פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 10/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 72 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, ד' בחשון התשפ"ב (10 באוקטובר 2021), שעה 10:40 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר זאב בנימין בגין חברי הכנסת: יעקב אשר אחמד טיבי מוזמנים: שירי לנג – ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט רמי שיינפלד – יועץ למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט עידו חי – רפרנט בטחון פנים באגף תקציבים, משרד האוצר תמר לוי בונה – רכזת ביטחון פנים באג"ת, משרד האוצר אמיר רשף – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר סטפאני בן נון – המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שמרית גולדברג – משרד המשפטים אופיר טישלר – אחראי תחום מעצרים, פרקליטות המדינה ישי שרון – מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית קתרין בן צבי – רמ"ח חטו"ש שב"ס, המשרד לביטחון הפנים עינת גרוסמן – רמ"ח תקצוב שב"ס, המשרד לביטחון הפנים אברהם דוידוביץ – ק' אג"מ נחשון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים אביב ישראלי – ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים אמיר ליפשיץ – יועמ"ש אג"ת משטרה, המשרד לביטחון הפנים ברוך עדיקא – מנהל תחום תכנון שב"ס, המשרד לביטחון הפנים דקלה פוגל – רמ"ד הנחיה וחקיקה משטרה, המשרד לביטחון הפנים טל פז מזרחי – קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים הילה צור – יועצת השר, המשרד לביטחון הפנים כנרת צימרמן – ראש ענף משפט מנהלי פלילי שב"ס, המשרד לביטחון הפנים משתתפים (באמצעים מקוונים): מאיר רכטר – מנהל מחשוב, הנהלת בתי המשפט יעקב משמוש – מנהל מחלקת סטטיסטיקה, הנהלת בתי המשפט חזי מרקוביץ – ר' את"ל שב"ס, המשרד לביטחון הפנים חיה ציון זכאי – הפורום הפלילי, לשכת סוכני הביטוח ייעוץ משפטי: אפרת חקאק מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון << נושא >> פרק ו' (היוועדות חזותית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א–2021, מ/1443 << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, אני מתנצל על העיכוב. אנחנו ממשיכים את ההתדיינות שלנו בפרק ו' של חוק ההסדרים, בסוגיית ההיוועדות החזותית בהליכים פליליים. מטרתנו הבוקר הזה היא להתחיל בהקראת החוק אחרי שנברר סוגיות מהותיות שהתבקש בעניינן גם מידע וגם סיכומים. אני מבקש לציין שבסוף השבוע שעבר חל שינוי בנוהלי הקורונה של הכנסת, ואנחנו קצת מקילים את ההגבלות. לא שאפשר לוותר לצערי על המסכות עדיין, אבל אני מציין את זה כדי לבוא ולומר שמבחינתי הדיונים כרגע מתקיימים בחדר הוועדה. הזום הוא תוספת מבורכת, אבל מי שחושב שקולו חייב להישמע בדיון, וזה בוודאי חל על נציגי המשרדים המבקשים והשותפים, הדברים נעשים כאן בדיון. תקלות זום לא תעצורנה יותר את סדר העבודה של הוועדה. חשוב לי להדגיש את זה. אני אומר את זה גם לחברים ולחברות שנמצאים בזום, חזרנו לחדר הוועדה כמקום שבו נשמעים הדברים שחייבים להישמע. זה לא מונע כמובן מהאנשים להחליט להשתמש בזום אם הם לא נציגי המשרדים והרשויות הממשלתיות שצריכים להציג את הדברים. קחו זאת בחשבון. נמצא איתנו כמובן חברנו, חבר הכנסת בני בגין. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אהבתי את ה"כמובן". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה השותף הבכיר שלי בוועדה. מכובדיי, אנחנו רוצים להתחיל לעבור על הצעת החוק היום. יש לנו מספיק זמן לדיון רציני, ונקווה שנוכל להתקדם בדברים. ביקשנו בדיון הקודם גם נתונים וגם התייחסות לבקשות של הוועדה. אני אשמח לקבל התייחסות של גורמי הממשלה לנושאים האלה לפני התחלת הדיון שלנו. הנושא הראשון שאני מבקש עליו התייחסות, ואני מבין משיחתי עם גורמים שונים לפני הדיון שיש בו התקדמות, זה הנושא של תוכנית מוגדרת ותקצוב הולם לשיפור מערך ההבאה של אסירים לדיון בבתי המשפט. ביקשנו שתהיה תוכנית מקבילה לשנתיים של הוראת השעה, ואני אשמח לפתוח בכך ולקבל את התייחסות הגורמים השונים. אני מצפה לשמוע פה התייחסות בראש ובראשונה מצד משרדי הממשלה המציעים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כבסיס לדיון הזה ביקשנו גם את הנתונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מגיע תיכף לנתונים. נתחיל את ההקראה אחרי שנשמע את הנתונים. ביקשנו נתונים מספריים, אז בבקשה. מי מתייחס לסוגיה הזאת? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> שב"ס. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> נתבקשנו להעביר לוועדה מספר נתונים. הכנו מצגת שכוללת את מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, זאת לא הסוגיה שביקשתי עליה התייחסות. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> הכול באותה מצגת. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש כמה דברים. שב"ס יציגו את הדברים שביקשתם התייחסות עליהם, כולל הנושא של התוכנית. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> סעיף 2 "תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> במה עוסקת המצגת? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> אלה שלושת הנושאים שריכזנו עליהם נתונים במצגת: האחד, מפרט חדרי ה-VC במתקני שב"ס. הוועדה ביקשה שנציג איך נראה חדר, מה הפריסה כיום, ומה אנחנו הולכים לעשות; החלק השני מתייחס לתןכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים לבתי משפט. מספר מרכיבים לתוכנית, תיכף אנחנו נציג אותה; החלק השלישי מדבר על התייעלות צפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית. אם הוועדה רוצה, נתחיל בחלק השני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעשו את ההצגה לפי הסדר. אני מבקש את עיקרי הדברים, והמצגת תישלח. אני כבר אומר מראש שהסוגיה של מפרט חדרי ה-VC זה גם בשביל ההתרשמות הכללית, אבל הסוגיה המהותית היא קבלת הסכמה של המשרדים המציעים, שניסוח הסעיף של התקנות יגדיר בצורה מאוד ברורה שהתקנות יכללו את המפרטים, גם הטכניים, גם התקשורתיים הנדרשים, ושכל מתקן כליאה יצטרך לקבל אישור ספציפי לקיים דיוני היוועדות חזותית. זו הסוגיה שלפנינו. בבקשה. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> בשקף הבא נראה את פיזור תחנות ה-VC הקיימות היום. 231 תחנות יכולות לתת מענה לעד 780 דיוני VC ביום. זו הפריסה היום. עמדת אד"מ – אולם דיון מרחוק – זו עמדה של דיון מרחוק, אבל יכולה להיות עמדת אד"מ ויכולה להיות תחנת VC. חלק מהתחנות זה בחדרים קיימים, חלק זה בינוי ייעודי. בכל מקרה כולן כולן זה חדרים בגודל של 3 מ"ר ויש עמדת VC אחת; העמדה כוללת את כל המפרט שאתם רואים כאן: מחשב, מסך, חיבור לרשת, כמובן רוחב פס מורחב בהתאמה, מצלמות אינטרנט, רמקולים, טלפון נייד כשר להתייעצות ואוזניות, וטלפון שולחני אם יוחלט לעבור לדיון טלפוני; - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש להפסיק להשתמש בביטוי "טלפון נייד כשר". אני לא מכיר בדיני כשרות בהלכה שעוסקים בכשרותו של טלפון. הטלפון הזה בעיניי מאוד מאוד כשר. מה שיכול להיות לא כשר זה השימוש בו, אבל זה כבר צפונות ליבו של האדם. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> האופציה השנייה הייתה שהוא ייקרא "טיפש". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אפשר לומר "טלפון ללא גישה לאינטרנט", אפשר עוד שתי מילים. הטלפונים שרובנו מחזיקים כאן הם כשרים גם כשרים. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> - - ומתחם אד"מ מאובזר כמובן בציוד של מצלמות ולחצני מוצקה. יש כאן כמה תמונות להתרשמות. מה שאנחנו מתכננים בשנת 2023-2022. בשנת 2022 אנחנו רוצים למסד עוד 56 עמדות. כמו שאמרתי, היום יש פריסה של כל ה-231 תחנות. אנחנו רוצים להסדיר את התחנות האלה לאותו מפרט. 56 עמדות זה האומדן. יש כאן אומדן שהוא גם הוצאות חד-פעמיות לבינוי, לעמדת ה-VC עצמה, למערכות, ויש כמובן את ההוצאות השוטפות. אנחנו מסוכמים עם אגף התקציבים על תוספת של 6 מיליון שקלים לשנת 2022, וזה להקמת אותן 56 עמדות ומיסודן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בתוך המהלך הזה אני רואה שיש הקמת ממשק ממוחשב בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס. על מה מדובר? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> המטרה של הממשק הממוחשב היא לוודא שהדיון הוא ב-VC או דיון פרונטלי, כדי שלא תהיה טעות אצלנו. אם השופט החליט שהדיון יהיה ב-VC, יהיה ממשק שיגיד מה סוג הדיון ושהשופט החליט שהדיון מתקיים ב-VC. כרגע אין ממשק כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתי הממשק הזה יעלה לאוויר? אתם מבקשים את תחולת החוק מה-1 בינואר. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> דיברנו עם היועץ הטכני שלנו ביום חמישי כהכנה לדיון. הוא לא יודע להגיד. זה יכול להיות עניין של חודשים ספורים. ברגע שנגמור את המפרט - - - << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> זה לא מפריע. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> זה לא מעכב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה אם זה מעכב או לא, זו גם החלטה שנקבל גם פה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> מבחינתנו זה סוג של התייעלות. כרגע העבודה טובה מאוד, אבל זה סוג של משהו כשנכנסים לעבודה קבועה, אנחנו רואים את זה כעבודה משותפת, כהתייעלות טכנית. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> גם כדי שנוכל לדווח לוועדה כמה דיונים היו, מאיזה סוג, אנחנו צריכים את הממשק. כרגע זה מגיע, יש לנו ממשק עם הנהלת בתי המשפט - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. ההתנהלות הפנימית של הנהלת בתי המשפט ושב"ס זו באמת התנהלות פנימית בין שני גופים. הסוגיה של המידע – לא נאפשר לחוק להיכנס לתוקף מבלי שנקבל את הדיווחים. זה אני כבר אומר מתקופת הקורונה. היה לכם מספיק זמן להיערך. אני מסרב לקבל שיש פה פיתוח - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אפשר לאסוף את הנתונים בלי הממשק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, אני מנסה. מה שאני אומר שהחוק ייכנס לתוקפו, ומהיום הראשון לתחולה ניתן יהיה לעקוב ולהעביר לוועדה דיווחים על סוגי הדיונים. עד היום, ב-18 חודשי קורונה, זה לא קרה. זה התנאי של הוועדה להכנסת החוק, אז תיערכו. תתנו לנו תשובה מתי מבחינתכם זה קורה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> הדברים בהחלט ברורים לנו. כמו שעדכנתי בדיון הקודם, אנחנו עדיין בוחנים את הסוגיה הזאת, נתקענו שם בקושי לא קטן, קושי משמעותי, ואני מקווה שלדיון הבא נגיע עם - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אני רוצה רק לומר שברמת החוק ייכתב בחקיקה ראשית שחובת הדיווח כוללת את פילוח הדיווח לוועדת החוקה על פי סוגי הדיונים, ואתם תעמדו בזה, אחרת תבואו אלינו ותבקשו שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 במרץ. נחכה את החודשיים האלה עד שהעניין הזה יסודר. בבקשה. האם יש התחייבות וסגירה תקציבית אל מול האוצר גם על 2023? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> אני אתן לתמר. לגבי 2022 כמובן יש סיכום תקציבי קיים. לגבי 2023, יש חלק של מחשוב, שקיבלנו תוספת תר"ש טכנולוגי שממשיכה איתנו רב-שנתי, וזה חלק מהתוכנית, על 3 מיליון שקלים, חד פעמי, הקמת עמדות, 50 עמדות. קודם כול, זה בתלות בביקוש. זה בסיכום של 2023 - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש תוכנית רב-שנתית שיש בה את המרכיב התקצובי? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> החלק הטכנולוגי ברב-שנתי. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> גם עמדות אד"מ זה סעיף נפרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> תוכנית לטיוב ושדרוג תנאי העברת אסירים – חילקנו את התוכנית למספר מרכיבים. אני רוצה לתת תמונה כללית. אלה המשימות שנחשון היום אחראים עליהם, כשזה גם ליוויים ארציים. אנחנו רואים פה כמויות של בערך 12 ליוויים ארציים ביום; ליוויים מיוחדים, ליוויים ל-29 בתי משפט - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה "ליוויים ארציים"? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> אני קצין אגם, יחידת נחשון. הליוויים הארציים זה ליוויים שהעצורים נלקחים מכל רחבי הארץ. למעשה מצמצמים אותם לתחנות מרכזיות, ומשם הם נלקחים לאחר מכן בליוויים ישירים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה העברה בין מתקני שב"ס. כבר בדיון הקודם דיברנו על כך שמדי יום בין 1,200 ל-1,700 אסירים מועברים. נכון? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> שאלו בדיון הקודם כמה מהם זה לדיונים משפטיים? אז 1,000 מובאים לדיון משפטי, והשאר מונעים לטובת הדיון שלהם. לדוגמה, הם יועברו למעבר, לטובת דיון, אבל זה גם תנועה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. שב"ס הוא זה שמוביל את העצורים מתחנות המשטרה לדיונים בבתי המשפט. זה אחריות שב"ס. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כן, או מהיחידות שלנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זאת אומרת, זה לא אחריות המשטרה. לא המשטרה מובילה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> לפעמים המשטרה, אם היא לא בתוך הסבב, אם יש עוד עצורים שצריך להביא, לפעמים היא מביאה, אבל זה לא הנתיב הקריטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. הלאה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אחרי שבנינו את תוכנית ההתייעלות הגענו למסקנה שחשוב שנביא בפני הוועדה ושנהיה כמה שיותר שקופים, שגם אחרי שאנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר, ואנחנו נעשה את התוכנית הטובה ביותר שאנחנו יכולים, שעדיין, שיהיה ברור, זה לא יהיה תענוג לנסוע מבית מעצר ולהגיע לדיון בבית משפט. עדיין תהיה יציאה מוקדמת של העצורים, הם יגיעו לבית המשפט עם העצור הראשון ויצאו עם העצור האחרון. אנחנו כן עושים תהליכים של מה נקרא "פיזור צוהריים", כדי שאנשים לא יישארו שעות ארוכות, אבל צריך להבין שמבחינת התנאים כמה שנטייב את התנאים, עדיין זה יהיה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> רצינו שלא תהיה ציפייה בעוד שנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו לא יציאה לנופש, זה ברור לנו. אבל איפה התוכנית? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הסעת הצוהריים הזאת היא כבר קבועה מבחינתכם? זה הסדר קבוע או שעוד מעט הוא ייכנס וזה יהיה קבוע? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> אני אתייחס לזה. ההסעות האלה - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה שינוי חשוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> זה קיים אצלנו גם בנוהל שברגע שעצורים סיימו את הדיונים שלהם, ויש לנו את האפשרות מבחינת יחסי העוצמה, הביטחון והכול לדלל אותם מבית המשפט, אנחנו מבצעים את זה על בסיס קבוע, יומיומי, מכל בתי המשפט. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא הבנתי. סייגת שאם יש אפשרות. באיזה מובן? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> אם הם סיימו את הדיונים שלהם, ויש לי את היכולת לקחת אותם לבית המעצר - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא הבנתי. מה זה "יש לי היכולת"? כדאי וכנראה אפשר ליצור את היכולת. << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> אנחנו יוצרים אותה. זאת אומרת שלא כל עצור שיסיים את הדיון שלו אנחנו מייד ניקח אותו. אוספים מספר עצורים, ואז אנחנו לוקחים אותם לבית המעצר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תמיד יש נסיבות מיוחדות, ותמיד יש רגעים שבהם באישור דרג פיקודי חורגים מדרך המלך, אבל השאלה של חבר הכנסת בני בגין היא, האם הנוהל הוא שבאמצע יום דיונים בבית משפט יוצאת הסעה שמחזירה את האסירים? זה שלפעמים יש תקלות, יש בעיה מבצעית, תקופת קורונה, בשביל זה יש דרגים פיקודיים, והפקודה צריכה לומר שיש חריג באישור פיקודי. השאלה, האם התוכנית שלכם כוללת הסעה של השבת האסירים למתקני הכליאה באמצע היום. זאת השאלה. אני רוצה להבין מה התוכנית. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> לתוכנית ארבעה מרכיבים עיקריים. החלק הראשון זה התאמת מסלולי הליווי. אנחנו תיכף נרחיב מה זה אומר להתאים את מסלולי הליווי, לעבור למסלולים ישירים יותר; שדרוג התשתיות – גם אגפי המעבר וגם הקמת חדרי חקירות; הקפדה על השמת אסירים מיטבית; ושדרוג מערך כלי הרכב להעברת אסירים. אם אנחנו נרחיב קצת על התאמת מסלולי הליווי, אנחנו נבחן אפשרות להרחיב את כמות הליוויים הישירים מבית הסוהר ישירות, כדי להפחית את השימוש באגפי מעבר. צריך לזכור שהעברה ישירה עדיין זו נסיעה ארוכה וקשה, ולכן זה חייב להיות במקביל לשדרוג ושיפוץ אגפי המעבר. התאמת מסלולי הליווי גם תחייב שינוי במערך נחשון, ואנחנו נצטרך לעשות את האדפטציות האלה, וכמובן מערך כלי הרכב במידת הצורך. זה החלק הראשון. שדרוג התשתיות – כבר הוקם צוות מקצועי לשדרוג אגפי המעבר, שיפוץ והתאמה של ששת האגפים – אפשר לראות כאן את הפירוט, באיזה מתקנים – והקמת שני חדרי חקירות בשישה מרחבים שונים. במקום שהאסיר יצא לתחנת המשטרה, החוקר יגיע, וזה יקל גם בהקשר הזה. האומדן הראשוני של התוכנית כולה הוא 32 מיליון. במהלך שנת 2022 נצטרך לצאת למכרז, ומשם נתקדם. זה ייקח כמובן מספר שנים, זה לא יסתיים בשנה אחת לשדרג את כל התשתיות האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמה שנים, אני מבין. אני רוצה להבין מה התוכנית. אני מדבר על השנתיים שאתם מבקשים מאיתנו לאפשר היוועדות חזותית. מה התוכנית ל-2022, 2023? מה הסגירה התקציבית? האם יש סיכום תקציבי על הסכום הזה עם האוצר? כמה האוצר הוסיף? כמה אתם עשיתם סדרי עדיפויות? אני אבקש מעוזרת שר הבט"פ, אני רוצה לדעת האם הסיכומים האלה הם על דעת השר והמנכ"ל מבחינה תקציבית. רמת הפירוט פה תהיה הרבה יותר גבוהה. מה אתם מתכננים לעשות ב-2022 ו-2023? כמה כסף יוצא משב"ס וכמה כסף האוצר הוסיף לכם? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> ההערכה היא שמתוך ה-32 מיליון – כמובן בשנת 2022 נצא למכרזים ונתחיל את העבודה – ההערכה היא שזה ייקח שלוש שנים לשיפוץ כל ששת האגפים. נתחיל כמובן בתעדוף. לגבי המקורות, אני אתן לתמר להרחיב. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> באופן כללי זו תוכנית שמסוכמת איתנו. השימושים שמציג שב"ס הם השימושים שמצוינים כאן. מבחינת המקורות אנחנו מסוכמים עם שב"ס לגבי האופן של הפריסה של המקורות, חלק מאיתנו וחלק מהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שאלתי שאלה מאוד קונקרטית: כמה מתקציבי שב"ס וכמה מתקציבים שאתם עכשיו תוסיפו לתקציב המדינה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כרגע אנחנו מדברים על זה שההרשאה תבוא מהאוצר, והמוזמן בגינה יהיה 50%-50%, בהתאם לפריסת המזומן שתהיה, שזה קצב הביצוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כלומר, 50% מהתקציב זה תיעדוף בתקציבי שב"ס, ו-50% מהתקציב יופיע בהרשאות להתחייב בספר התקציב שאנחנו מאשרים בקריאה השנייה והשלישית? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה הסך הכול של התקציב? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על שדרוג שישה אגפי מעבר זה 32 מיליון. תיכף נגיע למרכיבים האחרים. האם זה יופיע כהרשאות להתחייב בקריאה השנייה והשלישית של התקציב? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני לא בטוח שנעדכן את החוברת לשנת 2022. אנחנו יכולים להתחייב כאן בוועדה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם הולכים לעדכן את החוברת בהרבה מאוד סעיפים. למה לא את זה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> באופן כללי כל התקציב של שב"ס, צריך לעשות איתו הסדרה מסוימת כי סוכמו כל מיני רכיבים. זה כבר יוסדר כשהכול יוסדר בבת אחת. כלומר, יש הרבה דברים מבחינת ההרשאה שצריכה להיות מוסדרת שלא הוסדרו מראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מודיע מראש שאני אסמוך את ידיי על מנכ"ל משרד הבט"פ. אני מבקש לקבל הודעה ממנכ"ל הבט"פ האם הסיכומים הכספיים מקובלים עליו. ככל שהם יהיו מקובלים עליו, אני אסמוך את ידיי. אתם מדברים כרגע על 50%-50%, זאת אומרת זה תוספת בסעיף הזה של 16 מיליון שקלים בהרשאות להתחייב לשב"ס. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> והמזומן הנובע. אנחנו מתחלקים במזומן 50%-50%. זה על דעת מנכ"ל משרד הבט"פ. כמובן תשמע את זה גם ישירות ממנו, אבל עשינו איתו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הלאה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> סלח לי, אם זה 100 מיליון שקל - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה 30 מיליון שקל. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 50 ועוד 50. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. זה 50% ו-50%. זה 32 מיליון. הסעיף הזה הוא 32 מיליון. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בזמנו דיברנו עם שר המשפטים הקודם על עשיית פיילוט של חדרי מעצר ליד בתי המעצר הקיימים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> בית משפט ליד בית המעצר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אולמות דיונים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולמות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> יש פיילוט. אני תיכף אתייחס אליו. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> למה זה לא תחליף? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, בואו נעשה סדר. זאת סוגיה נפרדת. אולם אשל – שמענו דרך אגב בדיון הקודם התנגדות נחרצת של הסנגוריה הציבורית לסוגיה, וכדאי להאזין לדברים שנאמרו על ידי הסנגוריה הציבורית ולבחון את עניין פיילוט אשל. בכל מקרה זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובה. תשובה שנכנסים לדיון מחודש ברעיון, זה גם תשובה, אבל צריכה להיות תשובה על פיילוט אשל. הסוגיה שאנחנו מדברים בה כעת, גם אם יישמו את פיילוט אשל, היא רלוונטית. עד שפיילוט אשל יקרום עור וגידים ועד שירחיבו אותו, אנחנו רוצים לראות שיפור בשנתיים האלה במערך ההובלות של אסירים לבתי משפט. אלה שתי סוגיות נפרדות. אנחנו ממשיכים הלאה. בבקשה. << אורח >> הילה צור: << אורח >> לעניין הסיכום עם האוצר, זה מתואם מול המנכ"ל וזה באישור של השר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שמח לשמוע. הלאה. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> שיפוץ אגפי המעבר זה כמובן העיקר וזה גם פירוק והריסה והתאמה לייעוד החדש וכל העבודות. שדרוג מערכות של ביוב, מים, כיבוי, מערכת חשמל וכן הלאה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה המשמעות של הקמת חדרי חקירות בכל מתחם? מדוע צריך חדרי חקירות נוספים בכל מתחם של העברה? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אין קשר. זה מופיע ביחד, אבל חדרי חקירות זה כדי להפחית ליוויים והוצאות אחרות. במקום שאסיר יצטרך לצאת לתחנת המשטרה, יהיו חדרי חקירות, החוקר יגיע אלינו. זה לא קשור לליוויים לבתי משפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם קשורים באופן כללי להוצאת אסירים מבתי הסוהר למקומות אחרים. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> במובן מסוים שיפור רווחתו. פחות נסיעות, החוקר יבוא אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כמו מה שהצענו לעשות עם אולם המעצרים של השופט, מדובר פה על אולם החקירות של החוקר. הבנתי. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אולם. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> חדר. כתבו "חדר", זה מה שזה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אני אנסה להסביר את הנושא הזה. דיברנו על זה קצת בדיון הקודם. בסופו של דבר כל אסיר שנקלט בשב"ס, יש החלטה איפה הוא יוחזק. באופן עקרוני אנחנו עושים כבר היום מאמץ – זה גם לא משהו חדש, אנחנו עובדים על טיוב של זה – מאמץ להחזיק אותו כמה שיותר קרוב למקום ניהול משפטו. אגב, לפעמים בניגוד לרצונו. זאת אומרת, הרבה פעמים אם המשפחה של אסיר גרה בטבריה, ויצא שהוא מנהל דיון בבאר שבע, אז הוא דווקא יעדיף כנראה להיות מוחזק יותר קרוב למקום המגורים של משפחתו, אבל זה אומר שהוא יצטרך להגיע בליוויים. אנחנו מנסים לעשות מאמץ לשינוי של ההשמה, כשאנחנו מנסים להרחיב את יכולת ההחזקה של אסירים בכל המחוזות שלנו. אם יש אסירים עם צרכים – זה לא צרכים מיוחדים כמו צרכים ייחודיים – זה יכול להיות צרכים מודיעיניים ייחודיים, זה יכול להיות השמה שנדרשת לרכיבים ספציפיים, אנחנו מנסים להרחיב את זה כמה שיותר. כמובן תמיד יישארו למשל נשים או קטינים שמוחזקים בבתי סוהר ייעודיים, שנמצאים רק במקום אחד. ההשמה המיטבית כמובן תשפר את טווח הזמן של האסיר שהוא צריך להגיע ממקום ההחזקה הקבוע שלו לבית המשפט שבו הוא מנהל את הדיון. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> השקף הבא זה שדרוג כלי הרכב להעברת אסירים. אבי, אתה רוצה להרחיב איך נראה היום הרכב ומה עשינו? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> הרכבים שלנו משודרגים בהחלט לעומת מה שהיה בשנים האחרונות. הרכב חדש מסוג מרצדס. אין יותר מושבים מברזל, זה מושבים עם ריפוד. אנחנו נותנים להם גם שירותים בדרך של אוכל, מים, ובתחנות מסוימות לעשות את הצרכים שלהם. המצב הוא הרבה יותר טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל הרכבים ממוזגים? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> כל הרכבים ממוזגים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רואה שיש פה סטנדרט של כלי רכב ישנים. מה המצב? ואני לא רואה פה שורה תקציבית. איפה אנחנו עומדים בתהליך הזה? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> ומה היחס בין רכבים ישנים לרכבים חדשים? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> כשאני אומר "רכבים ישנים" זה רכבים של שלוש שנים, ארבע שנים, אבל הם משתדרגים כל הזמן. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> אנחנו נמצאים ביישור קו בעניין הזה, אין לנו כמעט השלמות. אין כאן אומדן כי זה זניח. הרכבים האלה מוחלפים בכל חמש שנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור, אני גם לא נכנס לזה. השאלה היא מאוד פשוטה, האם עדיין היום יש אסירים ועצורים שמובלים ברכבים בסטנדרט הישן, שזה רכבים בלי מיזוג, זה רכבים עם מושבי ברזל? כן או לא? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> ביחידת נחשון אין רכבים כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולא ביחידת נחשון? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אני מבקש לשמוע משב"ס אמירה מאוד ברורה, ומחבריי בסנגוריה הציבורית, אם יש פה נציג לשכת עורכי הדין בזום, אם מישהו מחברי הכנסת יודע אחרת, זה הזמן להתייחס לעניין. האם ההצהרה של שב"ס שנכון להיום 100% מהובלות האסירים – אני לא מדבר על קרתה תקלה וכו' – בגדול כל הובלות העצורים והאסירים שנעשות על ידי שב"ס נעשות ברכבים שהסטנדרט שלהם זה רכבים ממוזגים, רכבים שאין בהם מושבי ברזל, אלא מושבים סבירים? כן או לא? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לרבות בבתי משפט צבאיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל ההובלות של עצורים ואסירים של שב"ס – כן או לא? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> לא כל הליוויים הם על ידי נחשון. אני שוב אומר שביחידת נחשון, אצלנו הכול משודרג. אני מניח שבכלל שב"ס לא הכול, אבל הליוויים שמתנהלים עם רכבים שיש להם ספסלי ברזל – קודם כול, כולם ממוזגים – אלה יכולים להיות ליוויים קצרים מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי עוד מוביל חוץ מיחידת נחשון ושב"ס? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> בתי הסוהר יכולים להוביל לבית חולים, לבדיקה פסיכיאטרית. אלה ליוויים קצרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם מה שיתברר פה שלבית משפט מובילים ברכב מרופד, אבל לבית חולים, כשמובילים את האסיר, מובילים על ספסלי ברזל, אז מצבנו הרבה יותר גרוע. לבתי משפט ולחדרי חקירות של המשטרה, כל ההובלות הן על ידי יחידת נחשון? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההובלות האחרות הן הובלות של מתקני הכליאה לצרכים - - - << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> מקומיים. יכול להיות שיש צורך בליווי. למיטב ידיעתי, אני מוכנה לבדוק את זה, מדובר על רכבים של היחידות. בדרך כלל זה רכבי טרנזיט, זה לא טיולית כמו שיש בצבא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אבקש לדיון הבא התייחסות לנקודה הזאת. היא פחות קשורה ישירות דווקא לסוגיית ההיוועדות החזותית, כי פה אנחנו מייצרים זיקה לעניין ההגעה לבתי המשפט, אבל זאת סוגיה שראוי שתישמע כאן בוועדה. אני רושם לפניי – תקנו אותי נציגי שב"ס – שכל ההובלות של אסירים ועצורים מכל הסוגים, מכל מתקני הכליאה לבתי המשפט, נעשים באמצעות הרכבים בסטנדרטים החדשים. << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> כן. כן. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לגבי המספר, אני קורא כאן במערך "200 כלי רכב". אני מבקש לשאול האם זה המספר הנכון? האם זה המספר היעיל? לו היו לכם 230 זה היה מקל על התמונה הכללית? כמה עולה רכב כזה? << אורח >> אברהם דוידוביץ: << אורח >> אני מעריך 300,000, אבל עוד פעם, לא לתפוס אותי במילה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לפני העלות, בדיונים פנימיים שלכם האם עלה הצורך או עלתה הדרישה להגדיל את המספר אפילו ב-30-20? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני אשאל בנוסף למה שאמר חברי בני בגין. על מנת לקצר את ההליך הזה של הפוסטה, שהוא קשה ביותר לעצורים ולאסירים, איזה תוספת אתם צריכים מבחינת רכבים? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני אענה לך בכללי - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> לשנינו, גם לי וגם לבני בגין. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> ודאי, אני לא אזניח את חבר הכנסת בגין, הוא יודע את זה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אוסאמה מייצג אותי במקרים רבים מאוד. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> זו סוגיה מאוד לא פשוטה האם אנחנו צריכים רכב אחד גדול או שני רכבים קטנים. אנחנו בתהליך בדיקה האם ה-VC, ההעברה לווידיאו קונפרנס, תוכל להעביר אותנו לרכב קטן. יש לנחשון כמויות, עד תשעה אסירים, עד 20 אסירים, עד 42 אסירים, או מעל 42 אסירים. אנחנו צריכים לעשות ניתוח מאוד מורכב האם אנחנו יכולים לעבור ממשאית לשני רכבים יותר קטנים. אנחנו לא יכולים לשלוף מהשרוול תשובה, מה שברור שהתהליך הזה הוא אנטי תזה להתייעלות. זאת אומרת, במקום הסעה אחת מרוכזת של 40 אסירים או 50 עצורים, אולי נוציא שתיים או שלוש הסעות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק צריך להדגיש שבחלק הזה של הדיון האינטרס הציבורי שעומד לנגד עינינו הוא לא ההתייעלות בעיקר, בשביל ההתייעלות אנחנו מדברים על VC. עכשיו אנחנו מדברים על מרכיב שבו האינטרס המרכזי הוא רווחת האסיר, כדי לוודא שאלמנט ההסכמה להתדיינות ב-VC מנוטרל עד כמה שאפשר, אי-אפשר תמיד שינוטרל, מהמרכיב של העינוי בדרך לבית המשפט. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו משפיעים על ק"מ נסועה בכבישים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, עכשיו אנחנו עוסקים במה ועדת החוקה רואה כתנאי בסיסי, שבלעדיו ההסדר הזה לא יאושר. ההתייעלות היא כרגע ממש לא לב הדיון כאן. לכן אני רוצה רגע לחזור לשאלה. ברור לי שבניגוד לדיון הקודם, בגלל המצאי של שש תחנות מעבר, סוגיית ה-VC לא תשפיע על הצורך בשדרוג שישה מתקני מעבר. זה יקרה עם 100% מימוש של ה-VC וגם עם 50%. אני מסכים לגבי מערך הנסועה של יחידת נחשון שיש קשר הדוק בין השימוש ב-VC לבין מה שצריך. אני חוזר רגע לשאלה החשובה שנשאלה, האם להערכתם מצאי הרכבים שעומד היום לרשות יחידת נחשון הוא מספק? האם בסופו של דבר צריך תוספת של כלי רכב או לא? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הדבר שנמסר לנו, אחרי דיון ארוך שעשינו, שיכול להיות שלא נזדקק ליותר תקציב, מכיוון שאם נחליף רכב יקר בשני רכבים יותר זולים, אנחנו נסתדר. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> המצאי היום הקיים נותן את המענה שאנחנו צריכים לדיונים, ואנחנו אומרים שלאור ה-VC, מה שאמרת, יושב-ראש הוועדה, אנחנו נעשה פה ראייה מחודשת, אולי באמת נצטרך לעבור לרכבים קטנים או לצמצם את מערך הרכבים, זה גם יכול להיות. כרגע המצאי הקטן נותן מענה לכלל הדיונים בבתי המשפט. << מנהל >> (היו"ר אוסאמה סעדי, 11:19) << מנהל >> << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> שני כלי רכב קטנים במקום אחד גדול זה תוספת של נהג. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> זה תוספת של כוח-אדם, לא רק נהג. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> מצד שני הצוותים עצמם של נחשון ברכב גדול יצומצמו. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מתי אתם חושבים שתסתיים עבודת המטה החשובה הזאת? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> רק אחרי ניסיון בפועל של ה-VC נוכל לראות את הכמויות. אחרי שנה של עבודה, נוכל לראות אם באמת יש צורך עכשיו לשנות את כלי הרכב, לשנות את הקווים, את כמות הצוותים. יכול להיות צוות מצומצם יותר ברכב, כי בסוף הוא מסיע אסיר אחד או שניים במקום 40 אסירים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לכן ביקשנו בדיון הקודם שתביאו בפנינו הערכה. לא נחייב אתכם, לא נעניש אתכם. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> עשינו, אתם תראו. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה התחזית של התוכנית של ה-VC? כמה זה יוריד את ההסעות? האם יש לכם הערכה? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה החלק הבא. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לפני זה חזי מרקוביץ, גם הוא משב"ס. הוא רוצה להתייחס גם לעניין הזה של הרכבים. << אורח >> חזי מרקוביץ: << אורח >> קודם כול, שלום לכולם, לוועדה, ליושב-ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> הזמני. << אורח >> חזי מרקוביץ: << אורח >> האמת שכבר קיבלתם תשובה, אבל רציתי לחלוט את השאלה לגבי הרכבים. כלל הרכבים בשירות בתי הסוהר, שנועדו להסעת אסירים, הם בסטנדרט תקין. רכב לא ממוזג, פשוט לא יסיע אסירים, כנ"ל לגבי רכב לא תקין או שהמושבים בו לא תקינים. עד כאן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> נציג נחשון אמר פה שאצלם אין רכבים כאלה, אבל אולי בשב"ס ביחידות אחרות כן משתמשים ברכבים כאלה? << אורח >> חזי מרקוביץ: << אורח >> נציג יחידת נחשון מכיר את הרכבים שלו. מאחר שאני ממונה על כל רכבי הסעת האסירים בשירות בתי הסוהר, היה חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת. גם ביחידות שמסיעות אסירים, אם זה לטיפול רפואי או לנסיעות קצרות, אין היום רכבים שמבחינתנו לא עומדים בסטנדרט הנדרש מאיתנו שהוצג פה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> כולל לבתי משפט צבאיים בעופר ובסאלם? אין כבר רכבים ישנים? << אורח >> חזי מרקוביץ: << אורח >> נכון. אמת. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> תודה. נמשיך במצגת. בבקשה. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> החלק השלישי הוא באמת ההתייעלות הצפויה לאור המעבר להיוועדות חזותית. אנחנו נגיד שמדובר באומדן ראשוני להתייעלות. צריך להבין שנוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים ב-VC, אנחנו בתקופת קורונה, זה לא משקף, אנחנו צריכים לראות מה יהיה. הערכות מדויקות נוכל לתת בתום השנה. צריך להבין שה-VC יפנה משאבים, במשאבים האלה אנחנו נוכל אולי באמת להפוך רכבים גדולים לרכבים קטנים וכן הלאה. צריך לזכור גם את זה. אומדן ההתייעלות לוקח שלוש אופציות. האופציה הראשונה דיברה ש-15% מפוטנציאל הדיונים – זו ההערכה הראשונה, הבסיסית – יעברו לדיונים ב-VC, אחר כך 65% מפוטנציאל הדיונים ובסוף 100%. שוב, אנחנו מדברים על אותם דיונים שעל פי החוק יהיה אפשר להעביר לדיוני VC. בשלושת המדרגים האלה אמדנו את אומדן ההתייעלות. צריך לזכור שאומדן ההתייעלות מתייחס גם להיבט של כוח-אדם. כפי שאמרתי צוותים יצטרכו להשתנות, אנחנו נצטרך לשחק עם הצוותים של נחשון, מצד אחד צמצום לוחמים אולי בחלק מההסעות, מצד שני תוספת סוהרים בעמדות ה-VC. יהיה כמובן צמצום בעלויות הדלק והנסועה וצמצום של הוצאות המזון. צריך להבין שהוצאות המזון בבית משפט יקרות יותר. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בשקף הקודם כתוב משהו שקשה לי כמובן לחלוק עליו: נוכח הקושי לצפות את כמות הדיונים שתתקיים בהיוועדות חזותית. אני מבין את הקושי לדייק, אבל אני חושב שברור או אמור להיות ברור שאנחנו כן יודעים, על פי נוסח החוק, מה יהיה המספר המזערי של דיונים שהחוק יחייב. לכן ביקשנו בפעם הקודמת - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> החוק לא מחייב. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> - - מהנהלת בתי המשפט להביא נתונים כמה דיונים הם דיונים להוכחות וכן הלאה. נדע על מספר כללי, נדייק אותו בהמשך. זה מספר המינימום, גם זו הערכה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אדוני, שלחנו ביום חמישי לוועדה קובץ עם פילוח של הנתונים לפי סוג הדיון. אפשר לראות שם את כל סוגי הדיונים, חלקם כמובן רלוונטיים להיוועדות החזותית. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> צריך לזכור שהחוק הוא חוק מאפשר. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> חשוב באמת להדגיש את הנקודה שלמעשה התנאי לקיום היוועדות חזותית היא הסכמת העצור, בקשה שמגיש העצור, וכאן יש קושי לצפות מתי עצור יבקש שהדיון בעניינו יתקיים ב-VC. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> במובן מסוים, חבר הכנסת בגין, המספר המינימלי הוא אפס. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה עוד מקל. מספר הדיונים בשנה רגילה, הממוצע בארבע שנים, הוא המספר המרבי. גם זה אומדן. לא מוכרחים מספר מדויק. מינימום זה אומדן, מקסימום זה אומדן. אלה הכול מספרים מועילים לדיון. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני מציע שנראה את השקף שהכין שב"ס עם שלושת התרחישים, כי אני חושב שזה נותן מענה לשאלה שלך. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני אקדים ואומר לחבר הכנסת בגין: מכיוון שאין לנו מערכת שאומרת איזה סוג דיון, הלכנו ושאלו את העצורים, במשך שבועיים בדקנו בדיוק לאיזה סוג דיון הם עולים. ואז ראינו - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זו לא שאלה אליכם, זו שאלה להנהלת בתי המשפט. אני מבין שיש לכם קושי, אבל - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אדוני, הנתונים מונחים לפניך. אלה הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי. אפשר לראות שם לגבי כל סוג דיון את כמות הדיונים שהתקיימו בשנת 2019 עד 2021. נמצא איתנו גם מי שאחראי על הפקת הנתונים, מר יעקב משמוש. הוא נמצא בזום, הוא יוכל - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לפני שנעבור לעניין הזה נסיים עם המצגת, אם יש עוד הערות. מה זה צמצום הוצאות מזון? לא הבנתי. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני אתייחס לכל שורה, אני רק אומר שמהערכה שלנו 50% מהדיונים היום, יש להם פוטנציאל לעבור לדיוני ה-VC, זאת אומרת, 50% מהדיונים לא יכולים להתקיים ב-VC. 50% זה המקסימום שאנחנו יכולים לשאוף להגיע לדיוני VC. זאת אומרת, מ-1,000 אסירים שעולים לדיון, אנחנו יכולים לשאוף במקסימום ל-500, ככל - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה מהקטגוריה שאפשר לעשות VC, יש קטגוריה שאין בכלל VC, מעצר ראשון, הוכחות, הודאה, דברים כאלה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> במקסימום שאפשר זה 50%. ככל שיהיו לנו יותר סוגי דיונים מפורטים, נוכל לעשות הערכה מחודשת. אולי נאמר לכם 55%, אולי נאמר 45%. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה אותו דבר. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> אני אתייחס לצמצום הוצאות המזון. זה אחד הרכיבים כאן באומדן ההתייעלות. עלות המזון בבית המשפט גבוהה פי שניים מעלות המזון במתקן. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה לא אותו מזון שהם לוקחים? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> לא. הם מקבלים בבית המשפט כריך. זה עולה יותר ממה שעולה האוכל בבית הכלא, ולכן זה יותר זול. יש כאן שלושה תרחישים, אפשר לראות בצד שמאל. 15% מהדיונים, שזה 7.5% מכלל הדיונים, כי כמו שקתרין אמרה אנחנו מתייחסים ל-50%. זה המינימום של המינימום, אמרנו שזאת המדרגה המינימלית. שמנו גם את המדרגה המקסימלית, שמדברת על 100% מפוטנציאל הדיונים שיעבור להיות ב-VC. ויש הערכת ביניים של 65% אומדני ההתייעלות, כמו שאמרתי, הרכיבים בדקו גם את היבט כוח-האדם, גם את עלויות הדלק, התחזוקה והוצאות המזון. אני אחזור ואומר שאנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי שנה כשנראה איך זה עובד, ונהיה חכמים יותר. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שאלה למשרד האוצר. האם במבחן ההתייעלות, אם נגיע אפילו לאומדן האמצעי שזה 65%, שזה 30 מיליון שקל, אם אני שם את זה על כף המאזניים, התייעלות מול זכויות בסיסיות וכל הדברים האלה, האם זה שווה? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> חבר הכנסת סעדי, מבחינתנו, בזווית של התייעלות, זה נכון, אבל אני חושב שגם הגופים רואים את זה ככה, מה גם שיכול להיות שזאת תהיה התוצאה בשנה-שנתיים הראשונות, ולאחר מכן לטווח ארוך נגיע להתייעלות גבוהה יותר, כי יראו כי טוב ושאפשר לעבוד בצורה הזאת. הסוגיה לשים את זה על המשקל מול נושא זכויות עצורים, זו שאלה לבית הזה. זה לב הדיון שלכם. בגלל שאנחנו מבינים שזו שאלה שעומדת על המשקל, הדיון על החוק הזה היה דיון של ערב רב של חברים ונציגים ממשרדי הממשלה השונים, כשבסוף התוצאה שלו היא כן הצעת החוק שמונחת בפניכם, ולכן במכלול השיקולים העמדה הממשלתית היא שכדאי לקדם את הצעת החוק הזאת. << אורח >> הילה צור: << אורח >> חשוב לי להגיד שאני לא חושבת שנכון בהכרח להסתכל על זה כהתייעלות של שב"ס מול זכויות עצורים ואסירים, כי זכויות עצורים ואסירים זה גם משהו שאנחנו מנסים לעמוד עליו במסגרת החוק הזה. גם ההסדרים הקיימים בהיבטים מסוימים מסייעים לשיפור זכויות אסירים, אם זה בגלל ההתייעלות או בגלל האפשרות שנפתחת להם לקבל עוד מסלול להשתתפות בדיונים בצורה אחרת. זאת אומרת, גם החוק הזה כמו שהוא, לא נועד רק לשם ההתייעלות, הוא נועד גם כדי לסייע לשב"ס לשפר את זכויות האסורים והעצירים. אני מזכירה שכל המנגנון הזה הוא מנגנון בהסכמת האסורים והעצירים, ולכן אין כאן משהו שהוא אחד מול השני, זה לא כסף מול זכויות. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אבל ההסכמה של העצורים ושל האסירים לפעמים היא לא הסכמה חופשית. << אורח >> הילה צור: << אורח >> ברור. זה ממש נכון. העניין הוא שההסכמה הזאת גם קשורה – הסיבה למשל שעכשיו אסירים יכולים להעדיף להישאר ולא להגיע לדיון – זה בגלל שהתנאים הם כל כך נוראיים בהעברה. אבל ככל שאנחנו משפרים את התנאים בהעברה, זה גם יאפשר להם הסכמה שהיא קצת יותר חופשית. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לכן אמרתי עד עכשיו, מכיוון שאני מכיר את הנושא הזה לעומק, את כל הנושא של ההעברות של הפוסטה. למשל עצורים מינהליים, שיש להם דיון בבית המשפט העליון, ב-90% מהמקרים הם מעדיפים לא לבוא, לשלוח את העורך דין שלהם לבית המשפט העליון, כי לבוא מקציעות לבית המשפט העליון בירושלים זה שעות, ואולי ימים, אז הם אומרים: תודה רבה, אנחנו נשארים, תלכו, תעשו את הדיון בלעדינו. << אורח >> הילה צור: << אורח >> אני אתן גם לגורמי המקצוע שבאמת מבינים בזה לדבר, אני רק אגיד שיש כאן ניסיון לשפר פעמיים, בפעם הראשונה לאפשר להם איזה מסלול של הסכמה, ובפעם השנייה שההסכמה הזאת תהיה יותר אמיתית, בגלל שהתנאים השתפרו. המרחק בין קציעות לבין ירושלים אף אחד לא יכול לקצר, אבל דברים אחרים שיכולים לסייע ולהפוך גם את ההגעה ליותר נוחה, ככה שחלק מהאסירים אולי כן בכל זאת יבחרו להגיע ולהישמע, אבל לא מתוך אילוץ בגלל שההגעה היא כל כך נוראית או לא נוראית, כי ההגעה גם תשתפר. המטרה שלנו שהחוק הזה גם בתוך עצמו ידאג לשפר ולסייע לזכויות האסירים, שגם היכולת שלהם להסכים להסדר הזה תהיה אמיתית יותר ולא מתוך כורח או אילוץ. לכן זה לא כסף מול זכויות, וצריך להבין גם את זה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני מציע שנמשיך עם ההשלמות ומה שביקשתם מאיתנו. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו סיימנו. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> הנהלת בתי המשפט. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אם תרצו, יש לנו גם אפשרות להציג את הנתונים ששלחנו לוועדה ביום חמישי. נמצא איתנו בזום סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב, שיכול להציג לכם מצגת שתראה איך נראה ה-VC בצד של בתי המשפט. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אפשר להעלות אותו? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> האם אפשר להעלות את מאיר רכטר, סמנכ"ל אגף מערכות מידע ומחשוב? << מנהל >> (היו"ר גלעד קריב, 11:37) << מנהל >> << אורח >> מאיר רכטר: << אורח >> צוהריים טובים, שלום. יש פה מפרט של ערכת היוועדות חזותית באולם בית המשפט, ובהמשך מספר תמונות שממחישות כיצד זה מתבצע הלכה למעשה. כפי שניתן לראות בשקף, זה למעשה התרשים של הערכה באולם בית משפט, כאשר אנחנו מדברים על ערכה שהיא ניידת. כלומר, ניתן למעשה להציב אותה לפי הצורך ולפי העניין בפונקציה של מבנה האולם. אנחנו יודעים שיש אולמות גדולים, אולמות קטנים, לא כולם מסודרים בדיוק באותו האופן. הערכה עצמה היא ערכה שכוללת מסך רחב. שוב, בהתאם לגודל האולם. ככל שהאולם יותר גדול, המסך יותר גדול, עד 65 אינץ', שתי מצלמות בזווית רחבה, אחת שמופנית לכיוון הבמה, אל במת השופט, ואחת שמופנית לכיוון האולם, על מנת לקבל תמונה מלאה של כל מה שקורה באולם עצמו, של כל הגורמים שנמצאים באולם. יש בערכה שלושה מיקרופונים, ניתן להוסיף עוד, ככל הנדרש, לטובת סנגור, פרקליט ושופט שנמצאים באולם, וכאמור ככל שתהיה דרישה להוסיף מיקרופונים זה אפשרי בערכות הקיימות היום, ומערכת שמע מוגברת, על מנת שהשמע יהיה בכל חלל האולם. הערכה כאמור ניידת, כך שניתן להסיט אותה, לשנות את הזווית שלה וכו'. השופט למעשה מתחבר לוועידה וצופה בוועידה מהמחשב שלו. אנחנו רואים תמונה מכיוונו של השופט כלפי האולם. רואים שעל במת השופט יש שני מסכים, אחד לטובת השופט והמסך השני לטובת הקלדנית, כך שכולם יוכלו לראות מה שקורה בוועידה. משמע, השופט לא נדרש לצפות במסך הגדול עצמו, כך שניתן את המסך להסיט לכיוון הגורמים באולם, ככל שהדבר נדרש. אנחנו גם רואים את שתי המצלמות, הן מודגשות, האחת לכיוון הבמה והשנייה לכיוון האולם. כך שלמעשה, מי שנמצא מהעבר השני בהיוועדות חזותית, יכול לראות את כל הגורמים שנמצאים באולם בצורה מלאה, לרבות מי שיושב בספסלי הקהל, כמובן הפרקליט, סנגור, שופט ואם יש וגורמים נוספים. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> מה העצור יכול לראות כאן? הוא רואה את כל האולם עם השופט? << אורח >> מאיר רכטר: << אורח >> נכון. יש פה עוד מספר דוגמאות שאפשר לראות בצורה ברורה את מה שכרגע תיארתי: שתי המצלמות, השופט שרואה מה מתרחש בהיוועדות מהמסך שלו, המסך הגדול שנמצא באולם לטובת הגורמים שנמצאים באולם. יש עוד שתי תמונות שפחות או יותר ממחישות מזוויות שונות את השימוש בערכה. אלה הערכות הניידות שבהן אנחנו עושים שימוש היום. כמובן לעתיד יש כוונה להתקין ערכות קבועות שייתנו מענה מלא לכל הצרכים היום שכרגע תיארתי. מטבע הדברים, ערכות קבועות יהיו משופרות במידת מה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> שאלנו בדיון הקודם, איך אתם רואים את האפשרות מצד העו"ד להתייעץ באופן חסוי עם הלקוח שלו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אחדד את השאלה. בעוד שבסופו של דבר האסיר יושב בחדר שאין בו עוד אדם, חדר שיש בו שקט ויש בו תשתיות טלפוניות, הסנגור נמצא באולם פתוח, בגלל פומביות הדיונים, יש שם אנשים, יש שופט או שלושה שופטים וצוותיהם, יש אולם גדוש באנשים, ובקושי חדר אחד שלשכת עורכי הדין מעמידה לרשות סנוגרים. איפה ה-facilities? עכשיו הסנגור רוצה לדבר, לדון, לתדרך, מה הדינמיקה? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת. אני חושבת שצריך קודם כול להבחין בין שלבי ההתייעצות. ההתייעצות נעשית לפני הדיון, היא יכולה להיעשות גם במהלך הדיון אם מתעוררת נקודה שהסנגור צריך לשמוע את העצור, והיא גם מתקיימת בתום הדיון. בכל מה שנוגע לפני הדיון ואחרי הדיון, בבתי המשפט, ככל שהסנגור מעוניין בכך, באזור תאי ההמתנה של העצורים, יש במרביתם חדר שמיועד להתייעצות של עצור עם סנגור. כמובן זה תלוי בבחירה של הסנגור, אם הוא מעוניין לרדת ארבע קומות כדי להרים משם את הטלפון, הוא יכול גם מכל מקום אחר בבית המשפט, מהמסדרון, מהרכב שלו, מכל מקום שהוא מוצא לנכון. לגבי מה שקורה במהלך הדיון. קודם כול, נזכיר את העולם האמיתי. גם בעולם האמיתי זה לא שיש איזה חדר שבאמצע הדיון העצור והסנגור יוצאים אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה מטה את אוזנו לפיו של זה, כותבים בדף. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> בדרך כלל סנגור ניגש לחופת העצור, הוא מתלחשש עם העצור. גם שם זו לא תמונה אידיאלית. ממה שהבנו בפרקטיקה, מה שקורה שאם האולם לא גדוש בקהל, וההתייעצות היא באמת התייעצות משמעותית, הרבה פעמים השופט עוצר את הדיון, יוצא החוצה מהאולם, כמובן כל יתר הצדדים גם יוצאים מן האולם, סוגרים את ערכת ה-VC, כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישמע את השיחה, וההתייעצות נעשית באופן הזה, של הסנגור מול העצור. במקרים אחרים, כשהאולם גדוש, וזה משהו שהוא קצת יותר נקודתי, הסנגור יכול לרדת למטה, לאותו חדר שתיארתי קודם, אבל הוא יכול גם כמובן למצוא פינה שקטה במסדרון ולעשות את זה משם. אני חייבת לומר שכל הרעיון של הקמת חדרים ייעודיים, קודם כול הם קיימים, שוב, איפה שיש תאי המתנה. במרבית בתי המשפט, שם יש חדר ייעודי שמיועד לזה. יש לנו מצוקת מקום משמעותית בבתי המשפט וגם את זה צריך להביא בחשבון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ידוע. האם הובאה בחשבון האפשרות לאפשר התכתבות טקסטואלית בין הסנגור לבין העצור או האסיר? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> באמצעות טלפון נייד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש טלפון חכם, בוודאי שאנחנו לא רוצים שהאסור או העציר ישלחו הודעות לגורמים אחרים, אבל טכנולוגית אני מניח שאפשר להתקין. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> מבחינתנו, כהנהלת בתי המשפט, ככל שזה מתאפשר טכנולוגית, ובצד של העצור יש טלפון שמאפשר לו לקבל הודעות סמ"ס - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו שאלה אם זה תקשורת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו הרי רוצים באמצעות ה-VC לדמות כמה שיותר את הדינמיקה כאילו האדם היה באולם. אז כשיושב אסיר ליד סנגור, הוא יכול להעביר לו פתק, אני חושב. לסנגור מותר במהלך דיון, אם האסיר יושב לא סמוך אליו, הוא יכול להעביר לו פתק, הוא יכול להחזיר לו פתק. המטרה שלנו היא להגיע לזה שהחוויה של הייצוג, איכות הייצוג תהיה כמה שיותר קרובה. אני חייב לומר עוד פעם, אני חושב שיש דברים מעכבים ודברים לא מעכבים. מה תנאיו של האסיר או העצור זה דבר מעכב. מה תנאיו של הסנגור, אולי זה יכול לא לעכב, אבל חייבים לחשוב על זה. בונים פה בתי משפט, משפצים בתי משפט, והאמירה לסנגור: תרד למרתף, למקום ההמתנה, היא לא הגיונית. ואתה גם לא רוצה לומר לשופט כל הזמן: תוציא את כל האנשים. השאלה אם בכל בית משפט שלום שתשפצו עכשיו, בקומת הדיונים – הרי מה צריך? צריך תא טלפון, לא צריך משרד – האם בסופו של דבר תותקן שם ממש עמדת טלפון? לא יותר מזה. זו עמדה סגורה של טלפון עם כיסא לסנגור, עם מקום שבו הוא יכול להתקשר בנייד שלו, מקום שהוא סביר. הנהלת בתי המשפט – בדיוק כמו שהם צריכים לטפל בחדרי המעצר, גם אתם צריכים לטפל בחדרי ההמתנה. על זה עוד לא שמעתי מה קורה. שמעתי מהשופט מרזל שבכל בתי המשפט החדשים שבנו התנאים הרבה יותר טובים, אבל לא מעניינים אותי המקומות החדשים. מה התוכנית של הנהלת בתי המשפט לשפר את מרתפי האסירים והעצורים? האם בתוכניות השיפוץ שלכם בגלל ה-VC תתעדפו עכשיו את חדרי המעצר במרתף על פני שיפוצים של חלק מהאולמות? את זה עוד לא שמענו, ואני אבקש את זה. גם אם אין לכם את התשובה היום, אתם תביאו את התשובה הזאת בפעם הבאה. זה לא רק הצד של שב"ס. זה מתחייב. אי-אפשר לבוא ולומר שיצא למסדרון. התשובה הזאת לא מקובלת. תיכף נשמע את הסנגוריה הציבורית, אבל אני אומר עוד פעם, יכול להיות שזה מה שנתמודד איתו, אבל לאורך זמן שהסנגור במשפט פלילי יצאו למסדרון ההומה של בית המשפט? אני רק מתאר לעצמי היוועצות סנגור ולקוח במסדרונות של מגרש הרוסים בירושלים. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אדוני, יש גם את לשכת הקשר של לשכת עורכי הדין שנמצאת בחלק מההיכלות, אפשר גם ללכת לשם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מבקשים מאיתנו הסדר שהנהלת בתי המשפט מעוניינת בו, הייתי מצפה לראות מסמך שמנתח את כל בתי המשפט במדינת ישראל, יש מקום, אין מקום, במקום הזה מתוכנן שיפוץ בשנת 2024 וזה ייכנס לתוכנית האדריכלית, במקום הזה בכלל נבנה מתקן חדש. אם ייבנה היום בית משפט חדש במדינת ישראל, ואין בו בקומת הדיונים, שניים-שלושה תאי טלפון, אני בכוונה משתמש במושג הזה, כי לא צריך פה אולם, תא טלפון – אם אתם מתכננים היום הקמת מבנים חדשים, אתם לא יכולים לבקש מאיתנו לאשר את ה-VC, אז בדיון הבא שיתקיים, אתם תאמרו לנו מה התוכניות של בית המשפט בנושא הזה. דרך אגב, קל מאוד להתקין התקן יביל, זמני, בקומת אולמות דיונים, שהוא חסין לרעש, מעט מאוד כסף. בכמה עשרות אלפי שקלים בודדים יש תא לעו"ד לצאת מהאולם ולייעץ ללקוח שלו בזמן VC. תשובה קיבלתי היום משב"ס, לא מכם. תביאו את התשובה. אנחנו נידרש לעניין. המשך ההצגה. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> לגבי היכולת לקבל הודעות, נבדוק את העניין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא רק לקבל. ברור לי למה אתם לא יכולים לתת מכשיר עם קישור אינטרנט לאסיר, שיתחיל לשלוח סמ"סים וטקסטים לכל העולם. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> הוא יכול לשלוח סמ"ס ולקבל, הבעיה היא כמובן המחיקה של הסמ"סים אחר כך. זה משהו שהאסיר צריך לעשות, כי הסוהר לא יכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם, חברים, יש דברים מעכבים. בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה לשנתיים. העיקרון צריך להיות מאוד פשוט. חבל להתעסק עכשיו בסיפור הטקסטואלי, כי בשביל זה אנחנו עושים הוראת שעה. אנחנו גם נסמן את הדברים שתבחרו. העיקרון הוא מאוד פשוט, כל מה שעומד לרשות האסיר והסנגור מבחינת דרכי תקשורת באולם, צריך לעמוד להם בהיוועדות חזותית. באולם הם יכולים להעביר טקסטים זה לזה בכתב יד, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי. הם יכולים להתלחש זה עם זה, תמצאו לזה פתרון טכנולוגי. זהו. זה העיקרון ששולט על ההיוועדות החזותית. תמצאו את הפתרון. זה קל. אני לא אומר שזה מתנה את העברת החוק, אבל ההתחייבות הזאת צריכה להיות, והפתרון הטכנולוגי בעניין הזה הוא מאוד פשוט. << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> אני מהנהלת בתי המשפט ואני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. ראשית, כפי שאמרה עו"ד שירי לנג, המיקוד הוא, כמו שאדוני אמר, באולם. יש כרגע בפיתוח בצוות משותף עם משרד המשפטים מערכת שתאפשר בעתיד, ואנחנו מדברים על המערכת העתידית, כפי שהציג גם מר מאיר רכטר – תאפשר אופציה של לחשוש. בהחלט הובאה שם בחשבון אופציה שקראנו לה "לחשוש", אופציה שהצדדים מדברים בינם לבין עצמם. זאת אומרת, העו"ד יוכל להתלחשש, וזה משהו שאנחנו חושבים עליו והוא בפיתוח. המחשבה קיימת. נתנו גם את הדעת לשיחות טלפון שמתקיימות מתוך אולם בית המשפט, ניסינו לחשוב על פתרונות בהקשר הזה, כולל שיחה עם אוזנייה במקביל ודברים שראינו שהם לא טובים ולא עובדים. ראינו מהניסיון בבתי המשפט שבסופו של דבר הפרקטיקה גוברת על הכול ובמקרים האלה עו"דים יוצאים. שמענו את הערת אדוני, ויש מערכת בפיתוח שמאפשרת את האופציה של לחשוש בין שני צדדים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפרקטיקה גוברת על הכול בתקופה של קורונה, לא כשמתקינים חוק. זו תשובה לא טובה. << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> אמרתי ששמענו את ההערה של אדוני. הפניתי גם את תשומת לב אדוני שיש מערכת בפיתוח שתאפשר בעתיד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את הלחשוש. אני רק מבקש במסגרת הפיתוח הזה גם יימצא הפתרון לנושא הטקסטואלי. << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> הלחשוש הוא באופן טקסטואלי, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תעשו "טקסטוס". << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> גם וגם. יש אפשרות כזאת וכזאת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> רק לדקדק. אתה אומר "נמצא בפיתוח". באיזה שלב של הפיתוח? << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> שלב מאוד התחלתי. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כתבתם דמ"ץ? כתבתם מפרט? << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> יש מפרט ראשוני במשרד המשפטים. יש מוקאפ שנעשה, שמראה את האפשרויות האלה. מוקאפ זה הצגת דמה של הדברים שאנחנו רוצים לפתח. יש שימוש במערכות דומות להיוועדות חזותית, זה מעין זום. יש שימוש במערכות דומות בעולם. אנחנו מכירים את זה. ראינו. לקחנו משם את הרעיונות ואנחנו עובדים על זה, משרד המשפטים בשיתוף ישראל דיגיטלית והנהלת בתי משפט. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> למה צריך לפתח אם אפשר לקנות מהמדף? << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> יש התאמות מיוחדות שצריכות להיעשות למערכת, ולכן נדרש פיתוח. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה מיתרגם לשנתיים בערך? << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> אני לא יודע לומר לאדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, מכיוון שאתם הצגתם לנו שמתוך 46 מדינות ב-39 קיימת היוועדות חזותית – זה נתונים שלכם, נכון? זו גולת הכותרת של המחקר המשווה – אני מניח שהסוגיה כבר עלתה לדיון בכמה מדינות שיש בהן היוועדות חזותית. במקום להסתכל על מוצרי מדף כלליים, לכו לאותן 39 מדינות שנשאתן את שמן, ותראו איך הן פתרו את הסוגיה עם הסנגורים. אולי במקום לפתח ולקנות מערכת כללית, ולעשות התאמות, תגלו שבכמה מדינות באירופה הן כמה צעדים לפנינו. כך או כך זה לא מייתר את הנושא של התקנת תאים לשיחת סנגור ולקוחות, לא במרתף, לא ברכב של הסנגור. בדיון הבא נבקש את התייחסות הנהלת בתי המשפט הפרטנית לנושא הזה. בואו תאמרו לנו, יכול להיות שיש כבר פתרונות בחצי מבתי המשפט, אז אנחנו דואגים לחינם. אני מבקש לקבל התייחסות של הנהלת בתי המשפט. אנחנו באמצע המצגת או סיימנו אותה? אני מבין שסיימנו את המצגת. אני רק רוצה לעשות סיכום ביניים, כי אנחנו עוד מעט מגיעים להתחלת הקראה. נושא התקציב המובטח לשנתיים ותוכניות לשיפור, אני מבין שמדובר פה כרגע מבחינה תקציבית רק בנושא של שדרוג ששת מתחמי המעבר וחדרי החקירות בכל מחוז. 32 מיליון שקל, בגדול 50%-50%, תקציבים כלליים - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מעבר תקציב הטכנולוגיה ל-VC, שהוא כבר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא כבר נמצא בסיכום. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> עוד 6 מיליון בדיוק לשנת 2021 ל-VC. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> התוכנית היא לא רק החלק הזה של השדרוג, הם הראו גם דברים שהם יותר ניהוליים כדי לצמצם זמנים וכו'. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. לפחות מבחינתכם כרגע לא נדרש לעשות שדרוג במערך ההיסעים עצמו, מכיוון שהוא כבר טופל. << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> הוא טופל, ואם לאורך השנה נרצה לעבור לרכבים קטנים יותר, זה יהיה מההתייעלות של המעבר ל-VC. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. דבר שני, ביקשנו את מה שביקשנו מהנהלת בתי המשפט לדיון הבא. אני מבין שהאמירה הכללית שלנו, עוד נגיע לניסוח, לצורך להגדיר את כל המפרטים שראינו עכשיו במצגות בתקנות שתאושרנה לפני התחלת ההסדר, פלוס המרכיב של מתן אישור של גורם בכיר כלשהו, יכול להיות שזה מתוך שב"ס מצד אחד והנהלת בתי המשפט, אבל אמרנו שבתקנות ייקבע מי הגורם בצד של שב"ס שמאשר מתקן ספציפי, ומי הגורם בהנהלת בתי המשפט שמודיע שבית משפט השלום ברחובות ערוך לעידן ה-VC, ועד שהאישור הזה לא ניתן על ידי גורם בכיר במערכת, לא מתקיימים דיונים, לא במתקן הכליאה הזה. והגורם הזה הוא גם גורם מבקר. אם יסתבר שבבית משפט השלום בקריית שמונה יש תקלות טכניות חוזרות ונשנות בצד של בית המשפט, מישהו בהנהלת בתי המשפט צריך להרים דגל אדום, ולומר למקום הזה שעד שהוא לא יטופל, הוא לא כשיר לדיוני VC. זה יצטרך להיות מוגדר בתקנות, ואני חוזר על האמירה לנציגי משרד המשפטים: עד שהתקנות האלה לא תאושרנה כאן, החוק הזה לא ייכנס לתוקף. תביאו בחשבון בסדר העבודה שלכם. יהיו תקנות שהשר יביא, אנחנו נאשר אותן, ואז החוק ייכנס בקול תרועה רמה, אם הוא יאושר בוועדה. תביאו את זה בחשבון. נתונים מספריים והצגת פוטנציאל, זה היה במצגת של שב"ס בחלק השלישי, גם עם אומדן - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שב"ס הביאו את האומדן, אבל הנהלת בתי המשפט צריכה להציג את הפילוח של הדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנהלת בתי המשפט – פילוח הדיונים. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> נמצא איתנו בזום מר קובי משמוש, שהפיק את הנתונים, אני אשמח אם תעלו אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, נשמח ללמוד את הנתונים. שלום, אדוני. << אורח >> יעקב משמוש: << אורח >> שלום וברכה. צוהריים טובים. הנתונים שהפקנו, עברו אליכם ביום חמישי, למעשה עצורים או אסירים יכולים להגיע לבתי משפט לדיונים תחת ארבעה הליכים עיקריים אצלנו במערכת: הראשון זה כמובן מעצרים; השני זה עתירות אסירים; ועדות שחרורים; וכמובן הליך פלילי. הליך מעצרים – אנחנו יודעים בוודאות שהעצור מגיע פיזית לבתי משפט. מדובר על כ-140,000-130,000 תיקים בשנה, או עצורים לצורך העניין. המעצרים מחולקים לשני סוגים עיקריים, מעצר עד תום ההליכים ומעצר ימים, כשהעצורים מגיעים פיזית לבתי המשפט. עתירות אסירים זה חלק יחסית קטן במערכת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו יודעים את החלוקה בין מעצר ימים לתום ההליכים? << אורח >> יעקב משמוש: << אורח >> כן. החלוקה היא כמעט זהה. יש לנו כ-60,000 תיקים תחת מעצר עד תום ההליכים ו-92,000 דיונים במעצר ימים. ההליך הבא זה הליך של עתירות אסירים, שהוא הליך בלי הרבה דיונים יחסית. יש פה כ-4,000 דיונים בשנה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהאסיר מגיע פיזית לבתי המשפט. גם בהליך של ועדות שחרורים יש ודאות לגבי ההגעה של העצור, שזה כ-12,000 תיקים בשנה. ההליך הפלילי, שזה ההליך האחרון, פה יש לנו עניין של אי-ודאות בנוגע לשאלה האם יש עצור בכלל, ואם יש עצור האם הוא מגיע פיזית לבתי המשפט. מדובר על כ-160,000 דיונים בשנה. ופה כדי להעריך את מספר העצורים שמגיעים, צריכים להיכנס לכל מיני ניבויים או חיזויים לעניין הזה. אם אני מסכם, יש לנו ארבעה הליכים, מתוך ארבעת ההליכים האלה, בשלושה מהם אנחנו יכולים לדעת בוודאות שהעצור או האסיר מגיעים לבתי המשפט, מדובר על כ-160,000-150,000 דיונים בשנה, לעומת ההליך הפלילי, שבאותו סדר גודל של דיונים, שזה כ-160,000 דיונים, שאנחנו לא יודעים להגיד האם היה עצור בתיק הזה והאם הוא הגיע פיזית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם אתם יודעים מאותם 90,000 דיונים של מעצרי ימים, כמה מתוכם זה דיון ראשון וכמה זה דיונים נוספים? << אורח >> יעקב משמוש: << אורח >> זה 72,000 דיונים בשנה, כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ותום ההליכים זה 60,000. ביחד זה 130,000, לא 160,000. << אורח >> יעקב משמוש: << אורח >> 132,000. כשאמרתי 160,000-150,000 התכוונתי כולל עתירות אסירים וועדות השחרורים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. מתוך 72,000 של דיונים של מעצרי ימים, כמה זה דיונים ראשונים וכמה זה דיונים בהארכות מעצר? << אורח >> יעקב משמוש: << אורח >> אין לנו נתונים אבל ההערכה היא שזה בערך חצי מהדיונים הראשונים, והשאר זה דיונים של מעצר שני ושלישי. זו רק הערכה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> פה חשוב לי לחדד. אנחנו מדווחים לוועדה מדי חודש על מספר בקשות מעצר ימים ראשונות שמוגשות. הנתון הזה עומד על כ-3,000 בחודש, זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-36,000 בשנה. זה בערך מחצית מכלל דיוני מעצר הימים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד מעט, כשניכנס להקראה, ניכנס לדיון גדול בנושא מעצרים עד תום ההליכים, אבל המספרים שאתם מביאים עכשיו לא תומכים בטענה שאם דיון מהותי במעצרים עד תום ההליכים ייכנס להסדר, אז תתפוגג פה התועלת, החיסכון בעשרות אלפי דיונים. אני מנתח את המספרים. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אדוני, חשוב לחדד שוב, וזה מה שקובי מנסה לומר, שהנתון שאתה רואה לפניך לגבי הדיון הפלילי, כל מה שכתוב: הוכחות, התראה וכו', הוא מתייחס גם לנאשמים שאינם עצורים, שמגיעים לביתם. ולכן צריך לעשות משם את ההפחתה, שהיא יכולה להיות לא קטנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם יודעים לומר כמה? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> לא. אנחנו לא יודעים לומר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היינו מצפים שבתהליך כל כך ארוך של הכנה, של הסדר כל כך אסטרטגי בעניין זכויות נאשמים ומהות ההליך המשפטי הפלילי בישראל, ובטח אחרי 18 חודשים של קורונה, שאיכשהו במשולש הזה של הנהלת בתי המשפט, הבט"פ ומשרד המשפטים, תרגישו את החובה להגיע להליך החקיקה הזה עם נתונים קצת יותר ברורים. יש משהו על גבול ההזוי שרוצים להכניס פה שינוי בסדרי בראשית של הדיון הפלילי במדינת ישראל ולא יודעים לומר מתוך 160,000 דיונים פליליים, כמה מתוכם בכלל רלוונטיים להסדר החוק. בדין המינהלי – הכנסת היא רשות שלטונית, גם היא צריכה לפעול על פי המשפט המינהלי – במשפט המינהלי אחד מהיסודות הגדולים ביותר זה הדרישה למסד נתונים שרלוונטי למהלך. משרד האוצר צריך את זה, משרד המשפטים צריך את זה, שב"ס, גם הוועדה. אם הייתי מביא לפה את החברים בדיון המעניין על רשות הרגולציה, מה הם היו אומרים? שנכשלנו, אתם ואנחנו, בתהליך ה-RIA של החוק הזה. למה? כי איך אפשר לקיים דיון אחרי פיילוט של 18 חודשים, כשקיימתם עשרות אלפי דיונים בהיוועדות חזותית, אחרי שאתם מספרים לנו על תהליכי הכנה, מחקר משווה, אתם אפילו לא מסוגלים לומר כמה דיונים בשנה הם בסל הפוטנציאל. אם הם אתם לא יודעים לחתוך לי את ה-160,000 - - - << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו נביא את זה בדיון הבא. אנחנו נביא. אנחנו גם נביא מה דיון ראשון של מעצר ימים ומה דיונים שניים - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דווקא הנתון הזה נמצא. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> - - ומה דיונים עד החלטה אחרת ועד תום ההליכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אם אני מסתכל על 130,000 דיוני מעצרים, מסתכל רק על המעצרים, יש לנו הנתון שיש בערך 36,000 דיוני מעצרים ראשונים, שזה מחוץ להסדר, ויש עוד 36,000 דיונים שהם בפוטנציאל. אחרי זה הייתי אומר: 60,000 דיונים עד תום ההליכים, לא כולם מהותיים, אז לצורך העניין גם חצי, אז מסתבר בתחום המעצרים, ששם תמיד זה עצורים, ההסדר החדש כן חל כפוטנציאל על חצי מהמקרים. אז לבוא ולומר שהדיון המהותי במעצר עד תום ההליכים ממוטט את ההסדר? טוב, כשנגיע לסעיף אתם תסבירו את התיזה הזאת אל מול המספרים. אבל היה מעניין לשמוע על ה-160,000. שב"ס אני מניח יודע כמה עצורים הוא מוביל לדיונים פליליים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אנחנו יודעים. השאלה רק למה אדוני מתכוון בדיון מהותי, כדי שאני אדע אחר כך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו מקדימים את המאוחר. בעולם המשפט ובחקיקה הרבה פעמים יש מונחי שסתום שצריכים להתפרש על ידי מי שמופקד לפרש אותם, ומכיוון שפה יש גם סנגור שצריך לתת את ההסכמה וגם שופט, אז פשיטא ששופטי ישראל חכמים דיים. יכול להיות שבכלל לא תגיע בקשה מהסנגור או האסיר. הסנגור יאמר שזה דיון בהארכה עד תום ההליכים, אני רוצה אותך שם, לכן קודם כול, זה מחוץ להסדר. אחרי זה, בסדר, מותר יהיה לשופט. אם השופט טוען שזה לא דיון מהותי, והוא יודע לכתוב הסבר לזה, אז שיכתוב, ועוד שנתיים נראה אם זה בסדר או לא. את לא צריכה לפרש אם זה דיון מהותי או לא, מי שצריך לפרש זה השופט, ופשיטא שהשופטים יודעים מה הם עושים. הוא יאמר שכן מתאים או לא מתאים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אדוני יצא מהדיון כשאמרנו את זה, אנחנו ניתחנו ש-50% מכלל הדיונים הם דיונים שיש להם פוטנציאל לעבור לדיוני VC. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה נתון לגבי מעצרים. הגענו. נהדר. עם מעצר עד תום ההליכים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לגבי כל ההסדר. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מעצר עד תום ההליכים כבחינה לחלופת מעצר. ודאי שבפנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים. פשוט שמעתי לפני הדיון אמירות אחרות, שכל ההסדר יתמוטט אם נכניס אליו את המילים "דיון מהותי במעצר עד תום ההליכים". << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> אדוני, דיון מהותי הוא לא מונח שסתום שאפשר להגדיר, מהסיבה הפשוטה שלא השופט, לא התובע, אולי רק הסנגור יודע מה בכוונתו לטעון, ולכן יש את ההסדר שאומר שהוא לא חייב להסכים. היינו, אם הוא יודע שהוא ירצה לטעון משהו מהותי, הוא לא יסכים שאותו עצור יעלה ב-VC. אני יכולה לומר שמהפרקטיקה אי-אפשר לדעת מהו דיון מהותי מראש. ויותר מזה, לא אחת גם ביום הדיון עצמו לא תמיד יודעים אם הטיעון יהיה לגופו או לא. האם דיון בתזכיר למשל הוא דיון מהותי? על פניו נאמר שכן, אבל לא אחת ביום הדיון אנחנו מקבלים כולנו, כל הצדדים – מקבלים את התזכיר ונדרשת רק דחייה, היינו, זה לא דיון מהותי. לפעמים סנגור אומר שהוא צריך עוד חומר, הוא לא יכול לטעון לגופו של עניין, היינו, זה לא דיון מהותי. היכולת של כולם להחליט מה הוא דיון מהותי ומה הוא דיון לא מהותי היא מאוד מאוד קשה ובעייתית. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם אנחנו מדברים על 50% מהדיונים באופן כללי שהם בפוטנציאל ההסדר, כלומר, אם כל העצורים מביעים נכונות, גם הסנגור, גם השופט וגם העצור, אנחנו מדברים על 50% מכל הדיונים, מתוכם אנחנו מדברים על בערך 50% מכל ההיקף הזה שהוא מעצר עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, ממש לא נכון. מעצר עד תום ההליכים זה במקסימום 50% מדיוני המעצרים, אבל יש לך פה ים שלם של דיונים פליליים, שהיום האסירים מובאים אליהם. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא. אבל הוצאנו מההסדר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוצאת מההסדר רק חלק מהדיונים הפליליים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הוצאנו המון מתוך הדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אם אתה אומר שחצי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם אני מכניס - - - << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> זה יכול להיות בין 20% ל-30%. מבחינתנו זה שיעורים מאוד מאוד משמעותיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שזה שיעורים מאוד משמעותיים, ומבחינתנו כשהולכים לבדוק שנתיים ראשונות של הסדר, מה שצריך להכריע את הטון בשנתיים האלה זה השיקולים של הצדק המשפטי. היעילות זו הסיבה שנכנסנו למהלך, אנחנו עושים את זה כהוראת שעה, אז במעבר בין הוראת השעה לבין חקיקת הקבע נבדוק האם אפשר להרחיב. אבל בהוראת שעה, מעצם הגדרתה, אתה בא ואומר "אני זהיר", וכשמדובר באדם שהוא בחזקת חף מפשע, מה לעשות, זה כל הבסיס. יש בסיס ראייתי, אבל האדם עדיין חף מפשע. הולכים לקבל החלטה שיפוטית שלוקחת את חירותו של אדם שהוא עדיין בחזקת חף מפשע למשך חודשים רבים, אז לא צריך להיות קצת זהירים בהקשר הזה? אני מבין שאתם לא רוצים לפסול את הכול. מבין. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לא. בתפיסתנו המהלך שמובא בפניכם הוא זהיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין שבתפיסתכם הוא זהיר, בתפיסתנו כוועדה שמופקדת על ענייני משפט ולא כספים הוא סביר. הוא לא זהיר, הוא סביר. אנחנו הולכים איתו, גם מטעמים קואליציוניים, וגם אני חושב שחלק גדול מחברי הוועדה יסכימו ללכת איתו, אבל כדי שנלך איתו, חברים, סבלנות. נכנסים פה לשינוי שלא היה כדוגמתו 73 שנים בדין הפלילי במדינת ישראל, אתם בעצמכם מביאים אותו כהוראת שעה, אתם יודעים בדיוק כמוני שיש עוד הרבה מאוד היבטים טכניים שהם לא מוסדרים. הם לא מוסדרים. שמענו את זה פה. עשו אפיון ראשוני למערכת שהיא הבסיס לתקשורת בין הסנגור לבין הלקוח ואומרים: יש פרקטיקה, היומיום מוצא פתרונות. בסדר, הולכים אתכם על זה, אבל תסתכלו נכוחה. אנחנו לא במצב שכל המערכת רק מחכה לוועדת החוקה שתלחץ על הכפתור On, כי אתם כבר ערוכים עם המערכות התקשורתיות, טיפלתם בכל האולמות, הכול בסדר, עכשיו מחכים לוועדת החוקה. אתם מביאים לנו הסדר שאני מבין מה התועלת הכלכלית שלו, אני גם מבין מה התרומה שלו לרווחת האסירים, לא צריך לטרטר אסירים סתם. הכול ברור לי. אבל בואו נהיה תמימי דעים שלא בדיוק הכול מוכן. לא הכול מוכן. ידכם לא קלה בעניין הזה של מעצר עד תום ההליכים? על הכול אתם סומכים על הסיפור הזה של ההסכמה של האסיר והסנגור? אתם לא ערים לזה שיש גם אסירים במדינת ישראל שלמרות שיש להם סנגור, מ-100,000 סיבות, הייצוג הוא לא מיטבי? אתם לא ערים לזה שממד ההסכמה של האסיר בהגדרה הוא ממד הסכמה מצומצם? אנחנו ישר צריכים לקפוץ להליך הפלילי שלוקח חירותו של אדם שעדיין מוגדר בחזקת חף מפשע? ומה היה קורה אם הייתם אומרים לזה כן כי עושים פה פיילוט של שנתיים, ועוד שנתיים נראה שהכול בסדר, אז נתקדם למעצר עד תום ההליכים? אני לא מצליח להבין. אבל בסדר, נדון בזה בהקראה. תאוריות הקריסה של ההסדר? אז תמשכו את ההסדר אם לא מתאים לכם. אין בעיה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> היה חשוב לי להבהיר שזה נדבך מאוד משמעותי ממה שנותר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה 20%. זה מוריד את פוטנציאל הדיונים ב-20%. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> ראשית, זה המון. ושנית, חשוב לי להגיד משפט אחד. בדבריך מובלע כאילו התוצאה של הדיון, אם היא מתקיימת ב-VC, היא מרעה עם העצור, בגלל שהוא לא נמצא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד לא הוכחתם לנו במידה מספקת שלא כך הם פני הדברים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> הנהלת בתי המשפט הוכיחה את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ממש לא. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> צריך לסמוך על הנתונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, המחקר על כמה מאות בודדות של אסירים, שאליו נכנס אלמנט הקורונה והחשש המובנה ב-18 החודשים – אני לא מקל ראש בתוצאות המחקר, אם המחקר היה מראה שזה קטסטרופה, לא היינו מתקדמים. אנחנו מתקדמים כי המחקר רומז לנו שיש פוטנציאל לעבוד איתו. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> כל השופטים שהתראיינו למחקר לא סברו שהאמצעי ישפיע על החקירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נעשה הסכם. תוציאי את המצגת שהראו לנו, ונראה מה רוב השופטים חשבו על הכנסת ההליך של מעצר עד תום ההליכים. אם זכרוני אינו מטעה אותי, שם, בסוגיה הספציפית הזאת של מעצר עד תום ההליכים, הדעות התהפכו. תוציאו את המצגת, נראה. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> המחקר ממש מגיע לסיומו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המחקר מגיע לסיומו? יש לי הצעה. נדחה את הדיון הזה לחודש אפריל, ותציגו את המחקר. תוציאו את זה מחוק ההסדרים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> המחקר הסתיים, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הממצאים שלו, הסופיים, הוצגו בפנינו? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> תקבע מועד, אנחנו נציג אותו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מחר, אם אתם רוצים את זה בחוק ההסדרים. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> מחר לא. אני לא אוכל להיערך מהיום למחר, אדוני, אבל בשבוע אני אוכל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האוצר מסכים שנדחה את זה בשבוע, נוציא את זה מחוק ההסדרים, ונאשר את זה בנובמבר? לא. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אתה תסמוך ידך על הממצאים של המחקר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. אני אשאל עליו שאלות. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> זה מקובל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ודאי שזה מקובל. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אבל צריך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה צריך? צריך לקבל כל מה שהממשלה אומרת בחדר הוועדה? לא. נכון? << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> חס וחלילה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפילו לא מה שהנהלת בתי המשפט אומרת צריך לקבל כאן בחדר הוועדה. אני אומר עוד פעם, בגדול, אולי להבדיל מחברתי גבי לסקי, אולי להבדיל מחברי אוסאמה סעדי, עוד לא עמדתי סופית על עמדתו של חבר הכנסת בני בגין, אני בעד מהלך שמשלב במתינות היוועדות חזותית. בראש ובראשונה כי אני חושב שזה יכול לשרת גם את רווחת האסיר ואת איכות התהליך. יש גם השפעה להגעה של אסיר עייף ומרוט עצבים לחדר הדיונים – לא נעלמה ממני האמירה של שב"ס שברגע שאתה מוציא אסיר ליום או לוויקנד, זה משפיע על כל תוכנית השיקום שלו, החינוך, התעסוקה – אני בעד התאמה הדרגתית וזהירה של VC. אני רק חושב שכאשר הולכים לדבר כזה, במדרג השיקולים ההתייעלות הכלכלית קיימת, אבל היא השיקול האחרון. בשנתיים-שלוש הראשונות שבודקים הסדר כזה, הנימוק של יעילות כלכלית הוא למטה. אחרי שנתיים-שלוש, כשראינו שזה משרת את רווחת האסיר, זה לא פוגע באיכות התהליך הפלילי, עכשיו אפשר להתחיל לדחוף למעלה את היעילות הכלכלית. זה סדר הדברים. אנחנו נגיע לזה כשנדבר בינינו על המעצר עד תום ההליכים. אני אומר לכם שמבחינתי אם הפגיעה של המעצר עד תום ההליכים היא 20% מהפוטנציאל ולא 80% מהפוטנציאל, הנזק שווה בצער המלך לשנתיים הראשונות. אחרי זה נגיע, נבדוק. בעוד שנתיים תחת יושב-ראש אחר, אולי ממשלה אחרת, נמשיך לקדם את התהליך. << אורח >> קתרין בן צבי: << אורח >> אני מזמינה את הוועדה לבוא ולראות את דיוני ה-VC, גם אצלנו, ובהנהלת בתי המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נעשה את זה בהחלט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לי שאלה לגבי הנתונים של הנהלת בתי המשפט. בנתונים של ההליך הפלילי יש קטגוריית סל של דיון, עם קצת יותר מ-60,000 דיונים לשנה. מה זה? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יש פה באמת קטגוריה שנקראת "דיון", שהיא כוללת את כל הדיונים סביב נושאים, למשל של חומר חקירה, ייצוג, כל מיני דיונים שלא נקבעו ספציפית להקראה, הוכחות או - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם על פניו יכולים להיכנס לפוטנציאל. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יכול להיות שהדיון היה דיון הקראה, אבל קראו לו "דיון", כי זה היה סעיף סל שיותר נוח לעשות בו שימוש. אנחנו כן מעריכים שיש בו כמות גדולה של דיונים בנושאים כלליים יותר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כלליים וטכניים? כי בקטגוריה הזאת - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שהחוק לא מונע את הגעתם ל-VC. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה שני דברים נפרדים. השאלה אם זה יכול להיכנס, והאם להערכתם הם דיונים טכניים שגם הסנגור יבקש? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה נורא תלוי בסוג הדיון. שוב, הדיון מוגדר על ידי השופט או הקלדנית שנמצאת באולם. הם מגדירים את סוג הדיון במערכת, וזה הנתונים שיש לנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק לסיכום הפרק הזה, כי אנחנו ניגשים לקריאה, אתם מבינים, ואני אומר את זה לחבריי מהאוצר – אתם מבינים שמונחות לפנינו שתי מצגות, האחת מצד הכלה והשנייה מצד החתן, אם כי לפחות לשיטתי הדתית זה יכול להיות גם חתן וחתן וכלה וכלה, אבל בן זוג א' ובן זוג ב'. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה גם מתחיל לקרוא פרקי תהילים? עוד שנייה חבר הכנסת מקלב ירוץ לכאן. יש לי שתי הצגות של שני השושבינים העיקריים של החוק, שני הגורמים השלטוניים שהכי מעוניינים בחוק הזה, ואני איתם, גם אני רוצה את החוק. אתם מבינים שבאף אחת מהמצגות האלה לא נמצא נתון מספרי של כמות דיונים פוטנציאלית? אתם מבינים כמה השקופית האחרונה של שב"ס היא מוזרה? בהנחה ש-X מסך הדיונים הפוטנציאליים, אני מבין, אבל בשום מקום לא כתוב מה ההערכה של כל משרדי הממשלה השותפים. עשיתם ניתוח, אתם כל כך תקיפים איתי בדיון על הנזק שייגרם אם נכניס את הדיונים במעצר עד תום ההליכים, אבל בואו נאמר את האמת, לא הצגתם פה נתונים על כמות הדיונים. הנהלת בתי המשפט, קשה להאמין, לא מסוגלת לפלח לרזולוציות יותר גבוהות את סוגי הדיונים. זו תופעה שאנחנו מדברים בה כבר חצי שנה ולא נמצא לה פתרון מחשובי. אז די, חבר'ה, כשאתם תביאו לי נתונים רציניים ותראו לי מה האפקט של מעצר עד תום ההליכים, אני אוכל באמת לומר שזה הופך את כל ההסדר הזה לחסר תועלת. זה לא רציני, סליחה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אתה מבין שמכיוון שההסדר וולונטרי, אז בסוף, כשאנחנו צריכים לשים מספר כמה יעבור ל-VC - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה אחרת. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> ההגדרה היא אומדן. ולכן מה ששב"ס הציגו זה שלושה אומדנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם נתנו לי 15% מ-X, 50% ו-100%, רק דבר אחד הם לא אמרו לי. נחש מה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> בסדר, אז - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם אנשי משרד האוצר. ניחא, אני משפטן, אז אני מאמין בספרות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> - - - את ה-X, תגידו את מספר - - - << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> זה נאמר. אדוני היושב-ראש, 50% מסך כל הדיונים, זה האומדן שלנו שיעברו ל-VC, זה פוטנציאל הדיונים שיכולים לעבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם נוסיף מעצר עד תום ההליכים, כמה להערכתך זה מוריד את הפוטנציאל? במספר את יודעת לומר לי? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זאת הסוגיה שאנחנו אמורים לריב עליה. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אנחנו נעשה את הניתוח הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מאוחר מדי, חברים. אתם רוצים שנגמור את החוק. עכשיו תעשו את הניתוח? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> לדיון הבא בוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, תביאו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשאת אומרת 50%, מאיזה נתון? הנתון של הנהלת בתי המשפט זה מספר הדיונים, לא מספר ההבאות שלכם. מה ה-X שלכם? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה ה-X? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> פוטנציאל הדיונים שיעברו ל-VC, 50% - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. מה ה-X? << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> מה הסך הכול? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 50% ממה? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מ-200,000. מכל הדיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כל הדיונים זה לא 200,000. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 160,000, 170,000. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> ביקשתם את הנתונים של הנהלת בתי המשפט לגבי איזה נתונים קורים בשנה. מתוך הדיונים האלה, שתיכף אני אגיד לך כמה בסך הכול, מה שיש בטבלה, שהציגו - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 160,000 ב-2020. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ה-160,000 שקיבלנו זה רק של הדיון הפלילי, זה בלי המעצרים. נכון? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> נכון. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מתוכם כ-200,000 זה אנשים שמוחזקים בשב"ס. יש אנשים שמתנהל הליך בעניינם, שהם יושבים בביתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כ-200,000 דיונים בשנה. נדייק, חבר'ה, ונבין מה אנחנו לא מבינים בנתונים. יש בערך כ-400,000, אם סוכמים את כל המספרים שאמרתם, עם עתירות - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יש 325,000 דיונים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש 325,000 דיונים. דרך אגב, זו צריכה להיות הערכתכם, מתוך זה אתם טוענים ש-200,000 רלוונטיים לחוק, מכיוון שהם בעניינם של אנשים עצורים או כלואים. נכון? << אורח >> עינת גרוסמן: << אורח >> פוטנציאל דיוני ה-VC זה 50% מתוך אותם 200,000. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 50% מה-200,000 אז יש מספר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש מספר שהוא 100,000, ואני עכשיו שואל, מכיוון שיש כאן ויכוח על עתירות אסירים, ויש כאן ויכוח על דיונים מהותיים עד תום ההליכים, מה עוצמת הגריעה? אם נגלה שמתוך הפוטנציאל של 100,000, אם נכניס עכשיו מעצר מתום ההליכים, זה יוריד אתכם ל-40,000, זה דרמטי. אז בשביל מה עשינו את כל הטררם? אבל אם יתגלה שכל העניין של מעצר עד תום ההליכים מוריד לכם 20,000, אז העמדה שלי למשל תהיה שבשביל 20,000 שווה לחכות עוד שנתיים, ללמוד את איכות התהליך, להשלים את התהליכים של שיחת סנגור-אסיר, ועוד שנתיים, כשהכול יעמוד על מכונו, המחקר יהיה, נוסיף גם מעצר עד תום ההליכים. זה הדיון, לכן אני מבקש - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מספר המעצרים עד תום ההליכים הזכור לי הוא בסביבות 12,000. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. הם אמרו. הנתון - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 60,000. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לנו נאמר, חברים, 72,000 דיוני מעצרי ימים, ו-60,000 דיונים בסך הכול - - - << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> תום ההליכים. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> 60,000 זה תום הליכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 60,000 זה תום הליכים, אבל לא כולם מהותיים, ומהם צריך להוריד ממילא את אלמנט ההסכמה. אם אתם לוקחים 50% פוטנציאל הסכמה ביתר הדיונים, אז תיקחו גם פה. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> לא, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תציגו לי בדיון הבא. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> נסדר בטבלה מסודרת. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> נציג מסודר, אבל 50% זה בהינתן שכל מי שיכול להסכים, מסכים. 50% מראש החוק כבר מוציא החוצה מהאפשרות. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> ברשותך, אנחנו נכין טבלה לדיון הבא והיא תוצג פה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. אתם רוצים לשנתיים, אולי נדרג. אולי נקבע שאנחנו מאשרים את החוק לשנתיים, והעניין הזה שבשנה הראשונה אין דיונים מהותיים במעצר עד תום ההליכים, וכעבור שנה, אחרי שבדקתם, התקנתם, ראינו שבאמת שדרגתם שלושה מתקני מעבר, שהשר בצו יוכל להוסיף את סוג הדיונים הזה, באישור ועדת החוקה. יש הרבה פתרונות יצירתיים. תביאו את הנתונים, נעשה דיון רציני. אנחנו, הוועדה, אמרנו לכם כבר לפני שבוע, שזה בשבילנו מייצר הרבה כאבי בטן. תביאו. יש לנו עוד משהו לפני התחלת עבודה על הנוסח? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תוספת סטטיסטית במידה שאני זוכר. רוב העצורים עד תום ההליכים, אכן נשפטים בסופו של דבר למאסר. ישי כאן. האם זה נכון? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רבים מהם. אני לא יודע אם רוב. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה מגביר את החשיבות של דיוני המעצר עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> אני מציע אולי כן להתייחס לסוגיה של בית משפט בסמיכות לבית מעצר, שביקשתם את ההתייחסות, כדי לסגור. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> סגרנו על אשל. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זה במסגרת הנקודות שלנו שביקשתם שנתייחס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. הדברים של הסנגוריה הציבורית בנושא הזה היו כל כך ברורים וחד-משמעיים, שהתחושה שלי שהדבר הזה מחייב את הרשות המבצעת, את משרד המשפטים, לבצע התדיינות פנימית ולחזור אלינו עם תובנות. שמענו פה התנגדות חד-משמעית של הסנגוריה הציבורית לפיילוט הזה, אז אני, כוועדת החוקה, ברגע שהסנגוריה הציבורית מרימה דגל כל כך משמעותי, ובשעה שהסנגוריה הציבורית משתפת אתכם פעולה בחוק, זה לא שהסנגוריה הציבורית אומרת שהם לא בסיפור, נראה לי שמה שאני צריך לומר לכם על פיילוט אשל, זה לומר למשרד המשפטים שיחזרו לשיחה פנים מערכתית שלכם. << אורח >> אמיר רשף: << אורח >> זאת אכן השורה התחתונה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> היושב-ראש, לכן זה מוגדר כניסוי. אני לא בטוח שהסנגוריה הציבורית הייתה רוצה מראש לפסול אפילו ניסוי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסנגוריה הציבורית, זה מה שהיא אמרה בפעם שעברה. אני רוצה לומר למה אני קצת מבקש להרחיק. אנחנו מבחינתי דנים במה שאני תופס כתנאים מקדמיים, ותנאי מקדמי מבחינתי הוא השיפור של ההובלה בהשתתפות תקציבית של האוצר. התנאי הוא ההסכמה שלכם על התקנות ועל האישור הפרטני למתקן. הייתי הולך על הסיפור של התנאי של התנעת פיילוט אשל, בראש ובראשונה מכיוון שזאת הייתה התחייבות לוועדה הקודמת. באה לפה הסנגוריה הציבורית וצועקת: תעצרו לפני נפילה לתהום, אז אני כוועדה צריך לומר: רוצו בכל הכוח? לא. אני לא רוצה להציג את זה כרגע כתנאי מקדים. בהמשך הדיון נדבר על זה. אני מבקש ממשרד המשפטים עד הדיון הבא לבוא לא רק עם עמדת הסנגוריה הציבורית, אלא עם עמדת השר. << אורח >> שמרית גולדברג: << אורח >> חשוב להבין שהנושא הזה של הפיילוט בכלא אשל לא מובל על ידי משרד המשפטים. היינו מעורבים בו בהיבטים כאלה ואחרים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על ידי מי הוא מובל? כנראה לא נראה שהוא מובל על ידי מאן דהו. << אורח >> שמרית גולדברג: << אורח >> כמו שאנחנו מבינים, זה היה נושא שהובא על ידי שב"ס, אולי הנהלת בתי המשפט, אני פחות מכירה, אבל משרד המשפטים לא הוביל את הדבר הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קודם כול, צר לי לשמוע שהמשרד מטעם הרשות המבצעת השותף של הנהלת בתי המשפט בענייני מערכת בתי המשפט הוא לא מוביל תהליך שהוא שינוי רדיקלי. היא הנותנת למה אני לא צריך להגדיר את זה כתנאי - - - << אורח >> שמרית גולדברג: << אורח >> זה לא אומר שאנחנו לא מעורבים, אבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי מוביל את זה, אפשר לדעת? << אורח >> שמרית גולדברג: << אורח >> אני באמת לא מכירה את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש מישהו מהגורמים שיושב פה שרואה עצמו כמוביל? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> הייתה פעם עבודת מטה משותפת של הנהלת בתי המשפט, שירות בתי הסוהר, משרד האוצר, משרד הבט"פ ומשרד המשפטים. היו לנו ישיבות רבות בנושא. כמו שאמרת, אני חושבת שהמסקנה שלנו ושלך היא דומה. משרד האוצר חושב שזה כיוון נכון ללכת אליו, יש פערים שעולים בינינו לבין הגופים. אחרי המון ישיבות, פרוגרמות, סיורים בשטח, אני חושבת שהמסקנה שלנו בפני הוועדה שאנחנו צריכים לחזור לעבודת מטה כדי לבחון איך אנחנו עושים את זה באופן שלא פוגע בשותפים, ואנחנו מצליחים למצוא את התועלות שראינו בסוג של ההסדר הזה. זה כרגע לא בשל מבחינת הרבה צרכים של השותפים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי תחושה שחבר הכנסת יעקב אשר מאוד יכעס עליי, אבל מכיוון שיש לו רשימה ארוכה של נושאים שבגינם הוא כועס עליי, יכול להיות שנצרף גם את הנושא הזה. זה בסדר. אני מבחינתי לא מרגיש בנוח לדחוק בממשלה ובהנהלת בתי המשפט לקדם את פיילוט אשל כתנאי לסיפור הזה. הייתה פה הבטחה לוועדה, ולכן ייקבע מייד אחרי אישור חוק ההסדרים והתקציב דיון מעמיק בכיוון הזה. נעשה את זה. אבל הדברים האחרים הם תנאי בל יעבור להערכתי מבחינת עמדת הוועדה. תראה מה קרה כתוצאה מזה שהרמת דגל אדום, אדוני הסנגור הציבורי. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סיבכת אותי עם יושב-ראש הוועדה הקודם. אנחנו מתחילים לעבוד על נוסח החוק. לשכת עורכי הדין, שנמצאת איתנו בזום, רציתם להתייחס לנושא באופן כללי או פרטני ביחס לסוגיות שונות, ואז זה יהיה תוך כדי הקראה? << אורח >> חיה ציון זכאי: << אורח >> אנחנו נתייחס פרטני, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני שמח שאתם כאן איתנו לייצג את הלשכה. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו חוזרים לעניינים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> פרק ו': היוועדות חזותית תיקון חוק סדר הדין הפלילי – הוראת שעה 40. (א) בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה, עד יום י"ט בטבת התשפ"ד (31 בדצמבר 2023), יקראו את חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏ (בפרק זה – חוק סדר הדין הפלילי), כך שאחרי סעיף 133 יבוא: אני רוצה שהוועדה תשים לב, שככל שהחוק הזה ייכנס לתוקף בינואר, כמו שמציעים, נצטרך לעשות התאמות גם בחוק ה-VC של הקורונה, שאני מניחה שיגיע אלינו בסוף דצמבר או אפילו בסוף נובמבר. ככל ששני ההסדרים אמורים להיות בתוקף באותו זמן, צריך להסדיר מה גובר, איך זה גובר ומה נעשה. נשים את זה בצד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה חשוב מאוד, כי חוק הקורונה יחוקק אחרי החוק הזה, אז ההסדר בו יגבר, אלא אם נגדיר אחרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נכון. אני רוצה שנשים לב שהפיילוט הזה כנראה יתחיל בתקופת קורונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כנראה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> סימן ב'1: היוועדות חזותית – החוק הזה בנוי כך שקודם כול יש פרק שמכניס הסדר לחסד"פ, לחוק סדר הדין הפלילי, ואז יש פרק אחר שמתייחס רק למעצרים. עכשיו אנחנו בפרק של החסד"פ, אנחנו רק בדיונים פליליים. "סימן ב'1: היוועדות חזותית השתתפות עצור או אסיר בדיון בדרך של היוועדות חזותית – הוראת שעה 133א. (א) בסימן זה – "היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת; "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו–1996‏. עכשיו הסעיף המהותי. (ב) על אף האמור בסעיף 126, לבקשת עצור או אסיר רשאי בית המשפט להורות על קיום דיון בעניינו שלא בנוכחותו, אלא בהשתתפותו בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שהעצור או האסיר הוא בגיר, מיוצג על ידי סניגור והגיש את בקשתו באמצעותו. שוב, התנאי הכי בסיסי להיוועדות חזותית זה הסכמת הסנגור, שזה בקשה באמצעות הסנגור, ושהעצור או האסיר הוא בגיר. הייעוץ המשפטי הציע להבנות במפורש את שיקול הדעת של השופט, והצענו: "אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון ובנסיבות אישיות הנוגעות לעצור או לאסיר והחשיבות שהעצור או האסיר ייקחו חלק בדיון בעניינם." הכוונה כמובן לחשיבות של הנוכחות הפיזית ולא רק בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מבחינתנו זה דבר מתבקש להדגיש בחקיקה ראשית את העיקרון הזה שאין פגיעה באיכות ההליך הפלילי. מבחינה ניסוחית אני רק רוצה לומר ללשכה המשפטית שהסיפור של הנסיבות האישיות הנוגעות לעצור או לאסיר זה תחליף לעניין. זאת אומרת, במבנה שאנחנו מתכנסים אליו, די במהות הדיון בזה שלא תיפגע איכות הדיון הפלילי כדי להצדיק את ה-VC. אני מפחד מקריאה שבאה ואומרת שצריכות להיות פה נסיבות אישיות מיוחדות. האמת היא שלא צריכות להיות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אנחנו חשבנו שנסיבות אישיות יכולות להביא את השופט לכאן או לכאן. והאמת שאולי זה מקדים את הדיון שהתכוונו לעשות אחר כך לעניין אנשים עם מוגבלויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי, אני רק לא רוצה שהסעיף הזה ייקרא כסעיף שמצמצם את ה-VC רק למקרים שבהם יש נסיבות אישיות מיוחדות של העצור או האסיר הספציפי. אז אני מסמן כרגע, בהינתן הסכמה, אני מקווה, של המדינה, להוסיף את סיפור שיקול הדעת השיפוטי ואת העקרונות האלה. צריך למצוא ניסוח שלא מצמצם את ה-VC לנסיבות אישיות. זה קריטי. אין פה נסיבות אישיות. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אפרת, תני לי דוגמה לנסיבות אישיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למשל אסיר עם מוגבלות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לזה יש לנו סעיף נפרד. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא בשביל זה. לפעמים זה יכול דווקא להטות את הכף לזה שהשופט יקבל את הבקשה, ולפעמים זה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אביא דוגמה. נאמר שהיה שופט, הוא קיים דיון VC אחד עם האסיר, והוא בדיון הזה מתרשם שהאסיר מפוחד, האסיר מבולבל, והאסיר מיוצג על ידי סנגור – מותר גם לשופט לחשוב שהייצוג על ידי הסנגור לא מיטבי. השופט מקבל את הבקשה לעוד דיון VC, והוא אומר: אני זוכר את האסיר הזה, משהו לא נראה לי, אז אני רוצה שהוא יבוא אליי לאולם. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לעתים הביטוי "נסיבות אישיות" נוגע בלשוננו, בלשון העם, לסיבות אישיות, משפחתיות, מחלת אישתו, ילד מוגבל. אני מבין שזה לא מה שאת מתכוונת. לכן זה ניסוח קצת רחב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך למצוא פה את הניסוח. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושש מהביטוי הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם אני. אני חושש שאנחנו מעבירים את זה קצת למה שראינו בקורונה. ההסדר הזה הוא הסדר ראשי. הוא אומר שמה שקובע כאן זה מהות הדיון, מכיוון שזה הסדר בהסכמה. אנחנו מראש מכסים חלק גדול, נקרא לזה "מיסוד הנסיבות האישיות", על ידי הרצון של האסיר וההסכמה. עדיין אנחנו רוצים לרמוז איכשהו לשופט, שמותר לו גם לשקול את השיקול הזה, כשהוא דוחה בקשה. הרי כל הסיטואציה כאן היא שהשופט ידחה בקשה. הרי הבקשה זה הכניסה. אנחנו צריכים מצב חריג שבו שופט אומר: הדיון מתיר VC, אבל למרות הבקשה והרצון של הסנגור, אני אומר שהפעם אני לא רוצה VC. גם יכולה להיות סיטואציה ששופט יושב בתיק ומהניסיון השיפוטי שלו הוא אומר: אפשר מבחינת החוק לקיים את הדיון הזה ב-VC, אבל משהו בסטינג הקונקרטי של התיק אומר שאני כשופט רוצה את האנשים אצלי באולם, אני לא מצליח להתרשם דרך המסך מהעד הספציפי. למשל עד בלי מימיקה. חייבים בהסמכה לומר שלשופט יש שיקול דעת רחב גם לא לאשר את הבקשה, אם הוא חושש לאיכות הדיון השיפוטי. "אם שוכנע כי די בהשתתפות העצור או האסיר בדיון בהיוועדות חזותית, בהתחשב, בין השאר, במהות הדיון", באיכות ניהול הדיון. נצטרך למצוא פה את המילים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הרישה אומרת: "רשאי בית המשפט להורות". אני לומד מזה שהוא רשאי גם לא להורות, או להורות ההפך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו רוצים שלא תתפתח פה פרקטיקה למה השופט כן הסכים או לא הסכים. בואו ניתן כמחוקק ראשי כמה קריאות כיוון לשיקול הדעת. נעבוד על זה. סיפור הנסיבות האישיות, צריך לראות איך מנסחים אותו. זה גם לא תוספתי, זה לא תנאי מצטרף. לא צריך נסיבות אישיות מיוחדות כדי לאפשר דיון ב-VC. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בדרך כלל כשכותבים "בהתחשב" זה סוג של רשימת מכולת. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> "נסיבות מיוחדות" אולי "הנוגעות לצורך". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, בדיון של הלשכה המשפטית עם הגורמים הרלוונטיים נפתור את העניין. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> משרד המשפטים, אם תהיה לכם הצעה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פה הסכמה להכניס את שיקול הדעת הקצת יותר מובנה. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> לגבי הנוסח אנחנו נחשוב. אנחנו חושבים שהסיפה מיותרת. "ייקחו חלק" – אנחנו חושבים שזה מייצר מסר שהוא לא לוקח חלק בהיוועדות חזותית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסיפה היא חזרה על ההתחלה, פעם חיובית ופעם שלילית, אבל תסדירו את הניסוח, כי אין פה ויכוח על המהות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ג) בקשת עצור או אסיר להשתתפות בדיון בדרך של היוועדות חזותית כאמור בסעיף קטן (ב) תהיה באחת מהדרכים האלה: (1) בעל פה, באמצעות סניגורו, במעמד דיון שמתקיים בעניינו ביחס לדיון אחר שנקבע בעניינו; (2) בכתב, לבית המשפט, באמצעות סניגורו, והעתק מהבקשה יימסר לשירות בתי הסוהר ולתובע עד 72 שעות טרם מועד הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מציע בסעיף ג(2) להוסיף סעיף של נסיבות חריגות, שבנסיבות חריגות, גם כשהבקשה לא מוגשת 72 שעות לפני, לבית המשפט יש סמכות לאשר בנסיבות חריגות. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה עניין של שב"ס וההיערכות שלהם. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> הבעיה הייתה שלנו, שאנחנו צריכים זמן להיערך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שזה בדיוק להפך. הרי הבקשה פה היא ל-VC. אתם נערכים. אם לא הוגשה בקשה, אתם נערכתם להסעה. יכול להיות שדווקא זה שאתם תאפשרו בנסיבות חריגות לאסיר ולסנגור להגיש ב-48 שעות זה לטובתכם, כי זה ימנע מכם את הנסיעה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> כן, אבל הוא כבר יכול להיות בדרך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם הוא בדרך, אז מביאים אותו. אני רק לא רוצה לכבול את ידיכם. אתם רוצים להישאר עם 72 שעות, נישאר. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אין לנו בעיה עם סעיף שמדבר על נסיבות מיוחדות, רק שנבדוק עם שב"ס אם זה אפשרי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אסיר וסנגור החליטו שהם יוצאים. האסיר חולה, אבל הוא לא חולה ברמה כזאת שמצדיקה דחיית דיון. הוא לא מרגיש טוב. מה האינטרס שלנו לקחת אותו בפוסטה, להדביק ולהדביק במעבר ואת אולם בית המשפט. הרי זה בדיוק להפך, עליכם זה יקל. במקום להוביל אותו לבתי המשפט, תחזירו אותו. ברוב המקרים האסיר עוד יהיה בבית הכלא. עדיף לכם, שב"ס, לדעתי. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> צריך גם להביא בחשבון שצריך לתת גם זמן לתביעה לקבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכן יש שופט שצריך להחליט אם הוא מאשר את הנסיבות המיוחדות. שב"ס יתנגד, אז יתנגד, התביעה תתנגד, תתנגד, אבל תשאירו את זה. תמיד בלוחות-זמנים שלא פוגעים בזכות, אלא קשורים במערכת, עדיף להשאיר אפשרות לחריגים במקרים מיוחדים. תחליטו לדיון הבא. אם כן, תכניסו. הרי הכול תלוי ברצון של האסיר והסנגור. ואם האסיר לא היה מיוצג, ופתאום ב-72 שעות האלה הוא כן מיוצג, אז הוא מרגיש שמישהו יהיה בבית משפט מבחינתו. הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ד) ביקש העצור או האסיר להשתתף בדיון בדרך של היוועדות חזותית, רשאי התובע להגיש לבית המשפט את התנגדותו לכך במעמד הדיון או בהקדם האפשרי לאחר הדיון או הגשת הבקשה, לפי העניין, ובית המשפט ייתן את החלטתו לא יאוחר מ-48 שעות לפני מועד הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> למעט במקרים חריגים ומנימוקים שיירשמו בכתב. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> למה שהתובע יתנגד? אני לא מבין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שגם התובע מרגיש שהדיון הזה הוא דיון בהליך הפלילי, וגם חשובה לו ההתרשמות, הוא חושב שזה כן דיון מהותי, והוא רוצה לראות את האינטראקציה בין החשוד לבין יתר החשודים שמובלים לאולם. חבר'ה, ההליך הפלילי בעיניי, צריך לתת גם לתביעה את יומה להתרשם ממה שקורה - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לפעמים זה יכול להיות משמעותי לנפגע העבירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - חוץ מזה, זה לא אוטומטית. התביעה צריכה לבקש מבית המשפט. אם בית המשפט חושב שיש פה ניצול לרעה וסתם טרטור של האסיר, או אין פה שום דבר מהותי, אז השופט לא יקבל את זה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש לפעמים חשיבות גם מול נפגעים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. גם זכויות נפגעי עבירה זה לגיטימי. רשאי נפגע העבירה לדעת אם הוא יקבל את יומו להישיר את מבטו אל עבר החשוד. אני לא רוצה לחשוב על סיטואציה שבה נפגע העבירה מגיע לאולם והחשוד נמצא ב-VC. זה תקין שיהיה ידוע. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> 133 ב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פה אני מזכיר שאנחנו כרגע מדברים רק על השלבים בדיון הפלילי, אז למעצרים נגיע עוד מעט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> דיונים שלא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית 133ב. על אף האמור בסעיף 133א, הדיונים האלה יתקיימו בנוכחות העצור או האסיר, ולא בדרך של היוועדות חזותית: אולי פה משרד המשפטים יסביר את הלוגיקה לפני שאני מסבירה את סוגי הדיונים, את הלוגיקה של הרשימה שהם הציעו. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> הלוגיקה של הבחירה בסוגי הדיונים האלה שהם לא יתקיימו בדרך של היוועדות חזותית נבנית על שני ראשים: ראש אחד הוא המהות של הדיון והחשיבות שלו כצומת משמעותי בהליך הפלילי, וההיבט השני זה שלדיונים האלה יש גם שיקולים חיצוניים. מעבר למהות הדיון עבור אותו אסור או עציר, יש כאן גם דיונים שיש להם משמעות מבחינת הטקס, גם מבחינת מעמד הדיון, גם מבחינת המסר החברתי, שעכשיו מוקרא גזר הדין של הנאשם, הוא בא ונותן את דינו ונמצא באולם. זה גם ההיבט המהותי בהליך עצמו עבור אותו אדם שמשתתף בהליך, וגם ההיבט של ההליך עצמו בפני מערכת פני הצדק, גם בעבור נפגע העבירה, גם בעבור המסר, הקלון שבמעמד הזה של אותם הדיונים האלה, ולכן חשבנו שכל הדיונים האלה, מה שמשותף להם זה המשמעות החיצונית הזאת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אקרא את הרשימה, ואני אציע כמה תיקונים קלים. (1) דיון שבו הוא מודה בעובדות כתב האישום בעניינו; עכשיו, כשיש לנו את הפילוח, כן שווה להסתכל ביחס לפילוח שהנהלת בתי המשפט העבירה לנו. (2) דיון שבו מוצג הסדר טיעון; אני עכשיו מציעה שנוסיף גם דיון שבו נשמעת הכרעת הדין לפי סעיף 182 על אותו משקל שנגיע - - - << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> זה מוסכם עם הממשלה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש עמדה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מציע לנציגי הממשלה לזכור את מה שעו"ד רווה הזכירה לנו רק לפני רגע, את זכותם של נפגעי העבירה לעניין הסעיף הזה. החוק הזה יחוקק באוריינטציה של זכויות הנאשמים. הסעיף הספציפי הזה הוא יומם של נפגעי העבירה בבית המשפט לפעמים, אז אני מציע לממשלה ולהנהלת בתי המשפט לחשוב בעניין ולתת את הסכמתם החיובית לסעיף הזה. אני רק רוצה לחשוב על פסק דין שניתן בשבוע שעבר לגבי אלימות רצחנית במשפחה. לנפגעי העבירה ולמשפחה מגיע הרגע הזה שבו הם מישירים מבט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> יש הסכמה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לא צריך את נפגעי העבירה בשביל זה. זה לעניין. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> גם בלי קשר לנפגעי העבירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן תרבינה ההסכמות האלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (3) דיון שבו נשמעות טענות לעניין העונש לפי סעיף 192; (4) דיון שבו נשמע גזר דין לפי סעיף 193; זו העבירה שאני חושבת שמקובלת על כולם – עכשיו אני אקרא – שהעדות של האסיר עצמו לא יכולה להיות בדיון ב-VC. (*) דיון בעניינו של [עצור או] אסיר שנשמעת בו עדותו לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי; זה בשונה ממה שאני אקרא עכשיו, שזה עדות של מישהו אחר. (5) דיון שנשמעת בו עדות לפי סימן ה' לפרק ה', אלא אם כן מתקיימים כל אלה: (א) התקיימו כל התנאים האמורים בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) לסעיף 133א; << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה אומר? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה זה סימן ה'? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה התנאים הכלליים שהחוק הזה חל. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> הוכחות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה דיוני הוכחות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> נשאל את הנסחית אם ה-output נדרש. גם לנו זה צרם בהקראה, אבל זה טכני לחלוטין. בפסקה (ב) אם אנחנו נכניס את הסעיף הזה של הבניית שיקול הדעת השיפוטי בסעיף הקודם, אז הוא כבר לא אומר הרבה חוץ מלהגיד שזה מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה כנראה נכניס לרישה של סעיף קטן (5). זה יכול להיות רק מטעמים מיוחדים שיירשמו. (ג) התובע נתן את הסכמתו לקיום הדיון בדרך זו. פה נשמח לשמוע מדוע התביעה צריכה את הווטו. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני חושב שדיון ראשון בכתב אישום, חייב הנאשם להיות. זה דיון ראשון שמביאים כתב אישום, כשבית משפט שואל אותו, אתה כופר או לא כופר. גם אם הוא כופר וצריך להשמיע דברים, זה לא כפירה כללית. היום אין כפירה כללית, אז שואלים אותו אם יש לו אליבי או אין לו אליבי וכל הדברים האלה. דיון ראשון בבית משפט בכתב אישום חייב הנאשם להיות נוכח. בעניין טענות לעניין העונש, לא רק טענות, אלא גם עדים או ראיות לעניין העונש, שהוא גם יהיה. לפעמים מביאים עדים לעניין העונש. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה להבנתי כלול בסעיף קטן (3). << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> שיהיה במפורש, כי נשמעות טענות לעניין העונש. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> העדים לעניינו בדרך כלל מובאים במסגרת - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אני מבקש להבהיר ולהדגיש שגם עדים וגם עדי אופי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר לנסח. זאת הכוונה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כל הטיעונים לעונש אמורים להיות מכוסים בסעיף קטן (3). << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אפשר להתייעץ עם הנסחית איך בדיוק, אבל זאת הכוונה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> דיון לפי סעיף 144 אני חושב שגם חייב להיות. סעיף 144 זה שבית משפט דן, מבקש תשובה פרטנית והתייחסות, אולי לחסוך בהודעות, בעדים, להגיש מסמכים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> סעיף 144 זה דיון לגופו של כתב אישום, לא רק בכפירה כללית, אלא בית המשפט מבקש מהנאשם ומהסנגור שלו – אתה רוצה 200 עדים, אתה רוצה לוותר על עדים, להגיש הודעות להסכמה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> למה הנאשם מוכרח להיות שם? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה חשוב מאוד. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הוא מבקש 100 עדים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם לנאשם חשוב להיות שם, הוא יהיה שם, כי הוא לא מגיש את הבקשה. כל הדיון הוא בטריטוריה שהנאשם ביקש עם הסנגור שלו. זו נקודת המוצא. האם במצב כזה שהסנגור יודע שמשהו הולך במסגרת הדיון בסעיף 144 לפרוס זה זוטי דברים. לא לאפשר לו את זה? אם הסנגור יודע שעכשיו תהיה פה מסכת התדיינות רצינית, כן 100 עדים, שלא יסכים, שיביא את הנאשם. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הוא לא יבקש, לא שלא יסכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שכרגע יש עשרה נאשמים, מיוצגים על ידי עורכי דין כאלה ואחרים, האחד מתכנן מסכת ארוכה על סעיף 144, ולשני אין שום בעיה. << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> לעניין הוכחות, נקודת המוצא שהוא מבקש לא להיות נוכח וגם הסנגור שלו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. קיבלנו הסבר. בדיוני הוכחות לפעמים אתה יודע שהדיון הקרוב לא הולך להתעסק בעניינו של הנאשם, אז הנאשם צריך לראות, לצפות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> לא מדירים אותו מהדיון. זו רק השאלה של הנוכחות הפיזית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר עוד פעם, תמיד יש לנו את השסתום של השופט שמנהל את ההליך ואומר: אני חושב שהסנגור של הבן אדם טועה, הוא צריך להיות פה. אני מניח שיהיו שופטים שיתאהבו בהסדר, כי קל להם יותר לנהל כך דיון, וגם יהיו שופטים - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יש גם הפוך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יהיו גם שופטים שיאמרו: אני לא יכול לוותר על ההתרשמות הישירה, וזה שיקול דעת של השופט, וכל שופט יש לו סגנון משלו איך הוא מנהל משפט פלילי, וגם זה בסדר, זה בשיקול הדעת השיפוטי בסוף. נציג הפרקליטות לעניין הסכמת התובע. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> הנחת המוצא קודם כול היא שדיון ההוכחות הוא לב ליבו של ההליך הפלילי. כל תגובה, כל מבע, כל חיבוק, כל חיווי, כל אמירה – גם לגבי חיווי או הבעה או אמירה של הנאשם, לא רק לגבי עדותו שלו כמובן, אלא גם לגבי עמדותיהם של אחרים – התגובות הללו, האמירות הללו לא תמיד ימצאו ביטוי בהכרעת הדין, אבל הן כן עוזרות לשופט, ולא פחות מזה גם לתובע, לגבש רושם, אגב, לפעמים תוך כדי החקירה עצמה של העד לדעת איזה שאלות נוספות לשאול. זה היבט אחד. היבט נוסף הוא כדי למנוע, אני אומר את זה בזהירות, מנאשמים לגרוף רווחים משניים מעצם העובדה שהם לא נוכחים בדיון. בדידי הווה עובדא, למשל לא פעם סנגור מכיר את הלקוח שלו, והוא יודע שאם הלקוח, אם הנאשם יימצא באולם בזמן שהעד או העדה מתלוננים, מעידים באולם בית המשפט, ונאמר שבית המשפט עצמו, השופט לא ראה מניעה בכך שהנאשם לא יימצא בדיון, אבל מבחינת הסנגור מוטב שהוא לא יימצא בדיון, אולי להימנע מסערת הנפש של העד, שעשויה לפעול נגדו, למשל כשמתלוננת רואה את הנאשם עומד מולה באולם בית המשפט, וזה דבר למשל שעשוי דווקא לחזק את הרושם נגדו. לא פעם נתקלנו בסיטואציה שנאשמים מסרבים לצאת מתא המעצר, לא להגיע לדיון שבו נשמעת עדות מסוימת נגדם, יכולה להיות אפילו עדות מהותית, ואז לאחר מכן, לאחר מספר דיונים, הם מחליפים את הייצוג, אומרים שהיה איזה כשל בייצוג, ומבקשים עכשיו להחזיר את העד או לעכב את ההליך, לחזור אחורה. אנחנו רוצים למנוע את זה. האירועים הללו הם לא אירועים נדירים, הם קורים לא פעם בבתי משפט, אנחנו נתקלים בהם כל הזמן. ואת ההתנהלות הזאת ואת הסיכון לניצול לרעה של ההליך אנחנו רוצים למנוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם אתם מוכנים שנוסיף לסעיף הזה, שלבית המשפט תהיה הסמכות מטעמים מיוחדים גם אם אין הסכמה? אני גם דואג מהניצול השלילי. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> אני אומר כבר, וגם אמרנו את זה בדיונים הפנימיים שקדמו, אנחנו לא נעשה את השימוש בזכות הזאת בכל התנגדות, גם אין לנו אינטרס לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי. בכל מקום שאנחנו נחשוש משימוש לרעה של הסנגוריה בכלי, באותה מידה, באותה נשימה, לא יושב פה נציג הסנגורים בלשכת עורכי הדין, אבל הוא יוכל לומר: גם אנחנו לא נעשה שימוש. במקום שבו חוששים להתנהלות הסנגורים, חוששים גם להתנהלות הקטגורים. לא נראה לי הגיוני שבחוק כזה יש זכות וטו של 100% לתובע. מקובל עליי שאם התובע מביע התנגדות, זה חוסם, אלא אם השופט רואה ומתרשם שיש פה שימוש לרעה בזכות הווטו הזה. בכלל בהליכים שיפוטיים לשיטתי, כשמדובר בטעמים מיוחדים, והדברים נרשמים ומנומקים, אתה גם יכול ללכת ולערער על החלטת שופט. צריך להשאיר לשופט מרחב של שיקול דעת לנהל את אולמו. לא יכול להיות שמספיק שתובע אומר: לא מתאים לי, אני רוצה לראות את הנאשם מולי כל הדיונים. לא. זה שימוש לרעה בסמכות. אז פה לבית המשפט צריכה להיות היכולת לומר – אדוני התובע – מנסיבות מיוחדות. האם אתם מוכנים או לא? << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> אני מקשיב. אנחנו נחזור עם תשובה בעניין הזה. אני רק אומר שכולנו נסכים, אני חושב שהמצב הבריא, המצב האידיאלי מלכתחילה שדיוני הוכחות יתקיימו בנוכחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש לי הצעה מצוינת אם זה המצב האידיאלי לשיטת כל הגורמים כאן. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> לפני שאדוני יציע - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החברים האחרים הבינו את הרמז, מה ההצעה שלי. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> אני כן אומר שיש דיונים - - - << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> לי יש חשש במענה לדברים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנו את האמירה, זה בסדר. יש פה חששות כי פשוט יודעים מה חושב יושב-ראש הוועדה על הבאת החוק בחוק ההסדרים. אם זה היה תלוי בו, החוק הזה היה נידון עוד שנה, אחרי שהכול היה מותקן. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> אני כן אומר שיש דיונים, למשל בתיקים מרובי נאשמים, שבהם לנאשם מסוים אין עניין בעדויות שנשמעות בעניינו של נאשם אחר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. אני מנצל את הזדמנות שחברתי חברת הכנסת גבי לסקי לא פה, ואני מציע לך הצעת פשרה טובה, כי כשהיא תחזור לדיון, יהיה הרבה יותר קשה. תביאו תשובה בפעם הבאה. אני אומר עוד פעם, אם אתם כל כך חסידי ה-VC, לא ניתן פה לתביעה זכות וטו. השופט חייב להיות במצב שהוא יכול לבוא ולומר: השימוש כאן בווטו הזה הוא מוגזם. אדוני התובע, למרות שמאוד מתאים לך שכל סוללת עשרת הנאשמים תשב באולם, אני לא מוצא בזה טעם. הגיעה בקשה ל-VC, זאת דרך המלך, אחרת אי-אפשר. אבל אני אומר עוד פעם, זה צריך להיות בנסיבות מיוחדות של השופט, שתירשמנה. חייבים לתת לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו, ואם הכלי הזה נכנס, אז הוא נכנס. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> אדוני, לא תמיד השופט יודע. שופט ההוכחות לא מכיר את כל חומר הראיות. יש סיטואציות שתובע יודע למה הוא רוצה שהנאשם יהיה באולם, הוא לא יכול להגיד את זה לבית המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הפשיטא ששופטי ישראל, כשישמעו מהתביעה המשטרתית או מהפרקליטות שהתובע חושב שהנוכחות מהותית לשלב ההוכחות, אני מתקשה לראות שופט שיזלזל בזה. לעומת זאת, כשתובע ינצל לרעה? חס וחלילה, אני לא חושב שזה מה שיקרה, אבל אנחנו עסוקים בהתקנת חוק. כמו שהתביעה רוצה את הווטו שלה מפני שימוש לרעה בסמכות על ידי הסנגורים, יש תמונת ראי. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> אדוני, אין לשופט את הכלים האלה לדעת למה התובע רוצה. תובע לא יכול לומר את זה. גם חזקה על התביעה, אדוני, בכל הכבוד, שלא תעשה שימוש לרעה. אנחנו מלכתחילה אומרים ההפך, שאנחנו סבורים שקיימת חשיבות, גם כדי לשמוע את התשובות של אותו נאשם, ולא רק כדי להשמיע את השאלות שלנו, ובוודאי אדוני מסכים שיש חשיבות של ממש לבצע חקירה נגדית כמו שצריך, יש גם חשיבות שבחקירה הראשית, כשהסנגור שואל אותו, בית המשפט יתרשם ויראה. החשש הזה שמא התביעה תעשה שימוש לרעה בסמכותה, קצת קשה, אני חייבת לומר, ברמה האישית, לשמוע אותה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> א', זה בסדר גמור - - - << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> בית המשפט שמחליט מטעמים מיוחדים, הוא צריך שיהיו לו כלים להחליט ולא סתם לכתוב את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מציע שכשם שחברתי מציעה שלא נחשוב שהתובעים סתם עושים דברים, אני מציע שחברתי תחשוב את אותו הדבר על שופטי ישראל, שגם הם לא סתם עושים דברים. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> חלילה. אני לא חושבת אחרת. להפך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדיי, אני הצעתי כאן הצעת פשרה. אתם מוזמנים להביא את ההתייחסות של משרד המשפטים. יש פה עמדות בוועדה הרבה יותר תקיפות בעניין הזה, ודי לחכימא. לא יהיה מצב שממשלת ישראל תעמוד פה ותאמר לנו "VC, VC, VC, VC", ואז נציגיה של ממשלת ישראל יוכלו לשתק את השימוש ב-VC לאורך כל דיון ההוכחות. לא יהיה. רוצים הבניית שיקול דעת שיפוטי, זה יעבוד לשני הכיוונים, גם לכיוון הסנגורים. אם לבית המשפט יש סמכות לומר: עם כל הכבוד לבקשה שלכם, אני חושב שאתם מנצלים את הכלי הזה בצורה לא ראויה, ולכן האסיר יגיע, זה יעבוד גם לצד השני, גם למול התביעה. ואני לא יוצא מראש בחזקת התקינות כשאנחנו מחוקקים חוקים. כשמחוקקים חוקים, אתה לא מביא את ההתרשמות שלך שכולם בסדר. אני חושב שהתובעים המשטרתיים הם בסדר, אני חושב ששופטי ישראל בסדר, אני גם חושב שהסנגורים בסדר, אבל אנחנו מחוקקים חוק. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תחזרו בבקשה עם ההתייחסות לזה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מתקשה להבין מקור של התנגדות להצעת היושב-ראש. קשה לי. << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> בשלב הזה התובע נמצא באור והשופט נמצא בעלטה ביחס לחומר הראיות ולמה שעלול להתפתח בדיון. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> האם יש דרך להסביר לו את זה? << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> השאלה אם אנחנו לא פותחים כאן איזה פתח לדיון על הראיות שאולי הוא בעייתי, גם עבור הסנגוריה. אם יש שיקול דעת שיפוטי, הוא צריך לשקול מדוע הנאשם הספציפי הזה צריך להגיע, ואז התובע צריך לנמק, והוא יצטרך לנמק באמצעות הצבעה ושיח על הראיות. אנחנו יוצרים כאן מעין - - - בניגוד לדיני הראיות. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> תובע לא יוכל לעשות את זה, זה ממש לשבש. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> יש כאן איזה קושי משפטי, לעשות עכשיו דיון על הראיות - - - << אורח >> אופיר טישלר: << אורח >> נביא בחשבון שאין זכות ערעור על החלטות ביניים בפלילי, החלטות שיכולות להיות מאוד קרדינליות להמשך. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הכול אופציונלי. זה לא החלטה - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בגין, התביעה חוששת שה-VC יסכל פה מהלכי תביעה. זה חשש שאני מבין, אבל בשביל זה אני הולך אתכם על הדיפולט. גם צריך לסמוך על שופטי ישראל. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> אדוני, זה לא עניין של לא לסמוך על שופטי ישראל, אין להם את הכלים, זה לא באשמתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ולכן הסעיף יקבע בדרך המלך שאם התובע לא נתן את הסכמתו, זה לא מתקיים ב-VC. אבל כמו שאנחנו עושים בהרבה מאוד מקרים, עדיין יישאר לשופט אותו כלי מיוחד לבוא ולומר: חברים יקרים, עד כאן, זה כבר לא נראה לי הגיוני המהלך הזה. חייבים להשאיר לשופט את היכולת לנהל את הדיון באולמו. אני חושב שהעמדות ברורות. יש פה גם את עמדתה של חברת הכנסת גבי לסקי, אני חושב שגם חבר הכנסת סעדי הביע את העמדה הזאת שבסוגיית ה-VC, ברגע שיש הסכמה של האסיר והסנגור, התביעה בכלל מחוץ לסיפור, זה בכלל לא עניינה, זה בין בית המשפט לבין העצור והנאשם. אני לא מקבל את העמדה הזאת. אני חושב שיש פה אינפוט מאוד חשוב בשלב ההוכחות של התביעה, אבל עם כל הכבוד, לא התביעה מנהלת את הדיון באולם, למרות שיש לה יתרון בידיעת חומר הראיות. יש שופט, וכמו שלשופט מותר לומר לסנגור: שמעתי, ואני לא מקבל מטעמים א', ב' ו-ג', זה חייב להיות מופנה גם לקטגור. אתם לא רוצים VC, אז לא נלך על VC, אבל ברגע שאתם מכניסים את ה-VC לשיטה, לא יכול להיות שלתובע יש זכות וטו מוחלטת באולם של השופט. אפשר להבנות את הכיוון, אפשר לומר לשופט: זה הדיפולט, אבל השופט מנהל את הדיון. תתנו לי עוד דוגמה שבה יש וטו מוחלט בלי שיקול דעת במקרים חריגים בבית משפט על ניהול ההליך? אני לא אייצר פה את התקדים הזה. אם הנהלת בית המשפט חושבת אחרת, זה לא נראה לי - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אנחנו תמיד נשמח - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חושב שזה הסדר מאוזן, אבל תביאו עמדה לדיון הבא. רשמנו זאת לפנינו. הלאה. 133. יש הסכמה של הממשלה לתוספות שהצענו בתיקוני הנוסח לדיון של הכרעת הדין ולדיון שנשמעת עדותו? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה עובר לענייני ניסוח. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הייתה גם הצעה של חבר הכנסת סעדי לעניין דיון ראשון אחרי הקראה. האם יש לכם עמדה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא דיון ראשון, זה דיון ההקראה. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> בדרך כלל הדיון הראשון הוא דיון מאוד טכני, הוא דיון של דחייה. ברגע שמוגש כתב האישום יחד עם בקשת המעצר - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> אני לא מדבר על הדיון הטכני הראשון, על הדיון המהותי הראשון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדיון שבו העד אומר האם הוא מודה או כופר. האם דיון כזה בהכרח צריך להתקיים בבית משפט? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> החרגתם את הדיון שבו הוא מודה. << אורח >> דקלה פוגל: << אורח >> הוא מתקיים. הוא לא מוחרג. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה הוא מוחרג? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אפשר לקרוא אותו ב-VC, זו הכוונה. השאלה האם זה ראוי. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> אם הוא מודה בכתב האישום, כמובן זה דיון שמתקיים בנוכחות. שוב, אנחנו חוזרים לנקודת המוצא – אם זה דיון שהנאשם עצמו והסנגור שלו סבורים שזה דיון מהותי, מלכתחילה הם לא יבקשו את הבקשה. אם זה דיון שהוא כופר, קובעים להוכחות, יכול להיות שזה דיון טכני לחלוטין. כופר, נא לקבוע להוכחות, תוציאו יומנים, והסנגור נותן את המועדים שלו להוכחות. זה לא דיון שהיינו רוצים להגיד באופן קטגורי - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו לא רואים סיבה למנוע את זה. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> - - שזה דיון שאין אפשרות לקיים אותו בנוכחות. אנחנו צריכים להכניס להחרגה את הדיון שאנחנו ממש אומרים באופן קטגורי שזה דיון שלא יעלה על הדעת שהנאשם יודה בכתב אישום, והוא יעשה את זה ב-VC. כאן זה דיונים שהרבה פעמים במהותם הם דיונים טכניים, ולכן נישאר עם חגורות הביטחון של הבקשה באמצעות הסנגור והחלטת בית המשפט, אני חושבת שדי בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך לזכור שזה לא רק בקשת הנאשם. נאשמים שאינם מיוצגים, לא נכנסים בשערי ההסדר. זה דבר דרמטי. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> שופט לא חייב לקבל את זה. זה לא כופה על השופט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. כשסיימנו את זה, אני רוצה לשאול שאלה. כרגע החוק לא יורד לרזולוציה שהתקשורת הדו-כיוונית היא רציפה או היא רק בעת פנייה ודיבור. אני חושב על סיטואציה שבה מעלים מישהו לעדות, וזה הרי קורה שאחד הנאשמים מגיב לעד וכו'. האם אנחנו הולכים להכניס כאן הגדרה שהתקשורת הזאת צריכה להיות רציפה ודו-כיוונית כל הדיון? זאת אומרת, אם הנאשם זורק משהו לכיוון העד, או נאשם אחר שמעיד, שומעים את זה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> התקשורת בהחלט צריכה להיות רציפה, אבל צריך לזכור שגם כיום לפי החוק לשופט יש סמכות להוציא נאשם מהדיון אם הוא מתפרע למשל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה, הסכמות הזאת בוודאי צריכה להיות. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> גם פה, אם לעיתים הנאשם מתפרץ שוב ושוב לדיון, ולמרות קריאותיו של בית המשפט לחדול מכך הוא לא מפסיק, צריך לשמור גם על הזכות של בית המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ודאי. אני רק לא רוצה שבפועל, מבלי שאמרנו שזאת הכוונה, תיווצר כאן תרבות כמו אצלנו עם הזום. אם לא פנינו לעד, והעד לא אמר שהוא רוצה לדבר, הוא על מיוט. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> צריך לומר שהיום בשטח זה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמה? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> העצור הוא על השתק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העצור הוא על מיוט? זה פועל לרעת התביעה, אני חייב לציין. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לפעמים זה נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה קצת מוזר. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> קבענו בנוהל הפנימי שלנו שהעברת עצור למצב של השתק תיעשה אך ורק בהנחיית שופט. כך זה אמור להיות. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מסוג הדברים שאפשר למשל להסדיר בתקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. זה בתקנות ולא בתקנות. אני אומר את זה עכשיו לטובת הנאשם, לפעמים ההתפרצויות של הנאשם, גם להן יש ערך בתהליך. פתאום השופט מתרשם מאיכות הייצוג, אולי השופט צועק על הנאשם: תהיה בשקט, לא קיבלת זכות דיבור, אבל כן נכנס לו באוזן משהו שהנאשם זרק. זה גם יכול לעבוד לטובת התביעה. פתאום הנאשם מתפרץ על עד. אם אנחנו מנסים לבוא ולומר ש-VC דינו כנוכחות, אז צריך למקסם את דמיון התנאים, ולכן אני לא בטוח שזה ברמת התקנות. אם אנחנו מגדירים פה מה זה היוועדות חזותית, ואנחנו אומרים בסעיף ההגדרות "תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת", אז אולי צריך להוסיף פה את המילים "רציפה לאורך כל הדיון". אין בעיה, כמו שבדיון מותר להוציא, בסדר, שהתקנות והנהלים יקבעו שהשופט מורה להשתיק. ואז דרך אגב צריך גם להזכיר לשופט שזה במיוט. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> במהלך הדיון אדוני לא חושב - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כתוב "במהלך הדיון". אנחנו לא יכולים בתקנות להחריג משהו שהוא לא בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה היא מאוד פשוטה. זו שאלה של פרשנות, ועובדה, אומרת הסנגוריה הציבורית שיש פה סוגיית פרשנות. אני רוצה להקפיד על היכולת, למרות שבדין הפלילי, מבחינת סדר הדין, לנאשם אין זכות לקריאות ביניים, אבל יש קריאות ביניים, וקריאות הביניים זה חלק ממה שמתרחש באולם בית המשפט, אז אני רוצה שיהיה ברור שנקודת המוצא שהתקשורת כמו התמונה. ברור לכולנו שהתמונה רציפה כל הזמן, גם הקול רציף כל הזמן. נמצא לזה את הניסוח. זה לא יכול להיות ברמת התקנות. התודעה שהשידור הוא שידור רציף, והחריג הוא שהשופט משתיק את הנאשם, ויכול להיות שהוא גם מורה לכבות את התמונה, כי כשהוא מוציא אותו מהאולם, הוא מוציא אותו מהאולם. מה שעומד לשופט, יעמוד גם ב-VC, אבל נקודת הפתיחה שהנאשם שומע הכול, רואה הכול. פיו לא חסום. אף אחד לא חוסם את פיו של הנאשם בהיכנסו לבית המשפט. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אין לנו התנגדות להסדיר את זה. שוב, ובלבד שתישמר זכותו של השופט גם לשים במצב של מיוט במקרים הנדרשים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני חושבת שגם הסעיף הבא משדר את זה, ואפשר לשפץ את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שצריך לחשוב על סעיף – עוד פעם, לא הכרחי – שאומר בצורה מפורשת על ההתאמה הנדרשת ל-VC. צריך לומר שלשופט מותר להפעיל את כל הכלים הדיוניים שעומדים לרשותו בהתאמה הנדרשת ל-VC. אני לא יודע אם זה צריך להיכנס באמירה של חקיקה, אבל הרעיון הזה שלשופט יש כלים של ניהול דיון, וצריך שכל הכלים האלה - - - << יור >> היו"ר אוסאמה סעדי: << יור >> זה בסמכות הטבעית של - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה קבוע בחוק בתי המשפט לגבי כל הדיונים. אני לא רואה שצריך להסדיר את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם לא צריך, אז לא צריך. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה קבוע בחוק בתי המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תבדקו. בבקשה, הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אופן קיום הדיון בדרך של היוועדות חזותית 133ג. דיון בדרך של היוועדות חזותית לפי סימן זה יתקיים בדרך שתבטיח כי יתקיימו כל אלה: אני רק אציין שאם היושב-ראש רוצה להוסיף שכל מתקן, גם מהצד של שב"ס וגם מהצד של הנהלת בתי המשפט, צריך לקבל אישור פרטני, אני חושבת שהסעיף הזה הוא המקום להכניס את הדבר הזה, כי זה הסעיף שמדבר על התנאים הבסיסיים ל-VC. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חד-משמעית. פה אני רוצה לומר עוד פעם. האמירה היא שחייב להיות אישור. ברור שהמתקן גם השיפוטי וגם הכליאתי קיבלו אישור מגורם מוסמך. פעם אחת זה יכול להיות הנהלת בתי המשפט – זה מקובל עליי. בהתחלה חשבתי שזה צריך להיות גורם של משרד המשפטים – מקובלת עליי העמדה שבצד של בית המשפט זה גורם בכיר, מנהל או מי שהסמיכו, ובשב"ס זה הנציבה או מי שהוסמך על ידה. חייבת להיות הגדרה שלא מתקיימים שידורי VC במתקן עד שלא ניתן אישור של בעל הסמכות שכל התנאים מתקיימים באותו הצד. צריך לנסח את זה כאן. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> לנו חשוב להדגיש שהבדיקה נעשית ברמה יומיומית. יש נאמנים שנמצאים בבתי המשפט, שכמובן נותנים מענה לתקלות טכניות, ככל שישנן. זה באמת נעשה ברמה היומיומית, אבל אין לנו שום התנגדות לדרישת היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דרך אגב, התקנות, ראוי שתגדרנה תדירות ביקורת. צריך לראות את זה. אבל זה ברמת תקנות, זה לא בחקיקה ראשית. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה מוסדר גם בנוהל שלנו נושא הביקורת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה צריך להיות אינטרס שלכם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ודאי. שלום לחבר הכנסת אשר שהצטרף אלינו לדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה סוג מסוים לומר שלום. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> - - - מציעה שהוועדה תקבל את הנוהג גם של הנהלת בתי משפט וגם של שב"ס עכשיו תוך כדי העבודה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. כבר ביקשתי לקבל - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> הנוהל שלנו אצלכם כבר לפני חודש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נוהל השב"ס אצלנו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יעבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. פה אנחנו מוסיפים את הסעיף לגבי הכשירות של המתקנים. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה יהיה בהתאם לתקנות, וכך גם הגורם של משרד המשפטים גם ייכנס, כי משרד המשפטים יהיה רלוונטי לעניין התקנת התקנות, ואז הגורם המקצועי הרלוונטי יהיה זה שמאשר כל מתקן פרטנית. בפסקה (1) זה מענה למה ששאל היושב-ראש עכשיו. (1) יהיה ניתן לראות ולשמוע במהלך הדיון זה את זה, ובכלל זה את השופט, בעלי הדין, העצור או האסיר, הסניגור, השוטר או התובע, מתורגמן אם נדרש, וכל אדם שנוכחותו דרושה לדיון בעת שהוא נשמע לפני בית המשפט; כפי שראינו בפועל, אפשר לראות אפילו יותר מזה. בדרך כלל גם אפשר לראות את הציבור שיושב שם. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> כן. את הקהל. בני משפחה אם מגיעים, כל מי שנמצא באולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרו שאפשר לראות. נרד רגע לתסריט, כי הרי פיזור המצלמות זה בסדר. איך רואים את זה בזמן אמת? במיוחד שהוספת עכשיו שרואים גם את בני המשפחה, אז אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הראו לנו קודם. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> הצגנו קודם. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> יש מצלמה לקהל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שלוש המצלמות פועלות בו-זמנית? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> שתי מצלמות. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> העצור נמצא מול מסך שמפוצל לשני חלקים, בחלק אחד הוא רואה מה שמצלמה אחת משדרת, שזה בימת השופט, ובחלק השני הוא רואה מה שהמצלמה השנייה משדרת, שזה הקהל הצדדים וכו'. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאורך כל זמן הדיון? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> כן. כל הזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הלאה. (2) תתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסניגורו לפני הדיון, במהלכו ואחריו, שתתקיים ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה; הוראות סעיף 13(א)(2) לחוק האזנת סתר לא יחולו לגבי שיחה זו; בית המשפט יוודא כי התאפשרה שיחה כאמור; << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מבחינת הסיפה, האם גם היום זה קורה? בית המשפט שואל את הצדדים אם התקיימה שיחה, התאפשרה שיחה? אני יודעת שבעבר היו בעיות עם הסעיף הזה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> כן. זה סעיף שלקוח מ"חוק הקורונה", ובהחלט יש פה חובה על בית המשפט לוודא שהתאפשרה השיחה. נציין גם שבתחילת הדיון בית המשפט נדרש לזהות את העצור. הוא שואל אותו לזהותו, כדי להבטיח שהנאשם הנכון עומד בפניו, וגם שואל אותו לעניין ההיוועצות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כתוב גם "במהלכו". מה זה "במהלכו"? אם רוצים התייעצות במהלך הדיון, איך זה קורה כשזה ב-VC? כשנמצאים באותו חדר בבית המשפט, יש התרחשויות כאלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על זה דיברנו באריכות קודם. דעתנו לא נחה, מכיוון שבסדר לכתוב בחוק "ביחידות ובאופן שיבטיח את סודיותה", אבל זה לא מתכתב היטב עם לשלוח את הסנגור לנהל את הדיון במסדרון. היחידות והסודיות עובדת לשני הכיוונים, גם לסנגור וגם לנאשם. איך זה מתכתב עם זה שאומרים לסנגור שיצא רגע למסדרון וידבר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז מה? בית המשפט יושב ומחכה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אדוני, גם בעולם האמיתי, שוב כמו שאמרתי, זה לא מתבצע לגמרי ביחידות ובסודיות. שוב, הסנגור ניגש לעצור שנמצא בחופת העצורים ומתלחשש איתו, כשכולם סביבו, ולפעמים זה גם אולם עמוס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בואו נאמר את האמת - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> גם בעולם האמיתי זה לא אופטימלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול ברור. ואם זה אופטימלי, צריך לבקש מהשופט לעצור את הדיון, ואז לעשות את זה. אבל מה לעשות, יש עדיין הבדל, כולנו מכירים את זה. אנחנו יודעים מה זה להתלחשש כשאתה מטה פה לאוזן או כשאתה כותב פתק ומעביר אותו, ואתה יודע מה זה כשאתה מנהל שיחת טלפון במסדרון, כאשר מסביבך רעש. יש פה בעניין הזה שני היבטים: היבט אחד הוא היבט מעשי, ופה הנהלת בתי המשפט, לא השב"ס, השב"ס פתרו את העניין, הנהלת בתי המשפט לא פתרה את העניין. אתם צריכים להביא לנו תוכנית עבודה לעניין הזה. אני אמרתי לכם, הפתרון לא שנמצא פרקטיקות. זה מאוד פשוט בכמה עשרות בתי המשפט של מדינת ישראל לבנות עכשיו תוכנית איך מקימים את תאי הטלפון האלה. לא צריך לשלוח אותו למטה ארבע קומות לחדר של החזקת העציר. בכל קומה של אולם דיונים אפשר להקים מהר יחסית שני תאי שיחה כאלה. זה כל כך פשוט, רק צריך להבין שלשלוח את הסנגור למסדרון זה לא קביל, זה לא עומד בתנאי החוק שאתם מציעים. אז תביאו לנו לדיון הבא מחשבה בעניין. יכול להיות שתגלו שאם תבחנו את העניין, בחצי מבתי המשפט יש פתרון פשוט, יש חדר שאפשר לשלוח אותו. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יש מצוקת מקום, וגם עובדים קבועים שלנו, לפעמים אין להם איפה לשבת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם יהיה לי שקל על כל פעם שאני אומר לכם היא הנותנת או פשיטא, אני באמת יהיה עשיר כקרח. אבל היא הנותנת, אם אתם מספרים לי על מצוקת מקום, ברור שיש בעיה עם היוועצות מהצד של הסנגור. אם יש דוחק בבית משפט השלום בירושלים, אז כששולחים את הסנגור לצאת למסדרון, אנחנו יודעים איך זה נראה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אני חושב שסיכמנו. << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> שמענו את ההערה, אדוני - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואני מבקש עוד דבר. צריך להיות ברור בחקיקה הראשית שהיוזמה לשיחה החסויה יכולה להגיע גם מצד הסנגור וגם מצד האסיר. זה תנאי שאתם חייבים לאפשר. ברמת החקיקה, אנחנו נוסיף את זה לנוסח. ברור שהנאשם, כשיושב באזור הנאשמים, יכול לסמן לסנגור שלו שהוא צריך לדבר איתו - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> אבל בית המשפט צריך להתיר את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בית משפט צריך להתיר. דרך אגב, לא הכול בית משפט מתיר. כשסנגור יוצר קשר עין עם הנאשם, והוא עושה לו כן בראש, בית המשפט לא מתיר ולא לא מתיר. אם היינו באמת רוצים לדמות במאה אחוז, גם הייתה פה מצלמה שמונחת על פניו של הסנגור, שבית המשפט לא רואה. עזבו. יש ירידה ברמת התקשורתיות ב-VC, לכן גם עמדנו, אולי גם בניגוד למדינות אחרות ולרצון שלכם, שתהיה פה הסכמה, ושבלי הסכמה לא נכנסים בכלל בדלת הזאת. תאמרו לי, איך האסיר מרים דגל אדום, שהוא אומר שהוא רוצה רגע לומר משהו לסנגור שלו? בית המשפט יחליט אם הוא מתיר או לא, אבל בית המשפט יצטרך להיות פה מאוד מאוד זהיר. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> התקשורת הרציפה אמורה להבטיח את זה. בדיוק על זה דיברנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברמת החקיקה, א', אני עומד על האמירה של תקשורת רציפה, ו-ב', אני רוצה בסעיף הזה אמירה: היוועצות הן ביוזמת והן ביוזמת הסנגור. תמצאו את הניסוח. בסדר? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני רק אציין לפרוטוקול שאם משהו מהתנאים של פסקאות (1) ו-(2) לא מתקיימים, הדיון לא מתקיים ב-VC: אין דיון טלפוני, אם צריכים לחכות, מחכים, אם צריך לקבוע דיון מחדש, קובעים דיון מחדש. (3) הדיון יתקיים בנוכחות סניגורו של העצור או האסיר; (4) משתתף אדם עם מוגבלות בדיון – יורה בית המשפט על קיום הדיון תוך עריכת התאמות הנגישות הנדרשות לסוג המוגבלות באולם בית המשפט, לפי חוק הליכי חקירה והעדה (התאמה לאנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית), התשס"ו–2005‏‏, או לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח–1998‏; פה העלינו שאלה אם צריך להבנות את שיקול הדעת של השופט או להביא עוד - - - ולהגיד שהוא צריך לקחת את העובדה בחשבון שיש מולו בן אדם עם מוגבלות גם בבקשה עצמה. הנושא הזה עלה גם בדיוני הקורונה VC, וברור שבתקנות צריכים לעשות את ההתאמות הנדרשות, לוודא שכל ההתאמות הנדרשות לאדם עם מוגבלות ייכנסו לתקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> רק שהתאמות הנגישות הנדרשות זה רק באולם בית המשפט. מה עם חדר ה-VC בשב"ס? למה זה התאמות רק באולם בית המשפט? לא שיש לי דוגמה קונקרטית, אבל אם יש התאמה שנדרשת בחדר השב"ס? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> השאלה היא על מה בדיוק מדובר. בדרך כלל ההתאמות היו באולם מול השופט. אם זו אופציה שהאסיר בכלל לא יכול לעלות ב-VC כי ההגבלה שלו לא מאפשרת את הדיון, אז הוא יגיע לדיון פיזית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה זה נאמר? רק ביסוד ההסכמה? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> כן. ובשיקול הדעת של - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא מספיק. לא אמרנו בדברים אחרים שההסכמה מספיקה. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> שוב, זה בדיוק אמור להיות שיקול דעת של כל הצדדים. אם יש איזו מגבלה שהוא לא יכול בגללה לקיים את הדיון בהיוועדות חזותית, אז ממילא הוא לא יעלה בהיוועדות חזותית. אם צריך התאמות שהן התאמות באולם, למשל מתורגמן, אנחנו לא יכולים לשים מתורגמן איתו. המתורגמן יהיה בבית המשפט, אם זה לשפת הסימנים או לשפה אחרת. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> עשיתם את זה עד עכשיו ב-VC של הקורונה? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> למיטב ידיעתי כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איך הוא שומע את התרגום? << אורח >> שירי לנג: << אורח >> יש תקשורת רציפה, כך שהעצור אמור לשמוע את כל מה שקורה באולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא אומר משפט, ואז המתורגמן מתרגם לשופט. השופט שואל והמתורגמן מתרגם לאסיר. זה התקשורת. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> כמו בעולם הרגיל. << אורח >> רומן שיינפלד: << אורח >> עם המתורגמנים היו כמה אמצעים. אם שלומית עדיין פה, סמנכ"לית התפעול שלנו, היא יכולה להסביר. היו כמה ניסיונות להתאים את שיטת התרגום המתאימה כשיש מתורגמן. פעם אחת זה בערוץ קשר בערוץ נפרד, פעם אחת זה בתוך האולם, ובדקנו מה הכי טוב ומה הכי יעיל לעצור ולשופט להבין אחד את השני מבחינת הדיונים. נבדקו כמה שיטות בהקשר הזה, ואם סמנכ"לית התפעול שלנו פה, היא תוכל להרחיב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אם הנושא של המוגבלות תקף לאולם בית המשפט, כאופציה הוא חייב להיות תקף גם לחדר בשב"ס. השופט חייב להיות מסוגל לומר: חברים, אני לא מקיים את הדיון הזה, מכיוון שאין התאמה בצד השני. אני לא צריך לחשוב כרגע על דוגמאות ספציפיות. אם יסתבר שהמצלמה בחדר לא מיטיבה להעביר שימוש בשפת סימנים? דרך אגב, זה חוזר לדיון שאמרנו על נסיבות אישיות. אני חושב שבמקום כזה השופטים צריכים להיות מאוד מאוד ערניים. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה גם עלה מהמחקר, אדוני, אם אתה זוכר. המחקר אומר שזה פחות מתאים כשיש לקויות מסוימות, ולכן שם עדיפה נוכחות פיזית, אבל יש לקויות אחרות שזה יכול דווקא להקל מאוד על הנאשם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי יעשו רשימה של כמה דברים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות שזה צריך להיכנס בתקנות ולא - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> בוודאי התאמות שניתנות באולם באופן שוטף ימשיכו להינתן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פה כמה היבטים. היבט אחד הוא שהשופט חייב להיות מסוגל לקבוע תנאים מה קורה באולם, אבל מה קורה גם בצד השני. אם התנאים לא מתקיימים, הוא מפסיק את הדיון. לא יכול להיות מצב שמתגלה שהמוגבלות, דווקא הפתרון שלה הוא בצד של שב"ס ואין פה פתרון. קודם כול, בפסקה (4), אין סיבה לכתוב באולם בית המשפט או בחדר ההיוועדות החזותית במתקן הכליאה. תמצאו את הניסוח הנכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ובמקביל, אפשר לקבוע בתקנות שיש כמה נושאים מחוץ לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> בדיון בתקנות יהיה מאוד חשוב שהנציבות יעזרו לנו לראות אם עלו בעיות בעבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במחקרים, כמו שהיא אמרה. בתקנות אתם צריכים לקחת דברים שעלו במחקר בצורה ברורה, איפה היו בעיות ולסמן אותן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. פסקה (5). << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (5) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיפים 34 ו-35 לחוק המעצרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה הכוונה? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זכות העצור להיפגש עם עורך דינו. זה לא אמור להשפיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> פה אמרנו שיהיה עוד סעיף שיבוא כנראה לפני פסקה (5), שמדבר על כשירות המתקנים, שאולם הדיונים בבית המשפט ומתקן ההיוועדות החזותית במקום הכליאה קיבלו את אישור הגורמים המוסמכים להפעלת היוועדות חזותית, ומי הגורמים זה יהיה בתקנות. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> נציע נוסח לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תציעו נוסח, אבל צריך להיות ברור שיש פה אישור ספציפי לאולם דיונים או לבית משפט אם זה ערכה ניידת. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה ייקבע בתקנות? לא הבנתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. קודם כול, המפרט הטכני ייקבע בתקנות - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - וגם מי הגורם המאשר. אמרנו בגדול שזה המנהל או מי שהסמיך והנציבה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> בתקנות תהיה הוראה שאומרת שניתן לקיים VC במתקן - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. זה פה יהיה. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> זה יהיה בחוק? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כך נוכל לכתוב שהחוק נכנס לתוקף בתחילת ינואר - - - << אורח >> שירי לנג: << אורח >> המשמעות היא בהכרח שהחוק לא יוכל להיכנס לתוקף ללא תקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא קשור לנקודה הזאת. החוק הזה לא ייכנס לתוקף בלי תקנות. << אורח >> שירי לנג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הודעתי את זה רק שמונה פעמים, אני מודיע בפעם התשיעית. מה בדיוק חושבים, שחוק שמשנה את סדר הדין הפלילי במדינת ישראל ייכנס מבלי שוועדת החוקה, חוק ומשפט, או כל ועדה אחרת של הכנסת תאשר את המפרט הטכני? מה זה, זה שיקול דעת של הנהלת בתי המשפט ושב"ס איך ייראה החדר? ממש לא. ממש ממש לא. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו כבר עובדים על תקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מצוין. אני רואה שמשרד המשפטים זריזין למצוות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בקביעת הקריטריונים של התנאים שצריכים להיות באופן כללי, לא פרטני לכל מקום, לפחות של חדרי ה-VC, שתהיה גם עמדה של הסנגוריה. אני לא יודע אם במתקני בתי המשפט יש להם say, אבל לפחות בעניין הזה צריך להיות להם say. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> החלק שקובע את הקריטריונים מה צריך להיות בחדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אני רוצה לומר עוד פעם, התקנות הן תקנות שיהיו חייבות לעבור – בחוק הראשי ייקבע שהן עוברות אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואם כל הגורמים המעורבים לא יהיו בשלב הזה פה, הם יהיו בחדר הוועדה, אבל מומלץ בוודאי הסנגוריה והלשכה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על מפתנה של הוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עו"ד חיה ציון זכאי, נציגת לשכת עורכי הדין, ביקשה להתייחס לנושא הזה. << אורח >> חיה ציון זכאי: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. רק נקודה קטנה לגבי סעיף 133ג ביחס לתקשורת בין סנגור ללקוח. חשוב לציין שמעבר לעובדה - - - כפי שאדוני העביר את הדברים, צריך לחשוב גם על זה שמהצד השני יש לקוח שנמצא בחדר עם איש שב"ס. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. איש שב"ס לא בחדר. << אורח >> חיה ציון זכאי: << אורח >> אני אומר לאדוני, ואני מופיעה כמעט מדי יום בבתי המשפט כמו גם בתקופת הקורונה ועד לא מזמן, שאנשי שב"ס סירבו לצאת מהחדר. הדברים צריכים להיות ברורים, כי אז זכות ההיוועצות לא יכולה להינתן באופן רהוט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אפשר לקבל את התייחסות שב"ס לסוגיה? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> קודם כול, אני אגיד שגם באולמות בתי המשפט בחופת העצורים נמצא איש שב"ס. זה בערך המרחק שהיה. אבל בדיוק מה שהיא אמרה. שיפרנו בעניין הזה. בהתחלה היינו נמצאים איתם, כי היינו צריכים להיערך לחדרים מיוחדים, אבל היום שיפרנו את זה. היום איש שב"ס לא נמצא במרחק שמיעה ממנו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אין לכם התנגדות שזה ייכנס לחקיקה הראשית. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> זה מופיע, מופיע באופן שמבטיח את הסודיות. זאת בדיוק האמירה. ובתוך המפרט זה גם מופיע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הדבר אומר שתתאפשר שיחה חסויה בין העצור או האסיר לסנגורו לפני הדיון. זה רק בזמן השיחה בין הסנגור לעציר. האם יש עמדה של הממשלה לגבי האם האסיר או העצור זכאים לשבת בחדר משלהם בזמן השיחה בלי איש שב"ס? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> זה בדיוק מה שאמרנו. זה המצב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תכניסו את זה לחקיקה הראשית, כי זה לא כתוב כרגע. << אורח >> סטפאני בן נון: << אורח >> זה בתקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מוסכמת עליכם העמדה? << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אנחנו כן אומרים שאיש שב"ס, כמו שהוא נמצא בכל סיטואציה אחרת, גם באולם בית המשפט, הוא יהיה, אבל לא במרחק שמיעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה להסביר את ההבדל המהותי. בית המשפט זה לא הזירה של שב"ס, אז גם אם עומד שם סוהר מיחידת נחשון, האסיר נמצא בממלכתו של השופט. יש שם את הסנגור שלו, יש בני משפחה, יש שופט, יש עיתונאים. זה משהו אחר לגמרי. אין שום דמיון בין מצב שהאסיר נמצא בבית הכלא שלו, ועומד איתו בחדר הסוהר שהוא מכיר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שהוא מכיר ושהוא רב איתו לפני יומיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין שום דמיון. ולכן אני אומר עוד פעם, אני מעדיף את זה בחקיקה הראשית. אתם רוצים את זה בתקנות, אז עוד פעם, התקנות תאושרנה לפני. התקנות תקבענה שבמהלך הדיון, למעט ברגעים משמעתיים, אם צריך התערבות, לא יהיה איש מתקן הכליאה. אנחנו נייצר סיטואציה שבמהלך הדיון באופן דמיוני יש שם פיקציה שהאסיר באותו רגע לא נמצא במתקן הכליאה שלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתקן זכוכית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. זה אל"ף-בי"ת של העניין. לא יהיה מצב שהכלאי שמטפל בו ישב איתו בחדר. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אני אדייק. עוד פעם, הוא לא יושב איתו בחדר, הוא לא נמצא איתו בחדר, הוא במרחק ראייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בסדר גמור. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> זה חייב להיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> חייב להיות מרחק ראייה, כי הוא צריך לראות מה הוא עושה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מרחק ראייה מחוץ לחדר. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> הבנתי שיש חלון שבו הוא מסתכל. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> יש חלון בהרבה מאוד מהמתקנים, בחלקם עדיין לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקבעו שיהיה חייב להיות חלון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, בתקנות העניין הזה יצטרך להיות ברור. אני אומר עוד פעם, אני מאוד סומך על אנשי שב"ס, אבל צריך להבין מה הרציונל שאנחנו מנסים לעשות. אנחנו מנסים לדמות ככל הניתן את חוויית הדיון בבית המשפט מבלי שהאסיר מגיע לבית המשפט. זה הקונספט. אנחנו לא מנסים להוריד מאיכות החוויה הזאת שהאסיר יצא מהמקום שבו הוא כלוא, הוא מתנהל בהתנהלות קצת יותר חופשית, כי הוא לא נמצא בממלכה של שב"ס, אלא הוא ניצב בפני בית המשפט. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> זה ברור לי. להפך, היום במצב הזה יש לו יותר סודיות ממה שיש לו בחופת העצורים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דווקא פה הסוגיה היא לא סודיות. מקובל עליי שהסודיות זה בתקשורת עם הסנגור, פה אנחנו מדברים על מצב נפשי, תודעתי של האסיר, שחייב להישמר גם בישיבתו במתקן הכליאה שלו. << אורח >> כנרת צימרמן: << אורח >> אני מסכימה. אני אומרת שאם נסתכל על זה, זה עדיין אפילו שיפור ממה שנמצא באולם בית המשפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב מאוד. לא יזיק שבכמה דברים נשתפר בחוק הזה. חברים, נסיים ב-13:45, כי יש דיון חשוב שאני צריך להיות בו בוועדת הכספים. אנחנו מתקדמים, אני רואה, יפה. הלאה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תקנות 133ד. שר המשפטים, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות לביצוע סימן זה; תקנות ראשונות לפי סעיף זה יותקנו עד יום תחילתו של חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"ב––2021." << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא יודע למה צריך להתקין תקנות עד יום זה? תחילת החוק זה ה-1 בינואר? נראה מתי אנחנו מכניסים את התחולה, אבל עד התאריך הקבוע בסעיף לחוק, שזה יהיה התחולה. זה לא הגיוני. אם נחליט פה בעוד דיון שהתחולה היא ה-1 במרץ? חוק ההסדרים ייכנס לתוקף ב-1 בינואר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האם יש לכם צפי מתי תוכלו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא משנה, את הניסוח צריך לשנות כאן. מה זה המושג של "תקנות ראשונות"? המערכת הראשונה של התקנות? << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> התקנות הסופיות זה מה שיאושר על ידי הוועדה. אנחנו מביאים נוסח שהוא טיוטת תקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא יכול להיות. החוק הזה ייכנס לתוקף - - - << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> מה לא יכול להיות? אתם צריכים לאשר לנו את התקנות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין בעיה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> זו טיוטה. אנחנו מביאים את הטיוטה אחרי שהיא כמובן מאושרת על ידי כל מי שנמצא - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> הוא שואל מה זה המונח הזה "תקנות ראשונות"? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה זה "תקנות ראשונות"? מה זה הביטוי הזה? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> או מה זה "טיוטה"? לא הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> טיוטה מגיעה לדיון בוועדה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך להיות כאן ניסוח שאומר "לרבות". "יקבע הוראות לביצוע סימן זה, לרבות לעניין", ופה חייב להיות פירוט – אתם תמצאו את הנוסח – המפרט הטכני, הסטנדרט של התקשורת, דרכי האישור של המתקנים על פי סעיף זה וזה, ואני מחזיר לסעיף הקודם, סעיף קטן שנוסיף. צריך להציע פה נוסח שיהיה ברור שהתקנות חייבות להתייחס למפרט הטכני, למפרט התקשורתי ולתהליך האישור של העניינים האלה. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומבחינת ניסוח, צריך למצוא ניסוח שאומר שהחוק ייכנס לתוקף רק אחרי שהתקנות תאושרנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מבחינת נוסח החוק אצלנו וגם במשרד המשפטים, הם מעדיפים שהחוק ייכנס לתוקף פורמלית בתאריך מסוים, לא משנה מה, גם אם ההסדר עצמו לא יכול להתחיל לעבוד בגלל שאין תקנות. אפשר לקבוע שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר, אבל כמו שאמרת, אי-אפשר להשתמש בכל מתקן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסיפור שאי-אפשר להשתמש בכל מתקן זו סוגיה עובדתית, יש כבר היום מתקנים שאפשר להשתמש בהם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אלא אם כן יש אישור פרטני לפי התקנות. ואם אין תקנות, אין אישור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תמצאו אתם את הניסוח, העקרונות ברורים. צריכות להיות תקנות מפורטות, התקנות האלה מאושרות כאן לפני שמתחילים להשתמש בחוק, ופה מה לעשות, מצב הקורונה עובד לצערי לזכותנו, כי כרגע יש הסדר, הוא לא ייגמר כל כך מהר, הסדר ה-VC. אני מזכיר שהסדר ה-VC הרצוני ימשיך גם אחרי שנגמור את הגל הרביעי, גם אחרי שנסיים את ההכרזה על המצב המיוחד בשב"ס, זה התיקון שהכנסנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זו מהות חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון, אבל כל מה שאני אומר זה שבחסות חוק הקורונה אתם יכולים היום לשקוד על התקנות כמו שצריך. תשקדו על התקנות, ממילא תמשיכו לעשות VC בהסכמה דרך חוק הקורונה, תביאו לנו את התקנות בצורה מסודרת. רק העיקרון צריך להיות ברור, עד שמפה לא יוצאות תקנות מפורטות, החוק הזה לא מתחיל את פעולתו. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> (ב) שר המשפטים והשר לביטחון הפנים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאים להאריך בצו את תקופת תוקפה של הוראת שעה זו לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנתיים. זה אומר - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שלא צריך חקיקה ראשית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אז אפשר להשתמש בזה במשך ארבע שנים בסך הכול. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דעתי לא נוחה מזה. צריך להבין מה תהיה התוצאה. התוצאה תהיה שלא נכניס תיקונים בחוק ארבע שנים. זו הדינמיקה. נהיה בתוך בחירות, נהיה פה, נהיה שם. זה לא הגיוני. המהות של הוראת שעה שהיא הוראת שעה, ואתם יודעים שבסופו של דבר אתם צריכים לבוא לחקיקה ראשית עם תיקון ההסדרים. בצר לכם, משהו קרה, הייתה מורכבות פוליטית, מביאים הצעת חוק להארכת ההסדר. זה לא הגיוני. התקנתם הוראת שעה בנושא כל כך אסטרטגי, אני מודה, אני רוצה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אם יתברר שיש כמה לקונות שאפשר לתקן, אין לנו אפשרות לדרוש - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא רק זה, ידיהם כל כך עמוסות בעבודה, באמת אני אומר, זה לא מתוך עצלות, תמיד יש כל כך הרבה דברים לטפל בהם, אז אתה נותן את זה, כאילו כתבנו הוראת שעה לארבע שנים. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אחרי זה אולי חברותיי ממשרד המשפטים ירחיבו, אבל בעולם של הוראות שעה אנחנו רואים במקרים רבים בחקיקה שיש אפשרות להאריך את הוראת השעה בצו אם ראו כולם כי טוב. האפשרות הזאת בחוק מאפשרת לנו, אם כולנו נרצה, וזה בעיקר המחוקק, להאריך את זה. אם לא ירצה המחוקק, הוא יוכל תמיד להגיד שהוא לא מוכן להאריך את זה ושנביא הצעת חקיקה בשלוש קריאות. מה שהרבה פעמים קורה שהמחוקק אומר שהוא מאריך במספר מוגבל יותר של חודשים, כדי לתת לממשלה זמן להיערך להצעת חקיקה, וזאת רק אופציה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לצערי זאת לא הדינמיקה. זה נכון בתיאוריה, זאת לא הדינמיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתי הבקשה להארכה צריכה להגיע לוועדה? אחרי שנתיים? << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> כן. לקראת תום המועד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בכל מקרה יש לא יותר משנתיים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין את השיקול, אבל אני אומר עוד פעם, אם זה לא היה הסדר כל כך ראשוני, הייתי אומר: בסדר, אבל אנחנו מכירים את הדינמיקה, התוצאה תהיה ששלושה שבועות לפני תבואו ותאמרו: לא הספקנו עם המחקר, לא גמרנו, תנו עוד שנתיים, תאשרו בצו, ואז בדינמיקה בין הוועדה אין דיון בפרטי ההסדר. << אורח >> תמר לוי בונה: << אורח >> מה שקורה פעמים רבות שאומר המחוקק: בסדר, אבל לארבעה חודשים. ומה שקורה בפעמים שאין אפשרות להארכה בצו, שמגיעה הממשלה עם תיקון חקיקה ראשי, שמה שעושים בו זו הארכה נוספת של הוראת השעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם זה מה שקורה, זה מה שקורה. לכן מבחינתי תמיד יש לכם את השסתום שאם באמת לא הספקתם, תביאו הצעה להארכה בחקיקה ראשית. בואו נחשוב על זה. אני חושב שיש פה הסדר שלכולנו ברור שחייבים ללמוד ממנו וחייבים להכניס בו שינויים. דרך אגב, יכול להיות שהשינויים ילכו לכיוון של הרחבת ה-VC, אם נראה כי טוב. ברגע שאתה מייצר את הדינמיקה שזה צו וכו', אף אחד לא עומס על עצמו, מיוזמתו, עוד תהליך חקיקה, מנצלים את הצו. לא בטוח שזה הדבר הנכון בהסדר כל כך מהותי לזכויות נאשמים, לדין הפלילי. תחשבו על זה. בעיניי זה לא ייהרג ובל יעבור, אבל טוב שקצת נקשה על ידי העוסקים במלאכה בעוד שנתיים, יהיו אשר יהיו. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אפשר גם כפשרה במקום שנתיים לקבוע שנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם רוצים את השנתיים. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> לאפשר הארכות במקום עד שנתיים לשנה, אם מחפשים פשרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יכול להיות. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אנחנו כתבנו לאיזון הזה תקופות נוספות ולא מראש לשנתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מכירים את הדינמיקה. ועוד פעם, זה לא מתוך עצלות, אנחנו כל כך עסוקים, אתם בעיקר, בכל כך הרבה דברים. תחשבו על זה, לא צריך להכריע בדבר עכשיו. זה בעיניי לא ייהרג ובל יעבור. בצר לנו, ההצעה של חבר הכנסת בגין, אני חושב שהיא בכיוון נכון. מקסימום תהיה הארכה בעוד שנה, ואז חוזרים לחקיקה ראשית. חבר'ה, אנחנו חיים בעידן שיש בו שר משפטים שמודיע שהוא הולך להעביר חוק-יסוד: זכויות נאשמים במשפט. << אורח >> יפעת רווה: << אורח >> אתה מספר לנו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שמח על כך, אבל אם אנחנו בעידן של דאגה לזכויות נאשמים במשפט, אז זה חלק מההסדר, אז בואו נסתכל על זה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> היושב-ראש, גם אם זה שנתיים, וודאי אם נקבל שנה, הביטוי "תקופות נוספות שלא יעלו", ההנחה שתהיה הארכה לשלושה חודשים וחצי, היא לא נראית לי חלק מהחיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא הגיוני. צריך צו. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מאריכים או לא מאריכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם זה חשוב ליציבות של ההסדר. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> אפרת, רק צריך - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כמו שתמר אמרה, זה דווקא היה לטובת הכנסת התקופות, לדעתי. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> נסמיך אותם להאריך בשנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה קטנה בהמשך לדיון הקודם, כי לא הייתי אחר כך כשדיברו על הנושא הזה של הפיילוט של אשל. הבנתי שהייתה התנגדות של הסנגוריה הציבורית. אני חולק עליהם מאוד מאוד. לדעתי זה מגיע משיקולי נוחות, לא של המשפחות, המשפחות ישמחו לבוא לכל מקום, וודאי ישמחו לחסוך לבני משפחותיהם את הטיול המזוויע בזינזאנה המשטרתית. אני רוצה לדעת שעומד להיות משהו בעניין הזה. אם זה הולך להמשיך או לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר מה עלה כאן בדיון. עלה שיש לנו משני כיוונים התייחסות לעניין. הסנגוריה הציבורית הביעה עמדה נחרצת בצורה ברורה נגד העניין, אבל גם שמענו מגורמי הממשלה, אחרי המשך הבדיקה, שהם לא פוסלים או מחייבים. הם אומרים שהם צריכים להעמיק יותר בבדיקה בדיון עם הנהלת בתי המשפט וכו'. ולכן אמרתי שאני לא מוכן להציג את העניין הזה כתנאי, לעומת למשל השיפור של מערך ההובלה. אמרתי והודעתי, וזה ייקבע לאלתר, שאנחנו נקבע דיון לפיילוט אשל ונדרוש מהמדינה תשובה ממש בשבועות הקרובים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מוכרח לומר לך, אדוני היושב-ראש, אתה נראה לי כבר בקיא בעניינים, יכול להיות שמישהו מנסה לנצל אולי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור לי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון שהנהלת בתי המשפט לא רצו את ההחלטה הזאת, כי זה גורם לעלויות, השופטים צריכים לצאת מאזור הנוחות, לנסוע לעבודה במקום אחר, הם לא נפגשים במזנון ביחד עם כל החברים. הכול מצוין. הייתה החלטה שנבדקה היטב בזמנו, יש רציפות שלטונית, וזו לא החלטה שלי הייתה, בסופו של דבר זה היה של שר המשפטים הקודם ניסנקורן ושל הנהלת בתי המשפט, ואפילו קיבל את ברכת נשיאת בית המשפט, אם אני זוכר נכון. אני חשוב שהפיילוט הזה הוא חשוב. חשוב לעשות אותו. אסור לרדת ממנו. אני לא אתן מנוח בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא מבקשים שתיתן מנוח, גם לוועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיפור ההסעות אלה מילים יפות, מכובסות לגמרי. כל השנים דיברו על שיפור ההסעות, כל השנים דיברו על כך שצריך לראות את הזכויות שלהם. זה לא הולך. זו עבודה יומיומית, סיזיפית, קשה. פה מדובר על הקמה של מבנה, לא של 30-20 מיליון שקל, על מבנה קטן מודרני, כמו שצריך. נעשה את הפיילוט הזה ונראה אם טוב. אם לא, נהפוך את זה לבית כנסת של הכלא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנושא לא נעלם מסדר יומנו, חבר הכנסת אשר. השאלה הייתה האם במצב הזה הממשלה צריכה להתחייב לממש את הפיילוט מיד עכשיו. אנחנו נחזור לסיפור הזה. הסיפור הזה לא נעלם מסדר יומנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תשקול להכניס אותו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כתנאי. תודה, הדיון נעול. אנחנו חוזרים בשעה 14:30 להמשך דיוני הוועדה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>