פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



3
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
14/09/2021


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שלישי, ח' בתשרי התשפ"ב (14 בספטמבר 2021), שעה 12:30


סדר היום:
 << נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו) – פרקים א' ו-ב' (בכפוף לאישור ועדת הכנסת) << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
מוסי רז – מ"מ היו"ר
ולדימיר בליאק
משה טור פז


חברי הכנסת:
יעקב אשר


מוזמנים: 
	איליה כץ
	–
	רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

	דנה דובר
	–
	רפרנטית תשתיות, משרד האוצר

	מירב ליבנה
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	אסתר פלדמן
	–
	הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	גל חכם אהרון
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יאיר ארז
	–
	מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	שירן יעקב
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

	יפעת יהודאי
	–
	מנהלת תחום בכיר הון אנושי (טבע ותשתיות), נציבות שירות המדינה

	אילת פלדמן
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים




משתתפים באמצעים המקוונים: 
	רון דול
	–
	הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

	טל רוזנפלד
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות

	חיים ברוידא
	–
	ראש עיריית רעננה

	אבירם גרובר
	–
	ראש עיריית רמת השרון

	איתן אטיה
	–
	עו"ד, מנכ"ל פורום ה-15




ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו) – פרקים א' ו-ב' (בכפוף לאישור ועדת הכנסת) << נושא >>


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חברים, אני רוצה להתחיל. כרגע אנחנו דנים רק בפרק א', ב', ג' יהיה בהמשך. היום על סדר היום פרק א' ו-ב', שזה בעצם מטרות החוק והקמת הרשות. זה מאוד חשוב להבין, בהמשך נדון בפרק המיסוי, שזה פרק מאוד כבד, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד את זה, לדון בזה.

 אנחנו מנסים להגיע להסכמות רחבות עם השלטון המקומי, זה השחקן המרכזי בכל העניין הזה, אבל בסוף בסוף בסוף כולם צריכים להבין דבר מאוד חשוב, יהיה מטרו בישראל, החוק הזה יהיה. עם התנגדויות, עם בלגן, אף פעם אין מאה אחוז שכולם מרוצים, אבל זה צו השעה, מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להיות במצב האפוקליפטי הזה התחבורתי שאנחנו נמצאים בו. 

לפני הפגרה אנחנו קיימנו פה דיון מאוד רחב על כל ההיבטים הכלכליים והלאומיים והתחבורתיים והתשתיתיים במדינת ישראל, שמענו דברים, המצב פה הוא קטסטרופלי, ואם אנחנו עכשיו לא נעשה את הצעדים הנדרשים, חברים, הפקקים של היום זה יהיה קטן לעומת מה שיהיה פה בעוד מספר שנים. אז מאוד חשוב להבין, אני הולכת על החוק הזה בכל הכוח, בתמיכה של כל חברי הכנסת כי בסוף כולנו מבינים שזה מה שצריך להיות. 

עוד דבר מאוד חשוב להבהיר. הוועדה הזאת היא לא ועדה לתכנון ובנייה, אנחנו לא יכולים וזה לא בסמכותנו להיכנס לנושאים התכנוניים, איפה תהיה תחנה ואיפה יהיה מסלול, אנחנו אולי יכולים להמליץ ולהביע את דעתנו, אבל מי שקובע זה רשויות התכנון והבנייה, זה המועצה הארצית לתכנון ובנייה, זה הוועדות המקומיות. אני פה מקבלת מכתבי התראה מעורכי דין, שאני מאוד אהבתי את זה, אז אנחנו לא מתעסקים ולא נתעסק בנושא התכנוני מבחינה טכנית, זה לא ענייננו, אנחנו ניתן מעטפת לפרויקט הזה כי זה פרויקט דגל של מדינת ישראל. 

כרגע התקציב לפי ההערכות זה 150 מיליארד שקל, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל מבחינת היקף הכסף. כפי שאני מכירה מניסיון קטן שלי, כשאתה מתחיל שיפוץ בבית אתה מקצה X כסף בסוף זה פי שלושה. אוצר, קחו את זה בחשבון. סביר להניח זה יגדל, אבל אין מה לעשות אנחנו שם והמדינה כבר שמה כסף בתקציב המדינה לצרכי התקצוב. 

מה שאנחנו נעשה היום, אני אתן התייחסות לחברי הכנסת ואחר כך מיד אנחנו מתחילים את ההקראה כי אני רוצה להתקדם. אחרי פרק א' אני אתן אפשרות לאנשים שמחכים בזום לעלות ואנחנו ממשיכים לפרק ב'. אז חברי הכנסת, בבקשה. 

כן, יעקב. יעקב אשר, מי שלא מכיר, איש יקר, מכיר את התחום הזה, היה ראש עיר, יודע במה מדובר, אז אני מבקשת ממך לתרום פה מבחינת הידע והבנת הנקרא והראייה הכללית שלך, כי באמת זה תחום שאני מאמינה שהוא לא יהיה במחלוקת בינינו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז, גברתי היושבת ראש, קודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה. אני מאחל לך חצי הצלחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, גם זה יעבור. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע, תני לי. לא להפריע, יושב ראש לא מפריע. כשאני לוקח את הכותרת של הוועדה שלך, ושוב, גם בהיכרות שיש לנו פה כבר כמה שנים בכנסת, במסדרונות הכנסת, ואני יודע גם את עברך המוניציפלי העשיר והאינטנסיבי בכל הנושאים שקשורים, אם זה תחבורה ואם זה קיימות וכל הדברים שחשובים ליומיום לאזרחים, אז אני מאוד מברך על הוועדה שלך, על החצי הראשון שלך.

על החצי השני, אני חושב שהוא רק יקלקל את החצי הראשון ואני מקווה שלא תצטרכי לדון בהרבה דברים שם, כי החצי השני הוא פוליטי לגמרי ולא מקצועי, ואני מתכוון לחלק של נושאי הדת היהודיים. אני לא אוהב שמפרידים בין הדת היהודית לדתות האחרות, אני לא יודע למה הפרידו, אולי מנסור עבאס יודע. 

ולכן אני בא לכאן היום בישיבה הראשונה הזאת, ואני מתכנן גם להגיע הלאה, כחבר אופוזיציה שחושב כמוך שנושא המטרו הוא חשוב, הוא הכרחי, הוא אפילו די מאוחר, כי אני זוכר שבפעמים הראשונות שנסעתי לערים באירופה, שהם ערים לא הכי מפותחות בעולם, אבל מערכות ההיסעים ההמוניים עבדו מאז ומעולם, זה היה בִּילְד אִין, אם לא אי אפשר להתקיים ולחיות, בטח לא באזורים הצפופים ומדינת ישראל הולכת לציפוף לאורך כל הדרך. לכן אני אומר, אני בא לכאן לא כחבר אופוזיציה, בשביל לתקוע שום דבר, אלא באמת לעזור ולראות את הדברים ביחד. 

במדינת ישראל הרבה פעמים, יש דבר שאת תיתקלי בו הרבה בוועדה הזאת. יש לי, עד היום, מהנדס עיר בבני ברק שבזכותו ואיתו ביחד הרמנו את ה-BBC, כל המגדלים, שהוא תמיד אומר שהאויב של הטוב הוא הטוב ביותר. כשמחפשים כל הזמן לדעת בדיוק וזה והאוצר והחשכ"ל, בסוף זה ייצא יותר יקר, כמו שאת אמרת, תרשמו לכם את זה כבר היום, בסוף יתברר שהרבה דיונים שהיו על דברים קטנים ואזוטריים היו לחינם והלכו עוד כמה שנים שהדברים לא יכולים לצאת לפועל. 

אני מכיר את זה מנת"ע, מעבר לראש עיר בתקופה שעשו את הרכבת הקלה באזור גוש דן, שאני מקווה שאוטוטו תתחיל לפעול, אני הייתי גם חבר בצוות שמינה שר התחבורה, ייצגתי את הרשויות של גוש דן בחלק של להאיץ. היו שם דיונים ימים, שבועות, חודשים ושנים ואחר כך שואלים למה זה מתעכב. על שאלה אחת או בעיה אחת שהיה לחשכ"ל כל העולם השתגע שנה וחצי ובסוף עשו בדיוק את הדבר כמו שתכננו. 

לכן אני חושב שאת האדם הראוי לעניין הזה, אני חושב שאת פושרית, את יודעת לדחוף את הדברים, אני בטוח שתעשי את זה בצורה הנכונה. אני כן חושב, ואני פה קצת חולק עלייך, זה נכון שאת לא נכנסת לעניינים התכנוניים ממש, אבל אי אפשר לדבר על משהו ואם בסוף יתברר שהוא משהו מעוות או לא נכון, לא אנחנו כמובן נקבע איפה תהיה כל תחנה, אבל אם יש לנו הערות ואם אנחנו רואים מתוך הדברים שיש פה דברים שהם אינם הגיוניים או דברים שאינם עולים בקנה אחד עם כל ה-150 מיליארד שקל האלה, את כן תצטרכי לגעת בנושאים - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, יעקב. בדיון הראשון אמרתי שכשאנחנו נתחיל להתעסק בחוק הגדול, זה בעצם במושב החורף, אני גם אבקש מהוועדה, וכמובן אתה מוזמן, אנחנו נצא לסיורים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

גם לראות את כל התכנית הכוללת, גם לשמוע את הבעיות, גם להתייחס לדברים התכנוניים. אפשר להתייחס. אולי זו לא אחריות שלך בסוף, אבל יש לנו אחריות כי את מאשרת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון, מה שאני מתכוונת להגיד מהניסיון שלי, ההסתכלות של נבחרי ציבור, אנחנו רואים דברים מלמעלה, אנשי המקצוע, בלי חס וחלילה לזלזל, הם רואים כל אחד את התחום שלו, המבט שלנו לפעמים עושה את הסוויץ' בראש. אנחנו כוועדה נצא אחר כך לסיורים ואם יהיה לנו מה להגיד, ויהיה לנו מה להגיד, אני לא מתכוונת לקבל כברור מאליו כל מה שאנשי המקצוע יגידו. אנחנו נתווכח, אנחנו נביע את דעתנו במסגרת הסמכויות שלנו כמובן. אני מאמינה שאנשי המקצוע ירצו להקשיב. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אני רוצה לסיים ולאחל לך בהצלחה, לאחל לנו כמובן בהצלחה, ביחד עם הצוות של הוועדה, באמת זה דבר חשוב, ואני מאחל לך שתהיי עסוקה בהרבה רפורמות תחבורתיות כאלה ואחרות ולא ברפורמות של כשרות וזה שכולן הן רק פוליטיות ולא יותר מזה. זה אני מאחל לך לקראת השנה החדשה ואני גם אדאג שזה יקרה. תודה רבה, שיהיה לך בהצלחה, יוליה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה לך. חבר הכנסת משה טור פז.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, אני אמשיך מהמקום שסיים חבר הכנסת אשר ואני אאחל לנו, יושבת הראש, בניגוד לדבריו, אני מאוד אוהב אותו, אבל שאנחנו נגיע לחלק השני של הוועדה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את רואה מה ההבדל? הוא בא היום לוועדה כדי להגיע לחלק השני, לדלג על המטרו, להגיע לשני. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא אדלג על המטרו, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, אני אנצל את הפורום ואני כבר אגיד שאנחנו קבענו ב-30 בחודש דיון - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

שמעתי, שמעתי, בלי נדר. תגידי בלי נדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בעזרת ה' ובלי נדר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, עזרת ה' לא צריכה להיות פה, בלי נדר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וזה יקרה, ב-30 בחודש יהיה פה דיון פתיחה על נושא הכשרות בנוכחות שר הדתות, מתן כהנא. כולכם מוזמנים כמובן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הוא לא יבוא, הוא ישלח את חמד עמאר.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

טוב, אז קודם כל התחלתי בלפתוח שאנחנו נעסוק גם במטרו וגם בחוק הכשרות ובחלקים אחרים. שנית, אני רוצה לומר כאן שאני חושב שבפתח הדיון הזה חשוב לומר שפתחת באמירה מאוד משמעותית, יושבת הראש, בעצם של מי המטרו הזה. אז המטרו הזה הוא של כל המדינה ושלנו כמדינה בראייה כללית, אבל יש פה גם 26 רשויות שהמטרו הזה קשור אליהן, מגיע אליהן ונוגע אליהן ישירות ואני חושב שבחלק ממה שאנחנו נצטרך כאן, אני לא בטוח שהיום, אבל בוודאי בעתיד, זה לעסוק במקומן של הרשויות האלה, בדגש על היותר חלשות בתוכן ולהביא גם את קולן לוועדה הזו. לא כבעיות, אלא בדיוק כהתחשבות, ואולי בזה אני אסיים. 

יש כל מיני אמירות איפה נמצא האלוהים, תיכף אני אמצא, אז אולי יסכים איתי חברי כאן משמאלי ואולי לא, אבל אחת מהן אומרת שהוא נמצא בפרטים הקטנים. אני חושב שאנחנו כאן כוועדה נידרש גם לפרטים הקטנים, בוודאי כשזה נוגע לאזרח והשאלה איך המטרו משפיע עליו מתוך אמירת יסוד שהמטרו יקרה, אני מברך עליה, אבל השאלה איך הוא יקרה תעסיק את כולנו, תודה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נקודת ההנחה נכונה, אבל שוב פעם, מניסיון שלי בוועדת משנה לתכנון ובנייה ובוועדת תכנון ובנייה בעיריית חולון, אין מצב שכולם מרוצים, אין מצב, ויעקב בטח יודע את זה. כולם מאוד אוהבים ילדים וכולם צריכים גני ילדים, אבל כשאנחנו היינו צריכים שימוש חורג לגן ילדים היו כאלה התנגדויות - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק לא אצלי, שמה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, בדיוק. אז זה בדיוק המצב, והשמש, זה מסתיר לי את השמש פה. מכירה, יודעת, זו המציאות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני יורד, ברשותך, לוועדת חוקה וחוזר לכאן כי יש לי איזה תשובה שאני מחכה לה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו פה הרבה מאוד שעות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

נעסוק בכשרות כשלא תהיה כאן. האופוזיציה נעלמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הוא יחזור. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

ראשית אני שמח שאנחנו עובדים על הצעת החוק הזו, מטרו הוא דבר מאוד חשוב. אני מכיר את ההתפלמסות של מומחי תחבורה, זה נכון שהתשואה של רכבת קלה היא יותר טובה משל מטרו, אבל אי אפשר להסתמך רק על רכבות קלות במטרופולין כמו גוש דן. מדינת ישראל היא מדינה שהולכת ומצטופפת, אנחנו גדלים בכמעט 2% בשנה, כמעט רמת גן חדשה כל שנה, וכמעט כל הגידול הזה הוא בגוש דן וזה ימשיך להיות כך וזה גם מבורך. לכן צריך להתארגן לכך בהתאם, לא רק באמצעים של תחבורה ציבורית, גם באמצעים של שינוי הרגלים, עבודה על פני 24 שעות ושבעה ימים בשבוע וכן הלאה, אבל המטרו מאוד מאוד חשוב. 

החוק הזה יעבור, זה ברור, הוא חייב לעבור, מדינת ישראל חייבת להעביר אותו. יהיו בו שינויים, צריך שיהיו בו שינויים, אני מקווה שיהיה יותר ברור מה מטרת החוק, מטרתו להסדיר תחבורה יעילה כדי לצופף, כדי לפעול למען סביבה, פחות פקקים, פחות תאונות דרכים, פחות זיהום וכו'. 

אני מקווה ומאמין שהרשויות המקומיות והאוצר יגיעו להסכמה ביניהם על כל הסוגיות שנתונות ביניהם במחלוקת, מה לוועדה המקומית, מה לא קשור לוועדה המקומית, מה מס שבח, למי הולך, כמה הולך. כל הדברים האלה, אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שאתה מדבר עכשיו זה בפרק השלישי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אנחנו לא מדברים על הפרק השלישי? בסדר, כי אני חושב שזה חשוב שנדע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני אסביר, הפרק השלישי, פרק הכסף, המיסוי וכל מה שאתה מדבר, הלשכה המשפטית צריכה ללמוד אותו ויש שם עדיין אי הבנות קטנות בין משרד האוצר לשלטון המקומי. אני אתמול דיברתי עם ראש העיר תל אביב, הוא התקשר אליי ודרש לבטל את הדיון, אמרתי שלא יקרה. הסברתי להם שהם חייבים להגיע להסכמות רחבות עם האוצר, הסברתי לו פחות או יותר את לוח הזמנים שלנו בפרק השלישי. 

יש הבנה שם, יש להם פורום 24 שמאחד את כל הרשויות המקומיות שהמטרו הזה קשור אליהן, רון חולדאי עומד בראש הפורום הזה, הסברתי פחות או יותר את לוח הזמנים, את הפרק השלישי אנחנו מתחילים ב-10 באוקטובר, כי הלשכה המשפטית שלנו גם צריכה ללמוד את התחום יחד עם האוצר ולתת זמן לשלטון המקומי להגיע להסכמות כמה שיותר רחבות עם משרד האוצר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מאה אחוז. אני רוצה להגיד עוד דבר. מדובר פה בפרויקט ענק שכנראה מדינת ישראל אף פעם לא עשתה פרויקט כמותו גם מבחינה הנדסית, גם מבחינת השפעה על האוכלוסייה, גם מבחינה כספית וקשה מאוד לאמוד את ההערכה התקציבית שלו, נכתב פה מספר, כבר נאמר למעשה שהוא לא נכון. אני חושב שלאחר הקמת הוועדה הזו אנחנו נצטרך פיקוח פרלמנטרי מאוד הדוק על העבודה, על התקצוב וגם על הוצאת צווים, שזה בסדר ששר אוצר יכול להוציא צווים כאלה ואחרים, אבל יצטרכו פיקוח פרלמנטרי על כל העבודה של המטרו הזה. 

אני רק אתמול הייתי בוועדת הגז, שסיפרו לנו שיהיו הכנסות של 300 מיליארד שקל, אבל יש 300 מיליון שקל, 400 מיליון שקל. אז אנחנו צריכים מאוד מאוד מאוד להיזהר בהערכות. ברור שזה לא יהיה 150 מיליארד ומאוד מאוד להגדיל את הפיקוח הפרלמנטרי על הפרויקט הזה לאחר שהוא קורה, אולי אפילו ועדה מיוחדת, אני לא יודע, נצטרך לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסדר גמור. אני כבר ראיתי את הסעיף הזה בחוק, אנחנו כבר חשבנו על זה, תיכף נגיע אליו. לגבי צווים, אתה הזכרת את הנקודה, אני מאוד מאמינה בפיקוח פרלמנטרי, זה לא יהיה מצב של מערב פרוע שכל שר עושה מה שהוא רוצה ולא משנה איזה שר ומאיזה מפלגה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

גם השר היום, מחר יש שר אחר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק, זה לא משנה, הכנסת היא הריבון ולכנסת יהיו כלים איך לפקח, בדומה למשל, אם אתה זוכר, על נושא הביומטריה, ששר הפנים היה שם פעם ב- לתת דיווח. 

ולדימיר, אתה רוצה להתייחס או בהמשך? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בהחלט. תודה, גברתי יושבת הראש. קודם כל לא יצא לי לברך אותך על המינוי, אז המון בהצלחה. אני חושב שהוועדה הזו חשובה וטוב שהיא קמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו מדברים על הפרויקט אולי הכי גדול מאז קום המדינה, פרויקט שמגדיר את העתיד התחבורתי של מדינת ישראל ובהחלט טוב שהוא נכנס לחוק ההסדרים ואני מקווה שנעביר אותו, את החוק הזה, בהקדם האפשרי. 

ממש בקצרה, אני חושב שהשינויים העיקריים והוויכוחים העיקריים יהיו סביב נושא המיסוי, גם סביב שיעורי המס וגם סביב העיתוי של הטלת המס ובהתאם להתקדמות הפרויקט, וגם כמובן צריך להתייחס לפורום שהזכרתי אותו, פורום 24 הרשויות המקומיות וגם שם לבדוק את נושא השיפוי. כמובן שלא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, אבל לפחות לנסות להגיע להסכמות כי לפחות מה שאני התרשמתי שהיום בנוסח יש נקודות שהן פחות סבירות בעיניי ואנחנו עוד נדבר על זה בהמשך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נקודה, כל ראש עיר רואה, עם כל הכבוד לראשי הרשויות, יש לי הערכה עצומה, כפי שאמרתי, אבל כל אחד מהם רואה את החלקה הקטנה שלו והאינטרסים שלו עכשיו, כי יש להם עוד שנתיים בחירות, עם כל הכבוד. אנחנו כמחוקק המטרה שלנו היא לראות דברים מלמעלה. ברור שראש עיר עכשיו יהפוך עולמות ויצעק, וזה בסדר, יש לו בעיות עם תושבים ועניינים וזה, וננסה להגיע ל - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

ודאי, אבל זה גם מעבר לראשי הרשויות, זה גם התושבים ובעלי עסקים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מבינה, אבל שוב פעם, אלה יהיו דברים לא פופולריים כי הם רואים את זה היום, אבל אנחנו חייבים לראות את הדברים בעוד עשור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אמרת שאנחנו מתחילים את הפרק הזה ב-10 באוקטובר, אז ננסה עד 10 באוקטובר להגיע להסכמות כדי באמת לקדם את זה בהקדם האפשרי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק, אבל צריך להבין את זה, עם כל הכבוד, זה מסוג הפרויקטים – אתה יודע, מה שהקורונה לימדה אותנו זה שטובת הכלל גוברת על טובת הפרט. ראינו את זה בחיסונים, ראינו את זה בהגבלות, זה כנראה הכלל. כמובן עם התחשבות ועם הרגישות הנדרשת ועם כל מה שצריך, אבל אנחנו צריכים להבין, אם אנחנו עכשיו נהיה, איך אני אגיד את זה בצורה עדינה? נתייחס לכל נקודה ופרט ונראה כל נקודה הפרויקט הזה לא ייצא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני חושב שאנחנו אנשים ענייניים ומקצועיים ובהחלט נתרכז גם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זהו, אנחנו חייבים לראות את זה ברמת העל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מעבר לזה אנחנו גם יודעים מה המטרו עושה בערים אחרות בעולם אז הגיע הזמן שזה יהיה גם בישראל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כמובן אנחנו לא נדרוס פה את ה – זה לא יהיה דריסה ואנחנו לא רוצים לפגוע ואנחנו ננסה להגיע למינימום נזק, אבל הפרויקט הזה חייב לצאת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הלשכה המשפטית של משרד האוצר, תתחילו בהקראת החוק, בבקשה, מהסעיף הראשון. 

 << דובר >> אייתי עצמון: << דובר >>  

אני רק אסב את תשומת הלב שהנוסח שמונח על שולחן הוועדה זה נוסח מתוקן בעקבות הערות שהעברתי לנציגי הממשלה. ההערות שתוקנו מופיעות ב'עקוב אחר שינויים' על גבי הנוסח, ככל שיהיו הערות נוספות אני אעיר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זאת אומרת עשינו על זה כבר עבודה, הגענו לאיזה שהוא משהו, יש עדיין בעיות, אבל ננסה לפתור אותן עכשיו תוך כדי. בבקשה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אני אתחיל בהקראה. 

	
	
	פרק כ"א: רכבת תחתית (מטרו)

	השם
	101. 
	פרק זה יהיה "חוק רכבת תחתית (מטרו)".

	סעיפי החוק
	102. 
	ואלה סעיפי חוק רכבת תחתית (מטרו), התשפ"א-2021:

	
	
	"פרק א': הגדרות

	
	
	הגדרות
	1. 
	בחוק זה - 

	
	
	
	
	
	
	"אישור לביצוע פעולה" - כל אחד מאלה:  

	
	
	
	
	
	
	
	(1) אישור או רישיון הנדרש מגורם מוסמך לפי כל דין לצורך ביצוע פעילות או פעולה בידי אדם, לרבות אישור או רישיון כאמור הניתן לגבי מכשיר;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) פטור מביצוע פעילות או פעולה, הניתן לאדם, מגורם מוסמך, לפי דין;

	
	
	
	
	
	
	"גוף ציבורי" – כל אחד מהגופים שלהלן:

	
	
	
	
	
	
	(1) הממשלה ומשרדי הממשלה, לרבות יחידותיהם ויחידות הסמך שלהם;

	
	
	
	
	
	
	(2) רשות מקומית;

	
	
	
	
	
	
	(3) תאגיד שהוקם לפי חוק;

	
	
	
	
	
	
	(4) תאגיד שנמצא בבעלות או בשליטה של הממשלה או של רשות מקומית, לרבות חברה בת ממשלתית או חברה עירונית; 

	
	
	
	
	
	
	"גוף תשתית" – גוף המפעיל או מחזיק תשתית ובכלל זה: 

	
	
	
	
	
	
	
	(1) גוף ציבורי;

	
	
	
	
	
	
	
	(2) תאגיד מים וביוב;

	
	
	
	
	
	
	
	(3) תאגיד ששר התקשורת העניק לו סמכויות לפי סעיף 4(ו) לחוק התקשורת; 

	
	
	
	
	
	
	
	(4) בעל רישיון להקמה או להפעלה של תשתית;

	
	
	
	
	
	
	"גורם מוסמך" – גוף ציבורי או גוף תשתית, שחברה מבצעת נדרשת לקבל ממנו אישור לביצוע פעולה או לבצע עמו תיאום תשתיות, לצורך ביצוע פעולה לקידום מיזם המטרו;

	
	
	
	
	
	
	"חברה מבצעת" – כמשמעותה בסעיף 4(ב);

	
	
	
	
	
	
	""חברה ממשלתית", "חברה בת ממשלתית" - כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות;

	
	
	
	
	
	
	"חברה עירונית" – כהגדרתה בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב;

	
	
	
	
	
	
	"חוק החברות הממשלתיות – חוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975;

	
	
	
	
	
	
	"חוק התכנון והבניה" – חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965;

	
	
	
	
	
	
	"חוק חובת המכרזים – חוק חובת המכרזים, התשנ"ג-1993;

	
	
	
	
	
	
	"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

	
	
	
	
	
	
	"חוק נכסי המדינה" – חוק נכסי המדינה, התשי"א- 1961;



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כמובן שאני אחזור ואבדוק את כל ההפניות, אם יש תיקונים טכניים אנחנו נעשה אותם. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  


	
	
	
	
	
	
	"חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב1982;

	 
	
	
	
	
	
	"מיזם המטרו" – מיזם להקמת רכבת תחתית (מטרו) באזור גוש דן, מכוח תכנית המטרו, לרבות מרכזי תחבורה משולבים ומבנים המוקמים בשטח התכנית האמורה מעל תחנות מטרו, מעל מרכזי תחבורה משולבים ומעל מתחמי דפו;

	
	
	
	
	
	
	"מסילת ברזל" – "מסילת ברזל מקומית" "מסילת ברזל ארצית" – כמשמעותן בפקודת מסילות הברזל (נוסח חדש) התשל"ו-1972

	
	
	
	
	
	
	"מרכז תחבורה משולב" – מפגש של מסילת ברזל שהוקמה מכוח תכנית המטרו, עם מסילת ברזל מקומית או מסילת ברזל ארצית, אחת לפחות; 

	
	
	
	
	
	
	"משרד התחבורה" – משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;

	
	
	
	
	
	
	"מתחם דפו" – אזור המיועד לתפעול ותחזוקה של רכבת תחתית;

	
	
	
	
	
	
	"פעולה לקידום מיזם המטרו" – כל פעולה הנדרשת לשם קידום מיזם המטרו, ובכלל זה להקמת המיזם, להפעלתו או לתחזוקתו;



<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק עוצר אותך כאן, לגבי התיקונים שמופיעים בהגדרת מרכז תחבורה משולב. אני מבין שכרגע בשלב הזה אתם לא מתייחסים לרכבת התחתית במסגרת ההגדרות שקיימות היום בפקודת מסילות הברזל. כלומר אין איזה שהוא שינוי כרגע בשלב הזה מבחינת החלוקה בין מסילת ברזל ארצית, שהיא רכבת ישראל, לבין מסילת ברזל מקומית, שהיא הרכבת הקלה בפעילה בירושלים.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון. אלה שאלות שרלוונטיות לתחום הרישוי שמוסדר כיום בפקודת מסילות הברזל, יש שם הסדרה של סמכויות מנהל המסילה. אנחנו, במסגרת החוק הזה, לא עוסקים ברישוי של המטרו, של רכבת תחתית, זאת אומרת פקודת מסילות הברזל חלה וכל סמכויות מנהל המסילה חלות עליה. 

	
	
	
	
	
	
	"רישיון" – הרשאה, ובכלל זה רישיון, זיכיון או היתר או כל מסמך דומה אחר אף אם כינויו שונה; 

	
	
	
	
	
	
	"שליטה" – כהגדרתה בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981;

	
	
	
	
	
	
	"שר התחבורה" – שר התחבורה והבטיחות בדרכים;

	
	
	
	
	
	
	"תכנית התקצוב" – כמשמעותה בסעיף 22;



<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כאן התיקון התבקש מכיוון שבהגדרה של תכנית התקצוב קבעתם בעצם הוראה אופרטיבית. למעשה את ההוראות המהותיות לגבי תכנית התקצוב אנחנו נראה אותן בהמשך בסעיף 22. כרגע זו רק הגדרה, איזה שהוא קיצור למונח, אבל אין כרגע את המהות ואת ההוראה האופרטיבית.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון, לבקשת הלשכה המשפטית של הוועדה אז עיבינו קצת את הסעיף שעוסק בתקצוב. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נגיע לזה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	
	
	
	
	"תכנית המטרו" – התכניות לפי חוק התכנון והבניה, המנויות בתוספת, כפי שיהיו בתוקף מעת לעת;



<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תוכלי להסביר ממש בקצרה על תכנית המטרו? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בואי נסיים את הפרק, אחר כך תתייחסי לתכנית המטרו. נסיים את הפרק להקראה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

את סעיף ההגדרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, את סעיף ההגדרות, בדיוק, אני רוצה לסיים את הפרק הזה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יש פה שהגדרות שרלוונטיות לחלק ג', אבל אני אקריא אותן. 

	
	
	
	
	
	
	"תמ"א 70" – תכנית מתאר ארצית למרחב מערכת המטרו במטרופולין תל אביב, כפי שתהיה בתוקף מעת לעת, אשר לגביה פורסמה הודעת לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה; 

	
	
	
	
	
	
	"תמ"א 70/א" - תכנית מתאר ארצית מפורטת לבינוי מעל מתחמי הדפו של מערכת המטרו במטרופולין תל אביב או בסביבתם (תמ"א 70/א) ;

	
	
	
	
	
	
	"תשתית" – לרבות דרכים, מסילות ברזל, נמלי ים, נמלי תעופה, מתקנים וקווים עיליים או תת-קרקעיים להולכה, לחלוקה, להספקה, להעברה או לאחסון של חשמל, בזק כהגדרתו בחוק התקשורת (בזק ושידורים), ביוב, מים, דלק, גז או חומרים מסוכנים, וכן לסילוק פסולת או לטיפול בביוב.


<< יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, סיימנו את ההקראה של פרק א'. תחזרי בבקשה לתכנית מטרו. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

השימוש בהגדרה תכנית מטרו משמשת אותנו לצורך ההגדרה של מיזם המטרו. מיזם המטרו, כדי להגדיר אותו השתמשנו בתכניות שקיימות כיום ויכול להיות שישתנו ומתוכננות ביחס לרכבת התחתית בגוש דן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל פה הנקודה, יכול להיות שהן ישתנו, אז ההגדרה תהיה בתוקף עדיין? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אנחנו יודעים כיום מה התכניות הרלוונטיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כל עוד שפה זה תכנית מטרו כדאי לחשוב על אם יהיה שינוי בזה, תכניות מטרו בעתיד.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם אני מבין נכון בהגדרת תכנית המטרו אתם כתבתם התכניות לפי חוק התכנון והבנייה המנויות בתוספת, ואני מניח שבהמשך יש גם מנגנון לשינוי התוספת.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

התייחסנו לנקודה שאת מעלה בשני מובנים, דבר ראשון כתבנו שהתכניות, הן יהיו תוקפן מעת לעת, וגם אפשרנו במסגרת התוספת לשנות, למקרה שיהיה עדכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי. אנחנו מצביעים על הפרק. יש הערות לחברי הכנסת? אנחנו מצביעים על פרק א'. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק אגיד רגע, אנחנו מצביעים על סעיף 101, שזה השם, שם החוק ובסעיף 102 על סעיף 1 שישתלב אחר כך כסעיף 1 של חוק המטרו, חוק רכבת תחתית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לפי מה שהוקרא עכשיו. מי בעד, חברי הכנסת? נגד? נמנעים? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רביזיה שלי. רביזיה על ההצבעה. פרק א' עבר בכפוף לרביזיה. 

לאה, מנהלת הוועדה, נעלה בזום אנשים, יש לנו שם ראשי רשויות שביקשו להתייחס, אז מי יש לנו שם? 

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בבקשה, ראש עיריית רעננה, חיים ברוידא. לא שומעים אותך. נחכה לראש העיר רעננה שיטפל בבעיה הטכנית שלו. היו עוד ראשי רשויות שביקשו לדבר.

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

הם לא בזום כרגע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לשם הבהרה, יש פורום ראשי רשויות 24 שמאחד את כל הנושא הזה של המטרו. בגלל לוח הזמנים המאוד קצר עכשיו, במיוחד בחוק ההסדרים והתקצוב, אנחנו לא נוכל לפתוח את זה ללא סוף לכל ראשי הרשויות ומנכ"לים שאני מבינה שהנושא בליבם. אני מבקשת שפורום 24 יקצה מישהו מעת לעת, את מי שהם ירצו, שיהיה לנו שותף בדיונים ושאנחנו נוכל לעבוד מולו כי אחרת אנחנו פשוט לא נצא מזה, בסדר? מי ששומע שם, שייקח את זה לתשומת ליבו, כי היום אנחנו מבינים את החשיבות והרגישות, אבל בהמשך אנא מכם, זה לא מתוך זלזול או חוסר כבוד, אלא פשוט קוצר הזמנים שלנו ואילוצי הלו"ז. 

ראש העיר רעננה פתר את הבעיות שלו? תנסו להעלות אותו. אדוני, אתה שומע אותנו? אנחנו לא שומעים אותך. טוב, אנחנו נתקדם. סליחה, יש תקלה טכנית פה במחשוב שלנו, ברגע שתגידו לי שזה הסתדר אנחנו מיד נעלה את ראש העיר רעננה, בסדר? 

הלשכה המשפטית של האוצר, תמשיכו את ההקראה של פרק ב'. חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים, פרק ב', מיזם המטרו.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	פרק ב': קידום מיזם המטרו 

	
	
	סימן א': האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו

	
	
	האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו
	2. 
	גוף ציבורי יביא בחשבון במילוי תפקידו ובהפעלת סמכותו על פי דין, נוסף על כל שיקול אחר שעליו לשקול על פי דין, את האינטרס הלאומי בקידום מיזם המטרו, ובכלל זה הפעלתו ותחזוקתו, באופן מהיר ומיטבי, וכן את ההשלכות הכלכליות של החלטותיו על המיזם; לצורך כך רשאי גוף ציבורי לפנות לוועדה המנהלת לשם קבלת עמדתה באשר להשפעת החלטתו על מיזם המטרו.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עצרי רגע. על הסעיף הזה, תוכלי להסביר לי, בבקשה, מה זאת ייקח בחשבון? ייקח בחשבון במחשבות? מה ההשלכות? כתוב? באמירה? מה המנגנון? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

זאת אומרת שאותו גוף ציבורי, וגוף ציבורי מוגדר הגדרה די רחב, מקבל החלטה הוא מביא מגוון שיקולים, חלק מתוך הרגולציה שלו עצמו, אם זה תקשורת, אנרגיה, חשמל, ואנחנו רוצים שבאותה עת שבה הוא מקבל את ההחלטה, במסגרת שיקוליו יילקח בחשבון גם ההשפעה על תכנית המטרו ובפרט ההשלכות הכלכליות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה זה אומר ייקחו בחשבון? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה כמו לכתוב בסעיף הזה על המטרו 'הוא חשוב'. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בדיוק. לקחתי. החלטתי על מסלול שאתם מתכננים לבנות שם משהו ואני אומרת: לא, לא, לקחתי את זה בחשבון, או שאלף ואחד דברים? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

היושבת ראש, אני אשמח להרחיב. החוק הזה בכללותו, גם הנדבך שפה וגם מה שיגיע בהמשך הוא בסוף נועד לאפשר את ההקמה של המטרו בצורה הכי מהירה ויעילה כי בסוף, כמו שנאמר פה, זה הפרויקט הכי גדול שנעשה אי פעם ואנחנו רוצים לעשות אותו אחרת מאשר עשו פרויקטים דומים בעבר, או פרויקטים הרבה יותר קטנים בעבר. 

בתוך החבילה המלאה שתגיע בהמשך יש הסברים פרטניים ביחס לרגולטורים שונים כי ראינו שאחד הקשיים בלקדם פרויקטי תשתית בישראל זה התיאום עם גופים ציבוריים, התיאום הפנים ממשלתי או הפנים ציבורי בתוך הממשלה ועם השלטון המקומי ועם הרגולטורים השונים והדבר הזה לוקח הרבה מאוד זמן ואחת הסיבות המרכזיות שפרויקטים מתעכבים. 

מעבר להסדרים הפרטניים שיגיעו בהמשך אנחנו גם רצינו לתת הצהרה, כמו שאמר חבר הכנסת רז, הצהרה כללית גורפת שתבואו הרגולטורים, תבואו הגופים הציבוריים, תשימו את המטרו בראש מעייניכם, או לאו דווקא בראש מעייניכם, אבל בוודאי במקום גבוה בסדרי השיקולים שלכם על מנת להקל גם עליהם לתת הקלות, או לתעדף את הפרויקט זה ככל שהדבר יידרש. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אז למה זה רשאי ולא חייב? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני רק אגיד, היום רגולטור פשוט מקבל פניות והוא מטפל בהם פר פנייה כי אף אחד לא אמר לו זה חשוב מזה. פה המחוקק למעשה אומר: תראו, זה חשוב מאוד - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

באיזה סדר גודל הדברים הם צריכים לקחת את זה בחשבון? 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

אני רוצה להוסיף פן משפטי לעניין. בסוף יש הרבה רגולטורים שפועלים על פי סמכות לפי דין והשיקולים שהם שוקלים קבועים להם בדין ואם אנחנו נגיד: תשקלו את המטרו, הם יגידו: אנחנו לא יכולים, במסגרת השיקולים שהחוק נתן לנו לא נמצא שם אחד מהשיקולים שהוא שיקול המטרו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני שואלת אותך משהו אחר. יש כל מיני החלטות של אותם רגולטורים ושל אותם ראשי שלטון מקומי שהם מקבלים על בסיס יומיומי, אבל ההחלטות האלה הן שונות מבחינת הגודל שלהן, אז אי אפשר למשל כשהם נותנים לצורך הדוגמה אישור לתמ"א שייקחו בחשבון את המטרו, כי זה קטן, אבל למשל אם הם עושים פינוי בינוי במתחם צריך לקחת את זה בחשבון. אני שואלת מאיזה גודל או מאיזה גובה החלטות הם צריכים לקחת את המטרו בחשבון. את לא מצפה שעל שימוש חורג לגן ילדים הם ייקחו בחשבון מטרו, נכון? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אבל שימוש חורג בגן ילדים לא מביא להשקעה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, לא שימוש חורג, משהו אחר.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בסוף יש פה טרייד אוף, אם ההחלטה היא כזאת, בין אם היא גדולה ובין אם היא קטנה, כשיש לה משמעות כבדה על המטרו אז בוודאי תיקחו את זה בחשבון, שאם להחלטה אין משמעות כבדה על המטרו - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי יודע אם משמעות כבדה או לא? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בדבר הזה גם לקחנו באמת את הנוסח שהציע לנו יועמ"ש הוועדה והוספנו שרשאי הרגולטור להתייעץ עם הוועדה המנהלת בדבר ההשפעה של ההחלטה על ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שאני מבקשת, חברי הכנסת, אולי נוסיף פה שיכולה להיות התייחסות כתובה על נושא המטרו. אם זה לא כתוב בשום מקום, הייעוץ המשפטי, יכול להיות שפה בסעיף 'גוף ציבורי יביא בחשבון', וייתן לזה התייחסות בכתב? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל ככל שהוא יגיד - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שברגע שלוקחים בחשבון את המטרו שתהיה התייחסות. סביר להניח שזה קשור יותר לתחום תכנון ובנייה, זה כנראה יותר חשוב ורלוונטי לתחום תשתיות תקשורת, נכון? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הגנת הסביבה גם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ודברים כאלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה, זה כל גוף ציבורי. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה דבר די מדהים, אבל אם יערכו מיפוי של זה יש פה עשרות גופים שצריך את האישורים שלהם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני לא מבקשת אישור. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

זה רשאי, זה לא חייב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רשאי זה חייב. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

הרי כל דבר שיקרה בגוש דן - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, פה כתוב יביא בחשבון. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

כלומר יש לזה השלכות משפטיות. כל דבר בעשור או שניים הקרובים, עכשיו מטמינים סיב אופטי באדמה צריך להביא בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. אז אני מבקשת שכשמקבלים כאלה החלטות שבפרוטוקולים יהיה כתוב ש'לקחנו את זה בחשבון'. זה אומר שאנשים, ברגע שיהיה חובה לכתוב את זה בפרוטוקול כי לקחנו את זה בחשבון סביר להניח שהם יתחילו לחשוב על זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ככל שהחלטה אולי - - - כלומר אם מדובר על איזה שהוא אישור כתוב או החלטה כתובה אז - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, מספיק לי אפילו שזה יהיה כתוב בפרוטוקול כהתייחסות, בפרוטוקול של קבלת ההחלטות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני לא יודע אם בכל גוף ציבורי ובכל החלטה שהוא מקבל יש אכן פרוטוקול כזה, אני לא יודע, כי התחולה של הסעיף היא מאוד מאוד רחבה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התייחסות בכתב?

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

בסוף יש גם שורה שלמה של שיקולים שהוא שוקל והמטרו זה אחד מהשיקולים הללו, אז הוא יתייחס רק לשיקול המטרו והוא לא יתייחס לשיקולים אחרים שהוא מקבל?

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אני אתן דוגמה. גופים ציבוריים הרבה פעמים צריכים לשקול, לפעמים גם מחויבים לשקול שיקולים תחרותיים או שיקולים של ריכוזיות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בהמשך לשאלות שהעלתה יושבת ראש הוועדה, שימו לב שלמעשה התחולה של הסעיף, מעבר לכך שהיא חלה על כל גוף ציבורי וההגדרה רחבה, וקודם לכן הוועדה אישרה את הגדרת גוף ציבורי, למעשה כל גוף ציבורי מעתה ועד – אין כאן תאריך סיום לתחולת הסעיף הזה, יצטרך לשקול גם את מיזם המטרו, כלומר ההקמה, שעליה דיבר גם נציג אגף התקציבים, גם הפעלה וגם תחזוקה. כלומר לכאורה מה שעולה מהסעיף שמעתה ועד עולם, גם אחרי שהפרויקט הזה כבר הושלם והמטרו כבר פועל גם אז הגוף הציבורי צריך להביא בחשבון במילוי תפקידו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני אגיד לך למה. כשזה יקרה כבר ופתאום מישהו ירצה לעשות חור באדמה 50 מטר אז הוא צריך לדעת שיש שם מטרו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל אז זה כבר כעובדה, אם יש מטרו הוא לא יוכל לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בוא נגיע לשלב הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

השאלה אם אתם לא רוצים עכשיו כרגע לצמצם את זה בכל זאת רק להקמה, כי על זה אנחנו מדברים, תהליך ההקמה הרי אמור לארוך 15 שנה, 20 שנה? 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

בסוף אתה גם לא רוצה פגיעה בתשתית הזאת אחרי שהיא צריכה להיות מופעלת ומתוחזקת, זה לא יעזור לנו אם נקים את המטרו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כלומר לשיטתכם זה אמור לחול מעתה ועד עולם?

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, פה דווקא כן, אנחנו מכירים. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

לאפשר פעילות סדירה של התשתית. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אחר כך צריכים לשמור על התשתית הזאת, שאם פתאום למישהו בא משהו אנחנו חייבים להגן על הדבר הזה. אז נשאיר את זה פתוח, בהמשך, כפי שאתם אמרתם, יש התייחסות ספציפית, יכול להיות שבהמשך אנחנו נתקן, נשאיר את זה בינתיים פתוח. 

יש הערות לסעיף? אפשר להצביע. אני מקבלת פה ייעוץ משפטי שברגע שסיימנו את הסעיף והכול בסדר - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ככל שאין הערות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם אין הערות ואנחנו סגורים על הסעיף הזה אפשר להצביע על הסעיף הזה. אז אנחנו מצביעים על פרק ב', סעיף 2, לפי ההקראה של הייעוץ המשפטי של האוצר. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

קדימה, תמשיכי. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	סימן ב': הקמת רשות המטרו ותפקידיה

	
	
	הקמת רשות המטרו 
	  3.
	(1) מוקמת בזה, במשרד התחבורה, רשות המטרו. 

	
	
	
	
	
	
	(2) רשות המטרו תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה ותפעל בהתאם למדיניות הממשלה.

	
	
	
	
	
	
	(3) לרשות המטרו יהיו מועצה מאסדרת, ועדה מנהלת ומנהל.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, נקודה. מועצה מאסדרת, מה אנחנו עושים עם זה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למעשה כל ההוראות המהותיות, האופרטיביות הקבועות למועצה המאסדרת, שקבועות לאחר מכן בסימן ג' לפרק הזה, פוצלו בהחלטת ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

פוצלו לאחר חוק ההסדרים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כדי בעצם להתחיל לדון בנושא הזה יחד עם הצעת החוק המקיפה, הגדולה, שאמורה להסדיר את כל ה - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בנושא האסדרה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מועצה מאסדרת. אתם בוועדת הכנסת פיצלתם את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

הם.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הם, בסדר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בכל אופן ככל שאנחנו עכשיו מדברים על האורגנים של רשות המטרו ואין הגדרה למועצה מאסדרת אני מציע בכל זאת לדחוף כאן איזה שהיא תיבה או הגדרה למועצה המאסדרת, למשל מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה. פשוט כדי לתת איזה שהוא תוקף - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל שאנחנו פיצלנו את החלק שמתייחס למועצה מאסדרת יש לנו פה מונח שלמונח הזה אין הגדרה, אז אנחנו רוצים להכניס פה תחת (ג), (ג1) או (ג) משהו, זה כבר הלשכה המשפטית תעשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אפשר בתוך סעיף קטן (ג).

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אז אולי להכניס את זה להגדרות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יכול להיות שאחר כך נעביר את זה להגדרות, אבל כרגע אפשר גם לכתוב שלרשות המטרו תהיה מועצה מאסדרת שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו המפורט בחוק הזה, ועדה מנהלת ומנהל. כלומר אלה בעצם שלושת האורגנים של רשות המטרו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

האוצר, אנחנו חייבים להכניס פה את ההגדרה הזאת כי אחרת - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

לדעתי יותר נכון מבחינת ההיגיון להכניס את זה להגדרות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה כבר הלשכה המשפטית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יכול להיות. אנחנו נתייעץ עם הממונה על הנוסח, בהחלט יכול להיות שזה מה שנעשה בשלב הניסוח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בהגדרות. כן, זה כבר ניסוח. אז אנחנו מכניסים הגדרה, תקרא אותה שוב פעם, מה זה מועצה מאסדרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מועצה מאסדרת היא מועצה שתעסוק באסדרה של עניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה. בהמשך, ככל שהסימן הזה יידון ויאושר בוועדה אז שם יהיה המהות והפירוט של תפקידי המועצה המאסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עם זה סיימנו. חברי הכנסת, אנחנו מכניסים ל-(ג) הגדרה של מועצה מאסדרת, יכול להיות שאחר כך בנוסח יעבירו את זה לפרק א', בהגדרות. אבל כפי שאמרת להיום, אדוני היועץ המשפטי, שיש לנו בעיה עם המועצה המאסדרת בגלל שאנחנו כבר מקימים את הרשות ויושב ראש המועצה המאסדרת בוחר את מי הרשות, אז מה עושים עם זה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יושב ראש המועצה המאסדרת בהמשך, יכול להיות שאנחנו יכולים להגיע לזה כשנדבר על סעיף 19. בעצם סעיף 19 עוסק בוועדה המנהלת של הרשות ואחד מהחברים שם הוא יושב ראש המועצה המאסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אסביר מה קרה. בגלל שפיצלו מהחוק את המועצה המאסדרת כרגע אין מינוי כי זה פוצל, אנחנו לא יכולים לחוקק את זה, הרשות לא יכולה לקום בלי יושב ראש מועצה מאסדרת כי הוא חלק מהוועד המנהל. הבנתי שהיועצים המשפטיים של הכנסת ושל האוצר מנסים עכשיו לחשוב איך עושים את זה כי פשוט אנחנו בלי הבן אדם הזה לא נוכל להקים את הרשות עצמה. 


 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  


	
	
	
	
	
	
	(4) תפקידי רשות המטרו, למעט התפקידים שיוחדו למועצה המאסדרת, לוועדה המנהלת או למנהל, יבוצעו בידי המנהל באמצעות עובדי הרשות.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מבקש לשאול כאן לגבי סעיף 3, לעניין הקמת רשות המטרו. אני מבין שרשות המטרו תוקם במשרד התחבורה. ואתם מבקשים לקבוע שהיא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה. אני מבקש שתסבירו את המודל הזה שהוא די חריג. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איבדתי אותך, איפה אתה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

באותו סעיף שהוקרא 3(ב). במידה וידיעתי והבנתי, המודל הזה הוא די חריג, בדקנו גם בחקיקה שורה ארוכה של רשויות פנים ממשלתיות ואם אינני טועה למעט אחת לא מצאנו סעיף כזה שקובע שהרשות מוקמת בתוך משרד התחבורה, לכאורה השר שממונה עליה היה אמור להיות שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אבל היא תהיה עצמאית בהפעלת סמכותה לשם מילוי תפקידיה והיא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה. כלומר מדיניות השר כאן לא נכנסת כמרכיב בהפעלת הסמכויות או ביישום התפקידים של הרשות.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני אנסה להסביר ויש פה עמיתים ממשרד התחבורה, למעשה המודל הזה של רשות מטרו הוא משהו שקיים גם בעולם, כלומר בעולם מקימים הרבה פעמים רשויות בשביל לקדם מגה פרויקטים בסדרי הגודל האלה, רשויות ייעודיות לטובת הדברים האלה, כל מדינה וכל מקום עם ההתאמות שלו, ופה אחד הוויכוחים שהיו ברמת הממשלה זה היה איפה הרשות הזאת באמת תשב, האם היא תהיה במשרד האוצר, רשות פנים אוצרית, או רשות של משרד התחבורה. 

הפרויקט הזה, כמו שאתם ודאי יודעים, הוא מאוד מאוד חשוב לשר האוצר והוא גם פרויקט שהוא דורש היקפי משאבים יוצאי דופן, כאלה שהם דומים בשנים מסוימות להיקף של משרד ממשלתי בינוני-גדול, רק הפרויקט הזה, ולמעשה הסיכום שהיה ביחס לדבר הזה הוא שכן, שהרשות תשב בתוך משרד התחבורה, אי אפשר לנתק את הפעילות של המטרו מפעילות של יתר עבודת משרד התחבורה, אבל עם זאת הניהול של הפרויקט הזה, וזה החלק שהגענו אליו, ייעשה באמצעות הוועדה המנהלת שהיא אורגן שמורכב גם מנציגים של משרד האוצר ובראשות משרד התחבורה, אבל באופן שווה פריטטי בין תחבורה לאוצר. זה למעשה הסיכום שהגיעו אליו. 

העצמאות שלה היא למעשה מאפשרת איזה שהוא ניתוק מהמדיניות השוטפת של השרים שמתחלפים ומכפיפה אותה למדיניות של הממשלה או לחלופין של נציגי השרים בצורה פריטטית באמצעות הוועדה המנהלת. ככה למעשה יש פה איזה שהוא איזון בין זה שזה גוף שהוא משותף לשני המשרדים, כך שאף משרד אין לו איזה שהיא בעלות ואז לעומתיות של המשרד השני, אלא יש פה גוף משותף, כל בעלי העניין למעשה מעוניינים בקידום הפרויקט הזה, שותפים לניהול שלו בכפוף כמובן למדיניות הממשלה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני הייתי ממליצה בהמשך, כשהפרויקט הזה כבר יתחיל וייצא לשלב ביצוע רציני, להקים ועדת שרים לנושא המטרו. או יש ועדת שרים לנושא הכלכלי, נכון? יש כל מיני פורומים, להקים פורום, כי אתם צריכים פה, גם משרד הכלכלה, כי אני קיבלתי היום התייחסות של משרד הכלכלה, כי הם כבר עובדים על פרויקט הכשרת כוח האדם, דיברנו על זה, נכון? זה פרויקט שיצטרך הרבה מאוד צרכים שאנחנו לא הכרנו, מבחינת כוח האדם המקצועי, מבחינת החומרים, אולי התעשייה צריכה לשנות את הייעוד שלה, אז אני הייתי ממליצה בהמשך, אם אתה כותב פה מדיניות הממשלה, ממשלה זה רחב, שיהיה פורום ממשלתי מצומצם, שזה שר האוצר, התחבורה, כלכלה, מה שהממשלה תרצה לנכון, שיפקח מלמעלה ויפתור את החסמים.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אז קלענו לדעת היושבת ראש ויש החלטת ממשלה בתשתיות לאומיות עם רשימה של פרויקטים לאומיים, רשימה של עשרה פרויקטים, שהראשון מביניהם הוא המטרו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש כבר את זה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

ככה נקבע בממשלה והיא צריכה לעשות עליו איזה מעקב עתי והסרת חסמים וכו'.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בעצם מה שאתה אומר זה שאת המעטפת הארגונית, אם נקרא לזה ככה, נותן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ואתם לא רואים קושי בתפקוד היומיומי או השוטף של הרשות בכך שהיא תוכפף למדיניות הממשלה ואין בעצם שר שמכוון את הפעילות שלה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לא, אבל ינהל את זה מנכ"ל משרד התחבורה שהיא כמובן בהגדרתה רשות אמון של שר התחבורה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אבל אנחנו יודעים, שרים מתחלפים, בגלל זה הבנתי את הרציונל פה, הפרויקט הזה יותר מדי חשוב כדי לקלקל אותו וסביר להניח שעד שזה יקרה יהיו עוד כמה וכמה שרי אוצר ותחבורה, הפרויקט הזה חייב להיות בלי שום קשר ועדיין יהיה פורום ממשלתי שיפקח על זה מלמעלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם אפשר עוד שאלה לגבי האורגנים של הרשות, אתם בניתם פה בעצם איזה שהוא מודל דו ראשי או רב ראשי, רק לגבי המועצה המאסדרת מול ועדה מנהלת, מכיוון שעכשיו זה הסעיף שמגדיר את האורגנים, אם אפשר הסבר קצר על המבנה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני חושב שההמחשה הכי טובה להבחנה בין המבנים, הוועדה המנהלת מהווה למעשה, כמו שברשויות אחרות, דירקטוריון או ועדה מנהלת כהגדרתה שאמורה להתעסק עם הנושאים השוטפים של הרשות ושל הפרויקט, לו"ז, תקציב, נושאים כאלה, עניינים כאלה. המועצה המאסדרת היא גוף סטטוטורי, הסמכויות שלה למעשה, ולמעשה היא גם פוצלה בוועדת הכנסת שלשום, כי הסמכויות שלה יינתנו בחקיקה הרחבה, היא מועצה רחבה יותר, היא כוללת גם נציגים של השלטון המקומי וגם נציגים מתחלפים לפי זהות הרגולטור שבנושאים שלו דנים והיא נועדה לתת את המענים הפרטניים שדיברנו עליהם לפני זה, את הסרת החסמים הרגולטוריים הפרטניים, בין אם זה בנושאים של הגנת הסביבה, רעש וכו' וכו'. בדברים האלה הוועדה המאסדרת תדון, לא בנושאים שוטפים של הניהול הפרויקטלי, אלא בנושאים של רגולציה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי. חברי הכנסת, הערות? אנחנו מצביעים על סעיף 3.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

עם התיקון כמובן שיוחלט עליו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עם התיקון שהקראנו לגבי ההגדרה מה זה מועצה מאסדרת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יכול לחזור עוד פעם על ההגדרה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מועצה מאסדרת שתעסוק בהסדרת העניינים הנוגעים למיזם המטרו כמפורט בחוק זה. למעשה שאבתי את ההגדרה הזו מסעיף 9 שפוצל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אבל אנחנו חייבים להכניס את זה לפה, ואחר כך, יכול להיות שההערה של חבר הכנסת בליאק היא נכונה, צריך לחשוב אולי להכניס את זה בכלל בפרק הראשון בנוסח להגדרות כי זה עושה שכל.

 אנחנו מצביעים על סעיף 3. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ראש עיריית רעננה, הבנתי שתיקנו את התקלה. 

 << אורח >> חיים ברוידא: << אורח >>  

אני שומע אתכם, אני לא יודע אם אתם שומעים אותי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שלום לך, עכשיו אנחנו גם שומעים אותך, הייתה לנו פה תקלה בכנסת. תודה רבה לך, סליחה על העיכוב.

 << אורח >> חיים ברוידא: << אורח >>  

אז תודה רבה רבה. דבר ראשון, תודה רבה שאתם מאפשרים לי לומר את דבריי. אני שמעתי את כבוד יושבת הראש בדברי הפתיחה שהדגישה שאתם לא ועדת תכנון או בניין עיר, אכן הנושא שמטריד אותנו לא רלוונטי כאן בוועדה, אבל אני בכל זאת מגניב משפט לחברי הכנסת שאני, כראש רשות, ולא רק אני, חושש מהליך שיכול להיות בכייה לדורות. היום מפרקים את התחנה המרכזית החדשה בתל אביב, שהייתה אמורה להיות דגל של חדשנות.

אבל נושא אחד שאני רוצה לומר, והוא מאוד מובלט מבחינתי, וזה עניין הסכומים שיעבירו הרשויות המקומיות שבטח שעליהן חלה התכנית הזאת. אני רוצה להדגיש דבר אחד שאני רוצה שזה ייאמר, אין פה פרופורציות ביחס בין גודל הרשות לבין הסכום שתובעים. עיריית רעננה, כדוגמה, אמורה לשלם במשך 15 שנה סכום של 21 מיליון שקל על התוואי שעובר בתוכה לאוצר. אני מקווה שתהיה לנו האפשרות גם כן לשבת ולדבר מול האוצר ולהתדיין בעניין הזה, אבל לדוגמה, רעננה עם 95,000 תושבים תשלם 21 מיליון שקל. חולון שהיא 194,000 תושבים תשלם 16 מיליון שקל. רמת השרון, שהיא כמעט 50,000 תושבים, תשלם שישה מיליון שקל, ראשון לציון עם 251,000 תשלם 27 מיליון שקל. 

יש פה יחס של פרופורציה כשמסתכלים על העבר, כמה היו ההכנסות, שהיום הן לא קיימות. לכן מטריד אותי הנושא הזה, שלא יגיעו למצב שאנחנו נהיה חדלי פירעון כי העירייה לא תוכל לעמוד בסכומים שמתבססים על הכנסות שהיו בעבר. חשוב לי מאוד שגם הוועדה וגם חברי הכנסת ייתנו לנו את הגב לדון בעניין הזה כי יש פה עניין של עיר שהיום היא חסונה והיא יכולה להגיע למקומות שאף אחד מאיתנו לא רוצה שהיא תגיע אליהם. זה מה שרציתי לומר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אדוני ראש העיר, אולי אתה לא שמעת בתחילת הדיון, אבל מהתחלה אני אמרתי שהשלטון המקומי הוא פרטנר מרכזי, אנחנו עושים את זה ביחד ונעשה את זה ביחד. הייתה לי אתמול שיחה עם רון חולדאי שסיכמנו שהדיון על פרק המיסוי יתחיל ב-10 באוקטובר, סיכמנו וגם אמרתי את זה לאוצר ואמרתי את זה לראש העיר תל אביב, ביקשתי שתנסו להגיע לכמה שיותר סיכומים והבנות והסכמות וכולם צריכים להתפשר. 

 << אורח >> חיים ברוידא: << אורח >>  

גברתי, גם בנושא השיפוי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מצפה שכאשר נגיע כבר לפה לדיון יהיו 95% הסכמות ו-5% נפתור פה. ואם לא, אנחנו נצטרך לחתוך.

 << אורח >> חיים ברוידא: << אורח >>  

רק עוד מילה אחת, גם השיפוי עלול לחול על הרשויות, אנחנו לא נעמוד בזה, אם רוצים שאנחנו נמשיך לתפקד ולהיות באמת עוגן של מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתם תעמדו, הכול בסדר, אני באתי מהשלטון המקומי, אני מכירה בדיוק את המנטרה הזו של הבכי המתמיד של ראשי הרשויות וחברי מועצה שאין כסף, אין כסף, אין כסף, אני מכירה את זה, אני הייתי 13 שנה שם, אדוני, אני בשר מבשרכם. לבכות כולנו יודעים, אתם תעמדו, הכול בסדר, פרויקט המטרו בסוף יעשה תנופה לכל מדינת ישראל וגם לעיר רעננה בפרט, אבל האוצר יצטרך פה לחשב מסלול, להגיע להסכמות, לקחת בחשבון את הצרכים של כל עיר ועיר, יש הבדל בין רשות כזו או אחרת. אנא מכם, איליה, זו האחריות שלכם. אני לא רוצה שראשי הערים פה יעמדו בהפגנות על יד הכנסת, הם פרטנרים שלנו לכל דבר ועניין, כולל המטרו. תודה רבה לך.

 << אורח >> חיים ברוידא: << אורח >>  

אוקיי, תודה רבה לך. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גברתי היושבת ראש, אני יכול להוסיף על מה שהוא ואת אמרתם? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני הייתי במספר סיורים סביב המטרו, גם עם ראש עיריית רעננה, גם בכפר סבא, גם בדרום השרון, בתל אביב, בראשון ועוד ועוד ועוד, יש איזה שהיא תחושה, אנחנו מכירים שיש תחושות כאלה, שלפעמים לא מקשיבים לחוכמה המקומית, גם בתוואי וגם בנושא של התקצוב ואיך זה אמור להיראות, ואנחנו מכירים גם את האוצר מצד שני, לפעמים מסתכלים מלמעלה במקרו ולא תמיד יורדים למיקרו כמו שהיינו רוצים שיירדו. אז זה חשוב שלקראת אותו דיון תהיה נכונות הדדית, בוא נגיד את זה ככה, בין כל הצדדים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

גם עוד משהו. אני שמעתי טענה שאתם מבחינת השימושים, כי על הדפו אנחנו מתכוונים שתהיה שם בנייה מסיבית, אני שמעתי טענות מראשי הרשויות, רשויות תכנון, שאתם לא מתייחסים, זאת אומרת הם לא שותפים לנושא התכנוני על הדפו. זה לא יילך ככה, השלטון המקומי, הוועדות המקומיות, חייבים להיות חלק מהעניין כי זה משהו רב שימושי, זה עניינים של ארנונה, זה עניינים של שימוש, אתם צריכים להיות פרטנרים בכל נושא התכנון גם על הדפו. 

כששמעתי את זה האמת שקצת לא הבנתי למה, כי יושב ראש העיר, יושבת ועדה מקומית לתכנון ובנייה או ועדת משנה, יש להם מה לתרום ולהגיד, לכל עיר יש את הצרכים שלהם, יכול להיות שהם רוצים שם רב קומות, יכול להיות מגורים, יכול להיות משרדים, יכול להיות פארק, יכול להיות שהם רוצים שם פארק ענק, שזה גם כן בסדר, אז קחו בחשבון, לא יכול להיות מצב שהשלטון המקומי הוא לא חלק מהנושא התכנוני הזה.

מנכ"ל פורום ה-15 גם כן ביקש התייחסות קצרה. בבקשה, איתן, ואז אנחנו ממשיכים את ההקראה.

 << אורח >> איתן אטיה: << אורח >>  

שלום. חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה וגם לוועדה. קודם כל אם היה איזה שהוא ספק אני רוצה להגדיר אותו, השלטון המקומי כולו וגם כל הערים שנמצאות במרחב המטרו, ואני חושב שגם רשויות מקומיות - - - (ניתוק בזום)

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו לא שומעים אותך. התנתק. אנחנו ממשיכים בהקראה, סעיף 4, תפקידי הרשות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	תפקידי הרשות
	4.
	(1) רשות המטרו תקדם ותנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו, ובכלל זה תפעל לטובת קידומו כמיזם בעל חשיבות לאומית.

	
	
	
	
	
	
	(2) רשות המטרו תתקשר בהסכם עם חברה ממשלתית או חברה בת ממשלתית, אחת או יותר, לצורך ביצוע פעולות לקידום מיזם המטרו (בחוק זה – חברה מבצעת); התקשרות בהסכם לפי סעיף קטן זה (בחוק זה – הסכם פיתוח) יראו אותה, לעניין ההוראות לפי חוק חובת המכרזים, כהתקשרות מסגרת כמשמעותה לפי החוק האמור.

	
	
	
	
	
	
	(3) שר האוצר ושר התחבורה רשאים להורות, בהודעה שתפורסם ברשומות, כי רשות המטרו תקדם ותנהל בנוסף לאמור בסעיף קטן (א), מיזמים נוספים בתחום התחבורה היבשתית; כן רשאית הממשלה להטיל על רשות המטרו תפקידים נוספים בתחום התחבורה היבשתית.

	
	
	
	
	
	
	(4) רשות המטרו תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה לפי סעיף קטן (ג).



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סיימנו את ההקראה של סעיף 4, עכשיו אני מבקשת התייחסות ב-(ג), מה זה אומר שר האוצר ושר התחבורה רשאים להורות. חסר לי פה פיקוח פרלמנטרי. מוסי, תהיה איתי. סעיף 4(ג).

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני איתך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מבקש גם, בהמשך לשאלה של יושבת הראש, זו בעצם הוראה מאוד רחבה שמאפשרת לשרים לקבוע ולהורות בהודעה שתפורסם ברשומות, כלומר אפילו לא בחקיקת משנה, עוד תפקידים ועוד סמכויות לרשות המטרו שאותם כרגע מעגנים כאן בחקיקה ראשית, בנושאים שבכלל לא אמורים להיות קשורים למטרו.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

בעיניי זה מעבר לתחום המטרו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

באופן תיאורטי מחר שר האוצר עם שר התחבורה ירצו שרשות המטרו תתעסק ברפת. לא יודעת, סתם.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

כל התחבורה היבשתית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא יודעת, במשהו. אנחנו לא יודעים, אנחנו פה חייבים לתת פתרון לכנסת כי היא הריבון ואנחנו עושים פה חקיקה ראשית, שדברים כאלה צריכים להיות בהתאם להגדרה, אישור. אני צריכה שדברים כאלה יבואו לוועדת הכנסת לצורך אישור ולא בהודעה, זה לא מספיק לי ששרים יביאו לי הודעה ושם זה ייגמר, אני צריכה שתהיה פה סמכות לכנסת, הוועדה הזו, ועדה אחרת, לאשר את זה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו נשמח להסביר לך את הרציונל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לפני ההסבר של הרציונל אני כן אוסיף לדבריה של יושבת ראש הוועדה, שאנחנו בדקנו בחקיקה שמקימה רשויות כאלה וקובעת את התפקידים והסמכויות של הרשויות האלה בחקיקה ראשית ואני מוכרח לומר שלא מצאתי תקדים למצב שבו מקימים רשות בתחום מסוים ועכשיו היא יכולה לעסוק גם בתחומים אחרים. גם לאחר שצמצמתם את זה לתחום התחבורה היבשתית, כי אני הערתי את ההערות האלה בשיחות מקדימות שלנו, עדיין ההרחבה הזאת במנגנון של הודעה ברשומות או של החלטת ממשלה היא באמת לא מאפשרת לוועדה, שהיא כרגע הריבון שמחוקק את החוק הזה, כל השפעה על הסמכויות של הרשות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבקשת שזה יהיה כתוב שכל שינוי בהטלת סמכות תוספת, תנסח את זה כמו שצריך, שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת לצורך אישור. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

באישור ועדת - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אנסח.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני אשמח להבהיר את הרציונל של הדברים. כמובן שהכנסת רשאית לקבוע, אבל נשמח להבהיר את הרציונל, אולי נצליח לשכנע אחרת. רשות המטרו היא רשות להסדרת נושא המטרו. בעולם, ראינו מקומות שמקימים רשות מטרו ויש מקומות אחרים שמדובר ברשויות שמתעסקות גם ברכבות קלות, לעתים גם ברכבות, לעתים גם באוטובוסים, כל מדינה והצרכים שלה. אנחנו ראינו לנכון כרגע להקים אותה רק לטובת המטרו כי זה כרגע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי, מצוין, אם אתם תרצו את זה להרחיב את זה אחר כך למשהו אחר - - - 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אני כבר אומר, הסמכויות שנתנו לרשות המטרו הן לא סמכויות רגולטוריות. בניגוד למה שאיתי אמר, רשויות אחרות כמו רשות חשמל, מים, שיש לה סמכויות רגולטוריות, שיש להם סמכויות על פי דין, פה הרשות הזאת זה פשוט יצור פנים ממשלתי, כמו לצורך העניין אגף נוסף במשרד התחבורה שאמור לטפל בפרויקט הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אתה אומר פה מראש שיכול להיות מצב שאתה תשנה - - -

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לאגף הממשלתי הזה, קראנו לזה רשות, אבל זה למעשה באיזה שהוא מקום כמו אגף בתוך משרד התחבורה, שיכול להיות שהוא מנוהל בצורה קצת אחרת, כי אמרנו שיש פה גם את החשיבות האוצרית, נותנים לאגף הפנים ממשלתי הזה עוד סמכויות. אפשר לתת לו עוד סמכויות בתחום - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

באיזה תחום?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אבל הממשלה מן הסתם רוצה את טובת הפרויקט. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אם אתה רוצה שזה יהיה רק בתחום - - -

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו חושבים שפיקוח פרלמנטרי זה משהו לחלוטין נכון וראוי, ובאמת לא התייחסנו פה לפיקוח הפרלמנטרי, אבל בעיניי לפחות הפיקוח הפרלמנטרי היותר ממשי ויותר רלוונטי זה על התקדמות הפרויקט, על העמידה בלוחות זמנים שלו, אבני דרך וכו'. הפיקוח הפרלמנטרי פה זה לגבי סוגיות פנים ממשלתיות של אוקיי, אם מעבירים עכשיו לאגף או רשות ממשלתית עוד סמכויות של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שהיועץ המשפטי פה מציע, תגידו לי מה אתם אומרים, גם חברי הכנסת: שר האוצר ושר התחבורה רשאים, בצו, באישור הוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוועדה, היא הוועדה המוסמכת לעניין. אנחנו נבדוק את הדיוק המשפטי, האם נכון ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

המוסמכת לעניין לפי התקנות לקבוע כי הרשות טה טה טה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לקבוע מה?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

מיזמים נוספים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לקבוע כי רשות המטרו מוסמכת לנהל מיזמים נוספים בתחום התחבורה היבשתית כפי שייקבעו. בעצם התפקידים של הרשות קבועים כאן בחוק וככל שרוצים להרחיב מעבר למה שקבוע בחקיקה ראשית צריך את הפיקוח הפרלמנטרי, את האישור של הוועדה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

נשמע לי סביר. כל עוד יש פה את הוועדה זה נשמע לי סביר.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני לא יודע, השאלה למה הכוונה כאן, כי אם זה מיזם שקשור למטרו ישירות אז היא מוסמכת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז בכלל לא רלוונטי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

ואם זה משהו אחר, אז בעצם אנחנו באים כאן ומעקמים את החוק. אנחנו אומרים, יש דבר חשוב, פרויקט מאוד חשוב, זה המטרו, אנחנו מוכנים לעשות עכשיו חוק מיוחד, אנחנו יודעים שאנחנו לא עומדים בכללים הרגילים של מדינת ישראל, שמירה על חירויות האדם, שמירה על קניין, שמירה על הסביבה, שמירה על בטיחות אפילו, לא יודע, כי יש צורך גדול במטרו, ועכשיו אנחנו אומרים שהם רשאים פתאום פרויקט תחבורתי אחר, מה? לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל זה מה שאנחנו מציעים - - -

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אני אשמח לחדד. כיום מי שמנהל את פרויקטי התשתיות התחבורתיים במשרד התחבורה, בממשלה, זה מינהל תשתיות במשרד התחבורה. המשמעות של מה שכתוב פה זה שהשרים יוכלו להחליט שאת פרויקט הרכבת הקלה, הקו הסגול או הירוק בתל אביב, לא ינהל אותו מינהל תשתיות במשרד התחבורה אלא רשות המטרו, שגם יושבת במשרד התחבורה, זאת אומרת איזה שהוא - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל מינהל התשתיות זה לא נקבע בחקיקה ראשית. לא הבאת כאן לוועדה חוק מינהל תשתיות, הבאת חוק המטרו עם הקמת רשות המטרו. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

כן, אבל השינוי הוא בתוך משרד התחבורה, הוא בתוך הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, סליחה, אבל מחר ירצו שרשות המטרו תהיה לא תחת משרד התחבורה, אלא יעבירו את זה למשרד ראש הממשלה. מה שאנחנו מבקשים שמה שיהיה כתוב בסעיף, כפי שעכשיו קיבלתי ייעוץ משפטי פה, בהחלטה של שר האוצר ושר התחבורה שתיאשר בצו, באישור הוועדה הרלוונטית בכנסת. תביאו את זה לכנסת, תביאו את הצו, אם הוועדה הרלוונטית תהיה הוועדה הזאת זה יהיה פה, אם לא, ועדת הכנסת תקבע - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

או שהוקמה או שזו תהיה ועדה אחרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, תהיה ועדה אחרת שתהיה רשאית לדון בזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בכנסת הזאת בעצם זו הוועדה המוסמכת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בכנסת הזו לפי תקנות הכנסת זו הוועדה המוסמכת, יכול להיות שבכנסת הבאה זו תהיה ועדה מוסמכת אחרת לפי החלטה של ועדת הכנסת, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בערפל. אנחנו יודעים שמדי פעם בממשלה עושים ניוד של רשות ממשרד למשרד, זה יכול להשתנות, אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור של הוועדה הרלוונטית של הכנסת אם אתם תבקשו לעשות שינוי, תוספת של תחומים, מה שכתוב פה. 

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

יש לי משהו להציע, שאולי בנוסח ננסה לבצע איזה שהיא הפרדה מסוימת בין דברים שהם אינהרנטית קשורים למיזם המטרו אבל לא מיזם המטרו עצמו לבין נושאים אחרים. הרי המטרו לא חי בעצמו, הוא חי בהגדרה אחרת תחבורתית הקשורה גם לרכבות הקלות, גם למסופי אוטובוסים וכן חשוב לנו שתהיה פה תפיסה תכנונית הוליסטית שתיתן מענה תחבורתי בצורה מיטבית. יכול להיות שנגיע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה לא מפריע אם יהיה כזה שינוי שזה יבוא לוועדה הרלוונטית בכנסת.

 << אורח >> דנה דובר: << אורח >>  

השאלה אם אנחנו נצטרך להגיע בכל פעם - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אם אתם תצטרכו תגיעו, זה יקרה.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יושבת הראש, אני אשמח לתת איזה שהיא דוגמה יותר צנועה של משהו שיכול לעלות. אנחנו הרי צופים שהרשות הזאת תעסוק במשך הניהול שלה את המיזם, ואולי גם פרויקטים נוספים, היא תצבור ידע וניסיון שהם רלוונטיים ויכול להיות שירצו לתת לה תפקידים שהם לא ממש תפקידים רגולטוריים, נניח לבנות תכנית אסטרטגית לתחבורה בגוש דן. הרי יש לה את הידע - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, אז אני אנסח את זה ככה, אם זה יהיה סמכות בתחום - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אם זה בקידום מיזמים זה צריך להגיע לכאן מכיוון שאתם מגדירים את הרשות כרשות שמקדמת את מיזם המטרו, אני מניח שלכך אתם מתכוונים, אם מדובר על תכנית אסטרטגית זה לא קידום מיזם.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בגדול זה הטלת תפקידים פנים ממשלתיים, כלומר לקחת חבורה של עובדי מדינה ולהגיד, תראו, אתם צברתם ניסיון בנושא מסוים, זה בעצם מטלות פנים ממשלתיות, אין כאן סמכויות - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל הן לא קשורות לתחום של הרשות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הן בוודאי קשורות לתחום של הרשות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הרשות מוגדרת כרשות שאמורה לקדם ולנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון, ומכאן הגענו לתחום התחבורה היבשתית בגלל הרצון לשמור על איזה שהיא רציפות, על איזה שהיא מומחיות, על איזה שהיא מיומנות.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כל ההקלות הרגולטוריות - - -

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הן רק למטרו.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

גם אם מרחיבים, נניח לצורך העניין ממטרו לרק"לי, ההקלות הרגולטוריות שנרצה לעשות בהמשך עבור המטרו לא יחולו על הרק"לי. הרשות כאורגן ממשלתי תטפל בזה, אבל ההקלות - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אגב, לא כתוב בחוק מה זה הרשות הזאת, מי זה הרשות הזאת? כתוב משרד התחבורה וכתוב על המנהל הרבה, אבל מי יושב ברשות? רק תחבורה? מה עם מומחים לסביבה, מה עם מומחים לשיכון?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו עומדים על כך - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

היושבת ראש, זה ממש חור בחוק. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אני חושב שבתור רשות מחוקקת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה ברור שאנחנו צריכים לדחוף לכך שכל דבר שהוא מחוץ למטרו תהיה לנו סמכות לפחות אל מול המשרדים המנויים כאן להעיר על כך ואולי גם לנתב.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא רוצה שמה שאתם אומרים עכשיו בעוד חמש שנים יבואו אנשים אחרים, שרים אחרים, ופתאום יחליטו שהמטרו צריך להתעסק, לא יודעת במה, בדיור ציבורי, בסדר? כי זה מאוד נוח. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

כתבנו תחבורה ואפשר גם לצמצם את זה, אם אתם רוצים. כתבנו תחבורה יבשתית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני רוצה פיקוח פרלמנטרי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, לגמרי, בזה את צודקת מאה אחוז, ברור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז, אדוני היועץ המשפטי, תקרא את הנוסח. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

יושבת הראש, אני רוצה רק להוסיף עוד הערה קטנה. אנחנו לא מדברים רק על פרויקטים גדולים, לדוגמה, כשאנחנו נקים תחנת רכבת תחתית, זה קורה לנו היום בתחנות הרכבת הקלה ובתחנות רכבת אחרות, אנחנו מזהים צורך לשים מסוף אוטובוסים מול התחנה, כדי לשרת אנשים משכונות אחרות. אם לא נאפשר את זה רשות המטרו לא תוכל להקים גם את מסוף האוטובוסים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל הם לא צריכים להקים מסוף אוטובוסים, יש לך רשות לתחבורה ציבורית, אם אני לא טועה.

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

לא, תשתיות תחבורה מוקמות במסגרת הפרויקטים התשתיתיים. לבוא להגיד להם, תוסיפו לתחנה מסוף אוטובוסים או גשר לתחנת הרכבת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז יש לך מענה בתוך משרד התחבורה לזה. תקרא את הנוסח שאנחנו כתבנו.

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

או שלחילופין תביאו נוסח שמסביר את הדברים הקטנים האלה שאתם חושבים ואם משהו שלא חושבים נגיע לוועדה, אבל אי אפשר לתת סמכות לכל התחבורה היבשתית ולצפות שזה לא יעבור החלטת ועדה כאשר אנחנו מחליטים עכשיו על החוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כאשר הרשות הזו, אני מזכיר, היא מתקיימת במשרד התחבורה והיא לא כפופה בעצם לשר התחבורה, היא אמורה לפעול לפי מדיניות הממשלה. כלומר אתם הסברתם את המודל שהוא באמת הרבה יותר רחב, ככל שמוסיפים על התפקידים שלה, לעומת מה שקובעים כאן בחקיקה ראשית, בוודאי שצריך את הפיקוח הפרלמנטרי, או בתיקון חקיקה ראשית, או חקיקת משנה באישור ועדה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל אני חוזר לשאלה הקודמת שלי, כי דילגנו על זה הסעיף הזה כלאחר יד, מי חבר ברשות הזו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, נגיע לזה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

דילגנו על זה כבר. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, זה בהמשך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אין מוקדם ומאוחר בחקיקה. אני רוצה להצטרף לדברים בנקודה הזאת שאמרתם, שתבינו גם איפה ההתנגשות יכולה להיות, זאת אומרת האינטרס לפעמים של קו מסוים הוא אינטרס שהוא בסדר גמור, אבל אם על אותו מטר מרובע אתם, או לפי מה שהצעתם כרגע, הסמכות היא שלכם, מצד שני הרשות המקומית ממילא מאבדת את הסמכות שלה, זאת אומרת לפעמים אתה יכול להגיד: יש לי משהו שמשרת את הקו מצוין, אבל בגלל זה אני חוסם עכשיו עיר שלמה מכניסות ויציאות, לכן האיזון הזה חייב להישמר. זאת אומרת חייב להיות מצב שבו – היום יש לך בפקודת תחבורה או בכל דבר כלים איך אתה עושה את זה, הרשות יכולה לערער, הרשות יכולה להתנגד, הרשות יכולה – לא יכול להיות מצב שבגלל שאנחנו רוצים, ומאוד רוצים, לתת סמכויות לאותם קווים, לאותו חלק גדול ועיקרי של הפרויקט, שבמקומות שהם מקומות התפר זה ימשיך הלאה להיות בעלות שלכם או - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נוסיף פה בסעיף הזה, לפי ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה, פיקוח פרלמנטרי. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אפשר אולי לקחת את ההצעה של חבר הכנסת טופורובסקי ולהציע לכם נוסח שהוא מצומצם יותר, שזה יהיה דברים שהם אוטומטיים ולא דורשים את הוועדה, ודברים אחרים שהם כן דורשים - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תנסחו את סעיף 4(ג).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז מה שאני מציע, שסעיפים קטנים (א) ו-(ב), אם אין הערות, אפשר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

וגם (ד) אנחנו יכולים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סעיף (ד) למעשה קשור כי סעיף קטן (ד) קובע שרשות המטרו תמלא את התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה לפי סעיף קטן (ג), זה בעצם הצד השני של אותו מטבע.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז בסעיף (ג) ו-(ד), תנסו להגיע למה שאמר חבר הכנסת טופורובסקי, תנסו לעשות הגדרה מה בהחלטת הממשלה או שרים, שזה דברים אולי טכניים או קטנים או - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אולי לא צריך.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שנלווים לפרויקט, אבל לדברים הגדולים, שזה שינוי מהותי, כפי שאמרתי, פתאום תחליטו שהמטרו תתעסק בלא יודעת מה, בגידול ביצים, פיקוח פרלמנטרי. תגיעו אחר כך עם הנוסח ונמשיך עם זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק רוצה להגיד עוד משפט בהמשך למה שאמרו כאן חברי הכנסת. לגבי פרויקטים בתחום התחבורה היבשתית, יש מסגרות חוקיות אחרות, למשל יש את פרויקט הנתיבים המהירים, שאתם אמורים להביא או הבאתם תיקון במסגרת חוק ההסדרים עכשיו, יש את המסגרת החקיקתית לכל העניין הזה, לפרויקט הזה, ואני מניח שיש עוד דוגמאות לכך, אז גם זה עניין שצריך לשקול אותו, אם אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי ועל דיוק הסעיף הזה, איפה בעצם עובר קו הגבול, בין הסמכויות של הרשות הזו, שעכשיו תוסמך כאן לקדם ולנהל את מיזם המטרו, לבין פרויקטים אחרים כמו בתחבורה יבשתית שהם יכולים באמת במנעד רחב מאוד של תחומים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 4(א) ו-(ב).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אלא אם כן יש הערות נוספות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, פה לא היה משהו. ו-(ג) ו-(ד) אתם חוזרים אלינו עם נוסח יותר מדויק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ואני מבקש לתאם איתי כמובן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, כמובן, עדיף כבר להגיע לסיכום מראש עם היועץ המשפטי של הוועדה, במיוחד שיש לנו יועץ משפטי לתפארת מדינת ישראל. לא שמעת את זה. 

חברי הכנסת, סעיף (א) ו-(ב). בעד? נגד? נמנעים? עבר.

הצבעה
אושר.


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 5, תקציב הרשות, שזה מעניין.


 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	תקציב הרשות
	5.
	תקציב רשות המטרו ייקבע בתכנית נפרדת, בסעיף תקציב משרד התחבורה בחוק תקציב שנתי; בסעיף זה "תכנית" ו"סעיף תקציב" – כמשמעותם בחוק יסודות התקציב.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תסבירו.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

זה עניין, יש לו היבט טכני, שבמסגרת חוק התקציב השנתי שמחולק גם לתכניות, אז במסגרתו תהיה תכנית רשות המטרו והיא תהיה נפרדת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

איך אני יכולה להיות בטוחה ושיש לי ודאות רב שנתית שלממשלות יהיה את העדיפות הזו? איך אני נותנת ודאות? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון, בהיבט המשפטי זה בעצם סממן לעצמאות של הרשות, שיש לה איזה שהיא ודאות, שהיא יודעת שיש לה תכנית במסגרת חוק התקציב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היועץ המשפטי, זה בסדר? אוקיי. אז סעיף 5, חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סעיף 5 אושר.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוסי, תחליף אותי.


(היו"ר מוסי רז)

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

היא פחדה להציע לי, אבל היא תקבל את זה בדרך. 


 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

סעיף 6. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	התקשרות בעסקאות
	6.
	לצורך ביצוע תפקידי רשות המטרו כאמור בסעיף 4, מורשים המנויים להלן, לייצג את הממשלה בעסקאות, כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק נכסי המדינה, ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור, למעט עסקאות במקרקעין: 

	
	
	
	
	
	
	
	1. המנהל יחד עם חשב הרשות, למעט לעניין עסקאות עם החברה המבצעת;

	
	
	
	
	
	
	
	1. יושב ראש הוועדה המנהלת יחד עם חשב הרשות, לעניין עסקאות עם החברה המבצעת.


 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תסבירו, בבקשה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בסעיף הזה אנחנו מסמיכים את מנהל הרשות ואת יושב ראש הוועדה המנהלת לחתום בשם המדינה על חוזים, על עסקאות ואיזה שהוא אישור שנדרש מכוח חוק נכסי המדינה. בקשר לדיון הקודם, זה בעצם התפקיד המרכזי שהרשות מבצעת, היא זאת שתחתום על מעין הסכם זרוע ביצוע, בחוק הזה זה נקרא הסכם פיתוח, עם החברה המבצעת שתבצע את רשות המטרו ואם יהיו מיזמים נוספים אז היא תהיה הגורם שאחראי על החתימה של ההסכם והפיקוח עליו. זו ההסדרה פה.

עשינו הבחנה בין מנהל הרשות ליושב ראש הרשות בתחומים שבעניינם הם מוסמכים מטעם המדינה לחתום על עסקאות. מאחר שמנהל הרשות יכול להיות, כפי שתראו בפרק הבא, יושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת רצינו שבאותם מקרים מי שיחתום על הסכם זרוע הביצוע יהיה יושב ראש הוועדה המנהלת.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

זאת אומרת לא צריך שני מורשי חתימה? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

צריך שני מורשי חתימה, חשב הרשות תמיד מוסמך לחתום, וכמו שאמרת, צריך שני מורשי חתימה, ולכן זה או מנהל וחשב או יושב ראש וחשב.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

בסדר. מישהו רוצה להתייחס לזה? טוב, מי בעד? מי נגד? רק אני בעד, אין אף אחד אחר. סעיף 6 אושר, פה אחד. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

סעיף 7, עובדי הרשות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	עובדי הרשות   7.
	
	עובדי רשות המטרו יהיו עובדי המדינה.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רציתי לשאול כאן, שוב בהשוואה לדברי חקיקה רבים שעוסקים בהקמת רשויות שבהם נכתב שעובדי אותה הרשות יהיו עובדי המדינה ונקבע איזה חוקים יחולו עליהם, כלומר לעתים מציינים את חוק שירות המדינה (מינויים). השאלה אם כאן אין צורך לציין אף דבר חקיקה שיחול על אותם עובדים להבנתכם? כלומר די בכך שנאמר שהם עובדי המדינה ואז יחולו כל הדינים שחלים על עובדי המדינה? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בדיוק. הסעיף הזה נועד מבחינתנו להבהיר שהם עובדי מדינה לכל דבר ועניין ומכאן נגזר גם שכל החקיקות הרלוונטיות, כל ההליכים חלים עליהם כעל עובדי מדינה לטוב ולרע.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

יש לנו גם פה נציגה של שירות המדינה אם אתה רוצה התייחסות.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

את רוצה להתייחס? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

לפי דעתי זה מובן.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

אתה חושב שצריך לשנות משהו בסעיף? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אני רציתי לשאול מכיוון שאני מכיר מודלים קצת אחרים בחקיקה, אבל אם זאת הפרשנות כאשר אומרים שהם עובדי המדינה אז כל מערכת הדינים שחלה על עובדי המדינה חלה גם לגביהם אז אין לי הערות.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

טוב, אז אני קובע שסעיף 7 התקבל פה אחד. לא צריך להצביע.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר מוסי רז: << יור >>  

סעיף 8, מנהל הרשות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	מנהל הרשות.   8.
	8. 7
	1. הממשלה תמנה את מנהל רשות המטרו (בחוק זה – המנהל), על פי הצעת בעלי התפקידים המנויים בסעיף 19(1) עד (4) (בסעיף זה – הצוות); הודעה על מינוי המנהל תפורסם באתר האינטרנט של רשות המטרו – 



<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מי הוא אותו מנהל? כלומר מדוע צריך בעצם הצעה של הצוות למינוי מנהל הרשות? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הצוות הזה מורכב משני נציגים של משרד התחבורה ושני נציגים של משרד האוצר. אנחנו רוצים שהם יהיו מעין, במרכאות, ועדת איתור, שהם יציעו מועמד מקצועי, הסעיף הבא מדבר על תנאי הכשירות, אנחנו רוצים שהם יציעו מועמד למנהל הרשות שימונה על ידי הממשלה. בהקשר של הסעיף הקודם אני אציין גם לפרוטוקול שהמינוי שלו זה מינוי של בכיר, זה יהיה לפי הדינים של עובדי מדינה ולפי הדינים של אישור בממשלה. למשל אם צריך לעשות ועדה לאישור מינוי בכירים אז הוא יצטרך לעבור אותה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מדוע שיניתם, מחקתם 'מתוך רשימת מועמדים' וכתבתם על פי צוות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

משרד התחבורה, אתם רוצים להסביר? 


(היו"ר יוליה מלינובסקי).

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

המטרה היא שהמינוי הזה יבוא בהסכמה של שני הצדדים, זאת אומרת הצוות עלול לא להגיע להסכמה ואז יציבו כמה מועמדים ואז המאבקים יעברו לממשלה עצמה, אלא שהצוות שמורכב משני נציגי משרד התחבורה ושני נציגי אוצר צריך להגיע להסכמה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למה בעצם שהשרים, שרי התחבורה והאוצר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, נציבות שירות המדינה פה? תתייחסי, בבקשה לסעיף 8. מי את? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

יפעת יהודאי, אני מנהלת תחום בכיר הון אנושי וראש אשכול של המשרדים שעוסקים במשאבי טבע ותשתיות. 

לגבי הסעיף הזה של מינוי המנהל, מבחינתנו הם הגדירו פה איזה שהוא תהליך שהוא תהליך ייחודי לרשות שבמקום שהשרים ימנו אז ימנו אותו איזה שהיא ועדה. בסופו של דבר מבחינתנו בסוף זה יעבור אישור ממשלה דרך ועדת מינויים או ועדת איתור, לפי מה שנסכים בינינו. זאת אומרת מבחינתנו בינינו יש עוד איזה שהוא שיח שאמור לסגור את כל הסיפור הפרוצדורלי של באיזה דרך או באיזה הליך לבחור על מנת למנות את המנהל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה שלא לכתוב את ההליך פה כבר? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שהכול יהיה ברור.

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

מאחר שאנחנו בדיונים על זה מבחינתנו אין לנו איזה שהיא התנגדות שזה יהיה משהו שכתוב שהוא בהחלטת ממשלה כי בסופו של דבר זה יגיע להחלטת הממשלה. לגבי הפרוצדורה, אנחנו הצענו איזה שהוא ניסוח קצת אחר, אבל בסוף אם זה בפטור ממכרז, אם בסוף אנחנו מחליטים שבחוק כתוב שיש פטור ממכרז אז כל האפשרויות פתוחות מבחינת הדרך לעשות את זה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

משפטית אנחנו עובדים, כמו שאמרנו, לפי חוק שירות מדינה (מינויים), זאת אומרת יש במסגרתו כמה הליכים אפשריים ואנחנו נקבע לפי אחד מהם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כי בעצם בהמשך גם כתוב שהוא יהיה עובד המדינה.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון, בדיוק.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לצורך העניין יש הליכים לפי סעיף 23 כשמדברים על ועדת איתור ואז רשאים הוועדה המנהלת - - - בוועדת איתור לבוא ולעשות תהליך ואז להביא את זה. לחילופין, אם יש מועמד מוסכם מראש צריך, כמו מנכ"ל משרד, להביא אותו לאישור הממשלה באופן פרטני. 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

אלה דברים שמבחינתנו יידונו בינינו. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

- - - ועדת מינויים לגבי הדברים האלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

דרך ועדת בכירים, נכון? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

בסוף האישור הוא דרך ועדת מינויים של הבכירים בשירות המדינה. בסוף כל דרך שבה נבחר עוברת דרך הוועדה הזו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

יוליה, אני רוצה להעיר, אני תומך בסעיף 8(א) אבל אני ארצה להתבטא על סעיפים 19 (1) עד (4) כשנגיע אליהם משום שאני חושב שוועדה שיש בה שני נציגים של משרד האוצר ושני נציגים של משרד התחבורה זה קונספט שגוי לחלוטין. אני חושב שלמטרו יש השפעות רבות ערך על הרשויות המקומיות, על הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אסביר לך את הרציונל של הדבר הזה, לפחות מה שנאמר לי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מבין את הרציונל, אבל אני לא מסכים לרציונל. אני חושב שבוועדה הזאת צריך להיות נציג אחד של משרד האוצר, אחד של התחבורה, אחד של הגנת הסביבה ואחד של הרשויות המקומיות שבהן עובר המטרו. זה לא ייתכן שרק האוצר ינהל את הכול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא, לא, זה לא רק זה. הוועד המנהל בעצם ייתן – שהם יצטרכו לעשות מכרזים מטרו לביצוע כל מיני עבודות, זה ייתן להם אפשרות לעקוף את החשכ"ל כי זה מין כזה ועדת מכרזים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסדר, שתהיה ועדת מכרזים, למה זה שונה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ואז הם לא צריכים את כל האוצר ואת כל ה - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

קודם כל אני לא חושב שבחוק של מאות מיליארדי שקלים צריך לעקוף משהו. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אפשר הערה קטנה על זה? יש בעצם שני אורגנים ברשות, שאחד זה המועצה המאסדרת והשני זה הוועדה המנהלת. הוועדה המנהלת, כמו שאמרנו, זה היזם, אז כיום מי שנגיד מנהל את הפרויקט של רכבות קלות וכו' ומאשר את החוזה, מאשר את המכרז, זו ועדת היגוי שמורכבת ממשרד האוצר ומשרד התחבורה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אבל זה נראה כך. אם היו נציגים מתחומים אחרים זה היה נראה יותר טוב. אני אפילו מדבר על פרסום, שיפרסמו מה הכישורים הנדרשים מאותו מנהל לדוגמה. לאנשים שבאים רק מאוצר ותחבורה זה גם ייראה ככה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

המחוקק בעצם מאשר את תנאי הכשירות, היה לנו חשוב שיהיו תנאי כשירות מינימליים למנהל. בקיצור, כשנגיע לסעיף 19(1) עד (4) אני אבקש להתנגד לסעיף הזה, זה בעיניי לא הגיוני לחלוטין שסעיף כזה יעבור כמו שהוא, חייב לחול פה תיקון משמעותי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסדר, בוא נגיע לזה. אז אנחנו בסעיף 8(א), תמשיכי. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	
	
	
	
	1. כשיר להתמנות למנהל מי שמתקיימים לגביו כל אלה:

	
	
	
	
	
	
	



	1. הוא בעל תואר אקדמי ממוסד אקדמי המוכר על ידי המועצה להשכלה גבוהה, באחד מן התחומים הבאים: הנדסה, משפטים, ראיית חשבון, תכנון תחבורה, כלכלה, תכנון עירוני, אדריכלות, מדיניות ציבורית או ניהול או בתחום אחר שיקבע הצוות, הנוגע לתחומי פעילותה של רשות המטרו;

	
	
	
	
	
	
	
	1. מתקיים לגביו אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	
	
	
	1. הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחומי התשתיות או האסדרה;

	
	
	
	
	
	
	
	
	1. הוא בעל ניסיון של שמונה שנים לפחות בתחום התשתיות או האסדרה וכן בעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתפקיד ניהולי בכיר.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

האסדרה זה יכול להיות משהו מאוד רחב, רגולציות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אולי רגולציה ולא אסדרה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זו המילה העברית של רגולציה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, טוב. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

סליחה, שאני אבין. אני לא אומר שאני נגד, אני פשוט לא מבין, מה זה סעיף (א) שאומר שהוא צריך להיות בעל ניסיון בתחום התשתיות או האסדרה, יכול להיות שהניסיון שלו הוא בתחום התקשורת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אבל אסדרה זה רגולציה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מבין, אז האם נדרש פה ניסיון נוסף לזה? אוקיי, יש לו ניסיון בתחום האסדרה בתחום התקשורת, זה רלוונטי לנו? אולי, אני לא יודע, אני לא בטוח.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תראה, אני יוצאת מנקודת הנחה שבסוף, כפי שנאמר פה על ידי נציבות שירות המדינה, תהיה ועדת איתור או ועדת - - - 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לפי מה שכתוב כאן, נאמר שיש אדם שגמר תואר ראשון, לא חשוב במה, בכלכלה, יש לי כלכלה, והוא יש לו חמש שנים נאמר ניסיון בתחום הרגולציה התקשורתית, חשוב מאוד, לא בדיוק רלוונטי לכאן, וגם חמש שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר בתחום הרגולציה התקשורתית, אז הוא, לפי הכללים האלה כשיר להתמנות? אין צורך בניסיון בתשתיות, בתחבורה, בסביבה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בסוף אתה צודק, היינו גם בדילמה הזאת, בהתחלה נכתב רק תשתיות, אחרי זה נוסף גם עולם האסדרה. מדובר פה על תנאי כשירות מינימליים, לא מדובר פה, ברור שההעדפה תהיה ועדה - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

כן, אבל אנחנו יודעים מה קורה כשיש ועדת מכרזים. צריך לתקן את זה. אפשר להגיד שאם יש לו ניסיון בתחום האסדרה זה בהחלט בהחלט עוזר, אפילו אם זה אסדרה תקשורתית, אבל גם שיהיה לו ניסיון בתשתיות, בתחבורה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לצורך העניין בן אדם היה עכשיו, דוגמה שלך, עם ניסיון ניהולי בכיר בשירות המדינה בדרג של סמנכ"ל ומעלה, לצורך העניין אותו בן אדם היה עכשיו סמנכ"ל בחברת תשתיות תקשורת, לא ננקוב בשמות, אבל אחת מהחברות האלה, במשך חמש שנים או יותר. או יכול להיות לחילופין שהוא היה גם בתפקיד במשרד התקשורת, ניהולי בכיר, סמנכ"ל, מנכ"ל משרד התקשורת, במשך אותן שנים, חמש שנים מתוך שמונה שנים של ניסיון כולל שיש לו, האם אותו בן אדם לא יכול בכלל להתמודד למשרה? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לדעתי הוא לא מתאים לתפקיד. 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

אני חושבת שזה דיון מאוד מקצועי, זה דיון שאנחנו בדרך כלל מנהלים אותו בצורה מקצועית, לא ב - - - 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

השאלה אם אתה חוסם מראש או - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

חוסם מראש. אנחנו מדברים פה על הפרויקט הכי גדול בתולדות המדינה או על איזה משחק ילדים? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מצטערת שאני שואלת, למה אני בכלל צריכה בחוק להתעסק בנושא הזה? למה זה בכלל מופיע בחוק? זה לדעתי צריך להיות משהו בנהלים של שירות המדינה.

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

זה קיים בנהלים של שירות המדינה. יש פה איזה שהוא רצון - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסופו של דבר מפרסמים מכרז ושם קובעים את כל תנאי הסף לכל התפקידים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה מקובל עליי, אבל אם עושים בחוק דבר כזה אז זה בעייתי ביותר. למחוק את הסעיף, נשמע לי הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה אני צריכה בכלל לקבוע בחוק את תנאי הכשירות האלה? תסבירו לי את זה, אוצר.

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

בהרבה תפקידים בכירים מקובל לקבוע תנאי כשירות מינימליים, יש לזה תקדימים בוודאי בחוק.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש ויש, יש דוגמאות לכאן ולכאן. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כי בסוף יהיה מכרז שיפורסם על ידי נציבות שירות המדינה, נכון? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

מכרז או תחליף של מכרז. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

או מכרז או תחליף של מכרז, משהו. 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

עמדת הנציבות היא שאנחנו לא בעד לכתוב דברים כאלה בחוק, אנחנו בעד לעשות את זה אחרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

השאלה אם תוכלי רק להסביר לוועדה, מבחינת ההליך, מכיוון שזה הליך חריג, יש הצעה של אותו צוות ואותו צוות מציע למשל בן אדם אחד, הוא חושב שהבן אדם הזה מתאים וזה מה שהם מביאים לאישור הממשלה, בעצם לפני כן הוועדה לבדיקת מינויים בודקת את הכשירות שלו? 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

לא, הדרך שהם מציעים היא דרך שהיא קצת דומה למינוי מנכ"ל.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בואי תסבירי לנו בדיוק איך זה הולך. 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

אז שוב, הדרך שהם מציעים היא דרך של מינוי מנכ"ל, מינוי מנכ"ל הוא מינוי שהוא משרת אמון, יש תנאי סף, הוא יהיה חייב לעמוד בתנאי הסף והוועדה או השר במקרים אחרים יכולים להחליט מי המועמד שאותו הם רוצים להביא. בסופו של דבר ברגע שיש שם של מועמד עושים עליו תהליך של בדיקה של ניגוד עניינים, של עמידה גם בתנאי הסוף כדי לראות שהוא ראוי מבחינת נהלים ומינהל תקין לתפקיד ואז זה עובר אישור של ועדת מינויים ואז זה מגיע להחלטת ממשלה. זה תהליך.

עכשיו, יש אפשרות לבחור כמה תהליכים, בגלל זה אמרתי, ברגע שזה בחוק זה הרבה יותר קשיח, אבל יש אפשרות לבחור כמה תהליכים. יש אפשרות ללכת על פטור ממכרז, שזה גם מה שדיברנו, שבגלל החשיבות, בגלל גודל האירוע, ללכת על פטור ממכרז כדי להביא באמת אנשים שהם יותר מתאימים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נשאיר את זה ככה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני חושב שזו טעות להשאיר את זה ככה. או להוציא את הסעיף הזה כמו שהצעת, או למחוק את האסדרה, שהיא לא רלוונטית לכאן. זה יכול להיות יתרון, בוודאי, אבל – 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אם אנחנו מוחקים את הסעיף אז זה אומר שלא שמנו שום תנאי כשירות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז אני מציע למחוק את האסדרה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אולי אפשר לצמצם, אני מציע כרגע הצעה - - - 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

של לפחות מספר שנים בתחום התשתיות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אסדרה רלוונטית לתחום החוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אסדרה רלוונטית בתחומי פעילותה של הרשות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסדר, זה הגיוני. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אסדרת תשתיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, תשתיות זה יכול להיות גם חשמל ו - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אסדרה בתחום תשתיות תחבורתיות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

השאלה אם זה כזה נורא שזה יביא תשתיות אחרות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, זה לא נורא, אבל השאלה הייתה לגבי אסדרה, שזאת המילה העברית לרגולציה, אז כמו שאמר הכנסת מוסי רז, ובצדק לדעת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ואם אני מומחים ברגולציה בתחום תרבות? שיש שם גם רגולציה. ואם אני מומחית ברגולציה בתחום הבריאות? מה זה נותן לי פה במטרו? בלי לזלזל, אבל אנחנו מתעסקים פה במשהו –

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. אם כבר קובעים את זה בחקיקה ראשית זה צריך להיות רלוונטי. מה שאני מציע, אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילותה של הרשות או לתחומי פעילותה של הרשות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בדיוק, מקובל.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, זה מקובל. אז צריך לקרוא את הסעיף בנושא של האסדרה, איך אנחנו מתקנים את זה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה נוסח ראשוני, אנחנו כמובן - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא בעל ניסיון שמונה שנים לפחות בתפקיד ניהול בכיר וכן בעל ניסיון חמש שנים בתחום - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בתחומי התשתיות - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

או האסדרה הרלוונטית לתחומי פעילות הרשות, כן. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מאה אחוז. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בעצם אנחנו ניישם את התיקון הזה גם ב-(א) וגם ב-(ב).

	
	
	
	
	
	
	1. המנהל יהיה עובד המדינה; תקופת כהונתו תהיה שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי מאשר את המינוי, הממשלה? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הממשלה מאשרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תוסיפו פה, או שאין צורך? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כתבנו את זה ב-(א).

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה בעצם חוזר להליך המינוי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה כבר הופיע, לא צריך עוד פעם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אפשר להוסיף, למנותו לפי סעיף קטן זה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא, לא.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה מספיק ברור. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	
	
	
	
	1. המנהל יהיה אחראי על ניהול ענייני רשות המטרו בכפוף להחלטות הוועדה המנהלת והמועצה המאסדרת, ובין השאר – 

	
	
	
	
	
	
	
	1. יגיש למועצה המאסדרת ולוועדה המנהלת, אחת לשנה לפחות, דיווח על פעולות רשות המטרו, וכן יגיש לוועדה המנהלת, אחת לשנה לפחות או בתדירות גבוהה יותר כפי שתורה הוועדה המנהלת, דיווח על ביצוע תכנית התקצוב ותכנית העבודה הרב שנתית בשנה שחלפה; כן יעביר למועצה המאסדרת ולוועדה המנהלת, לפי בקשתן, כל מידע שיידרש להן לצורך מילוי תפקידיהן;

	
	
	
	
	
	
	
	1. יכהן כדירקטור או כיושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת;

	
	
	
	
	
	
	
	1. ימלא כל תפקיד אחר שהטילה עליו הוועדה המנהלת.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תוכלי להסביר בבקשה את פסקה (2)? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בפרק בהמשך יש אסדרה של בעלי תפקידים מרשות המטרו שיכהנו כדירקטורים בחברה המבצעת שאיתה תתקשר הרשות. בעצם מנהל רשות המטרו יכהן כדירקטור בדירקטוריון החברה המבצעת. אפשר, במיוחד אם יהיה מצב שיהיו כמה חברות מבצעות, אז יישבו בדירקטוריון אחד מהסמנכ"לים שלו, למשל, זה גם יכול להיות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בעצם פסקה (2) כפופה להסדר שעוד לא הגענו אליו בסעיף 23? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

המנהל הוא עובד מדינה, הוא יושב בחברה שהיא לא חברה ממשלתית.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

חברה ממשלתית.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

חייבת? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, חברת בת ממשלתית. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

משרד התחבורה מנהל את פרויקטי התשתית שלו באמצעות חברות ממשלתיות שמהוות זרוע ביצוע של הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה שאני חשבתי פה, אולי זה בהמשך, שלא מנהל רשות יכהן, או מישהו מטעמו, פה הייתי מוסיפה אולי מישהו מטעמו, או שזה בהמשך? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש בהמשך. אני מציע אולי כן לעשות כאן את הקישור של כל פסקה (2), שזה בהתאם להוראות סעיף 23. אין את הקישור להסדר שנקבע בהמשך הצעת החוק, 23 ו-24. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יכול להיות שזה ישתנה, עכשיו כשהורדנו את המאסדרת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אני אומר ברמת המהות, לעשות איזה הפניה. מה הצורך בעצם בהסדר המיוחד הזה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה בסדר גמור, זה מובן למה, כי יש כאן חברות ביצוע, אתה רוצה לשלוט על מה שקורה שם אז בגלל זה אתה דירקטור שם, או יושב ראש או דירקטור. יש בזה היגיון מאוד מאוד משמעותי. או שלא אתה כראש רשות, אלא סמנכ"לים שלך או אנשים שיודעים גם לשלוט, זה מאוד חשוב. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

בניגוד לחברות עסקיות או פרטיות אחרות, גם לחברה הממשלתית יש דירקטוריון, אבל בסוף הגוף המממן זה הממשלה. מי שמממן את זה בכלל זו הממשלה ולא תמיד יש - - -

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כן, זה יותר מזה, היא ממש זרוע ביצוע של הממשלה לעניין הפרויקט הזה ולכן יש שותפות אינטרסים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז כנראה שצריך פה לעשות קישור רלוונטי. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אני רוצה עוד להוסיף לעניין תקופות הכהונה של המנהל, שיכול להיות שיתווסף איזה שהוא סעיף לעניין הקציבה של התקופות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא יכול להיות, זה עכשיו. לא יכול להיות בהמשך, אנחנו עכשיו יושבים על זה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש לנו הצעה, אפשר תיקון קטן? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אגב, אני רק רוצה להגיד, לפני שאתם מציעים את התיקון, יש שני מודלים שאני מכיר, יש מודלים שבחקיקה, שבהם לא מתייחסים בכלל לתקופות הכהונה, כל ההסדרים האלה נקבעים בהחלטות ממשלה, ויש מקרים בהם קוצבים את הכהונה, למשל אומרים שניתן למנותו לשתי תקופות נוספות של שלוש שנים כל אחת. אני מוכרח לומר שמודל כזה אני פחות מכיר, בעצם ללא הגבלה.

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

בדיון שהיה בינינו אתמול היה בעיקר זה החלטת ממשלה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל אם זה החלטת ממשלה לא צריך לכתוב את זה, לפי מה שאני יודע. אני לא מכיר מודל שכתוב פה שתקופת הכהונה תהיה לפי החלטת הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה בסדר כרגע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

או לא להתייחס בכלל לתקופת הכהונה, או ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגלל שהבן אדם ממונה על ידי החלטת ממשלה, כל פעם ממשלה תצטרך לחדש את המינוי שלו. תדברו ביניכם, בינתיים היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה מבקש להתייחס, הבנתי שהוא בזום, אז תעלו אותו. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

שלום, צהריים טובים, תודה שאתם מאפשרים לנו. אנחנו מבקשים למחוק את כל סעיף 8, די בלהגיד שמנהל הרשות יהיה עובד מדינה ויתמנה בידי הממשלה בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים). זה מה שביקשנו מאגף התקציבים והיו לנו סיכומים בעניין הזה. אני יכול להסביר. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה קצת מוזר לי, ההערה שלך, כי יש החלטה של ועדת שרים שזה יהיה הנוסח. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

לא הבנתי. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש החלטה של ועדת שרים שזאת החקיקה הממשלתית, גם החלטת ממשלה וגם החלטה של ועדת השרים שזאת החקיקה הממשלתית, זה קצת מוזר לי שאתה אומר שזו - - -

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

כן, אבל זה לא סוכם איתנו ואנחנו, כמו שאמרתי, די בזה שמציינים שם בחקיקה הראשית של הכנסת שהממשלה תמנה לפי חוק. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אדוני, אתם ראיתם את הצעת החוק הזו קודם? 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נציבות שירות המדינה לא ראתה את הצעת החוק הזו קודם? זה פורסם בכל מקום.

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

ראינו טיוטה אתמול בערב וגם כן, זה לא - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ההצעה פורסמה ברשומות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

גם היו הערות של הנציבות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם אתם לא ראיתם, אז סליחה, פישלתם, פישלתם בתפקידכם כי הייתם צריכים לראות את זה קודם. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, החוק הזה עבר - - -

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

הניסוחים האלה לא היו בהצעה הממשלתית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סליחה, אדוני, החוק הזה עבר אינספור דיונים בממשלה. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

אבל בכל מקרה הנקודה היא שכל האמירות האלה לגבי תנאי כשירות בקדנציה זה לא בהתאם, לא להליך מקצועי, זה לא בהתאם למדיניות הממשלה ואנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז חבל שאתה מעלה את זה עכשיו. אני מצטערת, אני לא מקבלת את זה. אתה היית צריך למצות את הדברים האלה בדיונים קודמים, החוק הזה מתגלגל כבר מספיק זמן בכל מסדרונות הממשלה, כולל ועדת שרים, כולל פרסום ברשומות, כולל קריאה ראשונה בכנסת.

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

זה לא נכון, אבל אנחנו מבקשים, שוב, לבחון את זה באופן מקצועי ולאפשר לנו לקיים את הדיונים שצריכים מול כל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני דוחה את הבקשה שלך כי הנציגה שלך גם כן פה, היא דיברה על זה שאתם בדיונים על זה, אתם בסיכומים על זה. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

כן, היינו בדיונים אבל מסתבר שלא מקיימים את הסיכומים איתנו.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

להגיד שאתה רואה את זה פעם ראשונה מאתמול זה קצת לא מתאים. סליחה, היה לך את הזמן הזה והאמת, התעקשתי להזמין אתכם לפה היום, אבל הייתי בטוחה שהכול סגור כי אלה דברים שצריכים להיות סגורים מראש ומזמן.

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

נכון, צודקת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני לא מקבלת את ההערות שלך כרגע, הן לא רלוונטיות מבחינתי. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

בזה את צודקת, אבל מה שייצא בניסוח הזה זה רק תוצאות קשות לשירות הזה ולרשות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תוצאות קשות לשירות המדינה, כשנציבות שירות המדינה אומר לי עכשיו שהוא ראה את הדבר הזה רק אתמול פעם ראשונה. תוצאה מאוד קשה, כי אני יודעת שהחוק הזה התגלגל במסדרונות הממשלה כבר די הרבה מאוד זמן, אתם הייתם שותפים לזה וזה גם עבר בקריאה ראשונה בכנסת ועבר פרסום ברשומות. 

 << אורח >> רון דול: << אורח >>  

הנוסח הזה הגיע אלינו אתמול בלילה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הנוסח הזה, אין בו תיקון אחד, אני ראיתי את הנוסח הזה לפני יומיים. אז מצטערת, אדוני. אפילו יותר מיומיים, אנחנו מדברים עם ה – הנה, היועץ המשפטי של הכנסת רוצה להתייחס. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רגע לא מתייחס לגופן של הטענות, אבל הנוסח של סעיף קטן (ג) זה הנוסח שפורסם בחוברת הכחולה שעברה קריאה ראשונה בכנסת ולכן להגיד שראית את הנוסח הזה רק לפני יומיים זו פשוט טענה שלא ברורה לי. 

לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס לעניין קציבות הכהונה. אני מבין שאתם ביקשתם לקבוע כאן, זה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, ביקשתם לקבוע מודל קצת אחר לעומת מה שמקובל ברשויות אחרות, דהיינו שתקופת הכהונה תהיה שלוש שנים, אבל לא תהיה הגבלה על מספר תקופות הכהונה בגלל המאפיינים המיוחדים של הפרויקט הזה, שהוא פרויקט ארוך טווח, רב שנתי. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

נסביר את הרציונל ומה אנחנו מציעים? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אומר שתסבירו אולי באמת את הרציונל להסדר המיוחד הזה, למה בעצם תקופות הכהונה לא מוגבלות. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מה שעשינו פה זה למעשה מנגנון שהוא מצד אחד כזה שדורש כל שלוש שנים הארכה, זה משך קדנציה יחסית קצר. למעשה משך הקדנציה הכי מינימלי שיש לנו, בדרך כלל זה ארבע או חמש שנים, שלוש זה הכי הכי מינימלי, כלומר חובת הוכחה היא יחסית מהירה, אם יש טעויות אז יש אפשרות לא להאריך יחסית מהר, לתקן יחסית מהר. כמובן שאפשר גם להדיח בן אדם מתפקידו, אבל זה משהו שפחות קורה בשירות המדינה, ואז למעשה לא מאריכים לו לקדנציה הבאה, מצד אחד.

מצד שני לא רצינו להגביל את זה בחקיקה לשתיים או שלוש קדנציות כי אנחנו רואים מהניסיון שלנו בפרויקטי תשתית שבדרך כלל מנוהלים, כמו שיאיר אמר, על ידי חברות ממשלתיות, חברות ביצוע, יש הרבה פעמים ערך למנהל של חברה ממשלתית שממשיך עם הפרויקט לאורך הרבה מאוד שנים. ראינו את זה גם בפרויקטים של התחבורה היבשתית, גם בפרויקטים של הנמלים, מנהל טוב שהמשיך וליווה פרויקטים ארוכים, יש לזה הרבה מאוד ערך. ובראי הפרויקט הזה, היה והצלחת למצוא את המנהל הטוב והמוכשר הזה, לבוא ולהגיד מראש: לא, עזוב, רק שש שנים, או רק תשע שנים זה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, הבנו. 

 << אורח >> יפעת יהודאי: << אורח >>  

אנחנו, אגב, לא מתנגדים לא להגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, הבנתי, דקה, אני אסכם. אז בסעיף 8, מה שאנחנו דיברנו, בנושא של האסדרה, היועץ המשפטי, תקרא את התיקון, מה שמוסי אמר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני אגיד כרגע מה השינויים שכרגע דיברנו עליהם. בסעיף 8(ב)(2), תנאי הכשירות למינוי מנהל רשות המטרו, מבחינת הניסיון שלו, אז חידדנו את נושא האסדרה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בכל מקום שיש התייחסות לניסיון אתה צריך פעמיים לתקן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון, אסדרה תהיה אסדרה בתחומים הנוגעים לפעילות הרשות. זה תיקון שנעשה גם בפסקת משנה (א) וגם בפסקת משנה (ב). 

ובסעיף קטן (ד)(2), המנהל יכהן כדירקטור, או כיושב ראש הדירקטוריון של החברה המבצעת, בכפוף להוראות סעיפים 23 ו-24, או לפי המספר שיהיה בהמשך כמובן. אני מדבר ברמה המהותית, שתהיה כפיפות להסדר המיוחד שקבוע שם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כלומר שיהיה ברור מכוח מה הוא מכהן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

וגם סעיף (ג), שדיברנו עליו אתמול בלילה, עם הנציבות, אנחנו נעביר אליכם אותו עכשיו, ממש בדקות הקרובות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני סיימתי כבר, זה הנוסח שאנחנו קראנו. תיקון של נושא האסדרה, כמו שמוסי אמר, אנחנו מקבלים את הסיפור של שלוש השנים בגלל החשיבות ושתהיה אפשרות גם להאריך, או להיפך, לא להאריך את הקדנציה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בעצם ללא הגבלה של מספר הקדנציות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, כי יש חשיבות להמשכיות, במיוחד בדברים האלה. אם בן אדם לא יעמוד בתנאים אז אתה לא מאריך לו. אני מעלה את סעיף 8 להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? סיימנו.

הצבעה
אושר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כאן למעשה אנחנו עוצרים, למעשה סימן ג' מסעיף 9 עד סעיף 18 זה הסימן שפוצל, כפי שאמרתי בראשית הדיון, כל ההוראות שנובעות מהמועצה המאסדרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל יש בעיה, בגלל שזה פוצל יש לנו בעיה עם הקמת הרשות עצמה, כי אז לא ברור מי זה יושב הראש הוועדה המאסדרת הזאת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מציע שנבחן את הנושא הזה. כרגע אני חושב שיש קושי קצת עם להכניס עכשיו סעיף שכבר פוצל. הייתה החלטה של ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת שלמעשה פיצלה את כל הסימן שנוגע למועצה המאסדרת. אני מוכן לבחון את זה שוב, אבל כרגע אני לא חושב - - -

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו נשמח כי אנחנו חושבים שמתוך כל הסעיף שפוצל, שיש בו כאמור הרבה מאוד סעיפים, רק להשאיר את הנושא של 10(א), שמדבר על יושב ראש המועצה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל זה לא עובד ככה, החלטת ועדת הכנסת שאושרה במליאת הכנסת , דיברה על כל הסימן. אני עכשיו לא יכול בהחלטה שלי לשלוף משם מה שמתאים לי ולהדביק לכאן.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני יכולה להכריז נושא חדש על הנושא הזה? אנחנו נבדוק את זה מבחינת הייעוץ המשפטי של הכנסת כי ברור שיש פה איזה שהיא פשלה, כי זה בעצם תוקע את כל ההליך. גם אתם, בבקשה, תפעלו בנושא הזה כי בעצם מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים איכשהו להכניס לנוסח הגדרה של מי זה יושב ראש הוועדה המאסדרת כדי שהרשות תוכל לקום. אנחנו לא יודעים איך לעשות את זה כרגע. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני חושב שזה קצת גם מעבר לעניין הפרוצדורלי, כי גם אם עכשיו נכתוב הוראה לגבי מינוי המועצה המאסדרת אין מועצה מאסדרת כרגע. לפי הפרק שיעבור עכשיו בהצעת חוק התכנית הכלכלית כל ההסדר שנוגע למועצה המאסדרת לא נכלל בה. גם אם נכתוב: יושב ראש המועצה המאסדרת ימונה לפי הוראות אלה ואלה - - -

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

זה ישרת אותנו במועצה המנהלת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אני מבין מה אתם רוצים שזה יוכל לשרת, אבל אני אומר, גם אם אני עכשיו אכתוב יושב ראש המועצה המאסדרת ואני אכניס שם סעיף של מינוי, אין מועצה מאסדרת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש אופציה אחרת. מיד כשאנחנו נסיים את כל חוק ההסדרים והתקציב אנחנו נוכל לדון על זה, אז עד שזה יקרה אני יכולה ממש לקחת את הפרק הזה של מועצה מאסדרת - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לבטל אותו ולהעביר אותו אחר כך בנפרד מהחוק הגדול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, ולהעביר אותו בנפרד. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

כאילו לדון בו, אבל להעביר אותו בנפרד? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש הצעת חוק, ניתן לפצל הצעת חוק שעוברת קריאה ראשונה. אז אם עכשיו עוברת בעצם לוועדה הזו הצעת חוק גדולה, חוק רכבת תחתית מטרו וכן הסימן הזה שפוצל כאן בחוק התכנית הכלכלית, להבנתי אם לא ממזגים אותם אפשר להעביר אותו בנפרד. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

אבל עדיין לדון בו ברצף של הדיון? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא עכשיו, לא במסגרת חוק ההסדרים, לאחר שחוק ההסדרים יעבור.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

רק אחרי התקציב? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא, לא.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אלא? אפשר לדון בסימן הזה - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עוד פעם.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני שוב אסביר. בעצם ברגע שפוצל הסימן הזה הוא הצעת חוק נפרדת, ועכשיו הוא מגיע כהצעת חוק שנדונה כאן בוועדה. לאחר שיעבור חוק ההסדרים הוועדה תוכל לדון בסימן הזה כמו הצעת חוק נפרדת, בסימן הזה של המועצה המאסדרת, בסעיפים 9 עד 18 של הפרק הזה, ולקדם אותם בלי לחכות לכל החוק הגדול. אולי, אני לא יודע, יכול להיות שזה דבר שאפשר לשקול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תבדקו. אני יכולה להתחייב שאם יהיה הסדר שאת הפרק הזה, המועצה המאסדרת, אנחנו לא – זה כבר פוצל מהחוק, אז אני לא אאחד אותם, את הסעיפים האלה של מועצה מאסדרת אני אקדם פה לפני כל החוק ואז אתם תוכלו להקים את הרשות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו נבדוק את ה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, כי אני לא יודע מה היו הרציונלים לפיצול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אם היועצת המשפטית של הכנסת תאפשר לנו, אנחנו צריכים להתייעץ איתה, כמו שאמר איליה, להכניס את סעיף 10(א), לא יודעת, כרגע זה לא על העניין. מוסי, פה יש לך הערות, על איזה סעיף? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

על סעיף 19. יש לי גם על 16, אבל זה לא רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, 16 זה כרגע לא רלוונטי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז יש לי על 19. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז בואו נעשה דבר כזה עכשיו, על סעיף 19 יש לנו שאלות, ב-20, 21 ו-22 אנחנו די סגורים, אם אני מבינה נכון, אין לנו פה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כי למעשה ועדה מנהלת יהיה, השאלה מה ההרכב שלה. אפשר להמשיך לדון בתפקידי הוועדה המנהלת, סדרי עבודתה וגם בתכנית התקצוב, שזה לא קשור לוועדה המנהלת בהכרח, ולפסוח על סעיף 19. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, יש לחבר הכנסת מוסי רז הערות, תנסו לשכנע אותו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

שינסו להשתכנע, לא לשכנע אותי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לשכנע, להשתכנע, תעשו מה שאתם רוצים, אבל תגיעו למשהו. אז תשאירו בינתיים את 19 בצד, בואו נקריא את סעיף 20, 21 ו-22, אחר כך נראה. אתם זוכרים, יש שם את הסעיפים שאנחנו לא הצבענו עליהם, שאתם צריכים להביא לנו נוסח מתוקן.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	תפקידי הוועדה המנהלת
	20.
	1. תפקידי הוועדה המנהלת הם לקדם ולנהל מטעם הממשלה את מיזם המטרו, ובכלל זה:

	
	
	
	
	
	
	
	1. לקבוע את לוחות הזמנים לביצוע מיזם המטרו והשלבים לביצועו;

	
	
	
	
	
	
	
	1. לאשר את הסכם הפיתוח בין המדינה לחברה מבצעת, וכן לפקח על פעילות החברה המבצעת בהתאם להסכם כאמור;

	
	
	
	
	
	
	
	1. לעדכן את תכנית התקצוב, ולפקח על עמידת החברה המבצעת בתכנית כאמור;

	
	
	
	
	
	
	
	1. לאשר את תכנית העבודה של רשות המטרו ותקציבה, וכן את המבנה הארגוני של רשות המטרו ואופן גיוס כוח אדם לרשות;

	
	
	
	
	
	
	
	1. למלא כל תפקיד אחר שהוטל עליה לפי חוק זה או לפי דין אחר, או שהטילה עליה הממשלה. 

	
	
	
	
	
	
	1. הורו שר האוצר ושר התחבורה לפי הוראות סעיף 4(ג), כי רשות המטרו תקדם ותנהל מיזמים נוספים, תמלא הוועדה המנהלת את התפקידים כאמור בסעיף קטן (א)(2) ו-(4), בשינויים המחויבים, גם לעניין קידום המיזמים הנוספים. 



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

פה צריך יהיה להתאים את הנוסח של סעיף קטן (ב) למה שיוחלט עליו בסעיף קטן 4(ג).

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

ברמה הטכנית יכול להיות שלא יצטרכו כי אם יהיו מיזמים נוספים שהם ממש נלווים למטרו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אבל אי אפשר לכתוב הורו שר האוצר ושר התחבורה, כי יכול להיות שצריך להתקין הוראה. אני מציע: נקבע לפי הוראות סעיף 4(ב) כי רשות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הסעיף הזה יפעל לפי המנגנון שאנחנו הולכים לקבוע שם בפרק הקודם. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

שיניתי ל'נקבע'. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

20 סיימנו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש הערות לסעיף 20? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אושר עם השינוי שהקראנו בסעיף קטן (ב). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אושר בכפוף לשינוי שאמר היועץ המשפטי לוועדה. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 21.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת
	21.
	1. החלטות הוועדה המנהלת יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה, ובלבד שנוכחים בישיבה חבר הוועדה המנוי בפסקאות (1) או (2) של סעיף 19 וחבר הוועדה המנוי בפסקאות (3) או (4) של הסעיף האמור.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למעשה ההרכב עדיין לא אושר.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שימו לב שב-21 צריך גם לערוך שינוי מכיוון שהוא מפנה לסעיף 14(ב) ו-(ג), שהוא סעיף שפוצל, לעניין עבודת המועצה המאסדרת. צריך יהיה לכתוב כאן את ההסדר המפורש ולא להפנות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז סעיף 21, כרגע אנחנו לא יכולים להתקדם איתו, כי הוא קשור ל-19. סעיף 22.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	תכנית התקצוב
	22.
	1. הממשלה תאשר תכנית רב שנתית לתקצוב עלויות מיזם המטרו. 

	
	
	
	
	
	
	1. הוועדה המנהלת תעדכן את תכנית התקצוב, לא יאוחר מיום 31 בדצמבר מדי שנה.

	
	
	
	
	
	
	1. החלטת הוועדה המנהלת על עדכון תכנית התקצוב כאמור בסעיף קטן (א) טעונה אישורו של הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

	
	
	
	
	
	
	1. סבר הממונה על התקציבים במשרד האוצר כי החלטה של הוועדה המנהלת עלולה להביא לחריגה מתכנית התקצוב, יודיע על כך לוועדה המנהלת ויציג בפניה את הנימוקים לכך; הודיע כאמור, לא תתקבל ההחלטה אלא לאחר עדכון תכנית התקצוב בהתאם להוראות סעיף זה.

	
	
	
	
	
	
	1. החלטות הממונה על התקציבים לפי סעיף זה יהיו מנומקות.



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

את יכולה להסביר בכלל את כל נושא תקצוב המיזם, מה בעצם יהיה המנגנון? אני מניח שהתקציב בכל מקרה ייקבע בכל שנה בתקציב השנתי, בתקציב המדינה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ברור שזה כפוף לתקציב המדינה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

למעשה מה שעשינו פה זה לנסות לייצר יותר ודאות למיזם. ההסדר שפה מצטרף להסדר שכבר נקבע בהחלטת ממשלה וכמובן מצטרף לחקיקה הקיימת, חוק יסודות התקציב, חוק התקציב השנתי וכו'. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא שומעים אותך. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

ההסדר למעשה מצטרף גם להסדר שנקבע בהחלטת ממשלה אגב הנושא הזה וגם כמובן לחקיקה של חוק התקציב השנתי וחקיקת המסגרות ולכל העניינים האלה, מתווסף עליהם. מה שלמעשה זה אומר, אנחנו למעשה סוג של מוותרים על סמכות במידה מסוימת, במשרד האוצר, וזה חלק מהמשא ומתן, או חלק מהאישור של הפרויקט הזה. זה חלק מהחשיבות של אישור החקיקה הכוללת כמה שאפשר יותר מהר, כבר באוגוסט הקרוב למעשה משרד האוצר צריך להביא לאישור הממשלה את תכנית התקציב, איך למעשה הכסף של הפרויקט הזה ייראה בשנים הבאות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

באיזה מסגרת? היא לא במסגרת תקציב המדינה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

הכוונה היא להביא את זה במקביל להצעת תקציב המדינה. הצעת תקציב המדינה היא הצעת תקציב שנתית או דו שנתית, או לצורך העניין יש את התכנית התלת שנתית, אבל פה אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר ארוך טווח, תכנון תקציבי שהוא למעשה לחמש ועשר שנים קדימה, לכל הפחות. למעשה אנחנו פה אומרים שאנחנו כבר עכשיו ניתן את הוודאות גם למשרד התחבורה וגם לרשות וגם לחברה המבצעת וגם לכל בעלי העניין שהכסף לפרויקט הזה קיים, יש ודאות שהוא יתוקצב, נביא את זה לאישור הממשלה, אנחנו מחייבים את עצמנו להביא את זה לאישור הממשלה ומחייבים את עצמנו לפי המנגנון שקבוע פה גם לפעול לפי זה, כמובן בכפוף לזה שכשתעבור שנה ותגיע שנה שלגביה התקציב נועד אכן הכנסת וכו' תאשר את זה במסגרת חוק התקציב השנתי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כלומר בכל מקרה הכנסת מאשרת - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ברור.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אנחנו למעשה כובלים במידה מסוימת את שיקול דעתנו ביחס לעתיד.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

במידה קטנה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אז קראנו את סעיף 22. פה זה ברור, כי זה במסגרת תקציב המדינה, אין פה אפילו שאלות כי אין משהו אחר. השאלה מה עושים אם אין תקציב מדינה, זו כבר שאלה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אפשר להתייחס גם לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, סעיף 22, הערות? עניינים? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, אבל אולי גם צריך להוסיף סעיף שאם אין תקציב אז יש תקציב המשכי או משהו כזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה קיים בדינים אחרים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

גם בדינים אחרים, נכון, אז לא צריך. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

חוק יסודות המדינה קובע, הוא גם קובע שלמעשה התחייבויות עבר, יש להן סדר עדיפות גבוה בתוך תקציב המשכי והנושא הזה, מאחר שמדובר פה על הרשאות להתחייב שיינתנו על התחייבויות עבר אז למעשה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה יחול. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בסדרי העדיפות בתקציב ההמשכי. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

נכון, לא תהיה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי בעד סעיף 22? נגד? נמנע? סיימנו.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני רוצה להעלות פה לזום, אנשים מחכים, את ראש העיר רמת השרון. התנתקו, אז אנחנו ממשיכים.

אתם רושמים את כל הנושאים הבעייתיים שצריך לדון עליהם? הכול רשום? הכול מתועד? כי אני פה רושמת לעצמי. 

סימן ה', מינוי עובדי רשות המטרו ל דירקטוריון חברה מבצעת. קדימה.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  


	
	
	סימן ה': מינוי עובדי רשות המטרו לדירקטוריון חברה מבצעת

	
	
	דירקטוריון חברה מבצעת
	23.
	1. על אף הוראות חוק החברות הממשלתיות, בדירקטוריון חברה מבצעת יכהן כדירקטור אחד מאלה: 

	
	
	
	
	
	
	
	1. מנהל רשות המטרו;

	
	
	
	
	
	
	
	1. עובד רשות המטרו בדרגת סגן מנהל כללי שמינה מנהל הרשות.

	
	
	
	
	
	
	1. לעניין מינוי דירקטור בדירקטוריון חברה מבצעת לפי סעיף קטן (א)(2) יחולו הוראות סעיפים 16א, 17, 17א ו-18 לחוק החברות הממשלתיות, בשינויים המחויבים ובשינוי זה: בסעיף 18, בכל מקום במקום "השרים" או "השר" יבוא "מנהל רשות המטרו".

	
	
	
	
	
	
	1. יושב ראש הדירקטוריון של חברה מבצעת יהיה אחד מאלה:

	 
	
	
	
	
	
	
	1. על אף האמור בכל דין, מנהל רשות המטרו המכהן כדירקטור בחברה המבצעת בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(1), אם הורו כך שר התחבורה ושר האוצר (בסימן זה – השרים) והודיעו על כך לדירקטוריון החברה המבצעת; 

	
	
	
	
	
	
	
	1. מי שנבחר לפי הוראות סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד).

	
	
	
	
	
	
	1. לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), יפנה הדירקטוריון לשרים בטרם יבחר באחד מחבריו ליושב ראש הדירקטוריון לפי סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, לשם בחינת כוונתם להפעיל את סמכותם כאמור; לא השיבו השרים לפנייה כאמור בתוך 30 ימים, יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2). 



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מבקש שתסבירי ותתייחסי גם לעניין הסעיפים שאתם מחילים לפי חוק החברות הממשלתיות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אז כמו שאמרנו בקצרה קודם, יש עובד של רשות המטרו בדירקטוריון חברה מבצעת, זה יכול להיות מנהל רשות המטרו וזה יכול להיות עובד רשות המטרו בדרגת סמנכ"ל, כפי שיקבע מנהל הרשות. לעניין מנהל הרשות יש לנו תנאי כשירות שנקבעו בחוק והוא גורם שאישרה הממשלה ובעצם יש לו את המעמד כמנהל הרשות, לעניין סמנכ"ל ברשות רצינו להכפיף את תנאי הכשירות שלו ואת הליך המינוי שלו להליך שקבוע בחוק החברות הממשלתיות. כלומר אם סעיף 16א קובע שהוא צריך להיות בעל תואר מסוים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל בן אדם שנבחר כסמנכ"ל לחברה ממשלתית, הוא כבר עבר מכרז וכנראה שהוא עומד כבר בתנאי כשרות. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון, זה ברשות.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יוליה, לא 'כשרות', 'כשירות'. כשרות זה בלי נדר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, כשרות בעוד שבועיים אנחנו מדברים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא בהכרח חלים עליו תנאי הכשירות.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

רצינו לוודא שמה שנדרש מכל דירקטור בכל חברה ממשלתית יידרש גם מהסמנכ"לים שימנו ולא נקבל פה פחות מזה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בסעיף קטן (ב). עכשיו אם תוכלי להסביר את המנגנון בסעיף קטן (ג).

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

בעצם יש היום בחוק החברות הממשלתיות הסדרה של מינוי יושב ראש דירקטוריון, הדירקטוריון של חברה ממשלתית בוחר אחד מחבריו והמינוי מאושר על ידי השרים. זה ההליך הרגיל. יש את האפשרות שבחברה המבצעת יהיה ההליך הרגיל, ויש אפשרות של שר התחבורה ושר האוצר להחליט שמי שיהיה יו"ר הדירקטוריון יהיה יו"ר הרשות. אנחנו חושבים שיש לזה הרבה יתרונות. איליה, אתה רוצה לפרט על היתרונות? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כן, למעשה זה עמדה משותפת של גורמי המקצוע, גם במשרד התחבורה וגם במשרד האוצר, גם ברשות החברות הממשלתיות, שיש בחברות המבצעות הממשלתיות יתרון שנציגי הממשלה יושבים בדירקטוריון, שנציגי הממשלה שעוסקים בנושא יושבים בדירקטוריון. במקרה הספציפי הזה מוקמת רשות שכל תכליתה הוא עיסוק במטרו, יש חברה מבצעת שכל תכליתה הוא קידום המטרו, מרבית תכליתה הוא קידום המטרו. על מנת שמנהל הרשות יוכל לבצע את הפיקוח והבקרה הכי אפקטיביים, וזה בסוף תפקידו כנציג ממשלה, תפקידו הוא לא באמת להקים בעצמו את הכול, אלא לעשות את הפיקוח והבקרה מטעם הממשלה על הפרויקט

האופן שבו הדבר הזה נעשה הוא בין היתר באמצעות הדירקטוריון, ואז למנוע מצב שבו יש דירקטוריון שמקבל החלטות מסוג אחד ואילו מנהל הרשות, שהוא מטעם הממשלה, לא מסכים על הדברים האלה וזה יוצר איזה שהוא עימות ביניהם, מה שיכול להביא לעיכובים בפרויקט, ויש לנו ניסיון בדבר הזה. לעתים יש ערך שאותו בן אדם ימלא את שתי הפונקציות. 

ההסדר הזה הוא חריג, הוא למעשה לא מתקיים בדרך כלל, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שמדברת על זה שזה יכול להיעשות רק במקרים מאוד מאוד חריגים. אנחנו פה, מאחר שראינו את הצורך לייצר פה כמה שפחות עימותים בתוך הממשלה ראינו לנכון לתת לשרים את האפשרות לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש פה הערה משפטית.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, רציתי להעיר לעניין הנוסח, כתבתם בסעיף קטן (ג): יו"ר הדירקטוריון של חברה מבצעת יהיה אחד מאלה, בפסקה (1), על אף האמור בכל דין, על איזה עוד דין ההוראה הזאת אמורה לגבור חוץ מחוק החברות הממשלתית? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

זה יכול להיות גם חוק החברות שמדבר על יו"ר הדירקטוריון, זה שני החוקים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי. ושאלה שנייה, אתם בעצם נותנים כאן שתי אופציות, אופציה אחת היא ששר התחבורה ושר האוצר יורו על כך שמנהל הרשות המכהן כדירקטור יהיה יו"ר הדירקטוריון של החברה המבצעת, והאופציה השנייה היא שאנחנו חוזרים לסעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות שקובע שדירקטוריון של חברה ממשלתית יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון והבחירה טעונה אישור השרים לאחר היוועצות עם הוועדה לבדיקת מינויים וכו'. לא כל כך ברור לי מה הן הנסיבות שבהתקיימן יורו השרים לפי חלופה 1? כלומר מתי יפעלו לפי פסקה (1) ומתי פועלים לפי פסקה (2)? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה שיקול דעת השרים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מבין שזה שיקול דעת השרים, אבל - - -

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אנחנו חושבים שיש יתרונות מקצועיים, כמו שאיליה הסביר, למינוי של יושב ראש דירקטוריון שהוא מנהל הרשות, אנחנו חושבים שיש לזה יתרונות מקצועיים ובגלל היתרונות המקצועיים האלה יכול מאוד להיות שהשרים יבחרו למנות אותו. מתי הם יעשו את זה? אם אין יו"ר דירקטוריון אז הם רשאים לעשות את זה, ואם מסתיימת תקופת יו"ר דירקטוריון אחר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא הבנתי, יו"ר הדירקטוריון יהיה גם ה – לא הבנתי. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מנהל רשות המטרו יהיה גם יו"ר הדירקטוריון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ראש רשות המטרו יכול להיות שהוא יהיה גם כן – יהיו חברות ביצוע למטרו, נכון?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

קצת כמו בשלטון המקומי, אם יש חברה בת של עירייה - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז ראש העיר הוא יושב ראש הדירקטוריון. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, אבל הוא לא מנכ"ל שלה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

לא, הוא לא מנכ"ל החברה המבצעת, זה ממש מקביל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת אומרת זה כאילו הוא יושב ראש הדירקטוריון והוא יושב ראש הדירקטוריון השני. זה לא נקרא דירקטוריון. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מנכ"ל העירייה או ראש העיר הוא כמו יו"ר הדירקטוריון של החברה העירונית, לחברה העירונית יש מנכ"ל נפרד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה בדיוק המנגנון, אז זה נותן לך שליטה להבין מה קורה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זאת אומרת ראש הרשות הוא כאילו מקור הכוח וממילא הוא יושב ראש הדירקטוריון.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בדיוק, נותנים לשרים את האפשרות למנות את יו"ר הדירקטוריון.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בזה יש היגיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה יכול להיות לפי שיקול דעת, ואם יש חברה שלא פועלת כמו שצריך ואז רוצים לתת להם בעיטה אז ממנים אותו כדי לתת בעיטה, כי החברות זה חברה ממשלתית שקשורה למטרו, חברות ביצוע.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רק למטרו?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רק למטרו, ברור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לחברה מבצעת יש גם הגדרה, אנחנו עסקנו בה. אני פשוט רוצה ששוב פעם תסבירו לוועדה את המנגנון, מתי הולכים לחלופה של פסקה (1), מתי פועלים לפי פסקה (2), ובסעיף קטן (ד) כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1) אז פונה הדירקטוריון לשרים בטרם יבחר באחד מחבריו ליו"ר הדירקטוריון לפי סעיף 24 לשם בחינת כוונתם להפעיל את סמכותם כאמור. איך בדיוק יפעל המנגנון הזה ובאיזה נסיבות?

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

ברגע שמגיע השלב שיש צורך למנות יו"ר דירקטוריון קודם כל השרים צריכים לקבל החלטה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

ואתם לא יודעים להגיד לנו מתי הם יחליטו למנות ומתי לא.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו לא רוצים להגביל את ה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל יכול להיות פה מצב שיהיה משהו שיעבוד בלי ראש דירקטוריון. אני לא מבין למה צריך להגיע לכל התהליך הזה. אם אתם הולכים בקונספט הזה שאתה אמרת, שראש רשות הוא בעצם ראש העיר לצורך העניין, ממילא הוא צריך לעמוד בראש הדירקטוריון וכל הצוות המקצועי מתחתיו בצורה כזו או אחרת, בכפיפות מערכתית, למה צריך להיכנס למנגנון כזה שהוא יודיע וההוא יעשה? אם זה הדבר הנכון לעשות אז תשאיר את זה ככה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

המנגנון פה נועד בשביל להשאיר את שתי החלופות בחוק. ראש עיר יכול להחליט אם הוא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון וראש העיר יכול להחליט שהוא לא רוצה להיות יו"ר הדירקטוריון. פה אותה החלטה שיש לראש העיר יש לשרים.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז בשורה אחת תעשה - - -

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

עכשיו בשביל לא להשאיר את זה בוואקום עשינו פה מנגנון שלמעשה אומר לשרים תחליטו, אם אתם לא מחליטים תוך 30 יום אז חל הדין השני ואז יש להם את האפשרות להחליט כך ויש להם את האפשרות אחרת, אבל אין לנו תהליך של ואקום שאנחנו נשארים בלי יו"ר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז מתי צריכים השרים להורות על כך שבעצם מנהל רשות המטרו יהיה יו"ר הדירקטוריון? סעיף קטן (ד) אומר: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), אבל לא קבעו מתי השרים - - -

 << אורח >> שירן יעקב: << אורח >>  

לצורך העניין היום יש חברה מבצעת שאחראית על נת"ע, שהיא אחראית על כמה פרויקטים, נניח שהיא גם תהיה אחראית על פרויקט המטרו, לא ספציפית כיום, אבל יש לחברה יו"ר דירקטוריון שאינו מנהל הרשות כי החברה כבר קיימת דה פקטו, יכול להיות מצב שבו כשהיום הוא יסיים את כהונתו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה רק ביום כהונה? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כן, במינוי יו"ר חדש. אם הופסקה הכהונה של היו"ר הקודם הסעיף הזה גם כן יחול, אבל הכוונה פה זה בתהליך של מינוי יו"ר, כשממונה יו"ר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה אתה מציע, איתי? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רוצה לבחון איך הם קובעים את ההליך. 

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

איתי, כרגע דרך המלך היא שפסקה (1) חלה, שהשרים מורים על מינוי ראש הרשות כיו"ר החברה המבצעת, אבל עדיין רצינו להשאיר שיקול דעת לשרים שלא ללכת בדרך הזאת ולכן זה לא שתי אופציות שעומדות באמצע באופן שווה אחת מול השנייה, זה בעצם איזה שהיא הכוונה, אתה אומר שברירת המחדל, דרך המלך היא פסקה (1), ככל - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

דרך המלך היא הוראה של שני השרים שהם ממנים את מנהל הרשות.

 << אורח >> אסתר פלדמן: << אורח >>  

כן. ככל שיבחרו שלא לעשות כן - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אבל למה ככל שיבחרו? תכתבו, ויושב ראש הדירקטוריון יכול להיות גם במינוי הזה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

גם היום כשממנים יו"ר דירקטוריון אין הוראה לשרים מתי לעשות את זה, לצורך העניין הדירקטוריון יכול לבחור יו"ר והשרים, שגם הם צריכים לאשר, לא יאשרו. וזה גם קרה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אבל איך עובד התהליך? אתם כתבתם: לא הורו השרים כאמור בסעיף קטן (ג)(1), נגיד מתפנה התפקיד, נותנים לשרים זמן להחליט, עד מתי? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הבנתי מה אתה שואל. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

חבר'ה, מה שהוא שואל זה דבר אחד, מחר יהיו חילוקי דעות בין השרים, אז פשוט הוא לא מביא את ההחלטה, תוקעים, אין יושב ראש, אין זמן, אין קונוס, יש רק בונוס.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

א', זה מצב מאוד בעייתי שגם קורה היום, הוא עלול לקרות היום והוא קורה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

נכון, בשביל זה הוא שואל. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

סעיף (ד) אומר שאם לא מתקבלת החלטה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות לשרים ולשאול אותם אם הם מתכוונים או לא מתכוונים למנות את המנהל והם צריכים לענות לו. עכשיו אמרנו, גם אם הם לא יענו לו יראו את זה כמעין הסכמה שבשתיקה, אם לא עונים לו תוך 30 יום, קצבנו פרק זמן, יראו את זה כאילו הם החליטו שלא למנות בעצם את מנהל הרשות ויחולו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בעצם מנסים להתניע את התהליך. כלומר הדירקטוריון פונה לשרים כדי לנסות להתניע מהלך שבכל זאת השרים יפעילו את סמכותם כדי למנות, אם הם לא משיבים לפנייה תוך 30 יום, אז בעצם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, ונגיד שהם משיבים ואומרים: כוונתנו כן לעשות, אבל עכשיו פה – ולא עושים? ולא מחליטים מי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נעשה פה - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, הם צריכים למנות תוך 30 יום. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן? יש איזה מחסום בסוף שתוך 30 יום חייב להיות יושב ראש דירקטוריון? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, אז אם כך זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בתוך 30 יום לא ישיבו השרים לפנייה כאמור תוך 30 יום יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(2), מה זה (ג)(2)? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה בעצם חוזר למסלול הרגיל של סעיף 24 לחוק החברות הממשלתיות, שזה אומר שיו"ר הדירקטוריון בוחר באישור השרים ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים. זה המנגנון הקיים היום. זאת אומרת מספיק שאין הוראה של השרים הדירקטוריון צריך לפנות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נכון. זה בסדר? יש הערות? עניינים? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יש לי שאלה יותר כוללנית, אולי פספסתי משהו קודם בריצות שלי הלוך ושוב מוועדה לוועדה. אני לא רואה נציגות ממשלתית של - - - 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

חכה, אנחנו לא דנים בסעיף הזה, זה סעיף 19. אתה לא פספסת, אנחנו פשוט שמנו אותו בצד. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

הבנתי, כי אני לא רואה פה, לא משרד הפנים, לא איכות הסביבה, לא שום דבר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בדיוק מה שאמרתי. אנחנו אותה קואליציה אתה ואני. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

קואליציה רעיונית.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 19, כרגע אנחנו מבינים שיש שם חילוקי דעות, אנחנו דילגנו עליו, אנחנו רוצים לסיים את כל שאר הדברים ואז לחזור לסעיף 19, שהוא בעצם - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

עוד היום? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עוד היום. כן, היום אני הקצבתי עד - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא היום, הלילה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אנחנו נקריא את זה, אנחנו נתחיל לדבר על זה. עכשיו השעה שלוש, אני רוצה לסיים. נשארו לנו שני עמודים שהם לא בעייתיים, אני רוצה לסיים את זה, להקריא את סעיף 19, להבין איפה הבעיות, כי יש עוד כמה דברים, ואנחנו חוזרים לפה ביום ראשון, יש לנו דיון כבר. אני רוצה פשוט להתקדם.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וההצבעות היום? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו מצביעים סעיף סעיף. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ואם יש הסתייגויות או דברים כאלה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רגע, דקה, הכול יהיה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני בודק לעצמי את כלי העבודה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הכול טוב. אנחנו הצבענו, הכול טוב. הסתייגויות אפשר להגיש עד יום ראשון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסתייגויות רק על סעיפים שלא הצבענו עליהם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז זו השאלה, אם לא תצביע על הכול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו מצביעים סעיף סעיף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הצבענו סעיף סעיף, יש סעיפים שעוד לא הצבענו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יש לך את סעיף 19, מספיק שם. אנחנו מצביעים עכשיו על סעיף 23, שדנו עכשיו, לגבי הליך מינוי ראש דירקטוריון וכל הדיון שהיה פה עכשיו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נמשיך, 24.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	עובד רשות המטרו המכהן כדירקטור או כיושב ראש דירקטוריון בחברה מבצעת
	24.
	1. לא יראו בדירקטור בחברה מבצעת, ובכלל זה ביושב ראש הדירקטוריון, שהוא עובד רשות המטרו, כמי שעלול להימצא בניגוד עניינים או כמי שפועל בניגוד עניינים מעצם היותו עובד רשות המטרו, ולא יחול לגביו כל איסור על פעולה בניגוד עניינים הקבוע בדין לעניין זה; ואולם הוראות סעיף קטן זה לא יחולו לגבי עניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב).

	
	
	
	
	
	
	1. דיונים בדירקטוריון חברה מבצעת בעניין מהעניינים המפורטים להלן יתקיימו שלא בנוכחות דירקטור כאמור בסעיף קטן (א):

	
	
	
	
	
	
	
	1. משא ומתן בין החברה המבצעת לרשות המטרו לקראת חתימה על הסכם פיתוח עמה, או לגבי תיקונים בהסכם כאמור;

	
	
	
	
	
	
	
	1. ייעוד הכנסות עצמיות של החברה המבצעת שאינן כלולות בתכנית התקצוב; לעניין זה, "הכנסות עצמיות" – הכנסות החברה המבצעת, למעט תמורה מהמדינה מכוח הסכם פיתוח;

	
	
	
	
	
	
	
	1. סכסוך שנתגלע בין החברה המבצעת לרשות המטרו בנוגע ליישום הסכם הפיתוח; 

	
	
	
	
	
	
	
	1. הליך משפטי של החברה המבצעת נגד משרד האוצר, משרד התחבורה או רשות המטרו.

	
	
	
	
	
	
	1. הורו השרים כי מנהל רשות המטרו יכהן כיושב הדירקטוריון של חברה מבצעת או שהוא נבחר בידי חברי הדירקטוריון לכהן כיושב ראש כאמור לפי הוראות סעיף 23(ג)(2), ימנו רוב חברי דירקטוריון החברה המבצעת שאינם עובדי רשות המטרו, אחד מבין הדירקטורים מקרב הציבור, לדירקטור מוביל בדירקטוריון החברה המבצעת אשר יוקנו לו הסמכויות כמפורט להלן (בסעיף קטן זה – דירקטור מוביל):

	
	
	
	
	
	
	
	1. מילוי מקומו של יושב ראש הדירקטוריון בעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב);

	
	
	
	
	
	
	
	1. זימון דיונים שבהם ישתתפו הדירקטורים שאינם עובדי רשות המטרו, פעם בשנה לפחות, בעניין מהעניינים המפורטים בסעיף קטן (ב) או בעניין אחר, אם מצא כי קיים טעם מיוחד המצדיק זאת; דיונים כאמור יהיו למטרות דיון בלבד והחלטות בעניינים הנדונים בהם יתקבלו בדירקטוריון.



<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תסבירי בבקשה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יש את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין דירקטורים מטעם המדינה בחברות ממשלתיות שדנה באיזה מצב ואיזה עובדי מדינה ניתן למנות. כשממנים עובד מדינה כדירקטור עושים לו בעצם הסדר ניגוד עניינים. כאן, כדי למנוע מצב של שאלות שיסבכו את אופן הפעולה של הדירקטוריון רצינו מראש לתת ודאות ולהגיד באיזה עניינים אנחנו רוצים שהדירקטור מטעם הרשות ידון ובאיזה עניינים אנחנו לא רוצים שהוא ידון, אז נקבע במפורש שלא יראו מצב של ניגוד עניינים מוסדי מעצם כך שמנהל הרשות או עובד הרשות הוא דירקטור בחברה המבצעת, לצד זאת יש מספר נושאים שבהם הוא לא ידון. זה בעצם תחליף לכל מיני הסכמי ניגודי עניינים שהם יוצרים סיבוך בפעולות של הדירקטוריון ומעכבות את ה - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

פשוט פירטתם בחקיקה בעצם את הנסיבות, את הסדר ניגוד העניינים. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

משהו כזה, כן.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הנושאים שבעצם לא יידונו בנוכחות אותו דירקטור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

למה עשיתם את זה? כדי מה? מה המטרה? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

לייצר ודאות. הרבה פעמים הסיפור של הסדר ניגוד עניינים יוצר מורכבות, לוקח זמן, מעורר שאלות, אפשר לדון, אי אפשר לדון. שהדברים יהיו ברורים, שהמחוקק יגיד מראש מה יראו ומה לא יראו כניגוד עניינים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אוקיי. מה עוד, איתי? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסברת את סעיף קטן (ג)? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

דיברנו על מצב שמנהל רשות המטרו מכהן כיו"ר הדירקטוריון, רצינו גם לתת מענה למצב הזה ולאפשר דיונים של דירקטורים שהם לא מטעם הרשות פעם בשנה שיתנהלו ללא הדירקטורים מטעם הרשות ומי שינהל את הדיונים באותם עניינים יהיה דירקטור מוביל, שזה דירקטור שימנו הדירקטורים בדירקטוריון שהם לא עובדי הרשות. במסגרת הדיונים האלה הוא ימלא את מקומו של יושב ראש הדירקטוריון שבעצם מנוע מלהשתתף באותם דיונים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי. יש עוד שאלות? אנחנו בסעיף 24. טוב, סיימנו את ההקראה של 24, קיבלנו הסברים, אנחנו מצביעים על סעיף 24, מי בעד? מי נגד? מי נמנע? עבר.

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

טוב, אנחנו לקראת הסוף של התוספות, מה שצריך להקריא. אנחנו חייבים להצביע גם על זה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סעיף 25 לא רלוונטי לנו כרגע מכיוון שהוא עוסק בפרק ג'.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

25 לא רלוונטי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

26 נוגע לתוספת שבה מנויות התכניות, נכון? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז אני מציע אולי שתקראי גם את התוספת. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אוקיי. התוספת רלוונטית להגדרה של תכנית מטרו שאמרנו שמשמשת גם למיזם המטרו. 

	
	
	תוספת 
(סעיף 1, להגדרה "תכנית המטרו")

	
	
	התכניות הכלולות בתכנית המטרו:

	
	
	
	
	
	1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M3 (תת"ל 103);

	
	
	
	
	
	1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 - מקטע דרומי (תת"ל 101/א);

	
	
	
	
	
	1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M1 – מקטע צפוני (תת"ל 101/ב);

	
	
	
	
	
	1. תכנית לתשתית לאומית קו מטרו M2 (תת"ל 102);

	
	
	
	
	
	1. תמ"א 70/א. 



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל תקראי את הסעיף שמאפשר את השינוי. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	שינוי התוספת 
	26.
	שר האוצר, לפי המלצת הוועדה המנהלת, רשאי לשנות את התוספת.



 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו נצביע אחר כך ביחד על 26, 27, 28 והתוספת בהצבעה אחת, זה אפשרי, איתי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן. יש כאן בסעיף התחילה התייחסות גם לסעיף 18 שקוצץ. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז כדי לא לסבך פה עניינים אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 26 והתוספת. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אפשר גם על סעיף 28, של הוראת מעבר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תקראי את 28.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	הוראת מעבר לעניין חברה מבצעת 
	 28.
	עד להתקשרות עם חברה מבצעת בהסכם פיתוח לפי הוראות סעיף 4(ב), תהיה חברת נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים (נת"ע) בע"מ חברה מבצעת כמשמעותה באותו סעיף. 



 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למה בעצם שיתקשרו שוב אם כבר יש את ההוראה הזאת, הם רוצים עוד חברה מבצעת? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יכול להיות שתוקם בעתיד חברה מבצעת, או חברות נוספות שיבצעו את זה. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אנחנו משאירים את זה לרשות המטרו שתקום לדון ולהחליט האם נדרשות כמה חברות מבצעות, חברה מבצעת אחת, האם נדרשת עם חברה ממשלתית, לפצל את הפרויקט בין כמה חברות כי זה פרויקט ענק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מבין, מה שאני שואל הוא בעצם, לא יהיה צורך להתקשר עם חברת נת"ע מכיוון שיש את ההוראה הזאת. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

נכון, בדיוק. ההוראה הזאת לזה היא נועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא תהיה התקשרות עם החברה הזאת. 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

חברת נת"ע היא חברה ממשלתית. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

עם חברת נת"ע בהמשך ייחתם הסכם פיתוח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן ייחתם? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

כן ייחתם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אנחנו מצביעים על סעיף 26, 28 והתוספת. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עכשיו תסבירי את סעיף 27. תקראי ותסבירי.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

רגע, אמרנו שסעיף 18 הוא לא רלוונטי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למעשה מה שקבעתם כאן זה שני מועדי תחילה, אחד זה לגבי כל החוק ומועד תחילה מיוחד לסעיף 18 שנקבעה לגביו תחילה נדחית מכיוון שכל סמכויות המועצה המאסדרת אמורות להיכלל בהצעת החוק הגדולה. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אז 27(ב) לא רלוונטי כרגע? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

אולי בסוף נצביע על סעיף תחילה.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני גם חושב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל אנחנו צריכים סוף, אנחנו נמצאים בסוף. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, הכוונה הסוף אחרי שנגמור גם את פרק ג' ואת הכול.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אפשר, זה נכון, את פרק ג'. יש לנו גם את פרק ג', בדרך כלל סעיף התחילה זה בסוף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל סעיף 18 לא יהיה לנו בסוף הדיון, זאת אומרת אנחנו נמצאים בסיטואציה מוזרה, שסעיף 18, שזה מועצה מאסדרת, לא יהיה לנו בלי שום קשר.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, בעניין הזה אין בעיה, אפשר למחוק, למעט סעיף 18, למחוק את סעיף 27(ב). 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני חושבת שזה בסדר, כי את התחילה של החוק הזה יפרסמו עם חוק התכנית הכלכלית. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בכל מקרה יש סעיף תחילה כללי בתכנית הכלכלית.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אני חושבת שסעיף התחילה מ-1.1 ואז בגלל זה היה לנו חשוב לסטות מברירת המחדל ולכתוב שזה במועד פרסומו.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הבנתי, אתם רוצים מועד מוקדם יותר.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כן, בגלל הדחיפות שבהקמה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז מה עושים פה? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

את יכולה להצביע על סעיף 27, פשוט עם מחיקה של למעט סעיף 18, מוחקים את סעיף קטן (ב) כי אין לנו תחילה נדחית של סעיף 18, כי אין סעיף 18. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, אז אנחנו עושים דבר כזה, בסעיף 27 אנחנו מוחקים את המילים 'למעט סעיף 18', כי אין אותו, ואנחנו מוחקים את (ב) כי הוא לא רלוונטי. אז תקרא את זה כמו שצריך.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אוקיי, בעצם סעיף 27 יהיה בלי חלוקה לסעיפים קטנים (א) ו-(ב). 

	
	
	תחילה
	27.
	תחילתו של חוק זה ביום פרסומו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו- 2022), התשפ"א-2021 (בחוק זה – יום התחילה). 



אין בעצם שום קושי בהיערכות מבחינת כל ההסדרים שכלולים כאן וגם כלולים בפרק ג', הכול יכול להיכנס לתוך יום הפרסום? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כן. יש בפרק ג' איזה שהיא הוראת מעבר, אבל לעניין התחילה של החוק עצמו כן. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יופי. אנחנו מצביעים על סעיף 27 כפי שהקריא אותו היועץ המשפטי של הוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז בזה סיימנו את הדברים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש לנו עוד כמה דברים פתוחים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, יש לנו דברים פתוחים, יש לנו את סעיף 19. אני קודם כל רוצה עכשיו לחזור על אותם דברים פתוחים כדי שנהיה מתואמים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז אני אסקור רגע את הנושאים שנותרו פתוחים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

רק תן לי לפי מספר הסעיפים.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, בטח. בסעיף 4 שעניינו תפקידי הרשות, סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) נותרו פתוחים בשל ההרחבה שמבקשים כאן, הרחבה לסמכויות רשות המטרו שלא בחקיקה וגם לא בחקיקת משנה.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אנחנו נציע לך נוסח. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני קבעתי דיון ב-19 בחודש, אני מצפה שעד אז כבר יהיה לנו פה נוסח כמו שצריך, כי אני רוצה לגמור עם הדבר הזה, בסדר? אבל יש לנו התייחסות נוספת לזה, לדעתי, בסעיף אחר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תיכף אני אגיע לזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כי זה קשור לזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

נכון. אנחנו כאמור דילגנו על כל המועצה המאסדרת. סעיף 19, שעניינו הרכב הוועדה המנהלת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 19, אנחנו נפתח אותו לדיון עכשיו. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

ביום ראשון אנחנו ניתן תשובה אם אפשר להכליל את 10(א) או שהולכים על הפתרון השני. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני שוב אומר, גם אם נחליט, ההוראה שאתם ביקשתם, של מינוי יו"ר המועצה המאסדרת, אין מועצה מאסדרת, בתור מה תקדמו את זה? 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

אמרת שתבדוק האם אפשר רק את סעיף 10(א), כן להכניס אותו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

שוב אני אומר, סעיף 10(א) מדבר על יושב ראש המועצה, אבל אין מועצה, מה יעשה אותו בן אדם? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוא יהיה חבר בוועדה המנהלת, אבל ממנים אותו ליושב ראש, המינוי שלו הוא יו"ר המועצה המאסדרת כאשר אין מועצה מאסדרת. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אבל אנחנו אומרים מראש שתהיה מועצה מאסדרת ובמה היא תעסוק. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יו"ר המועצה המאסדרת, בעינינו קצת נותן את המענה, סליחה שאני אומר את זה, זה גם הקשיים שהעלה חבר הכנסת מוסי רז.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, הבנו. דקה, יש פה קושי משפטי כי הפרק הזה פוצל, כרגע אין לנו סמכות לדון על זה. מה שביקשתי, עד יום ראשון תבואו בדין ודברים עם היועצת המשפטית של הכנסת שתיתן לזה פתרון. אני כרגע פה, אין לי את האפשרות. אם אני אכניס את הסעיף הזה, 10(א), שאתם מבקשים, זה בחוסר סמכות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, זה גם לא נותן מענה, כי יהיה בעצם מינוי של יושב ראש של גוף שבכלל לא הוקם. כלומר כל ההקמה של הגוף פוצלה, גם אם אני אומר שאני אקח סעיף - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תנסו להחזיר את זה, לא יודעת, אפשר לכנס את ועדת הכנסת ולהחזיר את הוועדה המאסדרת. לא יודעת, כרגע לי אין את הסמכות.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני יכול לחשוב אולי על עוד פתרון, לקבוע איזה שהיא הוראת שעה, כלומר מינוי אותו חבר - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ועדה מאסדרת? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא הוועדה המאסדרת. במקום עוד חבר חמישי בוועדה המנהלת שיהיה נציג אחר כדי שייתן את האיזון שאתם מבקשים להביא לוועדה המנהלת, שהוא לא יהיה יו"ר המועצה המאסדרת כי גם אין מועצה מאסדרת. זאת אומרת אותו אדם, תמנו אותו, נקבע איזה שהיא הוראת שעה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

שלושה-ארבעה חודשים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, זה הוראה מיוחדת, רק צריך להבין מיהו אותו בן אדם, מה הוא אמור לייצג. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אולי זה נותן פתרון למה שרוצה חבר הכנסת מוסי רז. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יכול להיות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא הבנתי. אתה אומר להוסיף לארבעה שהם מציעים חבר חמישי?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה מה שאנחנו רוצים. אני רוצה שאנחנו נהיה מסודרים, אז אנחנו דיברנו בסעיף 4 סעיף (ג), סמכויות. אנא מכם, נושא של יושב ראש במועצה המאסדרת, תנו פתרון. אני כרגע לא יכולה להכניס את זה. במה עוד היו אי הסכמות? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בסעיף 21, סדרי עבודתה של הוועדה המנהלת, גם הסעיף הזה קשור בסעיף 19, זו הערה אחת. הערה שנייה, סעיף קטן (ב) מפנה להוראות סעיף 14(ב) ו-(ג), שגם הוא פוצל. אז שם צריך פשוט לקבוע אותה הוראה מפורשת, אי אפשר להפנות לסעיף שפוצל. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז תעבדו על סעיף 21, כי לא ברור מה עושים איתו, תביאו נוסח ביום ראשון. זה הבעיות שלנו? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אלה כרגע הנושאים שאנחנו צריכים לבדוק.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, סעיף 19. אני מבקשת להקריא את סעיף 19, אנחנו פותחים את זה לדיון, תקשיבו לחבר הכנסת מוסי רז ובואו נחשוב מה עושים עם זה.

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

	
	
	הרכב הוועדה המנהלת
	19.
	לרשות המטרו תהיה ועדה מנהלת, בת חמישה חברים (בחוק זה- הוועדה המנהלת), והם:

	
	
	
	
	
	
	
	1. המנהל הכללי של משרד התחבורה, והוא יהיה יושב הראש;

	
	
	
	
	
	
	
	1. עובד משרד התחבורה בדרגת סגן מנהל כללי ומעלה, שימנה המנהל הכללי של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים;

	
	
	
	
	
	
	
	1. הממונה על התקציבים במשרד האוצר או סגנו הממונה על תחום התשתיות;

	
	
	
	
	
	
	
	1. החשב הכללי במשרד האוצר או סגנו הממונה על תחום התשתיות;

	
	
	
	
	
	
	
	1. יושב ראש המועצה המאסדרת.



 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

הרציונל של הוועדה המנהלת הזאת שהיום יש למעשה ועדות היגוי בכל הפרויקטים של הרכבות הקלות, שזה הדבר הכי דומה שיש לנו, וגם לפרויקטי תשתית אחרים. הוועדות האלה מורכבות משלושה נציגים ככלל, מנכ"לית משרד התחבורה, נציג אגף התקציבים ונציג אגף החשב הכללי, אלה הגורמים שמנהלים את הוועדה המנהלת או ועדת ההיגוי של הפרויקטים האלה. 

ביחס לפרויקט המטרו, הוחלט שההרכב יהיה יותר מאוזן והוא יכלול שני נציגים ממשרד התחבורה, שני נציגים ממשרד האוצר, כמו בוועדות ההיגוי הקיימות, אבל הוא יכלול גם בנוסף לזה עוד נציג שהוא לא מעובדי המדינה, אלא הוא נציג המועצה המאסדרת. מה המועצה המאסדרת הזאת? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבעיה שאנחנו לא יודעים מה המועצה המאסדרת, אתה מבין? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

נכון, על זה אני מדבר. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

המועצה המאסדרת, רק נגיד ברציונל שלה, הסברנו את זה גם לפני זה בהרכבים, היא המועצה שאמורה להתעסק עם הרגולציה השונה, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה הסביבתית, היא אמורה להתעסק עם הרגולציה של השלטון המקומי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מי אמורים להיות חברי המועצה המאסדרת?

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

חברי המועצה המאסדרת אמורים להיות היו"ר שלה, חברי הוועדה המנהלת, נציג שלטון מקומי ונציג מתחלף מטעם הרגולציה הרלוונטית ומהנדס, נציג ציבור. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זאת אומרת, מוסי, אם היינו הולכים להליך חקיקה נורמלי היינו עכשיו רואים את כל הסיפור הזה של מועצה מאסדרת ואז זה היה נותן מענה למה שאתה אמרת, אתה מבין? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

זה לא היה נותן מענה כי אני חושב שחסר – תשמעו, זה שונה מרכבת קלה, במה זה שונה מרכבת קלה? המטרו מתעסק עם 24 רשויות, רכבת קלה בירושלים זה אחת, בתל אביב זה חמש, לא יודע, נגיד, זה שונה מאוד. לכן אני חושב שצריכים נציגות משמעותית לשלטון המקומי, לרשויות הרלוונטיות, אני לא אומר למודיעין, אני לא אומר למועצות אזוריות, לשלטון המקומי, אני חושב שצריך כאן נציגות משמעותית. 

בסדר, זה חשוב מאוד שיהיו נציגים למשרד האוצר ומשרד התחבורה, אני לא אומר שלא, ושיהיה יושב ראש המועצה המאסדרת שאני לא יודע מיהו ומאיפה הוא בא, מאיזה משרד. הוא לא בא ממשרד, אבל מאיזה רקורד, מאיזה דיסציפלינה הוא בא, הוא מבין ברשויות מקומיות? הוא מבין בסביבה? 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

זה מופיע בנוסח לפני שהפרק הזה פוצל, אז אתה יכול לקרוא, מוגדר מה התנאים שלו. בסוף אני חושב שאנחנו מדברים פה על הרשות שהיא מנהלת מטעם הממשלה את פרויקט המטרו, מתחתיה יש חברות ממשלתיות עם דירקטוריונים וכל הכללים - - - 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז אני חושב שזו רשות בעייתית ביותר. אני חושב שצריך יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג למשרד האוצר, נציג למשרד התחבורה, נציג לאחת מ-24 הרשויות המקומיות הרלוונטיות ונציג למשרד להגנת הסביבה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

הקמנו אורגן כזה, זה בעצם המועצה המאסדרת, שהיא מקבלת סמכויות שהן רגולטוריות, סמכויות שלפעמים גם מתגברות על חקיקה אחרת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, שאלתי הרגע, אמרתם שבמועצה המאסדרת יש שניים ממשרד האוצר, שניים ממשרד התחבורה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אני אסביר. הוועדה המנהלת, נכון זו ועדה - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

הבנתי, הבנתי. שאלתי מי יש במועצה המאסדרת, תגידי לי, בבקשה. אמרתם כל חברי הוועדה. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

לא, יש את יו"ר המועצה שהוא נציג ציבור שימונה לפי תנאי כשירות, עוד לא דנו בזה, אבל הוא לא מטעם הממשלה, הוא אחר כך ייקלט כעובד מדינה, אבל מישהו מטעם הציבור יעמוד בראשה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מה זה מטעם הציבור? יש בחירות? מי ממנה אותו? 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

ממנה אותו הממשלה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסדר, אז הוא לא נציג ציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

יושב ראש המועצה המאסדרת?

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

כן. מעבר לזה יש רק נציג אחד ממשרד התחבורה ונציג אחד ממשרד האוצר, שאר החברים במועצה המאסדרת הם נציג של הרשויות המקומיות, נציג של הגנת הסביבה, כשזה היה רלוונטי להגנ"ס, ונציגי ציבור. זה הרכב שיש בו שישה חברים שהם שלושה מטעם המדינה - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אז מה ההיגיון שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד האוצר ובקטן יהיה אחד? שבגוף הגדול יהיו שניים ממשרד התחבורה ו - - -

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

אבל יש שם רוב, אין רוב לאוצר ותחבורה שמה, הם שניים מתוך שישה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני לא אמרתי שיש רוב. מה ההיגיון שבגוף גדול יהיה למישהו נציג אחד ובקטן יהיו לו שניים? 

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

הדברים הם דברים שונים, הוועדה המנהלת בסוף - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מבין שזה דברים שונים, עדיין זה הפוך מההיגיון. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, לא, לא, סליחה סליחה סליחה, זה בדיוק לפי ההיגיון, מוסי. בסוף אנחנו יודעים, כמה שהפורום יותר רחב ככה יותר קשה לקבל שם החלטות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסדר, אני מסכים שיהיה פורום מצומצם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אתה רוצה להקים ועדה מנהלת עם 27 איש? גם זה אי אפשר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

לא, אני הצעתי חמישה, יושב ראש מועצה מאסדרת, נציג של האוצר, נציג של - - -

 << אורח >> יאיר ארז: << אורח >>  

בסוף צריך לזכור שרשות המטרו הזאת היא איזה שהוא סוג של אגף במשרד התחבורה ואני לא מכיר - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסוף אתה צריך לזכור שרשות המטרו הזאת זה מאות מיליארדי שקלים, שהיא הולכת לא רק לסלול קו תחבורה, אלא גם לבנות, יש לה היתרי בנייה, נכון? זה משהו ענק. זה לא עוד תמרור 'עצור' בתל אביב, זה לא עוד כביש עוקף לא יודע מה. 

 << אורח >> שירן יעקב: << אורח >>  

ללא ספק, אבל אנחנו מנסים להפריד פה בין שני התעסקויות שונות שיש לרשות המטרו. יש התעסקות שהיא מאוד מאוד מאוד מקצועית לעניין תחבורתי ופה אין בהכרח שום ערך מוסף לנוכחותם של נציגי רשויות מקומיות או נציגי הגנת הסביבה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

משרד האוצר? אה, יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלמשרד להגנת הסביבה? ברור שלא. יש לו מומחיות תחבורתית יותר מלרשויות מקומיות? ברור שלא. 

 << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >>  

יש את ההיבט של הפיקוח על הפרויקט ברמה הכספית, לבדוק ש - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

טוב, בסדר, או שתציעו הצעה אחרת או שאני אצביע נגד זה, אני מצטער. זה הרי לא הגיוני, ההרכב הזה הוא מחוסר כל היגיון בסיסי. כשנגיע למועצה המאסדרת אני אדבר עליה, גם בה יש בעיה, אבל כאן אין היגיון. יש נציג ממשרד האוצר, מספיק אחד, יש נציג ממשרד התחבורה, מספיק אחד. יושב ראש המועצה המאסדרת, אני לא יודע מי זה, זה לא נציג ציבור. נציג שהממשלה קובעת או בוחרת הוא לא נציג ציבור.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוסי, דקה. עזוב. אני מבינה שיש פה שאלות ועניינים, לא סתם שמתי את זה עכשיו לדיון, אני לא מצביעה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

בסדר, אז אם אנחנו מקיימים דיון צריך להציע הצעת פשרה. אני הצעתי כמה הצעות, זה לא יבוא בנוסח הזה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מוסי, אני רק מזכירה שהדבר הזה עבר את אישור הממשלה והדבר הזה עבר גם ועדת שרים לחוק ההסדרים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מאה אחוז, אני לא - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זאת אומרת שכל השרים היו מעורבים והסכימו לנוסח הזה. זה מה שרציתי להגיד. אנחנו נחזור לאותם סעיפים בעייתיים שהשארנו אותם פתוחים, ביום ראשון ב-11:00, יש לנו שעתיים דיון ביום ראשון, כבר נמצה את הדברים. 

אבל אני רוצה לבקש את ההתייחסות של אנשים שיושבים בזום, יש לנו את רשות החברות בזום, טל רוזנפלד. אפשר להעלות אותו? אנשים ביקשו להתייחס. רשות החברות. יש? לא מגיע. 

רק לגבי סעיפים שאנחנו כבר הצבענו. זה סגור והצבענו. על כל הסעיפים שהצבענו, אני גם אבקש מהיועץ המשפטי לשים את הרביזיה שלי.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

על כל ההצבעות? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

על הפרקים, לא סעיף סעיף, על פרק פרק, שיהיה רשום רביזיה שלי ואחר כך אני אחליט מה אני עושה עם זה. יש לנו כמה דברים פתוחים, נדון על זה ביום ראשון. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מאה אחוז.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מי עוד רוצה בזום להתייחס? מרשות החברות לא מגיבים. אני ראיתי שסגנית ראש העיר גבעתיים ביקשה להתייחס, עורכת הדין מיכל שפירר. 

טוב, בגדול אנחנו מיצינו היום את הדיון, יש לנו רק את הנושא של פיקוח פרלמנטרי ויש לנו את הנושא של - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יו"ר המועצה המאסדרת והוועדה המנהלת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, יש לנו סיפור עם יו"ר המועצה המאסדרת, שאתם צריכים לבדוק מה עושים עם זה, ויש לנו את הנושא של ועדה מנהלת, צריך לחשוב על זה, מה עושים ואיך עושים, יכול להיות שזה יכול להיות משקיפים, אני מכירה מודל כזה שזה יכול להיות משקיף מטעם זה או אחר, ממשרד כזה או אחר, שזו אופציה. מה שחבר הכנסת מוסי רז אומר, יש בזה היגיון, כי הפרויקט הוא באמת – אנחנו לא בזמנים של שלישיות, שכל שלישייה מחליטה. אתה מכיר את השלישיות?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

איזה שלישיות?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בזמנו של סטלין, היו שלישיות, שלושה שהיו להם סמכות לשלוח להורג. אז אנחנו לא שם. אנחנו מצד אחד רוצים שהפרויקט יתנהל כמו שצריך בלי בוכהלטריה המאפיינת את מדינת ישראל, מצד שני אנחנו עדיין רוצים איזונים, אז תחשבו על הכיוון של משקיפים שיהיו מטעם כזה או אחר. 

ביום ראשון ב-11:00 אני רוצה כבר תשובות, אם יהיו לכם תשובות קודם, לא ביום כיפור, אבל, היועץ המשפטי, אני זמינה, אנחנו פה, גם חבר הכנסת מוסי רז יהיה, גם במוצאי שבת וגם ביום שישי וגם ביום ראשון בבוקר. המטרה שלנו היא לסיים ביום ראשון את כל העניין הזה וקחו בחשבון שיש ביום ראשון שעתיים, אז לא להתפזר. 

למישהו, משהו, יש הערות, עניינים? זהו? הדיון סגור, תודה רבה לכולכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>