פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



73
ועדת הכספים
19/09/2021


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ג בתשרי התשפ"ב (19 בספטמבר 2021), שעה 14:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
עופר כסיף
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
ג'ידא רינאוי-זועבי
נירה שפק


חברי הכנסת:
איתמר בן גביר
משה גפני
אורלי לוי אבקסיס
בצלאל סמוטריץ'
שלמה קרעי
מיכל רוזין
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	מאיר שפיגלר
	–
	מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

	איתי טמקין
	–
	סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יובל טלר
	–
	רכז, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אורן משה
	–
	סמנכ"ל רגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, נעמ"ת




ייעוץ משפטי: 
אתי בן שבת

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים

<< נושא >> פרק ה' (צמצום פערים מגדריים בשוק העבודה והעלאת גיל הפרישה לנשים) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צוהריים טובים. אני פותח את דיוני הוועדה ואנחנו עוברים לסעיף שלישי בסדר היום, צמצום פערים מגדריים בשוק העובדה והעלאת גיל הפרישה לנשים. אני אקדים אומר כי מדובר מורכב ובדיון מאוד מאוד מורכב לפני קריאה ראשונה התנהל משא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי של חברות אפרת רייטן, מיכל רוזין, נעמה לזיני, ג'ידא רינאוי זועבי ומירב בן ארי. אני יודע שהיו הסכמות לגבי המתווה וכמובן אני מברך על ההסכמות.

אנחנו ננהל את הדיון באופן הבא. אנחנו ניתן למשרד האוצר להציג את החוק. אני מבין שיש גם מצגת שתוצג בפנינו. אחר כך אני מבקש להציג את ההסכמות שהושגו. ההסכמות עוד לא מופיעות בנוסח החוק מאחר שמדובר בנושאים מורכבים שצריך לנסח אותן בצורה מדויקת. אני כבר ביקשתי מהצוות שלי לקבוע ישיבת עבודה בנושא הזה, גם עם משרד האוצר ועם אותן חברות כנסת שהובילו את המשא ומתן לפני הקריאה הראשונה.

 אני אומר בצורה מאוד מאוד ברורה שלא תשתמע שתי פנים. מה שהושג באותן הסכמות שהיו בין חברות הכנסת לבין משרד האוצר, זה מה שהולך להיכנס לנוסח החוק ולא יהיו כל נסיגות מזה. זה חשוב מאוד לומר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הצעה לסדר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה הצעה לסדר בנושא הזה?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בוא ניתן קודם כל להציג.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. לפני. אני רוצה שלא יציגו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. בכל מקרה הם יציגו ואני אאפשר לך אחר כך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני רוצה הצעה לסדר כי אני נמצא במצב מאוד מביך. אני אומר לך למה. ביקשו ממנו חברות כנסת מאוד נכבדות שאני מאוד מעריך אותן – מיכל רוזין, נעמה לזיני, מיכל בן ארי ואחרות – שאני אחתום על מכתב מנומק באופן רציני, כמו שאני גם מכיר, שזה לא יהיה בחוק ההסדרים. הנושא של העלאת גיל פרישה לנשים זה שינוי חברתי דרמטי על כל המשתמע מכך. יש פתרונות, זה לא שאין פתרונות, ומדברים על פתרונות. זה לא סיפור פשוט אבל זו מהפכה חברתית וביקשו ממני שאני אחתום על מכתב שבו אנחנו מבקשים לצל את זה מחוק ההסדרים ולקיים דיון נפרד.

אני לא הבנתי למה אתה אדוני היושב בראש לא נשמע לחברי הכנסת, בעיקר חברות הכנסת, שביקשו ממך. אה, הם לא ביקשו ממך אלא משר האוצר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה חתמת, גפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חתמתי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה לא זוכר על מה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נעלב.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

האמת היא שלא שמתי לב למי זה מיועד כי התוכן היה נכון. מה זה משנה לאן שולחים את זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כשהתוכן לא נכון, אז אתה בודק למי זה מיועד?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

התוכן הוא נכון לחלוטין. אני עכשיו יכול לומר לך שלי היה ויכוח עם אנשי משרד האוצר, ויכוח מאוד קשה ומאוד נוקב, לגבי העניין הזה שהם הביאו את החוק של גיל פרישה לנשים וביקשו ממני שזה יעלה לדיון. לא חוק הסדרים אבל שיעלה לדיון. אני אמרתי, בסדר, אני מוכן להעלות את זה לדיון ובתנאי שאנחנו נדבר על הדברים האלה שתכף אני אתייחס אליהם כשיעלה הנושא עצמו לדיון. לא הסכמתי להביא את זה כי אמרתי שהמהפכה החברתית הזאת לא יכולה להיות בצורה כזאת אלא היא חייבת להיות ואני החתמתי על חוק שכולם חתמו, כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, שהוא היה נוגד את מה שמשרד האוצר ביקש. נדמה לי שהיה לנו שם ויכוח על מיליארד וחצי שקלים אבל זה היה כדי לפתור בעיה של נשים שתכף נדבר עליהן לגבי נושא הזה.

באמת, לא היו ימים טובים לאגף התקציבים כמו הימים האלה. מה שהם רוצים, הם מביאים. עובדים על כולם ומספרים שייתנו זה וייתנו זה. לא ייתנו שום דבר מכיוון שאם זה לא יהיה קודם כל וכתנאי קודם למעשה זה יהיה בחקיקה ובחקיקה נפרדת, אני לא מבין למה אתה מביא את זה. אתה יושב ראש הוועד ויושב ראש הוועדה הוא יותר מהאפיפיור. אני כבר אמרתי את זה. האפיפיור תלוי בחשמנים, אבל יושב ראש ועדה לא תלוי בכלום. יכול להגיד לאנשי משרד האוצר שעם כל הכבוד אנחנו בעד העלאת גיל פרישה, כולם בעד העלאת גיל פרישה, אבל אנחנו רוצים את זה בחוק מסודר ונורמלי עם כל מה שנלווה לעניין.

אמר אגף התקציבים בינם לבין עצמם, מה זה משנה, גפני ואחרים יכולים לצעוק, הכול כאן יעבור. ובאמת אני רואה שזה המצב. פתאום מגיע החוק הזה ועבורי זו הפתעה לא נעימה. כל כך הרבה חתומים כאשר רוב החותמים אלה חברות כנסת, הרוב מבין חברות הכנסת הן חברות בקואליציה, הן מעבירות את התקציב. שיגידו עכשיו, שיקומו שתי נשים שהן חברות כנסת ויאמרו שמוכנות לפצל את זה. מיד ישמעו להן. מה יקרה? אביגדור ליברמן יפרוש מהקואליציה? ביבי יחזור להיות ראש ממשלה? זה לא הולך לקרות. גם ליברמן לא יפרוש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה לסכם. חבר הכנסת גפני, אני מבקש לסכם אתך משהו. כשאני נותן לך זכות דיבור, ואני תמיד נותן לך זכות דיבור, אני מבקש שלא תחזור על אותו הדבר כל פעם. בסדר?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. אם אני רוצה להאיר משהו, איך אני אעשה את זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ב-בולד. קונטרול ו-B. רק כדי לחדד את הנושא הזה. הגיעו כאן להסכמות מאוד מאוד משמעותיות בחוק הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

גועל נפש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שנועדו קודם כל למנוע פגיעה בנשים החלשות שיכולות להיפגע מהמהלך הזה. אנחנו פותחים כאן בסדרה של דיונים. קיימנו שני דיונים, הרבה מאוד דיונים על החוק הזה בגלל חשיבותו ובגלל שמדובר ברפורמה חברתית, כמו שאמרת, מאוד מאוד משמעותית.

לפני שאנחנו נפתח את הדיון, אני אשמח קודם כל לשמוע את הצגת הדברים, את הצגת המתווה, איך משרד האוצר רואה אותו ואחר כך נציג את ההסכמות. לאחר מכן ניתן לחברי הכנסת להתייחס וגם לארגוני החברה האזרחית, לאלה שירצו להתייחס. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

המתווה שמוצג כרגע הוא ללא הסכמות?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני אסביר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לפני שאתה מסביר אני אומר שניתן לכולם להתבטא. כמובן גם למנכ"ל הביטוח הלאומי שנמצא כאן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

גם לארגוני הנשים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אמרתי. ארגוני החברה האזרחית, זה כולל גם את ארגוני הנשים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל מה לגופה של טענה, שזה לא מתאים לדון במסגרת הזאת?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא מסכים עם זה. אני חושב שצריך להעלות את זה ואני מעלה את זה כי מדובר בחוק מאוד מאוד חשוב. מדובר ברפורמה מאוד מאוד חשובה.

אגף התקציבים, בבקשה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להגיד שצריך לזכור שהסיבה המרכזית שאנחנו בכלל נמצאים כאן היא סיבה טובה. תוחלת החיים בישראל הולכת ועולה, היא אחת מהגבוהות בעולם המערבי. אנחנו מדברים על כל שבע שנים תוספת של שנה בתוחלת החיים גם לגברים וגם לנשים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הבהלה של תוחלת החיים הייתה בקדנציה שלי.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אומרים שזה אפילו בקצב יותר מהיר בשנים האחרונות. ברור לכולם שאי אפשר להחזיק מצד אחד תוחלת חיים הולכת ועולה ואחת הגבוהות בעולם המערבי ומצד שני להחזיק לצד זה גיל פרישה לנשים מהנמוכים בעולם.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כמה הלכה למעשה גיל הפרישה הממוצע בישראל לנשים? למה לא תגידו שהגיל הוא 66 כי נשים בוחרות להמשיך לעבוד? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו מדברים על תוחלת החיים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו מדברים על העלאת גיל פרישה. הממוצע של גיל הפרישה לנשים הוא 66 ולא כפי שאנחנו מדברים על גיל הפרישה כקבוע בחוק. גם כאשר גיל 62 הוא הקבוע בחוק, נשים בוחרות להמשיך לעבוד אצל אלה שעדיין מעוניינים להעסיק אותן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, עד כמה שזכור לי לא נתתי לך זכות דיבור. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שיציגו נתונים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

את לא נותנת לומר משפט ולהציג נתונים. אני אומר, חברי הכנסת היקרים, אני מבקש לא להפריע להצגה. תרשמו לכם הערות ואחר כך תעירו כי אחרת לא נוכל להתקדם וגם לא נוכל לשמוע את המתווה. אני מבקש להתאזר בסבלנות, לרשום את ההערות ואחר כך תוכלו להתייחס.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כדאי שחברי הכנסת ידעו את הנתונים הלכה למעשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אם תתני להם לדבר, אולי הם ידעו אבל את לא נותנת אופציה להגיב.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי הלכה למעשה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלכס, תאמין לי שאת מה שהיא אמרה עכשיו, הוא לא היה אומר לנו.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כן. בדיוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אחר כך אפשר להעיר על כך .

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

בשקף 13 או 14 במצגת שתוצג, יוצגו שיעורי תעסוקה של נשים בגילים הרלוונטיים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

גיל 66.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לא. נראה את זה מיד בשקפים.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני חוזר לנקודה בה הייתי קודם. ברור לכולם שהפער הזה בין תוחלת חיים הולכת ועולה - ושוב אני אומר שלשמחתנו נמצאת במקום מאוד גבוה בהשוואה לעולם המערבי – - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוא אמר. בזכות גפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בקדנציה שלי.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

מאמץ מתמשך. בוא נגיד את זה כך. בזכות מאמץ מתמשך. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, חברות הכנסת היו צריכות לדעת. זה מופיע בנתונים של המחקר של קרן כצנלסון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חבל שלא היית בכל המאבק. טוב שהגעת למאבק בשלב של קריאה שנייה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו ניהלנו אותו 12 שנים. אנחנו הצלחנו לעצור את העוולה הזאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ועצרת רגע לפני חוק ההסדרים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אתם הגעתם ובבת אחת הוכחתם את האידיאולוגיה שלכם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הייתה שומרת סף, השאירה אותנו חברות הכנסת להיאבק לבד מול האוצר ומול אגף התקציבים. חבל שלא היית. ציפיתי שתהיי אופוזיציה לוחמת.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

12 שנים הייתי לוחמת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה לא מעניין מה עשית לפני כן. זה עולה עכשיו. זה לא מעניין מה עשית לפני כן. איפה היית?

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אני כאן עכשיו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איפה היית? בחופשה באוגוסט עם הילדים? איפה היית?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נעמה, זה הדיון הראשון בחוק הזה, בפרק הזה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

איפה היית כשאתם מציעים את זה? זה המתווה שלכם. תסתכלי מה יש במתווה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני בקואליציה נלחמתי. זאת לא חכמה באופוזיציה. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

פתאום את לא דואגת לנשים?

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

תתביישי לך, מכרת את כל האידיאולוגיה החברתית שלך בדיור הציבורי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

חברי הכנסת קראו לנו אופוזיציה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אתם רק מדברים, חברת הכנסת לזימי, גבוהה גבוהה ובסוף את תצביעי בעד. את מוכרת את הנשים. כל הדאגה שלך לנשים, הכול קלנפאדי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לא. לא מוכרת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ראית קואליציה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מכרת את הדיור הציבורי ואת מוכרת עכשיו את הנשים המוחלשות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

ראית קואליציה, אז למכור את כל האידיאלים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אחת שבאה מהשכונות, מהעוני, באה ומטיפה לנו. להיות בקואליציה הספיק לך כדי למכור את כל האידיאלים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

להיפך. אני אומרת מכל הלב, רוצה אתכם כשותפים למאבקים האלה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

תתביישו לכם. תתביישו לכם. מכרת את האידיאולוגיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בינתיים את ההישגים של הרפורמה אנחנו הבאנו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אלכס, אתה נהנה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זאת דמוקרטיה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שלי אמרה שהיא מתביישת בכם. אני אומרת לך שאני מסכימה אתה. ביום אחד ויתרתם על הערכים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

שלי וזהבה עשו מעשה... הבאנו לכאן הסכם טוב. אפשר וצריך לשמר אותו גם מהנקודה הזאת.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אני מצפה ממך להיות נאמנה למה שהבטחת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני בהחלט אהיה, גם כקואליציה, נאמנה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אורלי, היא לא יכולה. היא נורבגית. אם היא תצביע נגד, השר יתפטר.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אני מתביישת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה לא עלבון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי לוי ונעמה לזימי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת לא הכוונה להעליב. זאת המציאות. יש בעיה לחברי כנסת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שלמה קרעי, קריאה שנייה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

בוא נעשה שיתוף פעולה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> 

תפסיקי. די.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

איתמר בן גביר, קריאה ראשונה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מיום ראשון בכנסת מכרה את המסכנים. מהיום הראשון מוכרים אותם לכל המרבה במחיר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברי הכנסת. תקשיבו. אורלי לוי, קריאה שנייה. די. תקשיבו, לא יהיו כאן הערות ביניים ולא יהיו כאן ויכוחים ומכות. אין דבר כזה. תנו למשרד האוצר להציג את הנתונים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

על דברים כאלה צריך להיאבק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי לוי, את בשתי קריאות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

טוב שיהיו המון קריאות. זה כואב בלב לראות איך מפקירים אותם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. בגלל זה כל כך הרבה שנים לא עשית הרבה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בגלל האוצר. תשאל את היושב ראש הקודם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי לוי, קריאה שלישית. לצאת החוצה בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה מוציא אותה?

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אני רק אזכיר לכם שהעברנו חוק לדחייה עד שאנחנו נגדיר מה הם מקצועות במצוקה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה נותן לה לדבר?

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בחוק הזה הייתה רשומה גם מרב מיכאלי, גם שלי יחימוביץ וגם זהבה גלאון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לצאת החוצה בבקשה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

צבועים. פשוט צבועים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אחרי שאביר קארה הפקיר את העסקים, עכשיו אתם מפקירות אתן מפקירות את הנשים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה גר בבית מזכוכית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שלמה קרעי, קריאה שנייה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

מה אכפת להן מנשים. זה לא מעניין אותן. זה מעניין אתה סבתא שלהן.

כ << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כמה זמן עד שאני יכולה לחזור?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כשתירגעי. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תוציא אותם כי אני אצטרך לצעוק.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

יש לך את בן גביר שהוא יצעק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

משרד האוצר, בבקשה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

צבועים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש לבקש רשות דיבור לפני שאתם מדברים.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני אשמח אם ייתנו לי שתי דקות. אני אסיים את ההקדמה ויובל יתחיל את המצגת.

אני חוזר ואומר שברור לכל מי שבוחן את הנתונים, אפילו לא לעומק אלא בצורה פשוטה, שאי אפשר להחזיק מערכת רווחה כשאנשים חיים יותר ויותר וממשיכים לעבוד עד אותו גיל. הדבר הזה ביחד לאורך זמן לא יציב, בהגדרה. כל מי שמסתכל, לא צריך להבין באקטואריה כדי להבין שהדברים האלה ביחד לא מתכנסים לאורך זמן וצריכים לעשות שינוי.

הדבר הזה נדון בוועדות ציבוריות כאלה ואחרות והגיע גם לדיון ציבורי כאן בכנסת בכמה מקרים ב-20 השנים האחרונות. ההמלצה להעלות את גיל הפרישה חזרה כל פעם. מה שאמרו כאן חברי הכנסת זה שבסוף על הרכיב הזה לאורך השנים הייתה הסכמה, שגיל הפרישה צריך לעלות. לגבי הרכיב הזה לא הייתה מחלוקת גם בוועדה, יתקנו אותי אנשים אם אני טועה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא פייר מה שאתה אומר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, תתייחס אחר כך. תרשום ואחר כך תגיד שהוא אמר דברים לא נכונים.

<< דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

העלאת גיל הפרישה היה מותנה בכמה דברים עליהם דובר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, די.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

הדיון לאורך השנים, וגם הדיון בפעם הזאת, בעיקר היה סביב השאלה של מה שנקרא הכלים המשלימים לאותו מהלך. אני אומר שאחרי הרבה שנים שר האוצר הנוכחי החליט לטפל בבעיה וכי אי אפשר לדחות אותה שוב ושוב כי בשלב כלשהו לא נוכל יותר להתמודד אתה. הוא החליט לקדם חקיקה בנושא והחקיקה הזאת מובאת בפניכם. 

התהליך שעברנו היה לבקשת שר האוצר להגיע קודם כל להסכמות בתוך הממשלה ולכן לפני אישור החוק בממשלה הגענו להסכמות עם השרות הרלוונטיות בממשלה. תכף נציג את אותן הסכמות אליהן הגענו מול הנשים. ההסכמות האלה, ההסכמות שקשורות לרכיבים חקיקתיים, נמצאות בפניכם בנוסח שנקרא הנוסח הכחול של החוק שהונח בקריאה ראשונה, הצעת החוק הממשלתית. לאחר מכן, לפני קריאה ראשונה, לבקשת מספר חברות כנסת שציינת את שמן קודם לכן ולבקשת שר האוצר, התכנסנו לשורה של דיונים עם אותן חברות כנסת והגענו לשורה של הסכמות שמשפרות את אותם כלים משלימים. כלומר, ההסכמות מרחיבות את אותו סט של כלים משלימים לצעד הזה. גם סך הצעדים האלה יוצגו לכם במצגת, אותן הסכמות אליהן הגענו עם חברות הכנסת.

כמו שאמרת, השלב הבא יהיה לפרוט את אותן הסכמות, מה שדורש מתוך אותן הסכמות חקיקה, לפרוט את אותן הסכמות שדורשות חקיקה לתוך נוסח החוק וכמו שאמרת אנחנו נשמח להשתתף באותה ישיבת עבודה שציינת שתתקיים לגבי הדברים האלה.

אני מבקש שיובל ממשרד האוצר יציג את המצגת בנוגע לכל הנושא של העלאת גיל הפרישה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, לא הבנתי. אתם הבאתם את זה לממשלה בלי שיפורים בכלל ואחרי כן ביקשו השרות לעשות שיפורים?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לא. לא.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

איך אתם הבאתם לממשלה? איזה חוק אתם הבאתם?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

החקיקה הראשונה התבססה על מסקנות הוועדה הציבורית מ-2016-2015.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יודע. עזוב את הוועדה הציבורית. הוועדה הציבורית העבירה את זה לכאן. מה אתם העברתם? בלי שום הטבות ובלי שום דבר? רק אחרי כן היו שיפורים?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

גם אותה ועדה ציבורית לצד העלאת גיל פרישה החליטה על סט מסוים ויובל תכף יתייחס לזה. הוועדה התייחסה לזה לסט מסוים של כלים משלימים. זאת הצעת החוק הראשונה, הצעת המחליטים הזאת הייתה הצעת חוק שנשלחה לממשלה. לבקשת שר האוצר, עוד לפני אישור החוק בממשלה, התכנסנו עם שורה של שרות בממשלה כדי לנסות לשפר את הצעת החוק הממשלתית. כבר בשלב הזה הגדלנו משמעותית את סט הכלים ותכף תראו את זה במצגת שיובל יביא. לבקשת מספר חברות כנסת, בשלב הבא, אחרי שזה עבר את אישור הממשלה ולפני שהתחילו הדיונים כאן בוועדה, כלומר, פחות או יותר לפני שבועיים, ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות.


 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לפני הקריאה הראשונה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

נכון. לפני הקריאה הראשונה. ישבנו עם מספר חברות כנסת במטרה להגיע להסכמות וההסכמות האלה, אלה שמצריכות חקיקה, יבואו לידי ביטוי בנוסחים המעודכנים שיוצגו בפני ועדת הכספים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הן כבר נמצאות במצגת?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

כן. במצגת אנחנו נתייחס לכל הכלים. זה יהיה בסוף. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מציע שיישארו כמה חברי כנסת שלא עובדים עליהם. שיישארו כמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הנה, אתה כאן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם ישנתם טוב בלילה עת הבאתם את החוק הזה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר. אני מבקש.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הם הגישו הצעת חוק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבין אבל אני אומר לך, אל תאלץ אותי לקרוא לך לסדר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. לא נורא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מפאת כבוד אליך. 

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כמו שאמר איתי, סוגיית גיל הפרישה היא סוגיה שנובעת מהתפתחות דמוגרפית שמטרידה את כל העולם. כל העולם המערבי חווה הזדקנות של האוכלוסייה. גם במדינת ישראל אנחנו רואים את הגידול שכבר חל בשיעור האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה שלפי הגדרות ה-OECD זאת האוכלוסייה שנחשבת לאוכלוסייה מבוגרת.

התופעה הזאת בעולם נובעת משלוש סיבות עיקריות כאשר אחת מהן פחות רלוונטית לישראל, וזאת ירידה בשיעור הפריון. יש שתי סיבות שכן רלוונטיות לישראל כאשר הסיבה הראשונה היא הסיבה של ה-בייבי בום. הגידול בילודה אחרי מלחמת העולם השנייה. אותו גידול בילודה מגיע עכשיו לשנות הפרישה שלו. אנחנו יכולים לראות שאנחנו כבר בתהליך מואץ של הגידול בשיעור האוכלוסייה המבוגרת וזה ילך ויגבר בשנים הקרובות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הגרף הזה הוא לא של מדינת ישראל אלא הוא באופן כללי של כל האוכלוסייה ב-OECD?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הוא של מדינת ישראל. לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין 2009 ל-2030 האוכלוסייה הזקנה בישראל צפויה להכפיל את עצמה לעומת שאר האוכלוסייה שאמורה לגדול רק ב-30 אחוזים. התהליך הזה הוא תהליך שנובע מה-בייבי בום כאשר זאת סיבה הראשונה. הסיבה השנייה היא הסיבה של העלייה בתוחלת החיים. כמו שאמר איתי, כמובן, כמובן, כמובן שהעלייה היא מבורכת והיא משפיעה גם על העלייה בתוחלת החיים הבריאים. בסופו של דבר אנחנו רואים שהגידול הזה הוא גידול עקבי והאוכלוסייה חיה הרבה יותר שנים. אפשר לראות שאחרי 2009, לפחות אצל נשים, יש התמתנות מסוימת בשיפוע אבל אנחנו עדיין נמצאים פחות או יותר באותם ערכים. לצורך העניין, כאן מדובר בתחשיב שעושה האו"מ כתחשיב כללי. לפי הנתון האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, תוחלת החיים שמשקללת גם את השפעות הקורונה ב-2020, אנחנו מדברים רק על תוחלת החיים בגיל 65, היא מגיעה ל-86.8. פחות או יותר חופפת להערכות האו"מ.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש הערכה שהקורונה תשפיע?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אם בשנות ה-70 לאישה היו 20 שנות פנסיה, היום יש לה כבר 25 שנות פנסיה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

רק כדי להבין את העובדות. האפקט של ה-בייבי בום עליו אתה מדבר, באיזה שנים זה היה, 1945 עד 1955? על איזה שנים אתה מדבר כשאתה מדבר על אפקט שיגרום? כי גם משנת 1955 כבר עברו 65 שנים.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

נכון. אפקט ה-בייבי בום הוא חד פעמי אבל מאותו שלב היקף האוכלוסייה כבר גדל. הגידול הוא גידול פרמננטי. זה לא גידול חד פעמי. זה לא שה-בייבי בום גדל ואז הייתה ירידה. יש הגדרות שונות בספרות הסוציולוגית לגבי תקופת ה-בייבי בום. יש המדברים על באזור ה-20 שנים. אפשר להתייחס לזה בכל מיני רמות אבל אנחנו כן רואים בסופו של דבר שהיקף האוכלוסייה בישראל, האוכלוסייה המבוגרת, הולך וגדל.

מהבחינה הזאת להתפתחות תוחלת החיים, כמו שאיתי אמר, יש לה הרבה השפעות מבורכות ומהצד השני יש לה גם השפעות משמעותיות, גם ברמת משק הבית וגם ברמת המקרו. בגדול, ברמת משק הבית, מה שקורה זה שהיקף התקופה בה אישה עובדת לעומת היקף התקופה בה אישה נמצאת בגמלאות משתנה ולכן מה שקורה זה שאותה רמת חסכון צריכה להספיק על פני יותר שנים. כמו שהראיתי בשקף הקודם, אישה שפורשת בגיל 62, יש לה עוד 25 שנות פנסיה לעומת 20 שנים שהיו לפני 40 שנים. ברמת המקרו, זה אומר גידול בהוצאות הממשלה, בעיקר בעולמות קצבת הזקנה, בעיקר במשמעויות של פנסיה תקציבית והוצאה תקציבית הולכת וגדלה על האוכלוסייה הזקנה. רמת המקרו הזאת מושפעת גם מהיחס בין היקף האוכלוסייה העובדת לבין האוכלוסייה שלא עובדת. בסופו של דבר כאשר גיל הפרישה לא משתנה אבל תוחלת החיים גדלה, כמות האוכלוסייה העובדת שבסופו של דבר היא זו שמממנת את השירותים הציבוריים באמצעות מסים ובאמצעות דמי ביטוח לאומי הולכת וקטנה ביחס לכמות האוכלוסייה שצריכה להיתמך באמצעות השירותים החברתיים.

ניכנס לסוגיית רמת משק הבית. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר לשאול שאלה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בתהליך הזה שאתם מדברים על כך שיורדת רמת האנשים שבעצם מפרנסים את שירותי המדינה לאוכלוסייה המתבגרת, האם חישבתם את העלייה את מספר הנשים העובדות ואת ההכנסה של הנשים כך שהתרומה שלהן לפנסיות היא יותר גדולה מאשר הייתה בעבר או עד לפני חמש שנים? בסופו של דבר אמנם יכול להיות מספר קטן יותר אבל בטוח מספר העובדות וההכנסה שלהן יכול לגדול.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אנחנו רואים גידול שיעור התעסוקה של נשים, גידול ברמות השכר של נשים, אגב, בשיעור התעסוקה לא רק של נשים אלא גם של גברים. מהבחינה הזאת כמובן שיש השפעה משקית על אותה השפעה של יחסות, אבל עדיין יחסות בישראל יורד באופן משמעותי לא רק בגלל הגידול באוכלוסייה המבוגרת אלא גם הגידול באוכלוסייה הצעירה. זה אומר ילדים מתחת לגילי עבודה שגם שם – אנחנו מסתכלים על זה כהתפתחות מבורכת – היא הולכת וגדלה ובסופו של דבר מי שמחזיק על הכתפיים שלו את אותם שירותים ציבוריים שאנחנו מדברים עליהם, מספרו הולך ומצטמצם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הפתרון שאתם מציעים הוא להטיל על הקבוצה המצומצמת הזאת עוד נטל במקום שהמדינה תיקח יותר אחריות.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

שוב, מי זה המדינה? מי שמממן את המדינה, בסוף זאת אותה אוכלוסייה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מי זאת המדינה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

מי מממן את המדינה? הכנסות המדינה מגיעות ממסים. כשבסופו של דבר היקף האוכלוסייה הולך ומצטמצם, אין למדינה הכנסות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

המדינה יכולה להתארגן לסדר עדיפות אחר. אפשר להתארגן בצורה אחרת ולהוציא את ההוצאות של המדינה על הדברים שמאתגרים את המדינה בשלב הבא. אם השלב הבא מדבר על איך מחזיקים אוכלוסייה יותר מבוגרת, יותר זקנה, יותר צריכה את השירותים האלה, אולי יחלקו את התקציב בצורה אחרת.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

צריך לזכור את הדיון שהיה כאן הבוקר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני אפשרתי שאלות אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע לדיון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

שאלה. לגבי תוחלת החיים. אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום שיש בו נשים שממש לא באותו מצב. לא כולן מגיעות לאותן שנים מבחינת תוחלת החיים. אחרי שהן יוצאות לגמלאות, האם נבדק כמה נשים חיות אחרי שהן יוצאות לגמלאות. מה שאנחנו רואים בתוך החברה הערבית, המצב לא כזה. תוחלת החיים היא יותר נמוכה וגם אחרי היציאה לגמלאות, הן יוצאות ועוברות כמה שנים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה שהיא אומרת, אני רוצה שנדע, היא אומרת שאם אנחנו מעלים את גיל הפרישה, יש נשים שאצלן תוחלת החיים היא שונה, נשים עניות והן יישארו רעבות ללחם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עוד לא שמעתם את הפתרונות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

למה הוא מתחיל להסביר לי מה היה אחרי מלחמת העולם?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, לא כולם כמוך בקיאים בנושא הזה לעומק. יש פה אנשים שרוצים לשמוע את המתווה ואני חושב שצריך לכבד אותם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הפתרון הוא שהמפלגה שלך תצביע נגד התקציב ואת תראי איך הם מסדרים את זה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מה שאתה רוצה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא רוצה. מה אכפת לי? אני באופוזיציה, מבסוט.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, קריאה ראשונה. די.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אמרתי?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מבקש לא להפריע לדיון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מפריע. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

מילה אחת לגבי מה שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. רק הבוקר ועדת כספים דנה על מיליארד וחצי שקלים תוספת לאוכלוסיית הקשישים במדינה. עושים גם שינוי בסדר העדיפויות בתקציבים. גפני כאן ואני אומר שגם בממשלות קודמות הגדילו את התקציבים לאוכלוסיות מבוגרות, ניצולי שואה וקבוצות אחרות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם חזקים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אפשר להמשיך. בבקשה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

העלייה בתוחלת החיים היא עלייה שקולטת את כל קבוצות האוכלוסייה. אכן יש הבחנה מסוימת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הבחנה ניכרת.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אפשר לפתוח את הנתונים ולראות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה תוחלת החיים של הנשים הערביות?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד בשלוף. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לקראת הדיון הבא אני מבקש את הנתון.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אין בעיה. אני אביא את הנתון הזה. הסתכלנו על הנתון וגם בו רואים עלייה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לקראת הדיון הבא אני מבקש להביא את הנתון. ממשיכים.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לגבי תוחלת החיים עליה דיברנו, מדובר על תוחלת החיים בגיל 65. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו רק בשקף 4 מתוך 28.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה הולך להיות דיון ארוך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

שואל היושב ראש מה תוחלת החיים של ציבור הנשים הערביות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, ואמר היושב ראש שהוא מבקש את הנתון הזה לדיון הבא. אפשר להמשיך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי הנשים הערביות, תלוי איזה נשים ערביות ומקומות המגורים שלהן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

גם פרפריה לגבי נשים יהודיות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יש גם הבדלים בין הפריפריה למרכז. הבדלים של שלוש-ארבע שנים הפרש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. אתה צודק.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי תבקש גם נתונים על זה? לא רק לגבי נשים ערביות. תבקש נתונים על נשים בפריפריה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. אתה צודק. לקראת הדיון הבא, אני מבקש פילוח של תוחלת החיים של נשים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אפשר להוסיף עוד בדיקה אדוני היושב ראש?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. אפשר.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

תוחלת החיים של נשים במקצועות שוחקים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לזה נגיע לקראת הפתרונות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

באר-שבע, 80.5. אום אל פאחם הכי נמוך.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אנחנו מגיעים למושג שקוראים לו יחס תחלופה. יחס תחלופה זה בעצם הערכה של מה קורה לאישה שנכנסת לשוק העבודה היום, מה יהיה היחס בין השכר האחרון שלה לבין הקצבה הפנסיונית שלה. זה יחס תחלופה מקובל שה-OECD ממליץ על פיו לבדוק את האפקטיביות של קצבת הפנסיה. מהבחינה הזאת היחס המומלץ של ה-OECD עומד על בין 70 ל-90 אחוזים. היום יחס התחלופה של אישה שפורשת בגיל 62 עומד על 65 אחוזים. אחרי העלאת גיל הפרישה, יחס התחלופה עולה ל-78 אחוזים כשאנחנו מגיעים לגיל 65. למה זה קורה? זה קורה בעצם כי על כל שנת עבודה נוספת שאישה נשארת בשוק העבודה, הקצבה הפנסיונית שלה עולה בשמונה אחוזים. זה בעצם קורה משתי סיבות. מצד אחד בגלל שיש עוד שנה נוספת שבה היא צברה חיסכון ומן הצד השני יש שנה פחות בה היא מושכת קצבה פנסיונית. כל שנה, המשמעות שלה היא עוד שמונה אחוזים לגובה הקצבה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל שנה שמונה אחוזים?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מאיפה הבאתם את זה? גם אצל גברים זה היה? כשעלה גיל הפרישה מ-65 ל-67, עלה ב-16 אחוזים?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

סימולציה שעשינו עם הנתונים, כשאנחנו מחשבים את גובה ההכנסה של האישה הזאת. במקרה הזה לקחנו תחשיב של השכר הממוצע, מספר הפעמים שאישה כזאת יוצאת לאבטלה, מושכת קצבת פיצויים, כל מיני שינויים שקורים לה במהלך השנים ובסופו של דבר היא מגיעה לסוף. לכן היה חשוב לנו מאוד להציג את הנתון הזה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומר לך שבעיני זה פיקטיבי. אני לא יודע איך עשיתם אותו. לא מבין את זה. שמונה אחוזים בשנה? זאת אומרת, אישה עבדה 40 שנים, היא תצא עם 65 אחוזים. עבדה עוד שלוש שנים, מגיל 62 עד גיל 65, היא תצא עם 78 אחוזים. אולי לקחו כמה נשים עם פרופיל מאוד מסוים.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

יש כאן כמה השפעות ואילו אתה מחשב רק השפעה אחת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, יש לך כאן שתי השפעות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה היה אמור להיות גם אצל גברים. אין הבדל בין גברים לנשים. לכן שאלתי האם בהעלאה של גברים מ-65 ל-67 גם טיפסנו ב-16 אחוזים.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני אגיד מה חסר בחישוב שלך חבר הכנסת סמוטריץ'. אתה חישבת רק את הצד של הצבירות לקרן הפנסיה. ברור שככל שפורשים בגיל שמאוחר יותר, גם המקדם הולך וקטן ולכן כל שנה כזאת מורידה את החלוקה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אבל תחזירו את ה-2,500 שקלים של קצבת הזקנה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

הלוגיקה הזאת אמורה להיות נכונה גם לנשים וגם לגברים. אתה צודק, גם תוספת הצבירה וגם הפחתת המקדם. מספר החודשים. בישראל עשינו ניסיון כאשר העלינו מגיל 65 לגיל 67 ואני שואל האם זה העלה ב-16 אחוזים בממוצע לגבר שפרש לפנסיה את יחס החלופה שלו? זה צריך להיות אותו הדבר לגברים ולנשים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה התשובה?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לכאורה אתה צודק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תגיד לי לכאורה. תבדקו ותגיעו אלינו עם הנתונים. הרי יש כאן קבוצת ביקורת.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

זה חישוב ודאי. אין כאן הערכות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא יכול להיות חישוב ודאי כשאתה אומר שלקחת שכר ממוצע במשק. כמה אנשים מעליו וכמה אנשים מתחתיו. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

יש כאן הנחות וזה משהו אחר אבל בסוף יש כאן שתי השפעות.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

שלא מתכתבות עם המשק הישראלי.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

זה בדיוק מתכתב עם המשק הישראלי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אמרתי לך שתבדוק קבוצת ביקורת. אני מוכן לחתום.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בדיון הקודם התחייבת שתגדל חורשת אקליפטוסים על כף היד ועכשיו אתה רוצה לחתום על משהו.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

על כף היד השנייה תגדל חורשת אקליפטוסים האם במהלך של העלאת גיל פרישה לגברים מגיל 65 לגיל 67 עלינו ב-16 אחוזים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב, זאת שאלה נכונה ששואל בצלאל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסכים שזאת שאלה נכונה. אגף התקציבים, בבקשה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

נציג את החישוב הרלוונטי גם להעלאת גיל הפרישה מ-65 ל-67.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. תראה מה היה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה היה בעבר.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה היה לגברים לפני העלאת גיל הפרישה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה מה שהוא אמר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר לחשב עוד משהו? אתם מדברים על התוספת שתתווסף לפנסיה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם זה קורה, אני שותל חורשת אקליפטוסים אפילו שזאת שנת שמיטה. אין סיכוי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

האנשים ימשיכו לשלם לאורך השנים האלה. לא רק יצברו פנסיה יותר אלא ימשיכו לשלם מס הכנסה מההכנסה שלהם, גם מס בריאות ויאבדו את קצבת הזקנה. חישבתם כמה יעלה להם ההעלאה הזו? ההפרש, מה שהנשים ממשיכות לשלם.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

ומה הן מאבדות בהעלאת גיל הפרישה, שזאת קצבת הזקנה בסך 2,500 שקלים בחודש.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אנחנו נתייחס לזה יותר מאוחר עת נגיע לכלים המשלימים, מבחינת ההשפעות של מה שקורה, מה שלוקחים לעומת מה שנותנים. אני כן אומר שבהקשר של תשלומי המס זאת בדיוק הסוגיה עליה דיברנו קודם וזה היחס בין האוכלוסייה העובדת לעומת זו שלא עובדת ומי מממן את אותם שירותים חברתיים. זה נכון שאישה שהגיעה לסף המס תצטרך לשלם גם מס. מהבחינה הזאת, גם אישה שהיום ממשיכה לעבוד ומגיעה לסף המס צריכה לשלם לפי רמות ההכנסה שלה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

הצעות לא עכשיו. לא.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לגיל הפרישה יש כל מיני משמעויות כאשר אחת המשמעויות המרכזיות שלו, כפי שגם עלה כאן, זה הנושא של קצבת הזקנה. הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה של אישה שמגיעה לגיל הפרישה. גיל הפרישה הקבוע בחוק היום לגבי נשים, יש לו מספר משמעויות כאשר המשמעות המרכזית שלו, אחת המשמעויות המרכזיות שלו, היא גיל הזכאות לקצבת זקנה מותנית בהכנסה. זה אומר שאישה שמגיעה לגיל 62 ופורשת ויש לה הכנסה שלא מעבודה עד רמה יחסית גבוהה, זכאית לקצבת זקנה ואישה שממשיכה לעבוד, זכאית לקצבת זקנה רק אם רמת ההכנסה שלה נמוכה באופן יחסי. יש איזשהו שיפוע הולך ויורד של היקף ההכנסה.

הרבה פעמים מדברים על כך שגיל הפרישה הוא וולנטרי. בסופו של דבר נשים יכולות להמשיך לעבוד. אבל מה שאנחנו כן רואים זה שכאשר אנחנו מגיעים לאזורים בהם גיל הפרישה בין גברים לנשים הוא שונה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בשיעורי התעסוקה של נשים לעומת שיעורי התעסוקה של גברים. בעוד שהפער ביל 55 עד 59, הפער בין שיעורי התעסוקה של גברים לשיעורי התעסוקה של נשים עומד על 5.5 אחוזים, כאשר מגיעים לגילי 60 עד 64 – לצערנו לוכדים כאן גם נשים שהן לפני גיל הפרישה וגם נשים שהן אחרי, בגלל חוסר בנתונים – אנחנו כן רואים ירידה משמעותית שמגיעה לפער של 15 אחוזים בשיעורי התעסוקה. זה אומר שהפער בשיעורי התעסוקה משלש את עצמו כאשר מגיעים למקום בו גיל הפרישה משחק תפקיד.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

ראיתם באיזה מקצועות זה יותר בולט?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

האם הסיבה לכך היא רק גיל פרישה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אין קשר. אין הוכחה שזה קשור לגיל פרישה. בעיות מגדריות קשורות מתחילת שוק התעסוקה של נשים וגברים. זה לא קשור כאן. אין לך דרך להוכיח את זה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

את רואה שדווקא בגילים צעירים זה מאוד דומה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זאת הנחה על סמך סטטיסטיקה בלבד שאין לה שום קשר למציאות. למה אתם מתעכבים על דברים כאלה שסתם מכניסים טריז בעניין? אני ממש לא מצליחה להבין אתכם.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אני מסכים שיש פערים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אין קשר. פערים מגדריים קורים כי יש משרות אם וחצאי משרות וכי אנחנו מגדלות את הילדים שלכם ואתם הולכים לעבוד.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל דווקא את רואה שבגילי 25 עד 54, זה בסך הכול חמישה אחוזים. הפער הגדול הוא כשאנחנו כבר סבים וסבתות. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אבל זה מתחיל שם כי אנחנו כבר במקצועות שוחקים ואנחנו עובדות במקצועות בהם אנחנו לא מרווחות מספיק. יש כאן הרבה מאוד סיבות שיש פערים מגדריים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

את מדברתך בכזה להט אבל בסוף את תרימי את היד בעד.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

בסדר. אתה תשב עד הסוף ותלמד ואז נדבר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מסכים שכל הירידה הזאת שאנחנו רואים כאן, לא בטוח שהיא תלויה אך ורק בגיל הפרישה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

למה אתה לא מתחיל במה שעכשיו מיכל אמרה? יש כאן את העניין של מקצועות שוחקים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, כשאתה מציג את המצגת, אתה מחליט איך להציג אותה. כשיובל טלר מציג את המצגת, הוא מחליט איך להציג אותה. 

זכות הדיבור לנעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם יובל וגם איתי, אני רוצה לומר שזאת פעם שנייה שאגף התקציבים משתמש בטרמינולוגיות אחרות מעולם סוציאל דמוקרטי, עולם אחר לגמרי שמנסה לדמות שוויון וסתם מנתח קטיגוריות שהן לא כך. הרפורמה הזו היא לצמצום פערים מגדריים. יש הרבה דברים שפירטתם כאן שאולי מצדיקים את הרפורמה, בעיניכם לפחות, אבל צמצום פערים זה לא כי צמצום פערים מתחיל מהגיל הרך, עוד בהסללה מגדרית או לפחות מהיציאה לשוק העבודה, היכן שמתחיל המקצוע והפערים. גם באג"ח מיועדות אתם מדברים על צמצום אי שוויון והאוזניים שלי כבר נשרפות. זה לא לעניין. אל תשתמשו בטרמינולוגיה של מילים שהן לא להם. אין שום קשר בין מה שאתם אומרים לבין מה שאתם בפועל עושים ברפורמות האלה. זה מקומם עוד יותר. אני רוצה להגיד שזה מקומם. תמחק את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> 

האמת היא שאני חיכיתי לסיום המצגת כדי שאוכל להתייחס אבל בכל זאת אני רוצה לומר כמה דברים, ברשותכם. אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון שמתקיים היום. אני חברת ועדת כספים כמעט חצי שנה והפעם מאוד קשה לי כי אנחנו לא מצליחים לקיים דיון שהוא הרבה יותר מקצועי. טוב לי כשהדיונים הם הרבה יותר הגיוניים. אני יודעת שזאת גם פוליטיקה אבל אני רוצה לבקש מאתנו לקיים את הדיון עם קצת יותר ענייניות מכפי שקיימנו אותו עד כה.

במהלך ההצגה שלכם את המצגת שתכף נמשיך אותה, אני רוצה להצביע על כמה דברים כדי שתיקחו אותם בחשבון תוך כדי הצגת המצגת. ראשית, אני רוצה לומר שאני באופן אישי, מבחינת ההיסטוריה, אני מסתכלת על המתווה היום. בשנת 2016, שר האוצר דאז, כחלון, ביקש ממני להיות חברה בוועדה ציבורית שהוקמה לבחינת גיל הפרישה. המתווה הראשון. מבחינתי אפילו שהמתווה הזה וההישג שהשגנו, 14 או 15 חברות הכנסת, יחסית למה שהוצע במהלך השנים – מבחינתי זאת התחלה טובה וראויה שאפשר לשפר ולנתח אותה בצורה הרבה יותר מדויקת עד לקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה גם להזכיר את ההתמקדות שלנו, המאבק של חברות הכנסת, בקבוצות נשים שמשתכרות שכר נמוך או נמצאות במקצועות שוחקים ונשים שנפלטות משוק העבודה. למען הסדר הטוב אני רוצה בבקשה לבקש שכל מה שסוכם וכל מה שיסוכם מעכשיו והלאה, שהכול יהיה כתוב. אני לא רוצה שנחזור שוב ושוב לאותו לופ בו אנחנו אמרנו כך וסיכמנו כך ואז יש פתיחה מחדש של הדברים.

הוועדה וחברי הוועדה ביקשו, ואני גם רוצה לבקש, פילוח ונתונים של הנשים שעומדות להיפגע מהמתווה, במיוחד נתונים שיאמרו באיזה גובה הן עומדות להיפגע. אני רוצה שנזכור שיש עוד שתי סוגיות שהן חשובות אבל עדיין לא מצאו פתרון, במיוחד בנושא של הנגשה שפתית. אין אוטומטיזציה. הסוגיה הזאת יכולה לסייע במיוחד לנשים שהן מוחלשות והן מאוכלוסיות מוחלשות.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

את מדברת על הסוגיה של מענקי עבודה, כן?

 << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> 

כן. אני רוצה להתמקד עכשיו ולומר שאמנם המתווה שהתקבל בזמן הקריאה הראשונה היה התחלה טובה, אבל קבוצה אחת גדולה - ואני גם לא יודעת כמה היא ולכן הפילוח הזה חשוב לי – של נשים שעדיין לא קיבלה מענה ואני רוצה שעד הקריאה השנייה והשלישית היא כן תקבל איזשהו מענה. אלה נשים בנות 60 ומעלה שנפלטו משוק העבודה ומיצו את זכויות האבטלה שלהן. אלה שהלכו כבר להכשרה אבל הן אמורות לקבל דמי קיום מופחתים. אני רוצה שאנחנו נחשוב ביחד איך אפשר לקבל פיצוי, למשל חמישה חודשים של קצבת מחיה או פיצוי אחר. 

אני מבחינתי רוצה לשים זרקור על קבוצת גיל זו כדי כן למצוא עבורה איזשהו מענה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש כאן חברי כנסת שנרשמו ואני אאפשר להם להתייחס. נעשה הפסקה בהצגת המצגת ונאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה. אני דווקא רוצה להתייחס לשקף שמוצג כאן. מיכל דיברה אבל אני רואה נתונים ובנתונים האלה רואים שיש כאן הגדרה לפי שנים וגיל 25 עד 54, כנראה גם מגלם בתוכו את הדברים שאמרנו. אם כן, ראשית, אני מבקשת, אם אפשר, לפצל, כפי שעלה כאן לגבי נשים שהן מוחלשות, מקצועות מוסללים וכולי. אם אני רואה כאן שהירידה היא נמוכה, לא ברור לי ההסבר למעט ההסבר שלכם וזה לא נראה לי שזה הדבר היחידי שמתקרבים לגיל פרישה ואז יוצאים ממעגל התעסוקה.

מה שחשוב לי כאן לקבל, אלה שני דברים. הראשון הוא הם אפשר לפלח את זה לפי מדרגות תעסוקה - ויש לכם את מדרגות התעסוקה - של השכר.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני לא בטוח. אנחנו נבדוק עם הביטוח הלאומי.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

בדיון הקודם דיברנו על זה וביקשנו שזה יהיה. זה מאוד חשוב.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אם יש, אנחנו כמובן נביא את זה. אני מקווה שיש לנו את הנתונים האלה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה יאפשר לנו לראות עוד פרמטר אחד.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

בניגוד לנתונים הקודמים שביקשו שבוודאות נוכל להביא את החיתוכים כפי שביקשתם, לגבי הנתון הזה – אני מקווה שיש לנו את הנתון. כמובן שאם יש את הנתון, נביא אותו.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

זה חשוב כדי להבין את המהות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי לוי, בבקשה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אדוניו היושב, אני רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי אבל אני חושבת שהיא מובנת. מי שנמצא שנים בכנסת יכול להעיד על כך – וביניהם גם פקידי האוצר – שאת המאבק הזה ניהלנו שנים.

הדיון אצלך היום הוא דיון ראשון מתוך דיונים בהם אנחנו צריכים להחליט אם זה אמור להיות בחוק ההסדרים או אם אמור להיות מחוץ לו, כפי שאנחנו – גם כשהיינו בקואליציה וגם כשהיינו באופוזיציה - החרגנו אותו ודנו בו עניינית כדי שמשרד האוצר יעשה את תפקידו. במשך השנים דרשנו מהאוצר - חברות כנסת מכל הקשת הפוליטית, וגם חברי כנסת מאוד פעילים - להגדיר מה הם אותם מקצועות שוחקים. אנחנו יודעים שכאשר אנחנו מדברים על בלאי של מכונות – ותסלחו לי על ההשוואה – יודע האוצר מתי אנחנו רואים שהבלאי של המכונות מוריד מהתפוקה של אותה מכונה ולכן אנחנו גם נותנים הטבות ונותנים גם אמצעים כדי לרכוש בצורה כזו או אחרת – אם אלה הטבות מס כאלה ואחרות - מכונה חדשה. כשאנחנו מדברים על נשים שעובדות במקצועות שוחקים, הגוף שלהן הוא הכלי. כשאנחנו אומרים בואו תגדירו את אותם מקצועות שוחקים, אנחנו עשינו את זה, אנחנו כנשים. אני ביחד עם שלי יחימוביץ' הצענו הצעת חוק. אם אינני טועה גם יושב ראש ועדת הכספים לשעבר היה חלק מאותה הצעת חוק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זו הייתה הצעה שלו.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

ההצעה דיברה על הגדרה. היו מספר הצעות, ביניהן גם ההצעה שלו. דרך אגב, אנחנו גם דחינו ביחד עם הצעה שלמה של ועדת הכספים, של כל החברים, לדחות את זה עד שיגדירו מה הם אותם מקצועות שוחקים. כאשר אנחנו מדברים על בלאי, אנחנו מגלים שמגיל 55 אותן נשים שהעבודה שלהן היא עבודה שוחקת – תחשבו על המנקות בקניון, תחשבו על עובדות חברת כוח אדם, תחשבו על העובדות הסיעודיות שצריכות להרים את האנשים הסיעודיים, שהן צריכות להשתמש בגוף שלהן. הגוף הזה נשחק. הגוף הזה כבר שלא עומד. לעולם יעדיף אותו מעסיק את אותה צעירה שתיתן לו תפוקה יותר גבוהה. ולכן כשאתם באים ואומרים שאנחנו מסתכלים עליהן, אתם זורים לנו חול בעיניים. אתם אומרים לאותן נשים שאנחנו ניתן לכן הטבות מסוימות אם תישארנה בשוק התעסוקה, אבל אף אחד לא רוצה להעסיק אותן. בגיל 60 לא רוצים להעסיק עובדת ניקיון כשיכולים להעסיק בחורה בגיל 24 שתיתן תפוקה יותר גדולה. איזה מין שינוי או הכשרה מחודשת תעשו להן?

אני רוצה לשאול אתכם שאלה נוספת. מדוע לא הגדרתם מה זה מקצועות במצוקה כדי לעשות העלאת גיל פרישה דיפרנציאלי? ברגע שאנחנו יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו יכולים להיערך לגיל הפנסיה. אנחנו יכולים לומר שבאותם מקצועות שוחקים, גיל הפנסיה לא יהיה הגיל המוצע אלא הוא יהיה טיפה צעיר יותר מאחר שהגוף לא עומד, הן לא יכולות להשיג מקור תעסוקה והן יישארו בלי הכנסה ובלי קצבת זקנה ובלי פנסיה.

לכן אני אומרת שאם אנחנו נערכים לזה, יודעים מה הם אותם מקצועות שוחקים, אנחנו אומרים למעסיק שמתחילת העבודה של אותן נשים במקצועות האלו, אתה תפריש הפרשה גבוהה יותר ממה שנדרש היום בשוק. למה? כי אותן נשים צריכות למלא את הסל הפנסיוני שלהן. כדי שנצמצם את אותם פערים עליהם אתם מדברים.

אני רוצה לומר לכם שכאשר אתם עושים שיעורי בית, הנתון הכי בסיסי הוא לומר לנו מי אותם אנשים שאנחנו רואים על הגרף. מי אותם האנשים, ובמיוחד אותן נשים שנפלטות משוק העבודה. אם אנחנו רואים שלקראת גיל 65 עד 69 הפערים הם מאוד גבוהים ואנחנו רואים יותר נשים שלא נשארות בשוק התעסוקה אבל עובדתית היא שגם לגבי ה-OECD הנשים בשוק התעסוקה, אלו שיכולות להרשות לעצמן, אלו שמבחינתן כל שנת תעסוקה היא שנה של ניסיון, היא שנה שהבוס מרוויח יותר כי אם אנחנו חושבים על מנהלות בנק, מנהלות בית ספר, אם אנחנו חושבים על נשים בהייטק, אם אנחנו חושבים על נשים חזקות – אז כל שנה כזו בעצם מוסיפה להן בכך שהן נדרשות יותר, שרוצים אותן יותר ושיש להן יותר ביקוש. נשים שהגוף שלהן הוא כלי התעסוקה שלהן, כל שנה כזו מורידה את הכדאיות הכלכלית להעסיק אותן ולכן הן נפלטות. אם אתם לא נותנים לי כאן בנתונים האלו מי אלה אותן נשים שפרשו בגיל 60 ולא מצאו את עצמן בשוק התעסוקה, אני אדע לומר לכם אם הנתונים האלה יכולים לשמש לי בסיס כדי לקבל החלטה. שנים היינו כאן ביחד עם היושב ראש, ביחד עם חברי כנסת מימין ומשמאל, ביקשנו מכם שתגדירו את אותם מקצועות במצוקה.

 יש לי כאן הצעת חוק, אדוני היושב ראש - הייתי רוצה להחתים את כולכם - לקביעת גיל פרישה דיפרנציאלי. על מנת שאנחנו נוכל להיערך לגיל הפרישה של אותם אנשים במקצועות שוחקים נדרוש מהמעסיק להשקיע יותר או להפריש יותר לפנסיה כדי שהם יגיעו לגיל פרישה דיפרנציאלי תהיה להם קופת פנסיה שיכולה להרגיע.

כשאתם מחשבים לי את ההכנסות של אותן נשים, אף אחד מכם לא מדבר אפילו לרגע על כך שבערך 30 אלף שקלים בשנה הן מפסידות בהעלאת גיל פרישה. אם הן מאבדות את קצבת הזקנה שהיא בסביבות ה-2,500 שקלים בחודש, לא משנה איך תעשה את החישובים – גזלת מהן את מה שהיום הן מקבלות. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה חזקה, זה פחות נורא. כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, עובדות כוח אדם, אותן אחיות, בדרך כלל אלה נשים שעוסקות במקצועות הטיפול. אפילו קחו כדוגמה את האישה שבסופרמרקט מסדרת את הפחיות על המדפים, עד איזה גיל אתם חושבים שהיא תוכל לעלות על הסולם כדי לסדר את המדפים למעלה או להתכופף ולסדר את המדפים למטה? אם תבדקו בשוק התעסוקה ותבדקו אולי עם הביטוח הלאומי, תראו כמה מהן יוצאות בסוף על פנסיה בריאותית. תראו כמה מהן פורשות בגלל נושא בריאות.

החובה שלכם לתת לנו תמונת מצב אמיתית. החובה שלכם היא לומר לנו מי מאותן פורשות משוק התעסוקה היא מוחלשת ולא יכולה למצוא מקום תעסוקה.

אני הסתכלתי על אותם סיכומים ואני חייבת לומר לך אדוני היושב ראש שלא רק שאתם לא רואים את אותן נשים אלא אתם מתעלמים מהן ואתם יוצרים כאן תכנית שגורמת לי דז'ה וו על ויסקונסין. חלק מאותן נשים תהיינה חייבות להיות בהכשרות שלכם ואותן נשים, תנו להן קצבה מסוימת בתחילת ההכשרה המחודשת, שזה יהיה על תנאי, אדוני היושב ראש. מעמיסים עליהן מעין קנס. נתנו לכן עכשיו כסף אבל אתן תצטרכו להחזיר את הקנס הזה אם לא תישארו לכל השיעורים בכל הימים, מההתחלה ועד הסוף. זאת תכנית ויסקונסין. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הן יהיו שבויות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הן שבויות. אני רוצה לומר עוד דבר אדוני היושב ראש שבאמת הוא קצת מקומם. אנחנו נלחמנו כאן שנים. לא רצינו לעצור את גיל הפרישה. רצינו רק לעשות דיפרנציאציה כדי שלא נפיל את אותן נשים חלשות עם הנשים החזקות. כשאנחנו מסתכלים על הנגידות שהיו לנו, כשאנחנו מסתכלים על המנהלות, כשאנחנו מסתכלים על נשים חזקות, אין להן שום בעיה. כולם רוצים להמשיך ולהעסיק אותן והן מבוקשות בשוק התעסוקה. לנשים האחרות אין מי שיילחם עבורן, אין להן פה, אין להן לוביסטים, אין להן חברות שמשלמים להם כדי שיעשו להן יחסי ציבור. אנחנו ראינו את זה. גם הביטוח הלאומי הרבה פעמים עזר לנו להרים את הדגל הנכון. אני אומר לכם שבהעלאת גיל פרישה יש הגיון לגבי אותן נשים שיכולות להמשיך ולהיות מועסקות. אין הגיון לזרוק נשים מתחת לגלגלים האלה. בואו נעשה את הדיפרנציאציה. זה הדבר המתחייב וזה גם הדבר האנושי. גלו קצת, אולי בימים האלו, קצת אנושיות כי מה שאתם עושים עכשיו, אתם זורקים נשים לעוני מחפיר בלי קצבת זקנה, בלי הבטחת הכנסה כלשהי מתעסוקה כי אף אחד לא יעסיק אותן ובלי הפנסיה שלהן. 

אני מבקשת אדוני היושב ראש, המקום הראוי לעסוק בו הוא בחוק הזה בנפרד ולא לתת פרס לאוצר שבמקום שהוא יעשה את העבודה שלו לאורך השנים והיה מכריז מה הם המקצועות השוחקים, כי אז היינו במצב אחר, הוא חיכה לרגע המתאים כדי להכניס בחוק ההסדרים את אותו חוק שאנחנו ביחד עם שרי אוצר לשעבר ידענו שהוא לא בשל, שיש בו חורים והנשים המוחלשות ביותר ייפלו בין הכיסאות.

סליחה שאני אמוציונאלית. בנושאים האלו אני אמוציונאלית. אני מכירה את הנשים האלו, אני רואה אותן, אני רואה איך הן נשברות, איך הגב שלהן נשבר. אנחנו לא יכולים לא להיות כאן גב עבורן ואני מבקשת מכם לגלות קצת אנושיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה אורלי לוי. עופר כסיף, בבקשה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לומר שאני חותם על כל מילה שאמרה כרגע חברת הכנסת לוי. אני רוצה להכניס את זה לתוך מסגרת יותר כללית. אמר בהתחלה איתי שמבחינה אקטוארית מדינת רווחה כפי שקיימת – כבר חולק על כך שהיא קיימת, אבל לצורך העניין – לא יכולה בעצם להתקיים כפי שהיא כאשר גיל האוכלוסייה עולה. הוא ציין את זה כעובדה. אני חושב שהנחת היסוד של האוצר היא הנחת יסוד לא כלכלית אלא אידיאולוגית וזאת הנחת יסוד אידיאולוגית מוטה שיש לה גם שם.

מאחר והגעתי להסכם עם יושב ראש הוועדה שבכל דיון מותר לי להזכיר שלושה שמות של הוגים, אני אנצל את זה. הוא פילוסוף אבל גם כלכלן. תפיסת העולם האידיאולוגית שעולה מהנחת היסוד של האוצר מכונה בכלכלה, בפילוסופיה, תפיסה מלטוזיאנית על שם הרוגי מלטוס. למרות שהוא קדם לדרווין, זה דרוויניזם חברתי. מה אומר מלטוס? מלטוס אמר בזמנו, זה לפני 200 שנים, שיש פער הולך וגדל בין האוכלוסייה, בין הגידול באוכלוסייה, לבין כמות המזון שיכולה לאפשר את החיים של האוכלוסייה והתוצאה תהיה רעב ותמותה. מה בעצם אומר כאן האוצר? איפה זאת תפיסה מלטוזיאנית? הוא אומר, וזה כתוב, מציגים באחד העמודים הראשונים של המצגת שיש כביכול סתירה או מתח או פער בין התארכות תקופת הגמלאות לבין הוצאות הממשלה. במילים אחרות, וכאן המלטוזיאניות, פער הולך וגדל בין תחולת החיים ואתה מספר הקשישים לבין יכולת הממשלה להוציא את הכספים הראויים.

זאת הנחת יסוד לא נכונה. זאת הנחת יסוד אידיאולוגית שבעצם מה שמופנם בה זאת התנגדות להגדלת הוצאות הממשלה על ידי הטלת מיסוי למשל על אלה שכן יכולים וצריכים לשלם. זה המפתח. המפתח הוא לעשות סוף סוף כלכלה שאני אכנה אותה במילה אחת – פרוגרסיבית. כלכלה שבה כלל האוכלוסיות המוחלשות - ואני מסכים עם חברת הכנסת לוי – כמובן שאותן אוכלוסיות חלשות הן הכי מוחלשות, אבל כלל האוכלוסיות המוחלשות, הגיע הזמן שבמקום שהן תשלמנה את המחיר, שמי שישלם את המחיר תרתי משמע הוא מי שיכול. שיגדילו את הוצאות הממשלה על ידי הטלת היטלים ומיסים על ההון למשל, על שוק ההון. למשל מס עיזבון. למה על המוחלשים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

תודה רבה כבוד היושב ראש. האמת היא שאני מגיעה לדיון הזה אחרי שני דיונים שהתקיימו אצלי בוועדה לקידום מעמד האישה בעניין גיל הפרישה. אני חייבת להתחיל ולומר שתעשו לנו טובה, אל תכבסו בחוק הזה את המושג שוויון מגדרי. אל תשחיתו את המושג הזה בכך שתקראו להצעה שלכם הצעה לשוויון מגדרי בתעסוקה. מה שאתם עושים, בעיניי זה עושק מגדרי. זה לא שוויון מגדרי. בסופו של דבר שוויון מגדרי, אם לאוצר באמת אכפת והוא רוצה להגדיל את הפנסיות של הנשים כדי שיספקו עד תוחלת החיים שלהן, תדאגו שיהיה שוויון בהכנסות של הנשים ובמשכורת שלהן ולא יהיו הכנסות של הנשים מאותה עבודה כולל בשירות המדינה, 70 אחוזים ממשכורת שמקבל גבר כאשר אז גם החיסכון הפנסיוני של אותה אישה, 70 אחוזים מהחיסכון הפנסיוני של הגבר שעובד באותה משרה. לזה אולי צריך לדאוג כאשר מדברים על שוויון. כאשר מדברים על שוויון מגדרי, מדברים על הכניסה לשוק העובדה בשוויוניות ולא רק על היציאה משוק העבודה והתעסוקה בשוויוניות. כלומר, מפקירים אותה לאורך כל השנים ורק כשהיא צריכה לצאת לפנסיה לנוח, נזכרים בשוויון המגדרי. 

אני מאוד מבקשת ואני מתעקשת על זה. תורידו את ותחליפו את השם הזה. תקראו לזה החוק לדחיית קצבת הזקנה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה משנה השם? העיקר שלא יעבירו את זה כפי שהם רוצים להעביר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת הנקודה השנייה. ראיתי שהחומות של ההתנגדות לחוק הזה בתוך הקואליציה כבר נפלו. אני מדברת על אופציה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תקעו בשופר בראש השנה שבע פעמים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם נפלו עוד קודם. לא היה צריך שופר.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

חברים, קודם כל, שנו את השם. אולי תאמרו דחיית תשלומי קצבת זקנה לנשים. זה שם מתאים יותר והוא ממש מגדיר איזו פעולה נעשית בקטע הזה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוספת נשים צעירות למעגל העבודה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הדבר השני. אני חושבת שחבל – ואני כאן פונה לחברות הכנסת שאני בדרך כלל מכבדת את העשייה שלהן - שוויתרתן והסכמתן שזה יישאר בחוק ההסדרים. איך יכולתן לעשות דבר כזה? זה שזה זה יישאר בחוק ההסדרים, זה בדיוק לא לקיים את הדיון המקצועי שרצית, חברת הכנסת ג'ידא. אם היו מפרידים את החוק ומביאים אותו לדיון אמיתי, לפחות היינו זוכות בדיון אמיתי ומקצועי, היינו יכולות להעלות את כל ההתלבטויות, את כל השאלות ואת כל הדקדוקים.

אם כבר מדברים על שוויון מגדרי, אולי כדאי שהאוצר יתחיל להתייחס בשוויון מגדרי לוועדה לקידום מעמד האישה. אני פניתי וביקשתי. אמרתי שאני רוצה לראות טבלה כדי שנבין, טבלה שמסדרת את כל הפתרונות שבינתיים סיכמתם עם הממשלה ועם הקואליציה. כלומר, אישה בהכנסה כזו, במצב כזה, בגיל כזה, מה היא מקבלת. האם יש מה שקראתי לו בדיון אצלי בוועדה כפל מבצעים בפתרונות שנתתם, האם היא גם מקבלת הכשרה וגם מקבלת את זה. בואו נראה מה הפתרונות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

השאלה היא לגבי הכשרה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הכשרה מקצועית. קודם כל, אני מסכימה עם חברת הכנסת אורלי לוי שזה עלול להיות סוג של מלכודת והתניה ולנשים יקרה מה שקרה בתוכניות ויסקונסין עת היו צריכות לשבת ולרשום שעות כדי שיקבלו את הקצבאות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה להגיד משהו על זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אחר כך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

למה? מה שהיא אומרת זה חשוב. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושבת שגם כאן אי אפשר שלא לדבר על המקצועות השוחקים, המקצועות האלה שגורמים למצב שנשים לא יכולות להמשיך לעבוד במקצוע שלהן בגלל סיבות בריאותיות, בגלל קושי בהמשך, ואנחנו יודעים טוב מאוד שבדרך כלל ההכנסה במקצועות האלה היא לא טובה. יש גם את האפליה על רקע הגיל בקבלה למקומות עבודה שאנחנו לא מתייחסים אליה, דווקא אחרי שנת קורונה. אתם באים אלינו אחרי שנה וחצי, שנתיים, של קורונה, כאשר הרבה נשים נפלטו משוק התעסוקה, נמצאות באבטלה בגיל 55, ואתם יודעים מה? אפילו בגיל 50. מה הפתרונות? כמה זמן תוכלו לתחזק אותן? הנשים האלה, אף אחד לא יקבל אותן לעבודה כי הן כבר בגיל שלא רוצים לקבל אותן. מה הפתרונות שיוצגו?

הדבר הנוסף. כל הנושא של הארכת תקופת הזכאות לדמי אבטלה מוגדלים. צריך להוריד לגיל 57 וצריך להגדיל את תקופת הזכאות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

היא תקבל את השנה? את מדברת על השנה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כן. צריך להגדיל למינימום שנתיים.

הדבר הנוסף הוא כל הנושא של התאמה שפתית או הנגשה שפתית. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

של כל המתווה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו 72 שנים מדברים על הנגשה שפתית. עכשיו זה יקרה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני חייבת לומר שהנגשה שפתית זה משהו שפשוט אנחנו מדברות על המיצוי של זכויות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את לא צריכה להסביר לי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רגע. אני שם לב שאתן מסכימות על כך שצריכה להיות הנגשה שפתית. יש אחת שאמינה והשנייה מאמינה פחות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מאמינה שזה יקרה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

חובת ההוכחה על מי שמבצע.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני רוצה לומר משהו שחשוב לי לומר לעאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

שנייה. זה זמן הדיבור שלי ותאמיני לי, למדתי את הנושא טוב מאוד. אני כבר עוסקת בזה מעל לשש שנים. גם נכחתי במאבקים הקודמים בנושא הזה עם חבר הכנסת גפני וחברי כנסת אחרים. בעיניי הנגשה שפתית היא מאוד חשובה. אני אפילו לא רוצה לקרוא לה הנגשה שפתית אלא זכות שהדברים יהיו בשפה שלי. אף אחד לא עושה לי טובה אבל 73 שנים נלחמים על זה ופתאום עכשיו זה יתממש? אני בספק.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה גם הקצב של העלאת גיל הפרישה שזה ארבעה חודשים כל שנה. אני חושבת שזה צריך להיות פחות כדי לתת כניסה יותר חלקה ובדיקה יותר מדוקדקת של עבודה. אני לא רואה תחנות בדיקה וסמכות של הכנסת הזו, שהיא המחוקק, שתיתן את הסמכות כדי להתקדם בחוק הזה. אני לא רואה בחוק סמכות לבדוק אתכם, לבדוק את הפתרונות, לבדוק אם זה עובד נכון או לא. כמה נשים נדרסות מתחת לרגליים? איזו סמכות יש לנו לבוא ולהגיד תשמעו חבר'ה, במיוחד לאחר שאני רואה איך זה בסוף יתממש. אני רואה איך יכפו את החוק הזה בדורסנות. אני רוצה לראות שיהיו תחנות בדיקה קפדניות, סמכות לוועדה הזאת שתבוא ותבדוק, תעקוב ולא רק תעקוב אלא תהיה לה את הסמכות לעצור את התהליך אם נראה שהוא מביא נזקים חמורים לנשים.

כמובן יש את הנושא שכולכם בתוך הממשלה הסכמתם, מה שנקרא עקרות בית. אני חושבת שזה מביש ולא רוצה להרחיב על זה כי אתם יודעים בדיוק מי נכללת בקטגוריה הזאת. אלה בעיקר נשים ערביות שנמנע מהן להיכנס לשוק העבודה. זאת המסה הגדולה של עקרות הבית ואני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעובדה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. חברת הכנסת נעמה לזימי. אחר כך חבר הכנסת גפני.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תודה. עאידה, תודה על הדיונים. אני אומר שלמדתי המון מהדיון הראשון שעשינו אצלך בנושא הזה. אני רוצה לומר שאנחנו, כמו שאת יודעת, מה שעבר בממשלה, עבר בצורה שבכלל לא היה אפשר אפילו לדבר על המתווה בכל קנה מידה. מה שקורה כרגע זה שאין עדיין את שינוי החקיקה והתפקיד שלנו הוא לוודא שכל הנוסחים נכנסים בצורה מלאה. 

אני רוצה לומר משהו על ההכשרות וחשוב לי לומר לך את זה. אם יש נקודה שאני לא שלמה אתה, והיה על זה ויכוח כבר בשעה 2:00 לפנות בוקר, זה באמת העניין של התלות בהכשרות ואני חושבת שהמקום של הוועדה ממש לעגן את זה בצורה טובה יותר מכפי שהבאנו. אתם שניכם יודעים שהיה כאן דיון עקוב מדם בנושא הזה. מכל הסעיפים שהכנסנו, אם הם ייכנסו בחקיקה בעיגון, אני חושבת שאפשר לעמוד עליהם. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא פייר שאנחנו דנים כאילו במתווה שקרו בו שינויים שלא קרו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לכן אנחנו כאן.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אחרי יום כיפור התקשרתי ליושב ראש הוועדה ודיברנו על זה. אני רוצה לומר שאנחנו הבאנו משהו שנכנסו בו כל מיני קטגוריות, חלקן אוניברסליות וחלקן חשובות, מהבטחת הכנסה ומענק העבודה.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אין קשר בין הדברים שהכנסתם לבעיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אנחנו לא לוקחות את המקום לשפר את זה בכל מיני מובנים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אין לכם כל ניסוח להתייחס אליו.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מבחינתי אנחנו בסך הכול הבאנו לכאן את המתווה, לקריאה השנייה, שאפשר עוד לראות בו שינויים שהם משמעותיים לנשים עניות ולנשים בשכר נמוך.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

איפה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הוועדה חייבת לשפר את המקום הזה מכאן. זה המקום של הוועדה. גם האוצר.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אתם הקואליציה. בכוח שלכם לעצור את האירוע.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את המתווה שלכם לא הביאו בפנינו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה להציע הצעת ייעול. אם חברי הכנסת שעדיין רשומים יכולים להתאפק ולא לדבר כרגע, אני מציע - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לגבי ההכשרות והתלות בהן, אני מסכימה. זאת נקודה שאני אומרת לך עאידה שהייתה חסרה והייתה בוויכוח מאוד קשה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נעמה, שמת לב שקטעת את דבריי?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

סליחה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני מציע הצעת ייעול. אני מציע שנציג את החוק, נציג את המתווה, נציג את הפתרונות ואחר כך כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל עברנו על זה. אנחנו באים לדיון מוכנים. הוא מציג מצגת שעברנו עליה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. עזוב את המצגת. יש את החוק ויש את ההסכמות אליהן הגיעו חברות הכנסת. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תן שתי דקות לכל אחד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש כאן כמה חברי כנסת שרשומים. אני מבקש סבב קצר. חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הכנסת בליאק ואחר כך חבר הכנסת שלמה קרעי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לעשות את זה קצר כי הבעיה באירוע כזה היא שכל אחד משלב כאן את האג'נדה שלו. חבר הכנסת כסיף נזכר להיות רובין הוד, ניקח בכוח את הכסף למי שעבד עליו קשה וניתן למי שאין לו ועאידה כבר החליטה שצריך עכשיו שכל מדינת ישראל תתנהל בשפה הערבית. בקיצור, לוקחים כאן איזה אירוע וכל אחד מלביש עליו את האג'נדה. נעמה לזימי כבר החליטה שאסור לדבר על שוויון מגדרי. כל אחד שם כאן את כל השקפת העולם שלו.


 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הלוואי שזה היה כך. אז הן היו נלחמות ועוצרות את זה לפני שזה מגיע בחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, אתה יודע להתייחס לדברים מקצועית. אני מבקש, בלי הקדמה, פשוט מקצועית.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

לכן אני רוצה לומר שאני שם בצד – אמרתי את זה כהקדמה – בכלל אג'נדות רוחב. גם לי יש כאבי בטן ואני לא מוכן לביטוי מוחלשות. חלשות, לא מוחלשות, זה ביטוי פרוגרסיבי. שים את זה בצד. אני מדבר נטו מקצועית. כשל סיבתי ובעיה לפתרון. 

אני אומר לך שמה שהוסכם כאן על כל הדוברים שבפרקטיקה – ואמרה את זה הכי נכון חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – בסופו של דבר יש לנו בעיה עם אוכלוסייה מסוימת של נשים שעובדות במקצועות שוחקים שפשוט לא יכולות לעבוד את העוד שנים האלה. זאת בגדול הבעיה. זה עיקר הבעיה. המקצועות השוחקים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

יש עוד קבוצות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הן בתוך המקצעות השוחקים כי הרי מי יעסיק את אותה עובדת מסכנה?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

מיכל, אני חושב שלא תוכלי לחלוק עלי כי אני שם כאן עכשיו עובדות. כל המנגנונים שנמצאים כאן בפרק השני, נותנים מענה לקבוצות אוכלוסייה אחרות של נשים שעובדות וימשיכו לעבוד. מה קרה? בעצם באו אותן חברות כנסת נכבדות שעשו את המשא ומתן, בעצם מכרו לאוצר במשא ומתן את קבוצת הנשים או קבוצות הנשים שהולכות להיפגע, בתמורה להישגים פוליטיים קבוצות נשים אחרות - - -
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא נכון. אני לא מסכים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אל תגיד לי לא נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני חייב לעצור אותך. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

למה אתה עוצר אותי? אני עובר עכשיו על הרשימה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איך הם פוליטיים? זה אינטרס פוליטי שלי?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה יודע להיות מקצועי ומדויק. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומר שיש כאן אלמנט של הארכת תקופת דמי אבטלה שהוא חיובי. מ-150 ל-300 נשים שנפלטות משוק התעסוקה ולא יוכלו לעבוד, יקבלו עוד חצי שנה דמי אבטלה מעבר למה שהיו צריכות לקבל היום. הגדלת ה-דיסריגרד, הרי אחרי גיל הפרישה אתה מקבל את מענק הזקנה עליו יש לך את ה-דיסריגרד. הרחבת מענק עבודה, זה למי שממילא ממשיכה לעבוד.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אבל זה המתווה של השרות. אתה לא רואה את המתווה החדש. אולי תקשיבו למתווה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מס הכנסה שלילי.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אותו דבר. כל מה שיש. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כאילו הן מבינות על מה הן מדברות. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

טמקין אמר שמה שסיכמתם נמצא בתוך המצגת. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא נכון.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בסוף. אני מסתכל על שני השקפים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אתם הרי עכשיו לקחתם לנו את המצגת.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

צמצום בירוקרטיה למען הענקת מענקי עבודה, סיוע למקבלות הבטחת הכנסה, תוספת מענק עבודה 130 מיליון למעט ההכשרות אולי. דור ביניים שכולם נפלטו, 40 מיליון שקלים. אמרו שאלה סכומים מצחיקים. 40 מיליון שקלים, חבר כנסת בודד בוועדת הכספים מקבל 20 מיליון.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כאשר החיסכון מהמניעה של גיל זקנה חוסך לאוצר מיליארדי שקלים.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

כל קבוצות האוכלוסייה האלה ממילא ממשיכות לעבוד כמו שאמרה קודם אורלי מכיוון שגם לפי הנוסחה שלכם שנעלה ל-78 אחוזים מ-60 ומשהו אחוזים שיש היום, עדיין זה פחות ממה שמקבלות היום עם כל מיני מענקים. מה הבעיה? הבעיה היא עם מי שאחרי כל המענקים, אחרי כל מס ההכנסה השלילי ואחרי כל המנגנונים שיפשטו להן בירוקרטיה – שאלה דברים חיוביים מאוד - אחרי כל זה עדיין אין להן יכולת לעבוד או גם אם הן ימשיכו לעבוד, זה פחות מהפנסיה המינימלית שהן יקבלו אם הן יצאו בגיל הנוכחי ולהן לא נתת כלום, חוץ מעוד חצי שנה אבטלה למי שמפוטרת בגיל 60. מה היא תעשה עד גיל 67? לכן אמרתי שימו בצד את כל האג'נדות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אי אפשר לדבר באוויר בלי לדעת על מה בדיוק.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

בואו נשים בצד את כל האג'נדות. בואו נשים על השולחן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בואו נשים על השולחן.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל המתודולוגיה צריכה להיות שבואו נשים על השולחן את כל ה-...

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה ביקשת לדבר. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה מדבר, מבקר משהו שאתה לא יודע.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מה הוא לא יודע? כך זה במחשב.

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

משפט סיכום. מיכל, פרסמתם את ההישגים. אל תעשו מכולנו מטומטמים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

המתודולוגיה צריכה להיות פשוטה. שימו על השולחן את קבוצות האוכלוסייה אתן יש לנו בעיה בהעלאת גיל פרישה ותסבירו לנו איך להן אתם נותנים מענה ולא לנשים אחרות שלא קשורות לזה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. לא נלחמתם על זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בצלאל, זה מה שהצעתי שנעשה אבל אתה ביקשת לדבר לפני. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הוא קרא את המשך המצגת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל זה לא מספיק. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני אשתדל לעשות את זה בקצרה. האישה במדינת ישראל מופלית לרעה באופן קבוע מתחילת עבודתה. מהתחלה היא מופלית לרעה. יכולים להיות גבר ואישה באותו תפקיד ובאותה חברה או באותו משרד, האישה מקבלת משכורת פחות מאשר הגבר מקבל. הגבר מקבל יותר. אני הייתי שותף לכמה חקיקות בעניין הזה עד שהגיע משרד האוצר לפני כמה שנים והוא בא לשים את הדברים על השולחן והוא אמר - זה לא הוא אמר, זה אני אמרתי לו – שלא רק שהפליתם לרעה את הנשים בעבודה במשך כל השנים, עכשיו אתם באים גם להפלות אותן בנושא הזה של הפרישה.

יש לזה כמה וכמה נושאים. יש את המקצועות השוחקים שלא רצו להיכנס לעניין הזה, יש את הנושא של נשים עניות, יש את הנושא של נשים שפרשו כבר קודם ובעצם מה שעלול להיות כתוצאה מהחוק הזה של העלאת גיל הפרישה, בגלל שיכול לבוא מישהו שלא מבין בעניין ולומר, רגע, אז מה? תוחלת החיים עלתה, למה אישה צריכה להיות שונה מגבר? אני מסכים שאישה לא צריכה להיות שונה מגבר אבל כבר מגיל 18 ו לא עכשיו כשהיא צריכה ללכת ולקבל. אמרתי להם את זה. זה לא דבר חדש. לא המצאתי את זה היום. העניין התנהל על הוויכוח הזה. היו חברות כנסת שהתנגדו להעלאת גיל הפרישה ואני שכנעתי אותן לתמוך בזה. לא ידעתי את כל הסיפור של מלחמת העולם אבל ידעתי – ואת זה הוא שכח להגיד - שהקדוש ברוך הוא נתן לנו מתנה שתוחלת החיים גדלה גם אצל גברים וגם אצל נשים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל אמרת שזה בתקופתך. רק בתקופתך הוא נתן את המתנה הזאת?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא אמרתי את זה. לא. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אמרת שתוחלת החיים גדלה בתקופתך.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

תוחלת החיים עלתה בתקופה שאני הייתי יושב ראש ועדת הכספים. האם יש קשר בין שני הדברים, אני לא יודע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש מישהו שכן יודע?

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בערך כמו שהאוצר טוען שיש קשר בין שיעור העסקת נשים בגילים האלה לגיל פרישה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני ישבתי עם חברי הוועדה, וגם עם כאלה שהם לא חברי הוועדה אבל היו מאוד מעורבים או מעורבות בעניין הזה, ואני הסברתי להם שתוחלת החיים עולה וצריך להסכים להעלאת גיל הפרישה ובתנאי שהעלאת גיל הפרישה לא ישאיר נשים שירעבו ללחם. זה מה שהיה בסוף. חכמה גדולה לדבר על מנכ"לית בנק דיסקונט. מה החכמה הזאת? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

על זה אנחנו מסכימים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

על אסתר חיות? נו, באמת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא נכנס לפרטים אבל אני אומר לך היכן הוויכוח. תדע, גם כשאתה כיושב ראש הוועדה הולך לנושא הזה, תלך בעיניים פקוחות ותדע היכן זה עומד. אני ישבתי עם כל חברי הוועדה והכנו הצעת חוק שמונחת כאן. הנחתי אותה שוב. היא מטפלת גם במקצועות השוחקים, היא מטפלת גם בנושא של נשים עניות, היא מטפלת גם בנושא של הכשרה, היא מטפלת בכל הדברים עליהם דיברנו. הכול נמצא. אמרתי לאנשי משרד האוצר תתמכו בהצעת החוק הזאת בטרומית ואחר כך נלך לקריאה הראשונה, תביאו הצעת חוק ממשלתית או תתחילו אתנו דיונים סעיף סעיף. אני לא אומר כזה ראה וקדש, זה לא ניתן למשה בסיני, אבל בואו נשב על זה. בשום פנים ואופן. לא נמצא כאן בטאט שהיום הוא בהשתלמות בחוץ לארץ. בשום אופן. ישב אצלי בחדר וישב כאן בוועדה. אמרתי שהרי אנחנו פותרים את הבעיה, מעלים את גיל הפרישה בהסכמה של כולם, כולל חברות הכנסת של דור הנפילים כמו שלי יחימוביץ', זהבה גלאון וכאלה שהן שרות כמו מרב מיכאלי. כולם היו.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שכחת את השם?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אורלי לוי. את עוד אתנו. יש כאן הרבה. אני לא מקריא את כל השמות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מכל הקשת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני באתי לשר האוצר כחלון והראיתי לו את זה, הוא כמעט התעלף. הוא אמר שבאמת כולם בעד העלאת גיל הפרישה? אמרתי לו, כן, כולם אבל בתנאי שנעביר את זה ונתחיל לדון סעיף סעיף. משרד האוצר לא הסכים. כאן מתחיל הוויכוח. עכשיו אלה שטויות שהם אומרים על אנחנו נשנה, שינו בממשלה וישנו בכנסת. יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה, תנו לנו להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, נדבר סעיף סעיף. תשאל את אנשי משרד האוצר אם הם מסכימים. הם יאמרו לך לא. הם רוצים להיות בעלי הבית כדי שלא יצטרכו לשלם. הם רוצים את קצבת הזקנה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

את זה הם רוצים. מבחינת המקצוע שלהם, זה לא דבר שצריך להיות אכפת להם, זאת שמנקה כאן את המדרגות. זה לא מה שמעניין אותם. אותם מעניינת קצבת הזקנה. לא מעניין אותם מקצועות שוחקים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כמה שנים אנחנו מדברים על זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברת הכנסת אורלי לוי, את לא צריכה לעזור לחבר הכנסת גפני. יש לו יכולות רטוריות מדהימות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

זאת לא רטוריקה. אלה עובדות החיים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת רטוריקה. אתה יודע לדבר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אם אכן כוונתם אמיתית והם רוצים להעלות את גיל הפרישה, שזה דבר נכון כאשר תוחלת החיים עולה – אז תקבלו את זה. על זה אנחנו מדברים כל הזמן. תקבלו. אנחנו לא נלך עם זה עד הסוף. אנחנו נלך בטרומית, נעביר את זה לוועדת הכספים, נתחיל לדבר בוועדת הכספים ונעבור סעיף סעיף על מקצועות שוחקים ומה ההגדרה של מקצוע שוחק. זה לא סיפור פשוט. זאת מהפכה שאתה הולך לעשות אותה באופן לא צודק. אתה לא מתחיל אותה בגיל צעיר של האישה אלא אתה מתחיל איתה בגיל מבוגר, מתי שהיא באה בידיים חשופות כי היא הייתה במקצוע שוחק ולא עזרת לה כל השנים. אתה כמדינה לא עשית לנשים שום דבר.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שוויון מהסוף. במקום מהתחלה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. לא נעים לי לומר כי כולם בידידות אתי, ידידים וידידות, אבל באמת, אני לא מבקש מהם מה שאני לא מבקש מעצמי. חברות הכנסת צריכות לבוא לאוצר, לפקידים - הם אנשים טובים, הם אנשים שמבינים והם גם מבינים כוח - ולומר להם: תראו, אלה הסעיפים, על זה אני חתומה, אני מבקשת דיון על הסעיף הזה, מה זה מקצוע שוחק ואל תדברו אתנו באוויר בחוק הסדרים כזה שאנחנו נרוץ אתו ואנחנו נאשר ונזרוק נשים עניות לחרפת רעב. זאת האמת ואין לי שום עניין בזה. אני חבר כנסת חרדי, מה לי ולעניין הזה? אתה יודע מה? אלה לא ישיבות. אני דיברתי על זה כיושב ראש הוועדה ודיברתי על זה כל הזמן. ישבתי כנציג בכיר של הקואליציה בנושא הכלכלי. הייתי שם. אנשי האוצר צעקו עלי ואני צעקתי עליהם בחזרה אבל הם הבינו שאני לא אביא את זה אלא אם כן זה יועבר בקריאה טרומית. 

אני מציע את זה גם עכשיו. יש הצעת חוק, כולם חתומים עליה. אם רוצים, נתחיל את החתימות מחדש. על זה נדבר. אם נדבר על מה שהם רוצים שנדבר, לא נגיע לשום מקום, יעבור התאריך ומה שיאמרו בסוף – אני הרי מכיר את זה, אני גם חי בפוליטיקה כל השנים – הם יבואו ברגע האחרון ויגידו: תגידו, אתם רוצים את ביבי ראש ממשלה או שאתם רוצים פנסיה לנשים? זה מה שיהיה ואני רחוק מפוליטיקה בעניין הזה. אני דיברתי על זה כשהייתי בקואליציה ואני מדבר על זה כשאני באופוזיציה. אני פשוט חרד לנשים שהן נשים עניות, נשים במקצוע שוחק, נשים שפרשו עוד לפני הגיל הזה שעליו מדברים ומה יהיה אז?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה חוזר על דברים שאמרת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הפסקתי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. אני אגיד לך, חבר הכנסת גפני. יש כאן חברות כנסת מספיק בקיאות ומספיק חכמות, לא רק חברות הכנסת האלה שניהלו את המשא ומתן מול האוצר אלא כולנו ביחד לא ניתן לפגוע בנשים חלשות. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אז איך זה שהעיקר חסר מן הספר?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת קרעי, כשיגיע תורך, אתה תדבר וזה קורה עוד מעט, אחרי חבר הכנסת בליאק שידבר עכשיו.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בוא נסיר את זה מחוק ההסדרים. אלכס, אתה יכול להפריד את זה מחוק ההסדרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

ודאי שכן. אתה היושב ראש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא חושב שזה נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אנחנו דנים עדיין על הנוסח שכל הזמן מדברים עליו ואני רוצה לשמוע את הנוסח החדש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון, אבל יש חברי כנסת שרוצים לדבר. אני בעד אבל כמו שנתתי לך לדבר, אני צריך לתת גם לאחרים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני במקרה דיברתי היום עם חברת הוועדה שבשנת 2006 המליצה על העלאת גיל פרישה וחבל שזה לא נעשה וחבל שזה לא נעשה לפני חמש שנים. חבל שזה לא נעשה לפני שלוש שנים. עכשיו אנחנו חייבים לעשות את זה. יותר טוב מאוחר מאשר אף פעם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה חייב להגיד לנו מי זאת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

אחר כך. אני בהחלט מברך על העבודה האדירה שעשו כאן חברות הכנסת לפני הקריאה הראשונה, גם חברת הכנסת רוזין, נעמה לזימי ורייטן, ואם שכחתי מישהו, אני מתנצל. בהחלט המתווה הזה היום נראה אחרת לגמרי מאשר בגרסה הראשונה שלו. מה עדיין חסר לי? חסרים לי פתרונות לאותם נשים שגם היום בגיל 66, 67 או 65 ממשיכות לעבוד כי אין להן פנסיות. רבות מהן הן עולות חדשות אבל לא רק. הן ממשיכות לעבוד גם היום כי אין להן פנסיה. יש את הנושא של דיסריגרד שאנחנו מעלים מ-6,000 לאזור של 7,200 ואני אשמח אם אנחנו נשתדל להעלות את זה לכיוון ה-8,000-8,500 ויש את הנושא של מס הכנסה שלילי שאנחנו מכפילים אבל עדיין בעיני זה לא מספיק ואנחנו חייבים לחשוב כאן על פתרונות נוספים.

אני מסכים שהנושא של הכשרות מקצועיות הוא אולי הנושא הכי בעייתי במתווה הזה ואנחנו חייבים לתת על זה דגש מיוחד וגם הפיקוח הפרלמנטרי שלנו אחרי זרוע עבודה הוא מאוד מאוד חשוב.

אני גם מציע שעל כל הסעיפים שסיכמתם במסגרת משא ומתן לא יחול הקיצוץ הרוחבי כאשר הוא יהיה בשנים הקרובות.

הנושא האחרון שרציתי לציין. אולי הגיע הזמן, בנוסף או במקביל להעלאת גיל פרישה, לדבר גם על שינוי סעיף סיום העסקה מחמת גיל שהיום הוא 67. אם אנחנו מדברים על תוחלת החיים, גם כאן אנחנו צריכים אולי לעשות חשיבה מחודשת ולהעלות את הגיל לכיוון גיל 70 או 72, מה שבהחלט יהיה צעד נכון. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת שלמה קרעי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

תודה אדוני יושב הראש. יש כאן איזשהו קונצנזוס גם עם חברות כנסת מהקואליציה ובאמת הנושא העיקרי שאנחנו מדברים עליו חסר כאן מהספר. מצגת מלאה בגרפים, במספרים, אפילו הייתי אומר ניסיון להטות ולהראות שהמצב קשה יותר מכפי שהוא. אם נסתכל על השקף שראינו קודם עם העמודות האלה מ-60 עד 64, מ-65 עד 69 – אם אפשר להציג את זה לרגע – אתה תראה שבעצם לקחו טווח של שנים שגורם למרווח להיות הרבה יותר משמעותי. 60 עד 64, יש כאן בעצם שנתיים של נשים בתוך גיל העבודה ושנתיים אחרי. זאת אומרת, ה-55,7, אם אתה משווה את זה לגברים שבכל הגילים האלה עובדים, אז האחוז, אם תיקח רק עד 62, אמור להיות 65 ולא 55. אם תיקח את 65 עד 69, שוב אותה הטעיה. יש לך גברים שנתיים בתוך שנות העבודה שלהם ולכן זה מעלה להם את שיעור התעסוקה ל-49 ושנתיים אחרי. אז בעצם זה לא 49 אלא 39, אם תיקח ממוצע גס. שוב, ההפרש הוא נמוך מזה שמנסים להציג כאן.

אבל זה לא העיקר. מה שאני מנסה לומר אדוני יושב הראש זה שיש כאן את אותן נשים שמתפרנסות במקצועות שוחקים, כאלו שאנחנו זורקים אותן לחרפת רעב, זורקים אותן לקושי מאוד משמעותי לשרוד במיוחד בתקופה הזאת של הקורונה, כמו שהזכירה חברת הכנסת אורלי לוי ואני מסכים עם כל מילה שהיא אמרה קודם.

אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להוציא את החוק הזה מחוק ההסדרים. החוק הזה צריך להידון באופן יסודי יותר, באופן מעמיק יותר. חברות הכנסת אורלי ועאידה, לא הייתי מנסה לברור מה הם המקצועות השוחקים. להפך, זה יגרום למקצועות מסוימים ליפול בין הכיסאות. ההגדרה שצריך להגדיר היא מה הם המקצועות הלא שוחקים. כל השאר הם שוחקים. שהאוצר אחר כך יבוא לרדוף אחרינו כדי להכניס עוד מקצועות להגדרה.

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני בעד להכניס את כל המקצועות כמקצועות שוחקים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

עדיין יש מקצועות שאנחנו בעד. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מה הגיל הממוצע בבית המשפט העליון?

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא יודע.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שם הרי אין בעיה של פרישה. כשאנחנו מסתכלים אפילו על בנק ישראל, כשאנחנו מסתכלים על המקצועות החזקים, אין שם בעיה. הבעיה מתחדדת דווקא אצל אותן נשים מוחלשות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק. לנו אכפת מהמקצועות השוחקים ולכן העיקר כאן הוא שאין כל ניתוח ואין כל נתונים לגבי המקצועות האלה שהם מובדלים מכל היתר, אז העיקר כאן חסר מן הספר ואין לנו כל נתונים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה גם לדעת מה התחשיב של האוצר לגבי החיסכון שהוא מצפה לחסוך בשנים הקרובות כתוצאה מהעברתו של החוק אם יעבור במתכונת הזאת. אתה יודע, אנחנו בדיון, פרק רביעי או חמישה שאנחנו דנים, ובכל פרק אתה רואה, גם בפרק הקודם בו דנו היום, הקפאת השכר הממוצע, למנוע מעובדים העלאת השכר שלהם, להקפיא את שכר המינימום, להקפיא את שאר הדברים שנגררים כתוצאה מהשכר הממוצע ואתה שוב פעם רואה פגיעה באוכלוסייה החלשה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

עוד משהו. אתה יודע שעובדי משמרות לילה שהייתה להם הטבת מס כדי לעודד אותם, כדי שיעבדו סביב השעון שלוש משמרות, הורידו להם את ההטבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא נכון. ב-29 לחודש אנחנו דנים בנושא.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אני אומרת לך. אחי הוא נציג ועד עובדים. הם קיבלו הוראה, הם קיבלו דף למשכורת שאומר להם שהם לא יקבלו את ההטבה במס מאחר וזה כבר לא בתוקף. זאת אומרת, עובדי משמרות שגם זאת עבודה שוחקת לא יקבלו את אותה הטבה שרצינו לתמרץ אותם.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה לא נכון כי הארכה הולכת להיות רטרואקטיבית.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר לי שאתם תתקנו את זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ב-29 לחודש זה בסדר היום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בשורה טובה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מצוין. אני אהיה כאן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה היה בהערות לציבור. זה פורסם. ב-29, ביום רביעי, אנחנו נאשר את זה כאן בוועדה. אני מקווה שתהיה לזה הסכמה מלאה גם של חברי האופוזיציה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

שלא יהיה לך ספק בעניין.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה לסכם במשפט אחד ולומר שזה נראה כאילו לא רואים בעיניים מהיכן מנסים לקצץ. יש כאן כנראה כמה דברים כמו הפנסיות התקציביות שאישרו את הניפוח שלהן וכמו כל מיני דברים אחרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רק הבוקר שמעת שאנחנו מעלים את השלמת ההכנסה לקשישים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה בסדר, אבל מצד שני מיליארד שקלים חתכת מכל העובדים השכירים ומכל אלה של שכר המינימום שהקפאת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עוד לא הקפאתי.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הרגשה שהם רוצים שהנשים המוחלשות במקצועות השוחקים יממנו את הפנסיה של אותם פנסיונרים בצה"ל שיוצאים מוקדם. שיממנו את הפנסיה המוקדמת שלהם. פנסיה מאוחרת של חלשות תממן את הפנסיה המוקדמת של האוכלוסייה הכי חלשה בישראל אבל אלה האיזונים שלכם.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם נשים על כף המאזניים את מה שנותנים לאוכלוסיות המוחלשות ואת מה שלוקחים מהן, אני חושב שמה שלוקחים מהן יכריע מאוד את הכף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא בטוח שאתה צודק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זאת הנקודה. זה שנותנים כמה סוכריות, זה לא אומר שלא חותכים בבשר החי במקומות אחרים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא בטוח שאתה צודק או יותר נכון, אני בטוח שאתה לא צודק.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נבדוק את זה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מה יהיה עכשיו עם אתה אחת שנפלטה משוק התעסוקה במקצוע שוחק שאין לה אפילו השתתפות בשכר דירה לדיור ציבורי?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה שאנחנו נעשה עכשיו, אחרי שסיימנו את הסבב הראשון של חברי הכנסת, אני מבקש ממשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך להציג את ההסכמות אליהן הגעתם עם חברות הכנסת שניהלו אתכם משא ומתן.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כולל ההסכמות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

	אבל קודם אמרתם שזה לא כולל את ההסכמות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כרגע הולכים להציג את זה. ברגע שיציגו, יש ארגוני חברה אזרחית שנמצאים ב-זום?

 << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אחר כך אנחנו נשמע אותם ואחר כך ניתן עוד סבב לחברי הכנסת. כמובן אותן חברות כנסת שניהלו את המשא ומתן, במידה ויש לכן הערות על מה שמשרד האוצר מציג, אתן מוזמנות להעיר אותן.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, העברתי לשקפים של המתווה. כפי שצוין, הצעת החוק הממשלתית מציעה להעלות את גיל הפרישה לנשים. מעלים את גיל הפרישה לגיל 65 על פני 11 שנים. כמו שעלה כאן על ידי חברי הכנסת, חלק גדול מההצעה – כבר מההצעה הממשלתית – הוא דבר שהורחב אחר כך בעקבות השיח עם חברות הכנסת והוא נוגע לאותו ליווי של הצעד בכלים משלימים, לנסות לאתר את אותה אוכלוסייה שנפגעת מהעלאת הגיל ולראות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה באותה אוכלוסייה.

הרציונל שעמד מאחורי הכלים הוא שהם יהיו כמה שיותר נגישים ופשוטים למימוש ושתהיה פריסה ארצית רחבה כדי שבאמת תהיה נגישות לחלק גדול מהאוכלוסייה. 

אני כן מפריד את זה כאן לשני חלקים כאשר החלק הראשון נוגע לצעדים שאושרו בממשלה ואחר כך צעדים נוספים שהוסכמו במסגרת השיח המקדים. הדבר הראשון במסגרת המתווה הממשלתי, אנחנו לא ניכנס כאן לפרטים אלא בהמשך אבל במסגרת המתווה הממשלתי הוצע להרחיב את מענק העבודה כבר מגיל 60, מגיל 62. להכפיל את מענק העבודה בגילים שהם בין 62 ל-67. להגדיל אותו ב-510 שקלים בחודש ו-338 ו-840. זה במטרה, כמו שדובר קודם, לצמצם את הפגיעה באותה אוכלוסייה שממשיכה לעבוד. אנחנו גם פורסים כאן העלאת הגיל בין 62 ל-65 את התוספת של מענק העבודה כבר מגיל 60 ועד גיל 67.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

רק לאותן נשים שעדיין עובדות. מה עם אלה שלא עובדות?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רגע. אני מבקש לא לקטוע אותו.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

חד משמעית הכלי הזה נועד לנשים שנשארות בתעסוקה. עבורן צומצמה התוספת של קצבת הזקנה.

בנוסף לזה מוצע במסגרת המתווה הממשלה להאריך את תקופת דמי האבטלה ולהעמיד אותה על 12 חודשים לנשים מעל גיל 60 ומעלה. הכלי הזה הוא כלי שנועד לאפשר לנשים לפרוש בשלב מוקדם יותר. כמו כן נשים שנמצאות במקצועות שוחקים.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

מה תקופת ההכשרה? נתת להם חצי שנה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, אני לא רוצה לקרוא לך שוב לסדר.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אלה שאלות מהותיות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

את לא נותנת לו להשלים משפט.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

שאלתי אותו מה תקופת ההכשרה לזכאות לאבטלה. שיניתם את תקופת ההכשרה? לא שיניתם את תקופת ההכשרה. מה שאתם אומרים כאן שהזכאות שנובעת להן מלכתחילה היום – הנה, היועצת המשפטית מסמנת לי עם הראש כך – זו נקודה שאני מבקשת התייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הם עובדים עלינו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תוכלי לשאול את השאלות.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

התייחסות של היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. את קודם כל תרשמי את השאלות ותשאלו אותן בתורך.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הכלי הזה של הארכת דמי אבטלה נועד לסייע לאותן נשים שרוצות להקדים את הפרישה שלהן. חשוב לזכור שגם בשכר מינימום גובה קצבת דמי אבטלה שווה בערך לפי שתיים מגובה קצבת הזקנה. לכן אמנם זו תקופה שהיא קצרה יותר אבל מבחינת השווי הכספי שלה לאותה אישה - - -

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

האבטלה למקצועות שוחקים ב-5,000 שקלים?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הם מספסרים כאן בנתונים. קצבת זקנה היא 2,500 שקלים במקרה הטוב. כשאתה אומר שזה פי שתיים, אתה אומר שדמי האבטלה לנשים במקצועות שוחקים הם 5,000 שקלים מינימום.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, קריאה שנייה. את רוצה להגיע לקריאה שלישית?

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הרי זה לא הגיוני מה שהוא אומר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני ביקשתי ממך.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

כשאתה לוקח - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי לוי, קריאה שלישית. להוציא החוצה בבקשה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הוא מטעה את הוועדה. אתה צריך לנזוף בו ולא אני.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, את בקריאה שלישית. הוא לא מטעה את הוועדה. 

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הוא מטעה אותך כשהוא אומר קצבת האבטלה לאותן נשים היא מעל 5,000 שקלים. הוא מטעה אותך והוא מטעה את הוועדה.

<< יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תצאי בבקשה החוצה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

בבקשה. אני מבקשת שייתנו לנו את כל הנתונים האלה עד לישיבת הוועדה הבאה כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. הם לא שינו את תקופת ההכשרה לאבטלה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אורלי, די.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

הם חותכים בבשר החי ואתם עוברים על זה בשקט ובאדישות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אף אחד לא עובר על זה.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אתם מכילים את המתים, אתם מכילים את המובטלים, אתם מכילים את האנשים העניים ואת הנשים המוחלשות. תתביישו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

רק מילה אחת אני אומר.

 << דובר >> אורלי לוי אבקסיס (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו נאבקנו כאן כשהיינו בקואליציה ואתם הייתם באופוזיציה. מה קרה? החלפתם ספסלים? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מילה אחת ואחר כך מיכל רוזין. אני רוצה לומר שתרבות הדיון זה דבר מאוד מאוד חשוב ואנחנו כמה וכמה פעמים ביקשנו לתת אפשרות למשרד האוצר להציג את המתווה ואחר כך לשאול את השאלות. יש אנשים שכנראה לא מספיק מאופקים ורוצים להתפרץ וחושבים שוועדת הכספים היא ריאליטי שאו ולא דיון מעמיק ורציני. זאת הסיבה שאורלי לוי פעם שנייה הוצאה החוצה. אני לא אתן לזה לקרות. 

מיכל רוזין, בבקשה, תתייחסי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תודה. אני מתנצלת אבל אני בכל זאת ישבתי כאן ואני לא יודעת כמה זמן אנחנו מחכים. אני יודעת כבר הכול בעל פה. אני כן רוצה לומר משהו ואני כועסת על עצמי שלא התחלתי כשכל החדר עוד היה מלא ואולי בזה היינו צריכים להתחיל כי אני חושבת - ואמרתי את זה גם בנפרד לחבריי מהאוצר – שבסך הכול כולם באו לחדר מגובשים בעמדות אידיאולוגיות ומגובשים בעד או נגד העלאת גיל הפרישה. אני חושבת שמה שהיה צריך להתחיל אתו, ואולי טוב שהתחלנו עכשיו, זה בעצם מה המתווה שקיים על השולחן בעקבות ההסכמות עם השרות ולאחר כן ההסכמות עם חברות הכנסת.

אני חושבת שזה היה חוסך, לא בטוח, חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן וכמובן יש מי שלא רוצה לשמוע ולא רוצה לדעת מה נאמר ומה קורה וגם כך הם יצאו נגד גם אם יהיה מושלם. שוב, אנחנו ממש רחוקות מלחשוב שיש כאן מתווה מושלם.

אני כן רוצה לומר משהו. מצד אחד הלכת הכי גדול ורחב על תפיסה אידיאולוגית של העלאת גיל פרישה וכשקיצרנו אותך רצת מיד לכלים. אני רוצה כן להגיד משהו שינסה לעשות סדר לחברי הכנסת שבכל זאת נשארו כאן ובכל זאת מעניין אותם להיות בדיון ענייני.

אנחנו חברות הכנסת חשבנו שהצטרפו - והחתמנו גם מכתב לשר האוצר – שנכון לפצל את הנושא מחוק ההסדרים על מנת לקיים באמת דיון מעמיק מכיוון שגם אחרי שעברנו את כל מה שעברנו עם האוצר, אנחנו מבינות שיש כאן קושי. יש כאן כל כך הרבה היבטים וכל דבר משליך על דבר אחר. יש כאן הרבה מאוד כלים ולא הוגש נוסח כי גם אנחנו עדיין צריכים לשבת ולנסח ולראות איך כל כלי עובד ואיפה נכנס כל תקציב ואיפה זה עומד.

אנחנו כן הלכנו בגישה מאוד ברורה. כל חברות הכנסת כאן, הלכנו בגישה שאנחנו באות לפתור את החסר או חסך שקיים בהעלאת גיל פרישה עבור קבוצות מסוימות באוכלוסייה. דיברנו על שכר עד 6,000 שקלים שבינינו מכיל בתוכו גם את הנושא של מקצועות שוחקים. גם אנחנו רצינו להגדיר מקצועות שוחקים. קיבלנו חלק מטענות האוצר על בעיית הגדרה של מקצועות שוחקים ושזאת מעין רשימה שתלך תתפתח וקשה לתחם אותה, שיש גם מקצועות שוחקים אצל גברים כמו אצל נשים. הבנו את הבעייתיות ולכן באנו ואמרנו שאנחנו נפתור את הבעיה של המקצועות השוחקים דרך סף של שכר שהוא 6,000 שקלים.

שנית אמרנו שיש נשים שנפלטות משוק העבודה ולא בגלל שגיל הפרישה הוא 62 אלא מכיוון שכן, אין שוויון לכל אורך הדרך, שוויון מגדרי בשוק התעסוקה, ולכן נשים כבר מגיל 50 ומעלה מתחילות להיפלט משוק העבודה ולא בגלל שהן לא רוצות לעבוד. לכן אמרנו שנשים שהן לפני גיל פרישה, עוד לפני גיל 60, כאשר הן ייפלטו משוק העבודה – אנחנו ניתן להן את הכלים או לחזור לשוק העבודה, ואם הן לא הצליחו לחזור לשוק העבודה, אנחנו ניתן להן את הכלים כשהן יגיעו לגיל פרישה הקודם - כלומר, 62 – לפצות על היעדר קצבת הזקנה.

אני אומרת כאן בצורה מאוד צנועה. אנחנו ניסינו באמת, ועשינו סימולציות - ימים אחר ימים, גם לילות כימים - כמעט על כל אישה כמה היא הרוויחה, מתי היא נפלטה משוק העבודה, כמה היא הייתה אמורה לקבל, מה הנזק שנגרם לה. עשינו כל סימולציה אפשרית וחבל שלא נמצאים כאן חברי הכנסת מהאופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כי כל תפקידם היה לבוא, לצעוק וללכת. כשמגיעים לדיון ענייני, נגמר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אני חושבת שאם היינו מתחילים אולי מזה, אני לוקחת את זה על עצמי, אולי הם היו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא בטוח. זה לא היה עוזר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אולי הם היו אומרים אותו הדבר אבל לפחות אנחנו היינו אומרים את הדברים.

אנחנו הלכנו על סימולציה על כל אישה ואישה וניסינו להבין אם יש לה קצבת שאירים, אם יש לה קצבת הכנסה, ובאמת ניסינו לקחת כל אישה. האם היא מרוויחה עד 6,000 שקלים, האם היא נפלטה בגיל 57, האם היא נפלטה בגיל 59. באמת ניסינו לעשות את כל הסימולציות. יכול מאוד להיות שעדיין יש לנו מה שנקרא בליינד ספוט. יכול להיות שיש נשים שנעלמו לנו מהרדאר ולכן הדיונים האלה. לכן היה לנו חשוב להביא את ההבנות, את התובנות ואת המתווה לפני קריאה שנייה ושלישית. אנחנו רוצים לבוא עכשיו לוועדה וכן לדבר על הדברים ולראות איפה פספסנו. הרי גם האוצר אתנו וגם שר האוצר הבין שאנחנו הגדרנו שאלה האוכלוסיות שאנחנו רוצים לדאוג להן. אנחנו רוצים שהן לא ייפלו בין הסעיפים.

כן אני חושבת שאנחנו כאן במשימה משותפת, למצוא את אותן נשים שייפגעו מהעלאת גיל הפרישה ולא התכוונו שהן ייפגעו. התכוונו לדאוג להן. אני חושבת שהיום זאת המטרה הכי חשובה, גם של האופוזיציה וגם של הקואליציה. אני כבר אומרת לכם שכבר העלו מולנו טענות האחיות והמורות. דרך אגב, אני רוצה לשמוע כי יכול להיות שבחדר הזה נאמר להן חברות, זה משפר לכם את הפנסיה, זה משפר לכם דברים אחרים אבל חשוב שנשמע. שוב שנשמע את ארגוני החברה האזרחית ואת ארגוני הנשים שמצד אחד אומרות יופי, יש כאן הישגים, ומצד שני אומרות שיש כאן דברים שהם לא מספקים. אני חושבת שחשוב שנשמע. אף אחד מאתנו, אולי חוץ מגפני, לא קיבל מאלוהים מלמעלה את כל התורה כולה. אנחנו כולנו לומדות ולומדים ביחד והמטרה של כולנו כאן היא לדאוג שאף אישה לא תיפגע באופן כזה, כמו שאומר גפני, שיהיו נשים עניות או רעבות או בצורה מסוימת ייפגעו באופן שהן לא יוכלו לכלכל את מחייתן. זו המטרה של כולנו.

אני חושבת שעם זה היינו צריכים להתחיל. זו מטרה משותפת של כל החדר, גם מי שצועק, גם מי שמתריס וגם מי שתומך. זו המטרה של כולם ועם זה היינו צריכים להתחיל. עכשיו אפשר לדבר על כל דבר ואפשר גם להגיד אוקיי, מספיק, לא מספיק, צריך להרחיב, צריך להגדיל, צריך שונה, לא חשבתם לא משהו מסוים. בדיוק לשם כך אנחנו כאן. אז נוכל לנצח. ראיתם, הם לא באמת שומעים אבל אני לא באה בטענות לאופוזיציה, הלוואי שתעשה את תפקידה יותר טוב בכנסת הזאת. אני מאוד מאמינה בעבודת אופוזיציה וצריך שתהיה אופוזיציה וקואליציה, וגם אנחנו בתוך קואליציה רוצים להביא את המיטב. אני חושבת שזאת המטרה שלך ולכן יש בחדר שותפות. עכשיו אפשר להתחיל לפרוט את הדברים ולהבין היכן נקודת המוצא ולאן אנחנו רוצים להגיע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. נעמה, את רוצה להוסיף משהו?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כן. אני רוצה להוסיף. קודם כל, תודה למיכל. אני אומר משהו על הסיפור של ההגעה לכאן עם המענים שאנחנו הוספנו בתהליך לפני הקריאה הראשונה. לצערי הם עדיין לא הוטמעו אבל בעצם השלב הכי עיקש בדיונים שהיו לנו היה על למה לעשות את זה בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו הטלנו על זה וטו. אנחנו הבנו שאם לא נגיע עם בסיס שהוא בסיס איתן שאפשר לדון בכלל במתווה הזה, זה בכלל לא הגון מצדנו לדון בו. אנחנו מדברות על נשים במקצועות שוחקים, נשים שנפלטו משוק העבודה, נשים בשכר נמוך ונשים עניות. להוסיף הבטחת הכנסה של 700 שקלים בחודש, זה דבר שהוא דרמטי. להכפיל מענק עבודה, להפוך אותו לאוטומטי ורבעוני, דבר דרמטי. כשזה מגיע אלינו לוועדה, אפשר לדון על דברים נוספים. 

אני לחלוטין מתחברת למה שמיכל אמרה. גם אני תוך כדי ממשיכה לקרוא, להעמיק, לחשוב, לשמוע ולקבל. בוודאי שיש עוד יש לוועדה את המקום החשוב שלה לעשות כאן עוד שיפורים ותיקונים, לבחון ולראות, רק שלא לעשות את זה מהבסיס שבכלל מדבר על מענק עבודה ועל כך שזה יהיה אוטומטי ולא להתווכח עכשיו על למה אוטומטי ולא רישום זה וכל הדברים שעשינו בתהליך המקדים כי זה היה מחייב אותנו עכשיו לדיון מאוד ראשוני וזה היה לא הגון להביא את זה במצב הזה.

אני כן רוצה לומר משהו לאוצר. תראו, זה מאוד לא פשוט שאתם מגיעים רק עם מצגות. גם לי שבקיאה ושולטת בכל לסעיף ואני יכולה לדקלם אותו מתוך שינה. יגיד לכם את זה כל כתב כלכלי שדיבר אתי בחודש האחרון. עדיין תגיעו עם סימולציות גם עם המענים החדשים. תגיעו עם מספרים. קודם כל, יש כאן עוד חברי ועדה שצריכים לראות מה עשינו וצריכים להבין היכן הם רוצים להשפיע וזאת זכות שעומדת לנו ואולי באמת אנחנו נרצה להטמיע עוד דברים, וגם כדי באמת להבין היכן זה יושב לא רק בהצהרה או בשינוי החקיקתי.

אם אפשר גם להציע. חוק ההסדרים הוא חוק מאוד אינטנסיבי בזמן קצר. האוצר צריך להגיע עם הרפורמות האלה, הגדולות האלו, להגיע עם נתונים הרבה יותר מהודקים וסימולציות. זה מקשה עלינו. באמת שזה מקשה עלינו. אני רוצה לומר שיש עוד דברים שאני חושבת שהתווכחנו עליהם ויש מה לעשות, אבל כשזה מגיע עם מה שעשינו עד כה, אני יודעת שלפחות ברמה האוניברסלית ובחתך הזה שהרגשנו שנפל מהמתווה, הגשתם מתווה שלא יכולנו להסתכל עליו, שלא לדבר על מה שהגשתם בהתחלה לשרות, שמנו שם דברים שדואגים לנשים הכי מוחלשות שיש. 

דיברו כאן חברי האופוזיציה ואני רוצה לומר שאני ממש שמחה שהם היו כאן היום לצעוק. אני באמת שמחה. אולי היה לנו לא פשוט לשמוע אותם אבל זה תפקיד שומרי הסף, להעלות כאן נקודות שגורמות לי לחשוב ולומר אוקיי, יש לנו עוד זמן לדון כאן. חבל לי שהם לא כאן. לא תפקידי לשבח אנשים שנמצאים כאן שנים רבות לפניי, אבל אני רוצה לומר שכאשר גפני הצטרף לכנס שלנו ודיבר, הוא מלמד אותי כחברת כנסת צעירה. זה באמת כך. כשעאידה מנהלת דיון עומק חשוב בוועדה שלה בה אני חברה, זה נותן לנו כוח וכלים כקואליציה וכחברות ועדה לבוא ולתבוע שינויים. התפקיד הזה הוא תפקיד חשוב ואני מאוד מקווה – אני באמת סומכת עליך יושב ראש הוועדה – שהקולות, גם של האופוזיציה, פומפוזיים ככל שיהיו, יהיו כאלה שגם תהיה להם הטמעה והשפעה על המתווה. בהרבה מובנים ממה שהם אומרים – נוריד הרבה דברים – הם צודקים. יש עוד דברים שיש לעשות ואני חושבת שגם את זה אנחנו צריכות לראות ולהכיר בזה אבל כן צריך לשמוע על כל המתווה וכל מה שנעשה גם כדי שלא נחזור על עצמנו, שלא נטחן מים על הקיים שכבר שיפרנו, אלא שבאמת נעשה כברת דרך קדימה בוועדה.

אני באמת סומכת עליך אלכס. גם אמרת לי שאתה תדאג שכל סעיף שהבטיחו לנו, יכנס פנימה. אני סומכת עליך ומאמינה בך. יש לנו עוד עבודה אינטנסיבית בנושא הזה ואנחנו עדיין מוכנות לעסוק בו לילות כימים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נראה לי שזה מה שנעשה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

תודה. חבל שהדיון הזה לא התחיל ברוגע. אני חושבת, כך לפחות אני מאמינה, שכאשר אנחנו מגיעים לוועדה לדון בנושאים כל כך חשובים, המטרה היא באמת לקדם את הדיון ולא להתנגח אחד בשני ולא להראות מי התחיל קודם. בטוח שזה לא נולד עכשיו ובטוח שיש הרבה אנשים והרבה מים זרמו בנהר מאז.

אני רוצה לדבר על ארבע נקודות עיקריות. אני חושבת שאם ניתן את הדעת על הנקודות האלה בתוך המתווה וניתן מענה בתוך המתווה, אני חושבת שנהיה במקום נכון, נוריד את כל המתחים ונלך לכיוון של המטרה.

הדבר הראשון הוא הסתכלות דיפרנציאלית על כל הפלחים בתוך האוכלוסייה, בתוך החברה הישראלית. אין ספק שיש לנו תרבויות שונות, יש לנו עדות שונות ויש לנו מגזרים שונים וצריך לתת להם מקום גם בתוך המקום הזה. אם אנחנו נסתכל, במיוחד על הנשים הערביות ועל הנשים החרדיות, שם האחוז הכי גבוה לא נמצא במעגל העבודה, לזה צריך לתת מענה. אי אפשר לבוא ולומר שאנחנו עכשיו מתחילים לתת פתרונות לגיל פרישה ולשכוח מהאחוז למשל בתוך החברה הערבית, שם שישים ומשהו אחוזים מהנשים לא עובדות בשכר. בכוונה אני אומרת שהן עובדות. הן עקרות בית, הן מגדלות את דור העתיד שלנו. כך לגבי מגזרים אחרים אבל אין לי את הנתונים לגביהם. אי אפשר להפקיר את הפלח הזה שהוא פלח יחסית מאוד גבוה. אם אנחנו מדברים על שישים אחוזים, במתווה הזה נטפח בעוד מעגל ובעוד מעגל של עוני שיימשך לעד. צריך להתחיל בנקודה מסוימת ולתת את הדעת על הנושא הזה.

הדבר השני הוא לגבי מקצועות שוחקים. אני חושבת שמה שעלה כאן זה רק הנושא הפיזי. הוא מאוד חשוב כי פיזית זה נראה, זה נמדד, לא יודעת מה, אבל יש גם מקצועות שהם שוחקים נפשית. אני מכירה מקרוב - אולי בגלל שזה האחוז הגבוה אצלנו בחברה - תחום שנשים עוסקות בו, המקצועות הטיפוליים. במיוחד בהוראה. אני רואה ושומעת ומודעת לכל הפניות של נשים, מורות שעוסקות בהוראה, בגיל 50, אחרי 30-25 שנים, שיותר הן לא יכולות. זה לא רק הן אלא מה הן נותנות, מה הן יכולות לתת. לא כי הן לא רוצות אלא מה הן יכולות לתת לילדים שלנו. לכן צריך להסתכל גם על השחיקה במקום הזה של היכולת לתת, גם יכולת נפשית ולא רק יכולת פיזית.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, והלוואי ונגיע ליום הזה שנתחיל לדבר על תכניות שנותנות קו זינוק שווה לבנות ולילדים, שאחר כך לא נמשיך לדבר על שוויון מגדרי. זה לא מתחיל בגיל 18, כבוד הרב גפני, אלא זה מתחיל קודם. לא נדבר על הבתים כי בבתים זאת כאילו אחריות של מי שמגדל בתוך הבית – אלא אני מדברת על הרגע שהן יוצאות מהבתים, שנכנסות למעון, למשפחתון ואחר כך לבתי הספר היסודי והתיכוני, מגיעות לאוניברסיטה ואחר כך נכנסות לעולם העבודה. שם צריך להתחיל את ההתחלה. הלוואי שבאמת במקום הזה, אם אנחנו מתחילים, שכבר נתחיל ונחסוך מאתנו עוד הרבה ויכוחים ואנרגיות אותן נשקיע במקומות יותר טובים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה . נירה שפק.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

קצת לא נוח לי. אני, כחברת כנסת, התפקיד שלי לא רק לייצג נשים. התפקיד שלי הוא לייצג נשים וגברים ותפקיד הגברים גם לייצג נשים. זאת לא בעיה של חברות כנסת. בשיח שהיה כל היום הזה, וגם בדיונים הקודמים, זה נראה כך ואסור שזה יראה כך.

גם כאשר מסתכלים על הרפורמה הזאת, היא לא באה לתקן את כל העיוותים. היא באה לעשות כמה דברים. יש נתונים שלא נוכל לשנות אותם, ברוך השם תוחלת החיים עולה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה בזכות חבר הכנסת גפני.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי את זה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה הנציג היחיד שנשאר מהאופוזיציה.

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו רוצים לחזק את מספר הנכנסים למעגל העבודה ואנחנו יודעים שלנשים הרבה יותר קשה להיכנס ו לכן המיקוד הוא שם, בהקשר הזה ולא בהקשר של אני אישה, בודקת את המסכנות או את החוזק. הרצון שלנו להשוות תנאים. אלה שלושת ההגדרות שכאשר הסתכלתי על הרפורמה הזאת, לפיהן עבדתי ולפיהן בדקתי. זה לא אחד הנושאים שחפרתי בו לעומק. אני מתעסקת בחקלאות אבל גם בזה. לכן אני מצטרפת למה שנאמר כאן שחסרים לי הנתונים של מעבר למצגת - וזאת לא פעם ראשונה שאנחנו אומרים את זה – של המסמך, של ההפניה לנספחים, טבלאות וכולי. וזה יעזור לנו וזה יעזור לכל מי שרוצה לקבל את ההחלטות.

אני חושבת שאי אפשר לפתור את הכול. העלו כאן דברים רבים שלא נוגעים לרפורמה. לכן באנו לכאן, כדי לתקן דברים של הזנחה. אם זאת הסללה, לא גיל הפרישה יסדר את ההסללה לנשים. רק בסוף שבוע זה הייתה כתבה לפיה עשו מחקר כמה נשים מוזכרות בספרים בבתי הספר וגילו שנשים כמעט לא מוזכרות וגם כשיש צילומים, למרות שיש נשים במקומות האלה, הן לא מצולמות. זה משהו שלא צריך את המקרה הזה אלא זה תפקיד שלנו בקואליציה, של כולנו, לתקן את הדבר הזה. אני חושבת שצריך לעשות מיפוי בין מה באמת אנחנו נדרשים כאן אגב פרקטיקה לבין דברים נוספים.

מבחינתי אני חושבת שצריך להתמקד בשני דברים. האחד, מקצועות שוחקים ולהסתכל גם על גברים וגם על נשים, ולראות אם יש מקצועות בהם מועסקות נשים במובהק יותר מגברים. כי מה לנעשות להתכופף בסופרמרקט – בסופר אליו אני הולכת בשרות - גם גברים מתכופפים וזה קשה כי יותר ויותר מבוגרים נכנסים למעגל העבודה. זה נכון שיש יותר נשים יותר אבל בואו נעשה עבודה באמת רצינית לגבי הכול.

הדבר השני הוא הגבלת ההכנסה. מקצועות שלא מרוויחים, שהם לא יוקרתיים, לראות איך נותנים להם את המענה. אני ממש הסתכלתי והיה חשוב לי להסתכל לקראת הרפורמה, האם יש מנגנון למתן כלים והתשובה היא כן. האם התמהיל נכון, זה התפקיד שלנו כאן, לבדוק את זה. זאת אומרת, בואו ניכנס למסגרת הזאת. אם מישהו ממי שדיבר, והקשבתי, חיפשתי שאולי יציגו לי איזה כלי או יכולת לתת מענה שלא קיים ולא ראיתי. 

סליחה, מאוד כעסתי ומאוד הפריעה לי כל ההתלהמות שהייתה כאן בהקשר של בואו נצטלם ונצא החוצה. לא מתאים. גם את זה באנו לשנות. אם שומעים אותנו, צרו אתנו קשר, עם הוועדה או עם אחד מחברי או חברות הכנסת שיושבים כאן כדי לתת כלי שלא דיברנו עליו. 

לגבי ההסדרה הזאת, כבוד היושב ראש, אני מבקשת לעשות מיקוד בשני המנגנונים האלה, בשני הפרמטרים עליהם דיברתי, כי אני חושבת שהם המעט שמשפיע על הרוב. אם מסתכלים על הכול, לא רוק הנשים מרוויחות 6,000 שקלים ומטה, והנשים רוצות להתקדם במעגלים ולעלות כלפי מעלה. אנחנו צריכים למשוך כלפי מעלה ולא כלפי מטה. בפרטו, יש בעיות בפרטו ואפשר לתקן אותן. ב-20 אחוזים הנוספים שאנחנו רוצים לדבר עליהם, בוא נעשה על זה את הדיון, בדיון הבא. זה יהיה מאוד חשוב לי. תודה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. ובכל זאת עכשיו אנחנו ננסה להציג את הפתרונות ללא הפרעה. בבקשה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

השקף הזה מחולק לשני שקפים. שקף ראשון של הכלים שאושרו בממשלה ושקף נוסף של הכלים שאושרו במסגרת השיח המקדים לקראת קריאה ראשונה.

במסגרת הכלים שאושרו בממשלה, הכלי הראשון שאושר נוגע – התייחסתי לזה קודם – להרחבת מענק העבודה. הגדלה של מענק העבודה מגיל 60 עד גיל 62 – 390 שקלים בחודש. הרחבה של מענק העבודה מגיל 62 עד גיל 67 – 510 שקלים בחודש. המטרה של הכלי הזה היא לעודד נשים שנשארות בשוק התעסוקה, חלקן גם בגילים צעירים יותר מהגילים שעבורם הועלה גיל הפרישה, ולתמרץ אותן להישאר בשוק התעסוקה באמצעות הגדלת ההכנסה שלהם. בסופו של דבר זאת הגדלת הכנסה שהן מקבלות כל חודש.

כלי נוסף נוגע להארכת דמי האבטלה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה מדבר על מענק העבודה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

עד עכשיו דיברתי על מענק עבודה. עכשיו אני עובר לדמי אבטלה. הארכת דמי האבטלה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

עכשיו אתה מדבר על המתווה, כולל?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

למה? 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

למה את לא מבינה? את כל כך חכמה, למה את לא מבינה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לכן אני כאן. למה אני כאן? תסביר לי את ההיגיון.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

ההיגיון הוא שבפני חברי הכנסת נמצא הנוסח בכחול והנוסח שבכחול משקף את הדברים האלה. לכן היה חשוב לי להראות לחברי הכנסת שקראו את הכחול, להסביר להם מה נמצא בכחול ומה אנחנו בונים כמדרגה נוספת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אין בעיה, אבל אולי תלך על כל סעיף ותגיד מה בכחול ומה המתווה שהצענו כי אם לא תעשה כך, לגפני יהיו המון שאלות וגם לאחרים, ובצדק. לכן גם תקפו אתכם על דברים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מצטרף לבקשה שלה. תגיד מה היה בכחול ומה אתם מציעים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

עד שיש כאן הסכמה בין הקואליציה לאופוזיציה, אתה לא יכול לסרב.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

במסגרת הכלים שהתווספו בעקבות השיח המקדים, בנושא מענק העבודה יש שתי סוגיות. סוגיה ראשונה היא הכפלה של התוספת למענק העבודה. סך העלות של הגדלה של מענק העבודה כפי שאושר בממשלה - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מי מקבל את מענק העבודה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תשמע עד הסוף.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חברת הכנסת מיכל רוזין, אני מבקש ממך להיות אחראית על חבר הכנסת גפני. תודה רבה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה נותן לה את זה בכתב?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. זה בעל פה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

סך העלות של הרחבת המענק כפי שאושרה בממשלה הייתה 130 מיליון שקלים. ההסכמה הייתה להכפיל את סך העלות של ה-130 מיליון שקלים ולהעמיד אותה על 260 מיליון שקלים. עדיין האמירה הכללית הזאת דורשת פריטה ואת הפריטה הזאת אנחנו צריכים לעבוד עליה ולבנות אותה בפרטים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הבנתי. מה הסכום?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

סף העלות - מ-130 מיליון ל-260 מיליון שקלים. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תוספת למענק עבודה. הסכום הוכפל. הכפלה על ההכפלה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

עכשיו צריך לפרט את זה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

צריך עכשיו לפרט את זה ולבנות איך נראה עולם העבודה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לפי הצעת החוק הממשלתית נשים מגיל 60 מקבלות פחות או יותר עוד 500 שקלים בחודש לעומת המצב הקיים כיום. נשים עם שכר לא גבוה. את זה הממשלה הביאה. על הדבר הזה הוספנו אפשרות, עוד קומה נוספת.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ממשיכים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הן לא מקבלות את קצבת הזקנה. מחלקים מתנות?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לא היית כאן קודם עת יובל הסביר את זה. בניגוד לגיל הפרישה שההצעה להעלות אותו באופן מדורג על פני 11 שנים מ-62 עד 65, אנחנו מדברים כאן על כלי שנכנס מהיום באופן מלא, מגיל 60 ועד 67. כלומר, גם על טווח של יותר שנים וגם מהרגע הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כדי שחברי הכנסת יקבלו את המתווה הזה, לכם זה כדאי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה הבעיה כאן?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

הבעיה היא שמאבדים את קצבת הזקנה. תכף נראה את המקצועות השוחקים ונראה את הנשים העניות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בסוף הם יציגו לנו מאזן.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה כלי אחד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אפילו לא כלי אחד הציגו לך. זה חצי מהכלי הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה צודק.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אז חכה. סבלנות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מחכה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

דבר נוסף בעולם מענק העבודה זה שינוי מנגנון מענק העבודה. היום מנגנון מענק העבודה הוא מנגנון רטרואקטיבי. זה אומר שלצורך העניין בשנת 2021 אישה קיבלה הכנסות ברמה מסוימת ואם היא עומדת בקריטריונים, היא תקבל, החל מיולי 2022 על פני כמה מנות את מענק העבודה לו היא זכאית. המטרה הייתה להגדיל את מענק העבודה. בעצם להפוך אוו למשהו שהוא הרבה יותר דומה לקצבה מהבחינה הזאת שאישה עובדת ומקבלת את המענק בטווחי זמנים הרבה יותר ריאליים, שהרבה יותר משמשים אותה לצרכים היום יומיים שלה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה גם בצורה אוטומטית. לא צריך לרוץ.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

היא מקבלת אחת לרבעון ברישום ראשוני.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

נכון. מהבחינה הזאת אנחנו מדברים על מעבר לתשלום רבעוני שדורש מהאישה פעם אחת להירשם.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

חד פעמית.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כן, ומאותו רגע שהיא זכאית, המענק ממשיך להתקבל ולא כל פעם היא צריכה להגיש את הטפסים שוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לכן ההנגשה השפתית היא דרמה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

היא מאוד חשובה. כן. אגב, אני חייב לומר שדווקא לפי מה שאני ראיתי באתר הביטוח הלאומי, הרישום יהיה בביטוח לאומי?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

של מענק העבודה? ברשות המסים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כי רציתי להחמיא לביטוח לאומי שדווקא להם יש אתר בשפות שונות.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

מנכ"ל הביטוח הלאומי כאן.

 << אורח >> מאיר שפיגל: << אורח >> 

אנחנו נשמח לקבל את המחמאות.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

בביטוח הלאומי זה יכול להיות מדי חודש בחודשו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

כן, אבל יחידות אחרות ממשלתיות לא מונגשות שפתית כמוכם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה כל חודש, למה זה לא ביטוח לאומי?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

עד היום זה נמצא ברשות המסים.

ל << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה לא לשנות? אתם משנים.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אפשר לחשוב על לשנות את זה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אם זה נכון מה שאיר שפיגלר אומר והוא כנראה יודע, זה כל חודש.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה יכול להיות כל חודש בלי בעיה כי המערכת מותאמת?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

כשאתה היית שר אוצר, כל חודש, בנובמבר 2020 עברה חקיקה שמחייבת את כל המעסיקים של כל השכירים במשק, סדר גודל של 4.2 מיליון שכירים, שעובדים ב-6.1 מיליון מקומות עבודה כי הם עובדים ביותר מאשר במקום עבודה אחד, להעביר דרך קבע אחת לחודש בצורה מקוונת את כל נתוני השכר של העובדים שלהם. אנחנו כבר הכנו את המערכות. המערכות עובדות בסוף השנה הזאת. זה יהיה נכון לגבי כולם, כולל הגורמים שמעסיקים מתחת ל-180 עובדים. אני לא יודע היכן זה יהיה. אני רק אומר שבביטוח הלאומי הנתונים יהיו מעודכנים אחת לחודש.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו נחשוב על זה. זאת תשובה למחשבה. אני לא זוכר שחבר הכנסת גפני היה שר אוצר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. יושב ראש הוועדה.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

יושב ראש הוועדה.


 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הסיפור הזה חשוב. מה שאנחנו דיברנו עליו, אנחנו דיברנו על אי תלות במעסיק לקבלה. זאת אומרת, זה לא עובר דרך המעסיק. 

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

חד משמעית. המטרה היא לגמרי לא להעביר דרך המעסיק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

גם אם זה עובר לביטוח לאומי, לא צריך שהמעסיק עכשיו יעשה חישובי שכר.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

בכל מקרה אנחנו לא רוצים להעביר דרך המעסיק כי ברגע שהמענק עובר דרך המעסיק, יש חשש שהמעסיק ישקלל את זה בשכר ויוריד את השכר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסדר. זה נושא למחשבה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

בכל מקרה, המטרה הייתה העברה לתשלום רבעוני. הייתה מטרה להשתמש בנתונים שמתקבלים בביטוח הלאומי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא זה מה שאמרנו. להשתמש בנתונים, זה בסדר אבל למה לא להעביר בביטוח הלאומי?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

אני אסביר. אני לא אסביר לגופו של ביטוח לאומי אלא לגופו של מעבר לחודש. במעבר לחודש יש גם חסרון מאוד גדול וחשוב להבין וזה למה היה חשוב לנו להישאר ברמה רבעונית. יש חשש שככל שאתה עובר לרמה חודשית, זה הופך להיות סוג של שכר עבור העובד. המעסיק רואה את זה וההטבה במצב כזה, יש יותר חשש שתתגלגל לידי המעסיק. כלומר, מעסיק יפגע בשכר של העובד כי הוא יודע שמדי חודש בחודשו הוא מקבל כסף מהמדינה בגין אותו עובד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

וברבעוני הוא לא מבין את זה?

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

הסיבה לניתוק היום היא הסיבה שתיארתי עכשיו. לכן רצינו לאזן בין הצורך להקדים ולהפוך את זה למשהו שהוא יותר קרוב לשיעורי התעסוקה לבין למנוע את התופעה הזאת. זה איזון בין שני הדברים. את צודקת, גם ברבעון זה יכול לקרות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו חולקים עליכם בעניין הזה. אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו, קואליציה ואופוזיציה, סבורים שזה נושא לחשיבה ונבחן אותו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא, לא כל הקואליציה. סליחה. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

העמדה של רוב הדוברים כאן הייתה שכן צריך להעביר את זה לביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן, אבל אתה שומע כאן שיש לזה גם חסרונות. צריך לחשוב על זה. לא שולפים דברים.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

גפני, אני רוצה לומר שאם זה יהיה תלוי מעסיק דרך ביטוח לאומי ואם זה לא יהיה על אוטומט, זה ממש לא עוזר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נכון. אנחנו רוצים שזה לא יהיה תלוי מעסיק ושיהיה אוטומטי.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

ממשיכים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, לא כל פתרון שנמצא כאן, אחרי כן בסוף אני אצטרך לתמוך בחוק הזה כי אי נגדו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא מצפים ממך. תהיה אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא מצפים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, לא בגלל אופוזיציה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מצפים שתצביע בעד החוק אבל אנחנו נשמח אם תימנע. גם זה יעזור.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אנחנו היינו אופוזיציה שהצביעה בעד דברים. אתם לא. אתם מצביעים על הכול נגד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אביא לך את ההיסטוריה. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

תביא לי. העבודה ומרצ הצביעה בעד עם הקואליציה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו נדון בזה עת נגיע לגשר.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

הערה אחת. זה לא מעניין אותי היכן זה יהיה. אני רוצה לומר לנעמה שהביטוח הלאומי מעביר – אני לא מדבר כרגע על הנושא של מענק עבודה - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה כן מדבר לגופו של הסיפור.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

אין דבר כזה שאנחנו כביכול תלויים במתכונת כזאת ואחרת עם המעסיק. אנחנו מעבירים על פי החוק בצורה שהיא תואמת את הנתונים שאנחנו מקבלים אותם וגם זה על פי החוק. אין מצב של שעטנז בין מצד אחד המעסיק לבין הביטוח הלאומי. אנחנו עושים את זה דרך קבע בכל דבר ועניין שעומד על הפרק מבחינת הקצבאות ללא שום קשר למקום ולגוף שיטפל בנושא של מענק העבודה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הכול בסדר. אני רק העליתי שגם אם עושים העברה, זה שומר על התנאים הראשונים, שזה נושא עליו דיברנו. דיברנו על זה שזה עובר אוטומטית, ללא תלות ודיווח המעסיק, ועל הגדרת הזמן.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

נכון. זה מה שהוא אמר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין בעיה. אני חלילה לא נגד זה שזה יהיה נגדך אלא להיפך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני לא רוצה להיכנס לדיון הפרטני הזה כי זה לא המקום. אפשר להמשיך הלאה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

בוודאי. הארכת דמי אבטלה, התחלתי לדבר על זה קודם. אנחנו מדברים על הארכת דמי אבטלה משבעה חודשים ל-12 חודשים. על אף מה שנאמר קודם, גובה קצבת הזקנה נע בין 1,500 שקלים ל-2,300 שקלים לעומת גובה קצבת האבטלה שעומד על עד 80 אחוזים מהשכר בגובה שכר מינימום. מדובר על אזור ה-4,000 שקלים. לכן אנחנו כן מדברים בסופו של דבר על קצבת זקנה, ביחס לקצבת זקנה ממוצעת, בכמעט פי שתיים גובה קצבת דמי אבטלה. הארכת תקופת דמי אבטלה שוות ערך לא לחמישה חודשי דמי אבטלה אלא ל-10.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמעט 10.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כמעט ל-10 חודשי דמי אבטלה. כמובן שככל שהשכר עולה, כך גם דמי האבטלה עולים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

זה בעצם שווה ערך לשנה וחצי, במונחים של היום?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לא. עשרה חודשים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 

לא. כתוספת, שבעה חודשים ועוד כאילו עשרה. כמעט שנה וחצי במונחים של היום.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הכלי הזה נועד בעיקרו לנשים שהגיעו לגיל זקנה, אחרי מה שנגדיר טרום זקנה, אבל עדיין נשים שנמצאות במקצועות ואנחנו לא נכנסים כאן להגדרה של מהו מקצוע שוחק אלא אנחנו הולכים כאן רחב יותר ואומרים לכל הנשים בכל המקצועות. כמו שאמרה חברת הכנסת יאסין, יש שחיקה כזאת ויש שחיקה אחרת ואנחנו חושבים שקשה מאוד להיכנס להגדרה של מהי שחיקה ולכן הכלי הזה הוא כלי רחב יותר שתופס קבוצת אוכלוסייה הרבה יותר רחבה ומאפשר לה בעצם להקדים את תקופת הפרישה שלה בלי להיפגע מבחינה כלכלית.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

עוד שנייה תהיה שאלה מחבר הכנסת גפני ובצדק. אחת הדרישות העיקריות שלנו בעבר, ושל חבר הכנסת גפני, הייתה ל-24 חודשי אבטלה לפני גיל פרישה. אם אישה נפלטת משוק העבודה, שהיא תקבל שנתיים דמי אבטלה. אחרי ששוחחנו על כך עם האוצר והבנו שאנחנו רוצות לאפשר לנשים לחזור לשוק העבודה, אנחנו רוצים לעודד מוטיבציה כדי שיחזרו לשוק העבודה מכיוון שמעלים את גיל הפרישה, בעצם מה שהלכנו עליו הוא פיצול של ה-24 חודשים. אמרנו איך בעצם אנחנו מאפשרים לנשים לקבל שתי אופציות, שתי פזות של קבלת דמי אבטלה בעת הצורך, איך אנחנו מפצלים את הדבר.

ההיגיון היה שאם את נפלטת משוק העבודה אחרי גיל 60 – וזה מה שנקבע במתווה הממשלתי עם השרות – מגיעים לך במשך שנה שלמה דמי אבטלה. אנחנו אמרנו, רגע, מה קורה עם אותן נשים שנפלטות בגיל 57, 58, 59, והן נפלטות עכשיו משוק העבודה ואיך אנחנו מצד אחד מפצים אותן ומצד שני נותנים להן מוטיבציה כן לחזור לשוק העבודה כי זה עדיין גיל צעיר מספיק כדי לחזור לשוק העבודה, בעיקר כשמעלים את גיל הפרישה לגיל 65.

אמרנו שאישה שנפלטת משוק העבודה, מגיע לה שבעה חודשים דמי אבטלה, כמו כל אחד, כמו גבר, אישה, אותו הדבר, אם היא נפלטת משוק העבודה. על שבעת החודשים האלה, במתווה שאנחנו סיכמנו עליו, יוספו חמישה חודשים של הכשרה מקצועית במימון של דמי קיום בסך 4,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

את הולכת עכשיו לכלי נוסף, מעבר לדמי אבטלה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 
 
לא. אלה דמי אבטלה. אני פשוט אומרת כבר משה האבטלה.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

זה לא הנוסח של הכחול כי הכחול מדבר על 300 ימים רק ב-12 חודשים כפוף לתקופת הכשרה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נכון, אבל אני יודעת שגפני יגיד, רגע, הורדתם משנתיים לשנה ולכן אני כבר רוצה לתת את התשובה ואני חושבת שזה חשוב. אם לך רק על הכחול, נדון כאן שבועיים על הכחול ואז, רגע, את זה תיקנו. אני חושבת שחשוב להבין. בעצם מה שעשינו, אישה נפלטת לפני גיל 60, מקבלת שבעה חודשים דמי אבטלה כמו כל אחד כי הוא נפלט משוק העבודה. הוספנו על זה במינימום חמישה חודשי הכשרה עם דמי קיום – תקנו אותי אם אני טועה אבל לדעתי אני לא טועה – ואם ההכשרה שהם עושים - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

ואתם מסכימים לזה?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כן. הם הסכימו לכל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

את לא האוצר.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אם ההכשרה שנרשמו היא פחות מחמישה חודשים, עדיין יקבלו חמישה חודשים דמי קיום. אם ההכשרה היא יותר מחמישה חודשים, כי יש גם הכשרות עד שמונה חודשים, יקבלו כל שמונת החודשים דמי קיום. זה לפני גיל 60. אותה אישה חזרה לשוק העבודה, עבדה, הצליחה לצבור שנת הכשרה שלמה של עבודה, חס וחלילה אחרי גיל 60 היא נפלטת משוק העבודה, מגיעה לה שנה. מה קורה עם אותה אישה שלצערנו אחרי הכשרה מנסה לחזור לשוק העבודה, לא מצליחה, עובדת כאן חודשיים, פה שלושה, פה חודש, לא מצליחה לצבור את תקופת ההכשרה על מנת לזכות בשנת אבטלה אחרי גיל 60 – על זה תכף נדבר – מצאנו מנגנון אחר שאנחנו עוד לא יודעים איך לפתור אותו. הוקצב לו סכום לפיצוי אותן נשים או לשיפוי או איך שאתם רוצים לקרוא לזה, ואנחנו צריכים לקרוא לו באיזשהו שם – מענק פרישה או משהו אחר – ואנחנו צריכים למצוא את הדרך או את המנגנון איך אנחנו מעבירים להן את הסכום.

כך בעצם פיצלנו את השנתיים דמי אבטלה כדי מצד אחד לתת את המענים ומצד שני לעודד נשים עם הכשרה לחזור לשוק העבודה.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

אלה 300 ימים רק לאישה שניצלה את הזכות שלה להכשרה עם דמי קיום?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 
 
300 ימים הם מעל גיל 60.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מעל גיל 60. זה מגיע בכל מקרה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כמו שכתוב בכחול, מהבחינה הזאת אין שינוי. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אין שינוי. בנוסף הוספנו את חמישה חודשי הכשרה פלוס ומה קורה אתה אחרי אם היא לא חזרה לשוק העבודה, לא מגיעה לה שנת אבטלה אבל כן יגיעו לה ארבעה חודשים של פיצוי בגובה של 4,000 שקלים בחודש.

רק תגידו לגפני שלא שיקרתי, לא הטעיתי ולא טעיתי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתם מסכימים לזה? מה שהיא אומרת, היא אומרת בשמכם?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

משקף את ההסכמות אליהן הגענו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא יודע הסכמות או לא הסכמות. תגידו כאן על מה הולכים להצביע, על מה שהיא אמרה עכשיו?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אמרנו שכן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

גפני, בסוף תצביע אתנו על החוק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני עדיין בטראומה מזה שהם לא רוצים בשום אופן שנעביר את החוק טרומית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

בסוף תצביע אתנו על החוק. יש מצב כזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הם יתקנו את מה שצריך לתקן. הם רחוקים מזה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זאת התחייבות שלך שאם הם מתקנים, אתה בעד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני בעד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

גם בוועדה וגם במליאה, כל הסיעה.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

יותר בשם עצמו.

<< דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אנשים יכולים להגיד טעיתי. אני אומר לך, אני, אם הם מסכימים לכל הדברים שאנחנו ביקשנו, אני מצביע בעד. שיסכימו. אתם יכולים לעשות שיעורי בית. קחו את החוק שכולם חתומים עליו, תאמרו כן ואני מצביע בעד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חבר הכנסת גפני, אמנם אני לא למדתי גמרא אבל היכולת שלך להגיד את המשפט ובאותו משפט לומר הפוך ולסגת מהסכמה שנתת, היא מדהימה. אתה בהתחלה אמרת שתהיה מוכן להצביע בעד החוק אם מה שאמרה מיכל זה נכון. עכשיו אמרת לא, רק אם תסכימו לכל מה שכתוב בחוק שלך. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

היא מדברת על קטע. רציתי לדעת אם כן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

התשובה היא כן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אמרתי שאני מוכן להצביע אם הם מסכימים על כל הבעיות שהתעוררו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

הוא יצביע קודם כל בעד הסעיף הזה, הוא יצביע בעד.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא אמרתי את זה. צריך להצביע על הכול ביחד כדי שנוכל להצביע בעד. אל תשאירו נשים ברחוב.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אני אתייחס לכמה נקודות נוספות שחברת הכנסת רוזין לא התייחסה אליהן. הכשרה מקצועית, מדובר על מתווה ממשלתי, תכנית משותפת של משרד העבודה יחד עם המשרד לשוויון חברתי. הגדלנו את גיל תחילת הזכאות להכשרות מקצועיות לגיל 50 מתוך הבנה שצריך שהנשים יוכלו להגיע להכשרות האלה בשלבים מוקדמים יותר כדי שתהיה להן תקופת השמה ארוכה יותר בגילים שיותר קל להן להיכנס. מהבחינה הזאת אני חושב שגם בהמשך נקיים דיון עם משרד העבודה ומשרד לשוויון חברתי שיציגו את המתווה המפורט לגבי כל ההכשרות המקצועיות ואיך הן צפויות להתבצע.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה רואה למה זה לא יכול להיות בחוק ההסדרים? הם צריכים לקיים את הדיון הזה. זה צריך להיות בחוק רגיל.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אנחנו יודעים לעבוד קשה והרבה שעות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא חולק על ה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הממשלה קיימה את הדיון הזה לעומק.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לעומק. הממשלה ועומק. תעשה לי טובה. את הבדיחה הזאת אמרתם גם בקדנציה שלי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל בקדנציה הקודמת הייתה ממשלה אחרת. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זה מאוד משנה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו הרי יודעים שהשרים – לא משנה באיזו קדנציה – מעניין אותם המשרד שלהם אבל אם מדברים על מה שעכשיו הוא העלה, זה דיון אמיתי, מקצועי, שצריך לקיים אותו בדיון נורמלי ולא ב-חאפ לאפ כזה. הממשלה ועומק. מה לממשלה ולעומק? 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

לגבי הכשרות מקצועיות. יש לי השגה לומר כבר כאן ועתה, הערה שהיא חשובה. המדינה לא צריכה לייצר לעצמה מצב שאין לה רצון לתמרץ את ייצור ההכשרות האלה שיהיו איכותיות וטובות. נקודה שאני חושבת שצריך לדבר עליה היא ההתחייבות של המדינה שאם לא תימצא הכשרה - בקריטריונים שנקבע - בטווח איקס קילומטרים כזה או אחר, הכשרה מתוך סל התאמה של הכשרה, חודשי קיום להכשרות יינתנו חמישה חודשים. זה סעיף המחלוקת. אני בכוונה שמה אותו כאן. זה סעיף חשוב. היה לנו ויכוח עליו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא הבנתי את הכוונה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני חוששת שהמדינה תרצה לחסוך כסף מתי שהוא והיא תגיד שאם לא יהיו הכשרות, לא יינתנו דמי קיום. אולי הכשרות רק במרכז שם יש יותר ביקוש. יש כאן עניין של פערים גיאוגרפיים חשובים ולכן המדינה צריכה לעגן בחקיקה את הסיטואציה הזו. לא לייצר קודם כל פתרונות ויסקונסין וגם לייצר מתאם בין הצרכים להשמה, שזה חשוב. אתה יודע, בסוף מישהי עושה הכשרה ואחר כך אין לה עבודה ואז מה עשינו בזה? המדינה שורפת כסף ומאכזבת. יש כאן צורך לתכלל את הסיפור הזה הרבה יותר עמוק. אני אומרת שאם יש מקום שאני לא שלמה אתו, לאורך כל הדרך אמרתי שזה הסיפור הזה. למה? לצערי אני לא סומכת על המדינה כאן וזה כבר משהו שהוא יותר בעייתי. לא סומכת על המדינה. זה אפילו לא האוצר. זאת המדינה שתדע לקחת את הדבר הזה כמו שצריך. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

זה שוב אינטרס משותף. גם הם רוצים שתהיה הכשרה מקצועית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון. הכשרה והשמה. לא סתם קראנו לזה ככה. העיגון כאן בחקיקה, שיהיו החודשים האלה למי שגם לא תהיה לה. זה חשוב כי זאת בעצם השלמה לשנת אבטלה כי אתה מבין מה קורה כאן. אנחנו בכוונה תבענו את זה. אני אומרת שתצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת ואני אומרת שאם המדינה אומרת שלא משנה - מה יהיו הכשרות, אין סיבה שלא יהיה הסעיף הזה. אמרתי את זה גם באותו לילה. אין סיבה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני רוצה לומר משהו לעניין הזה. כשהייתי מנכ"ל משרד הקליטה, התמודדנו עם הסוגיה הזאת עבור העולים החדשים וכן הצלחנו למצוא כל מיני פתרונות. אני צריך לנבור קצת בניירות ולהיזכר. אפשר להגיע למצב שהמדינה נותנת פתרונות הכשרה ותעסוקה – הכשרה בעיקר – כמעט בכל הארץ וכמעט בכל תחום.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

העיגון של דמי הקיום, זה העניין כאן.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

ההכשרה הזאת תינתן רק למי שיצאה לאבטלה ומשלימה אותה? היא תינתן רק למי שנפלטה משוק העבודה בתנאים שהיא זכאות לדמי אבטלה?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

צריך להפריד בין הנושא של הכשרה מקצועית לבין מלגות למשתתפות. נושא של הכשרה מקצועית נועד לשני דברים. הוא נועד קודם כל לנשים שנפלטו משוק התעסוקה והמדינה תנסה לסייע להן למצוא תעסוקה חדשה, למצוא פתרונות תעסוקתיים חדשים. אותן נשים יהיו זכאיות אחרי מיצוי תקופת האבטלה שלן גם למלגות למשתתפות בהכשרה מקצועית וכמו שהציגה קודם חברת הכנסת גם למלגות הכשרה והשמה לתקופה ארוכה יותר, מגיל 57 ומעלה. בנפרד הנושא של ההכשרות, הוא מכוון גם לאוכלוסיות נוספות. המטרה היא שנשים שנמצאות במקצועות, שהן רואות שהן מגיעות לגילים מבוגרים והן רוצות להחליף את המקצוע שלהן, המדינה תעמיד להן סל של כלים לעשות את השינוי התעסוקתי הזה, בין אם מדובר באמצעות הכשרה מקצועית, בין אם מדובר באמצעות כלים רכים יותר שנגועים לליווי וחיפוש עבודה, כתיבת קורות חיים, הכנה לעבודה, כל מיני כלים שהרבה מאוד פעמים נשים שהיו מועסקות מאוד שנים בשוק התעסוקה ופתאום רוצות לחפש משהו אחר - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אז אתם לא מתנגדים למה שהיא הציעה. שיהיה בחוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אין סיבה לא לעגן. נצטרך לדון בזה.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

לגבי הנקודה הזאת לא הייתה הסכמה כמו שאמרה חברת הכנסת לזימי. אנחנו נדבר על זה. היושב ראש קודם ציין שיהיו ישיבות עבודה בינינו.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

האם אני יכול ללכת הביתה לקנות לולב? מה שאתה עכשיו אומר, אתה אומר דבר מאוד פשוט.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

חלילה שלא יאשימו אותנו באי קיום מצוות בחג.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שותף לעניין הזה. אני אפילו אמרתי שאני אצביע בעד החוק אם אכן נגיע להסכמות על הכול. היא העלתה נושא מאוד קריטי ואני שואל האם אתם תסכימו שזה יהיה בחקיקה. אתה אומר לי שתשב אתו, אבל אם אתה יושב אתו, אני לא יודע מהעניין. אז אני אחפש מישהו ממשרד האוצר לשבת אתו.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

נשמח לשבת גם אתך חבר הכנסת גפני בנושא הזה ולהסביר.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תגיד את זה בקול.

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

פעולות ממשלתיות שמלוות חוקים, אנחנו כאן מסבירים לוועדה וברוב המקרים הן אינן מעוגנות בחקיקה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושד בכם ואני מנסה לשכנע גם את חברותיי החדשות יותר. לא כולן אלא חלק. אתם תאמרו כן עם כוונה טובה אבל אם זה לא בחקיקה, בעוד שנה פתאום זה ייעלם ויתפוגג והנשים בלי שום דבר. החקיקה מאבטחת את העניין הזה שגם אם אתה תיסע לשנת השתלמות או תהפוך להיות מנכ"ל משרד ממשלתי אחר, נישאר עם החקיקה. היות ואני לא חסיד, אלא מתנגד, כידוע, אותם אני מייצג, אז אני רוצה ביטחונות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

צריך לשחרר את חבר הכנסת גפני לקנות לולב. גפני, כדי להרגיע אותך אני יכול לומר לך שבסדר היום הטנטטיבי שבניתי לחודש הקרוב, יהיו הרבה דיונים על גיל פרישה, כך שנהיה כאן הרבה בנושא הזה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי הנושא של הלולב, זה היה ממש בהומור. אני סומך על הבן שלי שיקנה לי אבל אם לא, אני אקנה. רציתי לדעת תשובה ולדעת שאני לא מבזבז פה סתם זמן. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

גם חברת הכנסת רוזין וגם חברת הכנסת לזימי שיקפו לדעתי בצורה מלאה את ההסכמות אתנו והיכן שעדיין נותרו פערים, בנושא הזה נותר פער לעומת העמדה הממשלתית, אנחנו נשב עם כל חברי הוועדה שירצו במטרה לנסות לגשר על כל הפערים וננסה לשכנע אתכם בעמדתנו. אם לא תשתכנעו, בסוף אתם חברי הכנסת שתצביע על כך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

במקומות של דיני נפשות, חודשי אבטלה, מה שלא מעוגן בחקיקה, חטאנו לתפקידנו. מבחינתי זו תפיסת עולם ולכן אני מתעקשת על זה. זה כנראה לא יהיה בכל סוגיה שתבוא לפתחנו בוועדתה כספים. אני מאמינה שכל מה שהבאנו כאן הוא דיני נפשות ואולי גם דברים אחרים שהוסיפו החברים האחרים. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו יודעים מה האוצר מרוויח מהחוק הזה. לכן אתם צריכים להיות יותר נדיבים בתשובות לחברי הכנסת.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כלים נוספים. כלי נוסף בהגדרת הדיסריגרד לקצבת הזקנה - הממשלה החליטה על הכלי הזה – שנשים שנשארות בתעסוקה אחרי גיל הפרישה, אנחנו מאריכים את אורך הדיסריגרד כך שקצבת הזקנה שלהן לא תקוזז לא ענד 6,000 שקלים כמו היום אלא עד 7,700 שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אבל זה מהיום שהן מתחילות לקבל את קצבת הזקנה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

נכון. התייחסנו בהתחלה לנשים שנשארות בתעסוקה. חלק מאותו סיוע לנשים שנשארות בתעסוקה, זה גם הגדלת הדיסריגרד.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

למיטב ידיעתי זה קצת יותר. בשנה אחת 100 מיליון שקלים ושנה לאחר מכן עוד 200 מיליון שקלים. סך הכול 300 מיליון שקלים מדי שנה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

200 ואחר כך עוד 100.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

החלפתם את זה. יכול להיות. סך הכול 300 מיליון שקלים מאותה נקודת הבשלה, כלומר אחרי שנתיים ואילך. זה אמור להביא את זה למעל 8,000 שקלים, לפחות על בסיס הנתונים שלנו.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

7,850.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כמה מעל 8,000?

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

קרוב ל-11,000 לגבי זוג. 8,200 ולזוג קרוב ל-11,000.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

רק לאזרח ותיק.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

קצבת זקנה לזוג היא בסביבות 10,500 שקלים. המספר לא נמצא לפניי כרגע.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

נכון להיום הסכום הוא 6,014 לבודד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מן הסתם זה גם לגברים.

 << אורח >> מאיר שפיגלר: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לכל מי שמקבל קצבת זקנה. 

כלים נוספים שאנחנו מדברים עליהם. חברת הכנסת רוזין דיברה קודם על הסיוע בדור הביניים לנשים שנפלטו מתעסוקה לפני גיל 60. כלי שנצטרך לחדד כאן במסגרת הדיונים בוועדה, איך בדיוק הוא יינתן ומה יהיה אופן ההקצאה. מדובר על כלי שהוא זמני, לשבע שנים, כי יש את אותו דור הביניים שלא ידע להיערך.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

לשבע שנים?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

זאת אומרת, זה החל מגיל 55.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

בדיוק. חלקן כבר עברו את גיל 60 ונפלטו עוד לפני גיל 60.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הן לא יכולות לקבל שנת אבטלה כי הן כבר מיצו את הזכויות.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

על איזה סיוע מדובר?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הפרטים של הסיוע הזה, אלה פרטים שנצטרך לסכם.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אנחנו דיברנו על כ-4,000 שקלים לארבעה חודשים. זה היה המתווה שעליו דיברנו. לכן הקצבנו לזה 40 מיליון שקלים, לפי חישוב של כמה נשים נותרות. עשינו רדוקציה של אותן נשים שכבר קיבלו וכן מגיעה להן שנת אבטלה ונשים שיקבלו, והגענו למשהו כמעט עד 2,000 נשים.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

חלקן נשים גם בשכר גבוה יותר.

נ<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נכון. לחלק יש קצבת שאירים ויש הבטחת הכנסה. הגענו לכ-2,000 נשים שבעצם נופלות בין הכיסאות ולכן החישוב היה לפי 4,000 שקלים לארבעה חודשים והגיעו ל-40 מיליון שקלים.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

מאיזה גיל? אתם אומרים לפני גיל 60.


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

שבע שנים. זה אומר 55.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

הקבוצה עליה אתם מדברים, שלגביה עשיתם את החישובים, נפלטו אחרי שהגיעו לגיל 50? לגיל 55?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אלה הפרטים של המתווה הזה שצריך לחדד, מי בדיוק הזכאים ומה אופן הקצאת המענק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ה-40 האלה, זה מענק שהולך ופוחת על פני זמן.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

אבל אם יש לנו קבוצה כזאת את שנפלטת עוד לפני גיל 60, זו קבוצה שתמיד תישאר נפגעת כי כנראה יש לה סיבה, והיא נפגעת לא רק בגלל העלאת גיל הפרישה. כנראה זו קבוצה שבאמת שיעורי התעסוקה שלה יורדים החל מגיל שקודם לגיל 60.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

לכן כאשר מתייחסים לנתונים לגבי האוכלוסייה הספציפית הזאת, אנחנו מתייחסים גם למלגות קיום עליהן דיברנו לפני כן בגובה של 2,500 שקלים, עם ההרחבה הנוספת של מינימום של חמישה חודשים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

דמי קיום, 4,000 שקלים.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

יש את דמי הקיום הבסיסיים ויש את דמי הקיום עבור נשים שנפלטו בגילים מבוגרים יותר. כפי שדיברנו, היו 40 מיליון והייתה הכפלה ל-80 מיליון. ה-40 מיליון דיברו על נשים שנפלטו בין גיל 55 לגיל הפרישה, כאשר לגבי נשים שנפלטו בין גיל 57 לגיל 60, עליהן הייתה התמקדות נוספת כי הן נפלטו בגילים מבוגרים יותר ולכן גובה המענק עבורן יהיה בגובה של 4,000 שקלים על פני חמישה חודשים מינימום ובנוסף לזה נותנים להן את הסיוע הנוסף בדור הביניים. זאת אוכלוסייה שבמידה מסוימת יש עליה כאן פוקוס מבחינת מגוון כלים שהוא יחסית רחב.

שני דברים נוספים שגובשו במסגרת ההסכמות. האחד, נושא של מקבלות הבטחת הכנסה. סוכם לסייע למקבלות הבטחת הכנסה בגובה סיוע של 700 שקלים בחודש למקבלות הבטחת הכנסה בגלל שנדחה להן המעבר מהבטחת הכנסה להשלמת הכנסה. דיברתם הבוקר על השלמת הכנסה ועל העלאת השלמת ההכנסה אחרי גיל הפרישה. אותן נשים שיגיעו לגיל 62 בשנים הקרובות, הן נשים שבמידה מסוימת הן דור מדבר, דור ביניים, שעבורן העלאת הגיל היא מעבר לפינה ומבחינת הכלים הממשלתיים אלה כלים שהאפקט שלהם הוא יותר מצומצם ולכן מוצע להעלות להן את הסיוע במסגרת המתווה. תוספת של 700 שקלים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה כסף בסך הכול התוספת שאתם נותנים לחברי הכנסת?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

התוספת של הכלים הממשלתיים?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. הסך הכול הכללי. כמה הוספתם לחברות הכנסת.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

הכלים המקוריים עמדו על 637.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

נשבעת לך שלא קיבלתי שקל.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אנסח את זה אחרת. כמה תוספת האוצר נתן לאחר הסיכום עם חברי הכנסת?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

התווספו עוד 240 מיליון שקלים ויש עוד תוספת שנובעת מצמצום הבירוקרטיה, צמצום המנגנון האוטומטי בקבלת מענק עבודה שאנחנו עוד לא יודעים לאמוד אותם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

כמה בערך התוספת?

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

למה זאת תוספת? זאת לא תוספת. זה מיצוי זכויות.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אין בעיה. בסופו של דבר זה מיצוי זכויות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שואל את זה כי אני כאן עם חברי הכנסת ועם חברות הכנסת. היה לנו ויכוח בין שני מיליארד למיליארד. האוצר הסכים לתת מיליארד שקלים ואנחנו דרשנו שני מיליארד שקלים. אלה התוספות עליהן דיברנו. עניין אותי לדעת כמה הם נתנו לחברי הכנסת.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

סך הכול עכשיו 900 מיליון. 960 מיליון. המתווה עם השרות פלוס מה שאנחנו ביחד, 960 מיליון. 

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אל תנצלי את זה שלא למדתי ליבה. זה מה שהם אמרו.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

960 מיליון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

מה פתאום? לא.

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

מה לא? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

טלר, יש משהו להוסיף?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אתה מוכן לומר לגפני כמה כסף?

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בכמה כסף מדובר?

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

המתווה הממשלתי מדבר על 640 מיליון, תוספת של 240 מיליון שקלים, מה שמביא אותנו ל-880 מיליון שקלים ועוד תוספת של צמצום הבירוקרטיה וזה שאנחנו נותנים לעוד הרבה יותר נשים יעלה לתקציב המדינה עוד 50 מיליון שקלים. אני לא יודע לומר את המספר המדויק. בנוסף לזה יש עלות חד פעמית של הקדמת הסכומים שמדברת על מאות מיליוני שקלים. הגעתי ל-930 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

יש כאן מיליארד שקלים שהממשלה נותנת.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני איש של פשרות ואני בעד פשרות. אני חושב שמה שהמדינה מקבלת בהעלאת גיל הפרישה, היא הייתה צריכה להיות יותר נדיבה במה שנותנים לאותן קבוצות, לנשים הללו שהולכות לסבול. 

 << אורח >> איתי טמקין: << אורח >> 

רק הבוקר הוועדה דנה בתוספת של מיליארד וחצי שקלים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

תחזור על זה מיליון פעמים. את זה היית צריך לתת מזמן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אתה יודע מי לא הסכים.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. אני לא נכנס לפוליטיקה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

שר האוצר הקודם. לא שר האוצר אלא היושב ראש.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

טלר, להשלים את ההסכמות.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

זה דיווח לכנסת אחת לשנתיים על אופן יישום המתווה. זה אומר שנצטרך להגיע לכנסת, להגיש דוח אחת לשנתיים לגבי היישום של המתווה הממשלתי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מסכים לזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני שמח אבל אנחנו בסוף הדיון. לצערי הרב לא נוכל לשמוע היום את כל מי שנמצא ב-זום. נמצא כאן נציג של הקרנות הוותיקות, אותו כן נרצה לשמוע. טלר, תסכם.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

מילה אחת אחרונה. הנגשה שפתית מלאה של כל הכלים. גם על זה דובר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

באיזה שפות?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

אמהרית, רוסית, ערבית ועברית.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

מה עם אנגלית?

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >> 

לא אנגלית. תוסיף. זה המקום שלך בוועדה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נציג הקרנות הוותיקות.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא בסדר. ההצעה הזאת צריכה להיות לא רק דיווח אלא דברים שייעצרו חוקית אם הדיווח יהיה לא טוב. אי אפשר להשאיר את זה רק בדיווח, ידווחו ועולם כמנהגו נוהג. אני מתפלא על חברי הכנסת, שביניהם יש חברי כנסת חכמים, איך הם נתנו לזה לעבור כך. זה מכשול שהם צריכים לדעת שלא עוברים אותו אם יש תקלות. זו ההצעה שלי.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה רבה. 


 << אורח >> אורן משה: << אורח >> 

סמנכ"ל רגולציה, עמיתים, קרנות הפנסיה הוותיקות. אני רוצה להסביר לוועדה את המשמעות של העלאת גיל הפרישה על עמיתי הקרנות הוותיקות. אנחנו משלמים פנסיה ל-240 מקבלי קצבאות ויש עוד כ-70 אלף עמיתים פעילים שבשנים הקרובות יפרשו לפנסיה וגם הם קבלו מאתנו פנסיה. במסגרת ההסדר של הקרנות הוותיקות ב-2004, דובר על העלאת גיל הפרישה של נשים לגיל 64. הכנסת עיכבה ולבסוף ביטלה את מתווה העלאת גיל הפרישה בשנת 2017 ואז הוחלט לעשות בדיקה אקטוארית, להשוות את נכסי הקרנות כפי שנקבעו בהסדר לבין ההתחייבויות שלהן בהתאם לקצבאות שהן צריכות לשלם. התוצאה של אי העלאת גיל הפרישה כפי שתוכנן הייתה פער של חמישה מיליארד שקלים בין הנכסים של הקרנות לבין ההתחייבויות של הקרנות. כך 17 שנים שגיל הפרישה לא עלה.

ההעלאה המוצעת היום היא קצת אחרי הדקה ה-90 במובן הזה שהקצב שלה הוא מתון והוא מביא אותנו למצב שהפער שתיארתי קודם יצטמצם בערך בשלושה מיליארד שקלים אבל הוא עדיין קיים והוא עדיין מצריך אותנו החל מינואר בהתאם להנחיה שקיבלנו מרשות שוק ההון לבצע הפחתת זכויות, הפחתת קצבאות.

כדי שאנחנו נוכל – כפי שאנחנו רוצים – להימנע מהפחתת הקצבאות של העמיתים שלנו, צריך שיקרה אחד מהדברים הבאים: או שקצב ההעלאה יעלה יותר מארבעה חודשים בשנה. האומדנים שאנחנו ביצענו לבקשת האוצר אומרים שצריך להעלות את גיל הפרישה בשישה חודשים בכל שנה לפחות כדי שנתייצב על הסף שמאפשר לנו להימנע מהפחתת הקצבאות. או שישלימו לנו את ההפרש בין קיטון הגירעון שנוצר כתוצאה מהעלאת גל הפרישה במתווה המוצע לבין הפער שנותר ויאפשר לנו לבטל את ההפחתה. מה שבטוח, לדחות את העלאת גיל הפרישה ישים אותנו במצב שלא תהיה לנו ברירה אלא לבצע את ההפחתות. ההפחתות של הקצבאות שאנחנו נדרשנו לעשות נדחות כבר משנת 2018 ולא נוכל לדחות אותן יותר מפני שככל שהחודשים חולפים יש פחות קצבאות שעתידיות לשלם ולכן ההפחתות צריכות להיות גבוהות יותר.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

תודה. התייחסות משרד האוצר. זו סוגיה חשובה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

אכן זו סוגיה חשובה. אפילו היה שקף שדילגנו עליו שעסק בסוגיה הזאת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

תעלה אותו כדי שנראה אותו במקביל. תגיד לנו מה מספרו.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

שר האוצר התחייב שבמסגרת החוק אנחנו נפעל גם לייתר את הקיזוז. מבחינה זאת יש כמה כלים שאורן דיבר עליהם, עוד כמה כלים נוספים, שנביא אותם במסגרת הדיונים כאן. צריך לחפור בסוגיה הזאת קצת יותר לעומק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

חשוב שלקראת התקדמות הדיונים אנחנו נגיע לפתרון בסוגיה הזאת. זו סוגיה מאוד מאוד חשובה.

 << אורח >> יובל טלר: << אורח >> 

זאת ממש המטרה.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס במשפט אחד. אני מודה לקרנות שבאמת הסכימו לדחות את הקיצוץ כי היה מדובר על קיצוץ היות ולא העלו את גיל הפרישה. אני מודה על זה. צריך לקחת בחשבון, זה נשמע טוב מה שהוא אומר למי שלא מכיר את העניין. מה שהוא אומר בסופו של דבר, כשזה מגיע לשולחן כאן, שנדע שהבקשה היא שהעניות ישלמו לעשירות. זה המצב. אם אנחנו מעלים את החודשים, אנחנו מעלים את זה לשישה חודשים כל שנה, מי שבסופו של דבר תיפגענה יהיו אלה שעליהן דיברנו כל הזמן, גם המקצועות השוחקים, גם הנשים העניות וגם כל מה שנלווה לעניין הזה, אלה שפרשו קודם, ולא יהיה מתווה שהמתווה הזה יעמיד את הנשים האלה בחוזק על המצב הכלכלי. הוא צודק מנקודת ראותו אבל התפקיד שלנו הוא לא זה. התפקיד שלנו הוא לדאוג לנשים הללו שהולכות להיפגע.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

התפקיד שלנו הוא גם וגם.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

גם וגם. בסדר. אני הצעתי להעלות את גיל הפרישה. אני הראשון שהצעתי את זה.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

זה פשוט הסדר חקיקתי נפרד.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

כן. אנחנו כרגע לא דנים בכלי. נהיה חייבים לתת לזה פתרון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ - רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> 

רציתי לשאול. הנשים שילמו את החלק שלהן לקופות ולמה שעכשיו הן יסבלו? הן בסך הכול שילמו.

 << אורח >> אורן משה: << אורח >> 

מבלי להיכנס לפרטי ההסדר, בגדול היו בו כמה חלקים כאשר אחד מהם אלה תשלומי דמי הגמולים של העמיתות, השני הוא סיוע ממשלתי מאוד מאוד משמעותי שניתן על ידי המדינה בכל שנה, אבל נדבך משמעותי מאוד לטובת תשלומי הקצבאות היה העלאת גיל הפרישה גם לגבים וגם לנשים. כשיצאו, גיל הפרישה לגברים היה גיל 65 ולנשים גיל 60. בהמשך הוא עלה בהתאם למתווה שתוכנן בשנת 2004, גברים בגיל ונשים נעצרו בגיל 62 ולא המשיכו ל-64. זה לא שהעניות ישלמו עבור העשירות. מקבלי הקצבאות של העתיד - - -

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר שמה שאמרתי לא נכון?

 << אורח >> אורן משה: << אורח >> 

אני אומר שמנקודת מבט הקרן יש נכסים בהיקף קבוע ואם לא נבצע את ההפחתה היום, המשמעות היא שבסוף לא יישאר ומקבלי הקצבאות בעתיד ישלמו את הקצבאות של מקבלי הקצאות בהווה.

 << דובר >> אתי בן שבת: << דובר >> 

אתה מדבר מבחינת העמיתים שנמצאים, העמיתים והגמלאים בקרן. מה שאמר חבר הכנסת גפני מתייחס לכל הציבור הכללי.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

וזה התפקיד שלנו.

 << אורח >> אורן משה: << אורח >> 

אני גם הצעתי אפשרות לפצל את הגמלאות שלנו מהגמלאות במדינה בכלל ולהעלות את גיל הפרישה בקרנות הוותיקות בקצב אחר, כדי לייצר את הניתוק הזה.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

אני כרגע לא דן בפתרונות. סוגיה הועלתה ונהיה חייבים למצוא לה פתרון

אני רוצה לסכם את הדיון ולומר תודה לכל מי שישב כאן ושהייתה לו הסבלנות לשמוע גם את החלק הראשון של הדיון שהיה מלווה בהרבה מאוד צעקות, רובן לא עניינית, ואת החלק השני של הדיון שאני חושב שהיה דיון ענייני ומשמעותי. 

ודה רבה לכל מי שתרם לדיון הזה. ברור שהנושא מאוד מאוד מורכב וברור שאנחנו בוועדה חייבים לוודא שלא תהיינה נשים שתפגענה מהמהלך הזה. יש כאן הסכמות שהושגו עוד לפני קריאה ראשונה ויש כאן דברים שצריך לפרוט אותם לרמת חקיקה ולרמת חוק. לכן אנחנו נקיים דיונים.

אני מבקש ממשרד האוצר שכאשר נגיע לאותו דיון שנקבע, אני מבקש שתבואו יותר בשלים, עם נוסחים שנוכל להתחיל להתקדם. אני מבקש שתגדירו כל קבוצת אוכלוסייה שאמורה או עלולה להיפגע מהמהלך הזה ואיך אנחנו נותנים לו פתרון.

 << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> 

גם נושא הנשים הערביות שעלה כאן.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> 

נשים ערביות הן חלק מקבוצות האוכלוסייה, כפי שידעו לי עד לרגע זה.

אני מאוד מקווה שכאשר נבוא לדיון הבא בוועדה אנחנו נהיה הרבה יותר מוכנים והרבה יותר בשלים באותם הפתרונות שנהיה חייבים לתת, כולל הסוגיה האחרונה שהועלתה כאן לגבי הקרנות הוותיקות.

תודה רבה לכם. 

אנחנו ניפגש כאן לאחר חג סוכות ואני רוצה לאחל לכולם חג שמח וכשר.

הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 17:00. << סיום >>