הצעת חוק המים



21
ועדה משותפת לעניין משק המים
24.5.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8574
	ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה							נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים לעניין משק המים
יום שני, ד' בסיוון התשס"ד (24.5.2004), שעה 12:30



סדר היום:
הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003 (פ/1153) - 
הצעת חבר הכנסת שלום שמחון.



נכחו:

חברי הוועדה:	שלום שמחון - היו"ר
	אליעזר כהן
	אורית נוקד
	מלי פולישוק-בלוך

	מ"מ
	אבשלום וילן

	

מוזמנים:	עדנה הראל - משרד המשפטים
	מיכל גולדמן - יועצת משפטית, נציבות המים
	נוגה בליץ - מנהלת אגף ניהול צריכה, נציבות המים
	ישעיהו בראור - ראש אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה
	ג'וש פדרסון - מתמחה, המשרד לאיכות הסביבה
	נועה יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר
	שלמה דולברג - מנהל מינהל למשק המים, משרד הפנים
	בוקי אורן, יו"ר מועצת המנהלים, מקורות
	רונן וולפמן - מנכ"ל מקורות
	עו"ד חגי עינת - יועץ משפטי, מקורות
	דוד עמר - ראש עיריית נשר, יו"ר ועדת המים, מרכז השלטון המקומי
	פיני קבלו - מנהל הקשר בכנסת, מרכז השלטון המקומי
	עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
	יורם תמרי - אחראי נושא מים, התאחדות חקלאי ישראל
	שמואל חן - ארגון חיים וסביבה
	רקפת כץ - החברה להגנת הטבע


יועצת משפטית:	אתי בנדלר

מנהלת הוועדה:	לאה ורון

קצרנית:	תמר שפנייר


הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003 (פ/1153) -

היו"ר שלום שמחון:

	אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכספים. אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת אבו וילן שטרם קיבלתי את מכתב יושב-ראש ועדת הכספים על הסמכויות שהוא החליט להעביר לי בנושא המים, לכן אני מתעכב עם המשך הטיפול במים לחקלאים. 

אבשלום וילן:

	 הנושא הוא לא על סדר היום כרגע, בשבוע הבא הוא יהיה על סדר היום. אתה הקצבת לאוצר לוח זמנים.

היו"ר שלום שמחון:

אני עדיין חושב שאתה צריך לפעול להוצאת המכתב.

אבשלום וילן:

	 אני פועל, אני מדבר איתו לא פעם ולא פעמיים, אבל הוא מסרב לתת אותו.

היו"ר שלום שמחון:

	 הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003. בישיבה הקודמת הנחינו את היועצת המשפטית לוועדת הכלכלה להכין את רוח הדברים שעלתה פה בדיון כהצעת חוק שמצד אחד תחייב את הרשויות המקומיות לשלם את חשבונות המים ומצד שני תמנע מחברת מקורות לנתק את המים תוך הגבלות מסוימות שיהיו לחשבון. עד כמה שאני זוכר, בדיון הקודם הודיע נציג מרכז השלטון המקומי שהוא רואה עין בעין את הכיוון של הדברים שאנחנו מנסים להוליך אליו, הוא אפילו אמר, נדמה לי, שככה הוא עובד גם אם זה לא כתוב כך בחוק. היועצת המשפטית הכינה טיוטה ראשונית לנושא, שתיכף נדון בו כאן. בפתיחה אומַר שיש שני עניינים שלא ניתן להבין מהצעת החוק, ואני אשמח אם היועצת תתייחס לזה. מתוך זה אפשר להבין שאם הרשויות המקומיות ישלמו כל חשבון 80%, אז בתוך פרק זמן קצר יצטבר סיבוב שלם של חוב. השאלה מה אנחנו עושים לגבי החוב המצטבר, כי אם מישהו ינצל את האפשרות לשלם כל פעם רק 80% תוך ארבעה-חמישה חודשים זה יצטבר לחוב מלא. השאלה איך אנחנו מחריגים את האפשרות הזאת. 

דוד עמר:

	יש הרבה שאלות.

היו"ר שלום שמחון:

	 השאלה השנייה מה יקרה לאותו פיגור אם אכן ייווצר. האם תוטל ריבית כפי שששמקובל בחברת חשמל, בבזק ובתאגידים אחרים. אלה נקודות למחשבה, ואני בטוח שיש פה נקודות נוספות למחשבה. אנחנו פותחים את הדיון ומשרדי הממשלה יכולים להתייחס. 

רקפת כץ:

	במשך תקופה מאוד ארוכה, כשאברהם פורז היה יושב-ראש הוועדה, ישבנו פה והכנו את חוק התאגידים, מתוך רעיון של משק מים סגור. פתאום יש פה משהו - שכשקראתי את ההתחלה שלו ממש שמחתי - שלכאורה יש חשבון בנק נפרד, אבל רק כדי לשלם לספק המים. זאת אומרת, שאתם אומרים פה שיש העדפה ברורה לתשלום לספק. אחר כך, אם הרשות תשתמש בכסף הזה למדרכות או לכל מיני דברים אחרי שהיא שילמה לספק, אין לי על זה פיקוח, ומכאן שלא פתרתי הבעיה של הטיפול במים. דבר שני, לפעמים יכול להיות שעדיף לפתור כל מיני בעיות - -

היו"ר שלום שמחון:

	 אין ספק שאם חוק תאגידי מים וביוב היה מאומץ על-ידי הרשויות המקומיות והיה יוצא לדרך ככתבו וכלשונו, בהחלט יכול להיות שחלק מהחקיקה הנוכחית היתה נמנעת.

רקפת כץ:

	אבל נוצר מצב שכל החוק הוא כדי לשלם לספק. אם יש פרצה בצינור שצריך להחליף אותו ויש 40% פחת, לא יטפלו בזה כי החובה היחידה היא קודם כל לשלם לספק. אתה יכול ליצור עודפים של מים שלא מגיעים למקום שלהם ואתה לא מטפל בהם. מוזר שעושים פה חוק שמטפל בבעיה אחת בלבד, תשלום לספק, ולא מטפל בבעיית המים. זה נראה לא סביר.

היו"ר שלום שמחון:

	 מה את מציעה?

רקפת כץ:

	 אני מציעה שאם עושים חשבון נפרד, מעבר לזה שיהיה צורך לשלם ספק, הכסף בחשבון הנפרד הזה מיועד למשק המים בלבד ולא לשום דבר אחר, אחר אין לזה משמעות. צריך לסגור את זה לטובת מים וביוב. אחרת שוב הכסף יסתובב.

מלי פולישוק-בלוך:

	 יש רשויות מקומיות שלא מחוברות למקורות, ויש להן בריכות משלהם. לפי זה הם לא מחויבים לסַפֵּק לאף אחד.

היו"ר שלום שמחון:

	 אני עשיתי שיחה עם כמה ראשי רשויות על חוק תאגידי מים וביוב. נמצא פה רונן וולפמן, שבמקרה היום הוא מנכ"ל מקורות - -

בוקי אורן:

	לא במקרה.

היו"ר שלום שמחון:

	 בזה אני מסכים אתך, אני חושב שהוא האיש הכי מוכשר לתפקיד הזה וגם לתפקידים אחרים. לעצם העניין, שאלתי את ראש עיריית תל אביב: למה אתה לא מקים תאגיד מים וביוב. הוא אמר שיש לו ויכוח עם האוצר מה קורה עם עודפי הכסף, אותו כסף שרקפת כץ מדברת עליו. הוא אמר: אם האוצר היה מאפשר לו בחלק מהכסף כן לעשות כל מיני דברים שהחבֵרָה כאן לא מעוניינת שהוא יעשה אותם, הוא היה נכנס לדבר הזה. אבל אם מראש מגבילים אותו רק לעניינים מסוימים, הוא לא רוצה להיכנס לעניין הזה כי כך יש לו אפשרות יותר טובה, וממילא החוק הזה לא מתקיים. אם אני הולך לפינה שרקפת כץ מדברת עליה, בקיץ הקרוב יהיו ניתוקי מים. את ניתוקי המים של הקיץ הקרוב אני רוצה למנוע, ואפשר למנוע אותם אם מנהלים נכון. 

	בלי שום קשר לעניין הזה, אמרתי גם בדיון הקודם שהכוונה של הוועדה היא לטפל בחוק תאגידי מים וביוב. מנהלת הוועדה יודעת שהיא צריכה לתאם עם הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב. אנחנו מתכוונים להזמין אותו. מעבר לזה הגשתי תיקון להצעת החוק לתאגידי מים וביוב, שתעלה בשבוע הבא, שהמטרה שלה בין היתר היא לקדם את המהלך הזה ולסתום חללים שנוצרו. אנחנו עושים את זה בכמה מישורים, אני לא מציע עכשיו להיתקע עם משהו שכתוצאה ממנו בקיץ הקרוב יפנו לכל אחד מאיתנו על סגירת מים בכל מיני מקומות.


מלי פולישוק-בלוך:

	 אני רוצה להבין יותר טוב. למה זה צריך להיות מוגבל רק לספק המים? למה זה לא לאספקת המים?

היו"ר שלום שמחון:

	 זה לא מתייחס רק למקורות, אלא לכל ספק. לצורך העניין, אם מחליפים את הצינור, זה מתייחס גם לספק של הצינור.

מלי פולישוק-בלוך:

	 זה לא מתייחס רק למקורות? כך זה נשמע.

היו"ר שלום שמחון:

	 אז נגדיר. אנחנו לא מתכוונים רק למקורות, ואם לא הובהר - זה יובהר.

עדנה הראל:

	אני רוצה לדבר בשם כמה משרדי ממשלה שישבנו במשותף, בהמשך להבהרתנו גם בישיבה הקודמת. הישיבה בינינו התקיימה רק אתמול. העמדה של הממשלה, כפי שבאה לידי ביטוי תוך כדי דיון של השאלה המקצועית איך להתמודד עם אותה בעיה שהעלית בשאלה הקודמת, אומרת  - בדומה להערות שהערתם עכשיו - שכדאי לתת הגנה במסגרת משק כספים סגור של הכנסות המים לא רק לספק המים, גם אם זה לא רק מקורות אלא ספק אחר, אלא גם לספקים של השירותים של הספקים הנדרשים לצורך אספקת מים. כי אם תגן רק על מקורות ומחר לא תשלם שכר לעובדים שמטפלים במים, אז גם לא יהיו מים לאותם תושבים ששילמו את אגרת המים, לרבות ענייני ביוב; אשמח אם הנציג של משרד הפנים בתחום הספציפי יסביר את הדברים העקרוניים. לכן חשבנו, בצד הלינקייג' בין השאלה לחוק תאגידי מים וביוב, ולהרחיב את זה ולעשות את זה כפרק בתוך חוק תאגידי מים וביוב. אותו פרק יאמר: אותן רשויות שלא מקימות תאגיד, אם בגלל שתאגיד לא מתאים להן או ששר הפנים פטר אותן, חייבות לקיים את משק המים כמשק סגור שיחולו עליו התנאים האלה והאלה, כולל רמת שירות שיש לפי חוק תאגידי מים וביוב, חובת תשלום לספקים, למספקי החשמל, האנרגיה וחובת תשלום לעובדים, ואז אם יש עודף, הוא הולך לשיקול דעתה של הרשות, לא למקורות. את זה אפשר לעשות יחסית בקלות ולפתור את הבעיה כבר לקראת הקיץ הקרוב - להעביר את משק המים מחוק המים אל חוק תאגידי מים וביוב, לעשות אותו כמשק סגור לעניין הצרכים של אספקת המים ביישוב. 

היו"ר שלום שמחון:

	 בישיבה הקודמת דוד עמר תמך בכיוונים שאת מדברת עליהם. 

דוד עמר:

	אדוני היושב-ראש, שתנוח דעתך – בנושא ריבית, מקורות יודעת לחשב מצוין עד האגורה האחרונה. אם אתה לא משלם בזמן, חשבון הריבית דופק. כך שאין לך בעיה של ה-20%, הבעיה עד ל-80%. בדיון הקודם אמרתי מה הדברים שחשובים לנו. משק סגור - אני שמח שכיוונו לדעת גדולים, כל משרדי הממשלה מסכימים איתנו. בנושא תאגידים, ברגע שהכל יסוכם ויהיה תאגיד, ממילא הכל נופל ויורד מסדר היום. מה שחשוב לנו - מה שאתה גובה מהתושב הוא לא רק עבור המים, הוא עבור מפעל המים שזה כולל רכישת המים, האנרגיה, העובדים, אחזקת הרשת. זה מה שאמרתי, ויפה שכיוונו לדעת גדולים. 

	הרשות שילמה לפחות 80% מהחשבון שהוגש לה. למה 80%? אנחנו ניקח את ההרכב של התשלום של התושב ונראה שזה ממוצע 4 שקלים לקוב; 2 שקלים זה אנרגיה, שקל וחצי זה מקורות.

היו"ר שלום שמחון:

	 אתה האחרון שיכול להגיד דבר כזה, כי אתה אחד האנשים הכי אחראים והכי רציניים שיש, ואתה לא יכול להסיר מעצמך אחריות. אתה אומר שאם ראש עירייה לא משלם והוא לא מתאמץ לגבות את הכסף, אז אין להם בעיה. זה לא נכון.

דוד עמר:

	אם הוא לא מתאמץ לגבות את הכסף, אין בעיה שינתקו את המים לתושבים שלא משלמים בעבורם. שבועיים לפני הבחירות הוצאתי הוראה ל-300 ניתוקים. אמרו לי "אתה משוגע". אני לא משוגע.

היו"ר שלום שמחון:

	 כשנבחרים ברוב של 80%, באמת אין בעיה להוציא 300 ניתוקים.

דוד עמר:

	מתי באה הצעקה? הצעקה מגיעה כאשר אחד אומר: "אני שילמתי, למה מקורות ניתקה לי, תנתק לזה שלא שילם".

בוקי אורן:

	מקורות לא ניתקה לו.

דוד עמר:

	מה זה משנה באמצעות מי היה ניתוק, אם הוא לא קיבל מים? אם ראש רשות גובה רק 20%, זה מה שיש ועל זה מתחשבנים. מחשבים כמה זה האנרגיה, כמה העובדים וכמה המים, הכל מתרגמים יחסית.

היו"ר שלום שמחון:

	 לקראת הבחירות המוניציפליות הגיעה ידיעה לכמה חברי כנסת מרשות מאוד מסוימת, שבאורח פלא לקראת הבחירות לרשויות המקומיות אחוזי הגבייה ירדו ל-15%-20%.

מלי פולישוק-בלוך:

	 לפי ההצעה הזאת לאף אחד לא יהיה שום אינטרס לגבות כסף, כי זה לא הגיוני מה שאתה מציע. אנשים משתמשים במים, הם צריכים לשלם בשביל זה.

דוד עמר:

	מים זה מוצר שאני רוכש. שילמתי, אני מקבל. לא שילמתי, אני לא מקבל. מתי אדם בא בטענה לראש העיר שמנתקים? כשהוא משלם וניתקו לו.  

היו"ר שלום שמחון:

	 לא נוכל ללכת לזה, הניתוק הוא אינטרס לגבות כסף. אם לא ינתקו לך מים, תוכל להשתמש בעודפים למה שמתחשק לך כולל לצבוע את הקירות ולעשות טפטים – לא יהיה תמריץ לגבות.


דוד עמר:

	דבר שני, מישהו יכול להסביר לי מדוע אנחנו שולחים הוראת תשלום לאזרח פעם בחודשיים ומקורות כל חודש שולחת חיוב? ב-15 לחודש  אני גובה 20 שקל, 30 שקל במשך 60 יום. מקורות ב-10 לחודש שולחת את החשבון ורוצה שב-17 לחודש הכסף יהיה בבנק. אני עוד לא גביתי בכלל. אז לא מספיק שאני עושה את העבודה ומתווכח עם התושבים, אני צריך לשלם למקורות לפני שאני גובה. אני מבקש שהתשלום למקורות יהיה כל חודשיים, או שייתנו לנו אשראי כמו שמקובל במקום אחר - 30, 60. אז לא תהיה לי בעיה, אני אגבה את הכסף,  הכסף הוא לא שלי, אני מעביר לך אותו. מר בוקי אורן, אתה דורש ממני כסף שאין לי. 

שלמה דולברג:

	כפי שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו בהחלט בעד החקיקה הזאת, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים - אנחנו חושבים שזאת ההזדמנות לעשות משק כספים חשבונאי סגור, בדומה לחוק תאגידי מים. כבר היום אנחנו יודעים שיש רשויות מקומיות שלא ייכנסו לתהליך התאגוד, לפי קריטריונים של מספרי אוכלוסין, לפי ריחוק גיאוגרפי, לפי מצב התשתיות שלהן. אנחנו יודעים את זה באופן מוסמך וסטטוטורי. הרעיון של נציגת משרד המשפטים - ואנחנו שותפים לו - הוא בעצם ליצור משק חשבונאי סגור. 

אני מבין ממך, אדוני היושב-ראש, שאתה רוצה לפתור בעיה דחופה. אם הכוונה לעשות פעולה דחופה, אנחנו מבקשים להוסיף כאן שתי תוספות קטנות. קודם כל, כאשר מדובר בספק המים, זה צריך להיות גם מפעיל מכון הטיפול הביוב. זה לא פחות חשוב, יש הרבה מאוד בעיות בתחום הזה. הוא קליינט של הרשות המקומית בדיוק כמו ספק המים.

היו"ר שלום שמחון:

	 גם אם מי שמטפל בביוב יהיה בפני, אני יודע למי ישלמו ראשונים. בוודאי ישלמו למקורות ראשונים.

שלמה דולברג:

	יכול להיות. דרך אגב, אפשר לעשות על פי ההגדרה של מים. לפעמים בחוק המים הגדרת הביוב היא גם הגדרת מים. 

דבר שני שעלה בדיון הקודם והיתה עליו הסכמה, שביתרת הכספים ראש הרשות רשאי לעשות כראות עיניו. זאת היתה הסכמה, כפי שהבנתי, וזה לא כתוב כאן.

אתי בנדלר:

	 אין מניעה.

שלמה דולברג:

	אם אסכם את העמדה של משרד הפנים, אנחנו חושבים שהמגמה היא חיובית, אנחנו חושבים - כמו משרד המשפטים - שצריך לעשות כאן הסדרה של משק חשבונאי כולל. אבל אם מדובר בפעולה דחופה, אנחנו מסכימים לפעולה קבועה, אבל בואו נוסיף את ענייני הביוב ואת העצמאות של הרשות המקומית.

היו"ר שלום שמחון:

	 אתה מדבר על ההצעה המרחיבה שהציגה עדנה הראל.

שלמה דולברג:

	זה דומה מאוד. 

אתי בנדלר:

	 אבל נדמה לי שבעניין השימוש ביתרות אתם לא תמימי דעים. עדנה הראל מציגה להגביל.

עדנה הראל:

	השימוש ביתרות - אחרי שמשלמים לכוח אדם וצנרת וביוב ומים, אפשר להשתמש בהם.

אתי בנדלר:

	 לא אמרת שהחשבון מיועד אך ורק למשק המים.

עדנה הראל:

	אני לא מגבילה את שיקול דעת הרשות לגבות יותר.

נוגה בליץ:

	אחרי שהנושא של ה-80% שהעלית, אדוני היושב-ראש, ימצא את פתרונו, שלא תהיה הצטברות של ה-80%.

היו"ר שלום שמחון:

	 דוד עמר ושלמה דולברג, לא נתתם תשובה להצטברות של ה-20% הנוספים.

דוד עמר:

	אני לא מדבר על ה-80% אלא על ה-100%. אני יודע שהמים הם בסך הכל 30% ממרכיב התשלום. אם גביתי 50%, הוא מקבל 15%.

שלמה דולברג:

	לדעתי יש פתרון לזה. הגבייה הממוצעת ברשויות המקומיות - -

דוד עמר:

	אדוני היושב-ראש, אתה לא מצפה ממני שאני אגבה בעבור חינוך וארנונה, ואשלם למים אם לא גביתי את תשלומי המים.

שלמה דולברג:

	לדעתי יש פתרון לזה. הגבייה הממוצעת של השלטון המקומי במים היא בסביבות 90% בממוצע ארצי. ההגדרה של 80% יכולה להישאר כמו שהיא, וייאמר "80% מסך החשבונות המצטברים שהוגשו לרשות המקומית". בפעילות חוזית, בפעילות חשבונאית מצטברת, בסך הכל תמיד יש 80% מסך החשבונות.

אתי בנדלר:

	אבל אז 20% אתם אוספים מחוב. מה זה "סך החשבונות המצטברים". במהלך התקופה של חצי שנה, של שנה, של ארבע שנים - -


שלמה דולברג:

	זה סוג של התחשבנות שלא נגמרת לעולם, זה נקרא חוזי בשפה חשבונאית.

בוקי אורן:

	המשמעות היא שכרגע זה לא מגיע ל-80%.

שלמה דולברג:

	זאת פעולה דחופה.

היו"ר שלום שמחון:

	 אנחנו נשבור את הראש, נמצא פתרון.

בוקי אורן:

הערה ראשונה לדבריו דוד אמר - בואו נזכור שאנחנו מחייבים כ-2 שקלים לקוב מים, והרשויות המקומיות מחייבות את האזרח בין 4 ל-6 שקלים. 

פיני קבלו:

	יש לנו הוצאות.

בוקי אורן:

	הרשויות מוסיפות בין 100% ל-200%. דוד עמר מבקש איתנו עכשיו את הריבית על החודש הזה, שזה בערך עוד חצי אחוז. זאת אומרת, הרשויות המקומיות מוסיפות בין 100% ל-200% ועכשיו לכאורה הוויכוח הוא על החצי אחוז של הריבית של המימון של החודש. זה לא ממין העניין. לקוחות גדולים, גם חברת חשמל מחייבת פעם בחודש. כאשר רשויות מקומיות מרוויחות כל כך הרבה כסף, זה לא נכון לחייב אותן רק פעם בחודשיים.

היו"ר שלום שמחון:

	 אני מבין שאני צריך למצוא פתרון לשאלה מה קורה לרשות שצוברת 20% כפול 2, כפול 4. אומרים פה: אם תהיה צבירה של ה-20% האלה במשך פרק זמן שנקבע פה – חודשיים, שלושה, ארבעה - האם במצב הזה אפשר לעשות החרגה?

אתי בנדלר:

	 קודם כל, אפשר לעשות כל דבר שרוצים, אנחנו כותבים עכשיו חוק ואין מניעה. אדוני היושב-ראש, אתה רצית לקבוע כלל מתי על אף שרשות מקומית חייבת כסף לספק המים, היא לא תהיה רשאית להשתמש לצורך גביית אותו חוב בכלי של ניתוק אספקת המים.

היו"ר שלום שמחון:

	 כאשר אני מדבר על החרגה, אני אומר שעל אף האמור בחוק, והיה ורשות מקומית צוברת 20% כפול 3 או 4, אז היא כן תהיה רשאית לנתק את המים.

אתי בנדלר:

	 ודאי שאפשר לכתוב את זה. אני רק רוצה להזכיר דבר אחד, שניתוק אספקת המים הוא כלי מאוד נוח כדי לגבות את החוב. הוא נשק קטלני כמעט. אין בכך כדי לייתר את כל יתר האמצעים שעומדים לרשות כל אזרחי מדינת ישראל בכל הרשויות בבואם לגבות חובות. אם רשות מקומית חייבת כסף למקורות, מקורות רשאית לנקוט באמצעי גבייה נוספים.

היו"ר שלום שמחון:

	 כאשר הייתי בממשלה, היתה החלטת ממשלה שאמרה לעשות שעוני מים לכל חברי ההתיישבות, לכל המושבניקים והקיבוצניקים. משמעות ההחלטה היתה שאם לא שילמת ינתקו לך את האספקה, כמו חברת חשמל. אבל הסתבר שזאת פעולה שתעלה הרבה מאוד כסף, ובמדינת ישראל אין סיכוי לעשות אותה. אז אני לא מאשים רק את הצד של האזרח, אני מאשים גם את הצד השני. לכן אנחנו מנסים למצוא פתרונות שכוונתם היא להכניס לתהליך חינוכי חלק מראשי הרשויות - לא את כולם כי חלק ממילא מבינים שצריך לשלם - כך שהם ישלמו כמו שצריך. 

אתי בנדלר:

	 כאשר אתה מדבר על פעם של 20%, אתה מדבר בערכים נומינליים או בתוספת הפרשי הצמדה, ריבית, קנסות פיגורים?

שלמה דולברג:

	יש כללים בעניין הזה. קיימים כללים בעניין של פיגורים, באישור הכנסת.

היו"ר שלום שמחון:

	 כפי שמקובל בחברות התשתית האחרות.

רונן וולפמן:

	צריך לזכור שמהות החוק, כמו שהוא הוצג עד עכשיו, מטרתה מצד אחד לצמצם או למנוע ככל האפשר את ניתוקי המים, ניתוקי השירות, שזה כלי שקיים היום לכל ספק תשתית. אף אחד לא מונע מחברת חשמל לנתק חשמל ואף אחד לא מונע מבזק לנתק את הטלפון. רוצים לטפל בעניין של מקורות בגלל הרגישות הספציפית שיש לעניין המים. לכן כאשר מצמצמים את האפשרות לעשות שימוש בכלי של יכולת הניתוק, שהוא באמת כלי אפקטיבי - גם אנחנו לא אוהבים לעשות בו שימוש, אבל לפעמים אין ברירה - צריכים למצוא כלים אלטרנטיביים טובים חליפיים לאותו כלי. בהקשר הזה דינו של ספק המים שונה מדינם של ספקים אחרים; זה לא פסול בעיניי אבל צריך לזכור שלגבי חברת חשמל, שמספקת מים למשאבות המים של העירייה , לא כתוב בחוק שאסור לה לנתק את החשמל אם היא לא מקבלת את התשלום שלה. עדיין חברת חשמל תהיה רשאית לנתק את החשמל לעירייה אם היא לא משלמת לה. אבל את מקורות, מתוך בעלי החוב השונים, תחת מסגרת המים אותה רוצים להגביל.

אתי בנדלר:

	 האנלוגיה שאתה עושה איננה נכונה, משום שבדרך כלל אין מתווך בין חברת חשמל לבין הצרכנים ובנושא המים יש מתווך. זה ההבדל הגדול.

רונן וולפמן:

	אין לי בעיה עם הנושא של חשבון סגור. אני רק אומר שכאשר אנחנו רוצים לייחד את כל הכספים שנגבים מתוך התקבולים למים לטובת ספקי השירותים של המים - שזה מקורות, עובדי מחלקת המים של העירייה, חברת החשמל שמספקת חלק מהחשמל לצורך מתן השירות וגורמים נוספים - רק ספק אחד, זה שמספק את המים בפתח הצינור, רוצים למנוע ממנו לנתק.

שלמה דולברג:

	גם מכוני הטיהור לא יכולים להפסיק לקבל מים.

רונן וולפמן:

	אין לי בעיה שהסוגייה הזאת תהיה יותר רחבה. אבל ספק המים, מכיוון שידיו כבולות כתוצאה מהכללים שנקבעו בחוק, צריך לקבל יחס עדיף. זה ברמה העקרונית.

היו"ר שלום שמחון:

	 יש היגיון במה שאומר רונן וולפמן.

עדנה הראל:

	או שנגיד שגם הגורמים האחרים מנועים...

רונן וולפמן:

	אם תמנעו גם מהאחרים, בסדר. אבל את לא רשאית למנוע מהעובדים לשבות. 

בעניין הריבית ומועדי התשלום, אחרי הפגישה שהיתה פה עשינו בדיקה מה קורה בחברות אחרות. חברת חשמל מספקת שירותים לשני סוגים של צרכנים. צרכנים כמו מקורות - כי אנחנו צרכנים של חברת חשמל - מקבלים חשבון כל חודש. צרכנים גדולים אחרים, גם הם מקבלים חשבון מחברת חשמל כל חודש. אותו הדבר בזק, גם היא עושה הבחנה בין צרכנים גדולים לצרכנים קטנים. צרכנים קטנים משלמים פעם בחודשיים, צרכנים גדולים משלמים פעם בחודש, יש לזה היגיון מבחינת היקף ההון החוזר. כי ברגע שאתה מכניס גם צרכנים גדולים למסלול של פעם בחודשיים, אתה נמצא בבעיה במישור המימון. לכן אנחנו חושבים שצריך לשמר את העיקרון של פעם בחודש, ולהיצמד בעניין הזה למה שעושות חברות התשתית האחרות- חברת חשמל ובזק.

היו"ר שלום שמחון:

כמה זה תשלומים של חודש אחד?

רונן וולפמן:

חודש אחד יכול להיות 200 מיליון שקל. למקורות יש מחזור של 2.5 מיליארד שקל בשנה.

	בסופו של דבר סוגיית הריבית חייבת לקבל מענה. אין היום מענה לתשלום הריבית. אני לא מכיר את מה שדיבר עליו שלמה דולברג, אנחנו חושבים שסוגיית הריבית צריכה להיות כמו שקיים במקום אחר, גם אם יש אפשרות לכאורה לאותה רשות מקומית לא לשלם את מלוא חובה  - 20% מחובו לחודש או למספר חודשים כפי שייקבע - היא צריכה לדעת שהיא לא נהנית מזה. צריך לדעת שלעניין הדחייה יש מחיר, וצריך לשלם את מחיר אי-התשלום. זה לא שיש זכות לא לשלם. 

אתי בנדלר:

	 היום הנושא לא מוסדר?

רונן וולפמן:

	היום אין עיגון של הנושא הזה, יש את זה בכללים אחרים. 

קריאה:

	 בחוק ההסדרים.


רונן וולפמן:

אנחנו רוצים שייאמר במפורש שסוגיית הריבית תטופל כמו בחברות אחרות, עם ריבית פיגורים. אנחנו רוצים שהעניין הזה יהיה מוסדר באופן בסיסי. 

דוד עמר:

איזו ריבית יש היום?

רונן וולפמן:

היום יש ריבית שחברת מקורות גובה, תלוי בסוג החוב. אנחנו רוצים שהעניין הזה יעוגן.

יורם תמרי:

	איפה נקבע גובה הריבית? גם אני נציג צרכנים.

רונן וולפמן:

	היום הרשות המקומית גובה ריבית של 0.75% לחודש. אנחנו רוצים שמה שקיים ברשות המקומית, יהיה ברור שקיים גם פה. 

יורם תמרי:

	לפני שהגעת למקורות, נקבעה ריבית. כששלום שמחון היה יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, הוא עלה על הנקודה הזאת כמה פעמים. גובה הריבית למקורות הוא רצחני.

רונן וולפמן:

	אנחנו מוכנים להוריד אותה לרמה שקיימת בחברות תשתית אחרות. מה שקיים בחברת חשמל, מה שקיים בבזק, מה שאתה ואני משלמים כצרכנים של חברת חשמל ובזק - אני רוצה שיהיה קבוע אותו הדבר גם פה, לא יותר ולא פחות. כדי שלא יהיו טענות על ריבית נשך ומצד שני שלא תהיה ריבית נמוכה מדי.

היו"ר שלום שמחון:

	 אנחנו נמצא פתרון.

יורם תמרי:

	אדוני היושב-ראש, כשאתה עמדת בראש המרכז החקלאי, הפנו אליך לא פעם ולא פעמיים שאלות מה מקור גובה הריבית במקורות. אפילו רונן וולפמן אומר שהוא מוכן ללכת לקראת. אני חושב שגובה הריבית במקורות עדיין רצחני. אנחנו מקבלים שאלות בלי סוף בסוגייה הזאת, ואין כל כך מענה. למשל, השנה נפתרה בעיה מאוד מעניינת – עד עכשיו ב-9 חודשים, מינואר עד ספטמבר, מקורות גבתה את כל התשלומים עבור המים להתיישבות. מתחילת 2004 ההתחשבנות היא חודשית, כל חודש משלמים אחד חלקי 12 מההקצבה הביתית. גובה הריבית לא כל כך ידוע, הוא משתנה מעת לעת.

היו"ר שלום שמחון:

	 יש לנו בעיה עם סוגיית הריבית, אנחנו נחשוב עליה.


נועה יוצר:

	ראשית, אנחנו רוצים לברך על הצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שהיא נכונה, היא גם בסופו של דבר תקדם הקמה של תאגידים. אני רוצה להצטרף למה שנאמר על-ידי נציג משרד הפנים - אנחנו היינו רוצים להכניס לחשבון הסגור גם כספים שרשויות מקומיות גובות כאגרות ביוב והיטל ביוב, מכיוון שנציבות המים יכולה להעיד שיש הרבה פעמים בעיות של רשויות מקומיות שלא משלמות את החובות שלהם למכונים לטיפול בשפכים. כתוצאה מכך המכונים מפסיקים לעבוד, מזרימים שפכים לוואדי, ואנחנו נתקלים בבעיות.

דוד עמר:

	את אומרת את הדברים האלה בשם השר? כי השר אמר לי דברים אחרים.

נועה יוצר:

אני לא אומרת את זה בשם השר, אנחנו אומרים את עמדת אגף התקציבים. 

דוד עמר:

	מה שאת אומרת זה דבר חמור. תבואי ותנהלי את הרשות המקומית. תשלמי גם לחינוך שאתם לא מממנים, אין שום בעיה.

נועה יוצר:

	בסופו של דבר, את החשבונות שלא משולמים פונים למדינה לשלם, ובכך גם אתה אשם.

דוד עמר:

	אנא תהיי זהירה, את מדברת כאן בשם האוצר, בשם השר. תהיי זהירה במה שאת אומרת.

נועה יוצר:

	אתן לך דוגמאות ספציפיות. נציבות המים מבקשת מאיתנו אחת לכמה חודשים תקציבי מדינה כדי להפעיל מכונים לטיפול בשפכים, הרבה ברשויות ערביות שפשוט לא משלמות כסף למכון הביוב והמכון קורס, לא מפעילים אותו. באים לתקציב המדינה ואומרים: תנו לנו כסף להפעיל את מכון הטיהור.

דוד עמר:

	 זה לא סוד, הכל קורס. בשעה 2:00 אנחנו יושבים עם השר. הכל קורס, לא רק הטיהור ולא מקורות.

נועה יוצר:

	לא נכניס לכם לחשבון סגור את כל ההכנסות, גם את זה. 

לגבי הסעיף שמונע מספק מים את האפשרות לנתק מים במידה ושולם לו 80% מהחשבון, זה לא סביר לחייב ספק להמשיך לספק שירות אם לא משלמים לו עליו. זה לא סביר וזה לא קורה בשום מקום, מקורות לא יכולים להמשיך לעשות את זה גם אם לא יהיה אפקט מצטבר של תשלום רק 80% מהחוב. אני רוצה להציע פתרון.


היו"ר שלום שמחון:

	 הצעתי פתרון – שאם יהיה חוב מצטבר של שלושה חודשים, 20% כפול 3, תהיה החרגה בחוק שתאפשר כן לנתק את המים.

אתי בנדלר:

	 20% כפול 3, כלומר 60%.

היו"ר שלום שמחון:

	 מה את מציעה, נועה?

נועה יוצר:

	לאחרונה הוגש בג"ץ נגד הרשויות המקומיות בנושא של ניתוקי מים, ביקשו לחייב את הרשויות המקומיות לא לנתק מים לאזרחים מעוטי יכולת. היועץ המשפטי לממשלה הכריע בעניין וקבע נוהל שמאפשר לרשויות המקומיות לנתק מים לכל צרכן שלא משלם אבל חייב אותן לעשות לפני כן מספר פעולות סביר - לתת ארכה של מספר חודשים, לתת התראות, ולנסות לבוא עם פרישת תשלומים, ורק אחרי שכל האמצעים האלה לא עוזרים מאפשרית לרשות מקומית לנתק אספקה גם אם מדובר באזרח שהוא באמת מעוט יכולת ודל אמצעים. גם במקרה הזה אפשר להכתיב לספקי המים נוהל שמסדיר תקופת זמן סבירה להסדרת החשבון, אבל אי אפשר להביא אותם למצב שלעולם הם לא יוכלו להפסיק לספק את השירות גם אם לא מקבלים תמורתו תשלום.

היו"ר שלום שמחון:

	 מה שאני הצעתי נראה לי יותר סביר. תהיה בחוק החרגה שאומרת שאם החוב המצטבר יהיה 20% כפול שלושה חודשים, תהיה אפשרות לספָּק המים כן לנתק.

נועה יוצר:

	מה קורה אם החוב  לא מגיע ל-20%, אלא לפחות מזה? מקורות מממנת את המים של הרשויות המקומיות?

היו"ר שלום שמחון:

	 נקבע: חוב לא יעלה על 50% או 60% מחודש אחד.

בוקי אורן:

	בנוסף, אסור לגרום למצב שקו האשראי של מקורות יהיה יותר זול מקו האשראי של הבנקים.

נועה יוצר:

	אפשר למצוא לזה פתרון במספרים, כל עוד העיקרון מקובל.

היו"ר שלום שמחון:

	 העיקרון מקובל, אני מנסה למצוא את הנוסחה שתגיד מתי כן מותר לנתק. כי לא הגיוני שלגמרי אסור יהיה לנתק, אף אחד לא התכוון להיות פילנתרופ שמספק מים בחינם. צריך למצוא נקודת איזון. לא אכפת לי לנסח אותה בהתאם לעקרונות שדיברתי עליהם כאן, שזה לא יעלה על 50%-60% מחודש אחד בכל מקרה.

דוד עמר:

	 אני בעד תשלום למקורות פעם בחודשיים.

אייל כהן:

	אני מסתכל על הדברים מזווית נוספת. דובר כאן על סיכון הגבייה, ובמצב הנוכחי הסיכון הזה מוטל על מקורות. לכן יש לה את השוט לנתק את המים. במצב שאנחנו עוברים ל-80% עם מנגנון כמו שהצעת, אדוני היושב-ראש, ברור שסיכון הגבייה פוחת בצורה משמעותית מאוד ממקורות, לפחות ב-80%. אנחנו ניקח את זה בחשבון כאשר משרד האוצר ייכנס עם מקורות להסכם עלויות. הסכם העלויות יחושב מחדש. 

היו"ר שלום שמחון:

	 אתה אומר שאם החוק הזה יעבור בכיוון שאנחנו מדברים עליו, יש בו כדי להקל על מקורות ושזאת הטבה למקורות שאפשר לשקול אותה. למה צריך לחכות לזה שאתה תתחשבן איתו, אני כבר עכשיו אקל על דוד עמר, על הרשויות המקומיות.

רונן וולפמן:

	אני חושב שאייל כהן טועה. לדעתי הכיוון בדיוק הפוך. הצעת החוק הזאת רק מרעה עם מקורות. הנחת היסוד להסכם העלויות היא שמקורות גובה 100% מהחוב, לא פחות. אם כתוצאה מהחוק מקורות תצטרך לקחת הוצאות מימון, בוודאי שנדרוש את זה כתוספת. להערכתי התוצאה תהיה הפוכה ממה שאומר אלעד.

אייל כהן:

	כל זה כפוף לכך שתיפתר בעיית ה-20%. אם במקום 80%, היה כתוב פה 100% - זה סיכון שירד ממך.

רונן וולפמן:

	להיפך, אני חושב שהסיכון הבסיסי לא נלקח בחשבון בהסכם ההתחשבנויות. לדעתי אתה טועה, זה דבר שמקורות היתה צריכה להכניס אותו בחשבון ולדרוש כתוספת. אם אתה רוצה לפתוח את הסוגייה הזאת, אפשר. למיטב ידיעתי היא לא עלתה.

שמואל חן:

	אני חושב שהצעת החוק עם התיקונים והשיפורים המוצעים היא חשובה מאוד. אני רוצה לומר שכאשר יצאנו לדרך היה הסעיף הדקלרטיבי שמדבר על הזכות למים. על זה הצביעו חברי הכנסת בהצעה הטרומית, אני רוצה לוודא שהסעיף הזה נמצא בפנים.

אתי בנדלר:

	 הסעיף הזה לא נמצא בפנים. יש הנוסח המקורי של החוק, שהגענו למסקנה שאין צורך לערוך בו שינויים. סעיף 3 לחוק המים קובע ש"כל אדם זכאי לקבל מים ולהשתמש בהם בכפוף להוראות חוק זה". הדיון בוועדה העלה שאין צורך לשנות מעבר לכך.

דוד עמר:

	מי שלא משלם, יש לו זכות למים? אני לא מבין את זה. אם הוא ישלם, יש לו זכות למים.


שמואל חן:

	בדיון הקודם בפירוש סוכם שהסעיף הדקלרטיבי כן יימצא. גם סוכם, הגב' בנדלר, שתהיו בקשר עם ד"ר אלון טל על מנת להכניס את הסעיף הזה. הגעתי היום והתפלאתי לראות שהצעת החוק הבסיסית, שעליה הצביעו חברי הכנסת, שינתה גם את כותרתה ואת התוכן. אנחנו מאוד בעד התוכן, אבל עם הסעיף הדקלרטיבי.

היו"ר שלום שמחון:

	 יש פה שני עניינים שכדאי שנבהיר אותם. נכון לרגע זה, הצעת החוק עדיין במעמד של קריאה טרומית. מאחר והיא כזאת, היא מצביעה לכיוון שהכנסת רוצה להגיע אליו אבל אין בה דבר מוכתב שאנחנו חייבים לקבל מה שהיה בישיבה הקודמת. דבר שני, בישיבה הקודמת עלה בפירוש הסעיף שאתי בנדלר הקריאה עכשיו כנמצא בפנים. אבל מה שהסתמן פה הוא שאנחנו מעוניינים לסיים אחת ולתמיד את המהלך של ניתוקי המים. אני טוען שהמים במדינת ישראל הם לא יקרים. אני לא מדבר על מה שהעיריות גובות, אלא מה שמשלמים למקורות - גם עם המחיר שהועלה עכשיו, המחיר לא בשמיים. אם משפחה צורכת בחודש 30-40 קוב, העלות למקורות היא כ-80 שקלים בחודש. נלך להקבלה – לכבלים משלמים 200 שקל בחודש. לעמלות הבנקים משפחה משלמת יותר מאשר למים. המים הם לא הדבר היקר ביותר, יורם תמרי. אתה בוחן את זה כל הזמן רק על הרקע של המים לחקלאות ומה החקלאות יכולה לשלם. העובדה שהחקלאות לא יכולה לשלם עדיין לא עושה את המים למים יקרים, זה רק אומר שחלק מהחקלאות לא יכולה לשלם את מחיר המים.

יורם תמרי:

	המים לחקלאות בארץ הם הכי יקרים בעולם, ולבית לא. 

לאה ורון:

	צריך לומר למר חן שבישיבה הקודמת לא התקיימו הצבעות על הצעת החוק.

דוד עמר:

	 אדוני היושב-ראש, יושב ראש מקורות דיבר על הפער שבין הרכישה לבין המכירה. עד 1995 כל פעם שהוחלט על העלאת תעריפי המים, במקביל אישרו אוטומטית לרשויות להעלות את הגבייה על המים. ויום אחד, בוועדת הכלכלה של הכנסת, ללא חשיבה לעומק לדעתי, החליטו שמתנתקים מהקשר הזה – רכישה זה רכישה, מכירה זה מכירה. אז הקימו צוות במשרד האוצר, רונן וולפמן היה היושב-ראש של הצוות הזה, היינו מתווכחים איתו כל פעם, והוא היה קובע בסוף בכמה אחוזים אפשר להעלות את מחיר המים לצרכן יחסית למה שמקורות קיבלה. הרי הכל נלקח בחשבון. אתה בא היום וזורק כאן בפרלמנט הישראלי – הרשויות המקומיות מקבלות 2 שקלים ומוכרות ב-4 שקלים, זה רציני?

בוקי אורן:

	אלה העובדות. שהצרכן משלם בין 4 ל-6 שקלים.

דוד עמר:

	 אתה צודק, זאת עובדה. אבל את הסכום של בין 4 ל-6 משלמים בסך הכל 15% מהצרכנים, אלה שיש להם בריכות שחייה והם עוברים את הצריכה המינימלית. אדוני לך, תדע לך שדוד עמר קמצן אחד גדול, על כל גרוש ממפעל המים אני נלחם. בסוף השנה אני בגירעון, ואני גובה מעל 90% ואני בפחת של פחות מ-6%. מה דעתך?

בוקי אורן:

	שאתה ראש עיר מצוין.

דוד עמר:

	 המסקנה היא שהתמורה שאני מקבל בין הרכישה לבין המכירה היא קטנה, למרות שאתה זורק כאן שההפרש הוא בין 2 שקלים ל-4 שקלים. אני רוצה לראות אותך דוחף את המים מאפס ל-550 מטר גובה, תראה תוך כמה זמן אתה מחליף משאבה. אלה הן עובדות, אני יכול להוכיח אותן. רונן וולפמן עזב את משרד האוצר, והוא עוד חייב לי 8% עדכון מים.

	לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים על כך: לשלם פעם בחודשיים. זה שהיושב-ראש והמנכ"ל אומרים שלצרכנים גדולים גובים פעם בחודש, זה נכון. אבל לנו אין צרכנים גדולים. לו יש רק צרכן אחד – העירייה. לנו יש צרכנים קטנים.

היו"ר שלום שמחון:

	 דוד עמר, תן לי להתקדם.

דוד עמר:

	 שמונה שנים אני רץ כדי לקדם את הנושא הזה, זאת ההזדמנות. אני מבקש שתעזור לי בנושא הזה, שנשלם למקורות פעם בחודשיים.

היו"ר שלום שמחון:

	 ניתן פה הסבר האומר שבכל חברות התשתית לצרכנים קטנים התשלום הוא פעם בחודשיים, לצרכנים גדולים התשלום הוא פעם בחודש.

נועה בן אריה:

	מסתכלים על הרשות כעל צרכן גדול, כאשר הרשות היא למעשה צינור והצרכנים האמיתיים הם קטנים, הם משקי הבית. לכן לא נכון לעשות את ההקבלה הזאת. 

היו"ר שלום שמחון:

	 כלומר, יש פה מימון ביניים.

רונן וולפמן:

	דוד עמר דיבר על ההפרש בין מחיר המים שהרשות המקומית קונה ממקורות או מכל ספק אחר לבין המחיר שבו היא מוכרת לצרכן. אחת התשומות שהרשות המקומית משלמת על ההפרש הזה הוא אותו תשלום ריבית שיוצרת הפעם בין תשלום חודשי לתשלום דו-חודשי. זה חלק מהמרווח. דוד עמר רוצה בהזדמנות זאת לקבל חלק מה-8% שמישהו חייב לו בעבר, כדי לצמצם את הוצאות המימון שלו שהן חלק מההוצאות המוכרות שלו במרווח שבין 2 שקלים ל-4-5 שקלים. אין שום היגיון לגלגל את המרווח הזה מהחלק שמעל למקורות אל החלק שמתחת למקורות, דבר שיגדיל את הסובסידיה שהממשלה תצטרך לשלם. אם היה לכך היגיון בטווח הארוך, כי כך נוהגות חברות התשתית האחרות, זה בסדר. אבל מכיוון שהעיקרון הקיים היום במשק הוא שתשלומים בסדר גודל גדול משולמים פעם בחודש ותשלומים בסדר גודל קטן משולמים פעם בחודשיים, כך זה צריך להיות גם כאן. אם רשות מקומית רוצה לעבור לחיוב של פעם בחודש, כפי שבזק מחייבת פעם בחודש חלק גדול מהצרכנים, יכול להיות שצריך לתקן את העניין הזה. 

נועה יוצר:

	אם אתם גובים פעם בחודשיים בגלל מה שכתוב בתקנות, אפשר לתקן את זה.


דוד עמר:

	 אצטרך להגדיל את מחלקת הגבייה.

נועה בן אריה:

	לא הוגן להשוות את הרשות המקומית לצרכן גדול, כי התשלום שלנו מורכב מגבייה מהרבה צרכנים קטנים.

היו"ר שלום שמחון:

	 נכון לרגע זה משלמים למקורות פעם בחודש. אתם מבקשים ממני ליצור בעיה חדשה שלא קיימת עד עכשיו, מבחינת מקורות אני יוצר בעיה חדשה. נועה יוצר, אין סיכוי שתיקחו על עצמכם את המימון של זה?

נועה יוצר:

	לא, אבל אם צריך לתקן את התקנות שמאפשרות לרשויות המקומיות לגבות הכנסות מים פעם בחודש - ולא פעם בחודשיים כפי שזה היום - אפשר לתקן את זה. 

אתי בנדלר:

	 מה עם עלויות הגבייה של פעם בחודש?

דוד עמר:

	 זה עניין של עלות, צריך לשלוח עוד 10,000 הודעות ואחר כך עוד 5,000 התראות. 

נועה בן אריה:

	גם כך הצעת החוק הזאת מחייבת אותנו לפצל את מה שהיום אנחנו גובים במשותף - את הארנונה ואת המים. מקום שבו אני אצטרך לייחד את תשלומי המים בחשבון נפרד, אני אהיה מחויבת ליצור מערכת גבייה נפרדת. 

היו"ר שלום שמחון:

	 גם היום יש רשויות שחשבונות המים הם לחוד וחשבונות הארנונה לחוד.

נועה בן אריה:

	ברשויות שבהם יש תאגוד, יש חשבונות נפרדים; יש שבע רשויות כאלה. שם גם העלות של מערכת ההתחשבנות הנפרדת חלה על התאגיד, התאגיד מכמת את העלויות וסופג אותן. ברשויות מקומיות ששולחות את החשבון במשותף, ארנונה ומים, בהצעת החוק הזאת מחייבים אותן לערוך מערכת גבייה מפוצלת של מים וחוד וארנונה לחוד. המשמעות היא ממילא הגדלה משמעותית גם בכוח אדם, גם בעלויות, גם בגבייה. 

היו"ר שלום שמחון:

	 לעניין הזה אתם צריכים למצוא פתרון עם האוצר.

שלמה דולברג:

	עם כל הכבוד, אי אפשר לבוא לרשות המקומית, להגיד לה: את רק מתווך. להביא אותה לשולחן הזה ומצד אחד להגיד לה: אנחנו עכשיו שמים לך עוד רגולציה, ומצד שני להתעלם מכך שהיא מתווך ולא יכולה לספוג גבייה דו-חודשית וחשבון חד-חודשי. צריך לטפל בזה.

היו"ר שלום שמחון:

	 אני מאוד מעריך כל מי שדיבר פה, אני משוכנע שחלק גדול מאנשים פה הגיעו מהשטח, אבל גם אני לא בא מכוכב אחר. אני יודע קצת איך ענייני המים עובדים, אני מכיר איך עובדת טכניקת העבודה. תאמין לי שאם מחר בבוקר דוד עמר ייתן לשלום שמחון לנהל לו את ענייני המים, אני לוקח אותם ונשאר עדיין ברווח טוב. אני נותן לדוגמא דווקא אותו שהוא יעיל ומנהל מצוין, אבל אני מוכן ללכת גם למקומות פחות יעילים. אפשר לראות מה קורה בכל מיני מקומות בארץ, יש שם שולי רווח שזה עניין כדאי. אני מכיר את העניין הזה היטב מקרוב. 

	לסיכום, לפני שאנחנו מצביעים על קריאה ראשונה, אני רוצה שעדנה הראל תגיד מה הנוסח המוצע להרחבת החוק, ואחרי כן אתי בנדלר תנסח בהתאם לרוח הדברים.

עדנה הראל:

	הנוסח שאני מציעה הוא מטעם משרדי הממשלה שהשתתפו בהתייעצות, והצגתי את זה קודם. "מוצע להסדיר את השימוש בהכנסות הרשות המקומית מאגרות והיטלים למים וביוב - -

דוד עמר:

	 איזה אגרות? יש אגרת בנייה של מים ויש אגרת בנייה של ביוב.

היו"ר שלום שמחון:

	 עדנה הראל בסך הכל מקריאה את הרעיונות, זה לא ינוסח כך.

עדנה הראל:

	 "מוצע להסדיר את השימוש בהכנסות הרשות המקומית מהתשלומים למים וביוב כך שיהיה במשק כספים סגור. ממשק כספים זה ישולמו ההוצאות הנדרשות לאספקת מים, לרבות לספקים, ציוד וכוח האדם, קרי השירותים הנדרשים לאספקה ישירה של המים ושירותי הביוב כמשמעותם בחוק תאגידי מים וביוב. על משק הכספים הסגור ניתן יהיה להחיל את הדרישות לפי חוק תאגידי מים וביוב, לאמות מידה לשירות ולפיקוח וכיוצא בזה, ולהסדירו כפרק בחוק תאגידי מים וביוב. לגבי רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד - -

אתי בנדלר:

	 מה זאת אומרת "ניתן יהיה"? ההצעה שלך אומרת שכרגע התיקון לא יהיה בכלל לחוק המים, אלא לחוק תאגידי מים וביוב.

עדנה הראל:

	נכון. ואז תוכלי להשתמש בכל הכלים שיש לך שם, ולהגיד שזה יחול לגבי זה.

אתי בנדלר:

	מי יקבע את החלת ההוראות?

עדנה הראל:

	זה מה שרציתי להגיד עכשיו. זה יחול לגבי רשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד או ששר הפנים פטר אותן מהקמת תאגיד. כי הרי יש צו של שר הפנים שעומד להיכנס לתוקף.


אתי בנדלר:

	 את הצעת במשפט הקודם שלך שעל רשויות מקומיות ניתן יהיה להחיל.

עדנה הראל:

	מוצע להחיל.

אתי בנדלר:

	 כלומר, את מחילה את חוק תאגידי מים וביוב, על כל הוראותיו - -

עדנה הראל:

לא על כל הוראותיו, ההוראות כפי שאמרתי פה. רק לגבי משק המים הסגור, השימוש בכספים, כללי הדיווח, אמות מידה לשירות. אתה בא ואומר: אני משתמש בכלי הזה ככלי שהולם סיטואציית ביניים או סיטואציות של רשויות מקומיות שכך זה יהיה תמיד כי גם לא נקים אצלן תאגידי מים וביוב. ממשק הכספים הסגור הזה ישלמו, יש לך כבר כלי במשרד הפנים שיודע לעבוד מול הרשויות המקומיות בהסדרים האלה, והוא דואג לכך שממֶשק הכספים הסגור משולמות ההוצאות הנדרשות כפי שהן מוגדרות בפרק הזה – ספקים, כוח אדם והוצאות. ביתרה הרשות יכולה להשתמש, שזה שונה ממה שיש בתאגידים ששם זה מנגנון אחר.

שלמה דולברג:

	שם זה דיבידנדים באישורים של רגולטורים.

אתי בנדלר:

	 מה זה יתרה לצורך העניין הזה?

עדנה הראל:

	היתרה אחרי ההוצאות שאנחנו נגדיר, שההוצאות הן לא רק ספק המים. 

אתי בנדלר:

	 זאת אומרת, שבכל נקודת זמן מוכיחה הרשות שאין לה יתרת חוב לאחת מהמטרות האלה. וזה אף פעם לא יכול להיות. 

שלמה דולברג:

	זה יכול להיות על פי מה שרונן וולפמן ויו"ר הוועדה הסכימו. אתם אומרים שיש פערים, אז בוודאי שזה יכול להיות.

אתי בנדלר:

	 עכשיו אני לא מדברת על ה-80%. הם מרחיבים עכשיו גם לכוח אדם, משכורות. מדמי המים שאתה גובה, אתה צריך לשלם גם לספָּק המים, גם את המשכורות של העובדים, גם להקים בריכות מים, ואתם מדברים על יתרות? תמיד זה יהיה במינוס.

היו"ר שלום שמחון:

	 עדנה הראל, הלכת רחוק מדי. 

עדנה הראל:

כך הצעתי גם בהתחלה.

היו"ר שלום שמחון:

אני לא רוצה ללכת רחב מדי, אני רוצה ללכת ברוח הדברים שדובר כאן. לקחת בחשבון את מעט ההרחבה מעבר למקורות - שלא יתפרש כאילו מדובר רק במקורות אלא בכל ספקי המים הנוספים, כפי שאמר פה ראש עיריית נשר.

אתי בנדלר:

	 בהצעה כפי שהיא מנוסחת עכשיו מדובר על ספק מים, לא מדובר על מקורות.

היו"ר שלום שמחון:

	 אני מדבר מעבר לספקי מים. אני מדבר על ספקי מים, ביוב - -

שלמה דולברג:

	הולכה, טיהור וסילוק של מים וביוב. 

נוגה בליץ:

	הולכה היא של המים השפירים. לגבי ביוב, מדובר על איסוף, טיהור וסילוק. 

היו"ר שלום שמחון:

	 אז הצטמצמנו. 

בוקי אורן:

	הרבה פעמים הטיהור והסילוק יכול להיות בבעלות העירייה. 

עדנה הראל:

	יש די הרבה מקרים שהבעלות על מפעלי הביוב זה האיגודים. בוקי אורן רוצה לצמצם - הוא אומר שאם מפעלי הביוב הם בבעלות הרשות, שהיא לא תהיה בעדיפות. הרבה פעמים זה בבעלות איגוד, ואז לא אכפת להם מהאיגוד. יש לנו כמה דוגמאות כאלה, כולל לגבי ניתוקי חשמל. בהחלט צריך לתת הגנה גם לעניין הזה. אם אוסרים ניתוק, זאת שאלה אחרת. מכיוון שאוסרים ניתוק על מקורות, השאלה מה המעמד העדיף לתת לה בתוך השרשרת הזאת.

חגי עינת:

	גם 80% וגם איסור ניתוק.

עדנה הראל:

	 זאת שאלה שצריך לחשוב עליה.

היו"ר שלום שמחון:

	 ההגנה שאני נותן למקורות היא בשני דברים - אחד, שתהיה החרגה מהחוק האומרת שאם תהיה הצטברות חוב של 60%, היא תוכל לנתק מים.

בוקי אורן:

	מאוד חשוב שגם ה-60% לא יהיה קו אשראי נוסף ברשויות המקומיות. שיהיה ברור שלא כדאי להיכנס לזה גם בתוך ה-60%. אם לא תתיר ניתוק עד 60% ולא תגדיר ריבית, כל הרשויות המקומיות מיד יגיעו ל-60%.

היו"ר שלום שמחון:

	 אני אומר שאם יהיה במצטבר 60% מחוב של חודש אחר, תהיה החרגה בחוק שמקורות יוכלו לנתק. 

אתי בנדלר:

	 אתם מדבר על סכום מדויק של 60%?

היו"ר שלום שמחון:

	 כן. 60% מהחשבון הממוצע של שלושת החודשים האחרונים.

	לגבי חישוב הריבית, אני מבקש שמשרד האוצר יציע מודל שנוכל לשלב אותו בהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואם הוא לא יהיה מושלם נתקן אותו בשנייה ושלישית, מודל שלוקח בחשבון את הבעייתיות בתשלום הריבית שדיבר עליה מנכ"ל מקורות.

בוקי אורן:

	שלא יהיה תמריץ חיובי להגדיל את קו האשראי של הרשויות. שלרשויות המקומיות יהיה תמריץ שלילי להשתמש בקו האשראי הזה.

אייל כהן:

	הכי נוח להשתמש בריבית חשב כללי, שזה דבר שמפורסם ומעודכן.

אתי בנדלר:

	 אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שזה מחייב תיקון בחוק, כי בחוק יש סימן מיוחד שדן בהפרשי הצמדה וריבית. אני מדברת על סימן ד' בפרק שאנחנו מדברים עליו.  

מיכל גולדמן:

	יש החלטה בבוררות של השופט שמגר, שמה שחל על מקורות זאת הריבית שקבועה בחוק המים - ריבית לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה שהיא 4%. אנחנו הצענו תיקון לחוק המים בנושא של ריבית הפיגורים, אני ניסחתי אותו, הוא עוד לא עלה לוועדת שרים לחקיקה. לדעתי זה יחייב תיקון לחוק המים, בעוד שאנחנו מדברים עכשיו על פרק בחוק תאגידי מים וביוב. אני חושבת שמדובר פה בתיקון נפרד, תהיה בעיה לכרוך את הדברים זה בזה. 

אתי בנדלר:

	 אין לי בעיה לכרוך את זה, אם תהיה הסכמה לגבי התוכן.

רונן וולפמן:

	יש פה סוגייה משפטית. מניעת האפשרות לנתק - זה לכתוב בחוק תאגידי מים וביוב שמונעים מהספָּק, שהוא בכלל לא קשור לחוק הזה, את היכולת לספק. אם זאת אותה בעיה, צריך למצוא את הקשר, כי מדברים פעם אחת עם התאגידים ופעם אחת עם הספק.

שלמה דולברג:

	הרחבנו החוק לרשויות שהן לא תאגידים.

אתי בנדלר:

	 זה יחייב הוספת פרק בחוק תאגידי מים וביוב, והוספת סעיף בחוק המים שמתייחס לפרק ההוא.

היו"ר שלום שמחון:

	 נועה יוצר, עד מתי אני יכול לקבל מכם נוסח לגבי הריבית? 

נועה יוצר:

	השבוע לא נוכל בגלל שבועות. עוד שבועיים נוכל לתת את זה.

היו"ר שלום שמחון:

	 היום אני רוצה לאשר את החוק, ביום רביעי הבא אני רוצה לאשר רק את החלק של הריבית. 

אייל כהן:

	עד יום שלישי הבא תקבל את זה.

היו"ר שלום שמחון:

	 ביום רביעי הבא זה יהיה על סדר היום לחמש דקות, אתם תציעו הצעה שפותרת את בעיית הריבית, ואני מצביע רק על זה. 

אתי בנדלר:

	 אני מבקשת לאותו מועד גם התייחסות שלכם בכתב אם יש לחוק הזה עלויות או אין עלויות, כדי שאוכל לפרסם אותו בקריאה ראשונה. אם יש עלויות, אני מבקשת התייחסות לגובה העלויות כדי לדעת אם זאת הצעת חוק תקציבית.

היו"ר שלום שמחון:

	 אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה ראשונה, להוציא את סעיף הריבית שעליו נצביע ביום רביעי הבא, גם הוא להצבעה לקריאה ראשונה. אני מבקש מהיועצת המשפטית לנסח את הצעת החוק בהתאם לרוח הדברים שנאמרו כאן, וממנהלת הוועדה להציב את הנושא של הריבית על סדר היום ביום רביעי הבא. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק - 1
נגד - אין
הצעת חוק המים (תיקון - זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, נתקבלה.


היו"ר שלום שמחון:

	 הצעת החוק נתקבלה. 

עדנה הראל:

	אני רוצה לומר דבר פורמלי. בישיבה הקודמת אמרתי שהממשלה הצביעה על משהו אחר. אנחנו נקיים דיון בזה, ויכול להיות שנצטרך לבוא לוועדת שרים. 

היו"ר שלום שמחון:

	 אנחנו כולנו אזרחים עכשיו. בואו נתגייס כולנו כדי שבקיץ הזה לא יהיו ניתוקי מים.

עדנה הראל:

	לכן הקדמתי ואמרתי שזה עניין פורמלי. כל מה שאמרנו עכשיו היה אחרי התייעצות, עוד לא הבאנו את זה לוועדת שרים ונצטרך את זה להביא לוועדת שרים לקביעת עמדה פורמלית של הממשלה. את זה נצטרך לעשות, כי יש עמדת ממשלה להצעה הטרומית שהיתה בנוסח אחר.

היו"ר שלום שמחון:

	 אנחנו עובדים על הצעת החוק הזאת במשותף. האוצר לא מתנגד, אתם לא מתנגדים.

אתי בנדלר:

	 את לא צריכה אישור של הוועדה להביא לוועדת שרים.

עדנה הראל:

	רק הודעתי, בשביל סדרי העבודה.

	מבחינה מהותית רציתי לשאול, אדוני היושב-ראש, מבחינת התחולה אתה אומר שאתה לא רוצה להכפיף את משק הכספים הסגור הזה לכל מיני הוצאות פחת וכוח אדם. אל"ף, אין התנגדות שזה משק כספים סגור - - 

היו"ר שלום שמחון:

	 אם תבקשו לקראת הקריאה השנייה והשלישית לעשות תיקון קטן, נדבר.

אתי בנדלר:

	 עדנה, עד לאותו יום שלישי שהאוצר ביקש להעביר את הצעותיו, תעבירו גם אתם בכתב את ההצעות שלכם בצורה מגובשת ומעודכנת. 


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.