פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



44
ועדת החוקה, חוק ומשפט
04/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 65
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ח בתשרי התשפ"ב (04 באוקטובר 2021), שעה 11:43



סדר היום:
 << הצח >> פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
זאב בנימין בגין
איתן גינזבורג
סימון דוידסון
שרן מרים השכל
יום טוב חי כלפון
גבי לסקי
אוסאמה סעדי


חברי הכנסת:
אורי מקלב
מיכל רוזין
שמחה רוטמן
מוסי רז
רם שפע


מוזמנים: 
סגן שר במשרד ראש הממשלה אביר קארה 
	אסף וסרצוג
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	הראל שליסל
	–
	רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים, משרד האוצר

	יעל כהן
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

	עמיחי פישר
	–
	ראש אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

	מאיר לוין
	–
	משנה ליועץ המשפטי לממשלה משפט כלכלי, משרד המשפטים

	יעל קריב טייטלבאום
	–
	רפרנטית מדיניות רגולציה, משרד המשפטים

	אוריאל לין
	–
	נשיא, איגוד לשכות המסחר

	שלומי לויה
	–
	יועץ משפטי, סמנכ"ל משפט וממשל, איגוד לשכות המסחר

	רון תומר
	–
	נשיא, התאחדות התעשיינים

	אילן פלטו
	–
	מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

	אלעד מקדסי
	–
	עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

	אביעד הומינר-רוזנבלום
	–
	מנהל מדיניות קרן ברל כצנלסון






ייעוץ משפטי: 
גור בליי
נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
אסף פרידמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


<< נושא >> פרק י"ט (אסדרה), למעט סעיפים 21, 28 ו-30 המוצעים בסעיף 92 להצעת החוק, מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021,  מ/1443 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוקר טוב לכל הנוכחות והנוכחים שגודשים הן את חדר הוועדה והן את מערכת הזום, פער ניכר ממספר המשתתפים בדיון הקודם שלנו, שעסק בסוגיה לא פחות קטנה, המאבק בקורונה, אבל כנראה אם 18 חודשים נדבר בענייני רגולציה, גם שם נראה איזה שחיקה של מספרי המשתתפים. בוקר טוב לחברי הכנסת הרבים שאיתנו, אנחנו נוהגים בפתח כל דיון לציין את חברי הכנסת שנמצאים איתנו בדיון: חבר הכנסת מוסי רז, חבר הכנסת איתן גינזבורג, סגן השר וחבר הכנסת חברנו אביר קארה, חבר הכנסת סימון דוידסון, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, חבר הכנסת רם שפע, חבר הוועדה חברנו חבר הכנסת בני בגין, וחבר הכנסת בני אורי מקלב. אני יודע שנוספים ונוספות יצטרפו במהלך הדיון. 

חבריי וחברותיי, אנחנו פותחים הבוקר את סדרת הדיונים הממושכת, ואני בטוח שגם הרצינית והממצה, בפרק האסדרה שבחוק ההסדרים.

אני מבקש לומר כמה הערות פתיחה קצרות, שיהיה בהן גם ענייני נוהל וגם ענייני מהות. מבין הפרקים של חוק ההסדרים, שהוועדה שלנו דנה בהם, שלושה במספר, זה בוודאי הפרק גם הארוך ביותר, עמוס הסעיפים ביותר, וגם, אני חושב, המשמעותי והמהותי ביותר, ואנחנו מתכוונים לדון בפרק הזה בכובד ראש ולהקדיש לו את כל הזמן הנדרש על מנת ללמוד אותו יחד ולהכין אותו לקריאה השנייה והשלישית באופן מיטבי.

הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה חשובה לכשעצמה, חלק גדול ממערכת היחסים בין רשויות השלטון לבין אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל מוסדרת לא באמצעות חקיקה ראשית ואפילו לא באמצעות תחיקה, אלא באמצעות רגולציה, אסדרה של משרדי הממשלה השונים ושל רשויות השלטון השונות. ודומני שכולנו, נציגי אופוזיציה כנציגי קואליציה, נציגי הסיעות השונות שמרכיבות את הקואליציה – כולנו מכירים באחריות שלנו ושל הרשות המבצעת להבטיח שהרגולציה במדינת ישראל משיגה את מטרותיה ומעניקה תמיכה ליעדים ולאינטרסים שמעוגנים גם בחקיקה וגם במדיניות הממשלה הנבחרת.

קיימים בוודאי ויכוחים איך להבטיח את איכותה של הרגולציה. חלק מהוויכוחים והדיונים האלה יבואו לידי ביטוי בשיג ושיח שלנו בוועדה, אבל אני מקווה שתמיד נשים לנגד עינינו את ההכרה המשותפת לכולנו בצורך להבטיח שהרגולציה תהיה מספקת, באותה נשימה לא עודפת ומיותרת, איכותית, מתאימה לצורכי החברה והמשק, ומשקפת בסופו של דבר גם ערכי יסוד וגם אינטרסים ציבוריים וגם צרכים משקיים. ואני בטוח שאם נשים את ההכרה המשותפת הזאת לנגד עינינו, גם אם נגיע לטונים גבוהים בוועדה, וגם מזה לא צריך לחשוש, אז בסופו של דבר נצלח את מלאכת התקנת הפרק הזה בחוק ההסדרים.

הדיון הזה מתנהל בצל הסכמה קואליציונית, וחשוב להזכיר את זה. ההסכמה הקואליציונית הזאת גלגלה לפתחנו את הרצון של הממשלה ושל הקואליציה לקדם את הכנת הפרק הזה לקריאה השנייה והשלישית, ואנחנו פועלים, לפחות חברי הקואליציה בוועדה – אני מניח שפועלים בצלה ומכוחה של אותה הסכמה קואליציונית. ובאותה נשימה חשוב לי לומר שאנחנו נעשה את מלאכתנו כוועדה. ההסכמה הקואליציונית היא איזה הסכמה בסיסית, עקרונית, הסכמת מטא שחולשת על התוצר הסופי, אבל את הפרטים אנחנו נגבש בתהליך עבודה סדור של הוועדה. אנחנו נעבור סעיף-סעיף ונעסוק בדברים. דברים ייעשו גם כאן בחדר הוועדה, וגם מכוח ההסכמה הקואליציונית נעשה את הדברים גם מתוך שיג ושיח בקרב נציגי הקואליציה וסיעות הקואליציה.

אני מאוד מקווה שבדיון החשוב הזה ישתתפו גם חברים וחברות שמייצגים את סיעות האופוזיציה. יש כאן מספר סיעות אופוזיציה, שלמרות שנכון להיום אין להם זכות הצבעה בוועדה, ואני מקווה שהדבר ישתנה בתקופה הזאת, בפתח המושב, מכוח הבנות והסכמות, עדיין אני שמח שיש סיעות אופוזיציה שנציגיהן מקפידים להגיע לדיונים גם ללא זכות הצבעה, ואני מקווה שגם יתר סיעות האופוזיציה תנהגנה כך. הדיון הזה הוא באמת דיון אסטרטגי וחשוב, וקולותיה של הקואליציה בהקשר הזה צריכים להישמע, אבל גם קולות - - -

 << קריאה >> אורי מקלב (יהדות התורה): << קריאה >>   

קולותיה של האופוזיציה, התכוונת.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני אומר לא קול אחד של הקואליציה, אלא הקולות השונים של הקואליציה ביחס להצעה הזאת צריכים להישמע, ובאותה מידה, וחשובים לא פחות אלה גם הקולות של חברי האופוזיציה. ומכאן אני באמת מפנה קריאה לסיעות האופוזיציה ליטול חלק בדיון החשוב הזה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

ולהצטרף לקואליציה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה אתה כסגן שר, אתה תציע להם בהמשך.

כשם שחשוב בעיניי השתתפותה של האופוזיציה, אני תמיד רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל במיוחד בדיון הזה לשמיעת קולם של ארגוני החברה האזרחית לגווניהם, קולה של האקדמיה, קולם של אנשי השירות הציבורי שסיימו את תפקידם, אבל עדיין מעורבים בעשייה הציבורית. 

הסוגיה הזאת היא באמת סוגיה עקרונית, ואני בהחלט מזמין את נציגי החברה האזרחית וגורמים נוספים בעלי עניין ובעלי יכולת לתרום לדיון להשמיע את קולם, לעשות את זה הן על ידי שליחת ניירות עמדה שיופצו בקרב חברי הוועדה, ואנחנו נדאג לעשות זאת, וכבר עכשיו קיבלנו שורה ארוכה של ניירות עמדה מפורטים ומעניינים מלא מעט גופים מן החברה האזרחית, וכאמור נפיץ את כולם בקרב חברי הוועדה, והם כמובן יימצאו פתוחים גם לעיון הציבור באתר הוועדה, וגם נקפיד במהלך הדיון שקולם יישמע.

מטבע הדברים יש גורמים רבים שרוצים להשמיע קול. הראשונים תמיד להשמיע את קולם בבית הזה והאחרונים להשמיע את קולם הם חברי וחברות הכנסת, ורבים מהיושבים כאן מעורבים עמוקות, ולכן אני אומר מראש לנציגי החברה האזרחית שלא תמיד נוכל לאפשר לכולם להתבטא בכל עניין, בשביל זה גם יש אפשרות לשלוח עמדות בכתב, אבל נעשה מאמץ שכל ארגון שפועל בתחום הזה ויש לו מה לתרום לדיון, קולו גם יישמע.

מבחינת נהלים וסדר הדיון. ראשית, אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו עדיין בעידן הקורונה, ולכן אני אבקש מכל מי שלא מדבר שיקפיד על עטיית המסכה. אלה כללי הבית. אני מראש מתנצל שלא תמיד נוכל לאשר לכל המבקשים להגיע לחדר הוועדה את ההגעה. יש כאן כללים ברורים מאוד של הכנסת ואנחנו חייבים לעמוד בהם. כמי שמנהל כבר כמה חודשים דיון גם בעזרת מערכת הזום, הדברים נשמעים היטב גם באמצעות מערכת הזום, ואנחנו ניתן בכורה בהגעה לחדר הוועדה – חברי כנסת לא צריך לציין – לנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים. גם כאן אני חושב שלא צריך משלחות ענק מכל משרד, חלק מהאנשים יכולים לעשות את זה דרך הזום, חלק מכאן, וככל שנוכל גם נזמין לכאן נציגים שהם לא נציגי ממשלה, כדי שיימצאו כאן. וכפי שאמרתי, נוכחות החברה האזרחית בעיניי תמיד, אבל בדיון הזה, חשובה מאוד. 

אני אסיים בתזכורת שאנחנו עוסקים השבוע בפרשת נח. גם בראשיתה אנחנו עוסקים במעשה של בניין והקמה. נח בונה את התיבה, גם בסופה אנחנו עוסקים בבניין מגדל בבל. מעשה בנייה אחד הצליח וצלח, השני, אנחנו יודעים, בהתערבות שמימית בסופו של דבר לא צלח. אני לא יודע מה היה קורה אם התיבה ואם המגדל היו צריכים להיבנות תחת משטר של אסדרה, אם זה היה מבטיח את הצלחת המעשה או את כישלונו, אבל לפחות המשימה שלנו היא לא להגיע למצב של בלבול יתר, לא למצב של הזנחת החובה הממשלתית לבצע אסדרה ראויה ולא משימה של בלבול העסוקים במעשה הבניין. ואני מקווה שהמלאכה תצא לברכה מידיה של הוועדה.

סדר הדברים יהיה כדלקמן: אנחנו נקדיש את הדיון היום, שייחתם בשל ישיבות הסיעה באזור 13:30 – נקדיש את הדיון היום ואת הדיון ביום חמישי לדברי פתיחה, גם להצגת החוק וגם לסבב התייחסות ראשון של חברי הכנסת, שיבקשו להתייחס. ההתייחסות הזאת תהיה מטבע הדברים התייחסות כללית. אנחנו נאפשר גם לארגוני חברה אזרחית שיבקשו להתייחס באופן כללי למהלך הזה להתייחס. אנחנו נבקש כמובן מנציגי החברה האזרחית להציג את הדברים בתמציתיות, ומייד לאחר הסיום של הסבב הזה, הסבב הפותח שיתפרס גם על הישיבה הבאה, אנחנו נתחיל לעבוד על סעיפי החוק. אני מניח שנעשה את זה כבר ביום חמישי הקרוב. 

אנחנו נידרש כאן לישיבות ארוכות. צוות הוועדה כבר בקיא בעניינים, הוא לא מופתע, אבל נידרש כאן למספר מרתונים, מכיוון שהחוק הזה מגיע במסגרת חוק ההסדרים. אנחנו ניידע מראש. סדר הדברים והדיונים של הוועדה כבר לפניכם לשבועיים הקרובים. מדי שבוע יתקיימו בין שניים לשלושה דיונים בפרק הזה, כדי שנצליח לעמוד בלוחות הזמנים, אז מראש תודה על המסירות ועל ההתגייסות, בטח של חברי וחברות הכנסת, אבל גם של נציגי הממשלה והחברה האזרחית.

כדרכנו נפנה עתה למשרד המציע, משרד האוצר, נבקש מהם להציג את החוק. מטבע הדברים לא נרד כרגע לכל אחד מסעיפי החוק – את זה אנחנו נעשה בתהליך העבודה היותר קפדני ומפורט – הצגה של עיקרי החוק. לאחר מכן אם משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים ירצו להוסיף על דברי המשרד המציע, נזמין אתכם. שני הדוברים הראשונים מקרב חברי הכנסת, ברשותכם חבריי, בשל אילוצים נוספים של הנהלת הקואליציה וועדת הכנסת, יהיו סגן השר וחבר הכנסת איתן גינזבורג, שצריך לצאת, אז הוא יהיה הראשון, ומייד לאחריו חבר הכנסת. בבקשה, אנחנו עוברים לנציג משרד האוצר.


 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

בוקר טוב, אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר. קודם כול, תודה רבה על הישיבה, על ההתגייסות קדימה ועל פתיח הדברים. אני ממש אומר בדקה-שתי דקות כמה דברים, נפנה למאיר, ואז הכנו לכם מצגת משולבת של שלושת המשרדים כדי להציג את עיקרי החוק, ואת הסיבה שבגללה שאנחנו יושבים פה ושחשבנו שנכון להביא אותו בפני הממשלה ובפני הכנסת.

אני כן אתייחס בקצרה רגע רק למסגרת ואומר את הדברים הבאים. קודם כול, דיברת על נח, אני לא יודע מה היה קורה אם הוא היה עושה את זה תחת רגולציה, מה שבטוח שזה היה לוקח לו הרבה יותר זמן, זה לא היה מוכן למבול כנראה ואולי הוא היה מתייאש.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אולי היה מבול כי לא הייתה רגולציה.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אולי. אולי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ואולי את מגדל בבל היינו מצליחים לבנות דווקא בגלל רגולציה.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ניסיתי להתחיל בבדיחה, פחות הלך. אני מבין שאנחנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הכול רגיש... תלמד מהיושב-ראש ללכת בין הטיפות.

<< אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אני חושב שנקודת המוצא שבגללה הגענו לפה, ואתם תיכף תראו את זה, היא שיש בעיה, והבעיה היא לא בעיה זניחה. מאיר תיכף ידבר עליה בעולם המשפטי, כי יש פה הרבה עניין של שאלות משפטיות, חוקתיות, והאיזונים ביניהם, אבל אנחנו רגע באים לפה מהצד הכלכלי, של איך המשק מתפקד. ומשק זה אומר עסקים, במיוחד אגב עסקים קטנים ובינוניים, כי בסוף רגולציה זה החסם התחרותי הגדול ביותר שיש כי חברות גדולות יודעות להתעסק איתו, עם כמה שזה קשה, אבל לעסקים קטנים ובינוניים הרבה יותר קשה. והדבר הזה מייצר יוקר מחיה, הוא פוגע בציבור במידה רבה, הוא פוגע בחדשנות, הוא פוגע ביזמות, והמטרה שלנו היא לתקן.

חשוב לבוא ולהגיד שאנחנו לא נגד רגולציה. אנחנו לא חושבים שרגולציה היא דבר שלא נכון. רגולציה היא דבר נדרש בכל שוק בצורה אחרת. יש שווקים שבהם זה נדרש בצורה מאוד משמעותית, יש שווקים שבצורה מאוד רכה, אבל בסופו של דבר רגולציה, אנחנו מבינים את זה, זה כלי שנדרש. השאלה היא איך קובעים את הרגולציה, מה המתודולוגיה, האם היא שקופה, ואיך מכמתים את כל המשמעויות שיש לרגולציה, לא רק בכסף אלא גם בשאלה איך היא תשפיע. לא רק בעלות הישירה שלה, אם אני מתקין עוד משהו או פחות משהו, אלא במה זה מייצר לצמיחה של המשק.

וכשאנחנו ניתחנו, ואתם תיכף תראו את זה, אחד מהחסמים הכי משמעותיים שמונעים צמיחה של המשק, ודרך אגב גם פוגעים בשוויון, כי בסוף הצמיחה היא גם צמיחה שיכולה להתפרס על פני יותר עסקים קטנים ועל פני אוכלוסייה הרבה יותר רחבה, זה העולם של רגולציה שאינה מספיק מוסדרת.

הפתרון שאתם תראו מן הצד השני הוא לא פתרון שהגינו במוחנו הקודח, אלא הוא פרי של עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית, ואני בטוח שגם מאיר ירחיב עליה יותר, של סקירה בין-לאומית, ואתם תראו את זה. לקחנו את ה-best practice שיש במדינות העולם ופשוט הבאנו אותו לפה. היינו רוצים גם לעשות אותו בצורה הרבה יותר משמעותית, כמו שיש במדינות אחרות, אבל זו גרסה יותר רכה, שאנחנו מאמינים שעם השנים גם תלך ותצבור יותר מקצועיות, ניסיון וביטחון מצד הגורמים, וכך גם תהפוך להיות הרבה יותר משמעותית.

מה שתראו, וזה מה שננסה לשכנע אתכם היום ולהסביר לכם לאורך הליך החקיקה, זה שיש בעיה. הבעיה הזאת היא בעיה מאוד מאוד משמעותית, הבעיה הזאת משפיעה על כל אחד ואחד מאיתנו כאזרחים במדינת ישראל, ויש פתרון, והפתרון הוא פתרון טוב.

הדבר האחרון שאני אגיד הוא שהחששות שהובאו לאורך הדרך הם מובנים, כבר שמענו הרבה מאוד טענות – אני חייב לומר שאני חושב שיש הרבה דיסאינפורמציה סביב הרפורמה הזאת, כלומר, הרבה מאוד מהטענות ששמענו לטעמנו הן טענות שפשוט לא עולות בקנה אחד עם מה שכתוב בחקיקה עצמה, אבל אנחנו מבינים שהן נובעות מחשש. עזבו רגע אחד אם הטענות נכונות או לא, כי נדון בזה לעומק לאורך החודש הקרוב, אנחנו מבינים שזה מגיע מחשש שתהיה פגיעה ברגולטורים, שתהיה פגיעה בסוגיות כמו איכות סביבה ופגיעה בסוגיות בריאותיות וכן הלאה. זאת לא המטרה. המטרה היא לטייב. המטרה היא לעשות את הרגולציה יותר טובה, כך שגם יהיה ציות יותר טוב, כך שהיא תהיה יותר אפקטיבית וכך שהיא גם תפגע כמה שפחות במי שהרגולציה מוטלת עליו.

נסיים בזה שנאמר שאנחנו מבינים את החששות ומבינים את הקשיים שהחקיקה הזאת מעלה, ואנחנו חושבים שיש פתרונות, יש מענים בתוכה, ואנחנו מאוד מקווים שבסוף יצא כאן תוצר שהוא תוצר טוב, כי זאת אחת מהבעיות, אולי הבעיה הכי אקוטית שיש במשק הישראלי, שפשוט קשה הרבה פעמים להסביר אותה.

הראל, שתיכף יציג פה, גם מוביל את הרפורמה ביבוא בוועדת הכלכלה. שם קל לנו להסביר. יש חסמי יבוא, אנחנו פותחים את חסמי היבוא, יהיו פה יותר מוצרים, יותר תחרות, המחיר ירד. פה קשה להסביר את זה, אבל גם פה בסוף המחיר ירד, כי יהיו פה יותר עסקים, יהיה פה יותר מבחר, יהיה פה יותר מגוון, תהיה פה יותר חדשנות ותהיה פה יותר יזמות. שוב, תודה רבה, ואני מקווה שנצליח לשכנע אתכם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. אני בטוח שכבר עכשיו לסוללת חברי וחברות הכנסת יש מה לומר, אבל הם יתאפקו רגע.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

אנחנו השתכנענו...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים כלכליים, שייצג את משרד המשפטים בתהליך, מר מאיר לוין. עו"ד מאיר לוין, בבקשה.

 << אורח >> מאיר לוין: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אמר את זה גם היושב-ראש וגם אסף התייחס לזה, אבל אני חושב שזאת נקודת המוצא של כל דיון ברגולציה, וכשעוסקים ברגולציה חשוב להגיד גם את המובן מאליו, והמובן מאליו הוא שרגולציה היא אבן יסוד חיונית לתפקודה של כל מדינה. אין כלכלה וחברה מודרנית שיכולה לתפקד בלי רגולציה ומבלי רגולטורים שישמעו ויקדמו אינטרסים ציבוריים חשובים כמו בריאות הציבור, נגישות, בטיחות, איכות הסביבה ובריאות וכן הלאה. ובדיוק בגלל זה ולאור המרכזיות של הרגולציה בחיי האזרח והכלכלה חשוב להבטיח שהיא תהיה איכותית, וצריך לייצר מנגנונים שיבטיחו עיסוק מתמיד בעדכון הרגולציה ובשיפור שלה.

רגולציה טובה יותר וחכמה יותר לא רק תוביל באופן טבעי, וזה הדגש שאולי שמים עליו את מרב תשומת הלב, אבל בעיניי זו לא צריכה להיות הנקודה המרכזית – היא תוביל להפחתה של נטל רגולטורי עודף, אבל אנחנו מאמינים שהיא גם תייצר תהליכים שידייקו את הרגולציה, ואפילו יוכלו להבטיח הגנה טובה יותר על האינטרסים המוגנים, וזו המטרה של הצעת החוק שנמצאת בפניכם.

הצעת החוק הזאת – קצת רקע על איך היא הגיעה לאן שהיא הגיעה – היא תוצר של המלצות צוות בין-משרדי של משרד האוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים. למעשה כבר בהחלטת הממשלה מ-2014 הוטל על משרד המשפטים לסייע למשרד ראש הממשלה להכין תזכיר חוק בנושא. השותפות שלנו, של משרד המשפטים בצוות, נבעה מההבנה שהטיפול המערכתי ברגולציה הוא חשוב לא רק בגלל התועלות הכלכליות שאסף עמד עליהן, גם בגלל החשיבות של רגולציה איכותית וההשפעות שלה על אמון הציבור, ציבור המפוקחים בפרט, על שלטון החוק ועל זכויות היסוד.

אני אגיד עכשיו גם דברים שהם מובנים מאליהם בעיניי, אבל צריך שייאמרו. כאשר עסק קטן נאלץ להתמודד לעיתים עם דרישות רגולטוריות סותרות, או כאשר עסק קטן נדרש לשאת בעלויות כבדות כדי לעמוד בדרישות שלא מותאמות לעסק, לא בגלל הגודל שלו ולא בגלל הסיכון שהוא מייצר, או כשהוא נדרש לעמוד ברגולציה ארכאית, שנקבעה לפני עשרות שנים ולא עודכנה, מעבר לבעיה הכלכלית יש לכך השפעה ישירה על האמון של הציבור בממשל ועל הזכויות שלו. רגולציה לא טובה מובילה לפגיעה באמון הציבור במערכות הרגולטוריות של המדינה. וכשהציבור מאבד אמון ברגולציה, השלב הבא הוא פגיעה בנכונות לציית לרגולציה ולהפנים את ערכיה, גם כשהיא חשובה ונדרשת, וזה דבר שאנחנו שומעים בשיח. כשהרגולציה לא טובה אדם אומר שהוא מפסיק להאמין ברגולציה, הוא מפסיק להאמין ברגולטורים, הוא מפסיק להאמין שמישהו חושב באופן רציני איך הרגולציה צריכה להשיג את מטרותיה, והמדרון הזה הוא חלקלק ומסוכן.

הניסיון שלנו במחלקה למשפט כלכלי בייעוץ וחקיקה עם רגולציה הוא יומיומי. מגיעות אלינו מדי יום הצעות חוק, טיוטות של תקנות, כללים, הנחיות וחוזרים רגולטורים בכל התחומים: תחבורה, אנרגיה, כלכלה, הגנת סביבה, פיננסים, תקשורת ועוד ועוד. אנחנו מעורבים גם במרבית העתירות נגד רגולציה ונגד רגולטורים בתחומים האלה. זאת ליבה עשייה מרכזית אצלנו. אני יכול לומר לכם, חברי הכנסת, שמתוך העשייה הזאת, ההתרשמות שלנו היא שאומנם הרגולציה עשתה כברת דרך מאוד משמעותית מאז החלטת הממשלה בשנת 2014, אבל גם שיש עוד הרבה מה להשתפר. 

זיהינו במסגרת הטיפול שלנו השוטף בסוגיות משפטיות שנוגעות לרגולציה, לרבות סוגיות משפטיות שנוגעות לתהליכי ה-RIA, הליכי הערכת השפעות הרגולציה – אנחנו סבורים ביחד עם שני משרדי המטה האחרים שיש צורך בקפיצת מדרגה משמעותית של הרגולציה במדינת ישראל, ובעיקר נדרש שיפור מאוד רציני בתהליכי הגיבוש של הרגולציה.

שני דגשים לפני שאני מעביר הלאה את השרביט. הדגש הראשון, ואמר את זה אסף, אנחנו לא ממציאים פה שום דבר חדש. רשות הרגולציה ועקרונות הרגולציה הם לא המצאה ישראלית. רבים ההסדרים, שמוצעים כאן במסגרת הצעת החוק, שמבוססים במידה רבה על המלצות ה-OECD, גם המלצות שהן רוחביות לכלל המדינות וגם המלצות קונקרטיות למדינת ישראל במסגרת דוחות שנכתבו. 

צריך לדעת עוד דבר, וזה חלק מהשיח שהתנהל לטעמי בצורה לא נכונה. הגופים האלה, גופי הבקרה על רגולציה, לא נועדו בשום פנים ואופן להחליף את הרגולטורים בעבודה שלהם. המטרה של הגוף הזה הוא לייעץ לגופים הרגולטוריים ולפעול לשיפור המערכת הרגולטורית באמצעות ייעוץ ובקרה, תוך פרסום לציבור של דוחות הבקרה שלהם.

גם ההסדר שמובא בפניכם, המומחיות בתחומי התוכן המקצועיים הספציפיים, כמו סביבה ואנרגיה, הייתה ותיוותר של הרגולטורים בלבד. לרשות הרגולציה תהיה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

עו"ד לוין, סליחה שאני קוטע אותך. חברים, אנחנו כאן בסיטואציה שקשורה בנוהלי הקורונה של הכנסת. עוד ועוד חברי כנסת נכנסים, ואנחנו שמחים. מבלי לקבוע מסמרות לדיונים הבאים, הגיעו לפה הרבה נציגי משרדי ממשלה ונציגי ארגונים אזרחיים. אני כבר מודיע לדיון ביום חמישי שרק מי שיקבל את הזמנת מנהל הוועדה יוכל להגיע לכאן, היתר יהיו איתנו באמצעות הזום. אני לא רוצה לבקש מנציגי ממשלה לצאת – יש פה מספר נציגים מכל משרד – אבל גם לא מנציגים של ארגוני החברה האזרחית שנמצאים. אני רוצה לבקש תוך התנצלות, אם יש פה חברים וחברות מהלשכות שלנו, שיכולים גם לראות את הדיון הזה בערוץ, אני ממליץ ראשית שעוזרים ועוזרות פרלמנטריים יראו את הדיון מחוץ לחדר, כדי שאנשים שהטריחו את עצמם לבוא לא יצטרכו לצאת, יש להם פחות מקום לראות את זה בבניין. יש איתנו עוזרים ועוזרות. עוד פעם, עוזרים ועוזרות פרלמנטריים. אני מתנצל בפני העוזרים והעוזרות, אבל לכם יש פה חדרים לשבת ולראות את הדיון בנוחות, מה שאין לנציגים החיצוניים. אני שב ואומר: מהדיון הבא, לצערי בגלל הקורונה, מי שאין לו הזמנה להגיע לחדר הדיונים, יצטרך לעשות זאת בזום. אני אומר גם למשרדי הממשלה. אני חושב שבחדר די בנציג אחד לכל משרד ורשות ממשלתית, היתר יכולים להיות בזום. ככה אנחנו עושים עם משרד הבריאות כבר חודשים רבים בענייני הקורונה. שוב התנצלותי. מר לוין, בבקשה.

 << אורח >> מאיר לוין: << אורח >>   

אולי דגש אחרון בעניין הזה. אנחנו עוסקים בתהליכי רגולציה ושיפור של תהליכי רגולציה. אני רוצה לומר מילה על התהליך של גיבוש הרפורמה הזאת, כי נטענו טענות שאולי מדובר בשליפה מן המותן. אני אומר לכם שאני מלווה הרבה מהרפורמות הכלכליות שמגיעות לשולחן הוועדות בכנסת, לרבות במסגרת חוק ההסדרים הזה. אני יכול להעיד מקרוב שנעשה פה תהליך מקצועי, יסודי, רציני וממושך. התהליך החל בסקירה משווה שמשרד המשפטים הכין של חקיקת מסגרת לרגולציה במדינות שונות. צוות רגולציה של שלושת המשרדים קיים עשרות ישיבות על ההסדרים שמופיעים כיום בהצעת החוק. פורסם קול קורא שמזמין את הערות הציבור ומשרדי הממשלה בנושאים שבהם עוסק החוק.

אני הופתעתי. אני מוכרח לומר שאני הופתעתי. כשמדברים על רגולציה הרבה פעמים זה נושא שנתפס כמשמים, אבל מסתבר שזה מעסיק הרבה מאוד אנשים, וכנראה בצדק. קיבלנו יותר מ-60 ניירות עמדה. 400 עסקים בחרו להשיב לסקר שהצוות פרסם. התקיימו עשרות פגישות עם מגיבים ומי שביקשו להיפגש. הצוות נפגש עם משרדי הממשלה, עם רגולטורים, עם נציגי המגזר העסקי, עם ארגוני חברה אזרחית, עם אנשי אקדמיה שעוסקים ברגולציה ועוד ועוד. 

אומרים שאין טוב ממראה עיניים, אז הצוות גם ירד לשטח. הוא סייר במפעלים, הוא סייר בעסקים, בעיקר עסקים קטנים. הצוות ארגן כנס נרחב מאוד, שכלל הרצאות ושולחנות עגולים בנושא החקיקה. השתתפו שם מאות נציגים מהציבור ומהממשלה. וביולי השנה פרסם הצוות את דוח ההמלצות שנמצא בפניכם ופירט בצורה מאוד מפורטת את הכשלים שזיהו במערכת הרגולטורית בישראל, את ההשלכות של הפגמים האלה, את ההמלצות לפעולה, את הרקע להן, את החלופות שנשקלו, את ההסדרים שמקובלים באותם תחומים בעולם. ההמלצות האלה של הצוות תורגמו, לאחר שיח ממשלתי בתוך הממשלה, שיח מאוד משמעותי שהיה על החלטת הממשלה בליל התקציב, שהיא הבסיס לחוק שבפניכם.

אני יכול להגיד שכל אחד מהמשרדים שלקח חלק בצוות, ובזה אני מסיים, כולל משרד המשפטים, הביא את המומחיות שלו, את הניסיון שלו, באופן שהביא בעיניי להסדר שהוא מאוזן ונכון. כמובן יש עוד הרבה פרטים שאפשר וצריך לשוחח עליהם. אני מאמין שההסדר הזה יכול לשפר באופן מאוד משמעותי, ובאופן אפילו דרמטי, את איכות הרגולציה בישראל, ואני מבקש לאחל לאדוני היושב-ראש ולחברי הכנסת דיון פורה ומועיל בסוגיה החשובה הזאת של רגולציה במדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה רבה. ברשותכם, חבר הכנסת איתן גינזבורג צריך לצאת למשימותיו הרבות בבית הזה. וכמי שהיה מאוד מעורב בשלבים הטרום קריאה ראשונה, בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

תודה, אדוני. אני אעשה את זה קצר. אני מודה לך על החריגה מסדר-היום. ראשית, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן. יש בעיה בישראל וטוב שמביאים את פתרונה, או שמנסים להביא פתרון לשולחן. לצערי זה מגיע בחוק ההסדרים. נראה לי שהחוק הזה, היה ראוי לו להיות בהליך סדור, ב-due process מלא, אבל אנחנו במגבלות קואליציה ואנחנו מכבדים את השיטה ואת התהליך.

בהחלט יש בישראל עודף רגולציה ועודף ביורוקרטיה, והנטל על האזרחים הוא כבד, הוא כבד מדי, ועל כך אני חושב שאין מחלוקת. גם אין מחלוקת חשובה שתהיה רגולציה על חיינו, אחרת היינו במערב פרוע. טוב שיש רגולציה, זה דבר מבורך, זה דבר שמגן על האזרחים, זה דבר שמגן על האזרח הפשוט, זה דבר שמיטיב עם חיינו, מציל חיים אפילו לעיתים, אבל צריך לעשות את האיזון איפה הרגולציה נדרשת ואיפה היא מכבידה ומיותרת, ולעתים אנחנו נוטים להוסיף לעצמנו עוד ועוד רגולציות מתוך רצון לסתום כל חור אפשרי בחיים, ואין אפשרות לסתום כל חור אפשרי בחיים וליצור חיים מושלמים בהקשרים האלה. וצריך במקרה הזה גם לעשות מה שנקרא "ניהול סיכונים" ביחס לחיים שלנו.

זה לא סוד, אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, שהייתי מבין חברי הכנסת שהיו פעילים לפני הקריאה הראשונה ביחס לחוק הזה. אנחנו רוצים לשפר את הרגולציה, אבל לא הסכמנו שהדבר הזה יהיה באופן פזיז וחפוז ובאופן שאינו הכרחי. אני שמח שהגענו לפשרה טובה יחד עם סגן השר ועם משרדי הממשלה ביחס לחוק הזה עוד בטרם קריאה ראשונה. 

התפקיד שלנו פה בוועדה, אדוני, בהובלתך, במנהיגותך, לפעול כדי שגם החוק הזה, שיעבור בחוק ההסדרים, וגם החוק המשלים, שהתחייבנו שיעבור עד סוף המושב, ייטיבו עם עולם הרגולציה, יאזנו בין האינטרסים השונים, יורידו את הנטל הרגולטורי וישפרו את החיים של האזרחים כולם.

אני מצטער שאני נאלץ לעזוב. אני בקיא בחוק. אני אצטרף במהלך הדיונים. אני מודה לך על הזמן. תודה, אדוני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >>   

אני רוצה להודות גם לחברי מוסי רז ולחברי הכנסת אלון טל ורם שפע, שהיו מאוד מאוד שותפים בכל ההליכים לפני הקריאה הראשונה. אני מודה להם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. אנחנו נחזור ברשות חברי וחברות הכנסת להצגה של עיקרי החוק. בעקבות דבריו של איתן גינזבורג גם נשמח לשמוע מכם, כפי שעשינו ביתר פרקי חוק ההסדרים בוועדה הזאת, מדוע לשיטתכם הפרק הזה ראוי היה להיכלל בחוק ההסדרים ולא להגיע לתהליך חקיקה רגיל. מי מציג את המצגת? בבקשה.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אנחנו נתייחס לשאלה שלך בהמשך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בוודאי. בבקשה. הצטרפו אלינו חברי הכנסת יום טוב כלפון וחברת הכנסת גבי לסקי.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

אמרו פה הרבה דברים חשובים לפניי, אני אשתדל לא לחזור ולגשת ישר לנקודה. ננסה להציג קצת את התהליך המסודר, גם התהליך המתודולוגי של המחשבה, איך בכלל נבנית הרפורמה הזאת ומתוך איזו מוטיבציה.

נתחיל בשקף שאנחנו מאוד אוהבים להראות, אנחנו מאוד לא אוהבים את מה שהוא אומר. זה שקף שמדבר על פער התוצר לנפש בין ישראל למדינות ה-OECD. הקו הכחול מראה את רמת התוצר לנפש בישראל, והקו הירוק, מעליו, זה רמת התוצר לנפש במדינות ה-OECD, התוצר הממוצע. אני מניח שרובכם יודעים שתוצר לנפש זה מדד בסיסי לרמת החיים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

זה מותאם כוח קנייה?

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

הכול פה מותאם כוח קנייה. אתה רואה "מחירים שוטפים PPP"? תמיד אנחנו עושים את זה, זה נתונים של ה-OECD. התוצר לנפש משקף מה רמת החיים הממוצעת בישראל לעומת המדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, גם בהקשר של כלכלה וגם בהקשר של רגולציה. נדבר על זה עוד מעט.

מה שרואים ישר בגרף הזה, לא רק שהפער קיים ולא נסגר, תסתכלו מה קורה החל משנת 2014. כלומר בין 2004 ל-2014 היו רפורמות במשק, פער התוצר התחיל להצטמצם וישראל קצת שיפרה את מצבה, אבל איפשהו בין 2014 להיום המצב הולך ומחמיר. כלומר צריך להסתכל לא רק על הפער, אלא גם על המגמה. המגמה מדאיגה, וזה נתון שבסוף כולנו מרגישים אותו בכל מיני צורות כאזרחים.

עוד דרך להסתכל על המצב בישראל, זה טיפה לעשות drill down, וזה להסתכל על רמת הפריון. רמת הפריון בסוף זה כמה עובד בישראל מפיק תוצר. זה יכול להיות או במונחים של שעת עבודה או במונחים של סך העובדים. יש כל מיני דרכים להסתכל על זה. איך שלא נסתכל על זה פער הפריון בין ישראל, שזה בבר הצהוב, לעומת ה-OECD, הוא סדר גודל של 20%. זאת אומרת, 20% פחות תפוקה בישראל, וזה לא בגלל שהעובדים הישראלים פחות טובים.

	הפריון אגב אני לא מחדש, אני מניח שזה אחד האתגרים הגדולים במשק. ניגע קצת בגורמים עיקריים לפערי הפריון. נושא כמובן מאוד מוכר זה הסיפור של ההון האנושי, שילוב של כל מיני אוכלוסיות בשוק העבודה, רמת ההשכלה, הנושא של תשתיות, שחלקו גם מטופל בצורה משמעותית בחוק ההסדרים, למשל הנושא של המטרו, הנושא של היעדר תחרותיות. היעדר תחרותיות פוגע ברמת הפריון. הנושא שאיתו אנחנו רוצים להתעסק עכשיו, והוא מאוד מאוד מג'ורי בכל מה שקשור לפער הפריון, זה נטל הרגולציה, ועל זה נדבר במהלך הדיונים הקרובים.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

דיברת על רמת השכלה, רק תסביר איך זה פוגע בפריון.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

נגענו פה בנקודות. יש עוד גורמים לפער הפריון. בוודאי כאשר יש עובדים עם השכלה טכנולוגית או השכלה פחות רלוונטית לשוק העבודה, מן הסתם הפריון שלהם יהיה פחות.

נראה מה מצבנו בעולם הרגולציה. כולם מדברים על זה שחווים את הרגולציה בישראל שהיא לא יעילה, מכבידה. יש כל מיני ביטויים שאנשים אוהבים להגיד, אבל אנחנו אוהבים בסוף לחזור כמה שאפשר לנתונים. פה אתם רואים נתון השוואתי שעשה ה-OECD, אנחנו לקחנו את הגרף הזה מה-OECD, ופה אפשר לראות את איכות הרגולציה בישראל בהשוואה בין-לאומית. ישראל זה הקו האדום מצד שמאל, ומדינות ה-OECD זה הבר הצהוב. המדינות הכחולות, נחזור אליהן בהמשך ההצגה, זה המדינות שכאשר אנחנו רוצים להתעסק עם נושא הרגולציה, אנחנו מנסים להסתכל עליהן. יש פה את בריטניה, את קנדה, קוריאה, ארצות-הברית, גרמניה – מדינות מכל מיני סוגים, יותר מדינות רווחה, פחות מדיניות רווחה, אבל המשותף לכולן היא שאיכות הרגולציה שבהן היא משמעותית יותר גבוהה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

יש פה את מקסיקו, שהיא המדינה השנייה באיכות הרגולציה, מצד שני המדינה האחרונה בפריון.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

זו הערה חשובה. אנחנו נוהגים באוצר, כשאנחנו מסתכלים על גרפים השוואתיים – לכל מדינה ספציפית תמיד יכול להיות סיפור, ולכן שווה לנסות ולראות את התמונה הכוללת.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

שווה לראות איפה מקסיקו הייתה לפני שהיא עשתה רפורמות מסוימות, מקסיקו ופורטוגל, ואיך הן הגיעו - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

ועדיין הפריון במקום האחרון.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

זה יותר גבוה ממה שהם היו בעבר.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>   

איך זה שמדינת ישראל נכנסה למועדון היוקרתי של 20 המדינות הגבוהות מבחינת תל"ג לנפש לעומת הנתונים העצובים שהצגת לנו? זה לא מסתדר.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

עדיין רמת התוצר לנפש היא לא נמוכה, אבל הפער מהממוצע זה הנתונים שראית.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

גם בנתונים שהוא ראה לא התייחסו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים. מכובדיי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

מה לגבי הפער מהחציון?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים וחברות, כדי שההצגה לא תהיה ארוכה, נחליט שאם יש שאלות קונקרטיות לגבי כל שקופית, ודאי חברי הכנסת יכולים לשאול. אם אנחנו מתחילים את ההצגה של תפיסת העולם שלנו, תמתינו, עוד מעט אנחנו עוברים אל חברי וחברות הכנסת.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

אני רק אשלים. אני מציע לא להסתכל על מדינה ספציפית, אלא להסתכל על התמונה. אני חושב שהתמונה די ברורה. זה משקלל כל מיני היבטים ברגולציה. חשוב להגיד, דיבר על זה קודם גם אסף, רגולציה זה משהו שהרבה פעמים קצת קשה לתפוס, הוא נוגע בהרבה מאוד דברים. כשאנחנו עושים רפורמה ביבוא, אנחנו יודעים להגיד שצריך לתקן את התקינה, להתאים אותה לסטנדרט האירופי. אחת הבעיות ברפורמות ברגולציה, שכולם מבינים שיש בעיה ונורא קשה למצוא את הפתרון ונורא קשה לגעת בו. אז גם במדדים לפעמים זה יותר מאתגר. בכל המדדים אגב, גם במדדי עשיית עסקים התמונה היא די דומה.

איפה פוגשות אותנו ההשפעות של הרגולציה, שאני אקרא לה, "הלא יעילה" בישראל? קודם כול בהיבטים הכלכליים. מה שדיברנו קודם על רמת הפריון, רמת התחרות, אבל זה לא רק היבטים כלכליים, וזה חשוב מאוד להגיד. קודם כול, יש לנו פגיעה באמון הציבור וביכולת שלו להתנהל. תחשבו על עסק שפועל – הרבה מאוד עסקים בישראל ידעו להגיד לכם את זה, אולי גם בעלי עסקים שהשתתפו בדיון, אולי אנשים שקצת יצא להם מניסיונם, לבעל עסק מאוד קשה לשמור על החוק בישראל. גם אם הוא רוצה, הוא רוצה להיות בסדר, נורא קשה, כי כל הזמן ההוראות משתנות, ההוראות משתנות רטרואקטיבית, ההוראות הרבה פעמים סותרות. בסוף בעל עסק שרוצה להיות בסדר – לא כולם מנסים להיות לא בסדר, הרוב דווקא מנסים להיות בסדר – מאוד קשה לו.

דבר שני, זה איכות הרבה פעמים נמוכה של תהליכי הממשלה, כשתהליך הוא לא דיגיטלי, הוא לא שקוף, הוא לא סדור, הוא נעשה בשליפים, וברוב הפעמים הוא גם יהיה תהליך פחות איכותי, ואז גם הגנת הסביבה תהיה פחות טובה, וגם בריאות הציבור יכולה להיפגע. כלומר, לא צריך להסתכל על טיוב הרגולציה רק מהמקום הכלכלי שלה. זה נכון שאנחנו כאוצר ודאי רואים את הנושא הכלכלי, ואנחנו לא מסתירים את זה, כאבן משמעותית, כנדבך משמעותי, אבל ודאי שיש פה נדבכים סופר משמעותיים שיכולים גם ליהנות - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

הראל, שמתי לב שבמדד הרגולציה אנחנו לפני מדינות "פרימיטיביות" כמו הולנד, דנמרק, פינלנד.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

איסלנד.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

יש פה מגוון מדינות. לכן אני אומר שצריך להסתכל  - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

מה המצגת הזאת קשורה לחוק?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מוסי, סליחה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אמרתי לך את זה כבר לפני חודשיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אז לא הצלחת לשכנע. חבר הכנסת רז, כנראה לא הצלחת לשכנע אותו גם לפני חודשיים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אז סירבתי לצפות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אין בעיה. נאמנה עלינו - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חבר הכנסת מוסי רז אמר שאין חולק שצריך לטפל ברגולציה הישראלית.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, היו יכולות להיות פה שלוש מצגות, אבל הם עשו שיפור רגולטורי והביאו מצגת אחת, אז הכול בסדר, נסיים את המצגת. רק מכיוון שאנחנו יודעים את העמדות, נמהר, חשוב שנשמע את חברי הכנסת.

 << אורח >> הראל שליסל: << אורח >>   

רק נגיד ונסכם שהפער בין ישראל לממוצע ה-OECD הוא סדר גודל של 75 מיליארד על פני עשור. זה נתון שדיברנו עליו, מכירים אותו, הוא גם פורסם בדוח. זה מה שאנחנו יכולים להרוויח כמשק אם נצמצם את הפער מול מדינות ה-OECD.

פה יש סיכום של התועלות שאנחנו רואים – דיברנו על זה. עוד רגע נצלול לחוק, זה היה רגע הצגה מלמעלה – גם תועלות בהיבטים הכלכליים כמובן, שזה הוודאות, הפריון, התחרות ויוקר המחיה, אבל גם תועלות במובן היותר אזרחי, הציבורי, שזה גם הגנה על האינטרסים של הציבור, יותר שקיפות, היכולת של עסקים לעמוד בחוק, וגם חיזוק בקרה של הציבור, ארגוני החברה האזרחית והכנסת על עבודת הממשלה. כשתהליך הוא יותר שקוף, גם הכנסת יכולה להתערב יותר, גם ארגוני החברה האזרחית יכולים להביע את דעתם יותר, כי התהליך הוא ציבורי, כולם יודעים מה קורה, זה לא נעשה במחשכים.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

תודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת, אני אצלול ישר. אני ראש אגף הרגולציה במשרד ראש הממשלה. טיפה קצת על הרקע, כי כמו שגם אמר מאיר לוין זה לא מהלך של החוק הספציפי הזה ולא של המהלך הכללי של הממשלה שמתחיל פה פתאום ב-2021 בחוק ההסדרים, אלא יש תשתית בממשלה שכבר נבנית תקופה ארוכה, ובתהליך ההתפתחות זה שלב מאוד מתבקש.

יש שתי נקודות התחלה: האחת זה הכניסה שלנו ל-OECD, שזה היה תנאי מחייב לייצר תשתיות לרגולציה טובה, לעגן את חובת ה-RIA. מדינת ישראל אז, ב-2010, קצת לפני, לא בכלל חשבה על רגולציה כאירוע מקרו, זה היה מין אירוע כזה שאף אחד לא מבין על מה מדובר, זה אירוע של כל מיני פקידים במשרדים. לא חשבו על זה בכלל כאירוע דרמטי. מה שהעלה את זה יותר לתודעה הציבורית זה המחאה החברתית, ובדוח טרכטנברג זיהו שני דברים שמלווים גם את השיח ומלווים גם את החשיבה, מצד אחד הקשר בין רגולציה ליוקר המחיה, והדבר שמאחורי זה, שיש ואקום. לא חוסר, לא ליקויים, יש ואקום בתשתיות הממשלה בעשיית רגולציה. כשכל אחד עושה מתוך האינטואיציה שלו, מתוך ההבנה המסוימת שלו, מהזווית המסוימת שלו, ואין ראיית מקרו, נוצרת רגולציה לא טובה, וממילא גם אותו קשר ליוקר המחיה. זה הבסיס. הבסיס הוא שאלה של תשתיות רגולציה ועל זה גם נבנית קומת הנטל העודף. 

ואז התחילה לחלחל ההבנה שרגולציה זה מקצוע. כמו שמי שיודע או שיודעת לבשל זה לא אומר שהוא יודע לנהל מסעדה, כי זו מערכת הרבה יותר מורכבת, גם כל עולם מקצועי ספציפי לא אומר ידיעה לעשות רגולציה שכוללת בתוכה עוד הרבה מאוד שאלות אחרות וצריך לפתח את זה מראיית מקרו, את הרגולציה כמקצוע, וזה התחיל אז סביב המחאה החברתית ודוח טרכטנברג. 

ב-2014 הבאנו את החלטת הממשלה הראשונה שעיגנה שני עוגנים שמשקפים את אותה מורכבות: האחת, חובת ה-RIA, שהתכלית שלה היא לייצר רגולציה טובה; ותוכנית החומש להפחתת נטל רגולטורי, לבחון את כל העבר ולנקות רגולציה עודפת או עלויות עודפות ולשפר את הרגולציה. באותה נקודת זמן גם התחילה להיווצר המערכת המוסדית, הרבה תקנים שניתנו למשרדים למדיניות רגולציה, תורה, הכשרות, בין אם זה לאותם אנשים, בין אם זה למשרדים, התחיל להיווצר סיסטם. 

ב-2017 ה-OECD הגיע ועשה עלינו דוח ספציפי, ואז ב-2018 ההחלטה, אולי דור 2, שמיקדה את הרגולציה, חידדה את העולם של תפיסה של רגולציה חכמה. יש שם בהחלטה, בפתיח שלה, אבני דרך לרגולציה חכמה. 

במהלך הדיונים עשינו הרבה שולחנות עגולים בממשלה ועשינו סקר בכל דיון ושאלנו אותם: מי חושב שאבני היסוד לרגולציה טובה נכונים? אז הציונים היו מאוד גבוהים. מי חושב שזה קורה? הציונים היו מאוד נמוכים. יש אפילו הכרה, בסוף גם בתוך גופי הממשלה, אפילו אצל הרגולטורים, שיש פער בין מה שאנחנו רוצים לאיך שבסוף המערכת הרגולטורית עובדת. 

ההחלטה ב-2018 לא הוסיפה עוד משימות חדשות, היא התחילה למסד את המערכת, את התפקיד של המובילים, למסד אותנו במשרד ראש הממשלה, כגוף שעושה בקרה מאוד מאוד רכה. לא היו לה שום שיניים, והיא הקימה את הצוות שהביא את ההמלצות לכאן, "צוות רגולציה חכמה", לבחון גם סוגיות מערכתיות, מתוך הבנה שזה לא רפורמה ספציפית ביבוא, צריך ראייה מערכתית. 

אלה כמה מילים על ההיסטוריה. אז נבנה אותו צוות, ואף על פי כן, למרות שהמערכת הזאת מתפתחת לא מעט זמן, בעיות היסוד בעינן עומדות. יש יותר תפיסה בתרבות הארגונית של הממשלה שרגולציה זה יותר מורכב וצריך לעשות איזונים, אבל בעיות היסוד נמצאות.

תהליכי הרגולציה, האופן שבו הם נעשים הוא לא מספיק טוב. ואני אפילו לא מדבר מה נכון שיהיה מבחינת ההתערבות במשק. זה אפילו לא שאלה אידיאולוגית. אני יודע שמעורבת פה הרבה השאלה האידיאולוגית, זו אפילו לא בעיה בשאלה האידיאולוגית, אלא האם באמת הפתרון שאני מביא לבעיה יפתור את הבעיה או שהוא יוצר בעיה במקום אחר, דברים מהסוג הזה, איך מבינים את הבעיה, בעיה סיסטמתית, שאלות של תמריצים. בסוף אנחנו רוצים להכווין התנהגות של בני אדם, זו המטרה של רגולציה, האם לבוא אליהם עם אקדח, לבוא עם שוט, או לבוא עם סט תמריצים אחר שישנה את ההתנהגות שלהם – מה הדרך הנכונה לעשות את זה. תהליכי הרגולציה לקויים ומכאן נובע עודף הרגולציה והביורוקרטיה, כי בסוף כשעושים רגולציה לא אפקטיבית באופן אוטומטי היא גם הופכת להיות רגולציה יקרה כי היא לא אפקטיבית, אז היא ממילא מייצרת נטל עודף.

אין ראייה מערכתית של כל הממשלה. בסוף עסק – משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, איזה משרד שלא יהיה, רואה את הזווית שלו – העסק רואה את כולם, הוא היחיד שרואה את כולם. בסוף הוא סופג את כולם, ויש פה את הדוגמה של הדלת – רגולטור רצה שהדלת תיפתח פנימה, רגולטור אחר רצה שהדלת תיפתח החוצה, אז בסוף יש רפרפות. למה? כי ככה בסוף הרגולציה מוליכה אותנו. יש מאות דוגמאות. 

כשאתה פוגש בעלי עסקים, אני מרגיש נבוך כנציג ממשלה. שוב, לא בשאלה אידיאולוגית בכלל. אני, כמי שמייצג את הממשלה, זה מה שהעסק פוגש, אפרופו שאלת האמון, שבעיניי היא מאוד חריפה, מה שמאיר אמר, והתמריצים הם שליליים. בסוף התמריץ הוא לראות את הזווית שלי, אתה נענש בתקשורת אם קרה אסון במשמרת שלך, אבל אם היית מאוזן ושקול, לא תקבל על זה כותרת, לכן מערכת התמריצים באופן טבעי היא - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

זה נכון לכל אלה שיושבים פה.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

אני לא מדבר על חברי כנסת, אני מדבר על הסיסטם שאני שייך אליו. זה מאוד טבעי. ולכן הדברים שאני אומר פה, בעיות היסוד, הם אפילו לא ביקורת על קולגות שלי, שאני עובד איתם כל יום, שהם לא אנשי מקצוע טובים או שהם עושים עבודה רעה. זו פשוט מערכת תמריצים אנושית, הגיונית, שמובילה לדבר הזה, ואת מערכת התמריצים הזאת זה מה שאנחנו מנסים לתקן פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, ב-12:45 מתחיל פה סבב של חברי כנסת. אנא תתמקדו, כמו שנאמר, בעיקר בהצעה שמונחת לפתחנו.

 << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >>   

על הרקע הזה, ולאור העובדה שכבר ב-2014 הממשלה הטילה על משרד המשפטים לסייע למשרד ראש הממשלה לפרסם תזכיר הערכת השפעות רגולציה. עשינו סקירה משווה, הסתכלנו איך התמודדו, איך הסדירו את הנושא הזה בשש מדינות שנחשבות מהמובילות בעולם במדדים של ה-OECD באיכות הרגולציה, רבות מהן גם מובילות את המדיניות של ה-OECD בנושאים האלה: בריטניה, קנדה, אוסטרליה, ארצות-הברית, גרמניה, דרום קוריאה. יש כמובן הרבה שונות, אבל מה שעלה, שבכל המדינות האלה התהליך הזה של הרפורמה התחיל בתור תהליך רך, ארגוני-מוסדי, ולא מכוח חקיקה מחייבת, ולאורך השנים, אחרי התבססות ראשונית שלה עוגנו חלקים ממנה גם בחקיקה. למעשה היום בכל המדינות מעוגנים חלקים בחקיקה מהרפורמה הרגולטורית, לפעמים זה גם קרה על רקע של צורך, איזה משבר כלכלי.

אם מסתכלים ממש מלמעלה, כמובן אפשר לצלול יותר לרזולוציות, על החקיקה של המדינות השונות, אפשר לראות שרבות מהן בחרו לעגן בחקיקה גם את המעמד וסמכויות של גוף בקרה על רגולציה, Regulatory Oversight Body, וגם לקבוע מנגנונים בחקיקה של טיפול גם בזרם של רגולציה חדשה וגם במלאי של הרגולציה הקיימת, אותן שכבות גיאולוגיות של רגולציה שמצטברת ולעיתים מעלה אבק, וחלקן גם עיגנו מנגנונים של תוכנית שנתית.

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

אני מצטער שאני מפריע, אני מכבד מאוד את המצגות, אבל אני חייב להבין למה בחרתם במתודה מהשוואה ל-OECD לעבור לשש מדינות?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

כשהאיחוד האירופי לא אחד מהם.

 << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >>   

יש אמירה חשובה של הסדרים חקיקתיים - - -

 << דובר >> רם שפע (העבודה): << דובר >>   

זה ספציפי.

 << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >>   

בדיוק. פה אפשר לקרוא ממש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חשוב גם לומר שאני מניח שאנחנו לא נכריע על סמך שקופית אחת.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

רם שפע, יש פה שפע של מדינות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

כשאומרים דברים לא רלוונטיים זה גורם לי להתנגד יותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה בסדר. תיכף נעשה סיבוב.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אני אסביר לך למה זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, זה בסדר גמור. חברים, המצגת חשובה, כל השאלות חשובות, בסופו של דבר נעסוק בחוק. בבקשה, הגב' קריב.

 << אורח >> יעל קריב טייטלבאום: << אורח >>   

באופן יותר רחב גופי ה-Regulatory Oversight Body קיימים כמעט בכל המדינות המתקדמות, מאוסטרליה, קנדה, דרך נורבגיה, שבדיה, ארצות-הברית, בריטניה. זו רשימה חלקית. יש הרבה הבדלים, צריך להגיד, בין המדינות במודל המוסדי, בסוגי הסמכויות, במבנה הארגוני. דיברנו עם הנציג של נורבגיה, יש להם שלושה גופים שונים, יש מדינות שיש רק Regulatory Oversight Body אחד. חלק מההמלצות של ה-OECD שכל מדינה תקבע את המבנה המוסדי הספציפי של - - - שלה בהתאמה למנגנון הממשלתי שלה, אבל ההמלצות של ה-OECD לכל המדינות שחברות בו בעשור האחרון זה להקים גוף כזה עם חמישה תפקידים מרכזיים שתיכף נדבר עליהם, שיהיה גוף שהוא קרוב למרכז הממשלה, עם סמכויות שיאפשרו לו לממש את התפקידים האלה. לגבי ישראל באופן פרטני, ב-2017 ובעקבות תהליך הערכה שה-OECD עשה בישראל, זו גם הייתה ההמלצה הפרטנית שלו בישראל.

על הרקע הזה החוק המוצע מורכב – אפשר לחשוב על זה כמו על שתי קומות – גם מקביעת המסגרת והעקרונות ואחר כך הקמת הרשות. אם רגע נדבר על הקומה הראשונה, החוק מעגן דרישות מרגולטורים שאולי יכולות להישמע אלמנטריות, אבל הן שינוי משמעותי מהמציאות הנוכחית. קודם כול, עיגון עקרונות מנחים לרגולציה מיטבית, למשל רגולציה שמתבססת על נתונים, על סטנדרטים בין-לאומיים, נקבעת תוך שיתוף ציבור, מותאמת לגודל העסק, נכתבת בצורה ברורה, נגישה לציבור, מביאה למרב התועלת למשק ולחברה. והחוק יבהיר שרגולטורים יפעלו ברוח העקרונות האלה ויראו האם לשקול שיקולים שמבוססים עליהם.

דבר שני, בחינה בדיעבד של רגולציה. בפעם הראשונה מאמצים את המודל הבריטי, שבו רגולטורים שקובעים רגולציה חדשה ממש יצטרכו לקבוע מועד, בתוך חמש-עשר שנים, שבו הם יבחנו מחדש את הרגולציה שהם קבעו, כדי לבדוק אם היא השיגה את המטרות שלה. חובה לקביעת תוכנית רגולציה שנתית – פעם ראשונה שרגולטורים יצטרכו לפרסם לציבור תוכנית, שהם יודיעו גם לציבור, גם אחד לשני, מה הרגולציות שהם מתכננים לבחון בשנה הקרובה, וזה יאפשר גם לציבור המפוקח, גם לחברה האזרחית, להיערך, להתכונן טוב יותר, וגם לרגולטורים אחרים לתאם טוב יותר אחד עם השני. וחובת פרסום רגולציה – בפעם הראשונה מאגר אחד שבו כל הרגולציה תתפרסם, הציבור כבר לא יצטרך לכתת רגליים בין אתרים שונים, דפים שונים, כדי לאתר נוהל כזה או אחר, והמאגר הזה גם נועד להתמודד עם תופעה של נהלים ותיקים שלפעמים אפילו מצויים רק במחשבים של רגולטור או נשלחים כמכתבים לפני שנים והם עדיין מחייבים, והוא נועד להבטיח לא רק את הנגישות לציבור ולמשרדים השונים, אלא בפעם הראשונה יקים מאגר שייתן תמונת נתונים שהיום מאוד מאוד חסרה על כלל הרגולציה בישראל.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

בשלוש דקות שיש אני אציג אינפורמטיבית, לכן זה יהיה בירייה כי יש לי שלוש דקות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. יהיו לך הרבה הזדמנויות לדבר בחודש הזה.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

אני מסתפק בשלוש הדקות.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אנחנו לא מסכמים היום שמצביעים על החוק וזהו?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מה אני אעשה חודש שלם אם אני לא אדון ברגולציה? אני אשאר רק עם הקורונה?

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

לרשות יש חמישה תפקידים. הראשון, בקרה על הליכי רגולציה חדשים. זה נשמע בומבסטי, אבל בסוף זה אומר שכאשר רגולטור מקדם רגולציה, הוא צריך לפנות לרשות, לבקש לשמוע את חוות דעתה, היא מוגבלת בזמנים שהם לא דרמטיים, כולל דיפולט שאם היא לא ענתה, הרגולטור יכול להתקדם, כדי לא לייצר חסם. בסוף מי שמחליט האם לקבל את חוות הדעת הזאת של הרשות זה הרגולטור עצמו. זאת אומרת, הרגולטור יכול להגיד: שמעתי, יש לי את הנימוקים שלי למה אני לא מקבל את דעתך, תתקדם. בסוף שני הדברים מפורסמים לציבור. המבחן האמיתי בסוף הוא המבחן הציבורי. זה אחד.

השני, התפקיד הבא של הרשות, טיוב רגולציה קיימת. פה זה רגולציה בדיעבד, יעל דיברה, אני לא אחזור על זה.

מנגנון "אמץ או הסבר", כמו שאמרנו, אין תמיד תמריץ לבחון את הקיים. באופן טבעי רגולטור רץ קדימה ולא בוחן אותם דברים ישנים, אז אנחנו רוצים ליצור את התמריץ, שהרשות תוכל, כמובן בשיתוף עם הרגולטור, בהתייעצות איתו ואחרי הבהרה שרוצים לעבוד ביחד, ללכת ולבחון תחום, לעשות את ההשוואה הבין-לאומית ולראות את הבסיס שעומד והאם הרגולציה שנקבעה לפני 20, 30 או 40 שנה עדיין רלוונטית או שצריך לעשות תיקון. ובסוף מה הרשות עושה? היא מביאה מסמך המלצות לרגולטור, שהוא יכול לקבל או שלא לקבל. הסמכות היא אצלו.

תוכנית הפחתת רגולציה שנתית, שבה הממשלה מקבלת החלטה במליאתה, כל רגולטור את הנושאים שעליהם הוא הולך להתמקד. זה דומה לתוכנית החומש שהייתה על הכול, אבל בצורה ממוקדת. המשרד הזה יבחן את הנושאים האלה השנה והוא יגבש את התוכנית, זה אפילו לא הרשות, זה קורה במשרד. 

שלושת הנושאים האחרים: תיאום בין רגולטורים, דוגמת הדלת. כבר היום פונים אלינו לא מעט מקרים של מחלוקות בין רגולטורים, וזה משהו שאנחנו רוצים כשתהיה רשות לעשות אותו בצורה יותר מבוססת, יותר לעזור לגשר בין מחלוקות רגולטוריות ולחזק את התיאום הבין-רגולטורי; הנחיה והכשרה, לרגולטורים – גם היום יש קורס הכשרה שרץ בימים אלה, ועשינו ברמה נקודתית בתוך משרדים והמובילים עושים, אבל אנחנו רוצים לחזק את זה יותר, מתוך הבנה שרגולציה זה מקצוע, ואנחנו רוצים לחזק את היכולות של אנשים שעושים את התפקיד; דבר אחרון זה ייצור תשתית הידע, מחקר וייעוץ באופן כללי לרגולציה. נראה לי שסיימתי. תודה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה להודות למשרדי הממשלה. יש עוד דוברים של משרדי הממשלה, אבל ידברו חברי הכנסת. נעשה את זה לסירוגין, כדי להבטיח שחברי הכנסת שנמצאים כאן, כולם יוכלו לדבר.

לפני שאני אפנה לסגן השר, אחריו – חבר הכנסת מוסי רז, וכמובן חבריי וחברותיי הנוספים, אני מבקש שלוש הערות קצרות מאוד: ראשית, בשעה שאנחנו מכונסים כאן נערכת האזכרה הממלכתית במלאת חמש שנים לפטירתו של נשיא המדינה וראש הממשלה לשעבר שמעון פרס זכרו לברכה. אני חושב שכל חברי וחברות הבית הזה מרכינים ראש לזכרו. 

להבדיל אלף אלפי הבדלות, וראוי היה שאני אומר את זה בראשית הדיון, נמצא איתנו חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, שישב בכיסא הזה כיושב-ראש ועדת החוקה, ותחת שרביטו עברו בין השאר החוקים שרבים מיושבי הבית הזה שמחים בהם ומברכים עליהם: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק-יסוד: חופש העיסוק, והמהלך הזה הספציפי היה מהלך של גיבוש הסכמות בין כל חלקי הבית, אפילו לא רק בתוך הקואליציה, אלא קואליציה ואופוזיציה, וזו בהחלט דוגמה למקום שאנחנו שואפים אליו. ברוך הבא, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין. נשמע את דבריך לאחר חברי הכנסת.

הערה אחרונה בעקבות המצגת. אני לא אקח זמן רב מחברי הכנסת, אני רק אומר דבר אחד: ברור שבמסגרת הרפורמה הזאת, הדברים משתקפים גם בחוק עצמו אבל גם במצגת, החוק הזה מטיל משימות רבות וחשובות לפתחם של משרדי הממשלה ושל אותם גופים, יחידות מטה בתוך משרדי הממשלה שעוסקות ברגולציה. יש פה העמסת משימות רבות נוספות, למשל חובה לטיוב רגולציה, לגיבוש תוכנית שנתית, דברים שעד היום לא היו ברמת חוק. חשוב לי לומר ואמרתי את זה לנציגי הממשלה בשיחות מקדימות, הדיון שלנו יתמקד בסעיפי החוק, אבל יש לו גם מעטפת, ובמעטפת הזאת אני לפחות מתכוון בהחלט לשאול מה הממשלה, ובמיוחד משרד האוצר, מתכוונים לעשות במקביל להעברת החוק, כדי להעמיד את הכלים, כלי כוח-אדם, כלים ארגוניים וכלים תקציביים, לטובת משרדי הממשלה שיצטרכו להתמודד עם נושא האסדרה. 

אני אומר את זה מכיוון שהדברים לא ינבעו בהכרח מסעיף ספציפי כזה או אחר בחוק, אבל גם הדיון הזה לפתחנו. אני בהחלט מתכוון לזמן נציגים של משרדי הממשלה שמובילים באסדרה. הם כנציגי הממשלה מחויבים לעמדת הממשלה שתומכת בחוק, וזה בסדר גמור. אנחנו כן נבקש להבין מהם מה נדרש מהם על מנת לעמוד במשימות החשובות שיש בחוק, ולשמוע מהשטח עצמו האם יש להם היום את הכלים לבצע. אם לא, מה הפערים שאנחנו צריכים לסגור כחלק מהמהלך.

תשובה אחת שלא עניתם לנו זה מדוע החוק הזה מובא בחוק ההסדרים מהבחינה של הקשר שלו לתקציב המדינה. תותירו את השאלה הזאת כשאלה שאנחנו צריכים לשמוע עליה תשובה. כך עשינו גם בפרק הקודם מחוק ההסדרים שדנו בו אתמול. סגן השר אביר קארה, חבר הכנסת אביר קארה, תודה שהצטרפת אלינו. דברים שלך, ואחריך – חברנו מוסי רז ונמשיך בסבב. בבקשה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חברים יקרים, קודם כול, תודה רבה על דיון חשוב, זה גם דיון מרגש. בשנתיים וחצי האחרונות כל הדברים שזעקנו בתור עצמאים וגם המחאה, שהייתה ב-2011, צריך לומר את האמת, מחאה על יוקר הדיור, בגלל שאי-אפשר לקנות דירה בישראל בגלל ביורוקרטיה ורגולציה הזויה – כל הדברים האלה אלה דברים שזעקנו במשך שנתיים וחצי.

אני מאוד שמח להיות כאן היום ולגלות שהדברים שצעקנו משם הופכים להיות המדיניות הכלכלית של הממשלה. וכשאנחנו רואים את המצגת שהייתה פה עכשיו, אנחנו מבינים שגם דוח של ה-OECD וגם משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, בעבודות שהם עשו, הגיעו בדיוק לאותן מסקנות. אני חושב שזה יום מרגש.

אני רוצה גם להציע היום שם לרשות הרגולציה. אם היינו רואים כדורגל, תמיד ישראל זה ISR, אז גם פה הייתי רוצה להשאיר את ה-ISR ולקרוא לזה "ISR – Israel Smart Regulation".

אנחנו לא נגד רגולציה. אנחנו בעד שתהיה רגולציה, ורגולציה חייבת להיות חכמה, אפקטיבית, טובה, יעילה ולהשיג את המטרות שלה, ולא לגרום לאזרח ישראלי לאבד את האמון במערכת, לא לגרום לבעל עסק להבין שכל העולם נגדו. אתה יוצא בבוקר למתקפה, ואתה משוכנע שכולם יורים עליך כשאתה רוצה להעסיק עובדים, כשאתה רוצה לגדול טיפה, כשאתה תורם מזמנך למשק ולתוצר. אתה מגלה שיש מערכת שלמה שקמה בבוקר בשביל להכשיל אותך, יש מערכת שלמה שקמה בבוקר בשביל לעשות הכול כדי שאתה לא תוכל להצליח. אנחנו בעד שתוקם רשות כזאת של רגולציה, שתייצר רגולציה חכמה ואפקטיבית.

רגולציה צריכה להגן על התושבים בישראל, היא צריכה להגן על הביטחון שלהם, והיא צריכה לשמור עליהם מפני סכנות, רק שבישראל לצערי הרב הרגולציה עושה בדיוק ההפך. אדוני היושב-ראש, הרגולציה בישראל הורגת. הרגולציה בישראל הורגת את האזרחים שלנו שתקועים עכשיו שעות בחדרי המיון, אפשר לפתוח חדרי מיון אחרים, אבל יש רגולציה שלא נותנת, שנלחמת ימים שלמים במערכת הפרטית ולא נותנת לאף אחד. במקום לעבוד ביחד, במקום להבין שהמערכת הפרטית היא הפתרון, יש מלחמה מסוכנת של הממשלה ושל המערכת הציבורית במערכת הפרטית. יש עכשיו עשרות מכונות CT, שאפשר מחר בבוקר להתקין. במקום שבדיקת CT תעלה בישראל 3,000 דולר היא יכולה לעלות 150 דולר. כל אזרח בישראל ירוויח מזה. במקום שהאזרחים הישראלים ימותו בתור עד שהם מקבלים טיפול רפואי או מגיעים לניתוח, והרגולציה תגן עליהם, הרגולציה מונעת את זה מהם. האזרחים הישראלים תקועים בפקק גם בדרך לעבודה, והם תקועים בפקק כשהם רוצים להוציא רישיון עסק. אי-אפשר להוציא רישיון עסק בישראל, זה לוקח המון ימים, 150,000 עסקים במדינת ישראל מבזבזים מיליוני ימים על רישוי מיותר, על דרישות מיותרות, על דרישות סותרות.

נדהמתי לגלות גם אחרי המצגת הזאת, וגם אחרי שאנחנו יודעים שהרגולציה בישראל מביאה את האזרח הישראלי להיות אחרון בתור בעולם או להיתקע בפקקים בכל מיני מקומות – אנחנו יכולים להיות הכי טובים בעולם, אנחנו יכולים להביא את האזרח הישראלי לקדמת הבמה, אבל לצערי אנחנו לא עשינו את זה – היה לי חשוב להביא כמה דוגמאות נבחרות של הרגולציה הישראלית שכל כך נלחמו עליה במשרד הבריאות וכל כך נלחמים עליה עכשיו חלק מחברי הבית הזה. אני חושב שבמקרים האלה אנחנו צריכים לשתף פעולה, ואנחנו יכולים. לווטרינר בישראל, אני רוצה שתדעו, אסור לו לעשות פרסום, שבפרסום הזאת תהיה תמונה של קרמיט הצפרדע, או של מיקי מאוס, או של עזית הכלבה הצנחנית, כי זה הטעיה של הציבור, שמא אותו וטרינר טיפל בקרמיט הצפרדע. זו הסיבה המרכזית. אסור למהפנט בישראל להתעסק בעסק שלו - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

יש דיני זכויות יוצרים על הדמויות האלה. זאת הסיבה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אסור למהפנט בישראל להתעסק במקצוע שלו. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמהפנט לא יכול לעסוק בהיפנוזה. זה הזיה. במזנון מותר בישראל למכור מרק עם אורז ועדשים, אבל אסור למכור מג'דרה. מותר לחמם נקניקיות, אבל אסור לחמם שניצלונים. כל מני הזיות. אסור פוד-טראק בישראל, רק במדינת ישראל. חשוב מאוד לזכור שאם יש בעל ואישה שמייצרים שוקולד ביחד, וזה כל החיים שלהם, והם פותחים מפעל קטן לשוקולד, רק הוא ואישתו עובדים שם, הם נדרשים להתקין מקלחת לגברים ומקלחת לנשים, שהם אף פעם לא ישתמשו בה.

מה שאני אומר, אדוני היושב-ראש, האזרחים הישראלים תקועים בתור. בניין חדש – וזה עוד אחד מהדברים של הרגולציה הישראלית – שנבנה רק עכשיו, לפני כמה חודשים, ומכיל בתוכו את כל דרישות הכיבוי הישראליות, כשיגיע בעל עסק להתקין את העסק שלו שם, הוא יידרש לפרק מערכות כיבוי יקרות, כי הדרישות הבאות שיבואו יהיו דרישות סותרות לאותן דרישות מרכזיות, והוא לא יוכל לקבל רישיון עסק אם הוא יעשה את זה.

אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נבין שהבעיות שהצגתי פה עכשיו הן לא הבעיות של ה"שולמנים", זה לא הבעיות של בעלי העסקים בישראל, זה בעיה של כל אחד מהאנשים שיושב כאן.

יש בידינו להביא את הפתרון. יהיו פה עוד הרבה מאוד ויכוחים, יהיו פה עוד הרבה מאוד בעיות. תמיד אני ארצה לצאת החוצה, להסתכל על זה רגע בזום אאוט ולראות מה אנחנו רוצים להשיג.

ואחת ההתחייבויות שלי ביציאה לדרך ובכלל, אני חושב גם של האנשים שנמצאים פה כלפי האזרחים שצופים בנו עכשיו, אנחנו רוצים להביא את ישראל למקומות הראשונים בעולם בקלות בעשיית עסקים. זה ייטיב עם כל אחד מהאזרחים שצופים בנו עכשיו, זה כמובן יוריד את יוקר המחיה, יוריד את יוקר הדיור בצורה מאוד מאוד משמעותית, ואנחנו יודעים איפה אנחנו נמצאים, מקום שביעי בעולם, שפוגע בפריון של כל אחד מהאזרחים שרואים אותנו. 

ולכן אני חושב שהחוק הזה שמגיע לכאן היום הוא החוק החשוב ביותר שנמצא בחוק ההסדרים. לא הבאנו חוק שמביא הפחתה של 50% ברגולציה בישראל, אנחנו מביאים בסך הכול חוק שמייצר הסדרה על האסדרה, שמקים רשות כמו כל המדינות בעולם. אגב הסקנדינביות היו הראשונות בעולם לקדם את הגופים האלה. הראשונות בעולם. שבדיה ודנמרק, כל מה שהחברים שלי הסוציאל-דמוקרטים – אני יותר סוציאל-דמוקרט מהם, דרך אגב – שזה מה שהם רוצים להשיג, במקום לקחת את הדוגמאות הטובות, תמיד רוצים ללכת על הדוגמאות הרעות, על הדוגמאות הפחות טובות ולייבא אותן לכאן לישראל. 

אנחנו רוצים היום לעשות את הנושא הזה של הסדרה על האסדרה, אז אני מאוד מאוד שמח שנרתמת לדבר הזה.

מילה אחרונה, כבר הגענו עם החוק הזה אחרי שהוא פוצל ברמה חלקית, שלושה סעיפים מתוך החוק יידונו בנפרד עד סוף מושב החורף, ואנחנו מתכוונים שהחוק יעבור במלואו. אני חושב שכבר עשינו את כל הצעדים האפשריים. חלק מכם לא מכירים, אתם מכירים רק את אלה בפיצול. יש 46 סעיפים, שלושה סעיפים פוצלו. אבל הרבה הרבה לפני התנהל משא-ומתן בליל ההסדרים, התנהל משא-ומתן ימים ושעות ארוכות מול משרדים רלוונטיים. הגענו להסכמות. בכל פעם כשהגענו להסכמות היה מי שניסה לפרוץ אותן מחדש. אני חושב שהמשימה פה היא משימה שיש לה ערך עליון והיא קודש קודשים. כמובן אנחנו נעשה הכול כדי להעביר את החוק במלואו. אני רוצה להגיד לך תודה רבה, ואני מקווה שאנחנו נוכל לפרסם איזה פרסום עם קרמיט הצפרדע, תאשרו לנו אם יהיה אישור של הזכויות יוצרים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

מה זה קשור? זה דיני זכויות יוצרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה רבה לסגן השר אביר קארה. אני כמובן אחזור, אנחנו נפעל כאן במתח הפורה בין ההסכמות הקואליציוניות לבין זה שההסכמה כללה את ההבנה שהחוק מגיע לוועדת כנסת, שתעשה את מלאכתן של ועדות הכנסת, תעבור סעיף-סעיף, תעלה רעיונות. כל דבר אפשר עוד לטייב, עוד לשפר, והכול תחת ההבנה הקואליציונית שבגדול,  החוק ללא שלושת הסעיפים, יובא יחד עם חוק ההסדרים, ובהחלט כוונתי שיהיה פה דיון ממצה, נשמע רעיונות. גם לעולם האקדמי, גם לעולם העסקי וגם לחברה האזרחית יש מה לתרום לדיון. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. אחריו – אני מציע חבר הכנסת אלון טל שגם היה מעורב בדיונים. כל חברי הכנסת ידברו. אנחנו גם נשלב בין חברי הכנסת לבין נציגים נוספים. מראש אני מתנצל שחלק מארגוני החברה האזרחית וגורמי החוץ ידברו ביום חמישי בהמשך הדיון העקרוני. חברי מוסי רז, בבקשה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אדוני היושב-ראש, אין מדינה בלי רגולציה, ועל זה אנחנו מסכימים. מקום שאין בו רגולציה זה ג'ונגל. על זה כולנו מסכימים. שם אפשר בלי רגולציה, לפגוע בבריאות, בסביבה ובכל דבר.

מדוע אני מתקומם על המצגת שהובאה כאן לפנינו? אני אסביר. רציתי לדבר על החוק לפני זה, אבל אני אסביר מדוע אני מתקומם. המצגת הזאת מראה את הבעיה שעומדת מאחורי מנסחי החוק. אני בעד רשות רגולציה, אני מתחיל מזה. בעד רגולציה ובעד רשות רגולציה. אבל מה הביאו לנו, אדוני היושב-ראש? הביאו לנו מצגת, כאילו שזה רלוונטי לנושא בכלל, על רמת החיים, ההכנסה, התוצר לנפש בישראל מול ה-OECD. מדוע לא הביאו לנו לדוגמה את תוחלת החיים בישראל מול ה-OECD? בריאות לא חשובה? רק החור של הגרוש? מדוע לא הביאו לנו פליטות לנפש? מדוע לא הביאו לנו זיהום אוויר? מדוע לא הביאו לנו בטיחות? זה לא מעניין? הבעיה, וזה לא המצגת, הבעיה שבחוק זה לא מעניין.

החוק הזה, כפי שנוסח, נועד לרמוס את הבריאות, החינוך, הסביבה והבטיחות. ואם אנחנו לא נגן על האזרחים מפני הדורסנות של החוק הזה, כפי שהוא נוסח במקור, וכפי שהוא עדיין עכשיו, אוי ואבוי לנו. אז תהיה לנו קצת יותר רגולציה ואולי גם קצת יותר הכנסה, אבל אמרתם "ארצות-הברית", בארצות הברית מתים ארבע שנים קודם. אתם רוצים למות ארבע שנים קודם? זה מה שאתם מבקשים מאיתנו? לא מסכים. לא מסכים. הצגתם לנו מדדי רגולציה. הצגתם מדד RIA, מה עם מדד PMI שמייצג את מדיניות הרגולציה? שם אנחנו דווקא קצת לפני הממוצע ב-OECD. זה לא הצגתם. אתם מציגים מה שנוח לכם.

המצגת הזאת היא בושה לכנסת ובושה לכם. לא הייתם צריכים להביא אותה. חשפתם את ערוותו של החוק ושל מי שעומד מאחוריו. כשבאים לחוקק חוק כזה, המטרה של החוק צריכה להיות טיוב הרגולציה במדינת ישראל.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

זאת המטרה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

יש רגולציה שצריך למחוק ולבטל, יש רגולציה שצריך להוסיף, והכי הרבה – יש רגולציה שצריך לתקן ולשפר.

דיברו איתי על אורז ועדשים – צודק, בסדר, נמחק את האורז ואת העדשים. אבל יש דברים רציניים - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

דיברתי גם על בתי החולים. רק תזכור גם את בתי החולים, ה-CT שאי-אפשר להכניס, המכונות שאי-אפשר להכניס ודגימות שממתינות - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

בבקשה תביאו לנו את מדד תוחלת החיים בישראל, שהיא גבוהה יותר מכל המדינות האלה שסימנתם בכחול, ותבינו למה צריך גם רגולציה, רגולציה איכותית. כל המדינות פה בכחול עם תוחלת חיים מתחת לישראל ועם תמותת תינוקות לנפש מתחת לישראל, אז למה שאני אלמד מהן?

גילנו היום שהרגולציה אצלנו יותר טובה ממדינות כל כך "פרימיטיביות" כמו דנמרק, אמרת סקנדינביה, הולנד, פילנד. אז בואו, טיפה להיכנס לנושא.

כשאנחנו מדברים על מטרת החוק היא צריכה להיות טיוב הרגולציה. לא הפחתת הרגולציה, טיוב הרגולציה. אגב, כשנדבר על רשות הרגולציה ועל סמכויותיה, יכול להיות שאני אציע לכם עוד סמכויות שאתם מציעים לא לתת. לדוגמה, אתם מציעים לפטור מהסדרים פיננסיים. למה? אולי ניתן לרשות הרגולציה לבדוק את זה?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אנחנו איתך בזה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אז הינה, אני מוכן גם לדון.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

הינה משהו שאנחנו בעד.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אני מוכן גם להגדיל את הסמכויות של רשות הרגולציה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

וכך אכן יקרה בנושא הזה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

לצד טיוב הרגולציה חייבים לעמוד האינטרסים המוגנים. אינטרס מוגן הוא בריאות הציבור. אינטרס מוגן הוא מאבק בהתחממות הגלובלית, מאבק במשבר האקלים. אינטרס מוגן הוא הגנה על הסביבה, בטיחות ועוד אינטרסים מוגנים. אני לא יכול להגיד כרגע את כולם. לא רק טיוב עשיית עסקים. כן, אני רוצה שיהיה קל לעשות עסקים במדינת ישראל, אבל אם זה פוגע בבריאות, אז לא, ואם זה פוגע בסביבה, אז לא.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

גם אנחנו.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

ולכן זה חייב להיות כתוב בחוק, ועדיין זה לא כתוב כרגע. לכן צריך לטייב את החוק הזה ולשנות את מטרת החוק, לתקן את האינטרסים המוגנים, לתקן את הוועדה, את המינהלת הזאת שמחליטה, שיש בה רק נציגים, שראינו קודם, רק שיהיה לנו עוד שקל אחד בכיס. לא משנה אם נמות עם השקל הזה, לא משנה אם לא תהיה לנו איכות סביבה, לא משנה אם לא תהיה לנו בריאות, העיקר שיהיה לנו טיפה יותר כסף. אז אני אומר לכם: אני בטוח שיש עוד אנשים כמוני בישראל, שמוכנים ל-5% פחות בתוצר, ולחיות יותר טוב מבחינת בריאות, לחיות עוד כמה שנים ובבריאות.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

על זה אין ויכוח.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

לא להביא לנו רק את התוצאה, וגם לא לבלבל אותנו עם מדד RIA במקום מדד איכות הרגולציה, גם לא לעשות לנו את ההטעיה הזאת.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

שמו את איכות הרגולציה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

לא שמו. שמו מדד RIA.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו נענה על זה. אנחנו נענה על הכול.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

מי שחושב שאנחנו נאפשר להטעיות האלה לעבור בוועדת החוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל, זה לא יקרה. אנחנו נייצר, כפי שהבטחנו, רשות רגולציה שתשפר את יכולת עשיית העסקים, אבל לא תפגע בבריאות של אזרחי ישראל ולא תפגע בסביבה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

כל מה שאתה מציין, זה המצב הקיים היום, זה פגיעה באזרחי ישראל. זו רגולציה שפוגעת בבריאות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סגן השר, שנייה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

במקום לחזק את הרגולטורים הקיימים, מציעים לנו הקמת רשות. 

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, נגיד שיש מאסדר בתחום הפיננסים, אז הם אומרים: הרשות הזאת לא מבינה, היא לא תפגע, היא לא יכולה להגיד למאסדר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

זה, אני חושב, כבר אותתנו. לא יהיה משרד ממשלתי אחד שכל זרועותיו פטורות מתחום הרגולציה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אם יש מאסדר בתחום הבריאות, מה יש לו? בסך הכול הוא נודניק שרוצה להגן על אזרחי ישראל ועל בריאותם, אז יבואו האנשים מרשות הרגולציה – מי הכשיר אותם? מה הם מבינים בבריאות? מה הם למדו?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

הם לא צריכים להבין בזה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

שנייה. תן לי לדבר. אני לא יודע אם הם יהיו עובדי מדינה או שאולי יציעו שייקחו יועצים חיצוניים, אותם יועצים שאולי היו קודם לחברת תרופות, או לתשובה, או לא יודע למי, וייעצו אולי תוך כדי ניגוד אינטרסים. מי יפקח על כל זה? ומה יקרה כשמדברים על סביבה ועל בטיחות? עוד פעם יועצים חיצוניים כאלה, איך נפקח עליהם? מה נעשה כדי להגן עלינו מפני התיקון הזה? איך נבדוק את כל הדברים האלה? על כל זה אני רוצה תשובות לפני שאנחנו מעבירים חוק כזה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

יש.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אין. לא אחרי שאנחנו מעבירים, ולא תשובות מהסוג שקיבלנו בשעה הקודמת, שזה בושה לאינטליגנציה, בושה לוועדה שזה בא לפה בכלל.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

יש תשובות. אתה יודע מה מפליא אותי אצלך?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת קארה, אנה.

 << קריאה >> אביר קארה (ימינה): << קריאה >>   

- - - אתה אומר "אני בעד", "אני בעד", "אני בעד", ואז אתה מתנגד.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אני אסביר לך מה הבעיות בחוק הזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת קארה, אנא. חבר הכנסת רז, אנא – אני רוצה שגם אחרים ידברו. תהיה עוד הרבה צלילה לתוך הדברים – אנא סיים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

אני מסיים בדיוק בנקודה הזאת. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אני אגיד את זה על הסעיפים השונים. אני בעד החקיקה, אבל היא חייבת להשתנות, כמעט כל סעיף בה צריך להשתנות, ובוודאי המטרה כפי שהוצגה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

רק על הוויתור ב-5% – יש אולי ברעננה ובתל-אביב אנשים שמוכנים לוותר על 5% בתוצר, אבל לא אנשים שנמצאים בדימונה ובשדרות, שזה פוגע להם באיכות החיים, הם לא חיים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

הם רוצים שאתה תהרוג אותם ארבע שנים קודם?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת קארה. חבר הכנסת רז וחבר הכנסת - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

- - - ארבע שנים קודם?

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

לא ראית את המחקר.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

תעשה עם זה מה שאתה רוצה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

לא ראית את המחקר, בפריפריה מתים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת רז וחבר הכנסת קארה, תודה, שמענו. מכובדיי, אנחנו יודעים שהנושא הזה הוא אחד הנושאים שבלב המחלוקת הרעיונית והאידיאולוגית בין שותפות הקואליציה. הקואליציה הזאת כבר הוכיחה, היא גם תמשיך להוכיח בארבע השנים הקרובות שהיא יודעת גם להגיע לפשרות קונסטרוקטיביות. עוד פעם, זה בסדר גמור שחבר הכנסת מוסי רז מציג את עמדתו לגבי המצגת. הכלל שלנו כאן בוועדה שמשרדי הממשלה מציגים את עמדתם ואת דעתם, חברי הכנסת אומרים את עמדתם. אם הממשלה הייתה מביאה את הכול כבר מדויק, כמו שצריך, אז אנחנו היינו מתייתרים, יש סיבה מדוע החוק מגיע לכאן. יודעים נציגי הממשלה, הם לא מופתעים, שהחוק יצא מהוועדה הזאת במסגרת ההסכמות הקואליציוניות, אבל לא כמו שהוא נכנס. אין חוק שנכנס לוועדה רצינית של הכנסת שיוצא בדיוק כפי שהוא נכנס, אחרת אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה. יש לנו חודש, ובחודש הזה יוכנסו שינויים. שמחתי לשמוע שגם סגן השר אביר קארה חושב שלא ייתכן שיש משרד ממשלתי אחד שפטור לחלוטין מהתהליכים של החוק הזה ועוד שם את עצמו אחראי על ביצוע התהליכים במשרדים אחרים. ולכן, מכיוון שכבר גיליתי את דעתי, ואני שמח לראות שגם חבר הכנסת רז וגם סגן השר אביר קארה שותפים לדעתי, הפטור הגורף למאסדרים פיננסיים יהיה אחד הנושאים שהוועדה הזאת תידרש אליהם בכובד ראש. גם החתול יעבור תהליכי בקרת רגולציה על התנהגותו כחתול, אם אפשר מטאפורה שקשורה בתיבת נוח. בכלל במקום מערב פרוע, תשתמשו במגדל בבל, בשביל זה פתחתי באזכור פרשת השבוע. פרופ' אלון טל, שמביא איתו מומחיות גדולה בתחום, גם בכובעו האקדמי, ואז אנחנו נמשיך. אחרי פרופ' אלון טל – כל חברי הכנסת וחברות הכנסת ידברו – נפנה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, ונשלב גם נציגים נוספים של החברה האזרחית. בבקשה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, בשנת 2008 כנסת ישראל חוקקה חוק אוויר נקי, כשבאמצע התקנות ראינו שינויים באיכות האוויר. ב-2018 נערך סקר על התועלת הכלכלית מהחוק, וגילינו שהמשק הישראלי הרוויח 115 מיליארד שקלים בעקבות הירידה במזהמי האוויר. כנסת ישראל גילתה או זיהתה כשל שוק וטיפלה בזה, וזו הייתה רגולציה חיובית וטובה.

ב-1918 הייתה רגולציה אחרת, אחת התקנות הראשונות שהממשל המנדטורי התקין, וזה היה החובה לבנות את ירושלים עם אבן ירושלמית. אני תוהה לעצמי אם האסדרה הזאת הייתה עולה היום או מול רשות רגולטורית, אם היא הייתה עוברת את כל מבחני ה-RIA. יכול להיות שכן. אני מעלה את זה כשאלה. אני חושב שאין מישהו בחדר הזה שלא שמח שהייתה רגולציה כזאת וחזון כזה. לצד המקלחות המיותרות שהזכיר אביר קארה יש גם חוקים טובים והאסדרה חשובה.

אני בתור ראש חוג למדיניות ציבורית חיזקתי את ההוראה בנושא סקרים לבחינת עלות-תועלת. זה שלב חשוב, אבל הוא לא השלב היחידי, יש גם היבטים ערכיים חיוניים, ואנחנו חייבים לכלול אותם במסגרת הרגולציה, ולפחות העיצוב וכו'. אגב, בתור אקדמאי אני אציין בקשר לשקף, אני לא יכול להתאפק, כשאני רוצה להעמיד את ישראל באור לא יפה, אני משווה אותה למשל בתל"ג לנפש מול לוקסמבורג. בלוקסמבורג זה 120,000 דולר, וברור שהממוצע של ה-OECD קופץ, ואנחנו לא מסתכלים על המספר האמיתי, שזה צריך להיות החציון. אבל פה זה כבר ויכוח אקדמי.

אנחנו יודעים שיש רשויות רגולציה בעולם והן חשובות. אני שמח שהסכמנו שיש צורך בזה, אבל בואו נזכור שהחוויה איננה בהכרח חיובית. עכשיו יוצאים כל מיני סקרים ומחקרים בנושא המדיניות של one in one out, one in three out וכאלה. מסתבר שהחיסכון למשק לא היה כזה גדול, אז בואו לא נשלה את עצמנו, שברגע שהקמנו רשות רגולציה נפתור את כל הבעיות. זה חשוב שנבדוק את עצמנו, אבל זה לא בהכרח ככה.

אני גם רוצה שנזכור, אדוני היושב-ראש, נדמה לי שישה או שבעה יועצים משפטיים של משרדי ממשלה יצאו נגד עצם הכללת החוק הזה בחוק ההסדרים. החלטנו להתעלם מדעתם, אבל היה מאחורי זה כנראה חשש כבד, ואני שמח שאתה לוקח את הנושא הזה ברצינות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נשארו שלושה מתוך אותם שישה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>   

אז הצלחתם להפעיל לחץ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא לחץ. לאנשים מותר לשנות את דעתם.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר גם לשכנע, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

די לנו גם באחד כדי לקיים פה דיון רציני.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>   

בסופו של דבר אני תומך. הייתי הבוקר בדיון בוועדת החינוך, שהיה לדעתי מזעזע, גם חברי אביר קארה היה שם, בנושא מעונות היום.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

שביתת מעונות היום.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >>   

ושמענו סיפורים נוראיים על ביורוקרטיה ברוטלית, הרסנית, שחייבים לתקן. כלומר, אין ספק שיש מה לשפר. מבחינתי, כשאני מסתכל על רשות רגולציה, מה התפקיד שלה? לדעתי היא אמורה לשמש פס האטה, לעצור את הרגולטור ולהגיד: האם שקלת את כל השיקולים? האם עשית את כל השלבים הנחוצים כדי להבטיח שהרגולציה תהיה טובה יותר ולהגיד לציבור מה אמורות להיות ההשלכות? 

אני מברך במיוחד על החובה לבוא חמש-עשר שנים אחר כך ולבדוק, מכיוון שהערכת תוכניות תמיד הייתה החוליה החלשה במדיניות ציבורית בישראל, וזה שאתם מכניסים את זה בחוק, אני מצדיע לכם. זאת התרומה הגדולה של רשות - - - שמחייבת את הרגולטור לבחון את עצמו האם אכן הוא מימש את השאיפות שלו. 

אני שמח שיש לנו את הדיון הזה, אני שמח שהגענו בכל זאת לנוסח מוסכם, וזה נהדר לראות ויכוח אידיאולוגי אמיתי, שבסופו של דבר ייפתר על ידי חשיבה פרגמטית. תודה רבה, כבודו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. ברשותך, חבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, חבר הכנסת דודיסון צריך לצאת לאיזה עניין, אז הוא ידבר, ומייד לאחריו אתה. אני רוצה בעקבות דבריו של חבר הכנסת אלון טל רק לומר שאחת הסיבות מדוע עמדנו על כך שהחוק הזה בסופו של דבר יידון בוועדה הזאת – אחת הסיבות הייתה דווקא מכיוון שהוועדה הזאת לא עמוסה בהרבה מאוד פרקים אחרים של חוק ההסדרים. היו כמובן עוד הרבה טעמים ענייניים ומהותיים לתפקידה של הוועדה. יש פה לפחות שתי ועדות שדנות בשמונה-תשעה פרקים בחוק ההסדרים, וזה הדיון המרכזי של הוועדה. גם כשזה במסגרת חוק ההסדרים, ועל זה עוד נשמע בהמשך למה זה בחוק ההסדרים, הדיון כאן יהיה מאוד מאוד רציני וממצה. אנחנו נדע לרדת לפרטיו. חבר הכנסת דויסון, ואחריו – מר אוריאל לין.

<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אנחנו ביום היסטורי בכנסת. אנשים לא יודעים, אבל ברגעים אלו המשלחת האולימפית והפרה-אולימפית נכנסות למשכן, באולם שאגאל בשעה 14:00 יושב-ראש הכנסת עם שדולת הספורט מקיימים אירוע מאוד יפה, ואחרי זה נכנסים למליאה לפתיחת מושב החורף.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נקווה שזה יבטיח אופי ממלכתי לישיבת הפתיחה קצת יותר מישיבת השבעת הממשלה.

 << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>   

יושב-ראש הכנסת הבטיח שחברי הכנסת יוכלו למחוא כפיים לספורטאים במשכן. זה נחמד לגבי הספורט.

אני רוצה לדבר אתכם ואליכם כאיש עסקים, כמי שהקים לא מעט עסקים בחיים שלו, אם זה מסעדות, אם זה מועדוני ספורט, אם זה עסקים אחרים. כשאביר קארה דיבר איתי, והוא מדבר פה בוועדה, אני מרגיש צביטה בלב ומתחבר לכל מילה שהוא אומר. הכאב של בעל עסק הוא הקושי הגדול, אם זה להוציא רישיון עסק, אם זה בהקמה. אתם לא יודעים כמה עסקים לא מצליחים להגיע לנושא של רישיון עסק, כמה אנשים לא מצליחים לקבל את הרישיון אחרי שהם משקיעים מאות אלפי שקלים בכל מיני רגולציות הזויות, כשהם נתקעים בקיר ולא יכולים לעמוד מול זה. עסקים עובדים ללא רישיון עסק שנה, שנתיים, עד שבסוף סוגרים אותם, ואחרי שהם מקבלים צווים וקנסות. 

אני מדבר כבעל עסק, לא כאיש עסקים, והכאב הוא לעמוד ולהסתכל על כל חברי הכנסת, גם על חבר הכנסת מוסי רז. חייבים להבין, הרגולציה לנושא של בעלי עסקים היא דבר נורא, היא דבר שעוצר אותם מלהתקדם, דבר שעוצר עסקים, מפיל עסקים, ואנחנו חייבים לעשות מעשה בנושא הזה. 

ואני שמח מאוד מאוד להיות פה בשולחן הזה ולשמוע שכנסת ישראל והוועדה הזאת, בראשות גלעד קריב – אנחנו הולכים לעשות צעד למען העסקים, למען העסקים שלא מצליחים לשרוד, להתרומם ולהתפתח. אני באמת מאחל לכולנו הצלחה גדולה. אני בטוח, חבר הכנסת מוסי רז, שכל הדברים שאתה חושב שהם סכנה גדולה, גם ייפתרו בוועדה הזאת, ואף אחד לא יפגע בבריאות של הציבור הישראלי, ובהצלחה לכולם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת דוידסון. חבר הכנסת לשעבר מר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש, שציינת את חשיבות הנושא. אני חושב שאי-אפשר להפריז בחשיבות הנושא הזה. אני סבור שזה הנושא המרכזי ביותר היום בחוק ההסדרים במשק המדינה. וחבל, לפי דעתי, שמסיטים את הוויכוח למקומות שבהם אין מקום לוויכוח. אף אחד מאיתנו לא סבור שצריך להקריב את הבריאות בשביל להוריד את נטל הרגולציה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

שיכתבו את זה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

אנחנו יודעים מה עולם הערכים שלנו, אבל לא יכול להיות שאנחנו נאפשר לרשות רגולטורית לחוקק ולהעביר תקנות וצווים רגולטוריים בכמות בלתי מוגבלת, ולפעמים באיכות כל כך ירודה, שזה מזעזע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתבינו, אני לא מדבר בראייה תיאורטית, אני עובר את הניסיון מול הרגולציה כמעט מדי יום. הרגולציה זה הנושא המרכזי ביותר שקיים היום ביחסי המגזר העסקי בכללו מול רשויות המדינה. זהו הנושא המרכזי. ועדיין משאבי המדינה הזאת נוצרים על ידי המגזר העסקי. הבה נזכור זאת. 

אנחנו רוצים להשיג הרבה יעדים למען החברה בישראל, ויעדים אמיתיים שאין שום ויכוח עליהם, ברפואה, בחינוך, בסיוע לפריפריה. מאיפה ניקח את המשאבים האלה? את כל המשאבים אנחנו מקבלים מהמגזר העסקי, ומוטב שנזכור את זה. ואנחנו מדברים כרגע על מערכת יחסים אינטנסיבית בין רשויות המדינה למגזר העסקי.

הרגולציה, צריך להבין בפשטות, זה צו מחייב, נורמטיבי, שאומר לך מה אתה חייב לעשות ומה אסור לך לעשות, ורגולציה מולידה ביורוקרטיה. משום כך, כאשר אנחנו מדברים על רגולציה, חייבים לעשות הבחנה בין רגולציה לבין ביורוקרטיה, אבל רגולציה מולידה ביורוקרטיה, כי אתה צריך אישורים, אתה צריך לספק חומר, וזה כבר הליכים ביורוקרטיים. נבין שכאשר אנחנו מדברים על השניים, הם חיים אחד עם השני.

הזכרת, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך, שפעם הייתי בתפקיד של יושב-ראש הוועדה. אנחנו העברנו חוק חשוב, שהוא חוק-יסוד: חופש העיסוק, משום שראינו איך המדינה לא מאפשרת לעסקים ולמגזר העסקי חופש אמיתי, והגדרנו זאת כזכות חוקתית. לא כזכות רגילה, כזכות חוקתית, וזה התקבל, וזה מקובל על כולנו. הרגולציה הבלתי מידתית פוגעת בזכות החוקתית שהיא זכות יסוד של חופש העיסוק.

ואין ויכוח, אם הבנתי נכונה את דבריו של מוסי רז. לא מתנגדים לרגולציה, חבל על הוויכוח. אנחנו יודעים איפה אנחנו צריכים רגולציה, ולא מתנגדים לכך, אבל אנחנו בוודאי מתנגדים לעודף רגולציה, ואנחנו מתנגדים למחיר האיום, האדיר, שהמדינה הזאת משלמת משום שהיא לא הצליחה לבלום את עודף הרגולציה איפה שצריך לבלום את זה, ונעשו ניסיונות.

והתוכנית שמוצגת כיום בפניכם, כולנו צריכים להבין שזה פרי של לימוד מעמיק של הרבה שנים, לא רק במדינת ישראל, גם במוסדות עולמיים, מוסדות בין-לאומיים וכדומה, וועדות שהוקמו וניסיון עבר, ניסיון אמיתי, רציני, לבלום את עודף הרגולציה. זה לא נולד סתם ככה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני אבקש לחלק את דבריי לשניים, היום וביום חמישי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

מהסיבה הפשוטה, אומר לך את האמת, שהכנתי סקירה די כללית, אבל אני קולט כאן שזה לא מתאים שאני אציג את הסקירה במלואה, אז אני רק רוצה לומר לכם שגם יש לי הצעה מאוד חשובה לכל אלה שרוצים אכן לקשור את הורדת הרגולציה לתוספת של ערכים של ממש לחברה שלנו, שזאת צריכה להיות המטרה. 

אם אנחנו נצליח להוריד את הרגולציה, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שזה חשוב בשביל כולנו, על פי תוכנית ממשית, אני אציע הצעה שאולי האוצר לא יאהב, אבל אני מקווה שכולנו כן נאהב אותה - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אז אל תציע, אוריאל.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

- - שאנחנו נתחייב שבכל שנה שאנחנו מורידים את נטל הרגולציה, מאחר שעלות הרגולציה היא כל כך גבוהה למשק, היא נאמדת בין 50 מיליארד ל-100 מיליארד, אנחנו נתחייב בכל שנה להוסיף 10 מיליארד למערכת החינוך, למערכת הבריאות, לפריפריה ולשכבות החלשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אדוני. את ה-10 מיליארד האלה ראוי להוסיף בלי קשר, לא בתנאי. זו חובה שלנו כלפי - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

ככה זה עובד. יש שוק קפיטליסטי מתפקד שמייצר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מקרן העושר של הגז.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

- - - כדאי שתהיה לנו קצת ראייה קדימה, כולנו ניכנס למאמץ לאומי אמיתי. אני רוצה שכולנו נבין למען מה אנחנו עובדים, כדי ליצור משאבים נוספים. אני עובר לדברים אחרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו היום רק בהצהרות פתיחה.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

הפתיחה שלי תהיה מתומצתת מאוד. יש לנו עודף רגולציה אדיר במדינה הזאת, זה מוסכם על כולם, גם מוסדות עולמיים, גם ועדות בין-משרדיות, גם לימוד שלנו. עודף הרגולציה הזה עולה לנו במחיר אדיר, שנאמד בין 50 מיליארד ל-100 מיליארד. אנחנו לא נוכל לבלום את הרגולציה, אם לא תהיה שליטה מרכזית, ואנחנו חייבים להתבסס על ניסיון העבר. החלטת ממשלה מצוינת 2118, מאוקטובר 2014, שכשלה ומוכיחה לנו באופן הכי ברור שמוכרחים להקים רשות מרכזית ששולטת בדברים האלה. רק בדרך זו נוכל להשיג את היעד, שלדעתי תהיה בו תרומה אדירה לכלכלת המדינה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה לחבר הכנסת לשעבר אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, אנחנו עוד נשמע את דבריך בהמשך הדיון. חברת הכנסת גבי לסקי, אחריה – חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת רוטמן, ונספיק עוד לשמוע מספר דוברים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, תודה רבה גם לנציגים של המשרדים השונים שבאו להציג את הצעת החוק וגם לסגן השר אביר קארה שעמל בעמל רב על הדברים. עם זאת, אני חייבת לומר שאני מופתעת. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק בעניין הרגולציה, ואני חייבת לומר שאני מסכימה עם היושב-ראש וגם עם חבר הכנסת גינזבורג, שזה לא נושא שאמור לבוא בחוק ההסדרים, זה נושא חשוב מדי, זה נושא מורכב מדי ורחב מדי, ומה שאפשר יהיה לעשות פה בשמונה דיונים שנצליח לעשות, זה לגמרי לא יהיה שלם. אני עדיין קוראת למשרדים להוציא את הרפורמה הזאת מחוק ההסדרים. נמצא לידי פה סגן השר, אני חושבת שזה מספיק חשוב כדי להסכים להוציא אותו. בכל מקרה, מאחר שיש הסכמות, אנחנו דנים.

אני חייבת לומר שאני מופתעת. קודם כול, פתחנו את הדיון בדברים של נציג משרד האוצר, הראל שליסל. נציג האוצר אמר בכנות: אנחנו באים מהצד הכלכלי, והוא ממשיך ואומר: אנחנו רוצים לדבר על העסקים, על יוקר המחיה, ואנחנו רוצים לדבר במונחים של שוק, לא של חברה. ממילות הפתיחה אנחנו רואים מה הבעיה של כל החקיקה הזאת. כי כשמישהו בא לדבר על רגולציה, הוא צריך לדבר על החברה, על האינטרס החברתי ולא על האינטרס הכלכלי.

בישראל אנחנו כל הזמן מנסים להדביק את העולם, ואנחנו כל הזמן באיחור. אנחנו באיחור בהקמת גוף רגולטורי, את זה אמרתם בעצמכם, אבל אנחנו גם באיחור כי המדריך של ה-RIA שאתם מסתמכים עליו, ממתי הוא? הוא מ-2015, זאת אומרת, שכבר עברו כל כך הרבה דברים של רגולציה מיטבית בעולם, שזה כבר לא רלוונטי.

יתרה מזו, ואולי הדבר הכי חשוב, ההגדרה שאתם משתמשים בה של מה זה אינטרס כלכלי. אני רוצה להפנות אתכם לדברים של ה-OECD. ה-OECD אומר באופן מפורש: "The concept of economic benefit is a broad one, which should include all things to which members of society attribute a value. Thus a full economic BCA necessarily" – בחובה, באופן הכרחי. תועלת כלכלית באופן הכרחי כוללת – "includes consideration of social, distributional and environmental issues". דהיינו, הנושאים הכלכליים המיטביים כוללים בתוכם שיקולים חברתיים, שיקולים של צדק חלוקתי ושיקולים סביבתיים באינהרנטיות לנושאים הסביבתיים, אבל אתם ממשיכים לדבר במונחים של העבר, במונחים כלכליים, מיושנים, של היד הנעלמה, ולא במונחים של כלכלה חברתית וסביבתית, שזה העתיד, ואנחנו נמצאים שם. 

כאשר אתם מחוקקים חוק עם מונחים ותפיסת עולם של העבר, בוודאי שתהיה התנגשות עם העתיד, כי אנחנו לא נוכל לדבר על רגולציה מיטבית, כאשר רוב החוק וגם רוב הדוח שעליו נסמך הדוח מדבר על דה-רגולציה ולא מדבר על רגולציה מיטבית.

אמר חברי, מוסי רז, וגם חברי אלון טל, שיש הרבה מקרים שצריך רגולציה - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

תני דוגמאות. תני דוגמאות עכשיו להוסיף עוד.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

חבר הכנסת אלון טל נתן לך את הדוגמאות הכי טובות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תחום בטיחות הבתים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

כמובן אנחנו בעד רגולציה, אבל אתם יושבים פה ונותנים דוגמאות שכאידיאולוגיה צריך להכשיל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

לא. לא. לא. סגן השר זה לא נאמר.

 << אורח >> עמיחי פישר: << אורח >>   

אני רק אציין שבמדריך של 2015 יש חובה להתייחס גם לשיקולים סביבתיים וחברתיים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

זה לא מה שכתבתם בחוק. גם דיברתי אתכם קודם, ואמרתם שאולי תתקנו, בגלל שאתם מבינים שאתם לא יכולים לדבר רק על התועלות הכלכליות של הרגולציה, שזה לא דבר בלתי חשוב.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

תועלות כלכליות מביאות לך משאבים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברים, זמננו קצר ויש דוברים רבים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

הייתי רוצה שתתני לנו דוגמאות איך מייצרים רווחה לאזרחים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חבר הכנסת קרא, אנא, אנחנו רוצים לאפשר לכל אחד לפתוח בדברים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אנחנו לא יכולים לדבר על רגולציה כאשר אנחנו לא מדברים על המובנים הרחבים של כלכלה בריאה, סביבתית.

מעבר לכך, אנחנו ניכנס לדברים יותר לעומק כאשר נדון בחקיקה עצמה, אבל חייבים לומר שהמשרדים על פי הצעת החוק אחראים על החקיקה, משרדי המטה: ראש הממשלה, אוצר ומשפטים, ולא המשרדים הרגולטוריים. אתם אפילו לא מכניסים נציג של המשרדים הרגולטוריים - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

הם לא היו צריכים להיות, היה צריך להיות רק ראש ממשלה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

- - למשרדים. זאת אומרת, גם מי שבוחר את נציגי הציבור זה אותם משרדים. אמרתם שאתם לא מומחים בנושאים פיננסים, לכן אתם לא רוצים לעשות ביקורת שם, אז כל הנציגים בוועדות האחרות בגוף הזה, גם הם לא יכולים להיות אנשים שמונו על ידי המשרדים הרגולטוריים, אם אנחנו באמת במתכוון חושבים שזה חשוב לדאוג לנושאים של בריאות הציבור, של סביבה, של ביטחון. 

אנחנו רוצים שיהיו עסקים, קודם כול צריך לדאוג לעסקים הזעירים ולקטנים, האחרים כבר יסתדרו. אבל גם פה אין עדיפות של דאגה קודם כול לעסקים הקטנים והזעירים. 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חד וחלק יש פה העדפה לעסקים קטנים וזעירים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אין.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חד משמעית. זאת מטרת החוק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נהדר. אם יש הסכמה על זה, נוכל להתקדם ולבדוק את זה כשניכנס לפרטים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אי-אפשר לא להציג את זה כחוק הכי חברתי שיש בכנסת היום. זה החוק הכי חברתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת. חברים, יש עוד שני חברי כנסת שצריכים לדבר ונציגים נוספים.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

דבר אחרון, במדינות של ה-OECD יש לנו 31 מדינות שמדברות באופן מפורש שחייבים לשקול שיקולים סביבתיים. הן אומרות את זה במפורש. פה בישראל מפחדים להגיד שחייבים לשקול שיקולים סביבתיים. אחר כך יש 29 מדינות שמדברות על כך שחייבים לשקול שיקולים של ענייני שוויון. אף אחד לא חושב בכלל שצריך להכניס את זה לחוק. אם אתם הולכים על ה-OECD, נדבר על שוויון, נדבר על נציגים של החברה האזרחית, נדבר על הנציגים של ארגוני הסביבה בוועדה הרגולטורית.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

זה לא חוק אוויר נקי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברת הכנסת לסקי, בבקשה. אנא סיימי.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אלה שיקולים שהם מרכזיים לדבר זה. ודבר אחרון, בשנת 2014 – קיבלנו פה את הרקע ההיסטורי – הוקם במשרד ראש הממשלה צוות טיוב רגולציה שפועל על פי גישה שמתווה ארגון ה-OECD ונקרא "רגולציה חכמה". זה שבע שנים. האם יש לנו דוח RIA לגבי הרגולציה שעשיתם ולא הצליחה? מי הולך לעשות רגולציה על הרגולטורים? מי הולך לקבוע את הקריטריונים של מה זה רגולציה מיטבית, כן או לא? כל הדברים האלה, אם אנחנו לא קובעים פה מה הם העקרונות שעל בסיסם אנחנו מבקשים את הרגולציה, הרגולציה הזאת לא תבטיח רגולציה מיטבית, אלא קידום אינטרסים כלכליים של מי שרוצה לקצר את התורים, אבל לא להיטיב עם הציבור. תודה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה רבה. חברת הכנסת שרן השכל, חבר הכנסת רוטמן, ואז שלושה דוברים, ואת הדיון הראשון הזה אנחנו חותמים. בבקשה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, הקשבתי קשב רב לדבריה של חברתי גבי לסקי, ואני חייבת לומר שאני ממש לא מסכימה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

את לא מסכימה עם כלום?

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

הדבר הראשון, אף אחד לא מתנגד לרגולציה סביבתית. ההפך, ברור ומובן מאליו שכדי להגן על בריאות הציבור, על האדמה של המדינה שלנו, על האזרחים, נדרש סוג של רגולציה, השאלה היא איזה סוג של רגולציה. 

כשאנחנו, נבחרי הציבור, חברי הכנסת, השרים, מעבירים רגולציה, יש לנו חוב כלפי האזרחים. אם יש עכשיו מחאות אקלים של בני נוער, אנחנו, כנבחרי ציבור, שנבחרים על ידיהם, על ידי האזרחים, אנחנו נותנים להם דין וחשבון, אנחנו צריכים לעשות שייטיבו עם העתיד שלהם. יש לנו אחריות אדירה על הכתפיים, לפקיד כזה או אחר במשרד ממשלתי אין את אותה אחריות, שלא תטעו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

גם ברשות הרגולציה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רגע, חברים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

חבר הכנסת מוסי רז, בסופו של דבר החוק הזה מאפשר לכל שר, ככל שהוא ירצה באמת לקדם מדיניות רגולטורית, הוא נותן לו את המנגנון לעשות את זה, הוא נותן לו את האפשרות. אומנם צריך תהליך, צריך מסמכים, צריך להבין את הכמות הכספית שהמדינה תוציא, שאזרחים פרטיים יוציאו מזה, וטוב שכך, משום שהדיונים חייבים להיות מעמיקים. חייבים להבין את העלות של אותה רגולציה, אבל כאשר השר מתעקש, והוא מוכן לקחת את האחריות עליו, משום שזו טובת הציבור, המנגנון עדיין מאפשר לו לעשות את הדבר הזה. מה הוא לא מאפשר? הוא לא מאפשר לפקיד כזה או אחר לזרוק באוויר איזה רגולציה שהוא רוצה, ולמעשה לחייב מדינה שלמה לסבול תחת הנטל האדיר הזה.

אנחנו מדברים על חקיקה חברתית, זו חקיקה חברתית. הדרך היחידה של אנשים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לצמוח, להתפרנס בכבוד, להרוויח הון עתק היא דרך יוזמה פרטית, דרך העסקים, דרך היכולת להתקדם.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אנחנו לא - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

מדברים פה חברתית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר'ה, מה יקרה כשבאמת יהיו פה חברי כנסת מהאופוזיציה?

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

ככל שאנחנו מאפשרים יוזמה פרטית לאנשים, ככה הם יצליחו יותר, ככה תהיה מוביליות חברתית יותר טובה ויותר בריאה. זה הכי חברתי. כשאנחנו מפקירים את כל הרגולציה הזאת בידיים של פקידים, אתם יודעים מה קורה? קורה שאותו פקיד מסדר "בחוואה" לכל החברים המקורבים שלו אישורים – אתה תקבל אישור למסעדה ולאחרים הוא לא מאפשר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אנחנו בעד זה? נראה לך שאנחנו בעד זה? ברור שלא.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

תקשיבי. ככל שהרגולציה יותר קשה אתם הופכים את המדינה לשלטון פקידים, ושלטון פקידים זה שלטון מקורבים, ובשלטון מקורבים אוכל רק מי שקרוב לעוגה, ואנחנו מעוניינים לתת הזדמנות שווה לכל אזרחי ישראל. כל התקנות יהיו ברורות, הוא יוכל לגשת לאינטרנט ולדעת מה הוא יכול ומה הוא לא יכול, מה מגיע לו ומה לא מגיע לו, ולא בגלל שאיזה פקיד על פי שיקול דעת החליט לבוא ולסגור לו את העסקים, או להטיל עליו קנסות של 30,000 שקל בלי שהוא ידע בכלל על מה.

חקיקה סביבתית – בואו נדבר איזה רגולציות נהדרות עשו בלי פיקוח פרלמנטרי, או עם פיקוח פרלמנטרי, אבל נכשלו בדרך. אתם יודעים שבים המלח אתה צריך לשלם אגרה על דיג, ואם אתה נתפס דג בים המלח, אתה מקבל קנס? איזה רגולציה נהדרת?

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

חלק גדול מהרגולציה זה של הכנסת. אז קודם כול תתחילו לדבר על הכנסת.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

אנחנו חייבים לעשות סדר ב-70 שנה של בלגן, של רגולציה מטורפת שהשיתו פה על אזרחים, שהם לא יודעים איך לצאת מזה. ואנחנו נוציא סעיפים שמונעים מהם לעשות את זה. חבר'ה, יש פה סעיפים שנותנים להם לבוא ולהגיש לראש הממשלה, לשרים, שורה של רגולציות מיותרות, כמו ההיטל המטומטם הזה ולהוציא אותו מהחוק, כי הוא לא נדרש. איך אנחנו מסוגלים להסתכל על הציבור ולהגיד לו: אנחנו לא ניתן את הכלים לממשלה לבוא ולבטל רגולציה כל כך מטומטמת, ואין מילה אחרת.

החוק הזה הוא חוק חשוב. אני אומרת כאן בצורה מאוד ברורה. אנחנו נעמוד מאחורי החוק הזה. אני מתנגדת נחרצות להוציא כל סעיף בו. כן צריך לתת בסופו של דבר לשרים את המילה האחרונה, הם בסוף עומדים בפני הציבור ונותנים לו את הדין וחשבון. צריך לבנות מנגנון טוב, צריך להגן על הסביבה, צריך לעזור לאזרחים להתפרנס בכבוד, בצורה נאותה, וצריך להסיר מהם את הנטל המטורף של הרגולציה הישראלית, ואז ניתן למדינת ישראל את הכלים לפרוח. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה לחברת הכנסת השכל. בשבוע הבא נגיע לענייני ים המלח בפרשת השבוע. אתם רואים? הכול מתקשר. אני אציין שדומני שמצבו העגום של משאב הטבע הזה, והעובדה שהוא הולך ונעלם לנו בין הידיים, קשורה פחות לרגולציה על הדיג בים המלח ויותר להיעדר רגולציה למול גופים רבי עוצמה שעושים במשאב הטבע הזה כבשלהם.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אנחנו מסכימים שיש רגולציה שצריך להיפרד ממנה, ויש כנראה רגולציה בצורה איכותית ובזהירות למול גופים בעלי עוצמה, וצריך לטפל בהם. וים המלח הוא דוגמה טובה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

ים המלח זה שוד לאור היום שנעשה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סגן השר, אנחנו מסכימים. ים המלח הוא דוגמה מצוינת ממה צריך להיפטר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

מסכימים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

שלטון מקורבים.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

חבר'ה, לא מדובר בעניין הזה על רגולציה, מדובר פה על רפורמה של הפרטה, וגם הפרטה צריך לדעת לעשות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. גם רגולציה, גם הפרטה.

 << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >>   

גם הפרטה צריך לדעת לעשות, ולעשות כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

כדי להראות שאנחנו מאוד רוצים שהאופוזיציה תשתתף בדיוני הוועדה - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חשבתי שהאופוזיציה הייתה פה עד עכשיו...

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אומנם הקואליציה בעניין הזה יודעת לפרנס מחלוקות גדולות. חבר הכנסת רוטמן, אני אומר את סדר הדברים, כי יש לנו ישיבות סיעה. אחרי חבר הכנסת רוטמן, יש בקשה להתייחסות קצרה מאוד של משרד האוצר, לאחר מכן נשמע את אביעד הומינר מקרן ברל כצנלסון, את רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, שנמצא כאן איתנו, ואת מיכל כהן, ממלאת המקום, הממונה על התחרות. בכך ייחתם הדיון של היום. אני מזכיר שביום חמישי ממשיך הדיון העקרוני, יהיו עוד דברים של חברי כנסת והרבה מאוד ארגונים מן החברה האזרחית וגורמים נוספים. לא נצלול אל סעיפי החוק עד שכל הארגונים שהגישו לנו ניירות עמדה ורוצים ליטול חלק בדיון, ייטלו חלק בדיון. בבקשה, חבר הכנסת רוטמן, ואחריו – מר אביעד הומינר, רון תומר וממלאת המקום של הממונה על התחרות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

היה כיף מאוד לראות אתכם רבים, תמשיכו.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לך ארבע שנים לראות אותנו רבים בקואליציה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

או שהוא יצטרף. או באיזה שלב הוא יבין שאם הוא רוצה להשפיע, הוא צריך להצטרף.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

הוא מצטרף, אנחנו בחוץ.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

- - - הקואליציה. אני לא יודע איפה את נמצאת.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אחרי מה שאמרה שרן, אין לי הרבה מה להוסיף בעניין כמה רפורמה בתחום הרגולציה נדרשת, חשובה, רצויה ואף דחופה, אבל הבעיה הגדולה ברפורמות שכאלה או ברגולציה שכזאת היא בדיוק מה שאיתה סיימה חברתי, חברת הכנסת שרן השכל, שזה המקורבים, שזה הפטור שניתן לכל מיני בעלי כוח, הון שלטון שררה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

 - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חברת הכנסת לסקי, יש לנו חודש שלם. רגע.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

נוציא הכול עכשיו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אל תוציאי הכול עכשיו.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אנחנו יודעים שיש לך כוונות טובות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

היה צריך להתחיל לפני חודש את הדיונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

נכון. זה כמו הרגולציה על הכותל. חבר הכנסת רוטמן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מאחר שאני רואה את המציאות עין בעין יחד עם גבי, הבעיה היא באמת הון ושלטון. הבעיה שאנשים עם הון ושלטון מקבלים פטור מהרגולציה. כשאני מדבר על הון ושלטון אני מדבר כמובן על משרד האוצר ומשרד המשפטים. ההון והשלטון במדינת ישראל, הם מקבלים פטור מרגולציה, ולא רק שהם מקבלים פטור מרגולציה, הם מינו את עצמם בדרך של מקורבים לראש הוועדה שאחראית על הרגולציה של כולם חוץ משל עצמם כמובן. ואם זה הם בעצמם, הם גם ייתנו לעצמם את הפטור. זה כאילו מצחיק, זה לא מצחיק בכלל, זה עצוב מאוד.

זה עצוב מאוד, בגלל שבסופו של דבר כל מדינת ישראל אמורה להיות מחויבת להחלטת ה-RIA, להחלטה שכאשר אתה עושה רגולציה, תחשוב על מה שאתה עושה. למען האמת גם הכנסת, אבל לכנסת יש מנגנונים משלה ל-RIA. אנחנו דורשים שהצעת חוק תקציבית תעבור במספר מסוים של קולות, כל מני חוות דעת. יש לנו מנגנונים, אבל גם הכנסת עושה סוג של RIA פחות מדי טוב.

מה אנחנו עושים? אנחנו נותנים לגופים הכי חזקים, יצרני הרגולציה מספר אחת, להיות החתול ששומר על השמנת. הם ישבו והם יחליטו לאיזה רגולציה הם נותנים אישור ולאיזה רגולציה הם לא נותנים אישור.

ופה גלעד, אתה תסכים איתי. גוף הרגולציה הזה הוא מצוין, הוא צריך לקום. הוא צריך לקום כאן, בבניין הזה. זה לא מודל שאני ממציא, הוא מודל שקיים בעולם. גוף הרגולציה צריך להיות בכנסת, לא בממשלה. אנחנו הגורם המפקח, פיקוח פרלמנטרי, אני מתחבר גם למה שאמר מי שקדם לך בכיסא הזה, חבר הכנסת אוריאל לין, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, אנחנו אמורים לבדוק את המידתיות של הרוגלציה. כן, זה בדיוק מה שאנחנו אמורים לבדוק, לא בית המשפט. איכשהו זכויות מסוימות יש לייחוס וזכויות אחרות לא, למרות שיש חוק אחד, שיש לו פסקת התגברות אמיתית שכתובה בתוכו, שדווקא הייתה אמורה לשחרר את בית המשפט. אם אתה חושב שיש בעיה, תפסול, קיבלת הסמכה מפורשת מהמחוקק לפסול, אם אנחנו נחשוב שאתה טועה, יש לנו חוק חורג, אנחנו נטפל בזה. בזכות לחופש העיסוק, בית המשפט לא נוגע בה כמעט. פעם אחת עשה מנהלי השקעות, רגולציה שפוגעת בחופש עיסוק בלי מידה, בלי שיקול דעת, בלי כלום, הוא לא נוגע. יש כל מיני זכויות שיש להן ייחוס – חופש עיסוק; חופש קניין – מותר להתפרע.

אני אומר שמי שצריך לפקח על הדברים האלה – חייבים לפקח על ה-RIA – הגוף שמפקח על ה-RIA לא יכול להיות יצרן רגולציה מספר אחת במדינה, שזה משרד האוצר, ויצרן רגולציה מספר אחת במדינה, משרד המשפטים – הם לא יכולים להיות החתול ששומר על שמנת הרגולציה. אנחנו צריכים להקים את אותו גוף, כמעט עם אותו מבנה, כמעט עם אותן סמכויות. אין לי הרבה ויכוחים איתך, אביר, אבל הוא צריך לקום כאן, בבניין הזה, בכנסת, עם ועדה פרלמנטרית, שהיא גוף הרגולציה, שהיא בודקת כשהפקידים מתפרעים. זה קיים באוסטרליה, יש מדינות אחרות בעולם שזה קיים בהן. 

אם זה מה שיהיה, אני יכול להיות סמוך ובטוח שהרפורמה הזאת באמת תביא לטיוב המצב, אחרת אנחנו רק מחמירים את המצב, כי אנחנו עושים רגולציה על רגולציה, פטור מהרגולציה על הרגולציה, ועדת שרים שתעקוף את הרגולציה על הרגולציה של הרגולציה, ובסופו של דבר הכול יוסדר הרי בסוף בהחלטה, לא של רגולציה ולא בדרך אחרת – יחליטו את זה ברגע האחרון בחקיקה, כי אין ברירה, או בצו חירום, או בצו קורונה, או בכל מיני מנגנונים אחרים, כדי לעקוף את המנגנון המסורבל שמשרד האוצר ייצר לכל מי שאיננו משרד האוצר. ולכן זאת אמירת הפתיחה שלי.

אני חושב שבכל מה שנוגע לפיקוח פרלמנטרי, גלעד, אתה יודע שאנחנו רואים הרבה פעמים עין בעין. אני חושב שצריכה להיות לזה אוזן קשבת, גם מצד כל חלקי הקואליציה והאופוזיציה. בסופו של דבר - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

החלק הזה של הקואליציה תומך בך.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

גם אני תומך בוועדה בכנסת שתדון ברגולציה ותבטל רגולציה, חד-משמעית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

התפקיד שלנו הוא להיות שומרי הסף האמיתיים.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

הכנסת והממשלה, זה מי שצריך - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לדאוג לאזרחים, האזרחים באים אלינו בתלונות, הם לא באים לאיזה פקיד שהם לא מכירים ולא יודעים מאיפה הוא מגיע. זו האמירה שלי.

ככלל על המתווה יש לי הערות, חלקן כבר הערתי בשלב מוקדם יותר, חלקן עוד נעיר, אבל ככלל הנושא של ביקורת על רגולציה הוא מאוד חשוב. יש לי ביקורת חמורה מאוד על הגוף שאחראי על הדבר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ברור. תודה, חבר הכנסת רוטמן. אני רוצה להזמין אותך לתרום לדיון עם תובנות לגבי מה אפשר במסגרת החוק הזה והלאה לעשות בהקשר של תפקיד הכנסת והפיקוח הפרלמנטרי בתחום הרגולציה. דקה לנציג משרד האוצר, ואז שלושת הדוברים הנוספים.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

ממש בקצרה, כי הדברים שחבר הכנסת רז אמר הם מאוד קשים. הכול שאלה של איזונים. אתה יכול להחליט שלא נוסעים על כבישים, ואז אין הרוגים בתאונות דרכים, אבל אתה מאפשר, ואז אתה גם עושה רגולציה, ולכן הכול זה שאלה של איזון. תוחלת החיים מושפעת מהרבה דברים, גם הרמה של איכות סביבה וכו'.

הטענה שלנו פה, ודרך אגב בחוק כתוב במפורש "שיקולים כלכליים וחברתיים", אפשר לדון איך מפרשים, אבל המשמעות של הדבר הוא שהיום אין איזון.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אני עורכת דין - - -

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אני לא נכנס לרזולוציה, אני רק אומר שדווקא נתנו על זה את הדעת. בסוף זה הכול שאלה של איזון. המצב היום הוא שהאינטרס המוגן הוא כאן, ואין שום דבר אחר שמאזן אותו מן הצד השני, והמחירים של זה הם מאוד גבוהים. 

אם לצורך העניין, חבר הכנסת טל, כמו שהוא אמר – לצורך העניין לאיכות הסביבה יש תועלות מאוד חיוביות, קל וחומר, זה יעבור. זאת לא הסוגיה שתמנע את זה.

היום אין דיון. זה חשוב להבין. היום אין דיון באיזון הזה, כי ה-RIA הוא חלקי, הוא לא באמת מיושם כמו שצריך, ובסופו של דבר גם אין מי שבודק שעשית את זה כמו שצריך, זה עובר. אגב, רוב הרגולציה, בטח הקשה, וזה אולי מה שהתכוונה חברת הכנסת השכל, בכלל עוברת בכל מיני נהלים וחוזרים משרדיים שלא עוברים אפילו אישור שרים הרבה פעמים, ואז אין שום בקרה, אפילו לא תהליך RIA עליהם, זה פשוט עובר. הרבה פעמים זה יכול להיות מייל של פקיד, לא פקיד במובן הרע, מייל של מי שאחראי על הנושא שעונה למישהו - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

לפקיד יש רק מובן טוב.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>   

אנחנו בעד שתקבעו נהלים.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

זה לא קיים. דיברו פה הרבה גבוהה-גבוהה, ואין לי דבר וחצי דבר, ואמרנו את זה בהתחלה, לא נגד הרגולציה, לא נגד איכות הסביבה או דברים כאלה, הבעיה היא שאלוהים הוא בפרטים הקטנים, והיומיום מורכב מאין-סוף רגולציות קטנות, לא קוהרנטיות, שלא מתעדכנות, וזאת הבעיה המהותית שקיימת, ולא באופן כללי על חוק אוויר נקי וכו'.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

הכול ברור לי, אבל אני צריך בעוד עשר דקות לחתום דיון ויש פה עוד דוברים. משרד האוצר יהיה איתנו בכל הדיונים.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

רק דיברת על חוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

על חוק ההסדרים תתנו תשובה בפעם הבאה, כי הדיון יהיה יותר רציני.

 << אורח >> אסף וסרצוג: << אורח >>   

אני אפסיק פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. חברים, יש עוד שלושה דוברים. אנחנו צריכים לסיים בגלל ישיבות סיעה, ואתם רואים שחברי הכנסת אצים לישיבות הסיעה. כל דובר שידבר עכשיו את השלוש דקות, ניתן עוד זמן דיבור בהמשך הדרך. אביעד הומינר, מר רון תומר וממלאת המקום הממונה על התחרות, ואז אני אסכם. בבקשה, אביעד. אנא קצרו, אתם תדברו עוד, גם דרך הזום.

 << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >>   

קודם כול, אנחנו מסכימים שיש בעיה ברגולציה בישראל, היא לא תמיד נעשית לאחר בדיקה רצינית ומעמיקה מספיק. יש מקומות שיש בהם רגולציה עודפת כמו שהוצג כאן, אבל גם יש מקומות שבהם היא חסרה, והזכרת בעצמך מקומות כאלה, נניח הבניין שהתמוטט בחולון, הסיפור של רגולציה סביבתית ויש עוד מקומות כאלה. אבל צריך להגיד שהתמונה לא כזאת קודרת. 

המדד שהוצג במצגת בהתחלה הוא אחד המדדים של ה-IRG, יש עוד שני מדדים כאלה שהמצב שלנו לא גרוע כזה, ובמדד PMR של ה-OECD אנחנו נמצאים מעל הממוצע. אפילו ב-Doing Business, שאוהבים כל כך הרבה להזכיר אותו, אנחנו במקום ה-21 מתוך 38 מדינות ה-OECD, זה קרוב מאוד לחציון וגבוה בהרבה מהמיקום שלנו ב-OECD במדדים כמו הוצאה אזרחית, אי-שוויון, עוני, והרבה מדדים שגם בהם צריך להתעסק. קודם כול צריך להגיד גם את זה. אגב, חלק מזה זה בעקבות - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

אנחנו במקום 86, הוא פשוט לא לוקח בחשבון את רישוי העסקים בדוח. תספר גם מה לקחו בדוח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

רק ב-OECD, מתוך 38.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

ב-OECD לא לקחו בחשבון שרישוי העסקים בישראל הוא סטרטאפ ישראלי.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

מה לקחו בדוח בחשבון?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

סגן השר, מכיוון ששנים הייתי נציג חברה אזרחית אני יודע כמה קל - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

זה לא רפורמה ברישוי עסקים.

 << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >>   

חלק מזה זה גם בעקבות הפעילות החשובה שעושה האגף למדיניות רגולציה. תהליכי RIA ודברים אחרים שעושים שם הם דברים חשובים.

לאחר פיצול החוק והוצאת הסמכויות, החוק הרבה יותר סביר, ורשות שבאמת תפקח, תסתכל במבט מקרו על הרגולציה בממשלה, תפקח על תהליכי RIA, תייעץ, זה דבר שהגיוני לעשות. אבל יש עוד כמה תיקונים שצריך לעשות לדעתנו בחקיקה, כדי שתהפוך את זה לרשות שתפקח על רגולציה חכמה ויעילה, ולא דה-רגולציה. 

הוזכר כאן כמה פעמים, סגן השר הזכיר קודם שהוא רוצה ועדה בכנסת כדי שתוריד רגולציות. אני חושב שהמטרה היא לא להוריד רגולציות. לפעמים זה נכון להוריד רגולציות, אבל המטרה היא באמת רגולציה חכמה ויעילה יותר. אגב, בהמלצות של ה-OECD ישראל הוא אמר שיש חוסר אמון בממשלה בתהליכי ה-RIA בגלל שהמטרה היא דה-רגולציה ולא רגולציה חכמה ויעילה. אני חושב שהמטרה של כולנו היא רגולציה חכמה ויעילה יותר.

בקצרה, קודם כול לטעמנו צריך לשנות את ההרכב של רשות הרגולציה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אני רוצה להציע הצעת ייעול. אני חושב שגם הדברים שהעליתם בכתב הם חשובים. יהיו פה מספר ארגונים חברתיים לאורך כל הדיונים, קרן ברל כצנלסון שלחה ניירות מפורטים. אנחנו ניתן לך להציג את הנקודות ביום חמישי, כי אני מציע שהן לא תידחסנה ל-90 שניות. אנחנו באמת בשלב הצהרות הפתיחה. נאזין לדברים בקשב ביום חמישי.

 << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >>   

אני רק אגיד במילה שהמטרה, אני חושב, של מה שיצא מכאן זה רשות, אבל כזאת שתדאג לרגולציה חכמה ויעילה שדואגת למגוון אינטרסים ולא לדה-רגולציה ואינטרס צר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מר רון תומר נשיא התאחדות התעשיינים, בבקשה.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

תודה, כבוד היושב-ראש, דבר ראשון, אני רוצה להתחיל בתור פתיחה להצטרף למה שאמר חברי לין וגם אני מייצג שלל רחב של עסקים, לא רק בתעשייה. זה החוק החשוב ביותר שמוגש בחוק ההסדרים הזה, וגם תיכף מדבריי גם תבינו למה הוא חייב להיות בחוק ההסדרים.

הנושא של רגולציה הוא חוצה מפלגות, הוא חוצה קואליציות, אופוזיציות. היו ראשי ממשלה קודמים שנשבעו להילחם בדבר הזה בגרזנים ולא הצליחו, כי תמיד קם אותו רגולטור, אותו בן אדם שידע לבוא ולעצור את זה. ולכן, אם יש פה, כבוד היושב-ראש, ממשלת שינוי, וקואליציית שינוי, זו אחת הדוגמאות הראשונות לכך.

חברי מוסי רז, גבי לסקי ואחרים, לצערי התבלבלתם. החוק הזה הוא החוק הכי חברתי, וגם סביבתי, ואני תיכף אסביר למה. דבר ראשון, ואמרו את זה חבריי באוצר, ואני חייב להגיד שהיה פה שיתוף פעולה מלא בין המגזר העסקי לבין משרד האוצר, לבין משרד ראש הממשלה וחלק מחברי הכנסת שהובילו אותו. החוק הזה דבר ראשון נלחם במה שאמור לכאוב לכולם הכי הרבה, יוקר המחיה. העלות של הרגולציה הזאת היא בכיס של כל אחד, ובהחלט בכיס של האנשים החלשים יותר. אם אתם רוצים להיות חברתיים, זה המקום הראשון שהוא יהיה.

דבר שני זה הנושא של עסקים קטנים ובינוניים. עסקים קטנים ובינוניים קורסים תחת החוק. לא רק העצמאים שבצדק חבר הכנסת קרא בא ומנסה לייצג אותם כאן, גם עסק של 20, 30 ואפילו 100 עובדים קורס כי הוא לא יכול לעמוד בזה.

מה קורה, כבוד היושב-ראש? קורים שני תהליכים, או שהעסקים האלה מתייאשים ונסגרים, או שהם עושים דבר אחר, מרוב שהם מאבדים את העתיד, הם מוכרים את עצמם לפעמים בזול לעסקים גדולים יותר, מכיוון שהם אומרים: אין לי את הכוחות להתמודד עם זה. ואז במקום שיהיה לנו שוק מבוזר, שוק תחרותי, שנוכל לעשות פה את מה שהוא הציונות שלי, תוצרת הארץ, תחרותית, עם הרבה עסקים שמתחרים אחד עם השני, אנחנו נשארים פה במצב שרק הגדולים שורדים, וגם להם קשה.

בואו נדבר על הגדולים, בואו נדבר על המפעלים. אתם יודעים שהיום 30% מהמפעלים הישראלים כבר יש להם קווי ייצור בחו"ל? במהלך הדיונים אנחנו נביא גם נציגים, גם של הקטנים, גם של הגדולים. דברו איתם, אחרי שהם פתחו קו ייצור בחו"ל, הם אומרים: אני לא אחזיר שום פעילות לארץ. אם אני צריך את קו הייצור הנוסף, אני אעשה אותו בחו"ל. למה? כי כדאי שם. וחו"ל זה לא בנגלדש וטורקיה, זה גם גרמניה, וגם פולין וגם ספרד. אנחנו לא מבינים שאנחנו מאבדים את המשחק הזה. אנחנו רואים את המגמה הזאת.

ואז מה יקרה? מה יקרה בפריפריה? מה יקרה בירוחם? מה יקרה בדימונה? מה יקרה בגליל? מה יקרה בצפון? מאיפה תבוא התעסוקה? עם כל הכבוד להרבה ענפים, הם לא אלה שמרימים את זה. במרכז יהיה הייטק, וגם ההייטק דרך אגב נפגע פגיעה מאוד קשה. 

וכשמדברים על בריאות, חבר הכנסת מוסי רז, אני מכיר הרבה יותר רגולציה שהורגת, שמביאה פחות תרופות זמינות לסל הבריאות, הורדת כספים, בתי חולים, שלא לדבר על המתח הנפשי האישי של אותם בעלי עסקים תחת הרגולציה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

נבטל את כל הרגולציה, כמו בג'ונגל. זה מה שאתה רוצה? ג'ונגל? איש הטוב בעיניו יעשה? נהרוג אחד את השני?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת רז.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

- - - הנוספות אני מקווה שזה ייתן לכם את כל התשובה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מר תומר, אנא, אנחנו צריכים להגיע לישיבות סיעה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

בואי איתי הערב לחדר מיון, תראה מה זה ג'ונגל. חדר המיון מפוצץ ככה בגלל רגולציה הזויה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת קארה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

- - - ולא הבאתם בריאות.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

בוא איתי הערב לחדר מיון, תראה מה זה ג'ונגל.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת רז, חבר הכנסת קארה, זכות הדיבור אצל מר תומר, בבקשה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

קריאת ביניים זה לא דיאלוג ביניים.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

	אמרתי כדי להבין, אולי תבין - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מר תומר, בבקשה, אנא.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

דיברתם על טיוב רגולציה. כולנו רוצים לטייב רגולציה, אבל הרגולציה אין-סופית. אמרה חברת הכנסת השכל בצדק, יש לנו רגולציה של פקידים. אתם יודעים שפקיד יכול להטיל היום רגולציה שתעלה מאות מיליונים, כאשר חבר כנסת או שר, אם הוא רוצה להטיל אותה, צריך לבוא לפה לדיונים בכנסת? ויש לנו ביורוקרטיים שעושים את זה, וזה קורה כל הזמן, חבר הכנסת רז.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

רשות הרגולציה הם לא פקידים? גם פקידים. עוד ג'ובים.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

מר תומר, אנחנו לא בהתדיינות עכשיו. אנא חתור להציג את עיקרי הדברים. תקבל עוד זכות דיבור בהמשך, בזום או בנוכחות.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

אני חותר, ואני ממש צריך עוד כמה משפטים אחרונים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בבקשה.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

הבעיה היא שזה גם יוצר חוסר הומוגניות, הפקיד בטבריה עושה אחרת מהפקיד בבאר שבע, ואז הרגולציה בכלל עקומה לגמרי.

הדבר הכי גרוע – אמר לי איזה יועץ עסקי "אתה יותר מדי טוב מניאק". מה זה "טוב מניאק"? מרוב שאתה מנסה להיות טוב, אתה נהיה מניאק. אתה רוצה לעזור לכולם, ומרוב העזרה לכולם, לשמור ולשמור, אתה חונק אותם, אתה פוגע בהם, אתה פוגע בחברה. למה אתה פוגע בסביבה? וחשוב להגיד כי כולם דיברו "סביבה", "סביבה". השקעה סביבתית דורשת כסף ודורשת אמצעים, וכשאתה טרוד בכל כך הרבה דברים אחרים – התעשייה הישראלית, ואני הצהרתי את זה, וגם השרה זנדברג מהמפלגה שלכם יודעת, התעשייה הישראלית שותפה שלה למהפכים סביבתיים כדי לעשות אוויר טוב יותר, אבל בשביל זה צריך אמצעים, וצריך זמן וצריך השקעות, והדברים האלה לא יקרו כשאתה טרוד ב-700 דברים אחרים, ולכן אתם פוגעים גם בנושא הסביבה בנושא הזה.

רשות הרגולציה זה לא איזה מפלצת - - -

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>   

לא כתבתם בחוק "סביבה", "בריאות".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר הכנסת רז, לא הם כתבו את החוק. אנחנו נדאג שהסביבה גם תהיה בחוק.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

מה פתאום. יש בחוק זכויות אדם. כתוב שם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור, אז כשניכנס לסעיפים, נבדוק. חבריי, יש קבלת פנים למשלחות האולימפיות והפרה-אולימפיות וישיבות סיעה. יסיים כבודו, ואנחנו נמשיך.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

רק לגבי סביבה, אפילו ים המלח, ואני לא נכנס לוויכוח מי צודק שם, אתם רואים שמפעלי ים המלח "הרשעים" הודיעו אתמול שהם עושים מהפך סביבתי עצום. והם לבד, עוד לפני שהמדינה תעשה את זה, יצמצמו את פליטות הפחמן לאפס - - -.

רשות רגולציה, מילה אחרונה – רשות הרגולציה הזאת היא לא אויב, היא לא מפלצת, היא בדיוק מה שצריך, מה שירכז ומה שיתכלל, מה שיראה את זה כלאומי ויעשה את המהפכה. ולכן, רק כדי לסיים – אנחנו נבוא לפה, כבוד היושב-ראש, להרבה דיונים עם הרבה דוגמאות – הרשות הזאת, אם לא תתמכו בה, אתם מכשילים את עתיד מדינת ישראל. אם רוצים לצמצם גירעון, להביא לצמיחה, צריך להיות שם. ואנחנו יחד עם משרדי הממשלה ועם הוועדה הזאת, נבוא ונסביר לכל מי שחושב שמנסים לפגוע, כמה זה הפוך.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. יהיו עוד הזדמנויות. יש יתרון שנכנסים לדיון כשיש מחויבות קואליציונית להעביר, כי זה מאפשר לך בעיקר לעסוק בדיוק ובטיוב, ולא מאבק בכל פעם האם זה מוצדק או לא.

החוק זוכה להסכמה קואליציונית, בכפוף לזה שהוועדה תעשה את מלאכתה. אז נדאג לעשות את מלאכתנו.

 << אורח >> רון תומר: << אורח >>   

אני מבקש, כבוד היושב-ראש, שבסוף לא יהיה חוק בלי משמעות, אלא שתהיה משמעות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. אחרונת הדוברות, הגב' מיכל כהן, ממלאת מקום הממונה על התחרות, ואז אני אחתום. חברים, יש לוחות-זמנים. אנחנו רק בדיון הראשון, בדיון הבא יהיו עוד הרבה דוברים. יש עוד הרבה ארגונים שלא זכו לדבר.

 << אורח >> מיכל כהן: << אורח >>   

אני ערה לכך שאני אחרי הזמן. אדוני היושב-ראש, אני חלק מהשולחן הממשלתי, אבל מכיוון שהצעת החוק הזאת, לפחות החלטת הממשלה שהחליטה עליה, הצהירה שהמטרה של הצעת החוק היא קידום התחרות והורדת הנטל מהעסקים הקטנים והבינוניים, אני כן חושבת שיש לרשות התחרות מה לתרום פה לגבי החשיבות העצומה של הפחתת רגולציה לא נדרשת ולקידום התחרות, וכולנו יודעים כמה זה חשוב.

אני כן חושבת בנקודת הזמן הזאת שאני אשמור את דבריי לדיון הבא, כדי שאוכל לומר אותם בנחת, כי אני כן חושבת שיש לנו מה לתרום לשולחן הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

תודה. אני מעריך את הדברים, ואנחנו בהחלט רוצים לשמוע את קולה של הרשות.

מכובדיי, בשל לוחות-הזמנים אנחנו חותמים כאן. כל מי שלא דיבר, יוזמן ביום חמישי, גם באמצעות הזום זה בסדר, אבל יש צורך בהקפדה להירשם לדיונים, לציין שאתם מעוניינים ברשות דיבור, ואני גם מזמין כל ארגון – פה אני מדבר על ארגוני החברה האזרחית – להגיש גם עמדה בכתב, כי פרק הזמן שעומד לרשותכם לדבר בוועדה לא מאפשר הצגה מלאה. אני מכיר את חברי הכנסת שהשתתפו היום בדיון, הם יקראו את המסמכים שלכם.

אני רוצה לסכם. ביום חמישי הקרוב, חבריי ממשרדי הממשלה, אנחנו נמשיך בדיון עקרוני, לפחות בחלק הראשון. בדיון הזה יישמעו קולה ומחשבותיה של הלשכה המשפטית שמלווה את הוועדה. אנחנו גם נשמע את הסקירה של מחקר המרכז והמידע של הכנסת, ונעניק לסקירה הזאת את הזמן הראוי. ונשמע כמובן התייחסויות עקרוניות של גופים נוספים. אם יבואו חברי כנסת שלא פתחו היום, נאפשר להם. ואז אנחנו ניגש לעבוד על סעיפי החוק.

אני כן רוצה לומר לטריאומווירט המשרדים הממשלתיים, שעומד מאחורי ההצעה, שעלו פה היום כמה דברים שכבר עכשיו צריך לתת עליהם את הדעת. אנחנו נעבוד גם בחדר הוועדה וגם מחוץ לוועדה. לשמחתי אני חושב שהנושאים האלה זכו פה להסכמה.

דבר אחד, בסופו של דבר האחריות בתחום הרגולציה היא בידי המשרדים המאסדרים, על כך אין מחלוקת, לא מצדכם ולא מצדנו, ולכן השאלה מה הם הכלים שעומדים לרשות המשרדים המאסדרים  חייבת להידון כאן כנושא שמשיק להצעת החוק.

הצעת החוק הזאת צריכה להתקדם, אבל לצדה אנחנו צריכים להבין, ואנחנו נשאל אתכם, אבל נשאל גם את המשרדים המאסדרים המובילים, בסופו של יום מה הכלים שצריכים לעמוד לרשותם כדי לממש את היעדים שאנחנו רוצים. ומשרד האוצר יודע את עמדתי בנושא הזה.

דבר שני שעלה היום, ואני שמח ששמענו גם את סגן השר, המציאות של הפטור הגורף של המאסדרים הפיננסיים בלתי מתקבלת על הדעת פעמיים. א', היא לא מתקבלת על הדעת, כי חלק גדול מאוד מהאינטרסים המוגנים שמחייבים רגולציה איכותית הם בתחום האסדרה הפיננסית. די להסתכל על סוגיית החיסכון הפנסיוני כדוגמה.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

די להסתכל ברשות המיסים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

ודאי. פעמיים יש פה פטור. יש פטור גופי למאסדרים פיננסיים ויש פטור מהותי בתחומים שונים שהם מחוץ לחוק. הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. אני יודע שיש לכם תשובות, שמעתי אותן. נקודת האיזון שנבחרה בהצעת החוק לא מתקבלת על הדעת, לא מבחינת מהות הרגולציה, אבל כפי ששמעתם כאן חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה, לא יכול להיות שהגופים שמרימים את דגל הבקרה על תהליכי הרגולציה במשרדים פוטרים את עצמם מאותם תהליכים. יש גם ערך לדוגמה אישית, למנהיגות. גם זה צריך להשתקף בחוק. אני אומר לכם שבסוגיה הזאת של האסדרה הפיננסית החוק לא יצא מהוועדה בדרך שהוא נכנס אליה. אני מזמין אתכם להקדים אותנו ולחשוב מה אתם עושים בתחום הזה, ולבוא בדין ודברים עם הגורמים בתוך הממשלה. תביאו לנו הצעה, כי אנחנו לא מתכוונים להוציא את החוק בתחום האסדרה הפיננסית כמו שהוא נכנס.

נקודה שלישית, ואני חושב שהיא משותפת לכולנו, האתגר הגדול ביותר הוא איך מגנים על העסקים הקטנים במדינת ישראל מפני עומס רגולטורי. אני חושב שכל מי שדיבר כאן, גם חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת גבי לסקי, וגם חבר הכנסת אביר קארה וחברת הכנסת השכל, אנחנו בסופו של דבר צריכים בעיקר לחשוב על אותם בעלי עסקים, אותם מוקדי ייצור, תעסוקה ועשייה, שאין להם את המשאבים ואת העוצמות, גם הפוליטיות, לא רק הכספיות, להתמודד עם אימת הרגולציה העודפת במקום שיש רגולציה עודפת. 

אינני בטוח שהצעת החוק, כפי שהיא היום, מדגישה מספיק את העדיפות שצריך לתת בתהליכים האלה לעסקים הקטנים. נצטרך לדבר על זה. אני חושב שהדברים צריכים להיות אפילו כתובים בצורה ברורה ולא רק תחת הכותרת של תחרות. האמירה שהחוק הזה צריך להגן במיוחד, וסגן השר אביר קארה משתף בכאביו בהקשר הזה, כמי שהוביל עשייה משמעותית בחברה האזרחית בהקשרים האלה, אנחנו נראה את החוק מבהיר את ההעדפה המתקנת, הייתי אומר, שיש לתת פה לעסקים קטנים על פני עסקים בעלי - - -

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

בכלל עסקים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

גם בעולם העסקי צריכה להיות הבחנה בין עסקים, שעומדת להם היכולת הכלכלית והפוליטית להתמודד עם עודף רגולציה, לבין העסקים שאם אנחנו לא נדאג להם, יכרעו תחת הנטל.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

חד משמעית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

והאמירה האחרונה, ואני חושב שגם לה סגן השר אביר קארה מסכים, בסוף לנגד עינינו חייבת לעמוד כל קשת האינטרסים הציבוריים. האם זה צריך להיות מנוסח ככה בחוק או אחרת, נדבר על זה, אבל בסופו של דבר כולנו מסכימים שכאשר עושים הסדרה רגולטורית מתייחסים גם לתועלת המשקית ולתחרות, גם לאינטרס המוגן הספציפי בחוק המאסדר, אבל יש עוד אינטרסים ציבוריים, שלטון החוק, אמון הציבור.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

זה מנוסח שם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

בסדר גמור. נדבר איך, אבל אין ויכוח בינינו שכל האינטרסים הציבוריים וזכויות היסוד צריכים להשתקף בתהליכים. ניכנס לזה, יכול להיות שהפשרות בינינו הן במחיר הרבה יותר נמוך ממה שכל צד כאן חושב, כי אנחנו מסכימים על העיקרון. 

אלה לדעתי תובנות שיוצאות מהדיון הראשון. אנחנו מצפים לעבודה בין דיון לדיון, ונעשה אותה ביחד אתכם. סגן השר מלווה את זה, אני אלווה את זה עם צוות הייעוץ המשפטי וכל הגורמים.

אני רוצה להודות לכולם, אנחנו בראשיתו של תהליך ארוך, ואני מאמין שיצא טוב.

 << אורח >> אוריאל לין: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אנחנו גם נתייחס לכל הנקודות שהעלית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

אתם מוזמנים, בוודאי. כל גוף מוזמן.

 << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >>   

- - - בשורה ענקית בנושא של שוק ההון לסוכני ביטוח - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >>   

חבר'ה, אני שמח שדעתנו דומה בעניין הזה. תודה. הדיון סגור. מושב נעים לכל צוות הכנסת, היועצים המשפטיים, וכמובן חברי וחברות הכנסת.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:08. << סיום >>