה בארנונה. נתקלנו במספר סוגיות שאנחנו עדיין לא כל כך יודעים איך להתייחס אליהן: מה קורה עם חוב ארנונה שהודענו עליו במסירה אישית בשנה זו והוא מתגלגל לשנים הבאות; אם חשבון דו-חודשי אחד שולם ולאחר שבוצעה מסירה אישית ובהמשך אותה שנה נצבר חוב דו-חודשי נוסף, למרות שהוא כבר הראשון שמכוחו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אמרנו ששם לא תצטרכו לתת מסירה אישית. אין פה בעיה משפטית. אמרנו שאנחנו קובעים בחוק שגביית ארנונה היא פעם בשנה, זה הכול. גם לשאלה הקודמת שלך, זו לא הייתה בעיה משפטית, זו שאלה של הגדרה שאנחנו צריכים לעשות. אני עוד לא ראיתי בעיה משפטית. מה הבעיות המשפטיות שאת רואה? 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>  
 
אנחנו אומרים, הבעיות בניסוח נובעות מהסיטואציה שאנחנו לא באמת עדיין מבינים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב, אז אנחנו נפתור אותן בניסוח שנגיש. הוועדה תציע ניסוח שיפתור את זה. מה הבעיה המשפטית?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

מה קורה כשאדם נפטר לאחר שנעשתה המצאה, מסירה אישית, ועדיין לא נקבעו לו יורשים? יש תיקון שנעשה זה לא מכבר בוועדת חוקה, חוק ומשפט ביחס לחוק הירושה וכיצד ניתן לגבות חוב של אדם שכבר הוטל עליו עיקול, השאלה מה עושים במקרה של המסירה האישית – האם אותו הדין ואותו הרעיון יחול גם כאן?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין לי בעיה – מה שקבוע בחוק הירושה יחול גם כאן.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אוקיי, אני רוצה לרשום את זה. האם יש טעם ומקום לבצע מסירה אישית גם לתאגידים, במיוחד כשתאגידים לא רשומים במרשם האוכלוסין מצד אחד – זו סוגיה אחת – וגם בלאו הכי הם מקבלים דואר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אפשר להגדיר שהרישום ברשם החברות בעניין זה יהיה כדין רישום ברשם האוכלוסין בעניין הזה, וכן צריך לעשות מסירה אישית גם במקרה האלה, כן.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

סוגיה נוספת שדיברנו עליה היא סוגיה של עובדים זרים. אני אזכיר לוועדה שגם הם לא רשומים במרשם האוכלוסין. הם כן במובחן אזרחים של המדינה, הם כן תושבים של הרשות, הם כן אמורים לשלם ארנונה ומסים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז יש לך כתובת שלהם.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

המסירה האישית היא לפי מה שמעודכן בספרי הרשות. אם הוא עזב את הארץ אפילו? אני בינתיים צריכה הרי לתת לו שלוש מסירות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את רוצה עיקול על חשבון בנק של עובד זר שעזב את הארץ?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

נכון. בימים אלה אנחנו מדברים על אפשרות לעקל את כספי הפיקדון שנשאר לאחר שלוש שנים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש כתובת לעובד הזר הזה אצלך?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

כן, הוא רשום בספרי העירייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז זו הכתובת, זו המסירה האישית לצורך העניין.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אם הגעתי פעם אחת והוא לא היה בבית; בפעם השנייה אמרו לי: הוא עזב, הוא כבר לא נמצא, אפילו עזב את הארץ - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואם זה אזרח שירד?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

לאזרח שירד יש כתובת, לעובד זר אין כתובת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אין לי בעיה. בסוף, אם זו הכתובת היחידה שמעודכנת, את צריכה לדאוג שם למסירה אישית. עשית את שלך. זה שהוא לא דאג לקבל מהכתובת שלו את הדואר שלו והוא ירד, זו כבר בעיה שלו. אנחנו נגדיר את זה בצורה מפורטת ותודה על ההבהרות. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

הכתובת בספרי העירייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו נמשיך.

	
	
	
	
	"(13) סעיף 12ד לא יחול;"



 סעיף 12ד: "מינוי ממונה על הגביה ופקיד גביה לענייני השלטון המקומי". מפריע לכם שסעיף 12ד לא יחול או שאתם רוצים שהוא יחול?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

ברגע שערכנו שינויים בסעיפים הקודמים 12ד עדיין רלוונטי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
על איזה שינויים את מדברת?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>  
 
הוועדה ויתרה על שינויים בנוסח שהיא הציעה. לדעתי, המשמעות היא שסעיף 12ד צריך לחול. תנו לי שניה אחת לוודא את זה, ברשותכם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אמרנו שבמקום ששר האוצר ימנה, ראש הרשות ימנה. זה שינוי שהכנסנו.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

כן, זה אחד מהם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אין התנגדות לפסקה (13)?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אין התנגדות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
אז פסקה (13) עברה. הלאה, פסקה (14). 

	
	"(14) בסעיף 12ה בכותרת לסעיף, המילים "ששר האוצר ממונה על ביצועם" וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו".



כתוב: "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים ששר האוצר ממונה על ביצועם". בעצם אתה אומר שבמקרה הזה זה יהיה "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים", עד לפה. יש התנגדות לעניין הזה? אני לא מבין, אין לכם התייחסות? מירה, לא עשיתם עבודת הכנה לחקיקה?
 
 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אדוני יודע היטב שעשינו עבודת הכנה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
אז למה אני צריך לעצור כל פעם כשאני מקריא ברצף מאותו מקום?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>  
 
לא כל פעם, היום אנחנו קצת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז בואו נתעורר, עכשיו 11:30 עוד מעט, אני מבקש להתחיל להתייחס עניינית לסעיפים. פסקה (14) להצעת החוק, עמ' 6, מדברת על סעיף 12ה בכותרת – הכותרת מדברת על "אמצעי אכיפה מיוחדים למסים", בחוק כתוב "ששר האוצר ממונה על ביצועם". אנחנו מציעים קודם כל להסיר את "ששר האוצר ממונה על ביצועם". לזה את מסכימה, נכון?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

"וסעיפים קטנים (א) ו-(ב) – לא יקראו". מה זה (א)? בואו נקרא :"חוק מס" – חיקוק הדן בהטלת מס או תשלום חובה ששר האוצר ממונה על ביצועו" – לא רלוונטי. "מס – מס המוטל לפי חוק מס";  "אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית חוב מס". הגדרנו אצלנו. "(ב) שר האוצר, באישור ועדת..." – גם לא רלוונטי. כל הקטע הזה אמור להיות לא רלוונטי. האם אתם חושבים אחרת?
  
 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

    אם אני אוכל רק להתייעץ כי את זה אני לא מכירה, זה תחום של חברות הגבייה. את (א) אני מבינה, את (ב) לא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מירה, זה לא יכול להמשיך כך. אם לא באתם מוכנים אני אעשה מה שאני חושב ואני לא אשאל אתכם. אתם לא יכולים על כל דבר עכשיו להתייעץ ולהחליט מה קורה. תפעילי את שיקול הדעת המקצועי שלך ותתני תשובה.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אדוני, קודם כל, יש לנו כמה חקיקות שקיימות היום כבר. למשל, קנסות – בחוק העונשין יש לזה הסדר שמחיל את פקודת המסים (גביה); בהיטלי ההשבחה – התוספת השלישית לחוק התכנון והבניה מחילה את פקודת המסים (גביה) על התשלומים עבור הרשויות המקומיות. הקביעה כאן ששר האוצר יהיה רשאי להתיר שימוש באמצעים לגבי חוב מס על פי חוק מס אחר זו קביעה שלמעשה מייתרת שלוש קביעות של חוק. היא קובעת הוראה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

השאלה אם זה בכלל נופל לקטגוריה של חוקי מס של שר האוצר.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

זה יכול לחול גם עלינו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איך? בעיניי זה ויכוח משפטי כרגע. אני רוצה להבין איך זה יכול לחול עליכם.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

זה יכול לחול עלינו. יכול להיות מצב של תשלום חובה ששר האוצר יהיה ממונה על ביצועו או על הגבייה לפיו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא יהיה רלוונטי כנראה אז נשאיר את זה. זה לא יהיה רלוונטי וזהו.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

נכון, ואז זה לא יהיה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני משאיר את זה. זה לא משנה. בעיניי זו סתם התעקשות. זה לא רלוונטי אבל כיוון שזה לא מועיל ולא פוגע אני משאיר את זה. מבוטלת פסקה (14). יהיה להם שר אוצר, מס לא רלוונטי אצלם בחוק, זה מה שהם רוצים, בסדר. 

	
	
	            
	"(15) סעיף 12ו לא יחול;"



"12ו. הטלת תפקיד גבייה – נציב מס הכנסה או מנהל המכס רשאי להטיל על אדם אחר ביצוע הליכים לעיקול נכסים..." – זה לא רלוונטי לכם, נכון? 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>  
 
נכון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
או שאולי גם מתישהו תהיו נציב מס הכנסה?
 
 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

לא שידוע לנו, לא צפוי באופק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז (15) מאושר. 
	
	
	"(16) בסעיף 12ז –

	
	
	
	(1) במקום המילים "הנציב או המנהל" – יקראו "ראש העירייה";"



נראה לי הגיוני, נכון, מירה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

בהחלט כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הלאה. 
	
	
	"(2) "אחרי "רשאי" – הנציב או המנהל, שאצלנו זה ראש העירייה – "להגיש לבית משפט השלום בקשה למינוי כונס נכסים לנכס מסוים";



למה זה לא מופיע בחוק המקורי, דרך אגב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
שם הם מטילים בלי בית משפט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
 שם זה בלי בית משפט, רק הנציב. אתם היום מטילים בלי בית משפט?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

היום אנחנו מטילים בלי בית משפט, זה חלק מהליכי הגבייה המינהליים. אנחנו רק נבקש שזה לא יהיה "ראש העירייה" אלא "הממונה על הגבייה" כי זו הפונקציה היום. אני מזכירה שלפי מה שהצענו, הממונה על הגבייה יהיה ממונה על ידי ראש עיר בלאו הכי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי היום מתחיל את הליך כינוס הנכסים?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

הממונה על הגבייה היום הוא זה שפונה ומתחיל את ההליך. לכן אנחנו מבקשים שבמקום - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שניה, זה מעניין, זו נקודה חשובה. אני רוצה להבין, כשיש לנו דרישה ללכת לכינוס נכסים, של נכס או חייב מסוים, לשם גביית החוק שלכם, זה בהחלטת גזבר העירייה לצורך העניין? 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

הממונה על הגבייה. זה יכול להיות גם מנהל אגף גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם מנהל אגף? מנהל אגף יכול ללכת לבקש כינוס נכסים? 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

נכון. אני מזכירה לאדוני שכינוס נכסים יכול להיעשות גם בהליך הרגיל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל זה רק דרך בית משפט בכל מקרה?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

נכון. הבקשה לכנס נכסים יכולה להיעשות גם על ידי נושה היום. הפנייה לבקש כינוס נכסים יכולה להיעשות על ידי כל נושה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
הבנתי. מכיוון שזה הליך דרך בית משפט אז זה כדי לחסוך את ההתנהלות המינהלית, בסדר. אז אנחנו אומרים "ראש העירייה", או איך אתם רוצים לקרוא לזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אפשר לרשום "או הממונה על הגבייה באישור ראש העירייה".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

"או ממונה על הגבייה". "ממונה על הגבייה" מבחינתי מספיק טוב. אז במקום "ראש העירייה" "ממונה על הגבייה" מכיוון – אני מבהיר לפרוטוקול – כי כל ההליכים האלה הם רק דרך בית משפט. לכן, אם פונה ממונה על הגבייה לבית משפט, בכל זאת אנחנו עדיין בהליך של בחינה משפטית.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ענת הר אבן, הייעוץ המשפטי של רשות האכיפה והגבייה. מרבית התיקים בהם מתמנה כונס נכסים הם מינוי על ידי רשם הוצאה לפועל ורשם ההוצאה לפועל הוא זה שמחליט מי יהיה כונס הנכסים. לא יכול להיות שראש העירייה יחליט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, גם פה הוא לא מחליט, הוא רק מבקש פנייה לבית משפט.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>  
 
אבל לא בהכרח מי שהם יפנו ויבקשו שרשם ההוצאה לפועל יבקש למנות לכונס נכסים יהיה כונס הנכסים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור. מה הקשר? אין קשר. זו בקשה למינוי. השאלה מי בכלל פונה לבקשה למינוי, זה כל העניין פה בסעיף.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא, כתוב כאן לפי ההחלטה שלכם: "ראש העירייה רשאי למנות כונס נכסים".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז הוספנו בפסקה (16)(2) "רשאי להגיש לבית משפט השלום בקשה". תקראי בנוסח החוק.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

נכון, סליחה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אם אפשר, אדוני, לבדוק מול ענת: ענת, היום מגישים בקשה לבית המשפט השלום או ישירות להוצאה לפועל?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לרשם ההוצאה לפועל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
לא בהליך הוצאה לפועל, היא שואלת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  
 
אז למה שהממונה על הגבייה יגיש לבית משפט השלום במקרה הזה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק בית משפט שלום, אי אפשר אחרת. 

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >>  
 
למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
מכיוון שאנחנו מדברים על הליך שהוא לא במסגרת ההוצאה לפועל או במסגרת רשות האכיפה והגבייה אלא במסגרת הליך מינהלי שלא פתחו תיק הוצאה לפועל, במסגרת זו הפנייה היא לבית משפט. אין דרך אחרת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אם הדבר נעשה כך היום, מדוע זה צריך להיעשות אחרת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מכיר שזה נעשה כך היום.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
כן, מר פרויקט.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

צריך להבין שהתנאי שאנחנו בכלל יכולים לפנות הוא רק לאחר שנרשם שעבוד כדין. זה לא שממונה גבייה פונה להליך הכינוס. צריך לרשום שעבוד כדין ורק אחרי זה פונים בצורה מסודרת לרשם, לא לבית משפט - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
נכון, זה הליך בהוצאה לפועל, זה משהו אחר.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >>  
 
כינוס נכסים נעשה במסגרת ההליך המינהלי רק דרך הוצאה לפועל. אנחנו לא מוכרים נכסים לא דרך הוצאה לפועל. יש רשם, הוא מחליט, יש תגובה, יש הליכים שמתנהלים, זה לא בסמכות בית משפט.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה שאתה רואה פה בסעיף 12ז זה לא ההליך שאתה מדבר עליו פשוט, זה הכול. אתה צודק. ההליך שאתה מתאר בכלל לא נמצא בסעיף 12ז והוא מתקיים במקביל. בהליך 12ז יש הליך חדש, שלטענתך לא משתמשים בו, הוא עדיין מקנה לכם את הזכות הזו ואנחנו מדייקים אותו. בבקשה, תומר, תסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש שני סוגים שבהם ממנים כונס נכסים. אפשרות אחת היא מימוש שעבוד. מימוש שעבוד, כפי שמר פרויקט אמר, נעשה במסגרת ההוצאה לפועל. נפתח תיק הוצאה לפועל, מימוש שעבוד, במסגרת הזו יש לרשם ההוצאה לפועל את כל הסמכויות שיש לו כרגיל – למנות כונס נכסים, להטיל הגבלות, לעשות מה שהוא חושב שנכון לעשות, מה שמבקשים ממנו כמובן לעשות במסגרת חוק ההוצאה לפועל.

 יש עכשיו הליך שאנחנו בעצם יוצרים כהליך חדש שבו רוצים להטיל כינוס נכסים שלא במסגרת מימוש שעבוד. יש לנו חייב שיש לו הרבה נכסים, נכסים שקשה להטיל עליהם שעבוד, או שלא רוצים להטיל עליהם שעבוד, או שהם מיטלטלין, ורוצים לכנס את הנכסים הללו כדי לממש את החוב. במסגרת זו לא פותחים תיק הוצאה לפועל אלא פונים לבית משפט לגבי כינוס נכסים. אלה שני הליכים מקבילים שהם לא - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שאתם לא משתמשים בו כנראה, ממה שאני מבין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
אין להם אותו היום.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
אין לי בעיה לבטל לכם את הסעיף הזה. אם אתם לא רוצים – נבטל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכלל לבטל אותו.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

אני עדיין סבור, אדוני – צריך להבין שהליכים דרך בית משפט השלום בהשוואה לרשם ההוצאה לפועל זה הליכים שמתמשכים, למיטב ידיעתנו - - -
          
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, מר פרויקט, תודה, הבנתי. אתה רוצה שנבטל את הסעיף? מירה, להוריד לכם את הסעיף הזה? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא. אנחנו בעד הסעיף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, אז נישאר עם התיקון שאמרנו, "ממונה על הגבייה".

	
	
	
	
	
	
	"(3) הסיפה המתחילה במילים "ולענין זה יראו את הנציב" – לא תיקרא;"



 אוקיי, ברור שההמשך של הסעיף לא רלוונטי. אפשר לקרוא אותו: "ולענין זה יראו את הנציב או את המנהל, לפי הענין, כאילו היה ראש ההוצאה לפועל, למעט לענין סעיף...". מכיוון שאנחנו לא מדברים אלא בבית משפט, וכל ההליך הזה הוא הליך שאתם היום לא משתמשים בו למעשה, ממה שאני מבין, ואם תרצו פעם אז אפשרנו לכם, אם אתם לא רוצים אני מוכן להוריד את הסעיף עכשיו. לא. אמרתם לי קודם שאתם רוצים אותו. הלאה, פסקה (16) תוקנה. אנחנו בפסקה (17):

	
	
	
	
	
	"(17) בסעיף 13 אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	
	
	
	"(ג1) למרות האמור ברישא לסעיף זה, רשאי שר הפנים להתקין תקנות לקביעת הוצאות סבירות שבהן ניתן לחייב סרבן בשל אמצעי אכיפה שנקטה עיריה לפי פקודה זו, וכן לקבוע סכומים מרביים להוצאות כאמור; תקנות לפי סעיף קטן זה טעונות אישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת."



זה מה שאנחנו הוספנו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היום יש סמכות כללית לשר האוצר לפי פקודת המסים (גביה) לקבוע הוצאות סבירות. הוא גם עשה שימוש בסמכות הזו וקבע תקנות לגבי ההוצאות הסבירות והוצאות מירביות שאפשר להטיל על חייבים במסגרת הליכי גבייה מינהליים. כאן מה שמוצע, כפי שאמרתי, זה לאפשר לשר הפנים להתקין תקנות מיוחדות לרשויות המקומיות אם הוא סבור שיש נסיבות מיוחדות, שיש להם נגיד הוצאות יתרות, יותר מבדרך כלל למי שמשתמש בפקודת המסים (גביה), אז הוא יכול לקבוע תקנות כאלה. התקנות האלה צריכות אישור של ועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
אוקיי, נראה לי בסדר. חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לזה?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>  
 
לא, זה בסדר.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אבל זה סביר שתהיה שונות בין שתי מערכות גבייה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' הר אבן, כפי שאת יודעת, גם היום יש שונות בין ההוצאה לפועל לבין הליכי הגבייה המינהליים, שונות שאתם תצטרכו תכף להסביר אותה. למשל, עיקול אצלכם עולה שבעה שקלים ולפי הפקודה שלושה שקלים – למה? 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >>  
 
נסביר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  
 
אז יש שונות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
מירה, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו מתנגדים למחשבה הזו. אנחנו חושבים שהשונות בין הוצאה לפועל לבין הליכי גבייה מינהליים לא כמוה כשונות בתוך הליכי גבייה מינהליים בינם לבין עצמם. עו"ד הר אבן תסביר את השונות הרלוונטית מבחינתה להוצאה לפועל, זה לא קשור אלינו. אנחנו חושבים שכאשר מדובר בהליכי גבייה מינהליים צריך גורם מתכלל אחד שבוחן את הדברים. כיום עושה זאת שר האוצר באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט ונראה לנו נכון שכך יישאר.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

וועדת הכספים. ועדה משותפת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון, תודה רבה על התיקון וההבהרה. אנחנו לא חושבים שיש מקום לייצר הפרדה. ברור לנו שלו הוועדה תחליט להצביע על אישור מסירה ודואר רשום, הדבר הזה צריך יהיה להיקבע במסגרת תקנות מרביות כדי שהסרבנים הם אלה שישלמו את העלויות שיוצאות מהדבר הזה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את הסעיף כסעיף צריך. אנחנו בעצם בשתי גישות שונות: אחת, שר האוצר וועדת הכספים, השנייה, שר הפנים וועדת הפנים. אנחנו נחליט על זה בהמשך. אני רק רוצה לשאול: האם במקרה עשיתם בדיקה לכמה יכולה להגיע עלות המסירה האישית? יש לכם מספר? לא כולל, אני מדבר פר אדם.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

בדקנו בכמה מקומות, בדקנו מה קורה בבנקים כשהם עושים מסירות אישיות – לכתובת ידועה, דרך אגב, מראש.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הם גם עושים שלוש פעמים ואז זה נחשב כאילו מסרו, או שיש להם הליך שונה?

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

לא התעמקתי אם זה נחשב או לא נחשב כמסירה אלא מהי העלות של להגיע שלוש פעמים לאותה כתובת. מה המשמעות המשפטית לא בדקנו, ברשותך. בדקנו גם עם אותם משרדי עורכי דין שעושים לרוב ענייני מסירה וגם הם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אנחנו מדברים על עלות, לא נכנסנו עוד למשמעויות המשפטיות של להגיע שלוש פעמים לכתובת של החייב.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >>  
 
נכון.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

עד שלוש, כי זו אותה עלות בין אם הגעת פעם אחת ותפסת אותו ובין אם הגעת שלוש פעמים. זה עד שלוש פעמים.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

לא מתמחרים לך את זה לפי פעמים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אה, מתמחרים לך את זה מה שנקרא "פאושלי"? 

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

לפעמים כך ולפעמים כך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
זה עלי. אם אני בא פעם אחת או שלוש – זה עלי.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >>  
 
המחירים שאני אומר לך הם מחירים כוללים מע"מ. העלות הזאת יכולה לנוע בין 70-80 שקלים ל-120 שקלים. זה תלוי בהרבה מאוד גורמים. יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות ששם מבקשים מחירים גבוהים יותר בשביל לעשות את זה. זה תלוי אם זה תושב העיר או יישוב מרוחק. למען הסדר הטוב אני חייב להגיד לך שלפחות לפי מה שאנחנו יודעים, בהוצאה לפועל נאמר לנו שהמחירים הם סביב ה-70 כולל מע"מ. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז. נתייחס ל100 שקלים כפלאג נאמבר, בגדול. ברור שיש טווח ויש משמעויות אבל בגדול זה סדר הגודל.

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

לפני הקו הירוק, אחרי הקו הירוק.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זו שאלה של תוספת סיכון גם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חייב להגיד דבר אחד בעניין הזה ופה אני חושב שדווקא האינטרסים שלנו מתמזגים. גם הייתה לי שיחה על הנושא הזה עם רון חולדאי ביום חמישי. היינו שם בסיור בנוגע לקומה ציבורית, שבכלל לא קשור לאירוע שלנו היום, אבל נפגשנו והוא שוחח אתי גם על נושא הגבייה. נושא אחד שעלה הוא באמת נושא המסירה האישית, שזה משהו שאנחנו, כחברי כנסת, מאוד רצינו ואנחנו חושבים - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ורוצים עדיין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ועדיין רוצים, מתעקשים וגם יהיה, בואו נגיד כשורה סופית. אבל מה שאני כן יכול להסכים הוא לגבי מקרים של חובות נמוכים. לדוגמה, חוב של 150 שקלים שעכשיו אתה מגדיל אותו בעוד 100 שקלים בדרישה למסירה אישית. יש איזשהו איזון שבחוב נמוך בסכום מסוים לא נכון יהיה לנו לדרוש מסירה אישית.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מחוב מסוים ומעלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מחוב מסוים ומעלה. אני חשבתי על כ-300-400 שקלים כי אני מוסיף עוד כ-100 שקלים עלות – שבסוף, דרך אגב, מטילים אותה על החייב.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש איזושהי בעיה. רק ברור לך שאותו חוב של 100 יגיע ל-300, מפני שאם בן אדם לא יודע ויתווספו עליו קנסות זה בסוף יגיע ל-300.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז יכול להיות שבמקומות שזה יהיה מעל 300 נדרוש –הרי הכול זה לפני עיקול, אז אם הם הלכו ועשו את הדרישה לפני עיקול זה יכול דווקא לעזור לכך שהחובות ייגמרו במספרים יותר נמוכים. אין לי בעיה עם זה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מאיזה סכום מתחילים עיקול?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
כל סכום. היום על 100 שקלים הם עושים. מר פרויקט, מאיזה סכום אתם מתחילים להטיל עיקולים?

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

אני אדבר על ארנונה כרגע, כי בחנייה זה גובה החוב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
מה עם קנסות חנייה?

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >>  
 
דוחות חנייה יכולים לנוע מ-150 שקלים ל-500 שקלים. ככלל, בדוח חנייה, אם הוא לא משולם אחרי שרשרת ההתראות והכול, צריך לפעול בהליכים מינהליים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
אז מאיזה סכום זה מגיע בסוף לעיקול?

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >>  
 
בחנייה זה יכול להיות מ-150. דרך אגב, אין דרך אחרת לגבות את החוב אחר כך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
גלית מעיריית כפר סבא, בבקשה.

 << דובר >> גלית שניידר ממרן: << דובר >> 

אני רק רוצה להגיד לגבי מה שאמרת, שזה אומר שכל חוב חנייה – היום אנחנו יכולים להגיע ולעקל חשבון בנק בעלויות מינוריות, מחר יהיה מצב שחוב חנייה יהפוך מ-100-150 שקלים מיד ל-250-300 שקלים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בגלל זה אמרתי שאם אני נותן פטור עד 300 שקלים ממסירה אישית ודורש אישור מסירה לצורך העניין, שזה עלויות נמוכות יותר, בסכומים הנמוכים, אני לא מעמיס את החוב על החייב. זו הייתה אמירה שאני בהחלט רואה, חברי הכנסת, כהגיונית.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה נשמע הגיוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז בואו ניקח כרגע את המספר 300 שקלים ונחשוב אם אנחנו רוצים להזיז אותו. אני רואה לפי נדנודי הראש שמסכימים אתי. אנחנו אומרים: עד 300 שקלים לפני עיקול – דואר רשום עם אישור מסירה, שזה עלויות נמוכות; מעל 300 שקלים – מסירה אישית. כן, מר פרויקט.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

אני חייב להגיד לך את רחשי לב החייבים, שבאמת אנחנו רואים אותם המון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שהם קרובים ללבך.

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

מאוד. דרך אגב, מאוד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני שמח.

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

המטרה שלנו היא לא לנקוט בהליכי גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>  
 
בוא תייצג לנו את החייבים.

גיל פרויקט:

אני רוצה להגיד לך שכאשר מישהו חייב ולא משלם, בחלק המכריע של המקרים לא מכעיס אותו האירוע שבסופו של דבר הוא צריך לשלם, כי הוא יודע שצריך לשלם ארנונה. הוא יודע שהוא לא שילם והוא מבין את זה. ייתכן שיהיו לו קשיים או כל סיבה אחרת שבגינה הוא לא שילם, זה לא הדבר שמקומם אותו. הדבר שהכי מקומם אותו זה אותם 16 שקלים שלקחו לו על מכתב, זה אותם שלושה שקלים שלקחו לו על עיקול בנק – פעם זה היה 19, אנחנו הורדנו את זה לשלושה, השלטון המקומי. זה מקומם אותו. הוא יכול לנהל שיחה של 20 דקות עם הנציגה לא על זה שהוא חייב, הוא אומר: אני חייב, לא שילמתי – למה שלושה שקלים? אם עכשיו המספר הזה יגיע ל-100 שקלים אנחנו נקבל טונות של תלונות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מר פרויקט, קודם כל, שלושה שקלים נראים לי סבירים. אני לא חושב שאנשים מתקוממים על שלושה שקלים. אני חושב שאנשים מתקוממים אם הסכום הוא לא הגיוני לפעולה, קודם כל. מכתב עורכי דין שמגיע למאות שקלים זה מקומם. אני יכול להגיד לך שהדבר הכי מקומם, אם אתה כבר מעלה את זה – וברשותך, גם אני רוצה לייצג קצת את החייבים – זה לקום בבוקר, לראות שעיקלו לך את כל חשבונות הבנק ואתה אפילו לא יודע למה. זה הכי מקומם.

תומר רוזנר:

ועל 100 שקלים.

היו"ר יואב קיש:

זה יקרה לצערי עוד על 100 שקלים. אני לא רוצה לחזור לדיון שקיימנו, אני מבקש להמשיך עם ההקראה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אבל אם היית מקבל סמס? למה לא ללכת למשהו יותר זול? אדוני היושב-ראש, למי אין פלאפון היום?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש לך טלפונים כשרים שאין להם סמסים.

איתי חוטר:

אין סמסים?

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לאנשים מגיל 67 ומעלה אין פלאפונים.        

 << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> 

יש אנשים שלא מחזיקים בכלל טלפון. יש אנשים שרוצים לשלם את החוב ואתם רוצים שהם ישלמו את הריבית וההצמדה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 
 
כבוד יושב-הראש, רק שאלה קטנה: כשמוסרים מסירה אישית לבית, אפשר למסור את זה לכל אחד, גם לילד בגיל 5?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מעל גיל 18.
	
	
	
	
	"(ב) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע בדרכי גביה אחרות הקבועות בחיקוק".



הערות לסעיף (ב)?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מה הכוונה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

"מה הכוונה?" אני אוריד את זה ואז זה יפגע.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לטובתכם.

היו"ר יואב קיש:

את רוצה שנוריד את זה?

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

תומר יכול להסביר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מירה, עם כל הכבוד, אתם ראיתם את הנוסח הזה. אני לא הולך להתייחס לכל מיני השתהויות. אני שואל אותך שאלה אחת פשוטה: את רוצה שאני אוריד את הסעיף הזה? כן או לא? אין לי בעיה, תורידו.

יעל גרמן (יש עתיד):

גם אם היא רוצה אנחנו לא נוריד, לא נוריד כי אנחנו רוצים לאפשר ברבות הימים למישהו אחר לגבות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כל מה ששאלנו ובהכנה שלנו רצינו להבין מהייעוץ המשפטי לוועדה הוא למה כוונתו כשהוא קבע את הדבר הזה, "אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לפגוע  בדרכי גביה אחרות הקבועות בחוק"?

היו"ר יואב קיש:

תודה רבה. גם אני, שאיני משפטן, כשאני קורא את זה זה ברור לי מאוד. 

	
	
	
	
	"(ג)
	(1) תקנות שהותקנו לפי פקודת המסים (גביה), יחולו על הליכי גבייה שיינקטו לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים, ובלבד שאת ההגדרות "גובה מס", "פקיד גבייה" ו"ממונה על הגבייה" יקראו כאמור בסעיף 2 לפקודת המסים (גביה), כנוסחה בפקודה זו;

	
	
	
	
	
	(2) למרות האמור בפסקה (1) הותקנו תקנות על ידי השר, לפי סעיף 13(ג1) לפקודת המסים (גביה), יחולו התקנות שהתקין;



נראה לי מאד מינהלתי וברור. הערות?

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

בפסקה (2), כמו שאמר אדוני, יש שתי גישות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אה, את רוצה אוצר וועדת כספים. בסדר, זה שתי הגישות, אנחנו עדיין בדילמה של שתי הגישות השונות. 
	
	
	
	
	"(ד) חלפו 3 שנים מהמועד בו הפך חוב לסופי, והעירייה טרם החלה בהליכי גביה לפי פקודת המסים גביה כפי שהוחלה בסעיף זה, לא תנקוט עוד העיריה בהליכי גביה כאמור, אלא בנסיבות חריגות ובאישור הועדה לענייני גביה של העירייה."



תסביר, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

קבענו שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לעירייה והגזבר. זו בעצם הוראה שקיימת כבר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה היום, אנחנו מעגנים אותה בחקיקה ראשית.

יעל גרמן (יש עתיד):

יפה מאוד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מר פרויקט, בבקשה.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

ראשית, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה בנוסחו הוא סעיף סל כאשר יש מספר מקרים שהיועץ המשפטי עמד עליהם, אחרי עבודה מאוד מאומצת ורבה שנעשתה עם כל הגורמים, שבהם לא תמיד הרשויות יכולות להתחיל לנקוט בפרק הזמן הזה, ולכן - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כתוב: "אלא בנסיבות חריגות".

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

כשבהוראת החוק אתה כותב "נסיבות חריגות", אחרי זה יש 20 שנה של דיונים בבתי משפט מה זה "נסיבות חריגות".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז מה אתם מציעים לניסוח?

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

הרעיון עצמו הוא רעיון שגם קיים היום. אנחנו מציעים פשוט לאמץ את כל הפסקה כפי שרשום בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמגדירה מהן אותן נסיבות חריגות, מה העילות. אני אתן לך דוגמה: לפעמים לצורך העניין עוד לא יודעים מי היורשים בכלל. יש המון-המון - - -

היו"ר יואב קיש:

הוא אומר שיכול להיות שיש את ההנחיות של היועץ המשפטי, אנחנו פה מנסים לעשות מעין הליך של הסדרה בחוק של אותן הנחיות - - -

יעל גרמן (יש עתיד):

אז בהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר יואב קיש:

לא, את זה אני לא כותב, ממש לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

קודם כל, יש חקיקה שמפנה להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה. זה קיים, יש חקיקה ראשית שקובעת שיועץ משפטי לממשלה יקבע הנחיות שינחו את רשויות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, בעיניי זו לא הדרך לעשות חקיקה ראשית.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

בכל מקרה, אדוני, בגלל שמדובר בשיהוי, והליך של שיהוי, במובחן מהתיישנות – התיישנות קובעת מועד וממנו אי אפשר להתקדם עוד, הליך של שיהוי זה דבר שבודק סובייקטיבית, זה דבר שבודק כל מיני נסיבות, זה דבר שמצריך גמישות. 

תומר רוזנר:

לכן אנחנו אומרים שהם יאשרו לעצמם – היועץ המשפטי והגזבר.

מירה סלומון:

לדעתנו, הדבר הזה לא צריך להיקבע בחקיקה ראשית. ראוי שהדבר הזה יישאר בקביעות מינהליות שיכולות לעבור שינויים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שדווקא ברגע שאנחנו אומרים "בנסיבות חריגות" ומשאירים את זה פתוח, זה נותן הרבה מאוד גמישות. דווקא אם היינו לוקחים ומורידים לפרטים זה היה הרבה יותר בעייתי.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אנחנו לא רוצים גמישות בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יועץ משפטי וגזבר. קודם כל, התיקון הוא שאין לנו את הוועדה הזו אז מדובר על היועץ המשפטי והגזבר. אנחנו לא עושים רק מה שאתם מעוניינים, אם לא שמתם לב. כן, בבקשה.

 << אורח >> איה רייך-מינא: << אורח >> 

איה רייך מנשיאות הארגונים העסקיים. אני מתנגדת לסיפה ואני חושבת שצריך למחוק אותה כי דווקא לאחר הנחיית היועמ"ש יש פסיקה יותר מעודכנת של בית המשפט העליון שצמצמה את אותן נסיבות חריגות, ואני מתייחסת לפסק דין קריית אתא נילי קורן וגם פסיקה מאוחרת יותר. לכן, קבע שדיני האישורים המינהליים קובעים ששלוש שנים זה די והותר ולא להרחיב את זה מעבר לנסיבות חריגות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם אלה מתנגדים ואלה מתנגדים אז אנחנו עושים את הדבר הנכון.

 << אורח >> איה רייך-מינא: << אורח >> 

לכן אבקש למחוק את הסיפה. שלוש שנים זה די והותר. מדובר על שלוש שנים שלא התחלת לעשות דבר. לכן, אם שלוש שנים לא התחלת לעשות דבר, אתה לא מאפשר לאזרח להתמודד לאחר מכן. 

היו"ר יואב קיש:

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> מרב זוהרי: << אורח >> 

כמו שציינו, יש באמת את הנחיית היועץ שבחנה את העניין הזה והיא מפורטת, היא קובעת את ההסדר המהותי, ממתי מתחילים לספור את השיהוי, מתי הוא מפסיק, מה העילות שאפשר בגינן לראות שיהוי וכו', ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההנחיה, היא נותנת מענה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא. החלפנו את הוועדה לענייני גבייה ביועץ משפטי וגזבר. הלאה. מפה לא הקראנו, בואו נקריא ונעצור כדי לקבל הערות ולהחליט.       

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	"גבית חוב במסלול אזרחי
	330ה.
	(א) עירייה רשאית לגבות ארנונה כללית ותשלומי חובה אחרים במסלול גביה אזרחי, ואולם חוב שהחלה גבייתו במסלול גביה מסוים, לא תימשך גבייתו במסלול גביה אחר.

	
	
	
	
	
	(ב) גביית חוב שסכומו אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים, שהוחלט לגבותו במסלול גביה אזרחי, תבוצע במסלול מקוצר לפי הוראות פרק א'1 לחוק ההוצאה לפועל, למעט הוראות סעיף 20ח(ב), ואולם לא ניתן יהיה להעביר את גבייתו למסלול הגביה הרגיל בהוצאה לפועל.

	
	
	
	
	
	(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב), ועל אף האמור בסעיף 10 לחוק ההוצאה לפועל, לעניין חוב שהוחלט לגבותו במסלול גביה אזרחי לא יעלו ההוצאות בהן יישא החייב, לרבות שכר טרחת עורך דין, על ההוצאות הסבירות שהוצאו בנקיטת אמצעי אכיפה, כפי שנקבעו לעניין מסלול הגביה המנהלי.

	
	דוח תקופתי
	330ו.
	עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה, בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה בחלוקה לפי פעולות הגביה שבוצעו בפועל לפי פרק זה, את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה, תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן."



 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה סעיף שאני מניח שיהיה בו דיון ארוך. אני רוצה להגיד שני דברים ואנחנו נתקדם: אחד, לגבי סעיף (א), אני מבין שיש בעיה עם הנושא של "לא תימשך גבייתו במסלול גביה אחר" ואני אהיה מוכן לקבל תיקונים, אבל אנחנו נדון על כל הסעיף בהמשך, אני רוצה להמשיך עם ההקראה. על סעיף 330ו אני רוצה לדבר עכשיו ולסיים, אבל את הנושא שקשור לעורכי הדין והעלויות האלה נקיים בהמשך. לגבי 330ו, לנושא הפרסום על דין וחשבון על שירותי הגבייה בשנה הקודמת וכל מה שקשור לשיעורי הגבייה בכל אחד ממסלולי הגבייה ופעולות הבקרה והפיקוח, מישהו רוצה להתייחס? כן, מר פרויקט.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

א', אני חושב שזה רעיון מצוין. נתחיל מזה. הרזולוציה שירדו אליה פה היא לא בהכרח רזולוציה אפשרית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז מה אתה מציע?

 << דובר_המשך >> גיל פרויקט: << דובר_המשך >> 

אפשר לתת, למשל, את האינפורמציה מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של מגורים, מה היו אחוזי הגבייה בשימושים של עסקים, מה היו אחוזי הגבייה כאשר הלכו בתיק באכיפה מינהלית לעומת אחוזי הגבייה כאשר הלכו לאכיפה - - -         

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כתוב: "מסלולי הגבייה בחלוקה לפי פעולות".

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

את החלוקה לפי פעולות אתה לא יכול לעשות - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

אה, כתוב לפי פעולות, הוא אומר לפי נכסים.

גיל פרויקט:

הרשות יכולה להגיד, למשל: בעסקים אחוזי הגבייה הם כך, במגורים הם כך, בהליך מינהלי הם כך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קודם כל, בואו נדבר על מה שהחוק מחייב ומה שאתה רוצה תעשה. אין לי שום בעיה שתוסיף כל מה שאתה רוצה. מה שאנחנו מנסים פה זה להבהיר את היחס בין שיעורי הגבייה לפעולות, כדי שפעם הבאה שאולי נבוא לעשות תיקון לחוק הזה נדע קצת יותר, יהיה יותר מידע, נראה איך העיריות מתמודדות ונוכל להבחין בין עירייה שעובדת בצורה מסוימת לעירייה בצורה אחרת, לראות איפה זה יותר יעיל וכל הדברים האלה. אין לי בעיה שתוסיפו את שיעורי הגבייה - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אז זה לא לפי פעולות, אדוני, זה לפי מסלולים.

גיל פרויקט:

לפי מסלולי הגבייה.

תומר רוזנר:

לא, פעולות זה הכי חשוב.

איתי חוטר:

מה זה פעולות? 

היו"ר יואב קיש:

תסביר מה זה פעולות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פעולות – כמה עיקולים וכו'. מה הבעיה?

קריאה:

למה צריך את זה?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

כמה מינהלי, כמה שלחתם לחברת גבייה  - - -

קריאה:

מה זה נותן כמה פעולות נעשו?

תומר רוזנר:

הסביר היושב-ראש.

קריאות:

חבר'ה, שיקולי עלות-תועלת, עם כל הכבוד. נו, באמת.

אין לנו יכולת.

אין לנו מערכות שיודעות לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חייב להגיד שהיום קיבלתי מעיריית תל אביב ניתוח מצב נוכחי על האכיפה בהתאם לרשויות שמתייחס להיקף עיקולים בשנה, הודעות על עיקול, צו דרישה מיידי, צו ראשון, תיק. מדובר על הנוהל שאתם עובדים אבל תיתן גם מספרים מה קורה שם.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

אני מסביר שזה ראוי ונכון לדעתנו לתת מה אחוזי הגבייה היו בשימושים בחברות, בעסקים - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בשימושים אין בעיה, אמרתי לך. אבל אני רוצה לדעת מה אחוזי הגבייה שהושלמו בדרישה ראשונה.

 << דובר >> גלית שניידר ממרן: << דובר >> 

אי אפשר לדעת, אי אפשר.

היו"ר יואב קיש:

אחורנית.

גלית שניידר ממרן:

כי אנחנו מוציאים דרישות, אחרי זה חלק משלמים וחלק לא, וממשיכים מסלולים. זה מאוד קשה. אפשר לתת היקפים של כל פעולה ופעולה, אבל להגיד: כל פעולה כמה היא – אנחנו עושים טלפונים, סמסים. זה מאוד קשה כי כתוב פה בחוק לרשום את אחוז הגבייה לכל פעולה. זה בלתי אפשרי, אני יכולה להראות לכם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוצאת דרישת תשלום ראשונה, את לא יודעת להגיד ש-80% מהם שולמו?

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

המספר הוא לא נכון כי אתה כרגע מתייחס לנקודת הנחה שמישהו לקח ושילם את השובר הזה.

היו"ר יואב קיש:

נכון.

גיל פרויקט:

מי אמר שזה כל מי ששילם דרישה? ואם יש כאלה שמתקשרים בעקבות זה? ואם יש כאלה שאחרי באים – אין דרך לדעת את הדבר הזה.

 << דובר >> גלית שניידר ממרן: << דובר >> 

אני עושה עוד פעולות תוך כדי. אני מפרסמת לתושבים, שולחת לכם סמסים, שולחת להם התראות. זאת אומרת, יש המון-המון פעולות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז מאיפה המידע של 80% מדרישת תשלום ראשונה? אתם אמרתם, לא אני.

תומר רוזנר:

77%, ליתר דיוק.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

יש הבדל בין שאני נותן הערכה, שחלקה מבוססת על סמך כמה ששילמו את הדרישה, כמה אני סבור ששילמו שבוע אחרי, לבין שעכשיו העירייה צריכה כרשות לבוא לתת מספר. לא תמיד אתה יכול לתת את המספר הזה.

תומר רוזנר:

למה אתה לא יכול? אני לא מבין.

גיל פרויקט:

אני יכול להגיד לך מה אחוזי הגבייה המינהליים לעומת מה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מוכן לכתוב "העירייה לפי מיטב ידיעתה", כדי שלא, חס וחלילה, תחשוב שאתה עושה משהו שאסור לעשות. אם מפריע לך ההתחשבנות הספציפית, אם טעית מעט והחשבת שבוע – אין לי בעיה. אני אומר, העירייה, לפי מיטב ידיעתה, תעביר את המידע הזה. כשאתה אומר לי עכשיו 77% זה לפי מיטב ידיעתך. זה בדיוק מה שאמרת לי. אתה גם יודע את המידע הזה, אני לא מבין למה אתה לא רוצה לספר לי אותו.

 << דובר >> גלית שניידר ממרן: << דובר >> 

אבל אני יודעת שזה 80% כי אני מגיעה לכמות הזו בעיקולים, אבל אני לא יודעת אם הטלפון עשה את זה, אם הסמס, אם התזכורת. פה מבקשים לפי פעולה, אחוז גבייה לפעולה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פעולות גבייה. אני רוצה לדעת כמה שילמו לפני העיקול, כמה שילמו עם העיקול, כמה לא שילמו בכלל, כמה הלכו לכינוס נכסים, כמה הלכו לחצרות, דברים ברמה הזאת.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אז מסלולי גבייה.

היו"ר יואב קיש:

לפי מסלול הגבייה, זה מה שאני רוצה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מסלול, לא פעולה. מסלולי גבייה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אז לרשום לפי מסלולי הגבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז נקריא עוד פעם:

	
	"דוח תקופתי
	330ו.
	עירייה תפרסם, מדי שנה, לא יאוחר מ-31 במרס, דין וחשבון על שירותי הגביה שניתנו לה בשנה שקדמה למועד הדיווח; בדין וחשבון כאמור תפרט העירייה" – לפי מיטב ידיעתה, בסדר? כדי שלא תואשמו חס וחלילה – "בין השאר, את שיעורי הגביה בכל אחד ממסלולי הגביה..." 



 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

להוריד את ה"בחלוקה לפי פעולות". זו רזולוציה שאי אפשר לספק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, אני מוכן להוריד. 

"ממסלולי הגביה לפי פעולות הגביה" – בלי "בחלוקה" – שבוצעו בפועל לפי פרק   
זה..." – זה בסדר?

 << דובר >> גלית שניידר ממרן: << דובר >> 

כן.

איתי חוטר:

כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז סידרנו את הבעיה. 

"את פעולות הבקרה והפיקוח שביצעה בעניין חברת הגביה המועסקת על ידיה,   תלונות שהוגשו לה בעניינה וממצאי בירורן". 

זה נראה לי בסדר גמור. הורדנו את המילה "חלוקה" והוספנו "העירייה, לפי מיטב ידיעתה".

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

תודה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להבין מה ההבדל, יואב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הם אומרים שהחלוקה האם זה היה סמס שנשלח, מייל, טלפון, מכתב – הם לא רוצים להיכנס לרזולוציה הזאת.

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא יכולים לדייק את זה.

היו"ר יואב קיש:

מבחינתם, אם הם לא עברו שלב בגבייה לעיקול, הכול ייכנס לקטגוריה הזו.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה המשמעות של מסלולי הגבייה לפי פעולות הגבייה? מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פעולות גבייה זה האם עשיתי עיקול, כן או לא, האם עשיתי מימוש נכס, כן או לא, האם שלחתי גבייה לחצרות, כן או לא. זה פעולות הגבייה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

סמס זו פעולה?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 
  
אני לא רואה שום הבדל במילה פעולה אבל בגלל זה לא אכפת להוריד את זה, מבחינתי זו בדיוק אותה כוונה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז. כן, בבקשה.

 << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> 

בקי כהן קשת, רבנים וזכויות אדם. יש פה עוד חלוקה חשובה בשביל לדעת את המשמעות של הדברים, במיוחד אם מבחינים בין המסלולים שגובים, חיוני לדעת אם האדם בפשיטת רגל או לא ואם אדם מוגבל באמצעים או לא. בין היתר, אנחנו הצענו שצריכה להיות הפרדה מראש. אני חושבת שברגע שנראה את הנתונים האלה זה יוכיח את שאמרנו, שיש להבחין בין מי שכבר מצוי בהוצאה לפועל, באיחוד תיקים או בפשיטת רגל, לבין - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל הם לא יודעים את זה.

בקי כהן קשת:

בוודאי שהם יודעים. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

הם יודעים בפשיטת רגל.

בקי כהן קשת:

בפשיטת רגל הם בוודאי יודעים כיוון שברגע שהם בפשיטת רגל הם מקבלים על זה הודעה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בפשיטת רגל כן, אבל אם זה מוגבל באמצעים הם לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסעיף הזה אני רוצה לדעת את התייחסות היעילות של הגבייה, בואו נקרא לזה כך. אני לא אכנס לרזולוציה שהם לא בהכרח יודעים אותה. הם לא יכולים לדעת אם מישהו מוגבל באמצעים, כן או לא.
      
 << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> 

אדוני, אני אגיד בצורה הכי פשוטה: אם הם יתחילו להשוות בין מסלולי הגבייה ואם הם ישתמשו בהליך אחד לאוכלוסייה מסוימת והליך אחר לאוכלוסייה אחרת, כשאתה תבוא להשוות בסוף ייראה שהנתונים שונים אבל זה יהיה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בשביל זה אמרנו שייקבעו קריטריונים ברורים מראש לאיך גובים ומה גובים והקריטריונים האלה יהיו באופן שקוף לכולם. לכן, אם הם רוצים מראש להגיד שבדרום הוד השרון הם גובים כך ובצפון הוד השרון אחרת זה סוג של קריטריון. אני בסופו של דבר לא נכנס למדיניות הגבייה של העירייה, אני משאיר לה לקבוע אותה, אבל אני כן רוצה לדעת את התוצאות לפי הדוח שהם יביאו. כן, בבקשה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

נתי בביוף, סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים. אדוני, אולי תל אביב יכולה לעשות את זה אבל צריך תמיד לזכור שיש את הרשויות הקטנות שדוחות כאלה וקיום מנגנוני בקרה מחשביות וכו' מאוד קשות להן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אז הן לוקחות חברות גבייה. חברות הגבייה עושות להן את זה ואני רוצה שחברות הגבייה יביאו את הדוחות האלה.

נתן בביוף:

אני לא בטוח.

היו"ר יואב קיש:

בדרך כלל אותן רשויות לא עושות את הגבייה בעצמן.

 << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> 

נכון. עדיין זו פעילות חדשה שצריך להיערך לה אז אני לפחות מבקש שיילקח בחשבון לדחות את התחולה לגבי הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על התחולה בהחלט נדון בסעיף זה. תזכיר את זה כשנגיע לסעיף התחולה, בבקשה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רק הערה. אתם מבקשים בעצם בסעיף 330ו למדוד יעילות של מסלולי גבייה, אבל אם אחר כך תדונו בסעיף 330ה(א) ותאפשרו שיבואו למשל למסלול המקוצר אחרי שמיצו הליכים בפקודת המסים (גבייה), יש פה משהו שהוא לא צודק כלפי מסלול הגבייה הזה. אני רק אגיד שאחת העיריות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא לא צודק, צריך לקחת בחשבון שקודם עשו את זה ועכשיו עושים את זה. ברור שיהיה פה סוג שונה של תוצאות אם מתחילים כך, או עושים את זה ואחרי זה כך. זה ברור.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אני רק חייבת לציין שאחת העיריות למשל פתחה תיקים אצלנו של נפטרים, אנשים שהיו פושטי רגל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קשה להביא לתוצאות טובות. הלאה, בואו נמשיך עם ההקראה.

 << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> 

סליחה, הערות לחלק הראשון של הסעיף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את מדברת על סעיף 330ה? על 330ה דילגנו, נדון בו בהמשך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	"העסקת חברת
גבייה בידי עירייה
	330ז.
	(א) עירייה רשאית להעסיק חברת גבייה בהתאם להוראות פרק זה לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן (בפרק זה – שירותי גבייה):"



 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שנייה, עצור. דיברתי הרבה עם הצד הזה, אני רוצה לדבר הרבה גם עם הצד הזה. כל הערה שיש לכם שלדעתכם יכולה לפגוע בגבייה והיא מהותית, אל תתביישו, זה הזמן לעלות אותה, תדברו. אני יודע, לקחתי לתשומת לבי את הנושא של סעיף 330ה(א), אנחנו נדבר עליו, לא מסתיר את זה. אבל אם יש הערות במקום הזה זה הזמן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	
	
	
	
	
	"(1) משלוח הודעות חיוב בשל תשלומי חובה;

	
	
	
	
	
	
	(2) גבייה שוטפת של תשלומי חובה;

	
	
	
	
	
	
	(3) גביית תשלומי פיגורים בשל תשלומי חובה;

	
	
	
	
	
	
	(4) מתן מידע לחייבים בנוגע לתשלומי חובה.

	
	
	
	
	
	(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – 

	
	
	
	
	
	
	(1) כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא תבוצע בידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה או העובד או נושא המשרה בה, לפי העניין.

	
	
	
	
	
	
	(2) חברת גביה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המסים (גביה), כפי שהוחלה בפרק זה."



 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מזכיר שגם סיכמנו שאנחנו נעשה תיקון עם הנושא של סוג הפעולות, תפעול - - - 

תומר רוזנר:

ודאי.

היו"ר יואב קיש:

זה משפיע פה?

תומר רוזנר:

לא.

יעקב אשר (יהדות התורה):

גם מה זה "כניסה לחצרים" – לקרוא שעון מים? לבוא להתריע? להדביק על הדלת? צריך לדייק את זה, לדייק שזה מיטלטלין.

היו"ר יואב קיש:

כתוב פה "חברת גבייה לא תבצע פעולות גבייה הכרוכות בכניסה לחצרים". הכוונה היא תפיסת מיטלטלין. זאת אומרת, להיכנס לחצר ולתת מכתב זה לגיטימי לחלוטין; להיכנס לחצר בשביל לקרוא מונה כזה או אחר זה - - -

תומר רוזנר:

לא פעולת גבייה.

היו"ר יואב קיש:

זו לא פעולת גבייה. אבל בסדר, נדייק. אני רוצה לשמוע התייחסות. לסעיף (א) אין מה להגיד, זו ההגדרה. מישהו רוצה להתייחס לסעיפים (1), (2) ו-(3)? כן, בבקשה.

 << אורח >> איה רייך-מינא: << אורח >> 

לגבי סעיף (ב), גבייה שוטפת של תשלומי חובה, אני מבקשת להגדיר מהי גבייה שוטפת מאחר שדרך אותה גבייה שוטפת לעתים חברות גבייה – כמובן לא אלה שנמצאות פה – מנפחות את אותה שומה, מנפחות את השומה על ידי שינוי סיווג וכן הלאה. לכן אבקש באותו סעיף להגדיר מהי גבייה שוטפת, שזה לפי אותם קובעי חיוב ששולמו בעבר בשנה האחרונה, ללא שינויים, כדי שאם יש רצון - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל זה צורך של העירייה שהם נותנים אאוטסורסינג. לצורך העניין, את אומרת לי: תחייב את העירייה לשלוח את האנשים שלה לעשות את הדברים האלה, ואם העירייה בוחרת בחברות הגבייה לעשות את זה את אומרת שאסור להם שאסור להם לעשות את זה לתפיסתך. זה מה שאת אומרת. אני לא כל כך מסכים עם זה.

 << אורח >> איה רייך-מינא: << אורח >> 

חברה אחרת.

היו"ר יואב קיש:

מירה, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כמובן שאנחנו מתנגדים נחרצות למה שנאמר כאן. חובתה של רשות מקומית לגבות מס אמת. אם צריך למדוד והמדידה מראה שנעשו שינויים ושטח הנכס הוא שונה ממה שהוא היה, היא צריכה לגבות את שטח הנכס העדכני. אם הרשות המקומית מגלה שהיא סיווגה בשוגג או שלא בשוגג נכס - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני לא מפריד את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

צריך שיהיה מובהר שזו פעולות שהעירייה בעצמה עושה, לא חברת הגבייה. סיווג זה רק העירייה.

איה רייך-מינא:

חברות הגבייה עושות את זה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יואב, סקר נכסים צריך לא להיעשות על ידי חברת גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היה מקום שהיה אמור לשמש כמשרד ועכשיו מגלים שעושים בו מסחר?

תומר רוזנר:

העירייה צריכה לעשות את זה. העירייה, לא מול חברת הגבייה.

איה רייך-מינא:

אבל בפועל לא העירייה עושה את זה אלא חברות הגבייה.

היו"ר יואב קיש:

מה, היום חברות הגבייה מחליטות אם זה - - - ?

איה רייך-מינא:

כמובן.

מירה סלומון:

לא, לא נכון.

היו"ר יואב קיש:

אז, מירה, מה קורה? תסבירי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר. זה לא נכון. הרשות המקומית היא זו שמחליטה. לא רק שהיא זו שמחליטה, גם מנהל הארנונה הוא זה שדן בהשגה על שינוי סיווג או על שינוי במידות השטח. יש מנגנון השגה – שהייעוץ המשפטי של הוועדה כל כך קידש כאן, על זה יש ערר וערעור – שמנהל הארנונה עושה. מה שכן קורה זה שחברות הגבייה, בכובען כמסייעות לרשויות המקומיות בתפעול השוטף, הרבה פעמים מעדכנות את מנהל הארנונה של הרשות המקומית בדבר שינויים בפסיקה, בדבר סיווגים שרלוונטיים, בדבר ממצאים מהשטח שהראו שבעצם אדם טען - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הן לא מודדות את הנכסים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הן גם מודדות. יש גם אפשרות למדוד את הנכסים.

איה רייך-מינא:

חברות הגבייה עושות הכול.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה לא בסדר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה לא? זה טכני. זה טכני.

קריאה:

 זה לא טכני.

יעל גרמן (יש עתיד):

לא, זה לא עניין טכני.

היו"ר יואב קיש:

למה לא טכני? למדוד את הנכס זה טכני.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא טכני.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

על ידי מודדים מוסמכים, גברתי, לא על ידי אנשים שלא יודעים איך למדוד, על ידי מודדים מוסמכים שמעודכנים בשיטת המדידה ברשות המקומית.

דבי גילד חיו:

אבל למה זה צריך להיות חברות הגבייה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא חייב להיות חברת גבייה אבל זה יכול להיות גם חברת גבייה. זה סוג הפעילויות שאני לא רואה בהן פגיעה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני רוצה להביע עמדה נגדית. העניין של מדידת נכסים זה דבר אלמנטרי, כל רשות חייבת לעשות את זה וזה נכון, ובדרך כלל יש חברה שנותנים לה את זה, הרשות עצמה לא עושה את זה, הם לא יכולים לעשות את זה, זו חברה מיוחדת שזה תפקידה. אני חושבת שאסור לתת את זה בידי חברת הגבייה. אני חושבת שעלול להיווצר פה ניגוד עניינים אינהרנטי שחברת הגבייה תהיה מעוניינת כמובן שהשטח יהיה גדול ביותר, ולעומת זאת העירייה או חברה חיצונית - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם העירייה מעוניינת, לא?

איתי חוטר:

גם חברת מדידה.

היו"ר יואב קיש:

לא להפריע, תנו לה לסיים.

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

לכן, לדעתי, חברת הגבייה יכולה להסב את תשומת לבה של העירייה שנראה לה שנעשה שינוי בנכס, זה מאוד לגיטימי, אבל את הבדיקה האם נעשה שינוי, האם גדל, האם באמת הסיווג הוא נכון או לא נכון, תעשה אותה חברה שמבצעת עבור העירייה את סקר הנכסים ולא חברת הגבייה.

היו"ר יואב קיש:

חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו מתבלבלים קצת בנקודות שיש כאן. חברת הגבייה, במקומות מסוימים היא בעצם מחלקת הגבייה העירונית על כל שלוחותיה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל זה לא בהכרח טוב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה טוב או לא טוב אתה צריך לדבר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש מקומות שזה טוב, אבל יש מקומות שזה לא טוב.

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

אבל אני רוצה שלא נטעה. יש חברות גבייה שעושות פעולות גבייה. יש חברות שבעצם יושבות היום במקום העירייה, עם הפקידים הסטטוטוריים שנותנים את ההנחיות וכו', אבל לרוב זו עבודה שלהן. לכן, ברגע שאתה פוגע באפשרות לעשות את זה ואתה צריך לכל דבר חברה אחרת, זה דבר שהוא לא - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל השאלה כמה סמכות אתה רוצה לתת לחברת גבייה. זו בדיוק הבעיה. אתה רוצה לתת לה סמכות בלתי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה אותו כוח שאני נותן לעובד עירייה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל עובד עירייה זה משהו אחר. אתה לא יכול לתת - - -

היו"ר יואב קיש:

חברת הכנסת גרמן, יש לו דעה אחרת, תני לו לסיים, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יעל, אם מגיע אותו עובד חברה בשביל לגבות ורואה שהנכס הוא גדול יותר או קטן יותר – הפוך גם כן, שיש טעות - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

שיסב את תשומת לבה של העירייה והיא תשלח - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל העירייה זה הוא. מחלקת הגבייה זה הוא.

יעל גרמן (יש עתיד):

זה גרוע מאוד אם הוא עושה את הכול.

היו"ר יואב קיש:

איתי, בבקשה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה מרכז שלטון מקומי. אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת אשר מכמה בחינות.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זאת המציאות.

יעל גרמן (יש עתיד):

אבל זאת מציאות גרועה.

איתי חוטר:

דבר ראשון, גם כשרשות מקומית יוצאת למכרז למדידות שלא באמצעות חברות הגבייה, תמיד יכולה להיטען הטענה שהן בניגוד עניינים ומעוניינות להביא יותר מטראז' כי זאת שיטת התגמול. אתה מודד מטר – אתה מקבל לפי מטר. אין מה לעשות. אי אפשר לנתק את זה. הן לא יכולות לקבל ריטיינר חודשי בלי קשר למה שהן עושות. לכן אפשר לטעון את טענת ניגוד הענייניים גם לגבי חברות מדידה שלא קשורות לחברות הגבייה. פעם אחת.

פעם שניה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשיקולי עלות-תועלת יש גבול כמה נטל אפשר להשית על הרשויות המקומיות. אני רוצה להזכיר את מה שנאמר פה, יש רשויות מקומיות קטנות שבהן חברות הגבייה הן הידע המקצועי גם. עכשיו לדרוש לפצל להרבה מאוד מכרזים, כמו למשל שביקשת, אדוני – ואנחנו מכבדים את זה – לפצל את ההתקשרויות עם חברת ההוצל"פ מחברות הגבייה, זה משהו שאתה רוצה להעביר פה בוועדה, עכשיו נרצה לפצל גם את עניין המדידות. מחר נרצה לפצל עוד דברים כי הם בניגוד עניינים בנושאים אחרים – אין לזה סוף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני ממשיך הלאה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה.

היו"ר יואב קיש:

את יכולה גם להסתייג אחרי בנוסח, זה גם בסדר.

יעל גרמן (יש עתיד):

זה ברור, לפני ההסתייגויות.

היו"ר יואב קיש:

אז בקצרה, בבקשה.

יעל גרמן (יש עתיד):

אני רוצה להזכיר לנו שאנחנו נמצאים כאן - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אבל אלה הסעיפים שבאנו בשבילם, לא דיברתי עד עכשיו מילה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

א', דיברת, זה לא נכון, רק לא בדיון היום.

דבי גילד חיו:

חצי משפט על איזה אישור מסירה.

היו"ר יואב קיש:

בדיון היום, נכון, לא.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

באתי בשביל הסעיפים האלה.

היו"ר יואב קיש:

בסדר, אז אני אתן לך. חכי רגע, גרמן, בבקשה. 

דבי גילד חיו:

עו"ד דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. הסעיפים הללו והסעיף הקודם שדילגת עליו אלה הסעיפים שבשבילם באנו, לדבר על הסמכויות ועל מה שמותר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עד עכשיו לא עניין אותך?

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> 

פחות. זה הלב של הצעת החוק. החוק הזה נובע מכמה פסיקות של בית משפט שבא להגיד שצריך להסדיר את הסמכויות ואת מה שחברות הגבייה יכולות לעשות. לזה הגענו עכשיו ועל זה באנו לדבר פה, לפני פקודת המסים (גביה) וההתאמות המבורכות שלה. אני רוצה להגיד שתי הערות לסעיף הזה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קודם כל לעניין הספציפי של הסעיף שבו אנחנו עוסקים כי אנחנו באמצע דיון. אם את רוצה להתייחס לנושא הגבייה השוטפת של תשלומי חובה, התייחסנו למדידת שטחים בסיווג נכסים, לזה בבקשה.

 << דובר_המשך >> דבי גילד חיו: << דובר_המשך >> 

כן, אני מדברת על הסעיף הזה. לעמדתנו, נוצרת בעיה שהחברות אחראיות גם על תשלומי החובה וגם על הפיגורים כי זה בעצם יוצר התנגשות. אני מבינה שלא יורידו להם את הגבייה של תשלומי החובה אבל לכל הפחות צריך לדאוג – כי הרי יהיה להם אינטרס אם הם גובים גם את הפיגורים בסעיף קטן (3), זה יכול ליצור התנגשות בין שתי הגביות האלה. 

לכן, אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בסעיף הזה שהעירייה קובעת את סדר הפעולות – כמו שסיפרה לנו הנציגה מעיריית כפר סבא שהם עושים – איזה פעולות יבצעו, מתי יבצעו אותן, מה יהיה סדר הפעולות, כדי להבטיח שלא יהיה את הניגוד הזה שלא יגבו את השוטף, שיעדיפו לגבות קודם את הפיגורים, כי זה יותר משתלם להם, גם יותר גדול וגם יוצר עיכוב בחובה. אז פשוט שיהיה כתוב מפורשות שהרשות קובעת את סדר הפעולות ואיזה פעולות בכלל יעשו. בעיקרון, זו בכלל הגישה של בית המשפט ושל החקיקה הזו, אבל פה זה צריך להיכנס. יש לי עוד הערה לסעיף הזה שהיא מאוד חשובה - - -

קריאה:

לא הבנתי. חברת הגבייה - - -

היו"ר יואב קיש:

חבר'ה, לא להפריע.

דבי גילד חיו:

הם גובים, הכול טוב, רק אנחנו מקבלים עשרות ואלפי תלונות על גבייה פוגענית. 

הדבר השני שרציתי להגיד הוא שכאן, בסעיף קטן (4), נמחק הסיוע בבקשות למתן הנחה, אבל אני חושבת שצריך לכתוב מפורשות בחקיקה כזאת, בסעיף הזה אני חושבת, שהטיפול במחיקה, הנחות, הבדיקה הפרטנית של אנשים, הסדרי תשלומים וכל זה, בסמכות העירייה וזה צריך להגיע אליה ולהחלטתה.

יעל גרמן (יש עתיד):

אני מסכימה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה בעצם מחקנו את זה?

דבי גילד חיו:

שזה לא יהיה בסמכותם, אבל אני אומרת שצריך להגיד בצורה יותר מפורשת.

היו"ר יואב קיש:

חברות הגבייה, היום אתם עוסקים בהנחות ובנושא של הסדרי תשלום?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אנחנו היום עוסקים בעדכון טכני של המידע הזה למערכות, כן. 

היו"ר יואב קיש:

אני שואל ברמת ההחלטות, לא ברמת העדכון הטכני.

נתן קלימי:

לא, ממש לא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אין לכם בעיה אם נפריד את זה לפעילות אופרטיבית, שבזה אתם עוסקים, בעדכון. זה בסדר, אין לי בעיה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אני חושב שסעיף (ב)(1) נותן מענה לכל השאלות האלה ואין צורך ביותר מזה, מכיוון שנאמר שלחברות יהיה אסור לעסוק בכל פעולה שיש בה שיקול דעת. אז כל מה שהוא טכני, כולל מדידה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דבי, את לקחת אותי מאמצע דיון בנושא מסוים להמשך דיון שצריך לקיים. בבקשה, חברת הכנסת גרמן, אחרי זה נתייחס לדברים שאמרת.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להזכיר, ואני גם הזכרתי את זה בפעם הקודמת, שאנחנו כאן נמצאים – בעיקר אנחנו, הוועדה – כדי באמת לשמור על איזון ולשמור על האינטרס של התושב. אני באמת נמצאת כאן ומקשיבה בקשב רב. יש לי אכזבה גדולה מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תעבירו לה העתק מהמכתב על 100 מיליון השקלים. 

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

ראיתי אותו לפני שנכנסתי. נכון, בין השאר. יש לי אכזבה מאוד גדולה ממרכז השלטון המקומי שיושב כאן ורק מערים בעיות בקשר להצעת החוק הזו.

מירה סלומון:

אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

איתי חוטר:

מתנצלים, לא רצינו לאכזב אותם. אני אומר את זה בכנות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אנחנו מערימים בעיות לגיטימיות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הם לא יערימו את זה היום, הם יערימו את זה על התושבים אחר כך, אז עדיף.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז אני לא חושבת כך. אני חושבת שלאורך כל הדיון מה שאנחנו רק שומעים זה למה לא ולא איך כן בכל זאת לעשות את מה שאנחנו רוצים. ואני לא סתם אומרת מערימים בעיות, אני גם שומעת את הנימוקים, שאני לא מקבלת אותם. לדעתי הם גם מנסים לפזר חול והרבה מאוד מידע שלא כולם מתמצאים בו ולכן זה קצת מבלבל. 

לעניין, אני שמעתי את מה שחברי הטוב יעקב אשר אמר, אני מבינה שבאותן רשויות קטנות שבהן הוציאו את כל פעולות הגבייה ואת כל הפעולות שהעירייה בדרך כלל עושה, הוציאו את זה לאיזה אאוטסורסינג. יכול להיות שבמקרה כזה זה באמת לא הגיוני לבוא ולומר, אם יש כבר חברה שעושה גם את מדידת הנכסים וגם את הגבייה, לא. אבל ישנן רשויות רבות שבהן זה בנפרד וברשויות שבהן זה בנפרד אסור לתת לחברת הגבייה גם לעסוק במדידה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לבחירת הרשות. מה את רוצה? שהרשות תחליט. את אומרת כן, וכשאלה שלא אז לא? לא מסתדר לי האירוע הזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני אומרת דבר כזה: בואו ננסה לשמור ככל האפשר על האינטרס של התושבים, כמה שאפשר. חברות הגבייה לא שומרות על האינטרס הזה, אני לא שומעת שמרכז השלטון המקומי שומר, נשארנו רק אנחנו פה לשבת ולראות מהו האינטרס של התושב ולנסות לשמור עליו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברים, אני מסכם את הסעיף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש לי עוד הערה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני לא רוצה יותר. אני אגיד לכם מה אני עושה: הנושא של גבייה שוטפת של תשלומי חובה, יש פה נושא של מדידת שטחים ונושא של סיווג נכסים; ביקשו הגדרה ברורה האם זה נכנס או לא נכנס לעניין. יש שתי גישות שונות, בשתי הגישות סיווג הנכס עצמו זו החלטת העירייה. חד וחלק. זה מקובל על כולם ואם צריך להבהיר את זה אז נא להבהיר את זה. השאלה היא האם הפקיד האחראי בעירייה על סיווג הנכסים מקבל את המידע שלו מחברות הגבייה. זה משהו שבעיניי יכול להיות לגיטימי ואין עם זה שום בעיה. לכן סיווג נכסים אני בכלל שם בצד כי הוא לא רלוונטי לעניין. הם יכולים להיות גורם מעביר מידע אבל ההחלטה על סיווג הנכס היא של אותו פקיד עירייה. זה בנושא סיווג נכסים. 

לגבי מדידת שטחים, אני רואה את זה טכני לחלוטין. ירצו חברת גבייה – ישתמשו, לא ירצו – לא ישתמשו. יכולים, כמו שאת אומרת, להשתמש בחברה נפרדת. לכן, בעניין הזה אני לא רואה פסול לתת גם לחברות גבייה לעשות את נושא מדידת השטחים. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מגישה הסתייגות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את יכולה להוסיף על זה הסתייגות. ההסתייגות שלה היא שמדידת שטחים לא תיעשה על ידי חברת גבייה.

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

שבכל מקרה שבו מדידת הנכסים נעשית ממילא על ידי חברה אחרת, חברת הגבייה באותה רשות לא תבצע מדידה. זו ההסתייגות שלי.

היו"ר יואב קיש:

הערות לגבי מה שאני אמרתי? כן, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גבייה שוטפת של תשלומי חובה, כמו שאמר אדוני, כל הסוגיה של השוטף  – ואני עדיין רק בפסקה (2) – והאם שוטף צריך להיכלל תחת ההגדרה של "חברת גבייה" או שזה בכלל חלק מהחברות - - -

היו"ר יואב קיש:

נפריד את זה.

מירה סלומון:

את זה אני מזכירה. והנושא של תשלומי חובה – אני מזכירה שלפני כן דובר על תשלומי חובה, האם זה כולל ארנונה או לא כולל ארנונה – אז רק רציתי להזכיר שזו גם סוגיה שצריך להבהיר.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שתי התייחסויות ואני מקווה שלא נצטרך לחזור עליהן בפעם החמישית. לגבי ההגדרה של התשלומים, נבהיר כבר עתה שכל ההגדרות יתייחסו גם לארנונה וגם לתשלומי החובה האחרים כפי שהוועדה תכריע מהם תשלומי החובה האחרים. 

לגבי הנושא השני, אנחנו נעשה את ההפרדה הבאה: חברות גבייה, אם הן עוסקות בפעולות גבייה קשות, כפי שאנחנו קוראים לזה – "משכנעות", כפי שאמר חבר הכנסת טיבי באחד הדיונים – יכולות לעסוק גם בגבייה השוטפת. יחד עם זאת, חברות אחרות שלא עוסקות בגבייה משכנעת או במערכת תפעולית או גבייה שוטפת בלבד, הן יוסדרו בנפרד ולא יחולו עליהן כל ההסדרים אלא חלק קטן מההסדרים שחלים על חברות הגבייה. יכולה הרשות המקומית להחליט שהיא מוסרת בידי חברה אחת גם את הגבייה השוטפת וגם את הגבייה המשכנעת ואז יחול עליה כל ההסדר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה רלוונטי גם למשלוח הודעות חיוב?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן. אם חברת הגבייה עוסקת בגבייה משכנעת היא תוכל לעסוק גם בגבייה הרכה וגם בתפעול.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ייתכן שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידרש להבהיר את זה פעם נוספת בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סיימנו עכשיו את (1), (2) ו-(3) כהגדרתם ואנחנו עוברים ל-(4). "מתן מידע לחייבים הנוגע לתשלומי חובה". עכשיו יש לנו את נושא ההנחות והמחיקות. אני רוצה לעשות פה הפרדה ברורה בין פעילות רישומית בעקבות החלטת העירייה, שאת זה אני מאפשר לכם לעשות, פעילות תפעולית, לעדכן את החייבים שהעירייה החליטה על שינוי כזה או אחר, לבין החלטה אקטיבית שלהם. זאת אומרת, הם לא יכולים להיות שותפים במדיניות ההנחות ובמחיקות. אני חושב שזו הסיטואציה שאתה מתייחס אליה. כן, מירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש עוד פעולה אחת שאדוני לא ציין והיא הפעולה של הכנת תיק עובדתי, הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עכשיו הגענו לבעיה. בואי תסבירי איך אתם רואים את הנושא ונשמע את הגישות האחרות.

 << דובר_המשך >> מירה סלומון: << דובר_המשך >> 

אנחנו סבורים שזה חלק אופרטיבי - - -

היו"ר יואב קיש:

הכנת תיק – ? 

מירה סלומון:

הכנת תיק עובדתי לוועדת ההנחות.
     
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בואו נעשה סיכום. אני שם את הנושא של תיק עובדתי לוועדת הנחות רגע בצד ואני אומר שוועדת ההנחות היא זו שקובעת את המדיניות, היא זו שמחליטה, זה ברור לכולם. מעבר לכך, ברמה התפעולית אני מאפשר לחברות הגבייה להעביר את החלטת ועדת ההנחות לביצוע - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה כתוב, מתן מידע לחייב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה כתוב, אוקיי. עכשיו מה שנשאר לנו זה הנושא הכואב האם הם מכינים את התיק העובדתי לוועדת ההנחות, כן או לא. אני רוצה להבין האם זה הנושא המהותי כרגע?

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >>

יש הנחות שהן לא קשורות לוועדת הנחות, אדוני. יש הרבה מאוד הנחות, יש קובץ של הוראות חוק למי מגיעה הנחה – אם יחידנית, מבחן הכנסה וכדו' – שפה ועדת הנחות, עם כל הכבוד, לא דנה כי זה מגיע לתושב. באותם מקרים שבהם התושב מגיע ואנחנו מקבלים מידע מביטוח לאומי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ונותן את ההצהרה הספציפית, אז זה משהו שהם יכולים לטפל בו. 

גיל פרויקט:

נכון.

תומר רוזנר:

לא.

היו"ר יואב קיש:

למה לא?

תומר רוזנר:

אני אסביר.

גיל פרויקט:

אין שיקול דעת.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אין מישהו אחר שיטפל, זה לא מגיע לוועדת הנחות בכלל.

היו"ר יואב קיש:

דבי, את רוצה להסביר אם יש לכם בעיה עם זה?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני לא הבנתי למה הם מתכוונים. איזה מידע צריך לאסוף? ככל שזה מידע שנוגע לדברים פרטיים של הבן אדם או למעקבים אחרי הבן אדם – אני לא מבינה למה הם מתכוונים, אולי שהם יסבירו רק למה הם מתכוונים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

כרגע מדברים על ההנחות האוטומטיות – הנחות סוציאליות, הורים שכולים, וטרנים, דברים כאלה שהחוק אומר מה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

גם הנחות אוטומטיות מתייחסות למצב האישי של הבן אדם ואין שום סיבה שהעירייה לא תוכל לקבל את העדכונים האוטומטיים על הדברים הכי פרטיים, הכי רגישים, של בן אדם והיא תחליט על סמך המידע הזה. אם הבן אדם מקבל הבטחת הכנסה או מדובר במשפחה שכולה, או אדם נמצא באיזה מצב בריאותי או כל דבר אחר, יש ממילא תיק בעירייה והם יודעים את הדברים האלה, שהם יקבלו ואז הם יכולים רק להודיע שהבן אדם זכאי להנחה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אם אין שיקול דעת, למה זה מפריע למישהו?

היו"ר יואב קיש:

תומר, תסביר את האירוע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שקורה, הרשויות המקומיות מציגות גרסה תמימה שלפיה - - -

קריאות:

- - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תומר, מהותית. אנחנו מדברים מהותית.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אתם לא שומעים את עצמכם, אתם כאלה. את יודעת שאני תמיד בעדתכם ואני בשוק מההתנהגות שלכם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברת הכנסת גרמן, בסופו של דבר הם נלחמים על מה שהם רואים כחשוב מאוד לקופה הציבורית. אני לא מוכן לקבל כאלה העלבות כלפיהם. בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שנעשה בפועל באמצעות חברות הגבייה הוא הליך מהותי ביותר. אדם שמבקש הנחה מגיש את המסמכים לחברת הגבייה. היא מחליטה בפועל – זה מה שקורה בפועל - - -

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

לא נכון, מאיפה אתה מביא את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא מחליטה אם המסמך הזה נראה לה עונה על הקריטריונים או לא עונה על הקריטריונים. אם היא חושבת שהמסמך לא מתאים או לא ראוי, היא אפילו לא מביאה את זה לעירייה, היא עוצרת את זה אצלה, לאדם אין עם מי לדבר. חברת הגבייה מחליטה שאין זכאות להנחה, וכמובן יש לה אינטרס להחליט שאין זכאות להנחה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא לא יכול לערער?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין לו עם מי לדבר. אין עם מי לדבר.

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

מאיפה הוא מביא את הדברים האלה?

איתי חוטר: 

איזה אינטרס? לא הבנו את האינטרס.

היו"ר יואב קיש:

מי מחברות הגבייה רוצה להתייחס?

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה תיאור רציני, מה שאתה מתאר פה? יש לך נתונים?

תומר רוזנר:

כן.

משה מזרחי (המחנה הציוני):

אני בשוק.

תומר רוזנר:

זה המצב, לצערנו.
  
 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אני לא יודע מאיפה התיאור שהביא היועץ המשפטי לוועדה. אין לתיאור הזה שום אחיזה במציאות, לכן אין לי מה להגיד. כל הנחה שמוגשת לעירייה – ראשית צריך לדעת שאיסוף החומר יכול להתבצע על ידי עובדים מהחברה שיושבים בעירייה, כפופים לגורמים שיושבים בעירייה ומלווים באופן שוטף את הנושא הזה. ההחלטה על מתן הנחה בסופו של דבר, גם כאשר מדובר בהנחה שנקראת פה טכנית, אוטומטית, היא של הגזבר. הוא חייב לחתום על כל הנחה על פי חוק ולכן לנו כחברה, לעובדים, אין שום "סיי" אם תינתן הנחה או לא תינתן הנחה. איסוף החומר ועדכונו במערכת הם כן פעולות שנעשות על ידי החברות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מישהו הגופים הציבוריים שעוד לא דיברו רוצה להתייחס? בבקשה.

 << אורח >> דנה גנאל: << אורח >> 

דנה גנאל, המשמר החברתי. אנחנו בודקים כרגע האם יש לנו דיווחים מהשטח על מקרים שהם סותרים מבחינת המהות הזאת. האם כן יש מקרים שבהם צריך לדווח לחברת הגבייה ישירות על הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היום, ממה שאני מבין, אדם שיש לו זכאות – בין אם זו משפחה שכולה, גרושה, לא משנה מה – מביא את המסמכים הנדרשים לפקידים שהם עובדי חברת הגבייה. זה המצב כיום. עם זה בואו לא נתווכח. לא צריך לבדוק את זה. השאלה היא האם שם ההליך המתבצע הוא הליך - - -

 << דובר_המשך >> דנה גנאל: << דובר_המשך >> 

אבל בסוף יש פה מידע פרטי של אנשים שמגיע לחברות פרטיות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה חושב על זה משרד הפנים? 

דנה גנאל:

אני אשמח לסיים.

היו"ר יואב קיש:

לא אמרת משהו מעניין וחדש לדיון אז יש לי בעיה עם זה.

 << דובר_המשך >> דנה גנאל: << דובר_המשך >> 

אי אגיד משהו שקשור לדיון. בהמשך יש התייחסות אכן לכל נושא הפרטיות אבל גם לנו יש התייחסות לנושא הפרטיות. החברות האלה הן חברות מאוד-מאוד גדולות, הן מחזיקות מידע מכל מיני נתונים, לא רק מהעיריות. הן מחזיקות מידע שקשור להזנה, הן מחזיקות מידע שקשור לסיוע בדיור. המידע הזה – אמר לי פה מישהו בין הדיונים שאין שום בעיה להעביר מידע של שם, טלפון ושם משפחה, זה בסדר, זו לא העברת מידע שהיא לא חסויה – הדבר הזה יכול לייצר רשימות שחורות שניתן להעביר אותן לחברות אחרות ולא לפתוח לבן אדם פלאפון, לא לפתוח לבן אדם לכל מיני דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו מהחיים. אנחנו מכירים את זה כי פשוט באנו משם. כל הנושא הזה של מידע על החברות חיצוניות – אני רוצה רק להזכיר לכם שהרבה רשויות מקומיות מפעילות חברות שבודקות את בקשות הארנונה. זה דברים שכל הרשויות עושות. יש כאלה שעושות את זה הרבה מאוד, יש כאלה שעושות את זה מעט מאוד. אין חדירה לפרט יותר מאשר הדבר הזה. זה לא נעשה על ידי עובדי עירייה. לעולם לא. זה דבר אחד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבדיקה של נכונות ההצהרות?

 << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> 

של ההצהרות וכל הדברים האלה. זה מאז ומעולם כך היה. בכל עירייה. אז, חבר'ה, בואו לא נאבד רגע פרופורציות. אני לא רוצה שתצא תקלה – אני יכול להיות גם מאוד-מאוד נגד החברות וזה מצוין, הכול טוב ויפה, אבל בסוף אנחנו מדברים על היומיום. אם אתם רוצים להחליט שאין חברות שיכולות לנהל מחלקות של עירייה בנושא הגבייה, אז תחליטו את זה ואל תבלבלו את המוח. אבל אם אתם מדברים על דבר כזה שיושבת פקידה, אנשים מגיעים עם החומר שלהם, עיוור או נכה מביא את תעודת הנכה לפקידה או שולח בדואר – הפקידה שיושבת בתוך בעירייה היא פקידה של חברת הגבייה. אז מה הפירוש היא לא עונה לו או כן עונה לו? כן תענה לו או לא תענה לו? 

אם אתם חושבים שזה לא טוב אז תבטלו את כל העניין הזה. אם אתם מבינים שיש רשויות מקומיות שהיום עובדות בתמהיל של עובדי עירייה ועובדי חברה, או רשויות קטנות, שהיו פחות מקצועיות ומשרד הפנים המליץ להן – משרד הפנים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, משרד הפנים היה זה שהמליץ להן - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, אז אתה בעד להשית את הכול - - - ?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז איפה אתה מפריד? איך אתה משאיר משהו בידי הרשויות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני קודם כל מדבר על המציאות, יעל.

יעל גרמן (יש עתיד):

אבל איך אתה רוצה להשאיר - - -

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני אגיד לך איפה. אני אומר, ודאי שוועדת ההנחות חייבת להיות מורכבת סטטוטורית בנוכחות הגזבר או מי מטעמו, בנוכחות היועץ המשפטי או מי מטעמו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

התיק העובדתי לוועדת הנחות?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי הנושא של הנחות אוטומטיות – להנחות אוטומטיות יש הנחיות של מנהל הגבייה שעל פיהן הם חייבים לנהוג, כל פקיד, בין אם הוא פקיד עירייה או בין אם הוא פקיד של מישהו אחר. אני מסכים לנקודה אחת שתומר אמר – שאני לא יודע אם היא מתקיימת – שלא יהיה מצב שבו אנשים צריכים להגיש את הבקשות הללו לחברה שאני לא יודע איפה היא נמצאת. הם צריכים להגיש את זה לעירייה. איך העירייה ממיינת את זה, איך העירייה בודקת את זה, איך העירייה עושה את זה - - - 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

ואם זה סטודנט זה בסדר? לא עובד עירייה, סטודנט?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הוא לא עובד של העירייה זה לא בסדר.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

איפה אתה שם את הגבול? 

יעקב אשר (יהדות התורה):

אני לא יודע להגיד לך עוד איפה אני שם את הגבול, באיזה נ"צ - - -

יעל גרמן (יש עתיד):

אבל אנחנו צריכים לשים פה את הגבול.
  
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר דבר אחד: לגבי כל ההחלטות של הוועדות, לגבי החלטות של תשלומים, לגבי החלטות אם לסגור תיק או לא לסגור תיק – זה חייב להיות מנהל הגבייה. העבודה הטכנית – אני לא יכול לבדוק מי העובדת הזאת ומי העובדת הזאת.

קריאות:

- - -

דבי גילד חיו:

בעינינו יש הבדל, אני נורא מצטערת. יש הבדל בין גוף ציבורי לגוף פרטי.

היו"ר יואב קיש:

חבר הכנסת מזרחי לא דיבר עד עכשיו. בבקשה.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אני בתהליך של למידה. יושבת פה ראשת עיר לשעבר וראש עיר לשעבר ואני תקוע בין שניהם. אני בתור אזרח, שמקבל גם הנחה, דרך אגב, לא מצליח להבין, אני פשוט רוצה שיסבירו לי לפני שאתה הולך לעניין המשפטי, איזה תפקיד יש לחברת הגבייה בעניין הזה של מתן הנחות. כשאתה אמרת: יש כאלה שמביאים תעודת נכה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אסביר לך, חבר הכנסת מזרחי. הבנתי את השאלה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יואב, יש פה בעיה במילים "חברות גבייה". צריך לקרוא לזה "חברת ניהול ארנונה".

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין כי משתמע בין השורות של מה שהוא אומר שחברות הגבייה כאילו בודקות את האותנטיות של אלה שמבקשים את ההנחות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון, יש חברות חקירה, שהן לא גבייה אפילו, חברות חקירה עושות את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה משהו אחר.

יעקב אשר (יהדות התורה):

למה זה משהו אחר?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור לכולם על ועדת ההנחות, אני לא נכנס לזה. אנחנו מדברים על שני נושאים: אחד, הנושא של קבלת הנחות אוטומטיות, והשני, בניית תיק עובדתי לוועדת הנחות. לשאלתך לגבי הנחות אוטומטיות – יש הנחות אוטומטיות לפי חוק שמגיעות לפי כל מיני קריטריונים, בין אם זו נכות כזו או אחרת, לא משנה, הרבה מידע אישי של החייב, שאותו מידע צריך להגיע לעירייה כדי שיאשרו לו את קבלת ההנחה. אנחנו עדיין בשלב ההנחות האוטומטיות. יש הנחיה של מנהל הגבייה בעירייה שאומרת: כן, לפי החוק נא לאשר באופן אוטומטי לכל אלה לעשות. מה קורה עכשיו? וזה הנושא שאנחנו מדברים עליו כרגע – היום, בלא מעט עיריות, הפקיד שיושב ואותו אזרח מגיע ונותן לו את המסמכים האישיים שלו הוא עובד חברת הגבייה. זו השאלה. הבהרתי לך את הדיון?

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

עכשיו הבנתי. נשמע לי מטורף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עכשיו באים ואומרים נציגים מהציבור וגם חברת גרמן אומרת: אנחנו לא חושבים שהמצב הזה ראוי. דרך אגב, גם היועץ המשפטי של הוועדה חושב שמי שצריך לקבל את החומר ולהחליט על ההנחה האוטומטית - - -

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

הוא לא מחליט.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין דבר כזה אוטומטית.

היו"ר יואב קיש:

אוטומטית – בואו נגיד הנחה בכפוף להמצאת מסמכים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

שמגיע על פי חוק.

היו"ר יואב קיש:

שמגיע בחוק, אוקיי. לא אוטומטית – הנחה שמגיעה בחוק.                                                   

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

הנחה על פי דין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הנחה על פי דין. טוען היועץ המשפטי שהבדיקה של העירייה של הנחה לפי דין צריכה להיעשות על ידי עובדי עירייה ולא על ידי עובדי חברת גבייה. זו עמדה אחת. בא וטוען ידידי חבר הכנסת יעקב אשר וטוענים גם חבריי בשלטון המקומי שההנחות על פי דין זו פעילות שכן – לא רק כן, גם החיים מחייבים אותנו לתת את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זו פעילות של פקידות. יש רשויות שבהן הפקידות היא 50%-50% או 100%.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה הוויכוח. קודם כל שיהיה ברור, זה הוויכוח. עכשיו אתה יושב בין שני ראשי עיר שאחד חושב אחד ואחד אחרת.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ואחת עוד לא אמרה את דעתה.

היו"ר יואב קיש:

למה? אמרת 10 פעמים. 

יעל גרמן (יש עתיד):

לא לגבי זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם לגבי זה. אני רוצה לשמוע את משרד הפנים עכשיו. בבקשה, משרד הפנים.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אדוני, לא לחינם כללנו את סעיף קטן (4) בתפקידים. אנחנו יודעים שיש רשויות שאין להן פקידים. אין להן. כל הגזברות זה אולי אדם אחד. הם לא מסוגלים ויכולים לקבל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בגלל שאתם ייבשתם אותם. בגלל שאתם אסרתם עליהם - - -

דבי גילד חיו:

תנו להם תקנים לזה.

תומר רוזנר:

בגלל שביטלתם להם את התקנים כשעשיתם להם תוכנית הבראה. אתם עשיתם את זה. זה לא שהם פיטרו. הם לא פיטרו אותם מיוזמתם.

דבי גילד חיו:

אתם דחקתם אותם לחברות הגבייה הפרטיות כמדיניות.

נתן בביוף:

אין שום בסיס למה שאתה אומר.

תומר רוזנר:

כן? בואו נראה את תוכניות הבראה. 

נתן בביוף:

אני יכול לעבור אתך תוכנית הבראה אחת-אחת.

תומר רוזנר:

בבקשה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זאת המציאות היום. זו המציאות, תומר.

נתן בביוף:

זאת המציאות. אנחנו נותנים - - -

תומר רוזנר:

המציאות שאתם יצרתם אותה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אז תסגרו חברות גבייה, תנו להם תקנים שיעשו את זה לבד.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אנחנו יודעים שחלק חשוב מתפקיד הגבייה זה לבדוק למי יש הנחות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לפי דין.

 << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> 

הכול לפי דין. אפשר להפליג בחזיונות אפוקליפטיים ולהגיד שיישב הפקיד ויגיד: וואי, אם אני אקבל עכשיו את האישור הזה אז לא תהיה הנחה, אז אני לא אגבה, אז לא יהיה לי שכר טרחה. אפשר לעשות הכול, אבל אנחנו לא חיים בעולם הזה אחרי החוק הזה. החוק הזה עושה מנגנוני בקרה וביקורת וצריך להתייחס למה שכתוב פה. אין שום סמכות לפקיד הגבייה להפעיל שיקול דעת. הוא לא יכול להגיד: אדוני, אני לא מקבל את זה כי א', ב', ג'. הוא חייב לקבל את זה. ויש את מבקר העירייה ומבקר המדינה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ומה לגבי זה שהוא מקבל מידע אישי?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

יש פסיקה על זה, אדוני, ודוח מבקר המדינה שאפשר לצטט בעניין הזה.

היו"ר יואב קיש:

תנו לו לסיים. מה לגבי המידע האישי שנמסר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, דבי, תעזרי לנו. הם אומרים שזה לא היה ולא נברא.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

המידע האישי זה הכנת תיק. זה לקחת את המידע ולהכין אותו מבחינה טכנית לחלוטין. אין פה שום שיקול דעת.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

זה לא טכני, בית משפט אמר.

היו"ר יואב קיש:

דבי, אחרי זה את תקבלי זכות דיבור.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אין שום שיקול דעת לפקיד להגיד: את זה אני שם, את זה אני מוציא, את זה אני מכניס, זה לא רלוונטי. הוא לוקח את החומר. כל פקיד לוקח את החומר, מכין תיק, מגיש את זה לגזבר או לוועדת ההנחות. זה הכול. זה מה שהוא עושה. לכן אנחנו צריכים להתייחס ברצינות למה שכתוב בחוק. זה עולם אחר. זה עולם שעכשיו יש רגולציה, יש פיקוח, יש בקרה, יש מבקר העירייה, יש מבקר המדינה, יש חופש מידע. עכשיו יש פה סעיף שצריך להגיש דוחות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם הכנסתם את מבקר המדינה או שאנחנו הכנסנו?

 << דובר_המשך >> נתן בביוף: << דובר_המשך >> 

אתם הכנסתם.

תומר רוזנר:

הם לא הכניסו כלום.

נתן בביוף:

אבל זה עולם אחר ואי אפשר לשפוט - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

מלחמת קרדיטים פה עכשיו? עוד לא סיימנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, כי הוא אומר: "אין בעיה, יש מבקר המדינה" – בחוק לא שמתם.
  
דבי גילד חיו:

מבקר המדינה כבר התייחס לזה והם מתעלמים מההתייחסות שלו.

יעקב אשר (יהדות התורה):

לא נתקלתי בכזאת מלחמת קרדיטים של פוליטיקאי מי הכניס את מבקר המדינה. יואב, התבלבלת במפלגה.

היו"ר יואב קיש:

כי קודם הם התנגדו, הייתה להם התנגדות קשה על מבקר המדינה, ופתאום עכשיו הוא מחזק את מבקר המדינה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

לא, לא הייתה לנו התנגדות.

היו"ר יואב קיש:

הייתה התנגדות.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

בכל אופן, אדוני, אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה. אנחנו מבקשים לא לבטל אותו. אגב, אם צריך עוד מנגנוני פיקוח ובקרה כי יכול להיות איזה מקרה של ניגוד עניינים – אגב, המקרה הזה גם יכול להיות בתוך העירייה. יכול להיות שהגזבר לא ירצה לתת הנחות כי הוא רוצה להגדיל גבייה. זה יכול להיות גם בתוך העירייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אז הוא כפוף לדין פלילי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

דין פלילי, דין משמעתי. יש הרבה דינים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא העניין. העניין הוא לא שירמו, העניין הוא המידע.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אפשר להוסיף מנגנוני בקרה ופיקוח על חברות הגבייה שמתעסקות גם בהכנת התיק ולהגיד למשל שאם חברת גבייה אחת עוסקת בגבייה החברה שנייה תתעסק בהכנת התיק. אפשר לחשוב על כאלה מקרים, אבל לבטל לגמרי את התפקיד של חברות הגבייה כמי שמתעסקות בהנחות, לדעתנו זה לא סביר.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש עניין עקרוני, אני רוצה לדבר על המידע.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברת הכנסת גרמן, תמתיני. דבי, בבקשה.
    
 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני רוצה קודם כל להדגיש במשפט שיש הבדל משמעותי מי מבצע את הפעולה. הדברים שאנחנו אומרים שהם כאילו טכניים, צריך לזכור שיש הבדל מאוד-מאוד חשוב מי מבצע אותם, אם זה גוף שהוא ציבורי, רשות ציבורית עם כל מה שזה אומר לגבי האחריות שלה, הנאמנות שלה לציבור, הכפיפות מבחינת דין משמעתי וכו', לבין מה היכולת והסמכויות שצריך לתת לגוף פרטי, גם אם זה גוף שהוא משמש כזרוע ארוכה ומבצע עבור הגוף הציבורי. 

בית משפט באינספור פסיקות, וגם דוח מבקר המדינה בהתייחס ספציפית לעניין הזה של הגבייה, כתבו מפורשות על ההפרדה החיונית בין דברים שהם טכניים לדברים שהם במהות. אני יכולה לצטט, אני פשוט לא רוצה להלאות אתכם. זה הבסיס של הדיון פה היום. להגיד: "דוח מבקר המדינה" – הם מתעלמים מהדברים בדוח מבקר המדינה. דוח מבקר המדינה – אני פשוט לא רוצה להלאות – כתב במפורש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה הזמן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שתצטט.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כתב במפורש איך בפועל עשו לכאורה הפרדות, אבל כשאמרו "טכני", בפועל יצא שהגופים הפרטיים ביצעו את התפקידים המהותיים. בשביל זה אנחנו יושבים פה היום, בשביל להימנע מהמצב הזה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

בשביל זה יש חיקוק. זה היה לפני החוק.

 << אורח >> ליאור שפירא: << אורח >> 

את יכולה להקריא?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כן, תכף אני אקריא. לפני שתי דקות אמרו פה אנשי חברות הגבייה הפרטיות שהם כן מטפלים בקבלת המסמכים וכו'. זה בדיוק חלק מהותי מהחלטה על הנחות ועל המצב של הבן אדם, ולפעמים בן אדם רוצה להוכיח מה מצבו. צריך לזכור, לא תמיד יושבים הפקידים של חברות הגבייה בתוך העיריות, במקומות מסוימים אולי כן, במקומות אחרים לא. זאת אומרת, שהבן אדם מגיע לחברת הגבייה לפעמים, הוא לא רואה את הרשות הציבורית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

תחייב בחוק שיישבו בעירייה.

היו"ר יואב קיש:

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לדבר על כך שיש פה טעות – אני מדברת אליך, נציג משרד הפנים – לא מדובר על כך שאולי הם ירמו ואולי יש להם אינטרסים אחרים, מדברים על כך שיש כאן העברת מידע אישי לאנשים לא מוסמכים. מה שדבי אמרה וכל הציטוטים נובעים מכך שמגיע לנו, לאזרחים, לתושבים, שישמרו על המידע שלנו. אתה יכול לומר: גם עובד העירייה לא ישמור – על עובד העירייה אני סומכת, אין לי ברירה. על אדם שמקבל שכר, והוא לא שייך, ולא נשבע אמונים ואולי לא מועמד לפיטורין, אני לא סומכת. עכשיו אני רוצה לדבר על איזה מידע - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל הם לא נותנים להם תקנים. הם לא יכולים להחזיק את האנשים האלה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, זה עניין טכני. אנחנו מדברים כרגע על משהו עקרוני. אני אתן לך דוגמה: אדם שיש לו נכות, נכות נפשית, לא נכות פיזית –אולי בן אדם בנכות פיזית פחות מתבייש - - -

דבי גילד חיו:

נכון. או מקבל הבטחת הכנסה.

תומר רוזנר:

משפחות חד-הוריות.

יעל גרמן (יש עתיד):

אפילו חד-הורי. אבל תתארו לכם על נכות נפשית, שהוא צריך להביא אישורים שהוא היה מאושפז. מה פתאום שהוא ייתן מידע כל כך אישי לאדם שהוא לא מוסמך? נתתי רק דוגמה אחת. יש גם כאלה שלא רוצים שיידעו - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

איפה רשות המים?
  
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אענה לך, גב' סלומון. שאלה מצוינת, אני אענה לך.

יעקב אשר (יהדות התורה):

מה היא שאלה?

תומר רוזנר:

היא שאלה מה קורה עם רשות המים וחברת החשמל.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא שאלתי מה קורה, שאלתי איפה הן. כי רשות המים – אני במקרה גם יודעת את התשובה – תאגידי מים - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

האם אני יכולה לסיים את דבריי?

היו"ר יואב קיש:

כן, חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן (יש עתיד):

זו הייתה רק דוגמה אחת אבל כמובן שישנן דוגמאות רבות. כאן אני רוצה לחזור להערה שלי שאמרת שנעלה אותה בדיון הזה על ההגדרה של מידע. אני התנגדתי שבמידע יהיה כתוב "לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם". למה התנגדתי? בדיוק בגלל הסיבה הזו, שאני מסרבת - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל שם זו הייתה טעות להתנגד, פה זה רלוונטי. שם זו הייתה שמירה, המקומות האלה שיש - - -

 << דובר_המשך >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אבל מידע זה מידע, זו גם העברה וגם שמירה. אז לגבי שמירה זה בסדר, אבל לגבי העברה, אני מתנגדת לכך שאנחנו נעביר ושנכתוב בחוק שעניינים פרטיים של אדם עוברים לחברות הגבייה. 

היו"ר יואב קיש:

תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, תשובה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

תשובה קצרה. בחוק הזה יש התייחסות מפורשת בסעיף 330כב לקביעת הוראות לעניין אבטחת מידע על ידי השר ושר המשפטים לעניין חברות הגבייה והמידע שמועבר אליהן.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא רוצה שיעבור אליהן.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 
  
יש בנוסף גם סעיף עונשין שכתוב שעובר על הוראות הסעיפים האלה דינו כדין הפוגע במזיד בפרטיות. היועץ המשפטי לוועדה הוסיף פה עוד סעיף שדין חברת הגבייה ועובדיה כדין עובדי ציבור לעניין חוק העונשין.            

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אני לא רוצה שזה יעבור אליהן. זה טוב גם לעירייה. אליהן אני לא רוצה שזה יעבור.

דבי גילד חיו:

מספיק שזלג מכם כל המידע של האזרחים במדינה - - -

היו"ר יואב קיש:

חברים, אני רוצה להתחיל לסיים את הדיון הזה. חברות הגבייה, בבקשה.

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

רק לשים את הדברים על דיוקם, ממש מספר הבהרות קטנות לדברים שנאמרו פה. קודם כל, לגבי מה שאמר חבר הכנסת אשר, הנושא של חקירות שקשורות למתן הנחות לא קשור אלינו, זה חברות חקירה, לא עיסוקנו. לעניין המידע - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, התכוונתי שאם מפריע לה שחברה חיצונית נכנסת לחיים הפרטיים, אז איך עושים את זה?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

לעניין המידע, כפי שאתה תיארת את זה, התושב מגיע למשרדי העירייה – תמיד זה משרדי עירייה – לא למשרדי חברת הגבייה, ושם הוא פוגש את הפקיד והמידע מוזן ונעשה על המערכות של העירייה. אנחנו לא מקבלים את המידע אלינו. חברת הגבייה לא מקבלת מידע של הנחות ולא מטפלת בהנחות. 

 << אורח >> עידית הראל שמש: << אורח >> 

והוא יודע שזה פקיד של חברת גבייה?

נתן קלימי:

זה נעשה על ידי הפקיד במשרדים של העירייה, על המערכות של העירייה, זה לא מגיע אלינו כחברה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוויכוח ברור. נציג אחד מהשלטון המקומי, תבחרו אחד. מירה, בבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מבקשת להזכיר שהסוגיה של שימוש בשירותי מיקור חוץ לעיבוד מידע אישי זו סוגיה שהיא חוצה את הגבולות רק של חברת הגבייה, זו סוגיה שקיימת בהרבה מאוד מקומות. הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע בכובעה הקודם – היום שמה הרשות הלאומית להגנת הפרטיות – הוציאה הנחיה בנושא הזה, איך עושים שימוש במיקור חוץ לעיבוד של מידע אישי. הניסיון עכשיו לקשור לתוך המקרה הספציפי הזה דברים שכאילו המחוקק מעולם לא התמודד אתם, אז הוא מתמודד. חברות הגבייה צריכות לפעול על פי הדבר הזה וגם אנחנו, כרשויות מקומיות, צריכות לפקח עליהן לפי ההנחיות. 

דבר נוסף שרצינו לומר, וזה בהתייחס לייעוץ המשפטי של הוועדה, בעניין רשות המים. רשות המים, את כל המודל שלה של תאגידי מים וביוב, מבססת על שימוש במיקור חוץ לשירותי הגבייה לתאגידי המים והביוב. לכן שאלתי את עצמי, והייעוץ המשפטי של הוועדה שמע אותי, איפה הם נמצאים כיוון שהדבר הזה ישליך גם עליהם.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

נכון, צריך להכפיף גם אותם לחוק הזה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

וזה תאגידים, חברות בע"מ, לא רשויות מקומיות.

היו"ר יואב קיש:

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אשיב לגבי הנחות הניתנות על ידי חברות החשמל ותאגידי המים. התהליך הוא מאוד פשוט. רשימת הזכאים להנחה מתקבלת באופן אוטומטי מהמוסד לביטוח לאומי - - -

מירה סלומון:

לא, לא, זה לא נכון.

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

הלוואי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם בתאגידי המים רשימת הזכאים להנחה היא קובץ ששולח המוסד לביטוח הלאומי מדי חודש לתאגיד המים ולחברת החשמל. הקובץ כולל רשימה של אנשים בלי שום פירוט לגבי איזו נכות יש להם, מה הסיבה שהם מקבלים הנחה, אלא נשלחת רשימה אוטומטית מהמוסד לביטוח לאומי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה אז לא עושים את זה בארנונה?

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> 

משום שבתאגידי המים ובחברת החשמל רשימת ההנחה היא מאוד-מאוד מצומצמת, היא מאוד-מאוד מוגדרת וצרה, להבדיל מהנחות ברשויות מקומיות, שהן הנחות הכרוכות בשיקול דעת רחב מאוד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש חלק בשיקול דעת ויש את האוטומט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אתן לכם דוגמה להנחה הבולטת ביותר והמקובלת – הנחה הנובעת ממבחני הכנסה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זו ועדת הנחות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הנחה הנובעת ממבחני הכנסה הקבועה בתקנות ההסדרים. נקבעו שיעורי ההכנסה, איזה הכנסות מוכרות לצורך הדבר הזה, איזה הכנסות לא מוכרות לצורך הדבר הזה. הדבר כרוך בשיקול דעת מאוד-מאוד מהותי לגבי השאלה מהן ההכנסות שיוכרו, מהן ההכנסות שלא יוכרו, האם מדובר במקבל הבטחת הכנסה או לא מקבל הבטחת הכנסה, האם מדובר בקשיש שיש לו השלמת הכנסה או שיש לו הבטחת הכנסה, האם הסטודנט עובד או לא עובד. 

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה מגיע לוועדה.

תומר רוזנר:

לא, זה לא מגיע לוועדה. זה הנחות לפי דין. זה הנחות לפי דין, רק שהבסיס העובדתי לאותן הנחות הוא בסיס שיש פה שיקול דעת בעיקר - - -

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אבל אסור להם להפעיל שיקול דעת, זה כתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מסביר: העובדות המשמשות לקבלת ההחלטה הן עובדות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת רחב ביותר. מה לעשות. מבחן ההכנסה שצריך להפעיל אותו לגבי הכנסה של הורה יחידני, לגבי מהם ההכנסות שיוכרו לצורך העניין, האם הוא מקבל הבטחת הכנסה, האם הוא מקבל תוספת השלמת הכנסה מביטוח לאומי, מהם מקורות ההכנסה שלו, האם יש לו רכב או אין לו רכב, כל הדברים האלה, שגם ביטוח לאומי עושה אותם, אלה דברים שהם בלב לבה של הפרטיות של האדם, ובעיניי לפחות, לא מתקבל על הדעת שחברות הגבייה יעסקו בנושא הזה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

לכן כתוב את זה.

היו"ר יואב קיש:

איתי, בבקשה.

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

תודה. אדוני, אני רק רוצה להזכיר לוועדה הנכבדת שהחברות שיושבות פה, ולא רק הן, מספקות שירותים גם למשרדי ממשלה. משרד השיכון – כל מערך הסיוע בשכר הדירה מבוצע באאוטסורסינג. מידע דומה שמועבר להנחות בארנונה מועבר לחברות האלה, גם בסיוע בשכר דירה.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אז על אחת כמה וכמה, עם כמות המידע שיש בידם. שיספרו על כל הדברים שהם עושים, זה לא רק גבייה.

תומר רוזנר:

זה רק מגביר את העניין.

היו"ר יואב קיש:

מר פרויקט, רצית להתייחס עניינית?

 << אורח >> גיל פרויקט: << אורח >> 

כן. מה שאני רוצה רק להגיד הוא שכל אותם קריטריונים שדיבר היועץ המשפטי של הוועדה הם לא בסמכות של אף פקיד. מועצת העיר מחליטה. לצערנו, השלטון המקומי – הלוואי וביטוח לאומי היה נותן לנו את ההכנסה של כל אחד על מנת שנוכל לתת לו באופן אוטומטי את ההנחה. לצערנו הוא לא נותן ולצערנו הבן אדם חייב ללכת ולהביא לנו פעם בשנה את תלושי המשכורת שלו בשביל לראות האם הוא זכאי. היינו מאוד שמחים לקבל ממשק ושיגידו לנו למה הוא זכאי, אבל אנחנו על פי חוק לא יכולים לעשות את זה. לכן אותו אדם, לא משנה אם קשיש או הבטחת הכנסה, צריך להגיע לרשות, הוא חייב לתת את התלושים, אחרת, בלי זה, חוקית לא ניתן לתת הנחה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו עושים הפסקה לצהריים. ניפגש פה ב-13:20. לגבי עורכי הדין, הסעיף שדחינו, אני רואה שלא נגיע אליו היום אז אם אתם רוצים ללכת אתם משוחררים. מבחינת לוחות הזמנים, אנחנו נמשיך בהקראה, בדיונים ובהחלטות, אני מניח שעד השעה 15:30. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:20.) << הפסקה >> 

     << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני פותח את הישיבה. תומר, אנחנו ממשיכים. אני מסכם את הנושא שהתחלנו בו את הדיון, על נושא הטיפול בבקשות למתן הנחות מתשלומי החובה. שתי גישות שונות – אחת אומרת שחברות הגבייה לא יוכלו לעשות אאוטסורסינג לטיפול בהנחות לפי חוק כפי שהן עושות היום, ואחת אומרת שכן. אני לא נכנס כרגע להחליט בין שתי הגישות האלה, אבל למעשה המשמעות היא שבאחת מהן סעיף 4 ייכלל, ובאחת מהן סעיף 4 לא ייכלל. האם אני צודק?

תומר רוזנר:
    
רק לגבי האפשרות האחת, יש את האפשרות שחברות הגבייה כן יעשו זאת. אני רוצה להיתלות בדברים שנאמרו על ידי אחד מנציגי חברות הגבייה ולהציע שגם באופציה הזו ייכתב במפורש שהמידע לא ייאגר ולא יישמר אצל חברות הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה ברור. את זה נוסיף, אין בעיה. יהיה סיוע. ולא רק זה, הם גם צריכים לשבת במשרדי העירייה. גם זה צריך להיות ברור. אלה שתי הגישות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני סיימתי לדון בנושא. אנחנו ממשיכים עם ההקראה. אנחנו הגענו לסעיף 5: מתן מידע לחייבים בנוגע לתשלומי חובה. זה בסדר. אנחנו ב-(ב).

"(ב)	על אף האמור בסעיף קטן (א) – 
(1)	כל פעולה הנוגעת לגבייה והכרוכה בהפעלת שיקול דעת שניתן לעירייה או לעובד או נושא משרה בה על פי דין, לא תבוצע על ידי חברת הגבייה כי אם בידי העירייה" – אני חושב שזה מקובל בסך הכול. אני לא חושב שיש בעיה עם זה. 
(2) זה השינוי שאמרתי שאני מכניס, ועל זה יש לנו הסכמה גם של השלטון המקומי בנושא. 
"(2)	חברת גבייה לא תבצע פעולות גביה הכרוכות בכניסה לחצרים" – אני רק רוצה לדייק את זה, שיהיה ברור שמדובר בתפיסת מיטלטלין ולא אם מדובר במסירה של הודעה או משהו כזה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר להשאיר את זה לסוף?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא. לא. זה משהו שאני החלטתי ואתו אני הולך. "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת" – אז נא לדייק את זה. נא לדייק את זה כדי שיהיה ברור שמדובר רק על הגבייה של עיקול מיטלטלין.

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

עיקול המיטלטלין עצמו. רק הוצאה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק עיקול המיטלטלין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא רק. אישור. אישור. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איזה עוד פעולות יש של כניסה לחצרים שאינן עיקול מיטלטלין?
  
 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

מסירות למיניהן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מסירות למיניהן מותר, זו לא בעיה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רישום?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רישום אסור. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רישום אסור, זה כבר חלק מהליך עיקול המיטלטלין לתפיסתי. לא, לא. רישום לא. עיקול – עד השלב של המהלך לרישום ועיקול. רישום לטובת עיקול. 

תומר רוזנר:
    
וגם תפיסה לא בחצרים. כמו רכבים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

וגם תפיסת מיטלטלין שלא. כל המהלכים האלה - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

תפיסת מיטלטלין שהיא לא מה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שהיא לא בחצר. כלומר, רכב וכיוצא בזה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אפשר הערה? המשרד לביטחון הפנים, רועי הראל. אין לנו הערה לגבי מה שייקבע, סמכויות או לא סמכויות, אבל הסמכויות שייתנו פה משליכות על הסעיף של הבדיקות המשטרתיות שייעשו לעובדי חברות הגבייה. מבחינת העמדה שלנו במשרד, גם כניסה לחצרים שהיא לא לתפיסת מיטלטלין – עובד שהוסמך לפעולות כאלה גם יצטרך לעבור בדיקה משטרתית, לא רק מי שתופס מיטלטלין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תעשו מה שאתם רוצים.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני רק מעיר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא קבעתי פה איזו בדיקה משטרתית צריך לעבור. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כי בדיון שהיה בשבוע שעבר ביקשו נציגים של גופים אחרים שאם עובדי חברות הגבייה לא יבצעו פעולות אכיפה, שזה כניסה לחצרים או תפיסת מיטלטלין, לא נחייב את העובדים האלה בבדיקות. אבל ככל שיהיו פעולות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יכולים להיות מקרים שחברות גבייה יגידו לך: בסדר, אנחנו לא ניכנס, גם לא להודעות, ואז יחסכו מעצמן את ההליך המשטרתי. אם ירצו – אני מאפשר להם. זה שזה בכפוף לבדיקות המשטרתיות, זה בוודאי. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני רק אומר שידעו: כל עובד שתהיה לו הסמכה להיכנס לחצרים, לא משנה לשם מה – מדידות, מסירת הודעות וכולי – זה רק עובד שיצטרך אישור של המשטרה לפני כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מסירה אישית?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כל כניסה לחצרים, לא משנה לאיזה צורך.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מסירה אישית זה לא כניסה לחצרים.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אמרתי – חיכוך עם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מסירה אישית של דואר זה לא כניסה לחצר. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לא, בדואר לא. לא בדואר. 
       
 << אורח >> אילן ערוסי: << אורח >> 

מה ההבדל? מה ההבדל מעובד דואר?
  
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

השאלה אם זה צמוד קרקע.

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> 

באתי לבית - - - 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני שואלת. אני רוצה - - -

 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> 

באתי למפעל. נכנסתי למפעל - - -  
  
 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אמרנו – כניסה לחצרים. כל זמן שאתה פוגש את החייב ונותן לו הודעה בחצר - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זו מסירה אישית. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כל מקום שיש חיכוך עם האזרח, אותו עובד שהוסמך לפעולות האלה – זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

זה חידוש. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם אתם לא עושים את זה בעצמכם.


<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

זה חידוש. אז גם חברות המדידה - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה היה הרציונל שבבסיס הבדיקה.  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה, ההערה שלך, עם כל הכבוד, לא רלוונטית לחקיקה הזו. לא נכנסנו לסמכויות המשטרה. אולי יש לך סמכות בכלל על מי שמקבל טלפונים? אני לא יודע מה. אני נכנסתי לזה? אני מדבר על מה הם מבחינתי יכולים לעשות כחברות גבייה מול העירייה. אתם תחליטו איזה בדיקות אתם דורשים מכל דבר ודבר.  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

רצינו למנוע אי הבנה, שלא יובן לא נכון שרק מי שתופס מיטלטלין יחויב בבדיקה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הבנתי. 
  
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

עמדת משרד הפנים היא שלא לעשות הבחנה – אנחנו חוזרים על מה שאמרנו – בין המדינה לבין הרשויות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני לא רוצה לחזור. לא, אני לא רוצה לחזור. שמענו.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא כל הרשויות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא חוזר יותר, מספיק. אתם מתנגדים, תודה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

משהו להוסיף. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

להוסיף. רק להוסיף, לא לחזור.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אם אכן עושים את ההבחנה הזאת בין פעולות בחצרים, אז לגבי למשל עיקול רכבים, שזה לא בחצרים, אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה מחברות הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו מתייחסים לעיקול של נכס - - -

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >>

כי בכל זאת, זה לא כניסה לרשות האזרח.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

גם לעיקול בנק יש משמעות שלעצמו, וטיפלנו בו בנפרד.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

נכון. נכון. זה גם עיקול מיטלטלין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, וטיפלנו בו בנפרד. נכון, טיפלנו בו בנפרד. זה כסף, וטיפלנו בו בנפרד, והכנסנו לו מסירה אישית. אני שם בצד. כל מה שקשור לעיקול פיזי – אני קורא לזה כך גם אם זה כניסה לחצר, או גם אם זה רכב, או גם אם זה לא יודע מה – עיקול פיזי, יש לזה משמעות אחת. אני ממשיך בבקשה. 

<< אורח >> זהבית קרובר: << אורח >> 

אדוני - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא רוצה את משיכת הזמנים. פה דעתי גמורה, אני לא הולך לשנות.

 << אורח >> זהבית קרובר: << אורח >> 

לא לעניין סעיף (2), לעניין הסעיף הראשון, (1). אם אפשר להציע, שתהיה התייחסות ספציפית להצעות להסדר חוב שיועברו לקבל אישור של העירייה לפני שחברות הגביה מחליטות. כי היום, מההיכרות שלי עם השטח, חברות הגבייה מחליטות לגבי ההסדרים, למרות שלדעתי זה לא עניין שבשיקול דעת. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על מה את מדברת?

<< אורח >> זהבית קרובר: << אורח >> 

אבל הדבר הזה היום כן מתבצע. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פריסת תשלומים?

 << אורח >> זהבית קרובר: << אורח >> 

לא רק פריסת תשלומים, גם בכלל הסדר חוב. אני מבקשת שכל הסדר שמציע החייב - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתם מטפלים היום בהסדרי חוב, חברות הגבייה?

 << אורח >> אילן ערוסי: << אורח >> 

לא, אנחנו מטפלים בהסדרים על פי נהלים ועל פי הנחיות של הרשות. כל רשות קובעת את מספר התשלומים, את הסכום לתשלום, את הסכום המינימלי, מה הנהלים. זה לא - - - זה בסך הכול טכני.

 << אורח >> זהבית קרובר: << אורח >> 

אבל תסכים איתי שיש אנשים שגם הכללים הטכניים לא בהכרח חלים עליהם? אם הם מטופלים ברווחה, לדוגמה, אישה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו חוזרים לאותו ויכוח שקיימנו בכלל על נושא שאם עובד חברת גבייה יכול להיות מעורב בשתי הגישות השונות. אני בטוח שזה מתכתב עם אותו דבר, וגם פה יש שתי גישות. בעניין הזה, אם הם יכולים או לא יכולים להיות בכלל במגע מול האזרח בדבר הזה.

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

יש שני מצבים שצריך להבחין ביניהם – מצב ראשון, שהיא רק קובעת מראש מהם הסדרי התשלום האפשריים, מספר תשלומים. היא חייבת לקבוע, והיא קובעת את זה. ואז הפעולה של הפקידים היא בדיוק לפי אותו הסדר. כל מה שחורג מאותו הסדר עובר הלאה, עובר לגזבר, וכל דבר שדורש איזשהו הסדר חריג מאותו מספר תשלומים קבוע, הוא לא בטיפולם של - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

קודם כל, זה ברור שחריגות מהסדר או דברים כאלה, זה לא בטיפולכם. זה ברור. השאלה שהם מעלים – וזו אותה שאלה שמתחברת לי גם לשאלה הקודמת – היא האם בכלל בהסדר הקבוע המעורבות שלכם צריכה להיות, כן או לא? כמו שהייתה שאלה אם במתן הנחות לפי דין צריכה להיות מעורבות של חברת גבייה? אותה שאלה בשני המקומות. כן, דבי, בקצרה בבקשה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

פה אני רציתי להוסיף סעיף קטן נוסף, שהרשות המקומית היא שתקבע איזה פעולות עושים, את סדר הפעולות, וכולי. זה גם מונע ניגודים. למשל, הרשות יכולה להחליט על ביצוע דברים שהם יותר זולים או פחות פוגעניים לפני צעדים אחרים. כל מיני דברים שפה יש ניגוד אינטרסים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

אבל הגדרנו מדיניות גבייה. את חושבת שזה לא שם?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

תלוי מה תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני חושב שכן. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אם מדיניות הגבייה תהיה כללית, שדברים מסוג זה הולכים לפקודה ודברים מסוג זה הולכים להוצאה לפועל, זה עדיין לא פותר את הבעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא הייתי רוצה – בסוף יש עניין של כמה בירוקרטיה ואתה נכנס לוורידים של ניהול השלטון המקומי. במידה מסוימת קבענו שהם צריכים להכתיב מדיניות. עירייה שתחליט לעשות עבודה יסודית, תקבע מדיניות יותר מעמיקה, זה מצוין. עירייה שלא תעשה זאת, יכול להיות שלאזרחים ולתושבים שנמצאים שם יהיו יותר תלונות וזה יבוא לידי תוצאה בבחירות. אני לא רוצה להיכנס לעודף רגולציה במקומות שאני יכול להימנע מהם. הגדרנו שהעירייה צריכה לקבוע מדיניות. מצאה לנכון העירייה שזה צריך להיות חלק מהמדיניות, נא יגדירו. אם החליטו שלא, אני לא נכנס לחייב בקוצו של יוד בעניין זה. תמשיכו. גמרנו את (2). 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, יש לנו הערה על (2). הסיפה של הפסקה: "ובכלל זה פעולות כאמור בסעיף 5 לפקודת המסים (גביה), כפי שהוחלה בפרק זה". סעיף 5 לפקודת המסים (גביה) כולל, בין היתר, גם מכירה של המעוקלים. אחזקה שלהם במחסנים ומכירתם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כיוון שהם לא אלה שמעקלים, אז הם גם לא צריכים להיות מאחסנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ועדיין יכול להיות מצב שבו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה לנתק אותם מכל האירוע הזה. אם העירייה רוצה, תפנה לספק משנה אחר באופן ישיר. כל האירוע מנותק מחברות הגבייה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל יכול קבלן המשנה להוביל את המעוקלים למקום מסוים. אלו שני נושאים שונים לחלוטין.

תומר רוזנר:
    
זה ממש לא שונה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

התפיסה שלהם היא אחת, והאחסנה שלהם והמכירה שלהם היא אחרת, ושם אין גם את הרציונל של הניתוק שאדוני מדבר עליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ועוד איך כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אלו דברים שהם יותר טכניים, איך לאחסן - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לא רק טכני. תומר, תתייחס לזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמובן שהעיקול הוא רק כלי מקדמי למכירה. ברור שאי אפשר לנתק בין הדברים. ההחלטה אם למכור, מתי למכור, איפה למכור, באיזו דרך, יש בה כמובן הפעלה רבה של שיקול דעת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שיקול דעת של הרשות המקומית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שאדוני אמר, הרציונל של ניתוק חברות הגביה מפעולות הנוגעות למיטלטלין היא נכונה לגבי כל אורך התהליך, ואני חושב שזה לא נכון שהם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

טוב, אנחנו ממשיכים. סיימנו את (2). אנחנו בעמ' 10.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אדוני, לגבי סעיף קטן (ג) שנמחק. השר רשאי לקבוע פעולות נוספות שהעירייה תוכל להעסיק חברות גבייה לצורך ביצוען מעבר לאלה הקבועות בסעיף קטן (א), זאת בכפוף לאמור בסעיף קטן (ב). אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה, לתת שיקול דעת לשר. העולם הוא דינמי, עולם הגבייה הוא ממשיך. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

א', בכפוף לאישור ועדת הפנים, זה ברור. אם כבר, אני יכול להוסיף את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני חושב שזה לא נכון. אתם מתווכחים עכשיו.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שיש מקום, אדוני, להגביל את השר בהוספת תפקידים כאשר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, ברור שיש מקום להגביל. אתה מחוקק חקיקה כדי להגביל, גם את הרשות המבצעת. הרי זו מהותה של חקיקה, להגביל רשות מבצעת ולהגדיר לה את אופן הפעולה. אז להגיד שזה לא מקום זה לא להבין מה המשמעות של חוק. זו לא המשמעות היחידה, אבל בהרבה מקרים משמעות החוק היא להגביל את הסמכויות של הרשות המבצעת, כמו שבמקרה זה. אני מתלבט - - -

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אבל לא לבטל אותה. אבל לא לבטל אותה לחלוטין.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה זה לבטל? הוא לא מבטל. 
  
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אם יהיה עוד תפקיד שחברות הגבייה יעשו - - -

גלעד קרן:

- - - גם על (א) - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נעשה שהשר יקבע את כל חברות הגבייה, ולמה אנחנו יושבים פה בכלל?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה לא? 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כי זה לא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אותו היגיון. בוא נעשה שורה אחת: השר יקבע איך חברות הגבייה עובדות, ותודה רבה, נגמר החוק. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה נהוג שהחוק מונה תפקידים, הוא מונה פריטים. זה נהוג שיש שיקול דעת לרשות המבצעת להוסיף דברים. השאלה אם זה אישור או לא אישור, זה דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קודם כל, אם יהיה, זה בוודאי באישור ועדת הפנים, נקודה. זה לא יהיה בלי זה. אם יהיה או לא, אני אחשוב על זה אחר כך, כרגע זה בלי זה. המשכנו. 330ח. אישור בר-תוקף תנאי להעסקה. נא להקריא. 

גלעד קרן:

אני מציע שנקרא את ח' ו-ט'. 

"אישור בר-תוקף – תנאי להעסקה –

330ח.	(א)	עירייה לא תעסיק חברת גבייה אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתה מאת ועדה למתן אישורים שמונתה לפי סעיף 330ט (להלן – ועדת אישורים), ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקים האחרים או בתחומי הפעילות האחרים של חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה משום ניגוד עניינים עם פעילותה של חברת הגבייה בעבור העירייה;
(ב)	חברת גבייה לא תעסיק אדם במתן שירותי גבייה לעירייה, אלא אם כן יש בידי חברת הגבייה אישור בר-תוקף בכתב להעסקתו מאת ועדת אישורים ולאחר שהיועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם, משום ניגוד עניינים עם עבודתו בחברת הגבייה". 

"ועדת אישורים –
330ט.	(א)	תוקם במשרד הפנים ועדה למתן אישורים, וזה הרכבה: 
		(1)	המנהל הכללי של המשרד או  עובד בכיר של המשרד שהוא מינה לכך;
		(2)	היועץ המשפטי של המשרד או נציגו מקרב עובדי הלשכה המשפטית של המשרד;
		(3)	קצין משטרה שהשר לביטחון הפנים מינה על פי הצעת המפקח הכללי של המשטרה.
	(ב)	ועדת אישורים תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלה לא נקבעו לפי פקודה זו.
	(ג)	החלטות ועדת האישורים לפי פרק זה יפורסמו באתר האינטרנט של משרד הפנים".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה לא רוצה להמשיך כבר ל-י' אולי? תסביר, תומר. 

תומר רוזנר:
    
על פי הצעת החוק המקורית, הצעת הממשלה הייתה – גם הממשלה הציעה שחברות הגבייה יהיו טעונות אישור, אך נקבע בהצעה המקורית שכל רשות מקומית תאשר את חברת הגבייה של עצמה באמצעות ועדה פנימית של הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה שקורה היום, נכון? חברות הגבייה. 

תומר רוזנר:
    
אמור לקרות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה קורה היום. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה מה שקורה על פי הנוהל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כשהוא מיושם. בהצעת החוק כפי שהיא מונחת בפניכם, ההצעה היא שוועדת האישורים תהיה ועדה ארצית שתאשר את חברות הגבייה ברמה הארצית. מוצע כאן גם ההרכב של הוועדה ונקבע שהעיריות או הרשויות המקומיות כולן יוכלו להעסיק חברות גבייה שעברו את ועדת האישורים הארצית הזו. הדבר הזה נקבע גם לגבי העובדים של חברות הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה סעיף (ב)? מה זה העובדים? איפה העובדים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, זה סעיף (ב). 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל פה נתקלנו בבעיה שאותה ועדת משרד הפנים צריכה לאשר את מאות או אלפי העובדים שמדובר עליהם. 

תומר רוזנר:
    
כן, זו כרגע המשמעות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה יכול כבר להגיד מה חשבנו שנתקן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעקבות ההערות שקיבלנו, מה שחשבנו לתקן, שלגבי החברות יישאר המנגנון הארצי. לגבי העובדים יהיה אישור פרטני של הרשות המקומית עצמה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כמו שהיום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יחד עם זאת, בכל מקרה של בעיה עם עובד כזה או אחר, יועברו - - -  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה בעיה של עובד? תן לי דוגמה לבעיה של עובד. 

תומר רוזנר:
    
בעיה של עובד – למשל עובד שמתחצף ללקוחות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ואם יש לו ר"פ?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יש לו ר"פ. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא כן יכול להתקבל לחברת הגבייה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפי הנוסח כמוצע, לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא. יש בדיקה שבודקת את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. יש את התנאים. אם תסתכל בסעיף 330י או יא, נדמה לי. יש רשימה של תנאים.
  
<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תיכף נגיע לשם. הנקודה שכרגע חשוב לדבר עליה היא על הבדיקה של אותו עובד. אנחנו אומרים שחברה כחברה צריכה לקבל את אישור הוועדה של משרד הפנים. יש פה מספר חברות בודדות, לא יותר מעשר לדעתי. זה בהחלט לגיטימי. על העובדים – שפה מדובר על מאות ואלפים, היום יש נוהל שכל עירייה בוחנת את העובדים אצלה ומאשרת אותם. אנחנו בהתחלה חשבנו שאותה ועדה תעשה את זה, זה לא פרקטי, ולכן נישאר בנוהל הזה שכל עירייה תבדוק את העובדים שלה ותאשר אותם, עם חובה של אותה עירייה להעביר לוועדה הארצית עובד שנפסל וסיבות לפסילתו כדי שהם יוכלו לעשות בדיקה שהוא לא נמצא בעירייה אחרת ועובד עכשיו בעירייה אחרת ויוכלו להפעיל את סמכותם למנוע. זה צריך להיות ברור, שהם יכולים להפעיל ולחייב למנוע העסקתו במקומות אחרים בגלל שהוא נפסל במקום אחד. מישהו רוצה להתייחס? משרד הפנים.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אדוני, אנחנו עדיין חושבים שצריך שהאישור יהיה בידי ברשויות המקומיות. אנחנו מודעים לעניין שיכולה להיות כפילות או סרבול - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סתירה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

- - בירוקרטי. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סתירה בירוקרטית.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כן, סתירה בירוקרטית. בכל מקרה, אנחנו מבקשים שיהיה אפשר לתת שיקול דעת בידי שר הפנים לגבי רשויות מסוימות להפעיל את הוועדה הארצית לגבי חברות גבייה. אנחנו לא חושבים שלמשל עיריית תל אביב והעיריות האיתנות צריכות את משרד הפנים כדי לקבוע אישורים לגבי חברות הגבייה. ודאי שלגבי העובדים אין לנו את היכולת, וגם אין הצדקה שהמדינה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה מבלבל אותי כשאתה עובר מנושא לנושא.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא, לא, זה אותו נושא. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נתחיל עם חברות גבייה. לגבי זה שמשרד הפנים יאשר אותן, מה הבעיה בזה שמשרד הפנים יאשר?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שיש בעיה מכיוון שמדובר בארבע, או חמש או כמה. אני לא חושב שיש. ממילא את העובדים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אין בעיה לאשר אותם. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אני אומר הפוך. הפוך. אנחנו משנים עכשיו. אין שום בעיה שאותה רשות מקומית תעשה את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שאותן עשרות או מאות רשויות מקומיות יעשו כל אחת.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

ממילא זו עוד בדיקה של שש חברות לעומת אלפי עובדים שאתה משאיר בידי הרשויות המקומיות. אבל יכול להיות מצב שיש רשויות מקומיות – ושוב, נבדיל בין תל אביב והאיתנות והיציבות לבין רשויות קטנות שלא מסודרות – ממילא אז אפשר יהיה לתת לשר הפנים שיקול דעת לעשות את האישור הזה ברמה הארצית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אומר לך כך: בחוק הזה שינינו את התפיסה, ואנחנו רוצים להכניס את נושא חברות הגבייה תחת פיקוח אקטיבי של משרד הפנים, כולל אם הוא יצטרך מספר תקנים, הוא יקבל אותם מהאוצר. אנחנו הולכים למהלך הזה, אם לא אני סוגר את הוועדה והולך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה גם מגביר תחרות. דיברתם להגביר תחרות.
  
 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לפרוטוקול אני אומר שאין תקנים לזה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אטפל באוצר תיכף.

תומר רוזנר:

שר האוצר יכול למשוך את החוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שר האוצר יכול למשוך את החוק, כמובן. בחוק אנחנו נגדיר שיהיו תקנים ששר האוצר יצטרך לתת. אם הוא לא ירצה, שימשוך את החוק. אין בעיה, אתם יכולים להגיד לשר האוצר שהוא יכול למשוך את החוק, ויחסוך לי שעות עבודה ארוכות פה בוועדה. מה שאני מבקש ממשרד הפנים – אנחנו הולכים לעולם חדש בעניין הזה, ולכן בוודאי ובוודאי על האישור של חברות הגבייה חייב להיות אישור רוחבי לכל המקרים, ובנושא העובדים, יעבוד המנגנון כפי שתיארתי. כן, הערות ענייניות בבקשה בלבד.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

רועי מהמשרד לביטחון הפנים. לגבי קצין המשטרה שנקוב פה – אנחנו חושבים שזה מיותר. לגבי ר"פ – כבר דיברנו, בחוק יהיה ממשק שהרשויות יוכלו לראות לפני פנייה לבדיקה משרדית. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לא משנה. ועדת האישורים, איפה שהיא לא תהיה. כל ועדת אישורים – אנחנו אדישים למיקום שלה. יהיה ממשק לבדוק ר"פ, וממילא הבדיקה המשטרתית תיעשה ביחידת המענה האזרחי, אותו קצין משטרה לא יעלה ולא יוריד, לא יקדם ולא יזרז. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שמענו. תודה. תומר, תתייחס.

תומר רוזנר:
    
אני אסביר. המקום של הרכב הוועדה כפי שהוא מוצע כרגע הוא בוועדת האישורים שקיימת בהוצאה לפועל לגבי בעלי התפקידים. שם זה הרכב מאוד דומה להרכב הזה. שם יש שופט בראש הוועדה, פה אני לא חושב שצריך להגיע לרמה כזאת. הסיבה היא שלא מדובר בבדיקה טכנית של רישום פלילי, מדובר פה בעיסוק מאוד מאוד רגיש מבחינה ציבורית, מבחינה חברתית, מבחינת הסדר הציבורי. כפי שאמר מר הראל, יש פה נושאים שקשורים בחיכוך יומיומי עם האזרח, ולכן רצוי שהנושא ייבדק על ידי המשטרה, לאו דווקא בהיבט של רישום פלילי. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הוא ייבדק. 

תומר רוזנר:

יש נושא של חקירות שמתנהלות, יש נושא של חקירות - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הוא ייבדק, זה הסעיף הבא. זה לא קשור לקצין המשטרה שבוועדה. הבדיקה המשטרתית שציינת, תומר, מופיעה בסעיף 330יד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כשנגיע לשם, אם נחליט שצריך להוריד, נוריד. כרגע זה ממשיך. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

שם תהיה הבדיקה המודיעינית - - -  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אנחנו נקרא. אם נגלה שזה מיותר, נוריד. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אני מבקש להפנות שוב להערה שהייתה לנו בסעיף ההגדרות, ומבקש שיהיה ברור שהכפיפות לוועדה ולאישורים שלה לפעילות הגבייה בלבד ולא לפעילויות אחרות של גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ברור, אנחנו נפריד. אמרנו שאנחנו מפרידים את זה וזה ברור. זה לא לפעילות התפעולית בוודאי ולא השוטפת, אלא רק לפעילות הגבייה, וזה היתרון שעשינו בהפרדה של הפעילויות מלכתחילה. בואו נמשיך הלאה עם ההקראה בבקשה.

גלעד קרן:

"תנאים למתן אישור –
330י.	(א)	ועדת אישורים לא תיתן אישור להעסקת חברת גבייה בידי עירייה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:
		(1)	חברת הגבייה היא תאגיד הרשום בישראל ומקום מושבו בישראל;
		(2)	חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ונושאי המשרה בה לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי חברת הגבייה תועסק בידי עירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בידי עירייה כאמור;
		(3)	לא מתנהלת חקירה פלילית נגד חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם ונושאי המשרה בה בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור".

"(4)	רשם מאגרי המידע הודיע כי אינו מתנגד למתן אישור לחברת הגבייה, ויחולו לעניין זה הוראות אלה: 
				(א)	ועדת האישורים תגיש לרשם מאגרי המידע בקשה לקבלת עמדתו כאמור (בפסקה זו – הבקשה), בהתאם לנוסח שיקבע שר המשפטים;
				(ב)	רשם מאגרי המידע לא יתנגד למתן אישור כאמור, אלא אם כן התקיימה אחת העילות לאי-רישום מאגר מידע לפי סעיף 10(א)(1) לחוק הגנת הפרטיות;
				(ג)	לא הודיע רשם מאגרי המידע לוועדת האישורים בתוך 30 ימים מיום שהוגשה לו הבקשה כי הוא מתנגד למתן האישור יראוהו כמי שהודיע שאינו מתנגד למתן האישור".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הערות.

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

אייל כץ מ"מילגם". אני יועץ משפטי של "מילגם". יש לנו, אדוני, הסתייגות אחת, ונראה לנו שהיא אמורה להיות ברורה מאליה, שחקירה פלילית אמורה לתת או לא לתת את הרישיון או להפקיע אותו. חקירה פלילית, כולנו יודעים, אין בה שום דבר. מחר אם מישהו מגיש תלונה, כבר יכולים לקחת לחברת הגבייה את הרישיון, לא באמת שהיא עשתה משהו. אנחנו חושבים שצריך להיות שלב הרשעה ולדייק את זה לעבירות שקשורות לפעילות הגבייה ולא קשורות לדברים אחרים שיכולים לא לתת רישיון או להפקיע אותו. חקירה פלילית – מחר - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איזה נוסח אתה מציע?

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

אותו דבר מה שכתוב פה, אדוני, למעט המילים חקירה פלילית, אלא להרשעה בעבירות הקשורות - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למחוק את (3). זה מה שאתה מציע, כי יש לנו כבר את ההרשעה, לא? בסעיף (2) זה ההרשעה. סעיף (2) הוא רלוונטי מאוד. אתה אומר שהוא מספק, ולא לפעול נגד סעיף - - -

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

זה בלתי מידתי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נראה לי שאתה צודק. נראה לי שאתה צודק. 
  
 << אורח >> דנה גנאל: << אורח >> 

זו הגנה שקיימת לנבחרי ציבור מתוך החשש שנבחרי ציבור, יפתחו נגדם בחקירה פלילית בלי שום סיבה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל גם בעניין עסקי, מחר מישהו יכול להעליל עליהם עלילת שווא, ועכשיו הם בחקירה פלילית ואז סוגרים אותם. 
  
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

חזקת החפות עומדת להם בכל מצב, אין עניין. 
  
 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש לזה שני חלקים. אני מסכים עם החקירה הפלילית, אבל יש גם את החלק - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש את חזקת החפות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אפשר התארכות של חקירה פלילית, התקדמות שלה.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כתב אישום בסוף אפשר להשאיר.
  
 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לכתב אישום אתה לא - - - מזה אי אפשר להתעלם. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בואו נפריד. קודם כל, חקירה פלילית צריך להסיר. אני מקבל את נושא החקירה, את זה הורדנו. עכשיו סעיף (2).  

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

כתב אישום תלוי ועומד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ולא תלוי ועומד נגדם כתב אישום בעבירה כאמור. זה כבר יותר חמור, אבל עדיין, זה לא מול הרשעה בבית משפט. סעיף (2) זה הרשעה.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

עבירה מינהלית לכאורה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נגיד כך: בנושא כתב האישום אנחנו נכניס את שיקול הדעת של קצין המשטרה. אני לא רוצה לעשות את זה גורף. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

בשם משרד הביטחון ומשטרת ישראל, יש לנו התנגדות להורדה הזאת מסיבה פשוטה שאותה בדיקה מודיעינית שממילא המשטרה תבצע על מי שבעל סמכויות אכיפה, כפי שציין עורך הדין רוזנר, תכלול גם התייחסות לתיקים פתוחים, גם לסגורים. בכלל, המידע המודיעיני שקיים בידי המשטרה ורשויות החקירה, ולכן גם אם יש רק חקירה שמתנהלת נגדו כרגע במשפט המינהלי ולא הפלילי – אומנם הוא לא הורשע ולא אשם, אפילו לא נאשם, אבל מכיוון שמדובר במשפט מינהלי וכל הקשור אליו - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אז מה אתה רוצה, למוטט אותם?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא יכול, זה למוטט - - -  

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה לא למוטט אף אחד. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא להתפרץ. למרות ההתנגדות שלכם, חקירה פלילית יורדת מהסדר של העניין הזה. הדבר היחיד שאני רוצה להכניס זה שיקול דעת, ולא לחייב. פה זה מופיע כחיוב. 

תומר רוזנר:
    
לא, לא חיוב. - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש שיקול דעת פה?

תומר רוזנר:

בוודאי. בוודאי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איפה? אני לא רואה את זה ב-(3).

תומר רוזנר:

זה כתוב בסיפה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ולא תלוי ועומד נגדם – אין.

תומר רוזנר:
    
בעבירות כאמור. מה זה עבירות כאמור? מפאת חומרתם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל ב-(2) כתוב, ב-(3) לא כתוב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל כתוב כאמור בפסקה (2).

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

כתוב. כתוב. בשל עבירה כאמור בסעיף (2). 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז חייב להיות שם גם שיקול דעת. זאת אומרת, אני מחדד את סעיף (3) – לא מדובר בחקירה פלילית, זה יורד מסדר העניין. מדובר בכתב אישום שמפאת מהותו, חומרתו, נסיבותיו, אין זה ראוי כי העובר עליו – זאת אומרת, מאוד ספציפי, חיבור ל-(2) באותו סעיף.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אבל אנחנו לא מדברים על כל חקירה פלילית שמונעת, רק על חקירה בנסיבות האמורות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא להתפרץ בבקשה. אתה אולי לא פה הרבה בוועדות, אבל לא מתפרצים.
  
 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

אדוני, ברשותך, שייכנס גם איזשהו סייג שמדבר על עבירות שהן רלוונטיות לפעילות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שאמרתי. אמרתי שאני מחבר את זה לסעיף (2), שיהיה כתב אישום ספציפי רלוונטי כפי שמופיע. עוד הערות?

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

תודה אדוני.    

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

- - - לבטל את סעיף (3) ולהכניס כתב אישום בסעיף (2).

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז, מקובל. הצעה טובה. טכנית זה ייפתר על ידי – זו הכוונה, אם לא היה ברור. עוד משהו? היועץ המשפטי של משרד הפנים.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >>

לגבי התוספת, במקור היה כתוב חברת גבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

על איזה עמוד אתה מדבר?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

330י(2). במקור היה כתוב חברת הגבייה, בעלי השליטה בה ונושאי המשרה בה. נוסף עכשיו מי ששולט בה, שזה אולי מקביל לבעלי השליטה בה, או מי שנשלט על ידי מי מהם. זה אומר להכפיל, לשל ולרבע את מספר הנבדקים. כי אם יש חברת גבייה, מעליה יש חברה ששולטת בה, ויש חברות אחיות, גם אותן צריך לבדוק.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, את האחיות לא צריך. 

תומר רוזנר:

ברור שכן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה?

תומר רוזנר:

כי מקימים לך חברה - - -

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אז זה בלתי ישים לחלוטין, תומר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אתה צריך לבדוק את חברות האם ששולטות. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה בלתי ישים לחלוטין. 
    
תומר רוזנר:
    
אדוני מר בביוף מכיר את חוק רישוי עסקים? עכשיו אנחנו הטלנו על כל רשות מקומית לבדוק הרשאות של כל חברה אם, חברה בת וחברה אחות. כולם עומדים בזה. בלתי ישים לחלוטין?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אנחנו עוד לא שם. 

תומר רוזנר:

אנחנו שם.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה אחיות? אני לא מבין למה אחיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אסביר. אני אסביר. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

זה אומר אלפי אנשים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה לא.

תומר רוזנר:
    
אנחנו מדברים על חברה. יש חברה שקוראים לה חברה א'. עם חברה א' יש עכשיו בעיה, יש נגדה כתב אישום. בעל השליטה, אדון ג', כדי לעקוף את האיסור, הוא מקים את חברה ב', שהיא זהה לה לחלוטין בהרכב בעלי המניות, רק שהוא שולט בשתיהן. כל מה שהוא עשה – הלך לרשם החברות, שילם 1,500 שקלים ועקף את האיסור. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אבל עדיין - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בדיוק מה שהוא עשה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אבל חברה ב' שבבעלות אותו ג', אז ג' כבר פסול. אז הוא לא יכול לעשות את זה עם ד', שהיא חברת בת בבעלותו, כי הוא פסול כחברת האם, הוא צריך בעלות נפרדת.

תומר רוזנר:
    
לא. לא. לא. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי החברה עצמה היא לא בעלת שליטה בחברה. חברה א' – נניח שהיא פסולה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היא פסולה. לא רק זה, היא נפסלה וזה הגיע לבעלים שלה. כי אם זה לא הגיע לבעלים שלה, זה לא מעניין. הגיע לבעלים שלה, הבעלים שלה פסולים. אז לא יכול להיות שהבעלים הפסולים יקימו חברת בת. 

תומר רוזנר:
    
זה בדיוק זה, זו חברה אחות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אבל הקימו חברה אחות. כשבודקים את החברה אחות, בודקים את הבעלים, ואז מגלים שהבעלים פסול, ואז גם החברה האחות פסולה. לא צריך לבדוק - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, כשאתה בודק את החברה - - -  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כשאני צריך להחליט על חברה ב' שאותה אני בודק, אני לא צריך לבדוק את האחות שלה, הבעלים כבר קובע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>

מה שקורה זה כך: נגיד שהבעיה היא עם חברה א'.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נעשה שרטוט. יש לנו חברה א', שהיא חברת גבייה, היא בבעלות משה. א' הייתה לא תקינה, ובעקבותיה גם משה נפסל.

תומר רוזנר:
    
לא, משה לא נפסל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי הוא לא הגיש בקשה.  

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא, כתוב מי ששולט בה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כתוב מי ששולט בה. 
  
תומר רוזנר:
    
לא, לא, לא, אנחנו בודקים את הבקשה של חברה א', אנחנו לא בודקים את משה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אבל כתוב חברת הגבייה או מי ששולט בה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי ששולט בה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

משה פסול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

משה לא פסול כי הוא לא הגיש בקשה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, שנייה. א' נפסלה. אם א' נפסלה, השאלה המשפטית היא אם גם הבעלים שלה נפסלו בעקבות הפסילה. אם הפסילה - - -

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

הפוך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל הוא לא הגיש בקשה. 
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא קשור לבקשה. מה זה קשור לבקשה? חכה רגע עם הבקשה. הרי הבקשה הבאה שתוגש תהיה על ידי חברה ב', ואז נלך לבדוק גם את הבעלים של חברה ב'. 

תומר רוזנר:
    
אבל אתו אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שאני שואל. השאלה שלי: אם נפסלה בקשתו של א', האם יש השלכה כלפי בעל השליטה?

תומר רוזנר:
    
רק אם תכתוב בנוסח.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שאני מעדיף לעשות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, רק אם תכתוב את הנוסח שאנחנו מציעים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא. אני יכול לכתוב נוסח אחר. אני אשאל אותך שאלה אחרת. אם אני כותב שבמידה ונפסלה חברה, אז גם הבעלים של אותה חברה פסול - - -

תומר רוזנר:
    
והבעלים או מי שמגיש מטעמו. זה מי שהוא שולט בו. זה מה שכתוב.

<< דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מה שכתוב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בגלל זה לא צריך את האחיות.   

תומר רוזנר:
    
לא, זה האחות. זה האחות. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה מה שכתוב. הוא רוצה את זה לשנות. זה בדיוק מה שכתוב פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, זה בדיוק מה שכתוב. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

פה כתוב הרבה יותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק דקה. אני אסביר שוב. חברה א' הורשעה בעבירה פלילית חמורה. משה הוא הבעלים שלה. הוא הולך ופותח חברה ב'.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא נקי לצורך העניין? כרגע משה נקי?

תומר רוזנר:
    
הוא לא הורשע, אין שום בעיה. החברה שלו הורשעה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לפי התיקון שכתבתם, חברה א' - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זו הבעיה, כי משה לא הורשע. 

תומר רוזנר:
    
הוא לא הורשע. הוא בעל שליטה. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אבל רגע, מי צריך לבדוק? שים לב, תומר. חברה א' נשלטת על ידי משה. למשה יש גם את חברה ג', שבכלל לא קשורה לגבייה. הוא שולט בה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

גם את חברה ג' צריך לבדוק, את כל העובדים שלה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, לא צריך. זה לא מה שכתוב. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

תקרא מה כתוב: חברת הגבייה, מי ששולט בה, או מי שנשלט על ידי מי מהם ונושאי המשרה בה. צריך לבדוק את כל החברות האחיות עכשיו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא. אז צריך לכתוב: חברת הגבייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהן ופועל בתחום חברות הגבייה כדי שיהיה ברור. זה לא ברור. לפי הנוסח זה לא ברור. אז הנה, הוספנו אז פתרנו את זה, ואז אין לך בעיה. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אתה ברור לגמרי פה. הרי כתוב פה שמדובר פה על חברת גבייה, לא ימינה ולא שמאלה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה לא ברור לו. הנה, לא ברור לו.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לא, לא. תקרא, לא. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוא חולק עליך, חבר הכנסת מזרחי. נבהיר שמדובר אך ורק בחברות בתחום הגבייה, כפי שהגדרנו. דרך אגב, זה רק לגבייה המורכבת, ולא הפעילות השוטפת. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אבל ממילא אותה חברת גבייה – אם היא חברת גבייה, היא תבוא לחוק הזה כדי לקבל אישור. זה קצת מיותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, היא לא חייבת להיות, היא יכולה לעשות גבייה מול חברת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא משנה. לכן לצורך העניין זה בסדר וזה לא שם אתכם באלפי חברות כמו שאמרת.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

בכל זאת אפשר להתייחס? החברות שעוסקות גם בגבייה עוסקות בהרבה מאוד תחומים, לא רק בגבייה. לכן אתה לא רוצה שמישהו שיש לו הרשעה פלילית בפעילות א' שלו, בפעילות ב' של גבייה הוא כאילו נקי. נניח שהרשעת אותו בגניבה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דבי, הגדרנו בסעיף (2) עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן או חומרתן – זה מה שקשור. העבירות עצמן מחוברות. אם העבירות לא מחוברות, אם זו עבירה שלא קשורה לתחום הגבייה – נגיד שהוא, חס וחלילה - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

נגיד מעילה, גניבה, דברים כאלה. והוא הורשע בגניבה בגוף א', אז עכשיו אתה אומר בגבייה אני ממשיך להרשות לו, למה? כי הוא הורשע באספקת ביטוח לא יודעת למי, אז זה לא קשור לגבייה. אבל בגבייה אני אתן לו לעסוק כי פה הוא לא הורשע בגניבה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, אני לא יכול לצאת מזה. אם הבעלים הורשע כבעלים, אז הוא שרוף בכל מקרה, ואם הורשעה חברת בת שלו וזה לא קשור - - -

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

חברת בת שלו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אז זו חברת בת שלו. תודה, ממשיכים הלאה. 

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אני מציעה, אדוני, שתבקש מחברות הגבייה שיציגו לוועדה את כל הפעילויות שלהן. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. את מתפרצת עכשיו לא ברשות דיבור. מירה, יש לך הערה למשהו?
  
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה אדוני. אני מבקשת בהמשך להחלטה על פיצול בין ועדת אישורים של חברות הגבייה לבין ועדת אישורים של עובדיהן לעשות גם את הפיצול הזה בסעיף הזה, מה נמסר לבדיקת הגוף המרכזי ומה נמסר לבדיקת הגוף ברשות המקומית. נושאי משרה למשל, אמורה לכאורה להיות בדיקה ברשות המקומית, בעוד שחברת הגבייה עצמה, לכאורה אמורה להיות – צריך להבין מה זה מה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, מכיוון שפה אנחנו לא עוסקים באלפי עובדים או מאות עובדים, אלא בפעילות - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>

נושאי המשרה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חמישה נושאי משרה, כן. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מקריאה שוב: יש לנו את חברת הגבייה, מי ששולט או נשלט ונושאי המשרה בה. אתה עושה הבדלה - - -

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, לא, זה ברמה מאוד מצומצמת וזה יישאר לאותה ועדה שברמת משרד הפנים בלבד. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

מי אלה נושאי משרה? זה לא כל העובדים בחברה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נושאי משרה זה דירקטוריון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לפי ההגדרה בחוק.
    
 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

לא, נושאי משרה זה לא דירקטוריון, אדוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, זה לא דירקטוריון. מנכ"ל וסמנכ"לים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

טמקין, צריך להסדיר את התקנים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

מה קורה אם במהלך העבודה שלהם אחד מנושאי המשרה הואשם? לא לפני שבחרו אותם, אחרי שבחרו אותם. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

יש סעיף שאפשר לבטל אותו. יש סמכות לוועדה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נא להמשיך את ההקראה בבקשה. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

מה זה נושאי משרה - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מקריא לך.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, אחר כך הוא יקבל שיעורי בית. תמשיך עם ההקראה. תמשיך, סעיף (ב). 

גלעד קרן:

ב-(ב) אנחנו צריכים לקבוע את התנאים – אמרנו שוועדת האישורים תהיה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עירונית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

צריך לקבוע מי יהיו החברים שלה, כי כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נשאל אותם מי נותן היום אישורים. מי נותן היום אישורים לעובדי חברות הגבייה בשלטון המקומי?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קיבלת את התשובה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

ועדת השלושה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מנכ"ל, יועץ משפטי וגזבר. ועדת השלושה את קוראת לזה?
      
גלעד קרן:

לצורך הנוחות, אני אגיד כרגע ועדת אישורים עירונית כדי שלא נתבלבל בין - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ועדת אישורים עירונית, בסדר. 
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה השם שלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אולי כן, אולי לא, זה שינוי שעשינו כרגע. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, כתוב רק ועדת אישורים, לא עירונית. הוא הוסיף עירונית. 

גלעד קרן:

כדי שלא נתבלבל.

"(ב)	ועדת אישורים עירונית לא תיתן אישור להעסקת אדם בידי חברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה (להלן – עובד חברת גבייה), אלא אם כן התקיימו כל אלה:
(1)	הוא בגיר תושב ישראל;
(2)	הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין זה ראוי כי יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע רשימת עבירות שיראו אותן כעבירות שמפאת מהותן, חומרתן או נסיבותיהן אין זה ראוי כי העובר עליהן יועסק בחברת גבייה במתן שירותי גבייה לעירייה;
(3)	לא מתנהלת חקירה פלילית נגדו בשל עבירה כאמור בפסקה (2), ולא תלוי ועומד נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פה אפשר אולי להחזיר את (4).

גלעד קרן:

כן, (4) יחזור לפה. העברנו אותו לרישה של הסעיף.

תומר רוזנר:
    
(4) יחזור לפה. תקריא את (4).

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הקראתי אותו קודם, אבל אני אקריא אותו שוב. 

"(4)	היועץ המשפטי של העירייה אישר כי אין בעיסוקיו האחרים או במקצועו של אותו אדם משום ניגוד עניינים עם עבודות בחברת הגבייה".
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תמשיך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"(5)	הוא הוכיח להנחת דעתה של ועדת האישורים שהוא בקיא בהליכים הנדרשים לצורך ביצוע תפקידו בחברת הגבייה, בהתאם להוראות לפי פרק זה;
(6)	הוא סיים 12 שנות לימוד".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הערות עד כאן? אין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אותה הערה מקודם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

סעיף (3), אדוני, החקירה הפלילית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי, מקבל. מקבל. אותה הערה באותו נוהל נעשה גם פה.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אדוני, אפשר להעיר פה? בקי כהן קשת, רבנים לזכויות אדם. אני חושבת שזה לא אותו דבר לגבי חברה ולגבי אדם פרטי. אם העירייה מקבלת תלונה על בן אדם שהגיעה לידי תלונה במשטרה, קל וחומר כתב אישום, לא עולה על הדעת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז קל וחומר שאם מישהו ירצה לסכל איזה עובד וילך ויתלונן, ועכשיו אותו עובד – אני לא מקבל את זה. אני נוהג אותו דבר. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אדוני, אם יורשה לי לסיים את המשפט. אתה לא השארת פה שיקול דעת לעירייה. זאת אומרת שגם אם העירייה מאמינה שיש בזה אמת, וכל עוד הוא לא הורשע כעבור שנה וחצי, אסור לה – אסור לה – להשעות אותו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אם יש כתב אישום, אמרנו שכן. שם בדיוק שיקול הדעת. אם אין כתב אישום וזו רק חקירה פלילית, זו עדיין לא טענה מספקת. כן, מירה, בבקשה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, אני חייבת לומר למען הגילוי הנאות, בוועדת חוקה, חוק ומשפט כאן בחדר הסמוך עובדים על רפורמה לחוק המרשם הפלילי בתקנת השבים. במסגרת הזו הוועדה יושבת על המדוכה כבר זמן מה בשאלה אם במרשם הפלילי צריכים להיות פרטים בדבר חקירות כנגד אנשים. האם זה צריך להיות חלק מהמרשם הפלילי. זו סוגיה שעדיין לא נפתרה בוועדה מאז. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פה אנחנו פתרנו את זה. הלאה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שעדיין לא פתרנו, כי כאן לא נשאלה השאלה אם זה חלק מהמרשם הפלילי. 
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מאשרת שהייתי בוועדה, ודנו בחוק הזה בצורה אינטנסיבית.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כאן נאמר שזה משהו שאנחנו לא צריכים לשקול בכל מקרה. אלו סוגיות שהן שונות. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אמרתי שמבחינת הנושא, כפי שזה כרגע בנוסח, אנחנו נתקן אותו ולא תהיה הגדרה של חקירה פלילית כעילה. לזה התכוונתי.

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

שרון רוברטס ממשרד המשפטים. אני מדברת לגבי הסייג לסיום 12 שנות לימוד שהייעוץ המשפטי לוועדה השמיטו אותו. אנחנו חושבים שיש נסיבות שאפשר - - -

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

הוא לא הושמט. הוא נשאר.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

הוא כן הושמט. 

 << אורח >> שרון רוברטס: << אורח >> 

הסייג שאומר שאפשר להעסיק מישהו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מישהו שאין לו.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

נכון, זו הערה גם שלנו, אדוני. אנחנו יודעים שיש מקומות, מה לעשות, שאין בוגרי 12 שנות לימוד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

טוב, אני מוכן לקבל את התיקון. אנחנו נתקן את זה, בסדר. תוסיפו. תחזירו. 
  
 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

ועדת האישורים הופכת להיות ועדה ארצית ולא ועדה של העירייה, אז אני מעדיפה שעדיין בפנייה לרשם מאגרי מידע, הכוונה שבפעילות של חברת גבייה עבור עירייה כל פעילות היא מאגר מידע נפרד. זה לא מאגר מידע ארצי של חברת הגבייה עבור כל העיריות שהיא מייצגת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נו? מה השאלה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רק שזה יובהר, כי כרגע יכול להשתמע שרשם מאגרי המידע ירשום אותה פעם אחת עבור כל העיריות, ואז יש זליגת מידע בין תושבים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לכל עירייה בעניין הזה יש את המאגר שלה, וצריך להבהיר את זה - -

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

אולי צריך להבהיר את זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

- - ואם זה לא מובהר - - -

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את מה להבהיר? אני לא מבין.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היא הולכת אחורה, לסעיף של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תומר כן, כתוב שהוא יכול להתנגד לתת אישור.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כל עירייה צריכה לבקש בפני עצמה, ולא אישור - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה אישור של החברה עצמה, זה לא אישור של מאגרי המידע. פה לא מדובר על אישור מאגרי המידע, מדובר על אישור החברה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אישור החברה. פה את טועה. זה לא אישור מאגר המידע, זה נושא אחר. זה אישור החברה מבחינת - - -  

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

רק שיהיה ברור שכל עירייה היא מאגר מידע נפרד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, כן, כן, זה ברור. אנחנו ב-(ג). תקריא את (ג) בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"(ג)	השר רשאי לקבוע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, תנאים נוספים למתן אישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
(ד)	ועדת אישורים לא תיתן אישור כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב), לפי העניין, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה" - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, אישורים עירוניים פה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם וגם. זה יחול על שניהם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, זה יהיה על שניהם.  

"(1)	חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה (להלן – מבקש האישור) התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור;
(2)	מבקש האישור התנהג או פעל באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות עירייה במהלך חמש השנים שקדמו למתן האישור".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה הורדתם טענה כוזבת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי זה משהו שמבטלים - - -

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה מתאים כעילה לביטול. אם מישהו מגיש לך ואתה יודע שהטענה היא כוזבת, אל תיתן לו את האישור מלכתחילה.

"(ה)	במהלך הדיון בוועדת אישורים" – צריך להיות או בוועדת אישורים עירונית, לפי העניין – "תונח לפניה חוות דעתו של היועץ המשפטי של משרד הפנים" – או של העירייה, לפי העניין – "בדבר התקיימות התנאים האמורים בסעיפים קטנים (א)(2) ו-(3) או (ב)(2) ו-(3), לפי העניין.
(ו)	ועדת אישורים רשאית לבקש מכל מבקש אישור מידע ומסמכים הדרושים לה לשם קבלת החלטה בדבר מתן אישור, ביטולו או התלייתו, ורשאית היא לראיין את מבקש האישור".

את (ז) הורדנו בגלל שאנחנו מחליטים שהם לא יעסקו באמצעי אכיפה קשים, לכן אין צורך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למרות שמסירה אישית של הודעות הם כן יכולים. לא משנה, הסרנו את (ז). 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, אבל אין צורך בריאיון. 

"(ז)	השר לביטחון הפנים לאחר התייעצות עם השר יקבע דרכי מסירת מידע לוועדת אישורים לגבי מבקש האישור, בעניינים הנדרשים לצורך קבלת החלטה בדבר מתן האישור לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב)".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הערות? תמשיך עם ההקראה.

תומר רוזנר:

לא, לא, לא, פה אני רוצה לשאול שאלה. לפי מיטב הבנתנו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה? זה די ברור.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כן, זה ברור. תשמע. לפי מיטב הבנתנו, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים ומשרד הפנים מתקשים לגבש טיוטה של תקנות בהקשר הזה, בין היתר בהיבט הכספי אמרתם ובהיבט המשאבים. מכיוון שאנחנו רוצים שהחוק הזה ייכנס לתוקף במרץ בשנה הקרובה, מה הצפי לגבי התקנות הללו, שהן חיוניות להפעלת החוק?

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

על איזה תקנות מדובר?  

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מסירת מידע מהמשטרה לרשויות המקומיות ולמשרד הפנים. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

עד כמה שאנחנו הבנו, וגם המשטרה, הר"פ, ככל שהרשויות יצטרכו לבדוק אותם, יהיה להם ממשק למערכת משטרתית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתי זה יקרה?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הממשק? תלוי בנו. זה יכול לקרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מדברים על תקנות - - -

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

יש מערכת שעובדת כבר, אפשר להתחבר, מקבלים הרשאה. יפנו – יקבלו הרשאה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, זה קצת יותר מורכב.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

הבדיקה של הר"פ תיעשה על ידי הרשויות, לא על ידי המשטרה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה קצת יותר מורכב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אמורות להיות תקנות שמסדירות את העניין. לפי מיטב הבנתנו, כפי שנמסר לנו, יש ויכוח גם תקציבי וגם לגבי מהות התקנות.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני לא מכיר, אני אבדוק. אני לא מכיר את זה. נתי, אתה מכיר משהו?
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מבקש תשובה לדיון הבא, יהיה הרי עוד דיון. אני מבקש תשובה לדיון הבא. תמשיך בבקשה להקריא. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

רק הבהרה. לא הבנתי, לרשויות תהיה אפשרות, ממשק שיאפשר להם להיכנס ולראות את הר"פ?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אם הוא הורשע או נאשם, לפני שהם שולחים עובד לבדיקה של המשטרה, לבדיקה המשטרתית המקיפה, הם יוכלו – במקום לשלוח את כולם. יהיה ממשק, דיברנו על זה גם עם - - -

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הם יוכלו להיכנס גם לר"פ שלי?

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא, חס וחלילה.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אתה עובד חברת גבייה?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה לא מה שהוא שאל, דרך אגב. זה לא מה שהוא שאל.
  
 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אלא אם מעבירים את הקובץ של האנשים ואז הממשק הזה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה יהיה ממשק שיושב במשטרה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

יש היום מערכת תהיל"ה שעובדת. מועבר בה מידע - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מה זה, שאילתות?

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אם דחית את זה, כדאי להתעמק בנקודה הזאת.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה כמו הסמכות של הפקחים העירוניים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מבקש שתביאו לנו לדיון הבא את הנוהל כפי שאתם רוצים שהוא יהיה בפועל, ואנחנו נוכל להתייחס אליו עניינית ולא באוויר. תמשיך עם ההקראה.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אדוני, לגבי סעיף קטן (ג), אנחנו מבקשים להוריד את אישור ועדת הפנים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא התקבל. 

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לגבי סעיף קטן (ז): לא תיתן ועדת האישורים אישור לעובד חברת הגבייה המיועד לעסוק בהפעלת נושא הגבייה וכולי לאחר ריאיון; אנחנו כמובן התנגדנו להורדה גורפת של הפעלת אמצעי גבייה, אנחנו רוצים, אם ככה, שסעיף (ז) יחזור לחיוב ריאיון בהפעלת אמצעי גבייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל אתם לא עוסקים באמצעי גבייה. אמרנו שרק בעלי תפקידים יעשו. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >>

לא הבנתי, אני לא מצליח להבין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מכיוון שהם מתנגדים להפרדה שאתה ביקשת בין פעולות גבייה משכנעת לגבייה אחרת, אז הוא אומר שאם תתקבל התנגדותם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם תתקבל, בסדר. אם תתקבל, נוסיף גם את זה.   

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

לגבי קצין המשטרה, אמרת שנדבר על זה פה. בוועדת האישורים הארצית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן. דבר.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אמרנו שאנחנו חושבים שגם אין לזה תקן וגם אין בזה צורך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איזה תקן צריך?
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא צריך תקן. תקן לא צריך. אבל אני כרגע כן רואה צורך שהם יהיו שם בוועדה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

שיהיה קצין משטרה בוועדה?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שיהיה. שייצג ברמה הארצית, כן. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה רק מי שבודק את בעל השליטה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את חברות הגבייה, בדיוק. בדיוק. כן. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה לא יום לימודים ארוך. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בדיוק. אולי חמישה תקנים, לא אחד. בואו נמשיך. 

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

אדוני, יש לי שאלה קטנה. בעקבות הדיון שהתקיים פה בין חבר הכנסת מזרחי לנציג המשרד לביטחון פנים, נאמר שיוכלו לבדוק את חברות הגבייה, כל עובד חברת גבייה בר"פ שלו. אני חושב שגם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מי שעוסק באכיפה. חברות גבייה - - -

 << אורח >> אייל כץ: << אורח >> 

איך אנחנו יכולים לוודא את זה? אם יש למישהו את הממשק ברשות של כל עובדי חברת הגבייה –  גם אנחנו לא הפקר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מה שביקשתי שהם יביאו לנו. זה הנוהל שביקשתי. אתה שותף לבקשתי לנוהל. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

המשטרה אומרת שזה כמו הנוהל של הפקחים העירוניים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא כמו. אני מבקש את זה כתוב לישיבה הבאה. נא להמשיך להקריא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >>

"תוקפו של אישור –
330יא.	(א)	(1)	אישור לחברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(א) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנתיים; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
		(2)	על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לחברת גבייה יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה העוקבת לשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
	(ב)	(1)	אישור לעובד חברת גבייה כאמור בסעיף 330ח(ב) יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן, ולאחר מכן הוא טעון חידוש מדי שנה בשנה; אישור שחודש יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שבה הוא ניתן".

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת התשובה לשאלה שלך.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"(2)	על אף הוראות פסקה (1), האישור הראשון הניתן לעובד חברת גבייה" – טל צריך להחזיר את זה כי אנחנו מחזירים את זה לאישור עירוני – "במהלך התקשרות של חברת גבייה שבה הוא מועסק עם עירייה, יעמוד בתוקפו עד 31 בדצמבר בשנה שלאחר השנה שבה הוא ניתן.
(ג)	בקשה לחידוש אישור תוגש לוועדת האישורים לא יאוחר מ-60 ימים לפני תום תקופת תוקפו". 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תמשיך. יש לכם הערות לזה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

כן. כן, בטח.

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

משך הזמן הוא קצר מדי. אני חושש - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

60 יום?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

השנה. אני בעיקר חושש לא מהאופן שבו אנחנו מגישים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה מדבר על מה? אתה מדבר על האישור של חברת הגבייה. האישור של העובד הוא לשנה לדעתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

נכון. 
  
 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

בעיקר על החברות, אבל גם לעובד. בעיקר לחברות. אני חושש מכך - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איך זה מתבצע היום?

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

כל עובד, ברגע שהוא נכנס; ומכיוון שהמכרזים הם לשלוש או לחמש שנים, כל מכרז הוא לתקופה, או כאשר עובד מוחלף צריך לאשר אותו. אני בעיקר חושש מהמצב שבו הוועדה לא מתכנסת מסיבות שאינן תלויות בנו, והמצב שקבוע פה הוא שאנחנו נישאר באישור. צריך ליצור מצב שבו ככל שיש סיבה טכנית שלא קשורה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד הפנים, אל תפתרו עכשיו את התקנות עם הבט"פ. עכשיו הוא שאל שאלה שאתם צריכים לענות עליה. מההתחלה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

אנחנו מבקשים ליצור מצב שבו בכל סיטואציה שבה הוגשה בקשה לוועדה בזמן, והוועדה לא עשתה את תפקידה מסיבה כלשהי, שהאישור הקיים ימשיך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני מוכן להוסיף שבמידה והבקשה הוגשה בזמן והוועדה לא מסרה את תשובתה, האישור עדיין יימשך עד אשר תתקבל תשובת הוועדה. בסדר? כדי לא לייצר לכם קטע ביניים שאתם נופלים בין הכיסאות. תוסיפו את זה לחקיקה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

ובהקשר הזה גם להאריך את התקופות. אני חושב ששנתיים או שנה זה קצר מדי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אם יש לך את ההערה הזאת, אתה לא צריך. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה נותן לך מענה.  
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בוא נדבר בנפרד. אתה אומר שעבור חברות גבייה אישור של שנתיים זה מעט מידי, ואתה אומר שלעובד, שנה זה מעט מדי. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אוקיי. משרד הפנים, מה אתם חושבים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הפתרון שנתת עונה להם. אתה אומר שאם הם לא - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה פותר להם את - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אבל אם הם לא התכנסו – אם הם התכנסו, אז בשנתיים אין להם בעיה, אז יתכנס, מה זה מפריע לו? אם לא התכנסו, זה ממשיך הלאה. זה נותן מענה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

- - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ההליך – אז תגביל אותם קצת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מבחינת העובדים, פעם בשנה לעשות את זה, זה נראה לי סביר, זה לא נראה לי בעייתי. מבחינת חברות הגבייה – הרי שם דרמה גדולה לא קורית במהלך הזמן, ופה זה רגולציה שהיא משמעותית, אפשר להוסיף פה עוד שנה לדעתי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלוש שנים?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, אפשר לעשות את זה שלוש שנים.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לחברות הגבייה שלוש שנים, ולעובדים שנה?

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אלא אם כן טמקין יוסיף גם לנו תקנים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לעובדים כל שנה, נשאר, עם הסתייגות שיהיה - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

טמקין, גם אנחנו צריכים תקנים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בסדר, אין לנו בעיה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בסדר, אז זה מה שיהיה.
    
 << אורח >> גל פרויקט: << אורח >> 

מה קורה עם חברת גבייה שנותנת שירות לכמה רשויות? ויש פה כמה כאלה. אני מדבר על העובדים. ההצעה כרגע היא שחברת הגבייה תעשה במקום מרוכז. האם אותו עובד שאושר בכפר סבא, צריך להגיש אותו גם בראשון לציון?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם ביקשו את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני אומר בצורה הכי ברורה – יש לנו אישור פרטני לעירייה. כל עירייה נותנת אישור פרטני לעובדים שעובדים אצלה, נקודה. ברגע שנמצא עובד לא כשיר, היא גם מעבירה את הדיווח לוועדה המרכזית של משרד הפנים, שהוא יוכל להפעיל שיקול דעת אם לפסול אותו גם בעיריות האחרות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון, ועדיין, אדוני, אחת לשנה זה פרק זמן מאוד מאוד קצר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה הנוהל היום. אני לא מבין, אתם לא עובדים לפי הנוהל?

<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה הנוהל היום? מה הנוהל היום, מירה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל עוד החברה עובדת תחת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

במכרז.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.
  
 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היום זה לפי - - - מכרז. המכרז הוא בין שלוש לחמש שנים ברשויות המקומיות. אני אזכיר לייעוץ המשפטי לוועדה שזה שיש לנו הערות גם על הנוסח הכחול - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רגע, משרד הפנים, זו הייתה הצעה שלכם אני מבין. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - זה לגיטימי שיש לנו הערות. אתם עוד תראו שיש לנו עוד הערות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהחלט, זה אפילו רצוי. רצוי שיהיו לכם הערות. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

- - -
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא אוהב רגולציה באופן כללי. אני מוכן לקבל, אז נעשה את זה פעם בשנתיים לעובדים. פעם בשנתיים לעובדים, פעם בשלוש שנים לחברות. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז תוריד את הנושא הזה של הוועדה. 

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

שלוש ושלוש.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני לא מוריד.

<< אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

שלוש ושלוש. 
  
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

שאם הוועדה לא נותנת תשובה - - -

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

לפחות זה יותאם לתקופת המכרז, שלוש ושלוש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, לא, לא שנתיים - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם - - - ושלוש, הלכת רחוק, אז לא צריך - - -

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אז לא צריך את כיסא המפלט. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אין קשר בין הדברים, חברת הכנסת גרמן.
       
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אין קשר, הוא צודק, כי אם גם בשנתיים מאיזושהי סיבה – סתם דוגמה, נגיד שזו שנת בחירות ולא התכנסו, אני לא רוצה ליצור סיטואציה - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

ואם היא לא התכנסה שלוש שנים, אז מה? 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

אבל זו לא בעיה שלנו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז אני לא אחראי עליהם, מה אני אעשה? אם היא לא התכנסה, אז היא לא התכנסה. 

 << אורח >> איתי חוטר: << אורח >> 

זו גם לא בעיה של חברות הגבייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברות הגבייה לא צריכות לסבול מזה שהיא לא התכנסה. אני משאיר את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. שנתיים זה בסדר. 

<< דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הנקודה הזאת היא מאוד חשובה בעיני, שאתה כל הזמן מדבר על הפיקוח על - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה היה יכול להיות גם חצי שנה, אז תגיד תודה.   

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

- - ועדת האישורים הארצית לגבי העובדים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, רק מי שלא תקין. רק מי שעשה בעיות. רק מי שנפסל. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

ככה זה מופיע - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה לא מופיע, צריך לתקן. צריך לתקן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מופיע כרגע.    

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו מתקנים, זה מה שאנחנו אומרים. 
  
 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לכן אני שואל, כי זה החלק הכי דרמטי שנוגע - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

התיקון הוא כזה: בהצעה שכתובה כתוב שגם הוועדה המרכזית של משרד הפנים אמורה הייתה לבדוק את כל העובדים. אנחנו רואים שזה לא פרקטי, שינינו את הנוסח, והנוסח יתוקן כך שישקף שכל עירייה תהיה אחראית לאשר את העובדים שבתחומה, ובמידה ונמצא עובד שנמצא לא כשיר, מעבר לפסילה לאותה עירייה, היא צריכה להעביר את הפרטים - - -

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

של הלא כשירים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

של הלא כשירים בלבד. תמשיך עם ההקראה בבקשה. רק שנייה, עוד הערה. עוד הערה. 

<< אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

יכול להיות שאתה תגיד לי שזה מאוחר, אבל בכל זאת אני אעלה את זה עכשיו. תחולת החוק היא מה-1 במרץ 2019. עולה השאלה ביחס לנושא של אישורי הוועדה בתקופה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אנחנו נדבר על זה בתחולה. 

 << אורח >> נתן קלימי: << אורח >> 

יש הוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הוראת מעבר, צודק. זה יהיה מאוחר יותר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה כוח אדם האוצר צריך להוסיף?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עד כאן בסדר, חברות הגבייה? בסדר. נא להתקדם עם ההקראה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

330יב – אי חידוש, ביטול או פסילה של אישור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן כמובן הוא יצטרך להתייחס לשתי ועדות האישורים, הסמכות תהיה, וגם להוראה שאדוני אמר לגבי פסילה של עובד שצריכה לעבור לוועדה הארצית.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"(א)	ראתה ועדת אישורים כי חברת גבייה או עובד חברת גבייה" – לפי העניין – "שהיא נתנה להם אישור פעלו בניגוד להוראות הדין במתן שירותי גבייה לעירייה או שפעלו בניגוד להנחיות שניתנו להם בידי גזבר עירייה או מי שמונה על ידו לעניין זה, במתן שירותי גבייה כאמור, רשאית הוועדה לבטל את האישור האמור או לסרב לחדשו לאחר שנתנה לחברת הגבייה או לעובד חברת הגבייה, לפי העניין, הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה; ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה או למי שנשלט על ידי מי מהם או לאותו עובד חברת גבייה, לפי העניין, בשל אותה פעולה בניגוד להוראות הדין או ההנחיות כאמור, וזאת למשך תקופה שלא תעלה על 5 שנים, בהתחשב בנסיבות העניין".

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

איך היא ראתה?  

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תמשיך. תמשיך.   

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא התאמצה והסתכלה. 
  
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

צריך לתקן פה, אדוני, לעניין מי שנשלט על ידי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

למה אתה עוצר? סליחה, תמשיך בבקשה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"(ב)	ועדת אישורים תבטל אישור שניתן לחברת גבייה או לעובד חברת גבייה או תסרב לחדשו או תפסול חברת גבייה או עובד חברת גבייה מלקבל אישור לתקופה שלא תעלה על חמש שנים, לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם לפניה, אם ראתה שהתקיים אחד מאלה, לפי העניין:
			(1)	התקיימה בחברת הגבייה או בעובד חברת הגבייה עילה שהיה בה כדי למנוע מתן אישור בהתאם לסעיף 330י(א) עד (ד), לפי העניין;
			(2)	חברת הגבייה או עובד חברת הגבייה קיבלו את האישור על יסוד פרטים שאינם נכונים או כוזבים".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה עם (3)? למה מחקתם?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

שוב, בגלל שאמרנו שהם לא יעסקו בגבייה בכוח.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל זה רלוונטי עכשיו. אה, זה גבייה בכוח, אוקיי. מאה אחוז. כן, בבקשה. 

<< אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לגבי יב(א), למי שנשלט על ידי מי מהם – אותה הערה שדיברנו שהשליטה היא רק לגבי - - - חברות גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אתה לא צריך לבדוק אותם. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כאן לא צריך לבדוק. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תקרא את הנוסח: ביטלה ועדת אישורים אישור כאמור או שסירבה לחדשו, רשאית היא שלא לתת אישור לאותה חברת גבייה, למי ששולט בה. זה רשאית, לא כתבנו שאתה חייב או לא. אין לך משימות עודפות כרגע בעניין הזה. עוד הערות.

 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

לגבי סעיף קטן (ב)(3). אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בהתאם להערות, מאה אחוז. בואו נמשיך. תמשיך בהקראה בבקשה.   

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

רק שנייה, גם לי יש הערה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אנחנו רוצים שתהיה פה זכות ערעור על החלטה של ועדת האישורים, שהיא לא קבועה פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עתירה מינהלית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קודם כל, כתבנו: לאחר שנתנה להם הזדמנות לטעון את טענותיהם. אז שימוע יש פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ואחרי זה יש עתירה מינהלית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אחרי זה עתירה מינהלית? עתירה מינהלית. כן, מירה.  

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כאן כן בוודאות ההבחנה הרלוונטית בין חברת הגבייה לבין עובד חברת הגבייה. כאן זה לא השדרה הניהולית, זה לא נושא משרה. צריך לראות, מי שפוסל או לא מחדש אישור, כאשר מדובר בעובד חברת הגבייה, זה צריך להיות הרשות המקומית עצמה. לא צריך לחכות עם זה להחלטות של הוועדה המרכזית. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נכון, ברור שיש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אמרנו שנעשה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

נעשה את ההפרדה הנדרשת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני רוצה לפרש. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לגבי העובדים, זו ועדת האישורים העירונית, והם יעבירו את זה הלאה לוועדת האישורים הארצית, שיכולה לפסול אותו באופן כללי. לגבי חברות הגבייה, בוודאי - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מאה אחוז. תמשיכו להקריא בבקשה? מה, לסעיף זה?

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כן. לגבי מנגנון תלונות, יכול להיות שאפשר להכניס את זה גם בסעיף הבא - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עוד לא, אנחנו מקריאים את הסעיף הבא. חכי.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אבל זה קשור לפה, אני לא יודעת איפה אתם רוצים להכניס את זה. חייב להיות מנגנון תלונות במובן הזה שלציבור יהיה את המידע - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דבי, עצרי. עצרי. תקריאו בבקשה ואחרי זה תדברי. בבקשה.     

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"בירור תלונות נגד חברת גבייה ועובדיה –
330יג.	(א)	הוגשה לוועדת אישורים תלונה נגד עובד חברת גבייה, רשאית היא, לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, להתלות את אישורו עד לסיום בירור התלונה; לא הסתיים בירור התלונה בתוך חודשיים מיום ההתליה – בטלה ההתליה, זולת אם החליטה הוועדה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להאריך את ההתליה בתקופה נוספת שלא תעלה על חודשיים.
	(ב)	הממונה על תלונות הציבור בעירייה יברר תלונות נגד חברת הגבייה המועסקת על ידי העירייה או עובד חברת הגבייה כאמור, ורשאי הוא, אם ראה שהדבר מצדיק זאת, להעביר את בירור התלונה לוועדת האישורים". הכוונה לארצית.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה רשאי? למה לא להעביר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי אם זו סתם תלונת סרק? הוא חושב שזה סתם, הוא מצא שאין בה שום דבר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא, הוא רוצה לברר את זה בעצמו. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

מה שאתה אמרת לנו קודם, שאם מגישים ישירות לוועדת האישורים – אם זה במקרה מגיע לתלונות הציבור, אז יש לו שיקול דעת אם כן להעביר או לא להעביר. למה שיקול הדעת? אם היא הגיעה אליו, היא צריכה להגיע לוועדת האישורים.
 
<< יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, א', יכולה להגיע תלונה ישירות, אם רוצים, לוועדת האישורים, אבל אם פנו לעירייה ספציפית, בפירוש שיקול דעתו צריך להיות, אם זה מהווה תלונה שראוי להעביר אותה. זה שיקול דעתו, אין פה רשאי כדי שיפעיל את שיקול דעתו. יכול להיות שזה נוגע למשהו ספציפי מאוד מקומי. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל יש פה שיקול דעת של ועדת האישורים על סמך התלונה הזאת לבדוק. אז הוא יחליט. הוא מוציא את ועדת האישורים - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש ועדת אישורים. קודם כל, אם יש טענה, תמיד אפשר לפנות ישירות אליה. תחשוב על זה, בסופו של דבר, ועדת האישורים הארצית - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אם בן אדם לא יודע על זה שיש ועדת אישורים? אם הוא בכלל לא מכיר אותה? הוא מכיר את העירייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה להפריד בין פעילות מקומית לבין פעילות ארצית. אני לא רוצה שבפעילות הארצית יוטרדו מהפעילות המקומית ברמה שהיא אנקדוטה מקומית. לדוגמה, אישורי העובדים המקומיים נעשים בסמכות העירייה ולא בסמכות הארצית. אבל אם יש אירוע שהוא ארצי - - -

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל זה עירוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל מה אמרנו? אם יש אירוע שהוא ארצי, צריך להגיע לארצי. פה מה שהוא צריך להחליט, אם מדובר באירוע ארצי, ואז הוא יעביר את זה, ואם לא, אז לא. אחרת אתה יכול למצוא את עצמך מוצף בלא יודע כמה תלונות, שחלקן, או רובן הן מקומיות נקודתיות. זה הכול.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הבנתי. אז זה לוועדת האישורים הארצית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הארצית. כן. כן. כן. כן.   

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן, כן. גם כשהקראתי אמרתי את זה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

דבי, עכשיו להערה שלך.
    
 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

אחד הקשיים שאנחנו רואים בהפרטה של סמכויות – אנחנו רואים את זה גם למשל בפיקוח ברשויות המקומיות, שזו הצעת חוק אחרת, שהעבירו סמכויות לפקחים וכל מיני דברים כאלה – שמנגנוני התלונות שיש בשירות הציבורי, אין אותם לגבי הגופים המופרטים האלה. לכן צריך להיות מנגנון מסודר. לא משנה, זה יכול להיות גם - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תני הצעה, דבי. הקראנו לך.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

ההצעה שלי – צריך להודיע לציבור, מינימום על גבי המכתבים ששולחים אליהם, שאם יש להם תלונות, אז הם יכולים לפנות לגורם כזה וכזה, איך פונים אליו. זו ההערה הראשונה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז להוסיף סעיף ליידע את הציבור איך לפנות לתלונה אם רוצים. בסדר, הגיוני. נוסיף.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

כן, לגבי חברות הגבייה. דבר שני בהקשר הזה, לגבי סדרי העבודה של בירור תלונות. צריך להיות פירוט יותר. זה גם בשביל להגן על שני הצדדים, גם על הציבור וגם על – מה המנגנון? לא משנה, אפשר לקבוע את זה גם בתקנות, אבל צריך להתייחס לזה פה, שחייב להיקבע מנגנון איך מבררים תלונה, איזה פרוטוקול יש, איזה טענות, אם התקבלה או לא התקבלה התלונה. וגם שהמידע הזה יהיה פתוח לציבור. כמובן, להעביר את המידע הזה – גם אם לא כל אחד בפני עצמו, אבל לפחות בדוח עתי – לוועדות עצמן. זה מידע מאוד מאוד קריטי שמאפשר פיקוח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אשיב. לגבי הממונה על פניות הציבור בעירייה, יש חוק מפורט ביותר שמגדיר את הליך בירור התלונות, וכאן מורחבת סמכותו לטפל גם בענייני חברות הגבייה, ולא דווקא בענייני הרשות המקומית עצמה, ולכן יש הסדר מפורט של בירור תלונות בפני הממונה - - -

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כי הוא קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה קיים בחוק ספציפי ארוך של הממונה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא נשכפל אותו עכשיו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק צריך להודיע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי להודיע, ההערה התקבלה. 
    
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זהו, את זה אמרנו.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

העברת התלונות לוועדות הרלוונטיות? לפחות בדוח עתי כזה, שיהיה איזה סיכום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז אנחנו אמרנו שני דברים בהקשר הזה, אחד, שהחלטות ועדות האישורים באופן כללי צריכות להתפרסם. לזה יש הוראה כללית שהקראנו אותה קודם. דבר שני, לגבי דוח עתי, לדעתי גם את זה כתבנו, שיהיו דוחות עתיים של העיריות, כולל לגבי בירור תלונות.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

בסעיף (ד)(1) מצוין חברת גבייה או עובד חברת גבייה התנהגו או פעלו באופן המסכן את שלום הציבור, שזו עילה. אם אין גישה - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איפה את? אני לא רואה את זה. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

עמ' 13. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אני לא חוזר עכשיו לעמ' 13. תודה. לא, אני לא חוזר. היה את הזמן להגיב.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אדוני - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה, לא. תמשיכו בבקשה בהקראה. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

תרשה לי רק לסיים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אני לא מוכן. תקשיבי, אני מנהל פה דיון. מי שעכשיו נזכר בדברים, זה מאוחר מדי. 

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

זה לא קשור. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני לא חוזר ל-13.

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

אני לא חוזרת ל-13, אני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את חוזרת עכשיו ל-13. הם עכשיו יחזרו לעמ' 5, נכון?

 << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> 

לא אדוני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן אדוני. תודה. הסתיים הדיון. בבקשה, נא להמשיך בהקראה.
    
 << אורח >> נתן בביוף: << אורח >> 

אדוני, יש לי לגבי הסעיף הזה. סעיף קטן (ב) נמחק מתוך הנמקה שהסעיף אינו מוסיף על הוראות סעיף 330יב(א). בכל זאת יש שני הבדלים שחבל להשמיט אותם. האחד זה המקרה שחברת הגבייה נותנת שירותי גבייה לעירייה באופן שאינו הולם את מי שפועל בשירות העירייה. אפשר לשלב את זה ב-330(א). והדבר השני זה הסיפה של הסעיף, שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל הוראה אחרת בדין או בחוזה המאפשרת לעירייה להפסיק את העסקתה של חברת הגבייה, שלא תיטען הטענה שאי אפשר להפסיק לפי החוזה אלא רק לפי החוק. אם אפשר לשלב את שני הדברים האלה ב-330יב(א).

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הוא צודק.
  
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ישולב. תודה. ממשיכים. איפה אנחנו? בבקשה, נא להקריא. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

"הגבלות על עיסוק בגבייה מטעם העירייה –
330יד.	(א)	חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה, מי ששולט בה או מי שנשלט על ידי מי מהם, ועובד חברת גבייה כאמור לא יעסקו בתחומי אותה עירייה בגביית חובות שלא בעבור העירייה, למעט גבייה בעבור עירייה אחרת בהתאם להוראות פקודה זו ובלבד שלא יהיה בכך משום ניגוד עניינים.
	(ב)	פעל אדם לגבות מחייב חוב שאינו תשלום חובה, לא יפעל במסגרת עבודתו בחברת גבייה לגבות מאותו חייב תשלומי חובה בעבור העירייה".

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
  
תסביר למה הכוונה לגבי תשלומי חובה.

תומר רוזנר:

על (ב) אתה מדבר?

היו"ר יואב קיש:

כן, מה זה (ב)?

יעקב אשר (יהדות התורה):

זה אולי ב-(א).

היו"ר יואב קיש:

אני חושב שאת (א) הבנתי, תכף נשמע התייחסויות, אבל מה זה (ב)?

תומר רוזנר:

(ב) זה אם אדם מסוים פועל עבור חברת החשמל למשל, וגובה עבורה חובות, אז הוא לא יעשה פעולות שיבלבלו את האזרח לדעת.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

באותה עירייה.

תומר רוזנר:

באותה עירייה.

היו"ר יואב קיש:

אבל חברת חשמל זה לא תשלום חובה?
 
תומר רוזנר:

לא.

גלעד קרן:

לא.

יעל גרמן (יש עתיד):

אם הוא באותה עירייה גובה עבור חשמל, הוא לא יכול עבור - - -

היו"ר יואב קיש:

הבנתי. חברות הגבייה, אתם רוצים להתייחס? בבקשה.

אילן ערוסי:

לגבי (ב) דווקא אין בעיה.

היו"ר יואב קיש:

אין בעיה. (א)?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

יש בעיה.

נתן קלימי:

יש בעיה גדולה.

היו"ר יואב קיש:

אז תתחילו לגבי (א).

יעקב אשר (יהדות התורה):

להם אין בעיה, ולכם יש בעיה.

היו"ר יואב קיש:

חכו, אני אשמע את השלטון המקומי. (א), בבקשה.

 << דובר >> נתן קלימי: << דובר >> 

לגבי (א), ישנה סיטואציה שבה אותה חברה פועלת באותו תחום עירייה, הן בעירייה והן בתאגיד המים. 

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

למה התכוונו? נתן, בוא תראה למה הם התכוונו, אולי לא לזה.

נתן קלימי:

אם לא התכוונתם לזה אז תבהירו את זה. 

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

למה הייתה הכוונה בניסוח של סעיף (א)? 

תומר רוזנר:

תשאל את משרד הפנים, בבקשה.

יעקב אשר (יהדות התורה):

משרד הפנים בהקשבה?

נתן קלימי:

מה הייתה הכוונה בסעיף (א)? 

אייל כץ:

מה הייתה הכוונה בסעיף (א)? מה ניסיתם למנוע?

נתן בביוף:

גם סיוע בשכר דירה, לפי מה שאני מבין, נכנס פה.

נתן קלימי:

סיוע בשכר דירה זה לא גבייה.

תומר רוזנר:

בבקשה, משרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד הפנים, אתם איתנו או שנמשיך ונחזור אליכם כשתהיו פנויים? מה הייתה הכוונה שלכם פה?

נתן בביוף:

האם התכוונו לתאגיד מים או לא?

היו"ר יואב קיש:

כן.

נתן בביוף:

אני חושב שלא עשינו הבחנה כזאת.

היו"ר יואב קיש:

מה מטרת הסעיף? בוא נתחיל.

יעקב אשר (יהדות התורה):

זאת תשובה חלשה מדיי בשבילו.

קריאות:

- - -

היו"ר יואב קיש:

חבר'ה, נו, זה טוב, בשביל זה מגיעים לוועדה, בשביל לנסות לגמור את החוק הזה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא לגבות ממנו על זה כדי שישלם על זה?

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

אפשר לוותר על הסעיף הזה.
 
נתן בביוף:

זה יכול לגרום לניגוד עניינים, אדוני, שמופיעים באותו תחום רשות מאותם חייבים לפעמים עבור שני אדונים. זה יכול גם להוות בעיה בזליגת מידע ושימוש בין אחד לשני. 

היו"ר יואב קיש:

לגבי תאגידי המים אין לכם בעיה שזה יהיה בפנים גם כן. זאת אומרת שעשינו "למעט גבייה בעבור עירייה אחרת".

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מעירוני.

היו"ר יואב קיש:

אז אפשר יהיה לעשות גם למעט גבייה עבור תאגידי המים. 

איתי חוטר:

נוותר על הסעיף הזה, נו באמת.

יעל גרמן (יש עתיד):

אותה עירייה.

איתי חוטר:

זאת גזירה שהציבור לא יודע לעמוד בה, ואי-אפשר לעשות את זה.

תומר רוזנר:

זאת הצעה ממשלתית.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה ההצעה שלכם? אתה יכול להסביר? מה אתם מנסים?

 << דובר >> איתי טמקין: << דובר >> 

מה המטרה בסעיף?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ההערה של חברות הגבייה זה שבנוגע לתאגידי המים יש פה איסור שיכול להיות בעייתי, אם הבנתי נכון.

קריאות:

- - -

אילן ערוסי:

לא רק תאגידי מים, אדוני.

 << דובר >> נתן קלימי: << דובר >> 

בהערה יש לי יותר מזה. 

היו"ר יואב קיש:

מה?

נתן קלימי:

בסעיף הזה יש הגבלת העיסוק שלנו, ואני חושב שנכון מאוד הנושא שהוועדה מובילה פה להגביר את הבקרה על הפעילות שלנו בכל מה שקשור לגבייה. וכפי שאתה שם לב, אדוני, אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שקשור לבקרה עד כה. אבל צריך לעשות את זה לפי הצורך ובמידתיות במקומות שזה נצרך. במקומות שלא צריך, לא צריך לקבוע הוראות שמגבילות את העיסוקים שלנו בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

איפה הבעיה של הסעיף?

יעקב אשר (יהדות התורה):

כי זאת אותה חברה. נגיד שהם מייצגים תאגיד מים שיש בו כמה רשויות - -

 << דובר >> נתן קלימי: << דובר >> 

אני לא יודע. מי שכתב את זה יודע. אז מי שכתב את זה שיסביר מה הוא רצה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

- - בין היתר הרשות הזאת שהם עובדים פה.

קריאות:

- - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ששש. רגע, אני עוד עם חברות הגבייה, אני מנסה להבין את הבעיה. תסבירו לי, תנו לי מקרה מהחיים שסעיף זה מפריע לו. 

 << דובר >> נתן קלימי: << דובר >> 

נושא התאגיד הוא דוגמה.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

אדוני, אנחנו עוד לא יודעים להתייחס אם משרד הפנים יאמר לנו למה הוא התכוון.

יעקב אשר (יהדות התורה):

הם צריכים להסביר מה הסיבה.

יעל גרמן (יש עתיד):

בוודאי.

היו"ר יואב קיש:

הבנתי. הוא עוד לא יודע להגיד.

אייל כץ:

אז אני לא יודע מה.

היו"ר יואב קיש:

אז הסעיף תכף יורד.

יעקב אשר (יהדות התורה):

פג תוקפו.

היו"ר יואב קיש:

שלטון מקומי, נציג אחד. מי הנציג? איתי.

<< דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

תודה, אדוני. מעבר לנקודת ההסתכלות של חברות הגבייה, הגבלת עיסוק או לא הגבלת עיסוק, זו גזירה שהרשויות המקומיות לא יוכלו לעמוד בה. לפני שרשות מקומית יוצאת למכרז היא צריכה לבדוק בכל שטח הרשות אילו חברות פועלות בשטח הרשות נותנות שירותים לתאגיד המים, אולי לסניף של המוסד לביטוח לאומי או לא יודע מה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא אתה, זאת החברה צריכה לראות.

תומר רוזנר:

זאת החברה צריכה לבדוק, לא אתה.

איתי חוטר:

מי צריך לבדוק? מה זה אומר? אבל אתה סוגר לי את האפשרויות במכרזים במקום לפתוח לי אותן. מה עשינו בזה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

נו, אתה סוגר את - - -

יעל גרמן (יש עתיד):

לא, זאת החברה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

משרד הפנים, מה הבעיה שלך? 

איתי חוטר:

אתה מדבר כל הזמן על פתיחת השוק.

היו"ר יואב קיש:

אני רוצה להבין. אני מודה שחוץ מאמירה כזו באוויר, אני לא מצליח להבין מה הבעיה שאותה חברת גבייה גובה גם לביטוח לאומי באותו העיר וגם לרשות המקומית וגם לתאגיד המים.

איתי חוטר:

גם אנחנו לא הבנו.

מירה סלומון:

גם אנחנו לא הבנו.

היו"ר יואב קיש:

מה הבעיה?

 << דובר >> ליאור שפירא: << דובר >> 

להוצאה לפועל.

מירה סלומון:

וגם להוצאה לפועל.

איתי חוטר:

נתי, אולי תרד מזה וזהו?

היו"ר יואב קיש:

שמענו אתכם. 

יעל גרמן (יש עתיד):

נכון.

נתן בביוף:

המחשבה היא כזאת, כאשר חברת הגבייה פועלת עבור העירייה היא צריכה לפעול למקסם את הגבייה של העירייה. אם היא פועלת באותה רשות גם עבור העירייה וגם עבור גופים אחרים - - - 

היו"ר יואב קיש:

ביטוח לאומי.

נתן בביוף:

ביטוח לאומי, גופים אחרים, מס הכנסה וכו'.

קריאה:

ביטוח לאומי לא עובד עם חברות גבייה.

נתן בביוף:

בדרך כלל אלו אותם חייבים שלא משלמים לאף אחד. יכול להיות לה ניגוד עניינים בהעדפה למי להפעיל את שירותי הגבייה קודם, ואנחנו רואים את זה. 

קריאות:

- - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת בעיה של העירייה, תן לרשות להתמודד עם זה. 

נתן בביוף:

השאלה היא לגבי תאגידי המים, זאת שאלה פרשנית.

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

זה נועד להגן עלינו? נתי, אז אנחנו מוותרים על ההגנה הזאת. תודה.

יעל גרמן (יש עתיד):

לא עליכם, על העירייה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

לנו יש דעה משלנו, עם כל הכבוד למה שאמרת.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

ויש את כללי תאגידי המים וביוב שמאפשרים התקשרות עם שירותי גבייה. 

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

יכול להיות, אדוני, ניגוד עניינים מובהק כאשר לחברת גבייה אחת יש על הפרק לגבות עבור לקוח אחד, ולגבות עבור העירייה מאותם חייבים, זה אותו בנק כסף. אז בגלל ניגוד העניינים הזה אנחנו רצינו למנוע את זה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

גם בהוצאה לפועל זה ניגוד עניינים?

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

אבל לא במחיר של להשאיר אותי בלי מתמודדים במכרז. נו, באמת, מה, כל הקודם זוכה? זאת פשוט הזיה.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

לגבי תאגידי המים, כאשר תאגידי המים נשלטים על-ידי העירייה אז אפשר לפרש את זה שזה בעבור העירייה, לכן אפשר למעט את תאגידי המים. לגבי גופים אחרים אני לא חושב שאפשר למנוע את זה.

היו"ר יואב קיש:

תן לי מקרה. איזה גוף אחר משתמש בשירותי חברת גבייה ויכול לייצר ניגוד אינטרסים?

נתן בביוף:

כל גוף, ביטוח לאומי, "בזק".

היו"ר יואב קיש:

אבל הוא לא משתמש.

נתן בביוף:

מי אמר? למה לא? שיגידו, יש להם עוד לקוחות?

קריאות:

- - -

ינון אזולאי (ש"ס):

נתן, אולי תחדד ממה אתה חושש. אתה חושש ממה? ממסירת מידע? ממה?

היו"ר יואב קיש:

רגע, הוא מוכן לפטור אותך מתאגידי המים. אם הוא פוטר את זה אתם בסדר?

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

לא, אני לא יודע למה זה יכול להגיע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 
  
מה זה למה זה יכול להגיע?

אילן ערוסי:

אני גובה עבור חניה של "פנגו" למשל, בשלי.

איתי חוטר:

זה ניגוד עניינים או לא?

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

"פנגו" זה עבור העירייה.

אילן ערוסי:

הוא עובד באותה עירייה.

נתן בביוף:

"פנגו" זה עבור העירייה.

אילן ערוסי:

אז זה ניגוד עניינים?

נתן בביוף:

יש לך עכשיו חברה פרטית גדולה בתוך תחומי העירייה, אתה גובה עבורה. אותם חייבים, מי שמשלם לך יותר אתה תלך אליו אולי. 

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

אתה נותן פה מקרה היפותטי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סליחה.

איתי חוטר:

תשאיר את זה לשיקול דעת ועדת המכרזים, נתי, נו, עם כל הכבוד. 

היו"ר יואב קיש:

רגע, עם כל הכבוד, קודם כול בואו נסכם שאתה מדבר על חברות פרטיות. אז אני יכול לסייג את זה שלא יעבדו עם חברות פרטיות באותו זה, אבל אין לנו בעיה שיעבדו עם חברות ממשלתיות או ציבוריות אחרות.

אייל כץ:

אין לנו בעיה.

אילן ערוסי:

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואז אם הן לא עובדות עם חברות פרטיות, מה הבעיה? כי אני גם לא רוצה לעשות עכשיו הבחנה בין תאגיד המים לעירייה לבין משרד השיכון. 

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

תאגיד המים הוא בשליטת העירייה, אדוני, לא כך ביטוח לאומי.

היו"ר יואב קיש:

לכן, הרגע נתת דוגמה של חברות פרטיות ששם אני יכול להבין, אנחנו כולנו פה סביב השולחן רוצים קודם כול לתעדף גבייה לשלטון המקומי ולחברות הממשלתיות ולתאגידים הממשלתיים. אם מדובר בחברה פרטית, אני מסכים שבסיטואציה הזו לא ראוי שהם יעשו גבייה גם לחברה פרטית כזו או אחרת. עכשיו להתחיל למנוע מהם לעבוד עבור גופים אחרים סטטוטוריים, אני חושב שעם השוק המצומצם הזה שאנחנו נמצאים בו היום אתה בסוף תמצא שאף חברת גבייה לא תוכל לעבוד במכרז של עירייה ספציפית.

תומר רוזנר:

איך נגדיר גוף ציבורי?

היו"ר יואב קיש:

תגדיר גוף ציבורי, כל גוף ציבורי אין לי בעיה שהם יעשו גבייה. אני לא מוכן שהם יעשו גבייה לגוף פרטי בעניין הזה. זה מקובל עליכם? 

יעקב אשר (יהדות התורה):

כן.

היו"ר יואב קיש:

מה עם חברות הגבייה? מקובל? 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

רגע, מה זה (ב)? אם כך, אני לא מבין את (ב). למה (ב) נמצא?

היו"ר יואב קיש:

חכה, הרגע פתרתי את (א), אתה רץ לי ל-(ב)?

משה מזרחי (המחנה הציוני):

לא, הוא יהיה קשור, לא סתם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מי שפה זה לא אנשים כאלה מוכשרים, מוישה. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

למה צריך את (ב)? 

היו"ר יואב קיש:

יכול להיות שלא צריך.

משה מזרחי (המחנה הציוני):

אם ככה, אם זה ההסבר, למה צריך את (ב)? אני מבין שהם הביאו את הרעיון הזה.

היו"ר יואב קיש:

לא צריך את (ב). במקום (א) ו-(ב), תהיה הגדרה אחת פשוטה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

נכון, לא צריך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את (א) בקושי היה צריך, את (ב) ודאי שלא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תומר, אני אומר שזה הסיכום: (א) ו-(ב) יורדים, ובמקום (א) ו-(ב) נאמר בצורה הכי ברורה, (א) לגוף ציבורי. כל חיוב ציבורי יכול להיעשות על-ידי אותה חברת גבייה. לא תעשה חברת גבייה גבייה שלא לטובת גוף ציבורי בתחומי העירייה שהיא עובדת בה. זה הכול.

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> 

אבל זה גם יכול ליצור ניגוד עניינים. למשל, במכרזים שלנו לא אפשרנו לחברות גבייה לגשת והוגשו שתי עתירות מינהליות, ובית המשפט אישר שלא יכול להיות שחברת גבייה למשל תגבה עבור, לא משנה, במכרז מכירות שלנו, במכרז מוקד טלפוני.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

והמרכז לגביית קנסות יכול לגבות? 

היו"ר יואב קיש:

בסדר, אין בעיה.

קריאות:

- - -

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> 

יכולה להיות זליגת מידע בין מידע שאני מוסרת, נגיד שהייתי מוסרת להם, לבין המידע שלהם, והם יכולים לעשות - - -

היו"ר יואב קיש:

בגלל זה בית משפט עשה ככה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

זאת שאלה אחרת, ענת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זאת שאלה אחרת. תודה. חברים, זה הוחלט, אנחנו מתקדמים. נא להמשיך בהקראה. 

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

אתם צדיקים גמורים. 

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> 

אין לי שום כוונת רווח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	
	"חובת הזדהות 
	330טו.
	

	
	
	
	
	
	
	בכל פנייה שתיערך על ידה במסגרת פעולתה בשם עירייה, תציין חברת הגבייה את זהותה, את שם העירייה שבשמה היא פועלת, את שם הגורם בעירייה שאישר את נקיטת אמצעי האכיפה, כאמור בסעיף 330יז(ב), ואת ההוראה שניתנה לה על ידיו לביצוע הפעולות, ותציגם לפי דרישה."



היו"ר יואב קיש:

נראה לי ברור. תמשיכו.

<< דובר >> דנה גנאל: << דובר >> 

אפשר הערה?

היו"ר יואב קיש:

יש לך התייחסות? לגבי סעיף זה.

דנה גנאל:

כן, לגבי סעיף זה. 

היו"ר יואב קיש:

בבקשה.

היו"ר יואב קיש:

אני מבקשת שכשהנציג מציג את עצמו בפניי הוא יפרט גם על דרך הגשת התלונה במידה ויש בעיה. 

תומר רוזנר:

עוד אין תלונה, נו באמת.

דנה גנאל:

כשהוא מציג את עצמו הוא אומר שהוא נציג חברת הגבייה, שיגיד: יש דרך, יש כתובת למי לפנות. היום יש בעיה עם הנושא הזה. 

תומר רוזנר:

העירייה תפרסם את זה באתר. 

היו"ר יואב קיש:

זה יתפרסם באתר, ואי-אפשר שכל פעם הוא יגיד. אני סומך ידי על הייעוץ המשפטי בעניין הזה. תמשיכו, בבקשה. לסעיף זה?

<< דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

למה (א) ירד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

(א), בגלל שאין אכיפה פיזית.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

אז זאת אותה הערה, אדוני. 

היו"ר יואב קיש:

בסדר, אותה הערה התקבלה. תמשיכו. אנחנו ב-330 טז.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	"
	קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע
	330טז.
	(א)	עירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה המועסקת על ידה מידע בדבר כתובתו של חייב ונכסיו, ככל הנדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות פקודה זו.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	חברת גבייה תחוב באבטחת המידע המתקבל מהעירייה והמידע שנצבר אצלה אגב מתן שירותי הגבייה לעירייה, ובכלל זה מניעת שימוש לרעה במידע, פיקוח ובקרה על הגישה למידע ועל השימוש בו ואבטחה של מערכות המחשוב שבהן מוחזק המידע."



 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

כל עוד שאנחנו משנים כמובן את ההגדרה של המידע, שהוא לא מעביר מידע אישי. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

זה שייך לגישה - - - יהיה מידתי.

תומר רוזנר:

גם בגישה שלך הם לא מעבירים מידע אישי, נכון?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה נשאר במאגרי העירייה לצורך העניין.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בדיוק, אמרתם שזה לא עובר לחברת הגבייה, שזה נשאר במאגרי העירייה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פה יש העברה של מידע ממאגרי העירייה לחברות הגבייה, נכון? זה המקום היחידי שלמעשה אנחנו מאפשרים העברת מידע מהעירייה לחברות הגבייה. אני צודק?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז, הנה, בוא נקרא את הסעיף הזה עד הסוף, חברת הכנסת גרמן, ואחרי זה תעירי את הערותייך. קשה לי לקבל הערה שהיא באמצע סעיף שעוד לא התחלנו להקריא אותו. נא לא להפריע, ולהקריא עכשיו את סעיף טז מהתחלה עד הסוף.

גלעד קרן:

מהתחלה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא צריך מהתחלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כן, מהתחלה, כי הוציאו אותי מריכוז. לא להפריע באמצע. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	"
	קבלת מידע בידי חברת גבייה והטיפול במידע
	330טז.
	(א)	עירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה המועסקת על ידה מידע בדבר כתובתו של חייב ונכסיו, ככל הנדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות פקודה זו.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	חברת גבייה תחוב באבטחת המידע המתקבל מהעירייה והמידע שנצבר אצלה אגב מתן שירותי הגבייה לעירייה, ובכלל זה מניעת שימוש לרעה במידע, פיקוח ובקרה על הגישה למידע ועל השימוש בו ואבטחה של מערכות המחשוב שבהן מוחזק המידע.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה בהתאם להנחיות העירייה; נותר מידע בידיה של חברת הגבייה לאחר ביצוע ההוראות האמורות, תבער את המידע שהגיע אליה עקב מתן שירותי הגבייה לעירייה ותודיע על ביעור המידע לעירייה; שר המשפטים רשאי לקבוע הוראות לעניין ביעור המידע.

	
	
	
	
	
	
	(ד)	חברת גבייה, עובדיה ומי שמועסק על ידה לא יגלו מידע שהגיע אליהם עקב מתן שירותי גבייה לעירייה ולא יעשו בו כל שימוש, אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.

	
	
	
	
	
	
	(ה)	לא יועבר מידע כאמור בסעיף קטן (א) אלא לעובד חברת הגבייה המחזיק באישור בר-תוקף מוועדת אישורים."



היו"ר יואב קיש:

אני חושב שזה מאוד ברור.

גל פרויקט:

על (ג) יש לי איזו הערה קטנה.

היו"ר יואב קיש:

בבקשה, מר פרויקט.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

ההערה שלנו מתייחסת כרגע רק לרישה של כל סעיף (א). צריך להבין שכאשר אנחנו נדרשים לגבות חובות מחייב אנחנו הרבה פעמים צריכים להעביר מידע שהוא בהרבה יותר רחב ממה שכתוב פה, ואני אסביר. למשל, פרטי החוב, פרטי רישומו כמחזיק.

היו"ר יואב קיש:

אבל לא כתוב פה: "ככל הנדרש לשם ביצוע פעולות בהתאם להוראות פקודה זו"?

גל פרויקט:

כתוב: "מידע בדבר כתובתו של החייב ונכסיו ככל שנדרש". הכתובת והנכס. 

היו"ר יואב קיש:

מה עם גובה החוב?

גל פרויקט:

לא כתוב פה. פירוט החוב, פרטי רישומו כמחזיק. למשל, את פרטי ההתקשרות עם החייב, טלפונים שלו, למשל, כתובות נוספות שיש לנו ויכול להיות שהחייב נמצא בהן ואנחנו מבקשים שהחברה תלך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כתובתו זה כתובת, נו באמת.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

למשל, הרבה פעמים אנחנו עושים פעולה של הוצאת מיטלטלין במקום מסוים, אז לא מגיעים על פאדי, צריך להגיד להם מה יש שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את זה לא עושות חברות גבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מיטלטלין, חברות הגבייה כבר לא יעשו.

גל פרויקט:

לא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא עושות.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

אבל זה עדיין, דרך אגב - - -

היו"ר יואב קיש:

זה לא קשור, זה בנפרד.

גל פרויקט:

אותה חברה שתכף נדבר עליה זה אותו מידע שהיא צריכה לקבל.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בעלי תפקידים, זה לא קשור לפה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה לדייק את מה שאמרת לגבי גובה החוב.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

אז אני צריך את פרטי החוב, פרטי רישומו כמחזיק. הרבה פעמים יש מחלוקת: מחזיק, לא מחזיק, צריך להראות חוזה. אני לא אשלח אותו, יש פה הודאה של הבעלים.

היו"ר יואב קיש:

פרטי החוב, תוסיף. מוסיפים.

תומר רוזנר:

אין בעיה.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

פרטי התקשרות עם החייב, טלפונים, וכדומה. 

היו"ר יואב קיש:

פרטי התקשרות, גם נראה לי הגיוני. 

גל פרויקט:

אם יש כתובות נוספות שרלוונטיות לחייב, לפעמים הוא גר אצל ההורים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה כתובתו, כתובת זה ברור שזה גם. 

היו"ר יואב קיש:

כתובתו זה כתובות נוספות.

מירה סלומון:

כתובתו ונכסיו.

היו"ר יואב קיש:

תחשוב אם יש לך עוד דברים. חבר הכנסת אזולאי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

ב-(ג): "סיימה חברת גבייה לתת שירותי גבייה לעירייה, תעביר את המידע שבידיה לידי העירייה או לידי חברת גבייה שנבחרה תחתיה", שיעבור רק דרך העירייה. שהעירייה תעביר לחברת הגבייה, לא חברת גבייה לחברת גבייה. 
 
תומר רוזנר:

מסכים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מקבל. תתקנו. חבר הכנסת מזרחי.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

יש סוגיה של הצלבת מידע שהיא מקבלת, חברת הגבייה, או ניסתה להחזיר אותו, אבל יש לה גם פרטים שנוגעים – אומנם היא לא יכולה להפעיל את זה בשטח העירייה ואת זה עברנו כבר – אבל יש לה גם בעלי חוב מסוגים שונים. איך אנחנו מונעים את זה שלא יעשו שימוש במידע הזה? 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אם מישהו רוצה לעשות עבירה פלילית יעשה, אני לא יכול למנוע מבן אדם לעשות עבירה פלילית.

קריאה:

הוא כתב את זה גם ב-(ד).

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

אבל אנחנו יכולים לקבוע איסור - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כתוב בסעיף (ד) במפורש. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

גם ב-(ב).

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הסתרת מידע זה לא שימוש לרעה.

היו"ר יואב קיש:

חברת הכנסת גרמן.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

הצלבת מידע זה לא שימוש לרעה.

היו"ר יואב קיש:

לא יגלו מידע שהגיע אליהם, זה לא רק זה.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

זה אצלם.

תומר רוזנר:

זה בכל שימוש. 

ינון אזולאי (ש"ס):

זה בכל שימוש.

משה מזרחי (המחנה הציוני):

זה באותה חברת גבייה.

תומר רוזנר:

אסור לעשות שימוש.

משה מזרחי (המחנה הציוני):

לא, אתם לא – לא הסברתי את עצמי טוב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא מתכוון לאותה חברת גבייה אם יש להם חברה אחרת.

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 

לא נותנים את זה למישהו אחר. באותה חברת גבייה יש להם נושאי פעילות רבים, הם לא קשורים לפעילות של העירייה.

היו"ר יואב קיש:

אבל כתוב ב-(ד): "לא יעשו בו כל שימוש, אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה." בבקשה, חברת הכנסת גרמן. 

 << דובר >> משה מזרחי (המחנה הציוני): << דובר >> 
 
אם זה מספק אותך. אותי פחות.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 
 
ברגע שכתוב: "אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה". 

היו"ר יואב קיש:

גרמן, רצית להעיר הערה? בבקשה, אני איתך.

יעל גרמן (יש עתיד):

בהחלט. זאת ההערה שאני מדברת עליה כל הזמן. ברגע שאנחנו בסעיף ההגדרות כתבנו: ""מידע" – לרבות ידיעה הנוגעת לענייניו הפרטיים של אדם", הרי שכאן כאשר אנחנו אומרים שה"עירייה רשאית להעביר לחברת הגבייה המועסקת על ידה מידע" – אומנם לאחר מכן כתוב: "בדבר כתובתו של חייב ונכסיו", אבל עדיין כתוב מידע. ההגדרה של מידע זה ענייניו הפרטיים, וזה מדאיג אותי מתחילת הדיון, איך אנחנו מונעים את זה שהעירייה לא תעביר לחברת הגבייה מידע פרטי על עיסוקיו של האדם, בכלל מידע פרטי.

היו"ר יואב קיש:

אסביר. אגיד לך מה שאני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה. פה כתוב בסעיף (א) מה המידע היחידי שעירייה יכולה להעביר לחברת גבייה. היא לא יכולה לו מידע על הכנסות וכו'. היא יכולה להעביר לו מידע, כפי שאמרנו, על הכתובת, על הנכסים, על פרטי החוב, על פרטי התשלום ופרטי התקשרות, מה שאמרנו והגדרנו עכשיו. זהו. זה המידע היחידי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם על הכנסות היא מעבירה.

היו"ר יואב קיש:

לא.

ינון אזולאי (ש"ס):

כי יש חברות שעושות את הגבייה - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אסור. אנחנו אוסרים את זה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את ההנחות ואת כל זה? הם לא יוכלו לעשות יותר את ההנחות והם לא יוכלו לעבוד עם העירייה? הם יעשו, ואז שם יש את המידע הזה.

היו"ר יואב קיש:

 תפריד.

ינון אזולאי (ש"ס):

המידע יהיה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא אצלם. אסור להם להעביר מידע.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא אצלם. זה במאגרי המידע של העירייה. ואמרנו שיש שתי גישות שונות בכלל, שעוד לא החלטנו ביניהן. האחת, האם בכלל העובד הזה יכול להיות עובד חברת גבייה, כן או לא. כי דיברנו על זה שיכול להיות שנחליט שזה יהיה עובד עירוני בלבד, אבל זה לא קשור למידע על הגבייה שאנחנו מדברים עליו כרגע. אני צודק? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן. בהמשך למה שאתה אומר, בסעיף קטן (ב) כשמדובר על מידע שנצטבר אצלה אגב מתן שירותי גבייה לעירייה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה רחב יותר.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 
    
- - זה כולל גם את המידע האישי. אם במקרה הגיע אליה מידע אישי לא מהעירייה, תוך כדי גבייה יש לה מידע אישי לגבי אותו אדם, אז על המידע הזה יחולו כל ההגבלות של הסעיף הזה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז למה אנחנו עדיין משאירים את ההגדרה של מידע לרבות לענייניו הפרטיים?

היו"ר יואב קיש:

תסביר לה את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה יותר להגן על האזרח מאשר על חברת הגבייה. זאת אומרת, בסעיף קטן (א) שמגדיר מה אפשר להעביר לחברת הגבייה יש פירוט מדויק, כפי שאמר היושב-ראש. לגבי החובות והאיסורים שחלים על חברת הגבייה - - - 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת אומרת שהחובות והאיסורים זה הפרטים האישיים.

תומר רוזנר:

על הכול.

יעל גרמן (יש עתיד):

העברה זה ללא פרטים אישיים. 

תומר רוזנר:

נכון. אני אציע לוועדה שגם אם תתקבל הגישה שלפיה חברות הגבייה יסייעו בתפקוד בהנחות, נאמץ את מה שנאמר על-ידי חברות הגבייה, שהמידע הזה לא מועבר לחברת הגבייה ולא נשמר על-ידה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את זה אמרנו. בכל מקרה קיבלנו את זה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

זה לא נשמר.

תומר רוזנר:

נוסיף את זה במפורש כאן.

היו"ר יואב קיש:

נכון. מירה, בבקשה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

גובה הכנסתו ומקורותיה שנמחקו, אני מוטרדת, ואני מבקשת לשמוע מחברות הגבייה תשובה. כדי להטיל עיקול על חשבונות בנק אתה פונה לבנקים. יכול להיות מצב שבו הרשות המקומית תפנה פנייה ראשונה, לרשות המקומית יהיה מידע. הרי אתה פונה תמיד לבנק שבו יש סבירות קרובה יותר שאותו אדם מנהל חשבון שם.

קריאה:

כדי לחסוך עלויות.

מירה סלומון:

זה חוסך עלויות, בדיוק כך. ולכן השאלה של גובה הכנסתו ומקורותיה אולי לא נכון. אולי צריך לדבר על מאיפה מגיעה המשכורת או איזה חשבון הוא מנהל, וידוע לה שיש לו חשבון שם ממקום אחר - -

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

מקורות הכנסתו.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

- - מתשלומי רשות, נניח. צריך להעביר מידע שיכול להקל ולסייע בגבייה. ההצעה, אני חושבת שכדאי שתחשבו איך לעשות את זה. אם נניח למשל קיבלתי תשלומי הורים, ואז אני יודעת שיש חשבון בנק מסוים שקיים אצלי, הייתי רוצה להעביר את זה לחברת הגבייה כדי שהיא תעשה בזה שימוש. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היום אתם עושים את זה?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

היום כשאנחנו רוצים להקל ולייעל הוצאות אנחנו הולכים קודם כול למקורות שבהם ידוע לנו מהעבר, נניח שהחלפנו במהלך הדרך חברת גבייה, אנחנו הולכים למקום שבו ידוע לנו מהעבר שהיה שם חשבון, קודם כול הולכים אליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נכסיו. זה נכס.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא בטוח. חשבון בנק זה נכס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור שזה נכס, בוודאי. אז מה זה? ברור שזה נכס. 

היו"ר יואב קיש:

הוא אומר שזה נופל לנכסיו. 

איתי חוטר:

מה זה? זה עוד יותר גרוע.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

מצוין. מעולה.
 
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

רגע, אבל בתוכו יש את גובה הכנסותיו ומקורותיו. 

תומר רוזנר:

לא, זה לא.

היו"ר יואב קיש:

לא הגובה. הם לא יודעים את גובה ההכנסות, את זה הורדנו.

מירה סלומון:

זה לא מעניין אותי. נכסיו זה בסדר.

היו"ר יואב קיש:

אבל מס' חשבון ששייך למישהו זה נכס מסוים.

יעל גרמן (יש עתיד):

אבל הם יודעים את כל העיקול של החשבונות. 

תומר רוזנר:

כמו כל נכס אחר.

היו"ר יואב קיש:

זה כמו כל נכס אחר.

גל פרויקט:

אני מציע שכמו שרשום פרטים וכדומה יהיה רשום את פרטי הבנק שלו. 

תומר רוזנר:

לא.

גל פרויקט:

לא בטוח שנכס זה נקרא פרטי הבנקים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יש לך שני יועצים משפטיים פה שאומרים שזה בסדר. 

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

פרטי חשבון בנק זה נכסיו? 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

אני סומכת עליו, אבל אני רוצה לבדוק. נכס בפקודת המיסים (גבייה), בוודאי לוקח גם את הזכות הטבעית מותנית – נכס בפקודת העיריות, אני רוצה לוודא. 

היו"ר יואב קיש:

בבקשה.

 << דובר >> דנה גנאל: << דובר >> 

שתי הערות. אחת בנוגע למה שאמרתי קודם, ואני חוזרת עליה. בעצם העברה של רשימה של שמות, טלפונים, היא לא עבירה על-פי חוק שמירת הפרטיות. במובן הזה צריך להבהיר - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אבל הגדרנו פה בסעיף (ד) בצורה הכי ברורה שכל מידע שמגיע אליהם עקב מתן שירותי הגבייה אסור לעשות בו שימוש, "אלא לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה". יש לך את זה בשחור על גבי לבן, הכי ברור שיכול להיות.

 << דובר >> דנה גנאל: << דובר >> 

בסדר, אבל הפרשנות יכולה להיות בעייתית פה.

היו"ר יואב קיש:

איך פרשנות? נו, באמת. איך?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ויש להשית עבירה פלילית על זה.

 << דובר >> דנה גנאל: << דובר >> 

סבבה. הערה שנייה למה שאמר חבר הכנסת מזרחי, ואני אתייחס לזה שוב. אני חושבת שראוי להנחות את חברות הגבייה לא להצליב בתוך מידע קיים אצלן מה לעשות עם מידע אישי של חייבים. אני מתייחסת שוב לזה שחברות הגבייה מחזיקות בכל מיני תפקידים נוספים מול האזרחים. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

איך מגיע אליהם מידע אישי? דיברנו על כך, ואני שואלת על זה כל הזמן, ואומרים לי שמידע אישי לא יגיע.

 << דובר >> דבי גילד חיו: << דובר >> 

הם עושים עוד דברים, אלה חברות ענק.

 << דובר >> דנה גנאל: << דובר >> 

אבל הם עושים עוד דברים, הם נותנים שירות למתן סיוע בשכר דירה, הם נותנים שירות למפעלי הזנה, והם נותנים גם שירות לכל מיני חברות פרטיות, אז יש פה כל מיני דברים שמתנגשים. ואני אומרת שבהקשר הזה צריך למנוע הצלבה של מידע קיים באופן יותר מפורט. אני מבינה שהחוק מנוסח היטב, אבל אני חושבת שראוי - - -

היו"ר יואב קיש:

אני מוכן להוסיף שימוש שלטובת שירותי הגבייה לא יעשו חברות הגבייה שימוש במידע שמגיע אליהן ממקורות אחרים.

יעל גרמן (יש עתיד):

זה בדיוק מה שאת מבקשת.

היו"ר יואב קיש:

בסדר? תכניסו את הסעיף הזה. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

מה זה מקורות אחרים?

תומר רוזנר:

כל מקור אחר.

מירה סלומון:

משהו שאתם גיליתם באמצעות מודדים ששלחתם זה מקורות אחרים עבורנו?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, זה לא. אבל מה שהם יודעים בגלל שהם עושים לביטוח לאומי משהו זה מקורות אחרים. גוף שירותים אחר.

קריאה:

גופים אזרחיים שונים.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

זה בסדר.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

אני רק מבקשת בהמשך להערה הקודמת, בדקתי עכשיו את פקודת העיריות, ונכס בפקודת העיריות זה נכס מקרקעין ולא נכס מיטלטלין. ולכן, ובהמשך להבהרה של הייעוץ המשפטי לוועדה, אני מבקשת שיהיה כתוב להוראות הסעיף הזה נכס לרבות נכס מיטלטלין, שזה יהיה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין בעיה. הערה טובה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

סיכמנו. אנחנו מוסיפים סעיף שאומר שהמידע שקיים אצל חברות הגבייה משירותים אחרים שהם נותנים לא יכנס - - 

תומר רוזנר:

לא יעשו בו שימוש.

היו"ר יואב קיש:

- - לא יעשו בו שימוש בגבייה.
 
 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא יעשו בו שימוש לצורך מתן שירותי הגבייה לעירייה.

היו"ר יואב קיש:

הלאה, תמשיך להקריא.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

	
	"
	פעולת חברת גבייה לפי הנחיות מטעם גזבר העירייה
	330יז.
	(א)	חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה תפעל על פי הנחיות גזבר העירייה או על פי נוהל עבודה שייקבע בידי הגזבר והכול בכפוף להוראות לפי פקודה זו.

	
	
	
	
	
	
	(ב)	חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה לא תנקוט אמצעי אכיפה, למעט משלוח דרישה ראשונה בכתב, אלא על פי החלטה פרטנית בכתב של גזבר העירייה או של מי שהוסמך לכך על פי פקודת המסים (גבייה)‏.

	
	
	
	
	
	
	(ג)	הנחיות או נוהל כאמור בסעיף קטן (א) יפורסמו באתר האינטרנט של העירייה."



 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. הערות?

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

במקום גזבר העירייה, ברישה זה ממונה גבייה, כי ההנחיות אצל ממונה הגבייה - - - על-פי נוהל שייקבע על-ידי גזבר העירייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. הגזבר הוא האחראי אקזקוטיבי.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זה ויכוח שחוזר כל הזמן.
 
 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 
 
אבל מי שמתקשר עם חברות הגבייה זה לא הגזבר, עם כל הכבוד, זה ממונה הגבייה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל פה אין תקשור עם - - -

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

כתוב: "חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה תפעל" - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

פה אנחנו מדברים על ההנחיות העיקריות על הדירקטיבה, זה הגזבר, זה לא מישהו אחר. 

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

הסעיף הזה, כבוד היושב-ראש, הוא לא הנחיות מדיניות. בהנחיות מדיניות כתוב: לאחר מכן על-פי נוהל - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

עם (ב) אין לי בעיה. (א) יישאר כפי שכתוב, ו-(ב) – הנחיה פרטנית אפשר - - - 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כתוב פה: "או של מי שהוסמך לכך על פי פקודת המסים (גבייה)".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה כתוב, מי שהוא הסמיך.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

או מי שהוסמך כתוב. 

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא הבנתי את ההערה.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

כשאנחנו קוראים את סעיף (א) – אולי לא הסברנו – כתוב: "חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה תפעל על פי הנחיות", הנחיות אלו הנחיות עבודה, להבנתנו, אלו לא הנחיות מדיניות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, הנחיות עבודה כלליות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, הנחיות כלליות, או על-פי נוהל עבודה שייקבע על-ידי הגזבר.
 
 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

ו-(ב) זה הספציפי.

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

(ב) זה ספציפי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

(ב) זה ספציפי. זה נראה לי מאוד ברור. 

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

אז לא הבנתי מה שונה מהמדיניות שנקבעת על-ידי הגזבר והמנכ"ל, מה ההבדל?

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

יש הרבה דברים – סעיף (ב) מתייחס לגישה. יש הרבה דברים שהם לא גישה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אסביר לאדוני.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הנה, תומר יסביר, ואם צריך לתקן נתקן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אסביר למר חוטר את מה שהוא מתקשה להבין.

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

תודה, מר רוזנר. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

וואו, איזו ציניות.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אין ציניות. 

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

חס וחלילה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 
 
למה? חלילה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

לא יודעת, זה מה שאני שומעת.

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 
 
חברות ארוכת שנים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בבקשה, נא להמשיך.
 
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שהסברנו, יש מדיניות כללית של דרכי אכיפה, וכפי שנאמר גם בדיון היום, לגבי מתן פריסת תשלומים, יש אפשרות לגזבר לתת הנחיות איך לפרוס לתשלומים, מהו התשלום המינימלי, כפי שאמר נציג חברות הגבייה. יש נוהל של גזבר העירייה שקובע לו מהו התשלום המינימלי, כמה תשלומים, איך פורסים לכמה תשלומים, איזו ריבית, וכו'. זה נוהל עבודה שקובע גזבר העירייה, וכך זה נעשה בפועל. 

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

אלו ההנחיות של הגזבר? אני לא בטוח בכלל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

 ככה זה נעשה.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

למען הסר ספק אני רוצה לחדד. בהרבה מקרים כאשר יש לך אינטראקציה מול תושב ואתה רוצה להגיע איתו להסדר בסמכות ממונה הגבייה, שהוא תפקיד בעל משמעות פה, זה לא איזה - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פרטני זה בסדר.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

- - פקיד גבייה, יש לו מרווח שיקול דעת להחליט גם דברים שונים, כי בסוף רוצים לגמור את העניין. ברגע שאתה בהוראת חקיקה קובע שהגזבר הוא היחידי שמוסמך - - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא, אבל ב-(ב) נתנו, פרטני או על מי שהוסמך לכך על-פי פקודת המיסים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

פרטני, בוודאי.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
 
סיימנו את הדיון על זה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה שעולה מכל זה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

רק שאלה, בבקשה. 

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

סעיף (ב), אדוני, הסעיף הזה בכללותו מוסיף על פקודת המיסים (גבייה). בפקודת המיסים (גבייה) כתוב מתי ניתן להמשיך בדרישות, ואחרי זה בסרגל האכיפה שמפורט בפקודת המיסים (גבייה). סעיף (ב) בא להוסיף עוד עיכובים לעניין של פעולת האכיפה בכללותה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, כי יש לו שיקול דעת, מה לעשות, הוא יחליט מתי מפעילים אותו.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

כך שנראה ששמים בלמים וחסמים. נראה לי ששמים עוד טיפה, עוד טיפה. 

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

התקדמנו, נו. 

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

 פקודת המיסים (גבייה), אדוני, מפרטת באופן מאוד ברור איך ניתן לעבור מפעולת אכיפה לפעולת אכיפה.

<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי מחליט?

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

הפקודה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי מחליט מתי עוברים?

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

הפקודה קובעת איך אתה שולח.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. הפקודה לא.
 
 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

עורך דין רוזנר, תן לי להשלים, בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בבקשה.


 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

פקודת המיסים (גבייה) קובעת איך תישלח הדרישה ותוך כמה אפשר להמשיך לעבוד הלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מי מחליט מתי? מי מחליט? 
 
 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

אני אגיד לך. קודם כול יש את הנהלים ואת הפקודה, שהיא קובעת את לוחות הזמנים, ואת ההקלה של זה, אם רוצים להרחיב את לוחות הזמנים, יש פה הנחיות ברורות של הגזבר או של מי מטעמו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה בדיוק העניין.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

לא, זה כתוב פה פרטני. יש הבדל בין פרטני, לא על כל אחד. 

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

פה פרטני על כל אחד.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

לא על כל אחד.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 
 
פרטני זה פרטני.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

ככה זה כתוב, פרטני.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

כל אחד שאתה הולך לגבות ממנו חוב?
 
 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

(א) זה הנחיות כלליות ו-(ב) זה פרטני.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

זאת בסך הכול הודעה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה פקיד הגבייה.
 
 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

זה לא כתוב כך.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 
 
אז אני לא מבין את הסעיף, בואו נראה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תקרא את (ב).

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני עם (א): נוהל הגזבר, (א) זה די ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נוהל.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

"חברת גבייה הנותנת שירותי גבייה לעירייה לא תנקוט אמצעי אכיפה", אמצעי אכיפה, בסדר? אכיפה – "למעט משלוח דרישה ראשונה בכתב", אין בעיה – "אלא על פי החלטה פרטנית", מה זה פרטנית? נגיד שיש לי לדוגמה 2,000 איש שלא שילמו כסף, לכל אחד מה-2,000 האלה צריך הוראה בכתב על זה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוודאי ובוודאי ובוודאי. 

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> 

זה מה שקורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 
 
לב ליבה של שיקול הדעת, מתי מפעילים עיקול, מתי מפעילים עיקול בנקים, מתי הולכים לעיקול מיטלטלין. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

היום איך זה עובד? זה לפי הנחות כלליות.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

אדוני, לא מדובר על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה שיקול הדעת, זה לב ליבו של שיקול הדעת. אם השלטון המקומי יגיד שלא ככה זה עובד אז אסור לו להעסיק חברות גבייה. 

 << דובר >> ענת הר אבן: << דובר >> 

זה לב ליבו, יפה מאוד.
 
 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

יש פה הרחבה של העניין מכיוון שיש הודעה, אחרי הודעה ראשונה יש הודעה שנייה. ההודעה השנייה נכללת פה בפרטנית, ולא לזה התכוונתם, אני מניח, כי מדובר פה באמת בעשרות אלפים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התכוונו בהחלט לזה, זה מה שהממשלה הציעה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה לפני עיקול.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

לגבי עיקול, בוודאי שזה פרטני, כי הם אמורים לחתום על זה. 
 
 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

אבל לפני הכול עכשיו יש לך אישור מסירה, אדוני, התכוונת. צריך להוריד את הסעיף.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה שאנחנו יכולים להוסיף פה זה שהמשמעות היא לפני עיקול.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למעט דרישה ראשונה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

יכול להיות שיש גם דרישה שנייה שהיא עוד לא עם עיקול. הם עושים דרישה שנייה בלי עיקול? 

 << דובר >> נתן בביוף: << דובר >> 

יש דרישה שנייה כבר.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

הכול למען הסר ספק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

- - - 
 
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם זה לא לפי הפקודה. כתוב אמצעי אכיפה זה אמצעי לפי הפקודה. אם הם שולחים סמס? אני מבהיר. אם חברת הגבייה שולחת סמס לחייבים זה פעולה שהיא לא לפי פקודת המיסים (גבייה), היא פעולה וולונטרית שהעירייה הטילה על חברת הגבייה לבצע.

 << דובר >> אילן ערוסי: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על זה.

 << דובר >> אייל כץ: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם זאת פעולה לפי הפקודה, למעט דרישה ראשונה, כל פעולה נוספת היא פעולה הכרוכה בהפעלת שיקול דעת, חד-משמעית. אם השלטון המקומי אומרים לי שהם לא פועלים כך, יגידו זאת לבית המשפט. 

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

השלטון המקומי לא דיבר עד עכשיו.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בואו נשמע את השלטון המקומי. אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי, מירה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

חוזר מנכ"ל משרד הפנים מאוד ברור בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ש-? תעני לי.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 
 
כל פעולה מעבר תלויה בשיקול דעת של הרשות המקומית.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

אנחנו סבורים שהפעם מהצדק - -

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אצל היועץ המשפטי של הוועדה.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

- - כבוד היועץ המשפטי לוועדה, שהוא צודק. אנחנו חושבים, עם כל הכבוד להערות האחרות שלנו פה - - -

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

גם אם אתה חושב כך אל תגיד את זה, נו באמת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נס חנוכה.
 
 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל איך זה עובד היום?

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

הנוהל מאוד ברור. 

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

דרישה מיידית, צריך החלטה לגביה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אני רוצה להבין. בעצם מה שלא היה לי ברור בגלל שאנחנו מדברים על – למעט דרישה ראשונה – פקודת המיסים (גבייה). זאת אומרת שלמען הסר ספק אנחנו מדברים לפני מהלך של עיקול, זאת המשמעות למעשה.

 << דובר >> איה רייך-מינא: << דובר >> 

זאת ההגדרה של אמצעי אכיפה שהגדרנו בהתחלה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ופה זה לא כל כך היה ברור לי, "לא תנקוט אמצעי אכיפה".

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש הגדרה, הגדרנו בהגדרות מה זה אמצעי אכיפה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

מה ההגדרה של אמצעי אכיפה?

 << דובר >> איה רייך-מינא: << דובר >> 

 ""אמצעי אכיפה" – אמצעי מינהלי שתכליתו גביית תשלום חובה", לא שזה השתנה.

 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

יש לזה fine-tuning, אנחנו יודעים שזה לא - - - 

 << דובר >> איה רייך-מינא: << דובר >> 

בסדר, אבל בגדול זה אמצעי אכיפה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

בעצם באמצעי אכיפה המשמעות היא גבייה כבר קשה, נקרא לזה.
 
 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ואז לפני גבייה קשה חוץ מהדרישה הראשונה בכתב - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הפעולה צריכה אישור פרטני. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

צריכה אישור פרטני. אין לי בעיה עם החלטה לשלוח עוד דואר רשום או עוד איזה משהו.

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 
 
לא, כבר החלטת.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה בסדר אם אתם רוצים לעשות מעבר, אין לי בעיה. 

 << דובר >> איתי חוטר: << דובר >> 

אין צורך, לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

וולונטרית שיעשו מה שהם רוצים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

וולונטרית תעשו מה שאתם רוצים. אבל לפני שהולכים לעיקול אז ההערה הזו ברורה, ואתה רק מציין שזה יהיה בכתב למען הסר ספק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כדי שיהיה תיעוד.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

שיהיה תיעוד ומעקב על הדבר הזה. 

 << דובר >> גל פרויקט: << דובר >> 

את המונח שבכתב יש צו אני רק רוצה להסביר. בפועל דרישה שנייה זה לא איזה סתם מכתב, זה טופס מסודר שמי שחתום בהגדרה למטה זאת לא חברת הגבייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מצוין, אז זה בכתב.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אז זה בכתב לצורך העניין.
 
 << דובר >> מירה סלומון: << דובר >> 

 זו ההנחיה הפרטנית, אז למה אתה מתווכח?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

זה מספק. אם הוא בא וחותם על המכתב שחברות הגבייה לוקחות אז זה בסדר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

חברים, למעשה קיבלנו עד עמ' 19, סעיף 330 יח. אני רוצה לסיים את הישיבה. 

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקשת הערה, הבהרה. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

אבל אנחנו צריכים ללכת.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

זאת שאלה קצרה.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

קצרה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

תומר, אני רוצה שתקשיב. אנחנו חוזרים כל הזמן על העיסוקים הנוספים של חברות הגבייה, וראינו במהלך היום בסעיפים השונים איך זה באמת עלול להתנגש עם הפעולות. רציתי לדעת באיזה מקום אנחנו יכולים לראות באיזה נושאים נוספים חברת הגבייה שזכתה, שעומדת לזכות עוסקת. איפה אנחנו יכולים לראות את זה? נאמר שהיינו רוצים לעשות ביקורת על עירייה מסוימת, איפה אנחנו יכולים לראות את כל עיסוקיה של חברת הגבייה שזכתה במכרז?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם רשות מקומית רוצה היא יכולה לבקש את זה במסגרת הליכי המכרז. החוק לא מתייחס לזה כרגע.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

השאלה אם אנחנו לא צריכים לבקש את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

החוק לא מבקש את זה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 
 
בהצעת החוק הזאת, זה בדיוק מה שאני - - - 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. כרגע התשובה היא לא.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

אז איך יכולים לדעת?

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

את יכולה להוסיף את זה. תבקשי את זה כתוספת בדיון הבא, כי את הדיון הזה אנחנו מסיימים, ונדבר על זה.

 << דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

תודה. אני רוצה לסיים ולסכם. התקדמנו בהקראה. אני רואה להערכתי שנצטרך עוד דיון אחד לסיים הקראה, ולחתוך בסוגיות שעלו לפנינו, וכמובן להתייחס לכל נושא עורכי הדין שדילגנו על הקטע העיקרי שלהם. מן הסתם בדיון הבא זה יתפוס לא מעט זמן. בפירוש גם נצטרך לחתוך ולהכריע בכל הנושאים הפתוחים שעלו, חלקם גם עלו היום. 

אני פונה למשרד הפנים, ואת זה אני אומר לכם, וגם למשרד האוצר, אני מצפה לתקנים ממשרד האוצר לחקיקה הזו. אני מבקש ממשרד הפנים, תעשו עבודה, תגידו מה התקנים שאתם צריכים. בדבר הזה חייב להיות ברור שיש פה משמעות פיקוח מרכזית שלא הייתה קיימת קודם, ואם משרד האוצר לא רוצה לתת את התקנים האלה, אז נא שימשוך את החוק. אני לא הולך להעביר את החוק הזה בלי הפיקוח המרכזי, זה אחד.

שתיים, לגבי משרד הפנים, אמרתי כבר מהתחלה שהגישה שביקשתם לא תתקבל בכל הנושא של התיקונים החוזרים, אז גם לכם תמיד שמורה הזכות אם אתם רוצים למשוך את החוק, למרות שאתם לא הישירים בעניין הזה. לדעתי זה הגיע מחוק התקציב.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

ממשרד הפנים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זאת אחת הבודדות שהגיעה ישירות ממשרד הפנים.

 << יור >> היו"ר יואב קיש: << יור >> 

ישירות. אז משרד הפנים גם יכולים למשוך. אני חוזר לבקשה למשרד הבט"פ ומשרד הפנים לגבי – בכתב, נוהל מסודר על העברת המידע המוגש. 

תודה רבה. הישיבה נעולה.

 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:08. << סיום >>