פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 26 ועדת החוקה, חוק ומשפט 29/07/2021 מושב ראשון פרוטוקול מס' 37 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, כ' באב התשפ"א (29 ביולי 2021), שעה 10:50 סדר היום: << נושא >> דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל (הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר זאב בנימין בגין אוסאמה סעדי חברי הכנסת: אחמד טיבי מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים גאל אזריאל – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ד"ר אשר (אשי) שלמון – מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, משרד הבריאות טל וינר שילה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות אמנון שמואלי – מנהל אשכול נתב"ג, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים עירית וייסבלום – עו"ד, ייעוץ משפטי, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים משתתפים (באמצעים מקוונים): שלומית גרינפילד גילת – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים פרופ' בשארה בשאראת – ועדת החריגים, משרד הבריאות שמואל זכאי – מנהל נתב"ג, רשות שדות התעופה שמואל אמסלם – מנהל חטיבת שירות לנוסע, רשות שדות התעופה גיל גן מור – עו"ד, מנהל היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל אור דראל – ישראלית תושבת בריטניה בני פרץ – פעיל חברתי ייעוץ משפטי: ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אירית שלהבת << נושא >> דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל (הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה) << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לכל המוזמנים והמוזמנות שנמצאים אתנו כאן בחדר. אני מתנצל על העיכוב בפתיחת הדיון. אנחנו פותחים דיון מעקב על פעילות ועדת החריגים בנושא היציאה מישראל, הפועלת מכוח סעיף 7א(ג) לחוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה. הדיון הזה הוא אחד משני דיונים שאנחנו נקיים היום בנושא חוק הקורונה ותקנות הקורונה. אנחנו הפרדנו בין הדיונים מכיוון שבדיון השני הוועדה תתבקש גם לאשר בהתאם לסמכויותיה את קובץ התקנות, ואילו הדיון הראשון הוא דיון מעקב. אני מבקש לומר בפתח הדברים שאנחנו רואים זיקה משמעותית מאוד בין שני הדיונים. בשבועות האחרונים, במסגרת הדיונים של הוועדה על פי הסמכויות שלה מכוח חוק הקורונה, עמדנו על כך שככל שהמשלה מבקשת להטיל מגבלות משמעותיות יותר ויותר על האזרחים כאמצעי נכון וחשוב להתמודדות עם גל התחלואה הנוכחי, ככל שמוטלות הגבלות מחמירות יותר על זכויות-יסוד, הדבר צריך לבוא עם שני צעדים מקבילים. הצעד הראשון הוא אכיפה יעילה ואפקטיבית, והצעד השני הוא להראות שמכיוון שיש פגיעה הולכת וגוברת בזכויות-יסוד או הגבלות שמוטלות על חירויות הפרט, שהמנגנונים שמאפשרים התחשבות במצבים מיוחדים, בחריגים מטעמים שונים, אכן מסוגלים לבצע את עבודתם ומבצעים אותה בצורה יעילה. במקום שבו אין אכיפה יעילה ובמקום שלא ניתן מענה מספק וראוי למקרים חריגים לא ניתן להצדיק או לתמוך מן הבחינה המשפטית לשיטתנו, מבחינה של מדיניות ראויה, בתהליך של החמרת ההגבלות. לכן מבחינתנו מדובר פה בשתי רגליים שצועדות זו אחר זו ולא ניתן להתקדם רק עם הרגל של החמרת ההגבלות מבלי לתת את הדעת על יעילות האכיפה, מצד אחד, ועל האפקטיביות של המענה לבקשות להחרגה, מצד שני. זה מסר שהוועדה הזו מעבירה לגורמים השונים בשבועות האחרונים. עשינו את זה גם בדיוני מעקב, ועשינו את זה גם בכך שהשבוע סירבנו לאשר את התקנות שהונחו על שולחננו – מכאן הדיון הבא שיתקיים – ואני אעמוד על כך שהוועדה תשקול לממש את הסמכויות שלה במקום שאנחנו לא נראה את אותה הלימה בין החמרת ההגבלות לבין יעילות האכיפה ויעילות מתן המענה למקרים חריגים. זה דיון המעקב הראשון שאנחנו עורכים אחר פעולתה של ועדת החריגים. אני מקדם בברכה את נציגי משרדי הממשלה שעוסקים בעניין. אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע על עבודתכם וללמוד על האתגרים שאתם מאתרים באותה עבודה, ולהציב שאלות שאנחנו נשאלים גם על ידי הציבור וגם דברים שאנחנו עומדים עליהם בעבודתנו. נמצאים אתנו כאן נציגי משרד המשפטים, עו"ד יפעת רווה ועו"ד גאל אזריאל, ממשרד הבריאות עו"ד טל וינר-שילה וד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים, וכן נציגי רשות האוכלוסין וההגירה, שלמיטב הבנתי מופקדים כיום על העבודה החשובה – באחריות משותפת – אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג, ועו"ד עירית וייסבלום, היועצת המשפטית של רשות האוכלוסין. נבקש מן היועצת המשפטית של הוועדה להזכיר לנו את המסגרת הנורמטיבית, מכוח מה פועלת ועדת החריגים ומה סמכויותיה על פי החוק והתקנות, ואז נבקש את הצגת ועדת החריגים. קיבלנו גם נתונים. אז ניגש לשאלות שהונחו לפתחנו. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> המסגרת הכללית שאנחנו נמצאים בה היא סעיף 7א רבא לחוק הקורונה. הסעיף הזה מסמיך את הממשלה לקבוע הגבלות, שזה אומר גם איסור על יציאה מישראל וגם על כניסה אליה. במקרה הנוכחי נכון להיום ההגבלות הן רק על היציאה. מאחר שמדובר בזכות-יסוד שמעוגנת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו יש סייגים והגבלות על ההגבלות שניתן לקבוע מכוח הסעיף הזה. בין היתר נקבע במסגרת החוק שנדרש להקים ועדת חריגים. הממשלה צריכה להקים ועדת חריגים שתדון בבקשות של אנשים כן לצאת למרות האיסור. החוק קובע שני חריגים מפורשים, וקובע חובה לקבוע בתקנות חריגים נוספים. שני החריגים שהם מפורשים קבועים בסעיף 7א(א)(1), והם בעצם נוגעים לאנשים שיוצאים מישראל לתקופה ארוכה ולכן הסיכון הבריאותי מהם, כפי שנתפס על ידי החוק, הוא נמוך יותר, מאחר והם לא יוצאים על מנת לחזור. מדובר גם במי שהוא לא אזרח ישראלי והוא לא תושב קבע וגם מי שיוצא למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל. מעבר לשני החריגים הללו שמנויים במפורש בחוק, החוק קובע חובה על הממשלה לקבוע בתקנות חריגים נוספים שאמורים לתת מענה לצרכים חיוניים ודחופים לצאת מישראל או להיכנס אליה. הממשלה קבעה בתקנות רשימה של חריגים, שמורכבת מחריג אחד מרכזי ועוד רשימה ארוכה של חריגים ספציפיים מאוד. החריג העיקרי, שאני חושבת שעיקר הדיון הוא לגביו, מאפשר יציאה לצורך הומניטרי חריג או לצורך חיוני חריג, והם מציגים שם דוגמאות. למשל יציאה לצורך רפואי חיוני שלא סובל דיחוי, השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה, או ליווי של קטין שנזקק לטיפול רפואי חיוני שלא סובל דיחוי. כלומר החריג הזה הוא החריג המרכזי שמדבר על צורך הומניטרי, אבל הוא כן מונה מקרים ספציפיים מאוד, גם של עניינים רפואיים וגם – מבחינת התייחסות לקרובי משפחה יש שם עניין של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל זה דבר מצומצם מאוד. בנוסף יש שם רשימה של חריגים ספציפיים, למשל נציג זר של ישראל שיוצא, שליח ישראלי, איש צוות בכלי טיס, ספורטאי, יציאה לצורך יחסי החוץ וכך הלאה, דברים שמבחינת האזרחים פחות משפיעים באופן ישיר. בדיון הקודם של הוועדה עלו הרבה עניינים שנשארו פתוחים. אחלק אותם לשלושה סוגים: הדבר הראשון היה – מכיוון שאנחנו בדיון מעקב ראשון בנושא הזה אני חושבת שכדאי להתייחס לדרישות של החוק. החוק קובע דרישות מפורשות מוועדת החריגים. למשל התשובה שלה צריכה להינתן תוך 24 שעות, כל בקשה צריכה להיענות תוך 24 שעות; המענה חייב להיות מנומק, יש חובת הנמקה; ועדת החריגים אמורה לפרסם אמות מידה להחלטה שלה, שצריכות להיות שוויוניות; ובנוסף יש חובה מפורשת לגבי הנגשה שפתית – החוק קובע שדרכי הפנייה לוועדת החריגים צריכות להיות נגישות וזמינות בשפות שונות. הייתי שמחה אם אפשר יהיה להתייחס בצורה מסודרת לכל הדרישות של החוק ולראות מה מידת העמידה של ועדת החריגים בדרישות הספציפיות שקבועות. מעבר לזה התבקשו נתונים על ידי חברי הכנסת על פעילות הוועדה וכיוצא בזה. וגם היו שאלות ספציפיות על חריגים שעניינו במיוחד את חברי הוועדה. הייתה גם בקשה לקבל התייחסות להוספת חריג ליציאה של עיתונאים. הייתה בקשה להתייחס לאפשרות להוסיף חריג שקשור ביציאה לצורכי עבודה. הייתה גם בקשה מיוחדת לגבי קבוצות סטודנטים לרפואה, שגם לזה הממשלה התבקשה להתייחס. זו הסקירה הכללית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היו עוד מספר סוגיות. נתייחס אליהן. תודה ליועצת המשפטית של הוועדה. מי מופקד על הצגת עבודת הוועדה? מי אמור להציג את הפעילות ואת הנתונים שיונחו בפנינו? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> הכנו את הנתונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלום אמנון שמואלי, מנהל אשכול נתב"ג ברשות האוכלוסין. מה תפקידך בוועדת החריגים? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אני יושב-ראש משותף ביחד עם פרופ' בשארה בשאראת, שהוא בזום. אנחנו מנהלים את הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פרופ' בשארה בשאראת הוא נציג משרד הבריאות בראשות הוועדה. פרופ' בשאראת, בוקר טוב, תודה על ההצטרפות שלך באמצעות הזום. בבקשה. << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> בוקר טוב, תודה רבה. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> החוק קובע שהגשת הבקשה תהיה באמצעות טופס מקוון. הטפסים המקוונים מגיעים לוועדה. יש צוות של 15 אנשים לכל הפחות שמטפל בבקשה 24/7, אנחנו לא עוצרים באמצע, כלומר בכל משמרת יש חמישה אנשים שנותנים מענה. בקשר לעמידה ב-24 שעות – אנחנו עומדים ב-24 שעות ואף פחות מכך. אם אין תקלה במערכת של ממשל זמין אנחנו עונים תוך שש שעות על הבקשות. זה לגבי המענה. דרכי העבודה של הצוות שלנו נקבעו בעקבות שלוש-ארבע ועדות שפעלו לפני כן. אני מזכיר: הוועדה הראשונה – ברחו ממנה כל המשרדים, הוועדה השנייה – ברחו ממנה יתר המשרדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנגיף נשאר והמשרדים ברחו. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אף אחד לא רוצה את הוועדה הזאת אבל עלינו כפו את הוועדה הזאת. לנו יש יתרון יחסי בריכוז כי אנחנו עובדים במשמרות. אנחנו שייכים למינהל מעברי הגבול, אנחנו מכירים את עולם התעופה ויודעים מי ומה ולאן ויכולים גם לאכוף את זה. כשנתייחס לאכיפה גם בזה ניגע. הצוות עובד כדלקמן: כל בקשה שנכנסת, אם היא ירוקה, כמו הלוויה, וכל המסמכים נמצאים, הצוות הוסמך לענות, כל אחד מן הנציגים שלנו מוסמך לענות. אם הבקשה היא אדומה, האדם כותב שהוא רוצה לצאת לנופש ושהוא כבר שילם עליו, אז היא נדחית על ידי הנציג אוטומטית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכאן הגיעו אלינו האמירות שחלק מן האנשים מקבלים תשובה תוך עשר דקות. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לא תוך עשר דקות אבל אם זה בשעות מסוימות כשאין בקשות, בדרך כלל בשעות הלילה, התשובה ניתנת מהר. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> אבל גם אז המענה מנומק? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> יש שטנץ: אתה לא עומד בקריטריונים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אתה יכול לאפיין את חברי הוועדה בדרך זו או אחרת? מי הם? לא מדובר בסטודנטים, מדובר בפקידים שלכם. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> מדובר באנשי מקצוע ותיקים, מבוגרים, שקולים, בעלי משפחות – ועדה מקצועית מאוד. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה מה שציפיתי לשמוע. תודה. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בוועדה נמצא פרופ' בשאראת, שהוא עם ניסיון רב ועם לב רחום, אני נמצא, שאני מנהל אשכול נתב"ג שכולל גם את המעברים, את אלנבי, שמכיר את העולם מספיק טוב, ונמצא נציג משרד החוץ זיו שלו, שגם הוא מייצג את יתר הנושאים שקיימים. כל בקשה שמגיעה, אם היא לא בקטגוריה של ירוק או אדום היא מועלת, למשל באמצעות הוואטסאפ למליאה, וכל יום בשעה 10 אנחנו עורכים דיון על כל הבקשות שהן לא כל כך ברורות ונותנים תשובה. כלומר הבקשות היחידות שמתעכבות הן אלה שנמצאות בתחום האפור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המליאה מונה את שלושת האנשים שציינת? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> המליאה כוללת שבעה אנשים. היא כוללת את מנהל המשמרת שלי שאמון על הריכוז. במשרד הבריאות יש לנו את עו"ד שושי הרץ שבודקת את כל ההיבטים וגם מטפלת בנושא אובדנות, היא יד ימינו של פרופ' בשאראת. יש עוד נציגה אחת שהיא ראש משמרת אצלי, היא אחראית על האכיפה של החזרה, גם היא נמצאת במליאה הזו. ובנוסף פרופ' בשאראת וזיו שלו ממשרד החוץ ואני. אלה האנשים, ומידי פעם יש אורח כזה או אחר שמגיע לוועדה ומעלים את כל הבעיות. לאחר שאנחנו מקבלים החלטות – זו התשובה. אנחנו מציינים לכל פונה שנדחה, או מבקשים ממנו השלמת מסמכים. השלמת מסמכים זה טכני – תשלים את המסמכים שאתה צריך לצרף. אם אתה אומר שאתה נוסע להלוויה, אם אין תעודת פטירה אז לפחות תצרף מכתב מבית חולים שאכן היה אירוע כזה, זה מה שאנחנו מבקשים. התשובות הן מהירות, אנחנו לא מחכים ולא ממתינים. הרבה פעמים אנחנו חוזרים לאדם, כשזה דחוף, בטלפון ומסבירים לו מה עליו להשלים. זה אופי העבודה של הוועדה. לאחר מכן הוועדה הזאת גם אוכפת את החזרה לארץ. כשדיברת על האכיפה אז אנחנו אמונים גם על האכיפה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באיזה מובן? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בכל טיסה שמגיעה, רשימת הנוסעים מגיעה אליי, אנחנו בודקים מי הנוסעים, אם הם מאושרים או לא מאושרים. אלה שיצאו אחרי התאריך הקובע, בכל מדינה זה משהו אחר, למשל ברוסיה זה 29 ביוני, אנחנו רושמים לו עיכוב בהגעה, עיכוב לחקירה ובודקים האם הוא יצא באמצעות ועדת חריגים. במידה ולא, אנחנו קוראים למשטרה, נרשם לו דוח על 5,000 שקל – אתמול היה דוח כזה – מכל היעדים ומכל המדינות האסורות. אנחנו עושים את זה בטיסות הישירות. הטיפול בהם הוא בטרמינל 1, באכיפה בחזור. כשאדם מגיע לטרמינל 1, אנחנו רושמים את הפרטים של כל הבאים, מודיעים לאדם שאסור לו לנסוע בתחבורה ציבורית, מוודאים שיש לו טופס בידוד, ואם הוא זר אנחנו שולחים אותו למלונית של פיקוד העורף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להבהיר: הטלת המשימה של האכיפה על החוזרים איננה מוטלת עליכם מכוח החוק. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> היא מוטלת עלינו בחלקה מכוח החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שאני מבין שאתם מתמודדים עם עומס גדול מאוד, אחד מן הדברים שנשמעו כאן בוועדה בדיונים הקודמים היה שקשה היום להרחיב את שער הכניסה למסלול של ההחרגה, בין השאר בגלל העומס שמוטל על הוועדה. האם העובדה שמוטלת עליכם גם משימת הפיקוח על החוזרים ולא הוקם גוף אחר שמבצע את התכלול הזה, האם זה לא אחד הדברים שמונע היום בחינה של חריגים נוספים שצריכים להיכנס? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> נוכל לקבל מספרים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, קיבלנו מספרים ואנחנו מיד נסתכל. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לגבי האכיפה ביציאה, בכל שער עלייה למטוס הנציג שלי מגיע, מגיעים שני נציגים שדוברים את השפה של המדינה שאליה המטוס צריך לטוס, מוודאים שכל מי שעלה זה אנשים שרשאים לעלות. מי שלא – אנחנו מורידים אותו מן הטיסה ונרשם לו דוח של 5,000 שקל. אנחנו לא אחראים על האכיפה באולם של הצ'ק-אין והביטחון, זה המשטרה. אנחנו הסנן האחרון. ייאמר לשבחן של חברות התעופה שהן אוכפות את התקנות, ובחזור אנשי רת"א יושבים אתנו וגם הם אוכפים על חברות התעופה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד שאלה: החוק או התקנות קובעים את אפשרות הגשת הבקשות בעברית, אנגלית וערבית. האם הדבר הזה מתקיים היום? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> כל העובדים שלי הם דוברי עברית ואנגלית. מה שנשאר לנו זה ערבית. יש לנו צוות בגשר אלנבי שהם דוברי ערבית והם מטפלים בבקשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הטופס המקוון ניתן להגשה בערבית? << דובר >> עירית וייסבלום: << דובר >> כן, הטפסים עלו גם בשפות נוספות, יש טפסים מקוונים בערבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם מנותבים לכתובת דוברת השפה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לא, זה מגיע אלינו, יש לנו צוות שעובד בגשר אלנבי במקביל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם היום אזרח דובר ערבית עתיד לצאת בטיסה ואת בקשת ההחרגה לקראת הטיסה הוא בוחר למלא בערבית. האם העניין מטופל? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> הוא מטופל בשלוש השפות, אין בעיה. אבל לא מגישים בערבית. אלה אזרחים ישראלים אז כולם מגישים בעברית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החוק קובע את האפשרות להגיש בכל מקום. הוא לא מבחין בעניין הזה בין בקשות בערבית ששייכות לאלנבי ובעברית ובאנגלית בנתב"ג. מה שהאזרחים בוחרים לעשות במילוי הטופס הוא כבר כמובן עניינם, אבל האופציה למלא טפסים בערבית גם ביחס ליציאה דרך נתב"ג היא מכוח החוק. אני רוצה לוודא עם שתי עורכות הדין חברותיי. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> בחוק כתוב שצריך דרכי פנייה נגישות וזמינות בשפות שונות לוועדת החריגים ולוועדת ההשגות, ושהוועדות גם יפרסמו לציבור את התקנות ודרכי הפנייה באופן בהיר ונגיש המותאם לקבוצות השונות באוכלוסייה, לרבות בשפות שונות. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה לא רק ההגשה. האם בכל משמרת יש מישהו שדובר ערבית? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> כן. עברית יש לנו, רוסית יש לנו, יש לנו גם ערבית בכל משמרת. אנחנו עובדים 24/7. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לבקש מן הייעוץ המשפטי, כי ההלימה של הוראות החוק היא האחריות שלכם, להבין מעו"ד וינר-שילה ומעו"ד וייסבלום, האם לשיטתכם אתם עומדים היום בהוראות החוק בנושא ההנגשה הלשונית בכל שלבי התהליך, בהסברה, ביכולת הגשת הבקשות וביכולת ההשגה עליהן? << דובר >> עירית וייסבלום: << דובר >> כן. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. רשמנו לפרוטוקול. אני מבקש את התייחסותכם לנתונים המספריים כדי שנקבל את סדרי הגודל. הצגתם לנו לקראת הבוקר את נתוני הבקשות בשני חתכים של זמנים, וגם התייחסות מיוחדת לבקשות ליציאה לרוסיה בשל הדומיננטיות המספרית שלהן מכלל הבקשות. בבקשה, מר שמואלי. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> עשינו כאן פילוח מתחילת הקמתה של הוועדה – זה הטבלה העליונה: מאי, יוני ויולי. אלה הבקשות. כפי שאתם רואים, האחוזים קצת מטעים כי חלק מן האנשים מגישים ארבע, חמש, שש ושבע פעמים את אותה בקשה. לכן כשאנחנו מבקשים מאדם השלמת מסמכים זה חוזר בחזרה פעם נוספת. אנחנו לא יודעים לנטר את האחוז המדויק. כל הבקשות שמוגשות לנו, אנחנו רואים שלרוסיה יש בקשות רבות, כולל בקשות של עולים חדשים שעלו לאחרונה, לפני שבוע–שבועיים, ומבקשים לחזור לרוסיה, עושים את העלייה וחוזרים לרוסיה. אותו דבר גם במדינות אחרות. מן המדינות מבחינתנו רוסיה היא המדינה הדומיננטית. בנתונים שאנחנו רואים, כל בקשה מקבלת מענה מהיר ומיידי. אין בקשה שהתעכבה יותר מ-24 שעות, כולל הבקשות האחרות. הבחנו שדוברי הרוסית מגישים את המסמכים ברוסית, ולשון החוק מחייבת להגיש באחת משלוש השפות. אנחנו מבקשים מהם או תרגום נוטריוני או אישור מעורך דין או מרופא ישראלי שמאשר את נכונות הדברים, כדי להקל עליהם, למרות שהבקשות היו צריכות להיות מוגשות באחת משלוש השפות. לא נתקלנו בבעיה. הוצע לנו לצרף למערכת רופא דובר רוסית. אנחנו ברמה עקרונית התנגדנו לרופא דובר רוסית. אמרנו: אם אתם רוצים רופא, שיהיה בכל השפות, שתהיה שוויוניות, גם ספרדית וגם טורקית וגם אמהרית, כי לא ראינו לנכון להגיש מתורגמן רק לאוכלוסייה אחת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסתכל בעמוד השני על פילוח הבקשות ליציאה לרוסיה. אשמח להתייחסות יותר מפורטת לגבי מה שאנחנו רואים כאן. סך כל הבקשות שאושרו ליציאה לרוסיה הן 2,209 על פי הטבלה הראשונה. אני רואה שכמות הבקשות שהוגשה ביחס לשלושה חריגים שמופיעים בתקנות: טיפול רפואי מציל חיים, יציאה להשתתפות בהלוויה וגם מקום מגורים קבוע במדינת היעד, אלה דברים שממש מפורטים בתקנות – המספר פה מגיע ל-6,000. אני מבין שאחוז קטן מן הבקשות הללו אושר. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לא, מכיוון שאדם שהגיש עשר בקשות לחזרה למקום מגוריו הקבוע נספר פה כמה פעמים אז אין לנו יכולת לנטר. בסך הכול הבקשות שמגיעות מטופלות. לכן אמרתי שהנתונים קצת מוטים כי אני לא יכול לחסום אדם מלהגיש עשר או עשרים בקשות, הוא יכול להגיש כמה שהוא רוצה. לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע – את זה אנחנו יודעים לבדוק, אנחנו בודקים אם באמת מקום מגוריו הקבוע הוא בארץ או בחו"ל. לאמירתו של חבר הכנסת סעדי בישיבה קודמת לגבי סטודנטים – סטודנט שהולך ללמוד בחו"ל, זה מקום מגוריו הקבוע. אין סטודנט שביקש לצאת ולא יצא, לי לא מוכר, לא מהיום, לא מהוועדה הזו, לא מהוועדה הקודמת ולא מזו שלפניה. לכן כשהוא אומר שהוא יוצא למקום מגוריו הקבוע אנחנו בודקים. אנחנו רשות האוכלוסין, יכולים לבדוק אם נכון שזה מקום מגוריו הקבוע. אם בשלוש השנים האחרונות הוא גר בארץ אז זה לא מקום מגוריו הקבוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתוך אותו מקבץ גדול מאוד של בקשות אחרות, אילו בקשות? אם אתה יכול לאפיין אותן. אני מניח שיש סוגים שונים אבל בכל זאת אני מניח שיש כמה סוגי בקשות שחוזרים על עצמם ואתם רואים אותם בדומיננטיות-יתר. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> כולם רוצים ללכת לנופש ולביקור משפחות: אני מתגעגע להורים, לאחים, למשפחה וכן הלאה. לי בתקנה אף אחד לא נתן סמכות לאשר בקשה כזו. געגועים זה לא חלק מן הקריטריונים. אם תקבעו קריטריון של געגועים אז אנחנו ניתן להם לצאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מיד נדבר על עמדתכם ביחס להרחבת הקריטריונים. אני מניח שכאן משרד הבריאות יידרש לעניין. תיכף נשמע דוברת שנמצאת אתנו בזום שמבקשת לשתף בחוויה שלה אל מול ועדת החריגים. בצד ההערכה הגדולה לעובדה שרשות האוכלוסין נטלה על עצמה את המשימה הזו בצד כל משימותיה האחרות, ואני בטוח שזו עבודה מסביב לשעון ובעצם בכל ימות השבוע, צריך גם להכיר תודה לעובדים ולעובדות של הרשות שמגויסים למשימה. אנא תעביר להם את הערכתנו. אני רוצה לשאול אותך: מה אתה מאתר היום כקשיים המרכזיים בעבודת הוועדה? אין מערכת מושלמת, תמיד קיימים אתגרים וקשיים. מה האתגרים שניצבים בפניכם? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> האתגר המרכזי כרגע הוא כל המסמכים. לנתח את המסמכים לוקח זמן רב. המערכת הממשלתית היא קצת קשה, המחשוב הממשלתי הוא קצת קשה. רק לפתוח בקשה לוקח לא מעט זמן. בנוסף לכך, העובדים שלנו ניצבים בפני מצבים קשים, קשה להם מאוד לסרב לבקשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה מנגנון ההשגה? אדם קיבל תשובה שלילית. בבקשה, ד"ר אשי שלמון, מנהל המחלקה ליחסים בין-לאומיים במשרד הבריאות. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> ברשותך, אני אתייחס כי אני חבר בוועדת ההשגות. אדם שרוצה להגיש השגה, קרי: ערעור על החלטה של ועדת החריגים, דרך האתר יכול להגיש. ההשגה מוגשת לפורום אחר, שהוא עצמאי. בפורום הזה נציג רשות האוכלוסין הוא מר יגאל דוכן, ראש מינהל ביקורת גבולות, וחברים מר זיו בילאוס ממשרד החוץ ואנוכי. בחודש האחרון ד"ר עפרה חבקין, שהייתה רופאת מחוז מרכז, היא ממלאת מקומי ביום-יום בוועדה. הנוהל דומה מאוד למה שקורה בוועדת החריגים. מטבע הדברים, זה דיון שני או שלישי בבקשות והאלמנטים דומים מאוד. לכאורה היית מצפה שהרוב המוחלט של ההשגות יידחה כי הן כבר נידונו כראוי בוועדת החריגים, ובכל זאת, על פי הנתונים נכון לבוקר זה, 11% מן ההשגות מתקבלות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לציין שאם הנתון היה נמוך יותר אז זו הייתה בעיה. אני לא מתפלא על כך. הרעיון של ערעור והשגה הוא רעיון-יסוד בשיטה שלנו. אם היית אומר לי שרק 2% או 3% מן ההשגות מתקבלות – 11%, אני לא אומר שזה לא נתון סביר, אבל זה לא נתון גבוה מאוד. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> בדקתי מה התקבל. מה שהתקבל זה או בקשות שלא עברו את ועדת החריגים בגלל שהוועדה לא קיבלה מסמכים שישכנעו אותה ואז הוסיפו מסמכים, או לחילופין שיקולים רכים הומניטריים, כשוועדת החריגים שקלה וחשבה שהטענה לא מספיק חזקה לאשר ואילו ועדת ההשגות דנה בנפש חפצה וחשבה שיש מקום להקל. מעבר לכך, הקריטריונים דומים. כלומר מה שבסמכות ועדת החריגים לאשר ועדת ההשגות מאשרת. ושוב, יש פה שיקול דעת באותם מקרים שיש מקום להפעיל שיקול דעת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תוך כמה זמן משיבה ועדת ההשגות? << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> לרוב תוך 48 שעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לוחות הזמנים להגשת התשובה לא קבועים בחוק ? << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> למיטב הבנתי זה 24 שעות. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> יש ניסיון לרדת ל-24 שעות. ריאלית לא פעם הבקשה היא להוסיף מסמכים נוספים. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> החוק אומר: תוך 24 שעות. החוק אומר שהחלטת ועדת ההשגות תהיה מנומקת ותינתן בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-24 שעות ממועד הגשת הבקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לציין, למרות שאני לא חושב שזה האתגר הכי גדול, אבל במקום שבו החוק קובע משהו אנחנו נדאג שנעמוד בו, או שמשרדי הממשלה האחראים יאמרו שצריך לתקן את התקנות כי לא עומדים בזה ויש לכך נימוקים טובים. אבל ברגע שנקבע 24 שעות אז אחד הדברים שנבקש לשמוע בימים הקרובים, אחת משתיים: או שעמדתם ביעד של 24 שעות ומשרד הבריאות ומשרד הפנים תגברו את הצוות שעומד לרשות ועדת ההשגות, או שהממשלה תיזום שינויים בתקנות. התקנות הן לא המלצה. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> הייתי זהיר בתשובתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם תחזרו אלינו ותביאו לנו את התשובה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אחדד שני דברים. דבר ראשון, המועד קבוע בחוק ולא בתקנות ולכן החוק מחייב. אתה דיברת על תיקון התקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם תמיד יכולים ליזום, אתם שוקדים על תיקונים. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו כמובן עובדים על תיקוני חוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מחכים לקבל את טיוטת חוק הקורונה החדש. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> קודם כול תקבלו תזכיר. דבר שני, אם הבנתי נכון את מה שד"ר שלמון אמר, יש לפעמים בקשות להוסיף עוד מסמכים כדי לבחון את הבקשה ואז זה מתעכב, זה לא נחשב בתוך 24 השעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור ש-24 שעות הן מרגע שבו הבקשה הוגשה כדין, אבל אם זה בכלל בחוק אז על אחת כמה וכמה. גם תקנות צריך לכבד אבל בוודאי אם מדובר בהוראת המחוקק ולא מחוקק המשנה. אז אנא תבדקו את העניין. פה אני אומר למשרד המשפטים, שנתפס בעיניי כאמון גם לשקף את החובה המיוחדת להקפיד בהוראות החוקים האלה, שפה מדובר ממש בפגיעה בזכויות-יסוד. תמיד צריך להקפיד במילוי הוראות החוק מצד המדינה, אבל כשמדינה מודעת לכך שזו הוראה חריגה שפוגעת בזכות-יסוד חוקתית אז החובה היא כפולה ומכופלת. אני מבקש שנבדוק את זה לקראת השבוע הבא. אם צריך לתגבר – אתם תדווחו. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אכן תגברנו לאור הלחץ הגדול. יכול להיות שקצת החמרתי מדי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, אז אנחנו נבדוק את העניינים. אתם תבדקו ותודיעו לנו. בסדר גמור. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני לא יודע אם 12% שמאושרים בהשגה הוא מספר גבוה או נמוך. שואלים אצלנו איך זה שיש 95% הרשעות בבתי המשפט. אם נזהרים ומקפידים בהגשת התביעות אז בדרך כלל הן צולחות. אותו דבר שאל חברי חבר הכנסת סעדי על האזנות סתר, באחוזים גבוהים מאוד מתקבלות בבתי המשפט הבקשות להאזנות סתר. הסיבה היא כי מקפידים כהלכה על הגשת הבקשות. השאלה שלי היא כללית יותר. אם יש עוד שהות לאנשים להגיש מסמכים, זה ברור. האם בין הבקשות, בניסיון המצטבר שלכם, בכל זאת יש איזו מגמה, לקח שאותו אפשר להחזיר לוועדה הראשונה, לוועדת החריגים? למשל שיקול נוסף בין הפקיד לבין ראש המשמרת, או משהו כזה. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> היו דברים מעולם, שהגיעה אליי בקשה, אפילו לא כדרך המלך, ולכאורה על פניה צריך לאשר אותה. אני יכול להתקשר בטלפון לאמנון שמואלי ולהגיד לו: הגיעה בקשה, נראה לי על פניו שהיא התפספסה, תבדקו שוב. היו דברים מעולם. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני מבין, אבל כשאתם סוקרים את אותם 12%, בכל זאת המספרים גבוהים, מדובר באלפים, אז 12% זה מדגם של מאות רבות, אולי 1,000 ויותר. מלבד שאלת המסמכים – כמה בהערכה מבין אותן 12% מן הבקשות שמאושרות בסיבוב השני נוגעות להשלמת מסמכים, שזה עניין טכני? << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> פחות ממחצית. אני לא רוצה לטעות כי אין לי את הפילוח כאן. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בואו נגיד: חצי. זה אומר שיש מאות אנשים שהסיבה לאישור לא הייתה טכנית פורמלית אלא היה משהו מהותי יותר שאתם מצאתם שראוי לאישור בבחינה מחדש. לכן השאלה שלי: נניח שמחציתם הם פרשנות לא מדויקת של התקנה – כדאי שהלקח הזה, אם יש לקח, ייבחן כבר בערכאה הראשונה. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> היו אירועים שחשבנו שצריך לדון, בעיקר בסוגיות רפואיות, מה נכון ומה לא נכון, והיה שיח. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> ששינה במידה מסוימת את המדיניות בוועדה? << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני חושב שהוא חידד או סנכרן נכון, כדי שכולנו נבין מה מוגדר צורך רפואי דחוף ומה לא. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בדיוק לזה כיוונתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סעדי, ואז נפנה לאור דראל שמשתתפת בדיון, תושבת בריטניה שביקשה להתייחס, ואז יש לנו עוד מספר שאלות שאני מבקש להעלות, ותוך כן התייחסות ייחודית, בין השאר, לציבור הישראלי דובר הרוסית שמיוצג בנתונים בהיקפים דרמטיים. בבקשה, חבר הכנסת סעדי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. בגלל כל ההגבלות אנחנו כל הזמן מקבלים פניות ואנחנו גם בקשר ישיר עם משרד הפנים, עם רשות האוכלוסין, עם חברי אמנון שמואלי, וגם עם משרד הבריאות. מידי פעם אנחנו מצליחים לפתור בעיות. אני רוצה להדגיש נקודה ראשונה: צריכה להיות בהירות והסברה של כל ההגבלות האלה גם בשפה הערבית. אזרחים ותושבים ולא מכירים את כל ההגבלות האלה ואז קורה שאנשים מגיעים אפילו לנתב"ג ואז מחזירים אותם, ואין יותר קשה מן הדבר הזה. היה לי מקרה מצער מאוד לפני יומיים, שפנו אליי בקשר לעובדת סיעוד שצריכה לבוא מאוזבקיסטן. פניתי לרשות האוכלוסין עם כל המסמכים, עם החיסון, עם הכול, קיבלנו אישור והיא באה ואז משרד הבריאות אמר: אנחנו חייבים להחזיר אותה כי יש התפרצות קורונה באוזבקיסטן. אמרתי: אבל קיבלנו אישור. כנראה הייתה אי-הבנה בין משרד הבריאות לבין רשות האוכלוסין. אפילו דיברתי עם ד"ר אשי שלמון והבנתי ממנו שאי אפשר. זה מעיד על תקלות שאפשר למנוע אותן. נקודה שנייה, בעניין רוסיה: אני מבין שאתמול הייתה אפילו פגישה בין נציגי הסטודנטים שלומדים ברוסיה. מדובר ב-500 סטודנטים ישראלים שלומדים רפואה ברוסיה וכבר כמעט שנה לא מצליחים לחזור. אני מבין שאתם אומרים שמבחינתכם אין בעיה, זה לעבור לכתובת מגורים קבועה אחרת, אבל כנראה יש בעיה בין ישראל לבין רוסיה ויש אזרחים וסטודנטים שמשלמים את המחיר. 500 הסטודנטים האלה, יש סכנה לביטול כל הלימודים שלהם כי אי אפשר ללמוד רפואה בזום. בשנה ראשונה אתה יכול אבל לא אם זה שנה רביעית או חמישית, ואתה כבר איבדת שנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היעדר הכתובת ברוסיה כמקום מגורים, ממה הוא נובע? כי הם עוד לא יצאו לשם? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לא זו הבעיה. הבעיה היא שהרוסים לא רוצים לקבל אותם. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מדברים על הדדיות. אז מה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> שלשום נפגשתי עם הקונסול הרוסי. זה לא אנחנו. אם הם אומרים שהם רוצים לצאת – מבחינתנו מחר בבוקר הם יכולים לצאת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז מה הבעיה? נפגשת עם הקונסול הרוסי. איך פותרים את הבעיה הזאת? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אצלי בוועדה אין שום בקשה כזאת. כשתגיע בקשה לצאת ללימודים היא תאושר. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל רוסיה לא מקבלת אותם. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אתה מדבר על יחסים מדיניים בינינו לבין רוסיה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הייתה לכם אתמול פגישה עם משרד החוץ. איך פותרים את זה? אי אפשר להחריג את זה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אין לנו בעיה שהם ייצאו. תביא היום את כל 500 הסטודנטים בלי טופס הבקשות ותגיד: אלה הסטודנטים, כפי שעשינו עם אירופה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סעדי, היה כאן דין ודברים עם משרד החוץ? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> כן, אתמול הייתה פגישה עם שר החוץ. מה הבעיה עם רוסיה? שרוסיה לא מקבלת את הסטודנטים האלה? << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני לא מכיר את הבעיה. אני לא ממשרד החוץ. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה אומר שצריך לפתור את הבעיה עם רוסיה. אמנון, אתה נפגשת עם קונסול רוסיה. מה הבעיה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> זה המדיניות שלהם. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני לא ממשרד החוץ כמובן אבל אנחנו ביחסי עבודה טובים עם הרוסים. אני לא מכיר את הבעיה הזאת. אנסה להבין איך אפשר לעזור. לא הגיוני בעיניי שסטודנט לרפואה צריך לחזור למקום לימודיו ולא נותנים לו. נמצא כאן חבר הכנסת טיבי, הוא יודע היטב כמוני עד כמה אנחנו צריכים את הרופאים האלה בישראל. אין שום כוונה להקשות או שום דבר כזה. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אגב שוחחתי עם סגן שר החוץ של רוסיה. יש בעיה באישור הכניסה מצד רוסיה. אבל כפי שאומר חבר הכנסת סעדי, משרד החוץ צריך להתאמץ יותר כי זו בעיה קשה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מה הקושי? הבנת את הקושי? << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש איסור כניסה לרוסיה בגלל הקורונה על אנשים ממדינות מסוימות. יש מדינות שהסטודנטים שלהן נכנסו אבל הסטודנטים מישראל לא נכנסים. יש גם הדדיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מניח שחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת סעדי עמלים על העניין באינטנסיביות. אנחנו נפנה גם לגורמי משרד החוץ הישראלי. ככל שחברי הכנסת חושבים שאנחנו יכולים לסייע בעוד דרך בפנייה לשגרירות הרוסית אז תנחו אותנו. אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, מבחינת ועדת החריגים, מבחינת המדיניות של היתרי היציאה מישראל לרוסיה או לכל מדינה אחרת, אתם מודיעים לנו שכל סטודנט שלומד במוסד אקדמי במדינה זרה אסורה יוכל לצאת לשנת הלימודים. אני מבין שאתה אומר: גם אם פורמלית הכתובת ומסמכי הרישוי לא מלאים. די בזה שסטודנט לומד במוסד לימודים בחו"ל כדי שהוא ייכנס לאותו חריג שהוא יוצא מישראל למקום מגורים קבוע מחוץ לישראל. הוועדה לא מצמצמת את זה לשאלה אם האדם מסר מסמך שבו הופיעה כתובת במוסקבה. די מבחינתכם שאדם מציג הצהרה, פלוס מסמך, שהוא סטודנט בפקולטה לרפואה באחת מן האוניברסיטאות ברוסיה כדי שהוא ייכנס לחריג השני בתקנות. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> ממש. לספרד יוצאים היום סטודנטים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אחד התפקידים שלנו הוא גם להפיג חששות בקרב הציבור, שהציבור לא יכלה את זמנו בניסיון לפנות לגורמים הלא נכונים לטיפול בבעיה. מכיוון שאפשר לפרש בדווקנות את התקנה השנייה ולומר שאם לאדם לא רשומה כתובת מגורים קבועה בעיר במדינה זרה אז הוא לא נכלל. חשוב לומר שמבחינתכם עצם עובדת היותו של אדם סטודנט במדינה זרה מכניס אותו לחריג. תודה על ההבהרה החשובה זאת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> עוד שאלה אחרונה, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שמופנית לאמנון. פנינו הרבה בעניין משפחות מעורבות, אזרח ישראל עם ילדים ואישה זרים. מה ההנחיות? אנחנו מוצפים כל הזמן בפניות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת סעדי, ברשותך, אני רוצה להרחיב את השאלה כי אני גם תכננתי להידרש לעניין. לא היית כאן בפתיחת הדיון. פתחתי ואמרתי – וזה רלוונטי גם לדיון הבא – שככל שהממשלה מבקשת להרחיב את ההגבלות, גם בנוגע ליציאה, גם בנוגע לכניסה, גם בנוגע למה שקורה כאן, התו הירוק וכולי, הממשלה צריכה להראות שמתרחשים עוד שני צעדים. ראשית, שמבטיחים אכיפה יעילה. לא יכול להיות שלא אוכפים על דברים אחדים ואז צריך להחמיר את ההגבלות על דברים אחרים. שנית, הממשלה צריכה לראות שככל שמגביהים את רף ההגבלות יש גם התייחסות מעמיקה יותר לנושא ההחרגה. ככל שעוצמת הפגיעה בזכויות חוקתיות עולה תראו שהמנגנון מתייחס בצורה יותר נרחבת לסיטואציות יוצאות מן הכלל. אנחנו נמצאים שנה וחצי אחרי תחילת המגפה והמציאות אחרת לגמרי: העובדה שלא מוטל כאן סגר, העובדה שיש חיסונים. לכן חייבת לעלות השאלה – אני חושב שאתם פחות הכתובת, ד"ר שלמון, הפעם זה יותר משרד הבריאות ומשרד המשפטים – חייב להיות איזה רגע שהממשלה אומרת: אנחנו בוחנים מחדש את רשימת הקריטריונים להחרגה. לא יכול להיות שאותו דין יש למצב שבו אין חיסונים והאזרח הישראלי יוצא למדינה זרה כשהוא לא מחוסן ובין מצב שהוא מחוסן, ולא יכול להיות דמיון ברשימת היוצאים מן הכלל במצב שבו הממשלה מטילה פה בישראל סגרים לבין מצב שתפיסת העולם או המדיניות של הממשלה היא חיים לצד הקורונה. הדבר חייב לבוא לידי ביטוי גם בעניין הזה. פה אני חייב לומר: הזכות ליציאה מישראל היא זכות חוקתית שמוקנית לאזרחים ישראלים, וההגבלות עליה צריכות להיות מידתיות. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> ולתכלית ראויה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות ויכוח על המידתיות אבל אין לנו ויכוח האם התכלית של מניעת הדבקה והבאת זנים אחרים או חדשים של המחלה דרך נתב"ג היא תכלית ראויה. השאלה אם זה אמצעי מידתי. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אם הוא יעיל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. לא יכול להיות שאזרח שיש לו הורה ברוסיה למשל, וההורה לא נמצא במצב רפואי קריטי אבל הוא קשיש, לפעמים הוא ערירי, לפעמים הוא מתמודד עם מציאות בריאותית שהיא לא מסכנת חיים באותו רגע, אבל מה לעשות, הטיפול בו משפיע על מצב בריאותו. לא יכול להיות שבמשך למעלה משנה אזרח ישראלי שיש לו הורה קשיש במדינה מסוימת, והוא מחוסן ומוכן לחזור לבידוד ולוקח על עצמו את כל הצעדים הנדרשים, לא יכול להיות שאין בהקשר הזה חריג. ההגדרה פה של המקרים ההומניטריים היא מצמצמת מאוד. אני רוצה לומר למשרד המשפטים: קורית פה תופעה שבעיניי סותרת את לשון התקנות, אפילו כרגע. באיזה מובן? התקנה ההומניטרית אומרת: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג – דרך אגב, צורך הומניטרי בהגדרה הוא חריג, אחרת אין צורך הומניטרי – או לצורך חיוני חריג באישור ועדת חריגים, ובכלל אלה יציאה לצורך רפואי חיוני שאינו סובל דיחוי לו או לאדם האחר התלוי בו, למשל השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. מלשון התקנה עולה שלא יכול להיות שהמקרים האלה – צורך רפואי חיוני דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה – ממצים את רוב המקרים ההומניטריים החריגים. זה סותר את לשון התקנה. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו מסכימים כמובן שזה לא מה שכתוב בתקנה ושהתקנה כוללת מקרים נוספים. זה לא רשימה סגורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לדעת מה אחוז המקרים שאישרתם ליציאה בשלושת החודשים שדיווחתם עליהם על פי פסקה (3) לתקנה 2, בסעיף ההומניטרי, שהם לא טיפול רפואי חיוני או השתתפות בהלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. מה האחוז? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אין לי את האחוזים. כל מקרה הומניטרי כזה הוא – שימו לב שהרבה מן המקרים נמצאים ב"אחר". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא מסוגל כיושב-ראש ועדת החוקה לערוך את הפיקוח הפרלמנטרי שלי אם אתה לא יודע לתת לי את התשובה הזאת. אני רוצה להבהיר, זו כרגע בעיניי אחת מסוגיות המפתח. אתם תתבקשו להביא לנו את הנתון הזה, לדווח עליו ביום ראשון. אם המערכת ממוחשבת אז אני מניח שבקשות מאושרות וגם כתוב מכוח מה הן מאושרות, אז צריכה להיות עבודה פשוטה מאוד מבחינתכם כדי שתודיעו לוועדה כמה מקרים הומניטריים אושרו שהם לא טיפול רפואי דחוף או הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה. אם יסתבר שכמעט כל המקרים הם בשתי הקטגוריות האלה אז לשיטתי יש לנו בעיה עם לשון הסעיף. הטיפול הרפואי הדחוף, מציל החיים, החיוני, וההלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אלה דוגמאות, אז דוגמאות לא יכולות להיות 90% מן המקרים, אחרת יש לנו בעיה. מבחינתי, בסדר, חודש ראשון מוטלים פה סגרים, אני זוכר שאני לא השתתפתי בהלוויות של קרובי משפחתי כי הייתה הגבלה על 20 משתתפים בהלוויה בחוץ, אז פשיטא שכאשר אדם לא יכול ללכת להלוויה של בן דודו כאן בישראל בשטח פתוח אז מה יש לצפות שהוא ייצא להלוויה של בן דודו במוסקבה. אבל הזמנים השתנו. בעיניי היום לצאת להלוויה לא של קרוב משפחה מדרגה ראשונה אבל אולי של סבך או סבתך זה צורך הומניטרי. אני רוצה להבין האם ההגדרה של הלוויה של קרוב משפחה מדרגה ראשונה מנחה אתכם לא לאשר יציאה להלוויות מדרגה שנייה במצב של אדם מחוסן, או שהמציאות היא אחרת. פה אני לא מוכן להסתפק רק בהתרשמות כללית. אני מבקש את הנתונים. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אני אענה לך בצורה ברורה: אם נכדה רוצה ללכת להלוויה של סבתה זה לא מאושר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זו התשובה הקטגורית אז לשיטתי אתם לא עומדים בהוראות החוק והתקנות. אני אומר את זה לפרוטוקול. אני אומר את זה לנציגי משרד המשפטים. הישיבה שלכם כאן יש לה משמעות. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו שומעים את הדברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. מבחינתי כרגע אני מגיע ללוז הדברים. עד עכשיו אין לי אלא לשבח את מאמציכם. בעיניי התפקיד של הוועדה בפיקוח פרלמנטרי הוא לא לומר רק מה חסר. פיקוח פרלמנטרי זה גם לטפוח על השכם כשצריך, וטפחתי על שכמכם. אבל עכשיו אנחנו מגיעים לרגע של בעיה גדולה, בעיה שדורשת טיפול מוסדי. קודם כול, האם יושב נציג משרד המשפטים באחת מן הערכאות, בין בערכאת הערעור ובין במליאה הראשונה? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא, יש לו את המשפטנים שלו. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> כמובן יש יועצים משפטיים למשרדים הרלוונטיים והם מספקים את הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא סתם שאלתי את משרד המשפטים. יש לי דיאלוג עם נציגי משרד המשפטים לגבי תפקידם בכוח בתקופת הקורונה. האם באופן קבוע בכל דיון של המליאה ובכל דיון של ועדת ההשגות ישנו נציג של הלשכות המשפטיות של המשרדים, ואם כן, של מי? האם יש ישיבה של המליאה או של ועדת ההשגות שאין בה ייעוץ משפטי של המשרדים? משרד הבריאות ומשרד הפנים יכולים להתחלק ביניהם בתורנויות, אם כי לדעתי זה תפקיד של משרד הבריאות. האם יש ייעוץ משפטי קבוע בקבלת ההחלטות? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בוועדה שלי נמצאת עו"ד שושי הרץ מטעם משרד הבריאות. << דובר >> טל וינר שילה: << דובר >> מטעמנו אין ייעוץ משפטי קבוע בתוך הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא הבנתי. כרגע שמענו שעו"ד שושי הרץ היא חברה בוועדה. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> שושי הרץ היא נציגת משרד הבריאות בשדה התעופה, היא בהכשרתה עורכת דין והיא יושבת בוועדה, אבל היא לא נציגת הלשכה המשפטית. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בתקנות בסבב הקודם, אם אתם זוכרים, היה גם איסור יציאה וגם איסור כניסה לישראל. בפברואר–מרץ, עלו כל מיני שאלות וקשיים בפעילות של ועדת החריגים ושל ועדת ההשגות ואז משרד המשפטים ראה לנכון שנציג של המשרד יצטרף. עו"ד דינה דומיניץ, בכירה במשרד המשפטים, ליוותה בצורה צמודה את עבודת הוועדה והייתה בקשר רציף איתנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי? << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> בפברואר–מרץ, כשהיו התקנות הקודמות שאסרו על יציאה וכניסה. כרגע עם התקנת התקנות הנוכחיות לא הגיעו אלינו בעיות ולכן לא חשבנו שיש צורך. ככל שיש צורך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא "ככל שיש צורך". לאור התשובה שקיבלתי כרגע, שבוועדה שעושה תפקיד קודש למען בריאות כולנו – תמיד תזכרו את שבחיי גם כשאני מעביר ביקורת – די לי בתשובה של מי שמופקד על המערכת המרשימה הזו שאמר שכאשר מגיעה היום בקשה של נכדה לאשר יציאה שלה להלוויית סבתה, גם אם היא מחוסנת וגם אם אזרחית ישראלית שומרת חוק שתשב בביתה בבידוד ככל שנדרש, אם היא אוטומטית מקבלת תשובה שלילית הרי הוראות החוק והתקנות מופרות. אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שבו כנראה משרד המשפטים צריך להתערב. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> שמענו את הדברים ונעביר אותם לגורמים הרלוונטיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הגורמים הרלוונטיים יחזירו תשובה לוועדה עד ליום ראשון מכיוון שלא יעלה על הדעת – אני רוצה לומר לפרוטוקול, בעצם את התשובה שקיבלנו אני רוצה לחלק לשני חלקים. ראשית, משרד המשפטים כרגע לא מלווה את עבודת הוועדה. הדבר השני ששמענו הוא שאין כרגע ייעוץ משפטי פורמלי, אין נציגות פורמלית של עורך דין מוסמך. אין כרגע תקן ברור, לא בוועדת ההשגות ולא במליאה, של ייעוץ משפטי, לא מצד רשות האוכלוסין ולא מצד משרד הבריאות. המציאות הזו לחלוטין לא מקובלת. אני מעביר מכאן את המסר דרך נציגי המשרדים, אבל אעביר אותו בצורה ברורה לשרים הנוגעים בדבר. הדבר הזה מבחינתי – אני כמובן לא מקבל את ההחלטות בוועדה לבד – מטיל צל כבד על עבודת הוועדה. עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה הבאה – אני קודם כול רוצה לקבל מספרים, אני מבקש לקבל מידע ברור על כמות הבקשות ההומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני ולא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, אני רוצה לראות את המספרים ביום ראשון. אם הוועדה הזאת נדרשת שלוש פעמים בשבוע להתכנס כדי לטפל בתקנות הקורונה אז רצוי שיהיה לה את המידע. אני שואל מכיוון שאנחנו בשיחה ברוח טובה. בגדול, איזה בקשות הומניטריות שהן לא צורך רפואי חיוני מאושרות היום? האם לשיטתכם אדם שחי פה בישראל ויש לו ילדים ברוסיה כי הוא נפרד מזוגתו וילדיו לא במשמורת אצלו אלא הם ברוסיה, והוא כבר שנה לא ראה את ילדיו, והוא מחוסן וייכנס לבידוד כאשר הוא יחזור, האם זה צורך הומניטרי שעובר היום את הרף? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> געגועים אינם קריטריון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמנון טוען עכשיו שכן. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> יש לנו בקשות כאלה לאפשר לילדים לטוס להורים שלהם בהסדרי ראייה וכדומה. יש בקשות מן הצד השני, של ההורים שהם אזרחים זרים, לבוא לפה כדי לבקר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא בתקנות האלה. אני בכוונה שואל. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> ברגע שיש הסדרי ראייה, כלומר אלה אנשים שחיים בנפרד, אנחנו מאשרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואם אין הסדרי ראייה? אם אין קביעה משפטית? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לא מאשרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם האישור הזה תלוי במסמך שמעיד על הסדרי ראייה משפטיים? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם לאבא אין הסדר ראייה מחייב עם ילדו, שכבר שנה חי לא אתו, והאבא פונה אליכם ואומר: לא ראיתי את ילדי מזה שנה. אין הסדרי ראייה. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> זה לא האבא, זה האימא פונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זאת אומרת שהאימא פונה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בדרך כלל או האבא או האימא נמצאים פה בארץ והצד השני נמצא בחו"ל. פונים פה מן הארץ, או פונים בוועדה השנייה בעניין הכניסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל על ההורה שנמצא פה ללא ילדיו. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> הוא מבקש להביא את הילדים שלו לכאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הוא מבקש לנסוע לשם. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש מדיניות ברורה בעניין הזה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> וזה לא קשור בהסדרי ראייה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> ברגע שהוכח שיש לו ילדים אז זה בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה עוד הוא מדיניות הומניטרית ברורה מאליה? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> זה בדרך כלל לטפל בהורים ובילדים במשפחות חד-הוריות. את זה צריך לציין במסמכים. כשאתה אומר שהולכים לבקר הורים – אם זה נפתח, חברים, תכתבו את זה בתקנות. << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> לפני שבוע הייתה דוגמה של אימא שהיא מאוד עסוקה ובעלה נמצא ברוסיה והיא רוצה שהילדים יבלו את החודשיים שנשארו עד החזרה ללימודים עם אבא שלהם, שהוא ידאג להם והיא תוכל להתפנות לעבודה שלה, ואישרנו את זה. זה לא מחלה אלא זה הומניטרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פרופ' בשאראת, לעניין הזה אני מבקש את הנתונים. << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> נעביר לכם את האחוזים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם את האחוזים וגם להבהיר אם יש מדיניות. אני רוצה להזכיר שגם כשדברים לא כתובים בתקנות גוף מינהלי צריך לפעול על פי מדיניות. בסדר? גם כשיש מרחב של שיקול דעת גדול, ככל שעובר הזמן האזרח זכאי לדעת מה המדיניות. אם יש היום מדיניות על מה הוא מקרה הומניטרי – תמיד יש שיקול דעת אם מגיע מקרה חדש, אבל אם למשל נושא של הורות נכנס בקריטריונים אז אני מצפה לשמוע בוועדה שאתם אומרים: במדיניות שלנו הורות מאושרת. אני גם שומע שמבחינתכם ביקור של הורה קשיש לא עובר את הרף ההומניטרי אלא אם ההורה הקשיש נמצא עם צורך רפואי חיוני. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> צורך רפואי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במציאות שבה אנחנו חיים בעיניי אם יש הורה קשיש שלא ראה את בנו האזרח הישראלי מזה שנה והאזרח הישראלי מחוסן, לא ברור לי שזה מצריך דיון אם זה צורך הומניטרי או לא. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני רוצה לחזור לשורשי תכלית הוועדה הזו ולעצם התקנה. המטרה היא לא להימנע מנסיעות בלתי חיוניות אלא באמת לצמצם למינימום לגבי אותן מדינות בסיכון מרבי את התנועה חזרה. אתה חוזר ומציין את סוגיית המחוסנים. אציין שאתמול נמצאו 146 אנשים שנכנסו ארצה ונמצאו בשדה התעופה חיוביים, אחרי שהם הציגו בדיקה שלילית לפני העלייה למטוס, מתוכם 98 מחוסנים. לצערנו בעידן זן הדלתא ההגנה שהחיסון נותן כנגד הידבקות לא מספקת ולכן האמירה שאנחנו בעידן אחר, שיש חיסונים ולכן צריך לשקול אחרת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו מדיניות הממשלה, ד"ר שלמון. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני יודע. מצד שני, גם ראש הממשלה קרא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא קרא להתחסן. היא הנותנת. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> הוא קרא להתחסן, ומאידך גם לא לנסוע לנסיעות בלתי חיוניות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה שבה אנחנו דנים היא מהי ההגדרה כרגע של החריג ההומניטרי. יכול להיות שדעתנו צריכה לנוח כי אתם בסדר גמור, אבל אז אנחנו צריכים את הנתונים. אם יתברר ש-90% – ואולי פרופ' בשאראת יכול לומר מתוך תחושת הבטן שלו ואנחנו עדיין נקבל את הדברים – פרופ' בשאראת, מה תחושתך? הסעיף הזה של צורך רפואי חיוני והלוויה של קרוב מדרגה ראשונה, שכרגע מוצגים כדוגמאות בלשון התקנה, איזה אחוז זה תופס מתוך האישורים של הסעיף ההומניטרי, מתוך הבקשות ההומניטריות, לא של אזרח שגר בחו"ל? << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> לא תופס יותר מ-50% מהבקשות ההומניטריות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לקבל פרטים מכיוון שזה סעיף הסל. << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> כן. אנחנו לומדים עם הזמן כי זה לא הוגדר בחוק, אבל אנחנו דנים בזה ומאשרים. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אני רוצה להשלים את דבריי. לכן האמירה, שכל מי שיש לו הורים קשישים או קרובי משפחה – דרך אגב, גם לי יש כאלה – במדינות כאלה צריך לאפשר לו לנסוע, בעינינו מסוכנת. אנחנו בהחלט מבחינים כשיש צורך דחוף ואנחנו מאשרים. צריך לומר עוד דבר: המטרה היא לא להשאיר את המדינות האלה לאורך זמן ברשימה. מי שיכול לצאת ייצא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור. ד"ר שלמון, האם במצב שבו יש הורה קשיש בחו"ל ובנו או בתו היחידים חיים בישראל, יש הרבה מאוד משפחות של ישראלים דוברי רוסית שזה מצבן. טיפלתי לא מעט בענייני הגירה – יש נוהל של מעמד אזרחי להורים בודדים בחו"ל. אני רוצה לשאול: במצב שאנחנו נמצאים בו היום בהקשר של חיים לצד הקורונה, האם אתה לא חושב שכאשר יש הורה בודד, ואין משפחה אחרת מדרגה ראשונה, יציאה של אזרח ישראלי לאותו הורה, גם כשאותו הורה לא מאושפז כרגע בטיפול נמרץ, האם לדעתך זה לא צורך הומניטרי חריג? << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> לדעתי יש לשקול כל מקרה לגופו. בהרבה מן המקרים ניתן להמתין שישה או שבעה או שמונה שבועות עד שאותה מדינה תצא מן ההגדרה ונוריד את הסיכון לציבור. כמובן במקומות שיש דחיפות, היא לא תמיד דחיפות רפואית, היא יכולה להיות דחיפות בשל בעיות אחרות שיש להורים, אז צריך לדון בנפש חפצה לגופו של עניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צר לי לומר שדי היה לי בתשובתו של מר שמואלי, שבקשה של נכדה לצאת להלוויית סבתה לא מאושרת קטגורית, כדי לומר שמבחינתי אתם לא מפרשים במידתיות ראויה למצב הנוכחי את החריג ההומניטרי. אני חושב שפה קולו של משרד המשפטים חייב להישמע. << אורח >> גאל אזריאל: << אורח >> אנחנו נעשה דיון פנימי אצלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חוזר לאמירת הפתיחה שלי: כשאתם עומדים עדיין במצב שחייבי בידוד שחוזרים לנתב"ג עולים על הרכבות ואף אחד לא מונע מהם, אפרופו סוגיית האכיפה, וזה המצב, אנחנו מדברים עליו פה בוועדה כבר חמישה שבועות – דבר לא קרה עם העניין, למרות שכפי שהוזכר היום קיימת הוראה שאוסרת על מחויבי בידוד לנסוע בתחבורה ציבורית. נכון, עו"ד אזריאל? יש סנקציה. זאת אומרת, הטלתם איסור ואנחנו כבר חמישה שבועות שומעים שלא אוכפים אותו. פעם אומרים לנו שאי אפשר, פעם שנייה מישהו רומז לנו מחוץ לדלת שבסדרי העדיפויות האפידמיולוגיים זה לא כל כך קריטי. אין בעיה, אתם בעלי המקצוע, אבל אז אי-אפשר לא לאכוף במקום שהחוק קובע אכיפה בציר מסוים ולהחמיר בפרשנות במקום האחר, זה פשוט לא עובד משפטית. מכיוון שאנחנו מסיימים עוד מעט ועוברים לדיון השני שקשור בזה, נציגי משרד המשפטים ונציגי הייעוץ המשפטי של שני המשרדים, משרד הפנים ומשרד הבריאות – בעיניי האמירה הזאת פשוט לא מחזיקה מים. אני מבקש לקבל את ההתייחסות של שלושת המשרדים לפרשנות הראויה לעת הזו של החריג בתקנה 2 בפסקה (3). אני רוצה לשמוע ממשרד המשפטים מה העמדה שלו לגבי גבולות הפרשנות של החריג ההומניטרי. אני מצפה לכניסה של הייעוץ המשפטי לעובי הקורה בפעילות ועדת ההשגות וועדת החריגים. אני, בניגוד אליך, ד"ר שלמון, נוטה לפרש אחרת את מעמדה של הזכות החוקתית שמופיעה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. בעיני כן נורא למנוע מאזרח ישראלי לממש את הזכות החוקתית שלו. לפעמים צריך לעשות דברים נוראיים. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> כהומניטר אמיתי, לטעמי, שלא יפורש לרגע שדעתי קלה בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. ברור שבתקופת מגיפה אתה נוקט באמצעים שלא היית נוקט בימים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לכולנו. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> אתה מאזן בין צורך דחוף לצורך פחות דחוף כשיש לך מדינה שאחוזים לא מבוטלים מן השבים ממנה הם חיוביים לנגיף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צר לי לומר לך ש"צורך שאינו סובל דיחוי" מוגדר בתקנה הזו כדוגמה. אני לא קורא בתקנה: הוא יוצא לצורך הומניטרי דחוף. אני קורא: הוא יוצא לצורך הומניטרי חריג. מבחינתי כשמדובר בזכויות-יסוד חקוקות ההקפדה בלשון התקנה שפוגעת בזכות החוקתית – זה עקרונות פסקת ההגבלה, כך עובדת השיטה שלנו בזכויות חוקתיות – אז מקפידים בקריאה. אם רציתם לכתוב "צורך הומניטרי דחוף" אז כך היה צריך להיכתב. זה לא נכתב. זה נכתב על טיפול רפואי. אני רוצה להבין מה זה צורך הומניטרי שהוא לא צורך דחוף כי זה לשון התקנה. השתתפות אדם מחוסן בהלוויית סבתו, בעיניי, אם אני הייתי בוועדה, זה צורך הומניטרי. אבל אני לא בוועדה, אני רק מפקח על פעולת הוועדה. אני מוטרד מהיעדר ייעוץ משפטי מלווה לעבודת הוועדה וגורמי ההשגה. אני מוטרד מהיקף הפרשנות של המושג "צורך הומניטרי". אני מבקש לראות את הנתונים המספריים שתומכים בתחושה, שאני סומך עליה, של פרופ' בשאראת, אבל אני רוצה לראות את הנתונים. אתם לא צריכים לתת לנו נתונים על שלושה חודשים. קחו את השבוע האחרון, את השבועיים האחרונים, תספרו לנו על כל המקרים ההומניטריים, תגישו לנו טבלה מה המקרים ההומניטריים שהם לא הלוויה של קרוב מדרגה ראשונה והם לא טיפול רפואי דחוף. אני רוצה לראות. אתם לא צריכים לעשות פה עבודת מאסטר. קחו את פרק הזמן שאתם בוחרים: עשרה ימים, שבועיים. אני רוצה לראות את הפרשנות. אני מודיע שאני מקיים בסוגיה הזאת דיון דחוף בשבוע הבא ואני מצפה לקבל תשובות בנושא הייעוץ המשפטי והגדרות קווי מדיניות למקרים ההומניטריים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אם אפשר, אדוני, רק לקבל תשובה בעניין ההוראות שעוסקות בזוגות מעורבים בחו"ל, כדי שהיום נדע מה לענות לאנשים. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> הזוגות המעורבים חייבים להיות מחוסנים, זה בראש ובראשונה. אי אפשר להגיע לכאן כשהם לא מחוסנים. לרוב יש אחד מבני הזוג שהוא לא מחוסן. במידה והם מחוסנים ומוכרים הם מגיעים ונשארים, אבל זה כניסה לארץ. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> גם אם אחד מהם הוא לא אזרח? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> גם אם לפעמים הם לא אזרחים. הוא מאושר במידה והוא מחוסן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לגבי כניסה. ומה לגבי יציאה? אנחנו לא נמצאים פה בדיון על כניסה לישראל, זה סיפור אחר. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אזרח ישראלי יכול לצאת לכל מקום, זר יכול לצאת לכל מקום. על הזרים אין מגבלות ביציאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש אזרח ישראלי שנשוי לבן זוג או לבת זוג זרים. אנחנו לא מדברים על הכניסה של בן או בת הזוג הזרים אלא על היציאה של האזרח הישראלי שבן זוגו נמצא במדינה אסורה. זה צורך הומניטרי חריג? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> זה לא נחשב צורך הומניטרי חריג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר אם כרגע נמצא כאן אזרח ישראלי שבן זוגו בחו"ל והוא לא ראה אותו כמה חודשים, והוא אזרח מחוסן, אז בן הזוג הזר יכול להיכנס אבל האזרח הישראלי לא יכול לצאת? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אם הוא מוגדר כבן זוגו הוא רשאי להגיע לישראל, הוא מגיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל על האזרח הישראלי. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אזרח ישראלי לא יכול לצאת. << אורח >> בשארה בשאראת: << אורח >> אבל אם הוא נמצא הרבה חודשים בחו"ל זה מרכז החיים שלו, חלקו בחו"ל, אז הוא כן יכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אלא אם לא הבנתי משהו, אני כרגע מבין שזכותו של האזרח הזר להיכנס לארץ גוברת על הזכות של האזרח הישראלי לצאת. בואו נאמר שהוא לא חי במוסקבה אבל עכשיו הוא רוצה להיות חודשיים עם בן או בת הזוג. יש מקרה משפחתי מיוחד. אז האזרח הישראלי לא יכול לצאת להיות עם בן או בת זוגו? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אנחנו מדגישים עוד פעם, מה זה בן או בת זוג? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם נשואים. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אם בן הזוג הוא בעל מעמד פה בארץ אז הוא רשאי להגיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מר שמואלי, אני לא דן בתקנות הכניסה לישראל, אני דן בתקנות הגבלת היציאה. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> כשאתה מדבר על יציאה מן הארץ, האם הוא יוצא רק לביקור או שהוא יוצא על מנת לגור שם? כל מקרה נדון לגופו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המדיניות שלכם אם הוא יוצא לביקור? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> המדיניות הכי טובה שלנו היא: תיפגשו במדינה שלישית. זה הכי בטוח והכי טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, לבי לא יהיה גס בזכויות אדם. אני רוצה להבין: אדם שהוא כרגע אזרח זר, שעבר תהליכי התאזרחות בישראל מכוח נישואין, חזר לארץ המוצא שלו מכיוון שפתאום ההורה הקשיש שלו נקלע לבעיה בריאותית, הוא שם חצי שנה ובן הזוג שלו נמצא כאן. הם נשואים. בן הזוג אומר: רעייתי מטפלת באימה הקשישה כבר חצי שנה בקייב. עכשיו אני מבקש לנסוע לשם לחודש ימים. אני מחוסן. כרגע זה בתוך המדיניות או לא? << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> לא נתקלנו במקרה כזה. כשזה יגיע לפתחנו, אנחנו יושבים ודנים בכובד-ראש. המקרים הם הפוכים, שאנשים רוצים להגיע לכאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. תודה. אני רואה שדעתו של ד"ר שלמון קצת פחות נוחה מן הדברים. זה בסדר, מותר שיהיו לנו מחלוקות. אני רוצה לסכם את הדיון. אף אחד לא לוקח מוועדת החריגים את הסמכות שמוקנית לה על פי חוק לפרש מה הוא מקרה הומניטרי חריג, אבל כן סמכותה של הוועדה לומר את הדברים הבאים. אני מבקש להזכיר לוועדת החריגים שהדוגמאות שמופיעות בסעיף החריג ההומניטרי הן רק דוגמאות. ככל שהן חולשות על יותר מן המקרים אז יש כאן אתגר פרשני. זה כבר עניינם של המשפטנים בעיקר. זאת אמירה אחת. ולכן אני מבקש עוד נתונים. האמירה השנייה היא שאני מבקש את עמדת המשרדים על היקף הפרשנות של המקרים ההומניטריים. אני חושב שאני משקף את עמדת חבריי, שהדבר לא יכול להיות סטטי. כפי שאתם מבקשים מן הוועדה הזאת להתאים את היקף התקנות ואת עוצמתן לגל התחלואה, זה עובד גם בצד השני. אין הגדרה סטטית של מקרה הומניטרי חריג לימים של סגר ולימים לא של סגר, למציאות של חיים לצד הקורונה ולמציאות של מיגור הקורונה, למציאות בלי חיסונים ולמציאות עם חיסונים. הדברים דינמיים בפרשנות. וכדי שהם יהיו דינמיים משפטנים צריכים ללוות את עבודת הוועדה. זה בדיוק התפקיד של המשפטנים בכוח, לעמוד על הפרשנות המידתית. לכן אני מבקש לקבל את הנתונים ביום ראשון. בתחילת השבוע ייקבע פה עוד דיון על סוגיית החריג ההומניטרי. אבקש מן היועצת המשפטית להוסיף עוד כמה נתונים שאנחנו מבקשים לקבל. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> אם אפשר להעיר שתי הערות. ראשית, אני לא בטוח שנוכל לתת את הנתונים עד יום ראשון. זה מחייב לנתח את כל הנימוקים האחרים שנמצאים בקרב המקרים האלה, זה עבודת נמלים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קח את השבוע האחרון. אני לא מבקש נתונים על 8,000 מקרים. << אורח >> אמנון שמואלי: << אורח >> ראית שעשינו מאמץ כביר לתת לכם את הנתונים הכי מדויקים. דבר שני, מאחר וחברי אשי יושב כאן לשמאלי, אנחנו נקטנו במדיניות מקלה מאוד עם נושא העובדים הזרים בסיעוד, מילאנו את כל המלונות באוזבקים חולים. כלומר אנחנו גם מושפעים מן המצב הרפואי שהם מביאים לנו כשהם חוזרים. כולם מחוסנים בארץ אך חזרו אלינו חולים. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> המקרה של אוזבקיסטן הוא חריג בקיצוניותו. אנחנו עצרנו את הכניסות לאור הנתונים החריגים כדי ללמוד אותם. אמרנו: כרגע עוצרים לשבוע. כ-30% מעובדות הסיעוד שהראו בדיקת PCR שלילית בעלייה למטוס נמצאו חיוביות בנחיתה בישראל. אלה מספרים אדירים, שמלבד העומס הלא צפוי שזה מטיל על פיקוד העורף, לא רק במלונות מבודדים, עכשיו גם במלונות חולים, חשבנו שיש פה סיכון רפואי קליני משמעותי במספרים כל כך גדולים, גם במטוסים וגם בשדות התעופה. לכן כרגע עצרנו את התנועה. אנחנו מנסים להבין. המספרים האלה לא הגיוניים בשום פרמטר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נתון חשוב. אני גם לא רוצה שישתמע ממשהו מן הדברים שאני אמרתי או שחבריי אמרו שכאן בוועדה יש איזו קלות-ראש ביחס לאתגר הבריאותי. הוועדה הזאת בכל דיוניה מאז כינונה בכהונה הנוכחית של הכנסת חזרה ואמרה: ברור לנו שאנחנו בעיצומו של גל תחלואה וברור לנו שיש צורך בצעדים. כל פעם שהממשלה ביקשה את אישור התקנות בסופו של יום הלכנו עם הממשלה. אבל דווקא בגלל שאנחנו ברגע של הרחבת הצעדים אז לכל אחד מאתנו יש את החובה שלו. החובה שלנו היא דווקא בזמן שאין החמרה של ההגבלות אז בסדר, אז לא צריך פיקוח פרלמנטרי אינטנסיבי, אבל זו בדיוק חלוקת העבודה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הזכרת פעמים אחדות את הדינמיות של המצב אצלנו ובוודאי יש להתחשב בכך. אנחנו צריכים להתחשב גם בדינמיות, בהשתנות של המצב בחוץ לארץ. לכן גם ארצות היעד, או מבחינת הבאים ארצות המוצא – הדוגמה של אוזבקיסטן קשה מאוד, והדבר קשור גם, כפי שנאמר – ואולי צריך להטיל בעניין הזה על הממשלה גם לפעול בהתאם, בהתאם למגבלותיה, אז אם צריך יותר מלונות ומקומות לבידוד אז אולי צריך להרחיב אותם, אבל יכול להיות שהממשלה תאמר: בדקנו, הגענו לקצה היכולת, ואז באמת צריך להגביל מפני שאי אפשר לבודד. כל אלה הם משתנים סותרים ומורכבים ומשתנים, ואני אומר את זה מצד ההחמרה. צריך לבשל את הכול ולראות, פעם בשבועיים, פעם בחודש, מה המדיניות. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> כדי לסיים בטוב: הודו כנראה הולכת לרדת ברמת החומרה. מרבית עובדות הסיעוד מגיעות מהודו ולכן פה תהיה הקלה גדולה מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו בשורה טובה. אנחנו תמיד שמחים שיורדות הגבלות. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אבל הודו לא כל כך חשובה מבחינת המספרים. << אורח >> אשר (אשי) שלמון: << אורח >> היא מאוד חשובה בעניין עובדים זרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בדיוק הצורך שלנו להבחין. כשעסקינן בפגיעה בזכויות-יסוד של אזרחי ישראל ותושביה אנחנו צריכים להיות מאוד קפדניים. אנחנו כרגע מדברים על זה. דרך אגב, הוועדה דנה ארוכות בסוגיית עובדי הסיעוד כי עוד לא הייתה אז ועדת העבודה והרווחה. אני חותם את הדיון. בעוד שתי דקות נמשיך את הדיון. הנושא הראשון במסגרת התקנות יהיה נושא הגבלת היציאה כדי לא לעכב אתכם. אני מניח שחלקכם תרצו להישאר. הדברים שאמרנו, גם לטובה אבל גם למחשבה שאנחנו צריכים עוד מידע, היו ברורים. מוקד תשומת הלב שלנו יהיה נושא הגדרת החריג, אופן היישום של הסעיף הספציפי הזה. נקיים דיון בנושא הספציפי הזה בשבוע הבא, שבו נבקש לקבל עדכונים על שינויי המדיניות ועל אופן הפעולה והליווי של הייעוץ המשפטי, וגם אם כבר ניתן להגדיר עוד דברים כמדיניות. לא הכול צריך בתקנות. אנחנו רוצים לראות, אם משהו יכול להיות בנהלים אז שיהיה בנהלים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אנחנו צריכים להבין כחלק מן התמונה מה המגבלה על מקומות הבידוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל הבידוד של האזרחים הוא לא במלוניות. חברינו כאן הביאו אל תוך הדיון סוגיה חשובה, שהיא הבידוד שאליו נשלחים אזרחים זרים שנכנסים, למשל עובדי סיעוד. אזרחים ישראלים לא נשלחים היום לבידוד במלוניות, הם הולכים הביתה והם מבודדים בבית. בדיון הבא נשמע מן המשרד לביטחון פנים איך הם מתכוונים לייעל משמעותית את האכיפה. המגבלה במלוניות לא קשורה בשאלה כמה ישראלים יכולים לצאת מכוח הסעיף ההומניטרי ולחזור לבידוד בביתם, זה כרגע המצב. אני נועל את הישיבה. אני מודה לכם על כך שאתם כאן. אנחנו כנראה ניפגש בקרוב. תודה לפרופ' בשאראת וליתר הדוברים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>