פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת העבודה והרווחה
03/12/2024


04/05/2025
11:10
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 310
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	אינג' חזי שוורצמן
	–
	מפקח עבוד ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	רן כהן
	–
	מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה

	יובל גל אביעד
	–
	עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	נועה רוס קמלי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה

	אביגיל סון פלדמן
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	גבריאלה לבנפלד
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	שני קרני
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ליאת שניידר
	–
	רמ"פ פלס לה"ב, המשרד לביטחון לאומי

	אמנון שינדל
	–
	מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות הכללית החדשה

	אביתר חנן
	–
	רכז אסטרטגיה ומדיניות, אגף כלכלה ומדיניות, ההסתדרות הכללית החדשה

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות בנייה, ההסתדרות הלאומית

	אינג' אוהד עינבר
	–
	חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	אינג' גבריאל פינקלשטיין
	–
	חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל

	מאור רוט
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאיים בישראל

	מתי רביבי
	–
	מהנדס, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד

	אביהו לוי
	–
	מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין, מכון התקנים הישראלי

	אריאל סופר
	–
	יועץ בטיחות בעבודה, מרצה לבטיחות במכללות

	ישראל אסל
יונתן בנילוז
	–
-
	עו"ד, יועץ משפטי, הפורום למניעת תאונות בעבודה
מנהל האיגוד המקצועי של מנהלי עבודה

	הדס תגרי
	–
	מייסדת ומנהלת הקבוצה למאבק בתאונות בניין ותעשייה

	עדנן פייסל
	–
	מנהל עבודה



ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה) (תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום. ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ב' בכסלו התשפ"ה, ה-3 בדצמבר 2024. זאת הישיבה השנייה של הוועדה היום. על סדר היום הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה) (תיקון), התשפ"ג-2023. התקדמנו הרבה בחוק הזה ואנחנו נמשיך היום בהקראה.

אנחנו בעמוד 24. היועצת המשפטית, בבקשה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במהלך הדיונים הקודמים עלו כמה סוגיות. הוועדה אמרה שנחזור אליהן בהמשך. הסוגייה של מנהלי העבודה, סוגיה של קבלן רשום וסוגיות שונות שנקיים עליהן דיון המשך. כרגע הגענו לתקנה 16, דילגנו על הוספת תקנה 15א. נקרא אותה שוב אבל הפעם במקום להגיד מה אנחנו מתקנים, נקרא אותה בנוסח שהוא מחליף את התקנה הקיימת כדי שיהיה ברור איך נראית התקנה המוצעת, החדשה. לאחר מכן אפשר יהיה להתייחס לדברים.

16.	החלפת תקנה 16

	במקום תקנה 16 לתקנות העיקריות יבוא:

	
"מבצע בנייה לא יתכנן, יקים, יסכים, להשתמש, יפרק פיגום או עשה שינוי בו אלא אם כן תכנון הפיגום, הקמתו, התקנתו, השימוש בו או... עשיית שינוי בו נעשים בהתאם להוראות לפי תקנות אלה ולפי מענים שניתנו לתיקונים בהקמת פיגום בתוכנית הבטיחות ולהוראות יצרן הפיגום ואם נקבע לפי תקנות אלה כי הפעולה תבוצע באמצעות בונה מקצועי לפיגומי זקפים או מתכנן הקמת פיגומים לפי העניין, יבצע מבצע הבנייה את הפעולה באמצעותו".

בדיון הקודם עלו כאן הערות לגבי הבונה המקצועי לפיגומי זקפים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

שאלה עקרונית ואני אשאל אותה בקצרה ואני גם אציע פתרון. ההתייחסות הנקדותית למבצע הבנייה בעולמנו הנוכחי שבו מבצע הבנייה יכול להסתכל על 40, 50, 60 אתרי בנייה במקביל, להטיל עליו מטלה אישית זה דבר שהוא פשוט לא מעשי. זה בעצם מאייד את כל הסיפור. הניסוח צריך להיות פסיב ולא אקטיב. כלומר, יהיה כתוב לא יוקם או יוקם וכן הלאה, אבל בלי התייחסות לבעל תפקיד ספציפי מכיוון שההתייחסות לאחריות היא ממילא כבר מורחבת בסעיף 2 ו-3 בתקנות. אם כן, אין צורך לשוב ולדוש בסוגיית האחריות. היא כבר קיימת שם, מובנית בתוך התקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אני מבינה נכון ההערה אומרת אל תגידו מבצע בנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אלא מה להגיד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

להגיד לא יתוכנן.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא יעשו או יעשו. אני מתנגד לזה מהסיבה הפשוטה שזה לא מעשי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה אתה מציע שיהיה כתוב? לא יעלה ולא יבוא ולא יקום?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני אומר. נעה, תקריאי את הניסוח ואני אומר לך איך להסב אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כתוב שמבצע בנייה לא יתכנן, יקים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אלא יתוכנן, לא יוקם.


 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא, למה? צריך שיהיה מישהו אחראי עליו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני מסביר שוב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בלי להגדיר מי תכנן ומי לא?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

לא. כל התקנות האלה בנויות על סמכות ואחריות שמוגדרות כבר בסעיף 2 ו-3 בתקנות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

בנושאים של אחריות, היכן שלא כתוב, כולם בורחים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

להפך. כתוב שם שמנהל עבודה הוא הנושא באחריות על כלל הפעולות שמבוצעות באתר הבנייה, שוב, בכפוף לסעיף 221. 

 << אורח >> הדס תגרי: << אורח >> 

לא. לא נכון. זה לא מה שכתוב. כתוב שמנהל העבודה נושא באחריות... תקנות שמופיעות ישירות ולפיקוח על התקנות שמוטלות על מבצע הבנייה. זה לא מה שכתוב. זה לא נכון. מנהל העבודה לא יהיה אחראי.


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא חושב שצריך להפוך את העניין הזה לוויכוח. אתה אומר שאנחנו נוציא את המילים מבצע הבנייה.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אני אומר שאי אפשר, זה לא מעשי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שמענו מה אמרת. אני רק רוצה לומר לך מה אני אומר. אני לא קבלן וגם לא משפטן אבל אני עוסק בניסוחים 45 שנים. נוסח שכתוב לא יעלה ולא יבוא ולא יקום ולא יתוכנן ולא ישתמש ולא יפורק ולא, זה נוסח שחבל על המילים, על הדיו ועל הנייר. צריך להיות מישהו שעושה את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

משרד המשפטים יוכל להסביר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אולי משרד המשפטים יסביר לנו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

ברשותך, אני רוצה שוב לחזור ולציין להטיל את זה במישרין לבצע בנייה, זה לא רק שלא הטלת על אף אחד אלא אתה עשית זילות של כל התקנה הזאת כי זה לא מעשי וזה שלא יקרה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לא יקרה – יעמוד לדין.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

מה שאפשר לעשות זה להטיל את זה על מנהל העבודה או על מנהל האתר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האחריות על מבצע הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה יהיה כתוב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסוף זה יהיה הפועל. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי אתה מציע שיהיה כתוב? צריך להיות מישהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא יגידו הפועל הזה שעשה כי האחריות בתקנות היא על מבצע הבנייה.

אני רוצה שמשרד המשפטים יסביר.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

עוד משפט אחד בעניין הזה. החלופה היא, אם כן רוצים להטיל במישרין, להטיל את זה או על מנהל האתר שהיום מופיע בתקנה החדשה או על מנהל העבודה או מנהל הפרויקט. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה שמשרד המשפטים יתייחס, כדי שנדע היכן אנחנו עומדים. אני רוצה לדעת על מי מדובר.


 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

משרד המשפטים. באמת הרבה מהתקנות היום מנוסחות בצורת צווים. אנחנו היום לא משתמשים בניסוח כזה כאשר מדובר בהוראה מחייבת, מבחינת איסור או חובה, בטח כאשר יש נגדה סנקציה פלילית כי זה מייצר איזושהי עמימות. לא ברור על מי זה חל. כאשר לא ברור על מי זה חל זה גם יכול לחול על מי שהוא לא התכוון וגם יכול לא לחול על מי שכן התכוון. אנחנו נמנעים מהניסוחים האלה. כמובן התיקון הזה לא מתקן את כל התקנות, את כל הסעיפים בתקנות אבל היכן שנגענו כן חידדנו על מי זה מוטל.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אי אפשר לחדד את זה כך.

 << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> 

כמובן שמבצע הבנייה לא בשתי הידיים שלו מקים כל פיגום אבל התפיסה היא שזה חל עליו וזה באחריות שלו וככל שזה הופר, האחריות היא עליו גם אם זה נעשה תחתיו על ידי מישהו שכפוף לו. היכן שתיקנו, הטלנו את הסעיפים, את החובות והאיסורים, באופן קונקרטי על מי שהעבירה חלה עליו.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה כמו פקודות מטכ"ל בכל הוראות פיקוד עליון של צה"ל שקשורות לעניין של הבטיחות הצבאית. הסוגייה הזאת, אם זה פסיב או אקטיב – רצה כבר שנים על שנים. יש מקרים בהם צריך להיות מאוד ספציפי. יש מקרים כאלה אבל כשזה מעשי, אם אתה עכשיו מטיל אחריות משפטית על מבצע עבודות הבנייה שזה לא מעשי שזה יקרה, אני מתנגד בכל תוקף. אני מבקש שזה ייכתב שלוש פעמים בפרוטוקול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא שלוש פעמים. זה נכתב בפרוטוקול ומשקף את מה שנאמר כאן. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

נעה, אי אפשר לעשות דבר כזה. זה פשוט עוול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הפרוטוקול משקף את מה שנאמר בדיון. הוא לא ידחוף שלוש פעמים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שהפרוטוקול כבר כתב כי אמרת את זה שלוש פעמים. 

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

ההסתדרות הכללית. אני מאמין שכולנו מכירים את המשל של כולם, מישהו, כל אחד ואף אחד. בסופו של דבר אם אנחנו נגיע למצב שלא תהיה כתובת והכתובת צריכה להיות בעלת סמכות גם כלכלית ובעלת יכולת כלכלית לאכוף את הדברים האלה – הדברים האלה לא יתקיימו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כהסתדרות אתה לא תסכים שיהיה כתוב כאן העובד.

 << אורח >> אביתר חנן: << אורח >> 

אני לא רוצה שיהיה כתוב העובד. אני חושב שמבצע הבנייה הוא הדבר הנכון שצריך להיות כתוב.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מי ששולט על האתר.

האחריות על מי שיש לו את השליטה והפיקוח על האתר. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה אני אוהב.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מי שיש לו את השליטה והפיקוח על האתר, זה מבצע העבודה וזאת הכתובת. אם זה מבצע העבודה שהוא מאוד מאוד עסוק, אין בעיה ואז יש מבצע עבודה או מי מטעמו. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

אנחנו מתקדמים לאן שהוא.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אנחנו צריכים שהסנקציה הזאת תהיה מופנית למישהו ספציפי. אי אפשר להיות כמו בצבא, שמישהו יביא את הג'ריקן. לא. צריך כתובת. 

אם אפשר להעלות עוד נקודה אחת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מניח שעוד תגיד דברים רבים בדיון. אני מציע שנתקדם.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

בימים האחרונים קרו שני אירועים שכבוד היושב-ראש צריך לדעת עליהם ואנחנו עושים כאן תקנות ועוד תקנות ועוד תקנות ובינתיים מה שקיים, לא אוכפים. יום ששי קרס עגורן על בניין. אותה תאונה כמו שהרגה את נטע רוטמן והיינו כאן ב-2020 עם ההורים שלה. משרד העבודה לא עשה שום דבר. אותו דבר, מערכות פיגומים. קרסו מערכות פיגומים. שני פועלים נפצעו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה נפל העגורן?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

במרכז תל אביב. אנחנו עושים עוד ועוד ועוד תקנות. הלוואי שיראו לי שהם אוכפים חמישה אחוזים ממה שיש. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיב לזה. זה לא נכון.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מה לא נכון? לא קרס עגורן? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת משהו על זכות התגובה. זכותו וחובתו לענות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

בסדר גמור. אני לא אומר לא לענות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אנחנו עושים ומפקחים כל יום באתרי בנייה. כל יום אנחנו מצילים חיים, כבוד היושב-ראש. כל יום. אני יכול להביא לכאן מפקחים שיספרו חוויות אישיות. גם במגזר, בכל המגזרים השונים, בכל הערים במדינה. 

לגבי האירועים האלה. אני לא יכול להיכנס לאירוע הזה ביום חמישי אבל הייתה שם פעולה לא תקינה בתהליך העבודה. משהו לא תקין לחלוטין. לכן אנחנו מוציאים מחר הנחיה ברורה לשטח שחל איסור על הוצאת משהו בעזרת המנוף. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אבל זה קרה ב-2020. מה עשיתם חמש שנים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

בשנת 2019 יצאה הנחיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא פתחתי כאן ויכוח. נתתי לך זכות דיבור ונתתי לו את זכות התגובה. מאוד חשוב לנו כוועדה לדעת מה היה שם וטוב שאתה אומר לנו. כשתסיימו את החקירה לגבי יום מה שקרה ביום ששי, בגלל שזה הוזכר כאן, שלח לנו לוועדה. אנחנו רוצים לראות את המסקנות.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

יבוצע. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי כדאי לקיים איזשהו דיון מעקב על כל התאונות שהיו בתקופה האחרונה ואיך התנהל הפיקוח והאכיפה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה רעיון טוב.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו מקדישים זמן לתקנות אבל בינתיים התאונות קורות יום-יום. אתה רוצה להגיד לי שעובר יום אחד שאין תאונה באיזשהו מקום? אני לא מדברת רק על תאונות בהן נהרגים עובדים.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אם לא עובדים, כמובן לא נהרגים. אם לא נהגים בכבישים, אין נפגעים. אבל זה לא תירוץ. יש ירידה במספר ההרוגים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין ירידה.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

יש ירידה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אין ירידה. אולי כדאי לקיים דיון בנושא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הרעיון שלך טוב. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

יש ירידה במספר ההרוגים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תביא את הנתונים לאותו דיון.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אלה לא נתונים של עמותות אלא נתונים שלנו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

תביא את הנתונים לאותו דיון ונהיה יותר חכמים.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אלה לא נתונים של העמותות. אלה נתונים רשמיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני בדרך כלל לא נוהג להוציא אנשים מהוועדה הזאת אבל אם יפריעו לי הרבה, אני לא אוכל לעמוד בזה.

חברת הכנסת סלימאן הציעה הצעה שאני חושב שהיא הצעה נכונה. אנחנו צריכים לקיים דיון עם משרד העבודה. אתם תכינו דוח על הפעולות הספציפיות, מה היה, מה עשיתם, מה לא עשיתם נניח בשנה האחרונה ואנחנו נקיים על זה דיון בלי נדר. נבקש ממנהלת הוועדה למצוא לזה זמן.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

משקולות, עגורנים ניידים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל מה שקרה. כל התאונות שקרו בעבודה בתחום הבנייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תגידו לנו איך אתם עוסקים ולא איך אתם בודקים. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

יועץ בטיחות. תודה אדוני, קודם כל, ברוך שובך. רציתי להתייחס לתקנה, גם למה שאמר מה רביבי וגם למה שכתוב בהצעה. אני כן תומך בעניין הזה של מבצע בנייה. זה מוריד קצת מכתפיו של מנהל העבודה. יחד עם זאת מנהל עבודה לא יכול להיות בו זמנית בכל מקום ואני חושב שכדאי אולי לייצר שם איזשהו מינוח קצת יותר מדויק. להשאיר אותו כמדויק אבל מעט לפתוח אותו. מבצע בנייה או מנהל האתר מטעמו וזה כי אנחנו עכשיו עוסקים בתקנות של אתרים שהולכים להיות גדולים יותר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מנהל האתר. אם מטעמו, זה בעצם להגיד כלום.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

או מנהל האתר, לא מטעמו, כי ישנם אתרים שהולכים להיות מאוד מאוד גדולים שיקבלו מינוי של מנהל אתר ואז מבצע הבנייה מטבע הדברים באמת לא יכול להיות בכל מקום. אם יש שם מנהל אתר, הוא סוג של שלוח ידו של מבצע הבנייה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם מקבלים את הרעיון של מבצע הבנייה או מנהל האתר?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

לא. כבוד היושב-ראש, אנחנו אומרים מבצע הבנייה. רק מבצע הבנייה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הוא לא יכול להיות בכל מקום. זה פשוט לא ניתן.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

הוא לא צריך להיות בכל מקום. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

בשביל זה הוא ממנה מנהל אתר מטעמו. זאת הסיבה שיש מנהל אתר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא לא מרכיב את הפיגומים. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

מנהל אתר מפקח ישירות על הפיגום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוויכוח הזה הסתיים. שאלתי את היועצת המשפטית ואנחנו נדון בזה. אנחנו לא מצביעים היום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 חשוב להגיד שהוא בעצם צריך להנחות שזה יהיה לפי הוראות התקנות, לפי המענים שנקבעו בתוכנית הבנייה וגם אם צריך שהפעולה תבוצע על ידי בונה מקצועי או מתכנן הקמת פיגומים, זה ייעשה באמצעותם.

רציתי לומר לגבי ההגדרה בונה פיגומים. מתכנן הקמת פיגומים זו הגדרה שקיימת כבר בתקנות הקיימות ואין בה שינוי. בהגדרה בונה מקצועי לפיגומים, משנים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

באיזה עמוד?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בעמוד 1. יש מחיקה של ההגדרה בונה מקצועי כפי שהיא קיימת היום ובהגדרה בונה מקצועי לפיגומים משנים אותה ואומרים: זה בונה מקצועי לפיגומי זקפים ובמקום פסקה (1) שהיום אומרת שהוא עבד שלוש שנים בהקמת פיגומים תחת פיקוחו והשגחתו של בונה מקצועי לפיגומים שפרטיו פורסמו באתר האינטרנט, ועכשיו במקום זה היא אומרת: "שהוא עבד שלוש שנים לפחות בעבודות בנייה".

למעשה אתם אומרים שהוא עבד בעבודות בנייה בכלל והוא לא צריך להיות דווקא בעבודות של הקמת הפיגומים.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

זה לא תקין. להוציא ניסיון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה ההרחבה הזאת של הבונה המקצועי לפיגומים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנשי משרד העבודה, אתם נשאלתם שאלה והייתם עסוקים בדיון. תקשיבו לשאלת היועצת המשפטית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בעצם התנאי המקדמי שמפקח עבודה, לפני שהוא מפרסם באתר האינטרנט את פרטיו של הבונה המקצועי לפיגומים, אחרי שהוא בודק שהוא עבד מבחן והכשרה אבל הדרישה שלכם היא שהוא עבד שלוש שנים בעבודות בנייה. לאו דווקא בעבודות בנייה שקשורות לפיגומים.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

כי עבודות בנייה כוללות בתוכן תמהיל גדול של עבודות פיגומים ולכן אנחנו רואים את הניסיון הזה כקביל עבור תקנות פיגומים. אם נגדיר את זה, נצמצם את זה רק לפיגומים, יהיה לנו קהל מאוד מאוד קטן. אוכלוסייה קטנה מאוד.


 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא יהיה קהל.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אנחנו צריכים ניסיון בבנייה. זה ההסבר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ניסיון בבנייה ובנוסף לזה הכשרה והמבחן.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כפי שקיים היום. עכשיו אנחנו נעבור לתקנה 17. החלפת תקנה 17.

15.	החלפת תקנה 17

	במקום תקנה 17 לתקנות העיקריות יבוא:

	"17.	השגחת בונה מקצועי לפיגומי זקפים

(1) מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין, לא יפרק ולא יעשה שינוי בפיגום זקפים שגובהו עולה על שישה מטרים אלא בנוכחותו והשגחתו הישירה של בונה מקצועי לפיגומי זקפים.

(2) בונה מקצועי לפיגומי זקפים יוודא כי לא יותקן, יפורק או ייעשה שינוי בפיגום זקפים אלא לפי תקנות אלה ולהוראות יצרן הפיגום, ואם הפיגום טעון לפי תקנות אלה תכנון של מתכנן הקמת פיגומים - גם לפי הוראות מתכנן הקמת הפיגומים ותוכנית הפיגומים".

אתם רוצים להסביר את התיקון כאן? את החלפת תקנה 17.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

של הזקפים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אנחנו בעצם אומרים שבונה מקצועי הוא יהיה לפיגום זקפים שזה מגובה שישה מטרים עד גובה 30 מטרים וזאת בעצם המומחיות שלו בפיגום מסוג זקפים. לא פיגום מיוחד ולא פיגום זיזי אלא זקפים. זקפים, אלה הפיגומים שהכי נפוצים באתרי בנייה. מגובה שישה מטרים עד 30, זה בונה מקצועי לפיגומי זקפים. זה בעצם מה שרשום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הדרישה היא גם נוכחותו וגם השגחתו הישירה.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

נכון. הוא הבונה המקצועי. הוא צריך להיות שם.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

גם מעל 30 הוא בונה. זה לא רק עד 30.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא ביטלנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

16.	תיקון תקנה 17א

	בתקנה 17א -

(1)  בתקנת משנה (א), במקום "יקים ויפרק" יבוא "יקים, יתקין, יפרק" ואחרי "מיוחד" יבוא "או יעשה שינוי בו".

(2) בתקנת משנה (ג), אחרי "הכללי" יבוא "באתר הבנייה".

אלה יותר תיקונים ניסוחיים.

תיקון תקנה 19

5.	תיקון תקנה 19

בתקנה 19(ב) לתקנות העיקריות, במקום "ירחיקוהו" יבוא "יוודא מנהל העבודה את הרחקתו".

כאן למשל הטלנו את החובה על גורם ספציפי. במקום להגיד את הדברים בצורה עמומה וכללית, כמו שנאמר קודם, הסעיף עוסק בכל דבר שנפסל. בכל רכיב או חומר שנפסל.

17.	תיקון תקנה 20 – 

(1) בתקנת משנה (ב) לתקנות העיקריות, במקום "בונה פיגומים מקצועי" יבוא "בונה מקצועי לפיגומי זקפים" ובמקום "בונה הפיגומים המקצועי" יבוא "הבונה המקצועי לפיגומי זקפים".

(2) בתקנת משנה (ג), אחרי "הכללי" יבוא "באתר הבנייה".

18.	תיקון תקנה 22א

בתקנה 22א לתקנות העיקריות, אחרי "בפיגום" יבוא "זקפים", במקום "לפיגומים" יבוא "לפיגומי זקפים" ובמקום "בונה פיגומים מקצועי" יבוא "בונה מקצועי לפגומי זקפים".

אני חושבת שעד כאן אלה ההערות שנבעו מתוך השינוי של המונח. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אנחנו עוברים עכשיו על התקנות ונוגעים בבשר עצמו. מבצע הבנייה, מבנה הבנייה, מבצע הבנייה. משרד העבודה הקים איזשהו תפקיד חדש שנקרא מנהל אתר. מנהל האתר הזה הולך להיות סוג של מבצע בנייה.


 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה לא תפקיד חדש. רק שינו את השם.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

שינו את השם אבל יהיה מינוי למנהל אתר. עד היום יש מנהל פרויקט. אני פעם אחת הגעתי לאתר וראיתי מנהל פרויקט יושב על המחשב וכאן בחוץ עומד מהחלון שלו ורואה בן אדם שעושה עבודה מאוד מאוד מסוכנת. שאלתי אותו, לא אכפת לך? הוא מסתכל, מהחלון אתה רואה שההוא עוד שנייה נופל, הוא אומר לי: זה לא התפקיד שלי, זה תפקיד של מנהל העבודה. זה סוג של מזכירה שיושבת שם באתר והוא אחראי על כל מיני דברים מסביב ושכולם יסתדרו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי אמר לך כך?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

מנהל פרויקט ואגב, בעקבות הדבר הזה הוא הלך הביתה. זה ממש מה שהיה. זעקתם של מנהלי העבודה עלתה ובעקבות זה אנחנו יושבים על חלק מהדברים כאן. למה כאשר אנחנו כל פעם מדברים על מבצע בנייה ומבצע בנייה, בואו ניצוק תוכן לתפקיד הזה של מנהל אתר כי אחרת מה התפקיד שלו? סתם להיות חתום על אתר של 15,000 מטרים מרובעים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

קודם כל, התפקיד של מנהל אתר הוא לא רק לחתום אלא יש פרק שלם שמתייחס לתפקיד של מנהל אתר. אם אתה רוצה להעיר על סעיף ספציפי שאתה רוצה קונקרטית להגיד אני חושב שמי שצריך להרחיק את אזן היד הפגום של הפיגום מהאתר זה לא מנהל העבודה אלא מנהל האתר, תעיר קונקרטית. נגיד קונקרטית. אבל החלק של מנהל האתר תחום ויש לו כאן אחריות כבדה מאוד. זה לא רק לחתום על האתר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לו גם אחריות כמו במקרה הדוגמה שניתנה כאן כאשר הוא עומד במקום מסוכן והוא יטפל בזה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בתקנות האלה טיפלנו בכל. לא בהקשרים הקונקרטיים של 1,001 הסוגים הספציפיים שיכולים להיות באתר בנייה.
 
 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

עד לרגע זה לא ראינו כלום. כל האחריות על פיגומים, בטיחות, הכול, נשאר מבצע הבנייה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. תראה את הנוסח.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני מסכים שמבצע בנייה חייב אחריות גדולה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הנוסח מפורט גם לגבי תפקיד מנהל אתר. זה פשוט לא נכון.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אנחנו מדברים על תקנות שלא רואים את הבן אדם הזה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אבל בוא נראה מה יקרה כשהתקנות יעברו בעזרת השם ואז אנחנו נראה איך יתמודדו מנהלי האתר אחרי בערך חצי שנה של הטמעה עד שהם יבינו שהשתנתה השיטה. אני חושב שהם יזוזו אחרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלתי שאלה ספציפית ולא קיבלתי תשובה.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

אמרתי. התפיסה כאן היא לא לגבי המקרה הקונקרטי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי. דוגמה לאחריותו של מנהל אתר. הוא רואה משהו שזאת לא בדיוק העבודה שלו, הוא צריך לטפל זה או לא?

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד העבודה. אנחנו כן עסקנו בסוגייה של מנהל אתר, בסעיפים 2(ב) בעמוד 12 ו-2(ב)(א) ו-(ב). יש שם את התפקידים שמוטלים על אותו מנהל אתר. כבר עברנו והקראנו את זה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אסביר ליושב-ראש. אתה מנהל אתר, אתה צריך עוד לפניך, לפני שאתה נשכרת כמנהל אתר, היזם צריך לוודא שיש תוכנית בטיחות ורק אז מתחילה העבודה והקבלן צריך להכין את תוכנית הבטיחות. כאשר יש תוכנית בטיחות, יש בעלי תפקיד שצריכים להכין אותה, יש בעלי תפקיד שצריכים לבקר אותה, כולל הבקר מטעם היזם, הלבשנו כאן מכל מיני כיוונים כל מיני אנשים שאמור להיות להם אינטרס מאוד כבד – זה כבר לא מנהל העבודה לבדו בפרונט – לוודא שלא תהיה תאונת עבודה. אחד הסיכונים בתוכנית בטיחות יכול להיות למשל פיגום שבנוי כמו הצרות של כולנו. זה אירוע שאמור להיות לו מענה בתוכנית הבטיחות. מנהל האתר, בין יתר תפקידיו, צריך לוודא ולדגום גם את תכנית הבטיחות במועד זמן שקבענו לו. מעבר לזה, עצם האחריות הכוללת שלו בכלל הבטיחות, כי זה לא רק הפיגום, הכנסנו אותו גם לדברים אחרים. יכול להיות שהפיגומים נהדרים אבל הוא צריך לוודא הדרכות אחת ל-30 ימים והוא צריך לעשות כל מיני דברים, זה כבר מכניס אותו ל-סטייט אוף מיינד אחר לגמרי. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

תכל'ס, בעבודה בגובה, בתקנות החדשות, הוא לא נמצא. במסגרת התוכנית, במסגרת העבודה מול הבקר הוא נמצא? יקירי, בתקנות החדשות כל מה שקשור להקמת פיגום, לבטיחות עצמה פרופר, בבשר עצמו של הבטיחות, אין מנהל אתר. קבענו תפקיד חדש והוא ימשיך לשבת על המחשב ולהתעסק בתוכנית בטיחות. לא עשינו כאן שום דבר. חבל.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מנהל אתר, בטח באתרים גדולים כמו שקבענו כאן, הוא כמו מנכ"ל קטן. יש לו המון על הראש. אנחנו היינו בין המתח שבין להפוך אותו למנהל עבודה שני, אל תצא מהאתר, נוכחות ישירה ומתמדת. זה לא ריאלי, אני לא מציע לוועדה ולא ממליץ לה לקבל עמדה שהופכת מנהל אתר למנהל עבודה. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

נוכחות ישירה ומתמדת. אחריות ישירה על פיגומים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

יותר מזה. גם האחריות של מנהל אתר, בניגוד לחלק מההצעות של הלוביסטים שזרמו עוד לפני שהגענו אליכם, אמרנו שאין מנהל אתר, אולי לא חייב, כל החובות שלו עולות למעלה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אז המנכ"ל הקטן לא יהיה אחראי, המנכ"ל הגדול יהיה אחראי.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מבחינתי הטיעון שלנו ברור. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

המנכ"ל הגדול, מבצע הבנייה, יהיה אחראי. המנכ"ל הקטן לא יהיה אחראי. ישב במשרד באתר ולא יהיה אחראי. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא. תקרא את הנקודות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה הצגת שאלה וקיבלת תשובה. רצית לומר משהו לפרוטוקול.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

כן. לפרוטוקול. יושב מנכ"ל קטן – הוא קרא לו מנכ"ל קטן – נסיר ממנו אחריות. הוא באתר.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אבל יש לו אחריות. אתה רוצה שהוא ינהל כל בורג. הוא לא יהיה מנהל עבודה.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אנשי רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התייחסת.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

לא. לפרוטוקול, ברשותך. מבצע בנייה שיושב שם במגדל, אחראי על חברה שלמה בפריסה ארצית, יבוא ויהיה אחראי על הפיגום הזה אבל מנהל אתר שנמצא באתר לא יהיה אחראי על הפיגום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא אמר דבר שלישי, שעל הפיגום יש מי שממונה. מנהל העבודה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל כתוב מבצע הבנייה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז מבצע הבנייה אבל לא מנהל האתר. זה מה שהוא אמר לך. 

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני קצת מתרגש כי אני פעם ראשונה כאן. פעם ראשונה בוועדה בכנסת. אני מנהל עבודה משנת 2020 ואני לא כל כך אוהב לעבוד בתפקיד הזה וכמוני הרבה מנהלי עבודה, הרבה הנדסאים שהם מנהלי עבודה. אני מכיר הרבה קבלנים שהם מנהלי עבודה ומעדיפים לעבוד בקבלנות. גם אני כמנהל עבודה מעדיף לקחת עבודה בקבלנות ולא להיות מנהל עבודה. מהמקום הזה, לפני שנה, אחרי שהרבה פעמים זה על מהשטח, אמרו הרבה מנהלי עבודה בואו נתאגד, בואו נעשה איזשהו משהו, בואו נדבר על הבעיות באמת. אנחנו מתוך השטח. כבר בלימודים הבנתי – אז עדיין לא היו כל כך הרבה אפליקציות לניהול אתרים – שכמעט בלתי אפשרי למנהל עבודה לעמוד בדרישות החוק שהחוק מטיל עליו. בלתי אפשרי. זאת אומרת, אם יש תאונה ויש הרוג ועורך דין מתחיל מנסה להפיל את מנהל העבודה במשפט אזרחי שהוא התרשל במילוי תפקידו ועכשיו הוא צריך 200,000 או 300,000 שקלים להליך משפטי שיימשך שש-שבע שנם, ויש לי מקרים כאלה בקבוצה. חברי הוועד המייעץ, בחרנו אנשים שעברו את הסיוט הזה.

אין לנו אפשרות לבטח את עצמנו. מנהלי העבודה לא ישנים בלילה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אתם מבוטחים של הקבלן. 

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

לא נכון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מה לא נכון?

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

בבקשה אל תקטע אותי. זאת פעם ראשונה שאני מדבר. אם תתנו לי, אני יכול לדבר ארבע שעות על הענף ולתקוף אותו מכל הכיוונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אתן לך פחות מארבע דקות.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני לא צריך יותר מ-10 דקות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. פחות מארבע דקות.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

נספיק להציג רק איזושהי בעיה כללית אחת ואנסה להגיד למה באתי לכאן. מנהלי העבודה לא ישנים בלילה. הפתרונות של ניהול הבטיחות באתרי הבנייה משנות ה-80 נבנו טלאי על טלאי. כל פעם כשהמחוקק ברצון טוב חשב איך הוא יקדם את הענף וימעט את התאונות, הוא הוסיף עוד איזושהי תקנה, עוד איזושהי רגולציה, עוד איזשהו תפקיד למנהל עבודה לכתוב בפנקס הכללי. מגיעה משאבה, תבדוק לו את הטסט, תבדוק את רישיון הנהג, תבדוק את תזכיר הבטיחות של המשאבה ותדריך את המשאבה איפה לעמוד ואיפה לא לעמוד. מהמקום שהתחילה תקנת הבטיחות בשנת 1988, כשמנהל עבודה היה מנהל חמישה פועלים של הבוס שלו, שזה טבעי והגיוני שהוא יסביר איפה הסיכונים המיוחדים של האתר, זה התרחב לזה שיש תרנגול כפרות, נזרוק עליו 450 או 500 תקנות שהוא צריך לזכור כל יום ולהתנגש בהם כל יום בשבוע, ואם קורית תאונה – הוא אפילו לא יכול לבטח את עצמו, רק בחברת ביטוח בינלאומית וזה עולה בערך 5,000, 6,000 דולר בתשלום מראש לשנה.

 מנהלי העבודה עייפים, לא רוצים לעבוד בענף. תוסיף לזה שבשנה האחרונה התחילו לעבוד במשמרות של 12 שעות. גם אם תשלם למנהל עבודה 30,000, 40,000 שקלים, 12 שעות, מ-7:00 בבוקר עד 7:00 בערב, הוא צריך לצאת מהבית ב-5:00 בבוקר ולחזור ב-8:00 בערב. אי אפשר לעבוד בצורת עבדות כזאת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

רק תבהיר לוועדה אם אתה מתכוון למנהלי עבודה השכירים או אלה שנותנים שירות עצמאי עם חשבונית.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

גם שכירים וגם פרילנסרים. אין שום משמעות.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לזה שיש פרילנסרים שמוכרים שירות, אין משמעות?

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני אענה לך. פרילנסר שמוכר שירות של מנהל עבודה הוא אחראי על האתר בדיוק כמו שכיר. לשכיר יש קצת יותר שקט נפשי כי אם הוא עובד בחברה כמו דניה סיבוס והיה שם הרוג, התביעה תהיה כלפי דניה סיבוס.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אז הוא מבוטח.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אם עורך הדין של המשפחה או חברת הביטוח תתבע תביעה אזרחית את מנהל העבודה שהוא התרשל בתפקידו, הוא יצטרך עורך דין לייצג את עצמו בבית המשפט ולהסביר למה נהרג שם מישהו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

הם לא מיוחדים. גם בודקים.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

ביטוח חבות מעבידים לא מכסה מנהל עבודה על אחריות מקצועית. היא לא מכסה על רשלנות מקצועית ואתה יכול לבדוק את זה בפוליסות. לפעמים אפילו מוחרג מהאתר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אתם מוכרים שירות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סוגיית הביטוח היא לא העיקר. הוא מדבר על בעיות של מנהל עבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הוא מדבר על בעיות יום יומיות. 

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אלה בעיות שמנהלי העבודה מתמודדים איתן. 

שינוי תקנות בטיחות בכנסת זה אירוע מאוד מאוד חריג שקורה פעם בכמה שנים והוא משפיע על הענף באופן רוחבי והוא משפיע באופן ישיר ועקיף גם על נושאים נוספים כמו קלות עשיית עסקים בישראל, משפיע על הקבלנים שגם אני לפעמים שם. אני גם יזם. יש לי בניין שיזמתי בצפת ומלבד הטרור של להוציא היתר בנייה שלוש שנים, מה שגורם לבעיות משפטיות, יש גם את הרגולציה של מנהלי העבודה. לקבלן, להעסיק מנהל עבודה היום זה סדר גודל של 40,000, 30,000 שקלים לחודש. 

מה הבעיות ומה הפתרונות בתמצית. לא הספקתי לעבור על כל התקנות עכשיו אבל באתי לומר שאנחנו רוצים להיות מעורבים כי זה נוגע אלינו וההצעות שאנחנו נציע הן פרקטיות ובאות מתוך השטח, עם רצון לצמצם את מספר ההרוגים ואת מספר התאונות אבל להכניס הגיון בתוך המערכת שכרגע יש בה הרבה מאוד דברים לא הגיוניים בכלל. אחד הדברים הכי לא הגיוני הוא שהאחריות שיש לעובד על עצמו להתנהל בצורה בטוחה, כמעט ולא קיימת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. ברוך הבא למועדון. אנחנו רוצים ממך שתכין לנו את כל מה שרצית לומר, כל ההצעות המעשיות, ותעביר לוועדה. אנחנו נדון בדברים וגם היועצת המשפטית שלנו – וזה לא סתם אלא בעיני זה כבוד – רוצה לשאול אותך שאלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רציתי לשאול אותך שאלה לנושא שלא כאן בשוטף שלנו, כיוון שאתה מעלה סוגייה של מנהל עבודה ושם אותה על השולחן. עלתה כאן התלבטות לגבי מנהל עבודה, אם הוא צריך להיות אחראי רק לנושא הבטיחות או שהוא גם מבצע בנייה וגם עושה את הבטיחות והכול משולב ביחד.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

שאלה מצוינת. אי אפשר לענות עליה בשני משפטים. זה נושא לפגישה. אי אפשר להעביר את זה במסמך אחד. אני אשמח להיפגש גם עם היושב-ראש, גם עם היועצת המשפטית של וועדה. יש לי הרבה מאוד מה לומר ואם יקשיבו לי, ענף הבנייה יקבל דחיפה של 50 שנים קדימה. 

משפט אחד. נעשים כאן דברים מצוינים. התוספת של מנהל אתר היא מצוינת גם אם לא נטיל עליו הרבה אחריות. היא מצוינת והיא יכולה להוריד עומס מנטלי ועומס של התפקיד ממנהלי העבודה. היא יכולה לרכך את הדרישה שהכי מפריעה לנו והיא חסרת הגיון לחלוטין של פיקוחו הישיר והנהלתו המתמדת של מנהל עבודה. היא נרכך את הדבר הזה, ייכנסו הרבה אנשים סופר איכותיים וסופר מקצועיים לענף וזה יזניק אותו. הנושא של פתרון של בעיות בטיחות באתר, הוא לא עודף רגולציה. יש מספיק וצריך להוריד. צריך לייעל את פתרונות הבטיחות ולצמצם אותם בלפחות 60 אחוזים מהמלל שיש להם היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יישר כוח. 

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

אני מכבד את ידידי. אני אמנם לא מכיר אותו אבל הוא דיבר יפה על מנהלי עבודה. אני מנהל החטיבה הארצית של מנהלי עבודה וראש הוועד של מנהלי עבודה. אני לא יודע מאיזה איגוד הוא. הוא אמר דברים יפים. הגוף היציג של מנהלי העבודה זה אנחנו, בבחירות. ההסתדרות החדשה יכולה לדבר בשם מנהלי העבודה כי אנחנו נבחרנו לדבר בשמם. אני לא יודע מי הסמיך אותו לדבר בשם מנהלי עבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מסמיך אותו. אני מסמיך כל מנהל עבודה שיבוא לדבר בשם מנהלי העבודה.

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

כמנהל עבודה אני מכבד. אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חופש הביטוי ניתן לכל אחד.

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

יפה אבל הגוף שמייצג את מנהלי העבודה היום, הגוף היציג – ההסתדרות החדשה והכול נעשה בבחירות. 

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני מכבד את הדברים שאמרת.

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

גם אני מכבד את הדברים שלך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו ועדה דמוקרטית. כל מי שקורא לעצמו מנהל עבודה, יכול לדבר. 

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני לא לעומתי אליך, במקרה שיש לך ספק.

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

אני עובד בשיתוף פעולה עם כל מנהלי העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל אחד יכול לבוא לכאן ולדבר. 

 << אורח >> אמנון שינדל: << אורח >> 

אני מדבר עכשיו על הפיגומים עליהם דיברנו כרגע. אנחנו מתעסקים במי אחראי. מה שקורה גם בשטח זה שבונה פיגומים מוסמך שבונה את הפיגום, וזה לא משנה לאיזה גובה, כמו שלפי התקנות, בסופו של דבר הוא גומר את יום העבודה והוא מוסר את הפיגום למנהל העבודה. אז מנהל העבודה היחידי שאחראי על הפיגום במשך כל יום וכל יום וכל שעה הדברים משתנים באתרי בנייה. אנחנו דורשים גם בתקנות האלה לעשות הרחבה של האחריות בנוסף למנהל עבודה ובגלל זה מבצע הבנייה חייב להיכנס כאן לאחריות כדי שהוא ידאג ולא כאשר קורה משהו ופיגום נופל, כולם בורחים מהאתר ומנהל העבודה הוא היחיד שנותן את הדין.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

אני מאוד מסכים עם הדברים האלה. דברים חשובים. כאשר אחריות על נושא בטיחות של פיגומים באתר תהיה גם על מבצע הבנייה, זה יוריד המון מתח מהמערכת וזה ייעל אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אורח פעם ראשונה ולכן אני אלמד אותך את הכללים. אני כאן כבר כמה שנים. בזמן זכות דיבור, זכותך לומר מה שאתה רוצה. הסתיים זמן זכות הדיבור, חכה לתור הבא. 

דן ורשבסקי.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אין לי הרבה מה להגיד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סימנת לי כל הזמן שאתה רוצה לדבר.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

נכון, אבל משפט. אני יושב-ראש איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבניין בהסתדרות לאומית. אני שומע כאן שאלה לא רוצים אחריות ואלה לא רוצים. כולם בורחים מאחריות ורוצים להפיל על אחרים.

יש לי הצעה שאולי היא תעזור. מי שיהיה אחראי על הבטיחות בכללי, זה מבצע בנייה. מנהלי עבודה יהיו אחראים מטעמו לוודא שהבטיחות מתקיימת. אז לפי דעתי לא יהיה ספק מי אחראי ולא יפילו את האחריות על אחרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה האחריות של המנופאי?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

יש להם את האחריות, להרים נכון, לא להרים נכון, להזיז וכולי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי ראיתי שנתת עצות טובות לכולם אבל על המנופאים לא דיברת.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

החוק לא מדבר על המנופאים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה דיברת. אתה היושב-ראש.

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >> 

אבל המנופאי כבר בחוק. כאן אנחנו משנים את החוק. מבצע הבנייה יהיה אחראי. מנהל עבודה מטעמו אחראי על בטיחות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

19.	תיקון תקנה 24

	בתקנה 24(1א) לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "וימסור את אישורו למבצע הבנייה".

אנחנו מדברים על תקנה 24. הוא מוסר את האישור של מתכנן הקמת פיגומים לגבי מתקן הרמה. את האישור הזה הוא צריך למסור למבצע הבנייה וכך כל המידע הזה מתנקז למבצע הבנייה והוא יכול לראות האם באמת נעשו הפעולות הנדרשות לגבי כל אחד מהפיגומים או המתקנים בהם מדובר.

כאן רשמנו הערה שנתקבלה בכתב שביקשה לתקן את תקנה 29 לגבי רוחב משטחי הפלדה. אני לא יודעת אם משרד העבודה יכול להתייחס לזה.

	תקנה 29 מדברת על כך שרוחבם צריך להיות 15 סנטימטרים, מותר ל השתמש במשטחים שרוחבם לא פחות מ-10 סנטימטרים, יהיו מחוברים בינם לבין עצמם בחיבורי קבע. נאמר שאם אלה משטחי פלדה, לא משטחים אחרים שמשמשים לרצפה, ברוחב שבין 15 ל-10 לא יחולו המגבלות של התקנות בגלל שזה פלדה ואז הם לא צריכים להיות מחוברים בחיבורי קבע.


 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

מי קבע את זה? אני לא מבין מי קבע את זה. עם מי התייעצו על הדבר הזה? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הסעיף היום שמדבר על רוחב המשטח הוא סעיף שקיים מ-1988. אנחנו גם מכירים את הרקע להערה הזאת. אני אומר את השורה התחתונה. אנחנו מתנגדים להערה שלו ואני גם אסביר מדוע. יש חובה בתקנות לגבי רוחב של משטח. החובה הזאת נועדה כדי לוודא שהעובד יוכל לעבוד בצורה נוחה ולא עכשיו יסכן את עצמו כמו – בהקצנה - לוליין על חבל. הסעיף הזה נמצא בסעיף הכללי של החלק של כל הפיגומים. זאת אומרת, אם ההערה הזאת תתקבל, הוא יחול על כל סוגי הפיגומים. הקבוצה הזאת ספציפית, אנחנו מכירים וגם דיברנו איתו בשעתו, הוא מתעניין בפיגומי זקפים. פיגומי זקפים ממילא יש הערה שנכנסה עוד ב-2019 לפיה כל הערה שיש בתקנות שיש לגביה סתירה אל מול התקן, והתקן מחייב, התקן גובר. זאת אומרת, אין סיבה עכשיו בגלל איזה עניין של אולי פרשנות שיש לו, אולי בעיה שלו להכניס את המוצר שלו לשוק עם פיגומי זקפים, שאנחנו נשליך את ההערה הזאת על כל סוגי הפיגומים. יכול להיות שבסוף נגיע למשטח של 80 סנטימטרים אבל אם אתה תתחיל לחבר ארבע כפול 20, כל חיבור כזה הוא עוד נקודת תורפה שאם הוא כשל, יש עוד פתח לעובד ליפול ממנו.

לכן אין סיבה להערה ואנחנו מבקשים לדחות אותה. אנחנו גם לא רואים בעיה, גם לא מבחינתו האישית. התקנה כרגע עוד מ-2019 לגבי סוגי הפיגומים מתייחסת.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני חושב שיש כאן בעיה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא פותח דיון בנושא הזה. היועצת המשפטית שאלה את השאלה וקיבלה תשובה. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

20.	תיקון תקנה 31

	בתקנה 31(ב) לתקנות העיקריות המילים "כמפורט בתקנה 10" – יימחקו.

זה תיקון טכני כי תקנה 20 נמחקה.

21.	תיקון תקנה 34

	בתקנה 34 לתקנות העיקריות, אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

	"(ד)	התקנת פיגום זקפים, שינויו או פירוקו ייעשו בהתאם לתוכנית הנדסית".

תקנה 34 עוסקת בפיגומי הזקפים וכאן נוספה הדרישה שהתקנת פיגום זקפים, הפירוק שלו והשינוי שלו, ייעשה בהתאם לתוכנית הנדסית.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

מה השינוי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הדרישה לתוכנית הנדסית לא הופיעה בתוך התקנה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני רוצה לומר משהו כי זה מתחבר לדיון שקיימנו בשבוע שעבר. בדיון הקודם אנחנו קיבלנו הערה שאמרנו שנבדוק אותה, מדוע אתם דורשים תוכנית הנדסית באופן גורף לכל סוגי הפיגומים. אמרנו שנבדוק את זה. לדעתי כאן צריך לעשות תיקון בנוסח. כבר היום יש דרישה נגיד ספציפית לגבי פיגומי זקפים שגם היא נכנסה ב-2019 לתוכנית והוראות. אנחנו רוצים שתוכנית הנדסית תתמקד ברשימה של מספר פיגומים שגם מופיע כאן. צריך לחדד לאיזה סימן אבל זה עניין של נוסח. בקצרה, לפיגום ממוכן, לפיגום זיזי, לפיגום שלוח, לא לפיגום חמורי או פיגום כיסא שכבר לא ראיתי אותו הרבה זמן ואני לא יודע אם הוא קיים, אבל זה לא משנה. אנחנו צריכים לחדד את הניסוח הזה וזה בעקבות הדיון הקודם שאמרנו שנחזיר תשובה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת שלא כל... של פיגום.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

בדיוק. פיגום זקפים למשל, כבר יש התייחסות לגבי התוכנית.

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

 אני חושב שהתיקון אולי צריך להיות בתקנה 16 שקראנו. צריך לחשוב אם זה נכנס שם. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני הערתי את ההערה בשבוע שעבר. מאז הדיון הזה הרבה אנשים דיברו איתי בעקבות השיח הזה שהיה כאן. זה עולה מהשטח, הולך לבעבע, שבאמת צריך איזשהו רף שאפשר יהיה – כמו שאמרנו בשבוע שעבר – להחיל אותו, לבצע אותו. זה נדרש וזה חשוב מאוד אבל היכן שבאמת יהיה אפשר לבצע את זה. אמרתם שישה מטרים, אגב, הולכים להקטין את זה? שישה מטרים ומעלה, זהו? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

מדברים על תוכנית הנדסית.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אתה מדבר על סוגי פיגומים ולא על גבהי פיגומים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

נכון. לגבי החובה הזה. יהיה ניסוח מתאים שאחר כך תראו אותו.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני יודע שישבתם גם בפורום אחר, לא כאן, ודיברתם עם כל מיני ממונים מהשטח, אנשים שאכפת להם מהבטיחות, אני מודע לזה, של שלושה מטרים, ארבעה מטרים לא יהיה בתוך הדבר הזה כי זה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> 

יכול להיות שבעקבות התיקון הזה נצטרך גם לבטל מספר סעיפים בתקנה 45, פיגום ממוכן, כי הוא ישתלב, ולשלב מספר סעיפים בו לתוך תקנה 16.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתם תשבו עם היועצת המשפטית.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אדוני, מדובר על כך שהחברים היקרים רוצים לדרוש תוכנית הנדסית לפיגום של שלושה מטרים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הם אמרו שהם לא רוצים.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

הם דיברו על סוגים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אתה מכיר זיזיים של שניים-שלושה מטרים?

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

דיברת על זקפים.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> 

לא. דיברנו על סוגים.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אמרת שהסוגים יצטמצמו אבל הגובה נשאר. אם לא, אני חוזר בו.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הדברים ברורים. יהיה ניסוח.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

בסדר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אדוני לא הבין ועכשיו אדוני הבין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נדלג לעמוד 4 שם יש הגדרה של תוכנית הנדסית:

"תוכנית הנדסית היא תוכנית הקמה, התקנה, שינוי, פירוק או העתקה הכוללת תכן מפורט ועומסים מותרים שהכין מהנדס רשום או מהנדס רשוי, שצורפה לפנקס הכללי ונמצאת באתר הבנייה".

הדרישה שהתוכנית הזאת תימצא באתר הבנייה, זה חלק מאותם מסמכי בטיחות כמו תוכנית הבטיחות ותוכנית הנדסה להיות בסיס להתנהלות של כל הגורמים באתר הבנייה.

22.	ביטול תקנות 36 עד 44

	תקנות 36 עד 44 לתקנות העיקריות – בטלות.

אולי נוכל לבקש ממשרד העבודה להסביר מדוע הם ביטלו את התקנות האלה, תקנות שהיו בהן פרטי פרטים על מה עומדים פיגומי הזקפים ואיך הרצפה תהיה וכן הלאה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

התקנות ב-1988 היו כתובות בשעטנז, בחלקים מסוימים שלהן, שגם היו הוראות רגולטוריות וגם הוראות ביצוע ברזולוציה כאילו עכשיו מדובר גם בתקן ולא בתקנה. ברגע שאנחנו החלטנו שאנחנו נכנסים לעולם של המושג תוכנית הנדסית כמו שהגדרנו אותו עם חובות תכנון, הוראות הרכבה, הוראות פירוק ומהנדס רישוי איפה שצריך ולא רק רשום - כל ההוראות הקונקרטיות לגבי איך בדיוק הפיגום יחובר והמרחק בין הקשירות לא יעלה על איקס מטרים, אלה כבר רזולוציות שלא חשבנו שהן צריכות להישאר בתקנות אלא להפך, הן רק יוכלו לסבך תכנון הנדסי אם עכשיו בעולם החדש היינו אומרים שצריך תכנון הנדסי ופתאום יש תקנות שאומרות שאני דורס את שיקול הדעת שלך כמתכנן וכמהנדס, לא, אני רוצה חמישה מטרים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

איפה שהם לא יודעים את הפתרון המקצועי, הם... זאת הבעיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למה אתה לא מקבל את האמירה שלהם? הם אומרים שבגלל שתהיה תוכנית הנדסית, אני לא צריך להגיד למהנדס, הוא יודע איך בדיוק צריך לבנות. אם זה פלדה, לא צריך חיבור.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

משהו מינימלי. לפי הוראות היצרן, מינימום איקס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם אומרים לפי התקן. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אין תקן.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש תקן 1139. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אסכם את זה במילה אחת. אין לי שום חשד שהאנשים ממשרד העבודה שיושבים כאן, שהם ממונים על הפיקוח ועל הבטיחות, רוצים להקל דעת ולנהוג בקלות דעת בנושא התקנות שמתקנים. לכן כשהם אומרים שזה מיותר ומיושן, משנת 1988 ולא מתאים לטכנולוגיה של היום, אני מאמין להם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תקנה 45, הבנתי שיובל רוצה לבדוק אותה לאור ההערה הקודמת ויכול להיות שיצטרכו לתקן אותה? אם כן, כרגע נדלג עליה ונעבור לעמוד 26, שם מוצע לבטל את לתקנות 46 עד 49.

23.	ביטול תקנות 46 עד 49

תקנות 46 עד 49 לתקנות העיקריות – בטלות.

התנאים לרישום תקן ישראלי והתנאים לרישום דגם לא ישראלי והבקשה לרישום דגם ורישום מחדש לאחר שינוי במבנה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רן, הערה ניסוחית על מה שאמרת קודם לגבי התוכנית. אמרת שב-1988 עשו ניסוחים שהם לא טובים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

 	לא שהם לא טובים. כנראה היה פער בתקינה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת כמה מילים שאני כקשיש רוצה להגן על כבוד האנשים שניסחו את זה ב-1988. קח בחשבון שיבוא יום ויגידו שאלה שעשו ב-2024, עשו רגולציה, ניסחו תקנות וימחקו אותן.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שהיום הזה הגיע כשהכנו את הטיוטה. גם היום אומרים את זה.

לגבי הסעיפים 46 עד 49. נסביר סעיף-סעיף. סעיף 46 מדבר על המציאות הקיימת כיום של חובה לרשום בפנקס הדגמים פיגום ממוכן. פיגום ממוכן ספציפית, יש עליו תקן ישראלי רשמי שיש עליו רגולציה במקביל, רישום הדגם עצמו לא מסייע לבטיחות אלא אפילו יכול לפגוע בבטיחות ואני אסביר מדוע בהקשר הזה.

בפיגום ממוכן יש בערך חמש צורות תילוי שונות. מכון התקנים מבחינתו עושה את העבודה שלו, מגיע היבואן, הוא משלם על מכלול. הנה, זה הפיגום וזאת צורת התילוי, תאשר לי אותם ביחד. אז הפיגום מתפרסם. פעם אחת, כשיש באתרי בנייה צורות תילוי אחרות, אף אחד לא יודע, אף אחד לא מסוגל לעקוב אחרי מה שאושר במכון, יש לנו פנקס עם דברים מלפני 30 שנים, מלפני 40 שנים, וזה אפילו לא אומר שזה מאושר לפי תקן. פעם שנייה, ברגע שאתה מאשר דגם, אתה כיבואן, בשנייה שאישרת את הדגם והוא מופיע לך כאן, אתה יכול להביא לי עכשיו גם דגמים מאירופה בני 20 שנים ו-30 שנים. זה בכלל לא אומר שמה שאתה מביא הוא עדיין תקין ועומד בדרישות המקצועיות. אנחנו החלפנו את זה בעניין של תוכנית הנדסית. זאת אומרת, לא אמרנו שלא צריך לתכנן ולא אמרנו שכרגע החלק בפאזל הספציפי שמכון התקנים עושה טוב או לא טוב, לא רלוונטי, אבל בתמונה הגדולה, גם אם החלק של הפאזל הוא טוב לעשות בכל הפאזל, יש לנו מלא חורים לגבי צורות התילוי, לגבי אפס התייחסות בשטח לגבי איך שמתקינים את הפיגום. הוא רשום בפנקס - יאללה תתקין. בטח לגבי העתקה שלו שהיום מגובה באיזשהו נוהל אבל הוא לא מספיק רחב.

בעצם תחת ההגדרה של תוכנית הנדסית, כל בעלי התפקיד שאחראים להכין אותה ולוודא את קיומה – אנחנו סוגרים בצורה הרבה יותר טובה מאשר המצג דרך הפנקס שכאילו זה אומר בטיחות וזה לא אומר בטיחות. הנוסח הקיים מבחינתנו נותן מענה.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אפשר להשיב על זה? אפשר להשיב לנושא רישום דגמים?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אתה רוצה להגיד את דעתך ולא כל הזמן לומר הפוך למה שהוא אומר, אתה יכול.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

לדעתי זה בדיוק אותו סיפור כמו בעגורני צריח. הנושא הזה של רישום דגמים זה בעצם שער הכניסה של הפיגומים הללו למדינת ישראל. לא סתם נקבעה חובה לרישום דגמים. מה שעושים כאן זה שפותחים את שערי המדינה להכנסת כל מיני סוגים של פיגומים מחוץ לארץ בלי שיש לנו שום יכולת לדעת מה טיב בניית הפיגומים. הנושא של רישום דגמים נועד להעביר את הפיגומים האלה תהליך של בדיקה יסודית של מבנה הפיגום, תכן של הפיגום, שיטות ריתוך של הפיגום, כדי שתהיה כאן איזושהי בקרה שלא מביאים לנו – סליחה על הביטוי – כל מיני פיגומים זבל מסין. היו תאונות עם הפיגומים הממוכנים האלה. 

מי שאמור לבדוק, פנקס הפיגומים הממוכנים היה מתנהל במשרד העבודה אבל לאט לאט התחילו לפרק אותו, להפריט את האחריות של משרד העבודה. הוציאו ממנו את במות ההרמה. אתה יודע כבוד היושב-ראש כמה תאונות יש עם במות הרמה? הנה, יושבים כאן מנהלי עבודה והם יספרו. אותו דבר עם הפיגומים הממוכנים. אסור לנו לשחרר או לבטל את היכולת של המדינה לאכוף את נושא טיב הפיגומים הממוכנים. הם צריכים לעמוד בתקינה אירופאית, הם צריכים לעבור בדיקות "נוטיק ביי בודי" של מעבדות מוסמכות. אי אפשר לוותר על כל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. קודם כל, אני שומע משהו מאוד ענייני ואני רוצה לשמוע את מכון התקנים הישראלי שהוא ממונה על זה, אביהו לוי. אני רוצה התייחסות לדברים של עורך דין ישראל אסל. שמעת מה הוא אמר?

 << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> 

שמעתי מה הוא אמר. אנחנו בודקים בהתאמה לתקן הישראלי. התקן הישראלי הוא אימוץ של התקן האירופי בנושא הזה. זאת אומרת, סרגל המדידה האירופי הוא סרגל המדידה הישראלי.

הייתי רוצה לתקן משהו קטן מדבריו של רן. התקנות מדברות על פיגום ממוכן ולפיגום ממוכן היש שני תקנים ישראלים שחלים, שני סוגים של פיגומים ממוכנים שרלוונטיים לדיון הזה. אחד הוא פיגום תלוי והשני הוא פיגום תורן. פיגום תלוי, ת"י 1139 חלק 2, באמת תקן רשמי ולכן יש לגביו רגולציה וכניסה לארץ מצריכה בדיקות ואישורים. אבל יש עוד תקן, ת"י 1139 חלק 4, פיגומי תורן, שהוא תקן במעמד תקן ישראלי ולא במעמד תקן רשמי ולכן יבוא או כניסה של דגמים כאלה לארץ לא מצריכים רגולציה ולכן בסוג הזה של הפיגום, אני לא יודע כמה הוא נפוץ אבל הוא יכול להיות נפוץ, שם הרגולציה פחות עובדת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

משרד העבודה, מה תשובתך? 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אתחיל מהקל אל הכבד. קודם כל, ברמה העקרונית יש החלטת ממשלה שגם עברה בוועדת הכלכלה לגבי התאמה של כל תפיסת התקינה הלאומית לדירקטיבה האירופאית וכולי. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

רק במוצרי צריכה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא נכון. אני הייתי בוועדה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בעניין הזה אבל רק בהתייחס לתקנים רשמיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שר הכלכלה מודיע מעל כל במה – אני יכול לחלוק על חלק מהדעה הזאת – אצלו זה מה שטוב לאירופה טוב לישראל.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

זה נכון אבל זה נכון לתקנים רשמיים. זה לא נכון לתקנים שהם לא רשמיים.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה עניין של תפיסה ממשלתית, עם כל הכבוד לרשמי או לא רשמי.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תספר שאתה רוצה לנצל גם לעגורנים. תספר את זה לוועדה. תספר מה עשית עם הטיוטה של העגורן צריח. זה לא דיון פנימי על התיקים שאתה מחזיק. נכון? על זה נדבר בנפרד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קודם דיברת עניינית ועכשיו אתה מתחיל שוב להתנגח.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אדוני, אני מבקש להמשיך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה לא מועדון ויכוחים. אתה למדת את הוועדה הזאת. קודם אמרת דבר ענייני, התייחסנו, הבאנו את המינהל ועכשיו אנחנו ממשיכים בתגובה שלו.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אמרנו שנעשה דיון נפרד. הכול בסדר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי שרוצה להתנגח, ילך לבית קפה ויתנגח עם השכן שלו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

זה לגבי התפיסה הלאומית של הממשלה כמו שהיא החליטה ואנחנו לא מכניסים כאן תקנים ישראלים. 

לגבי התמונה היותר רחבה. כל פעם אנחנו נופלים למקום הזה כאשר מדברים על איזה דבר מסוים ואומרים מה עושים איתו עכשיו. יש כאן עוד הרבה מאוד כלים באתרי בנייה, ואגב אין בהם תקן. יש שם תאונות. לכן התפיסה שלנו, ואנחנו משנים סדרה ארוכה של תקנות וגם את זה הכנסנו לתוכנית העבודה של 2025, אנחנו הולכים לשנות את תקנות מכירת והשכרת ציוד. אנחנו הולכים להטיל חובה על מוסרי ציוד, שכולל גם מכונות הרמה ולא רק פיגומים מהסוג הזה, ומי שמוכר את הציוד הזה כבר לא ימכור ברזלים אחרי שנסיים את התיקון הזה אלא הוא גם ימכור איתם אחריות. זה המענה ההוליסטי שלנו לדברים שהם גם מעבר לפיגום תורן.

 << אורח >> יונתן בנילוז: << אורח >> 

גם משכירי פיגומים?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

התקנות חלות על הכול. למשכיר, למספק. יש הגדרה רחבה. לכן זאת התפיסה ואנחנו לא יכולים עכשיו כתפיסה להכניס לכל מכונה אזכור בתקן כי אם לא כתוב פה, אז זה כנראה לא יהיה. זאת תפיסה שאנחנו לא מקבלים אותה. אנחנו מטפלים בבעיה מכיוון אחר, הרבה יותר רחב ובעיני זה יותר נכון מקצועית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאלתי את היועצת המשפטית והיא אומרת שאתה אומר נטפל בזה. השאלה אם לא צריך לטפל בזה במסגרת החוק הזה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא אדוני משום שכרגע השינוי הזה הולך להיות שינוי רוחבי על כל מכירה והשכרת ציוד. בתוך תקנות מכירה והשכרת ציוד יופיע גם הנושא של פיגומים, גם ממוכנים, בפרט ממוכנים, וזאת האכסניה המתאימה לטפל בזה. אני לא רוצה עכשיו להכניס לכאן תקן ישראלי ולהתנגד גם למדיניות שהממשלה כבר העבירה כאן. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני אומר לך שזה יטופל ויש עוד הרבה מאוד דוגמאות של מכונות אחרות שאפשר גם עכשיו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מצוין. תוריד את זה מכאן ותטפל בזה שם. אבל לבטל את הדגמים, זה לא.


 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> 

מנהלת מדיניות ציבורית בעמותת קו לעובד. בהקשר של הדיון הזה, זאת אחת הנקודות שאנחנו העלינו בניירות העמדה שהגשנו על תקנות הבנייה. אנחנו עכשיו מתחילים להגיע לסעיפים שאנחנו מבטלים. השאלה שאנחנו העלינו היא מה המשמעות שמבטלים סעיפים מסוימים ומה יבוא במקומם. כאן, בסעיפים האלה, הצבעתי קודם כי רציתי לשאול האם מכון התקנים נמצא ואני שמחה שאדוני כאן ובאמת אמר את הדברים כי יש חלק שעכשיו מתבטל, כפי שהוא אמר, שאין לו מענה בתקן רשמי שאומץ בחקיקה המחייבת בישראל. עדיין הדבר הזה של פיגום תורן לא מקבל מענה ועכשיו זה הולך להתבטל. אני מכבדת את זה שלמשרד העבודה יש תוכנית ואני מאוד מקווה שהיא תצא לפועל אבל עד שהתוכנית הזאת תאומץ ועד שהיא תתקבל יש לנו את תקופת הביניים ומה עושים בה? להגיד שזה יהיה בתוכנית הנדסית, זה לא מענה מספק.


 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

את יכולה להסתכל בתקנות ולהגיד לי איפה יש פיגום תורן עם תקן? את בכלל מקשיבה למה שהוא אמר? זה גם היום לא מופיע.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

... מענה לנושא איכות הפיגום.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

תסתכלי, עברית, לא מופיע היום. אתם אומרים דברים שאתם לא מכירים.


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

תוכנית הנדסית של קונסטרוקטור או של מהנדס מכונות?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

איפה שנדרש, קונסטרוקטור ויש תקנות, שם צריך להיות קונסטרוקטור. רשמנו.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

השאלה שלי אליך היא האם קונסטרוקטור בהבנה שלך יודע לאפיין פיגום ממוכן ולתכנן אותו או שאתה רוצה דווקא מהנדס מכונות?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא צריך לתכנן את הפיגום.

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

מתעגן לקיר, אתה רוצה שהקונסטרוקטור יאשר לך את הקיר אם אלה עוגנים אבל אם זה תלוי עם משקולות?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חברים, בדברים שלכם קחו בחשבון שיש כאן אנשים שהם לא אנשי מקצוע ותסבירו לנו ברוגע. אנחנו לא אנשי מקצוע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי תוכל להרחיב את ההסבר גם על מהו הדגם.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

הדגם נותן מראית עין כוזבת של בטיחות ואני אסביר למה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סתם קבעו את זה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני אסביר מה קורה היום. לא, כתבו את זה וגילו שהשוק יותר נכלולי ממה שחשבו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

תספר על התאונה ב-בבלי. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים על התיקים שאתה מייצג בבתי משפט על עגורני צריח. אדוני, אני מבקש להמשיך בדברים.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

שני אנשים נהרגו כי הריתוכים היו - - -

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אדוני, אני רוצה להמשיך.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

ספר מה היה.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אדוני, אני מבקש להמשיך.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מציע שאתה אל תצעק עליו ואתה אל תצעק עליו. 

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

לא, לא צעקתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה כן צעקת.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

סליחה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, תורידו את הטון. עכשיו יש לי שאלה. דיברתי עם היועצת המשפטית. אתה מבט כל מיני דברים וזה בסדר, אני מבין למה אבל אני רוצה אלטרנטיבה. זאת אומרת, אתה מכסה בסעיף אחד את כל הסעיפים האלה. תגיד לי מה הסעיף שאתה מכסה בו את הסעיפים החסרים האלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן, איפה זה מופיע?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אם כך, אני מציע שתרשמו הוראת מעבר שהסעיפים האלה יבוטלו לאחר שנעביר אצלך בוועדה את תקנות מכירה והשכרת ציוד.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רעיון טוב.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

בסדר. תעביר את זה אז, בתקנות הבאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

האמת היא שאני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נבדוק את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 נחפש דרך לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להיות בטוח שאנחנו לא משאירים כאן איזה חור בטיחותי. אני מדבר רק על הצד הבטיחותי.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אל תיתן להם לפתוח את שערי המדינה להכנסה של זבל של פיגומים. זאת הדרך היחידה, הכלי היחיד שיש בידיים של המדינה לאכוף.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אדוני, זה לא נכון. אני רוצה להגיד משפט קצר. היום המצב עם הרישום דגם, באתי להגיד שזאת מראית עין כוזבת של בטיחות ואומר מדוע. כאשר רושמים דגם, ממשיכים לייבא דגמים. היום מביאים לנו דגמים משומשים אבל המספר הסידורי שלהם קיים בפנקס ולכן הם נכנסים לארץ. זאת פעם אחת. פעם שנייה, כאשר אתה מסייר בסככות של הספקים הכי מובילים של פיגומים – וחקרנו תאונות כאלה, ראינו את זה גם עת ביקרנו אצלם - יש להם פיגומים עם רתך שעושה שם תיקונים בסככה ולכן התפיסה שלנו היא ללכת אליהם במקור ולדאוג שמהם לא יבוא הזיהום לכל הים. זאת התפיסה של לתקן את תקנות מכירה והשכרת ציוד באופן הרבה יותר רחב. אני מבטיח לך שאם אתה חושב שכאן יש עוצמות של דיון, חכה רק שתראה מה יהיה כשניגע בספקים של הציוד, של כל מכונות ההרמה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו כוועדה לא מפחדים משום גורם קפיטליסטי, כמו שאנחנו לא מפחדים מגורמים סוציאליסטיים. אנחנו ממש אובייקטיבים בעניין.

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> 

יש לי בכל זאת בקשה ניסוחית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא. אני רוצה לסיים את הדיון. מה שאמר עכשיו רן זה מאוד חשוב לנו. אתה אמרת שלא יבוטלו הדברים האלה לפני שלא יהיה לנו נוסח שמכסה את הסכנה הבטיחותית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני כרגע לא יודעת לכתוב הוראה שמכילה את זה אבל נחפש איזושהי דרך שאפשר יהיה להגיד משהו באותה רוח, כדי שלא יישאר כאן ואקום.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני רוצה לומר עוד משפט. אדוני, אני רוצה שתבין משהו. אנחנו בצד של הממשלה חייבים – וזה משהו חדש, מלפני שנתיים-שלוש – להעביר תוכנית עבודה מפורטת למשרד ראש הממשלה, לרשות ההסדרה. כל מה שאני אומר לך הולך להיות מעוגן פומבית בתוכנית העבודה עם אבני דרך של תיקון תקנות מכירה והשכרה. אתם תראו את זה. אתם לא צריכים לחשוב שאולי אנחנו נמרח אתכם.


 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

יש גם בודק מוסמך שיבדוק את הפיגום הזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עם כל הכבוד, אנחנו מבינים את זה אבל אנחנו גם ידעים שיש דברים שלוקחים זמן. כמה זמן לקח להתקין את התקנות האלה?

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

משרד המשפטים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא חשוב.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

שנים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בכל משרד אומרים שזה יהיה בתוכנית העבודה אבל הם לא בטוחים מתי זה ייושם. השאלה היא לגבי הזמן הזה שיהיה בין ביטול בתקנות האלה לבין התקנת התקנות החדשות ומי יכסה את המצב.

 << אורח >> רן כהן: << אורח >> 

אני הצעתי הצעה. אם אתם לא מאמינים למילה שלנו או לא מאמינים לגמרי לנחישות שלנו לאורך זמן, הכול בסדר. מה שחשוב לנו זה שזה כבר עכשיו יאושר גם אם זה יאושר בטור. הכול בסדר. אנחנו לא רוצים עכשיו שתדחו את זה ואחר כך אני אבוא לכאן עוד פעם.

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> 

אתה הולך אחורה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היועצת המשפטית שלנו תמצא ניסוח שלא יהיה חלל ולא יהיה פער. היא תנסח את זה באופן שזה יכסה מאז שאנחנו נבטל את זה עוד שיבואו התקנות החדשות והביטול יחול רק אחרי שתביאו לנו את האלטרנטיבה. 

 << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> 

אני מזכיר שיש גם בודק מוסמך שבודק את הפיגום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לבשר לכם שהישיבה הייתה מאוד יעילה. אנחנו נמשיך בדיונים.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

באתי לדבר על דברים שבכלל לא הגענו אליהם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עוד לא הגענו אליהם. כמה עמודים יש לנו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסך הכול יש לנו 41 עמודים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו בעמוד 26. יש לנו עד עמוד 41 ובעזרת השם אנחנו ניפגש.

 << אורח >> גבריאל פינקלשטיין: << אורח >> 

בדיון הקודם אמרו לי שאני אדבר היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו אני לא אומר לך שתדבר בדיון הבא. אני רק אומר שכאשר יהיה דיון ותוכל לדבר, תדבר. בלי נדבר, בפעם הבאה תזכיר לי. אני לא מתחייב כי אסור לי להתחייב, אבל המנהלת תזכיר לי וניתן לך לדבר.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:23. << סיום >>