פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



41
ועדת החוץ והביטחון
12/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ו' בחשון התשפ"ב (12 באוקטובר 2021), שעה 12:20


סדר היום:
 << נושא >> טיפול כוחות הביטחון ביו"ש עם אלימות מצד גורמים קיצוניים ישראליים << נושא >>  

נכחו:
חברי הוועדה: 
רם בן ברק – היו"ר
ניר אורבך
משה טור פז
גבי לסקי
אבתיסאם מראענה
מיכל רוזין
יוסף שיין
נירה שפק

חברי הכנסת:
איתמר בן גביר
עופר כסיף
אורית מלכה סטרוק
בצלאל סמוטריץ' 
אוסאמה סעדי
יואב קיש
שלמה קרעי
מוסי רז
עמיחי שיקלי



מוזמנים: 
	תא"ל ירון פינקלמן
	–
	רח"ט מבצעים, צה"ל

	רס"ן לנדאו ארבל
	–
	ע' רח"ט, צה"ל

	סא"ל אילון פרץ
	–
	רז"ר מרכז, אמ"ץ, צה"ל

	סגן יובל עזריה
	–
	קמ"דית, צה"ל

	נצ"מ זיו שגיא
	–
	רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון פנים

	תנ"צ מוריס חן
	–
	סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים

	הילית צור
	–
	יועצת השר לביטחון פנים

	חן בן שלום
	–
	פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

	אלון ביטן
	–
	ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון המקומי

	אבנר גבריהו
	–
	מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה

	ליאור עמיחי
	–
	מנכ"ל ארגון יש דין

	תולי פלינט
	–
	לוחמים לשלום

	רוני פלי
	–
	דוברת, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	אורי נרוב
	–
	הלשכה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	שקד מורג
	–
	מנכ"לית, שלום עכשיו

	שבתי בנדט
	–
	דובר, שלום עכשיו

	עודד מזור
	–
	רבנים לזכויות אדם

	יותם איל
	–
	מנכ"ל, הפורום המשפטי למען ישראל

	מיכל כליפה
	–
	דוברת, מועצה אזורית הר חברון 

	גדי גבריהו
	–
	יו"פ פורום תג מאיר

	שרה עצני כהן
	–
	יו"ר הארגון, ישראל שלי

	יהודה שהרבני
	–
	מנהל משימות, אם תרצו

	שי יהונתן
	–
	רכז הסברה, אם תרצו

	מאיר דויטש
	–
	מנכ"ל, תנועת רגבים

	יכין זיק
	–
	מנהל פעילות תנועת המושבים, תנועת רגבים

	אברהם בנימין
	–
	מנהל אגף מדיניות, תנועת רגבים




מוזמנים באמצעים מקוונים:
	אבי רואה
	–
	עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

	
	
	




ראש תחום בכיר לביטחון:
דפנה סידס-כהן

ראש תחום לביטחון:
אסף דורון 

רישום פרלמנטרי:
סיגל גורדון






 << נושא >> טיפול כוחות הביטחון ביו"ש עם אלימות מצד גורמים קיצוניים ישראליים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מרגיש שאפשר לחתוך בסכין את האווירה פה ולכן אני מבקש מכל אחד ואחת בחדר לכבד את הדיון הזה. אני יודע שמדובר בנושא טעון רגשית, פוליטית, היסטורית כבר למעלה מ-100 שנה, אידיאולוגית. עם זאת, אנחנו לחלוטין לא נקיים דיון פוליטי. אנחנו לא דנים לגבי הנוכחות הישראלית בשטחי יהודה ושומרון, זה לא הנושא, אלא דיון שנוגע למשילות שלנו באזור. בשעה שאנחנו נמצאים שם וישנם שם ישראלים ופלסטינים, שחלקם בשטח שהינו באחריות ביטחונית ישראלית, אני רוצה לוודא שמשטרת ישראל, צה"ל, כוחות הביטחון, פועלים על מנת לשמור על הסדר והביטחון של התושבים באזור ולא לתת יד לקיצונים להשליט אימה, פחד ואלימות. 

הדיון היום יתמקד באלימות של גורמים יהודים קיצונים בלבד כנגד פלסטינים. אני מודע לכך שרוב מוחלט של המתיישבים ביהודה ושומרון הם אנשים שומרי חוק וסדר ואנחנו לא מדברים עליהם. אנחנו מדברים על קיצונים שהם פורעי חוק, עליהם אנחנו מדברים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מתי יתקיים דיון מקביל בנושא אלימות של שמאל קיצוני? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בעוד שבוע מהיום, לבקשתו של חבר הכנסת ניר אורבך ואחרים, יתקיים דיון שדן באלימות פלסטינית כלפי מתיישבים יהודים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל אדוני היושב-ראש, אתה לא הגדרת ככה את הדיון, סליחה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

גברתי, לא סיימתי את הדברים. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אז אני מבקשת הערה לסדר בתום דבריך לגבי נושא הדיון, כי לא כך הגדרת אותו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הסרטונים שמגיעים מהאזור בשבועות האחרונים מראים על עלייה מדאיגה בכמות מקרי האלימות, שאין להם מקום. אני בטוח שגם כל חברי הכנסת מתנגדים לאלימות הזאת. כידוע לכם, קבעתי דיון – לשאלתך, חבר הכנסת בן גביר – לבקשת חבר הכנסת ניר אורבך, בנוגע לאלימות כלפי יהודים באזור יהודה ושומרון, על כך נדון בישיבה הבאה. 

לפני שנתחיל בישיבה אני מבקש כמה סדרי דיון למען הסדר הטוב, על אף שאני מניח שזה לא יהיה קל לכולם, לשמור על תרבות הדיון, לא אתן להפוך את הישיבה המכובדת הזאת לקרקס. מי שמתכוון לעשות כאן פרובוקציות פופוליסטיות, אני ממליץ לו כבר כעת לעזוב את הדיון, אני לא אאפשר את זה ואני אוציא כל אחד שיפריע לדיון. אני כן אשמח לשמוע את דעות ועמדות חברי הכנסת כולם, גם מימין וגם משמאל, גם את נציגי מערכת הביטחון, את צה"ל, משטרת ישראל, שירות הביטחון הכללי, לגבי איך הם רואים את המציאות בשטח. 

בקשה אחרונה. צה"ל, משטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי הם גופים ממלכתיים ומקצועיים, תפקידם לבצע את המשימות שממשלת ישראל מטילה עליהם ללא דופי, במקצועיות, תוך התנהלות מבצעית לא פשוטה בשטח. אני מבקש מכולנו לשמור על הגופים האלה מחוץ לוויכוח הפוליטי. לא אתן לגרור את צה"ל ואת משטרת ישראל ואת השב"כ לתוך הוויכוח הפוליטי שאנחנו דנים בו. 



 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה מה שאתה עושה בדיון הזה, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מאחל לכולנו שיהיה דיון פורה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שנייה אחת, כולם ידברו. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אני מדברת על הצעה לסדר, לא על לדבר. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

לא, לא, הצעה לסדר זה דרך לדבר לפני כולם. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

שאת אף פעם לא השתמשת בה? ככה עובדים בכנסת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברים, אני אגיד לכם איך יתנהל הדיון. אתן עכשיו לארבעה חברי כנסת לדבר לפני הדיון כי הם צריכים ללכת לוועדות אחרות וחשוב להם לדבר. לאחר מכן ידברו הנציגים השונים, ולאחר מכן שאר חברי הכנסת שנמצאים בחדר. ראשונת הדוברים כאמור, חברת הכנסת מיכל רוזין. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

סליחה, ביקשתי הצעה לסדר לגבי נושא הדיון. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אז אני אבהיר את נושא הדיון. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה, מה זה את תבהירי את נושא הדיון? אולי תדברי גם בשמנו? אולי חברת הכנסת רוזין תדבר בשם כל חברי הכנסת? 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, ביקשתי הצעה לסדר, זה דבר מקובל לאפשר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רבותיי. את תקבלי את זכות הדיבור בעוד שתי דקות. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

לא ביקשתי זכות דיבור, ביקשתי הצעה לסדר. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני, זה לפי התקנון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר'ה, אל תעזרו לי לנהל את הדיון. בבקשה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, אתה כינית את הדיון הזה, במכתב ששלחת לנו: טיפול כוחות הביטחון ביו"ש, עם אלימות מצד גורמים קיצונים ישראלים. לא אמרת שמדובר באלימות של מתנחלים או אנשי ימין כנגד פלסטינים אלא גורמים קיצונים ישראלים. ולכן אני מבקשת שהדיון יתייחס גם לגורמי שמאל ישראלים קיצוניים שפועלים בשטח בעצימות הרבה יותר גבוהה.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר גמור, תודה. חברת הכנסת רוזין, בבקשה. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

בראשית הדברים אני חייבת לומר, אנחנו לא פה כדי לדון בנושא הכיבוש של השטחים או ההתיישבות ביהודה ושומרון, כל אחד על פי שיטתו. עמדותינו ברורות. אני חושבת שכל מי שנמצא פה מסביב לשולחן, ימין ושמאל, צריכים להיות מאוחדים נגד אלימות, ובוודאי כשהיא באה מהצד שלנו, בצורה חד משמעית. לכן אני בכלל לא מבינה את המקום הזה שמישהו בא להגן על חבורות של פורעים ועבריינים שפוגעים באנשים חפים מפשע. זה דבר ראשון. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כבר שפטת? את השופטת והתליינית? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

דבר שני, לפי נתוני מערכת הביטחון, ב-2021, רק במחצית הראשונה תועדו כבר 416 מקרים. ב-2020 – 507. ב-2019 – 363 מקרים מעשי פשיעה של השחתה, של זריקות אבנים, של תקיפות, של פעולות תג מחיר. זאת עלייה דרמטית במקרי אלימות של כמעט 60% בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד. ופה צריך להבין, האם יש עין עצומה בעניין הזה של הרשויות, הצבא, המשטרה? האם מתעלמים מהעניין? שלא נדבר על משתפי פעולה או עוזרים לאותם פורעים. 

הפוגרום האחרון שראינו שבו נפצע ילד בן 4 שנפתח לו הראש. ככה אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה? זה מה שאנחנו רוצים שייראו הפנים שלנו פנימה והחוצה? כמו שאמרתי פה, כולנו לא רוצים את זה. אני לא חושבת שאף אחד, גם אם הוא מחזיק בדעות ימניות הפוכות לגמרי משלי לגבי חלוקת הארץ, אף אחד לא רוצה לראות את הדברים האלה ואף אחד לא יכול להצדיק את הדברים האלה ומקרי האלימות האלה הם לא ספורדיים. מדובר פה בעיקר בחבר'ה צעירים שמגיעים לכל מיני מאחזים בלתי חוקיים, להתנחלויות, מגיעים לחוות חקלאיות ויוצאים באופן מאורגן לפגע והדבר הזה לא יכול לעבור בשקט, בטח לא על ידי גורמי הצבא והמשטרה אבל גם לא על ידי נבחרי הציבור, וכמו שאמרתי, מכל צד. יש תיעודים ברורים, צילומים, זה לא המצאות, זה לא מישהו אמר, מישהו הגיש תלונה, הכול על השולחן, רואים הכול בעיניים. 

ופה אני רוצה להגיד לצבא ולמשטרה, יש לכם אחריות לא רק למנוע, גם להדריך ולתדרך ולהסביר את הערכים של מרצ לחיילים שלכם, לשוטרים. לא יכול להיות שאנחנו נראה שוטרים שמסתובבים עם הגולגולת - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

הערכים של מרצ? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

לא, ערכים של מדינת ישראל. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אמרת ערכים של מרצ, זה היה משפט שלך, לא שלי. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

סמל הגולגולת שהייתה של הדיוויזיה באס.אס, אתם לא מתביישים ששוטרים שלכם הולכים עם זה ? אני מתביישת. לא יכול להיות שזה קורה. לא יכול להיות שנראה שוטר לוקח נשק ויורה, או חייל. לא יכול להיות שנראה תמיכה, וגם לא חיילים שעומדים מהצד ומאפשרים את זה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

מיכל, את רוצה לחזור בך מהדברים על האס.אס אולי? את לא חושבת שהגזמת? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אמרתי שהסמל הוא סמל של הגולגולת של האס.אס. מה לעשות, זה העובדות ההיסטוריות. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

תעיפי את האס.אס מהחדר הזה. מיכל, הגזמת לגמרי. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אם צריך להעיף מהחדר, זה כמה ח"כים שיצטרכו לצאת מפה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ואתה הראשון שבהם. אתה הראשון שצריך לצאת אם מדברים על האס.אס. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני מבקשת לקבל תשובות - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רבותיי, אני מבקש מכם, אני לא רוצה להוציא אף אחד מהחדר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

מיכל, את לא נורמאלית. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

היא שמעה אותך כבר, די, חלאס, אמרת? די, היא לא רוצה לחזור, זו בעיה שלה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אתה כיושב-ראש הוועדה צריך להגיד לה להוציא את האס.אס מהחדר. מה זה פה? 

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני מבקשת לקבל תשובות ענייניות מהגורמים שבשטח, הם אחראים על הסדר. אני רוצה לדעת מה נעשה גם מול הפרות הסדר האלה? 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

את לא רוצה לדעת כלום כי את הולכת, את סתם רוצה לדבר. 

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני רוצה לדעת מה נעשה מול חיילים ושוטרים שהשתתפו או לא הגנו, ואני רוצה לדעת איזה הדרכה, איזה מסרים עוברים לחיילים האלה כי בסוף הם הילדים של כולם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, חברת הכנסת רוזין. אני מבקש שתי דקות לדובר. חבר הכנסת ניר אורבך, אתה רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> ניר אורבך (ימינה): << דובר >>  

תודה רבה, אני אשתדל לעמוד במסגרת הזמן. קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת רם בן ברק, שנענה לבקשתי וב-25 באוקטובר יתקיים דיון גם בנושא של אלימות כלפי המתיישבים. אני חייב להגיד מילה, גם מהניסיון שיש לי בוועדות, יושב-ראש הוועדה הוא הגון ומאוזן לגמרי, קשוב ונענה לבקשות. 

כשאנחנו כותבים בגוגל אלימות ביהודה ושומרון, רוב הכתבות שקופצות זה אלימות של מתיישבים כלפי פלסטינים. אבל לא סתם. יש פה מערכת מתוזמנת עם קמפיין ממומן, כמי שחווה בחודשים האחרונים על בשרי קמפיין ממומן, אני יודע מה המשמעות, איך אפשר לעשות פייק ואיך אפשר להציג נתונים. אין איזון. אין איזון, לא ביהודה ושומרון ולא בבנימין ולא בערים המעורבות. ארגוני השמאל עובדים שעות נוספות בצילום חיילים שמגיבים לתקריות ולאלימות והרבה פעמים הצילום הוא מגמתי. אנחנו רואים חייל, אחרי שעבר אלימות והתגרות בלתי פוסקת, אנחנו לא רואים אם היו שם זריקות אבנים, מאיזה כיוון, ובקבוקי תבערה גם מאזרחים פלסטינים, אנחנו רואים רק את התגובה שהוא מגיע לשלב שהוא כבר לא יכול יותר והיה צריך להגיב. אז יוצאת המצלמה ואז מגיעה התקשורת. אם נבדוק את התחקורים של אחרי המקרים, אני בטוח ואני יודע שבחלק גדול מהמקרים מדובר על התנהגות והתנהלות ראויה של חיילים, בטח בתנאי השטח שהיו שם. רק אתמול הופץ סרטון ברשתות על התגרות כלפי חיילי מג"ב בירושלים ועל התגובה שלהם. אם היו מצלמים רק את התגובה, זה אולי נראה לא כל כך נעים אבל כשרואים את ההתגרות אז מבינים את התמונה המלאה. 

חברת הכנסת מיכל רוזין, כולנו נגד אלימות - - - 

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני לא שומעת שאתה נגד אלימות. בינתיים הפנית אצבע לארגוני השמאל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כשמלהיטים את הרוחות ארגוני השמאל - - - 

<< דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אז לי יש מה להגיד על ארגוני הימין אבל לא עשיתי את זה.

 << דובר_המשך >> ניר אורבך (ימינה): << דובר_המשך >>  

חברת הכנסת רוזין, אני יודע לנהל שיח בינינו, אני לא צריך עזרה. אני מפריד בין שני דברים. אני מפריד בין תגובות להתגרות ואני מפריד בין אלימות יזומה. אלימות יזומה מכל צד שהוא צריכה להיות מטופלת ביד קשה ועל פי חוק, אני אומר את זה חד משמעית. אבל הטענה שלי, שאין איזון. ניסו להגיד שגם בערים מעורבות יש שני צדדים. אין שני צדדים, יש שם צד שהתגרה והתחיל את המהומות ויש צד שלפעמים ואני לא יודע אם בצורה שהלמה את הסיטואציה, הגיב. זאת הפרדה מוחלטת בין הדברים מבחינתי. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה. אני דווקא שמח עם ההגדרה של גורמים ישראלים קיצוניים, כמובן שרובם מתנחלים. הרי ההתנחלות – ברור שרוב המתנחלים, מלבד האקט האלים של ההתנחלות, לא עוסקים באלימות פרסה שעליה אנחנו רוצים לדבר. בשבת שעברה הלכתי עם טובי הישראלים בארץ הזאת, מאות אנשים, למופקרה, נכנסתי עם הילד מוחמד חמאמדה, בן שלוש ועשרה חודשים, לראות את המקום שבו הוא נרגם באבנים בתוך איזה חדר כזה. דרך השמשה שניפצו אותה זרקו אבן, פגעו בראשו וכשהוא נכנס, כשהובילו אותו באמבולנס – ילד בן שלוש ועשרה חודשים – המשיכו לרגום אותו באבנים, את האמבולנס. 

מה הבעיה, למה יש אלימות כזאת ללא הפסקה? כי אין מי שמתעסק עם זה. המשטרה לא הייתה שם, היא הגיעה לאחר שהסתיים הפוגרום כמו שתמיד היא מגיעה כשיש אלימות של מתנחלים. איפה יש משטרה? איפה הם התלוננו, במשטרת קריית ארבע? אתם יודעים איזה מרחק ממופקרה לקריית ארבע? זה בלתי אפשרי. אבל הצבא היה שם. מה עשה אותו רב סרן ידוע לשמצה, ששוב ושוב ושוב מעורב בפעולות חבלה כנגד ישראלים? בזמן הזה שתוקפים ילד בן שלוש ועשרה חודשים ופוצעים אותו, מוליכים אותו לבית החולים, מצולם כדוחף ופוגע בפלסטינים. שמעתי, שהוגש לך איזה דוח, אדוני היושב-ראש, על ההתנהגות של אותו רב סרן שפגע בישראלים. אני הייתי שם, אני ראיתי. אני לא יודע מה כתוב בדוח שנמסר לך, אבל אם כתוב פה דבר אחר מלבד שאותו רב סרן צריך לעוף מהצבא, אז הדוח הזה והתחקיר היה פיקטיבי. אני מכיר את זה מהשירות הצבאי שלי. אני הגעתי לטול-כרם ואמרו לי, היום הרגנו עובר אורח. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

ראית גם את הפעיל של בצלם, שהצית את הבית וצעק שזה יהודי? ראית גם אותו, אם היית שם, מוסי? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אל תהיה שופט במקרה הזה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו מכירים את המציאות, הם מסלפים את המציאות. 
 
 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

מי שלא היה שם, לא יהיה השופט במקרה הזה. שאף אחד מאלה שלא היו שם לא יהיה השופט - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו גרים שם, אתה, איפה אתה גר? אנחנו גרים שם, אנחנו רואים את האלימות שלהם כל הזמן. אנחנו רואים את התססה שלהם. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

תצעק, תצעק. אני אולי אשיג לך גם תמונה של זה שזרק את האבן על הילד, תתלה אותה בסלון. האלימות של המתנחלים, אין לה תשובה. יש אלימות בכל מקום ולאלימות של המתנחלים אין תשובה משום שאין משטרה, המשטרה נמצאת בהתנחלויות, היא לא נמצאת במופקרה, היא לא נמצאת בדרום הר חברון, היא לא נמצאת בבקעת הירדן, על זה אנחנו מדברים. הרי 99% מהמתנחלים לא עוסקים באלימות הזאת, איך אנחנו עונים לאחוז הזה שכן עוסק באלימות? אין לנו משטרה לטפל בהם. 



 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

פשוט תעיף משם את האנרכיסטים שלך, זה הכול. תעיף את האנרכיסטים שלך שמעוררים את המהומות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברת הכנסת אורית סטרוק, אני מבקש ממך. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

על מה את מדברת? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברי הכנסת, אני יכול להשתמש בסמכותי ולהוציא מהדיון כל מי שאני רוצה אחרי שאני מזהיר אותו פעמיים. אני לא רוצה לעשות את זה, זה דיון חשוב, חשוב לי לשמוע את הדעות של כולם, אני מבקש מכם, תתאפקו. ממך, חבר הכנסת מוסי רז, אל תיכנס לגופו של איש בדיון הזה, יש ועדת חקירה, היא תדון, היא תחליט, אנחנו נבקר אותה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא התליין שלו, הוא רוצה לתלות אותו. כשזה חייל צה"ל, אתם ממהרים לתלות. נגד צה"ל, נו, מה לעשות. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני מציע שוועדת החקירה, אותה ועדת בדיקה, תזמין גם אחרים שהיו שם, לדוגמה, סגן אלוף במילואים על ידי אותו רב סרן בצה"ל. מה, ברגע שהוא משתחרר הוא כבר לא אמין? 400 ישראלים לא אמינים, רק אותו אחד אמין? 

אני חותר למשפט הסיום, מה שצריך לצאת מהדיון הזה, אני מקווה שלזה יכולים להסכים כולם בחדר הזה. מי אמור לטפל באלימות הזאת? האם המשטרה שמרוחקת משם? איך פותחים תחנות משטרה במקומות יותר קרובים? הרי אנחנו יודעים בדיוק איפה זה קורה שוב ושוב ושוב, כל יום, בעיקר בשבתות: דרום הר חברון, בקעת הירדן. אני יודע להצביע על שמות ספציפיים של אנשים, של מיקומים ספציפיים על המפה. איזה שוטרים יכולים לבוא ולטפל באירוע הזה, איך מגישים תלונה ולא אומרים להם, לכו למשטרת ישראל, איך הם יגיעו למשטרת אריאל או משטרת קריית ארבע. איך מתלוננים על אלימות כזאת? כי אם לא נטפל בזה, נגלה שהיא תהיה הרבה יותר גדולה, כמו שהיא עכשיו. אם נטפל, היא תהיה כמו שיש אלימות בכל מקום. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרדים השונים. מעבר לדעות האישיות של כל אחד, כדאי שנשמע קצת נתונים. תא"ל ירון פינקלמן, בבקשה. 

 << אורח >> תא"ל ירון פינקלמן: << אורח >>  

שלום, צוהריים טובים לכולם, אני רח"ט מבצעים של צה"ל, שמי ירון פינקלמן, אני אסקור בקצרה את המציאות כמו שאנחנו מבינים. ראשית, אני רוצה לומר שהמציאות המבצעית ביהודה ושומרון היא מציאות מבצעית מורכבת. היא מורכבת כי ההתמודדות המבצעית של צה"ל - אם יורשה לי, של כוחות הביטחון, שאנחנו פועלים בעניין הזה ביחד – המציאות הזאת מורכבת מהתמודדות עם פעילות חבלנית עוינת, עם הפס"דים, עם מעצרים, והכול קורה כמובן בסביבה של אוכלוסייה אזרחית. לכן כל מעשה מבצעי הוא למעשה מורכב מאוד וההתמודדות באותה עת היא עם כלל התרחישים המבצעיים. כלומר, כוחות מבצעיים יכולים לעסוק מול פעילות חבלנית עוינת ובאותה עת או ליד ובסמוך, עם פעילות מהסוג שתוארה פה ולכן זה מאוד מאוד מורכב. זאת אמירה ראשונה. 

אמירה שנייה, כשאנחנו פועלים על פי הנהלים שהוגדרו ואושרו, אבן הדרך המשמעותית היא כמובן ועדת שמגר מ-1996 ולכן אנחנו פועלים על פי הנהלים שאושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה ומהם נגזרו ההוראות המבצעיות. 

צה"ל כמובן הוא הריבון בשטח, הוא האחראי על ההגנה הכוללת אבל יש לומר – זה גם יוצג אחר כך באופן מדויק – פעולת אכיפת החוק וסגירת המעגל על אירועים של הפרת חוק מצויה מטעמים מובנים בידי משטרת ישראל, כאשר ההעדפה כמובן, שאכיפת החוק והמגע עם אזרחים ישראלים, תתבצע על ידי משטרה ומג"ב, מטעמים מובנים. לרוב, צה"ל, כשהוא נמצא לבד במשימה או שיש כוח צבאי שנמצא לבדו במשימה, הוא ייתן את המענה הראשוני שתיארתי ולאחר מכן תתבצע סגירת המעגל החוקית והאכיפתית עם משטרת ישראל. אנחנו מעדיפים, מטעמים מובנים, שכך יהיה הדבר. לחיילי צה"ל יש את הסמכויות המתאימות וההוראות המתאימות כדי להתמודד עם התרחישים הללו. חזרתי ואני חוזר על זה שוב כי זה מסר שחשוב לי להעביר לכם, חברי הכנסת, המציאות היא מציאות מורכבת. כאמור, סיום הטיפול בכל אירוע כזה, חוקית, סגירת התהליך היא על ידי משטרת ישראל. 

התבקשנו להתייחס לכלים וההכשרות שחיילי צה"ל מקבלים. קודם כל צריך לומר, כל חייל צה"ל, אני מדבר על לוחמים, לוחמי צה"ל, יש להם את הכשירות הבסיסית והמבצעית שאתה הם מגיעים, על פי סוג היחידה שאליה הם משתייכים. בהכנה המבצעית שנקראת בצה"ל העלאת אימון לפני תעסוקה מבצעית, יש מערכי שיעור ייחודיים שהם מחייבים כתו תקן לפני שעולים לתעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון. זה גם שיעורים מקצועיים, זה גם הוראות מבצעיות על איך לפעול, הוראות מבצעיות מחייבות, זה גם העברת תחקירים מאירועי עבר ממקום של למידה, וזה גם סימולציות שעושים באימון לקראת אותה תעסוקה מבצעית כדי להדריך את הלוחמים ואת המפקדים לאותן סיטואציות, שוב, כמו בפעם האחרונה שהן סיטואציות מורכבות. התכנים הללו הם תכנים שמוגדרים על פי שעות וימים וכאמור, הם תכנים מחייבים לפני עלייה לתעסוקה מבצעית ביהודה ושומרון. 

בתעסוקה עצמה – גם לזה נתבקשנו להתייחס – יש תדריכים מבצעיים טרם יציאה למשימה. וככל שהמשימה מחייבת, יש תדריכים ספציפיים לאותן פעילויות וגם לאחר מכן מתבצעת למידה. צריך לומר, שיש גם תרגילים שהם בשיתוף פעולה בין ארגונים כי המאמץ המבצעי ביהודה ושומרון הוא מאמץ רב ארגוני, מצויים בו הצבא, המשטרה, מג"ב ועוד זרועות ביטחון אחרות שלא נדון בהן כאן. 

נתבקשנו להתייחס גם לסוגית מסיק הזיתים בהקשר הנוכחי. יושב-ראש הוועדה, אנחנו עכשיו בעונת מסיק הזיתים, זאת העונה בשנה, אני נותן את זה כדוגמה להיערכות ייעודית שלנו לתרחישים שהם תרחישי חיכוך מהסוג שתואר. כיצד הדבר מתבצע? אחד, הצבת כוחות כמיטב יכולתנו ומיטב הפריסה. שותפים לכך, צבא ומשטרה וגם מתאם הפעולות בשטחים כדי שתהיה פונקציה מקצועית בעניין, באותם מוקדים שהם ידועים כמוקדי חיכוך, כדי לאפשר את החוק, את הסדר הציבורי ואת הביטחון. הביטחון הוא קודם כל המשימה של הצבא וכוחות הביטחון. זה מבוצע בנוהל קרב להכנת משימה שהיא תמיד בין ארגונית, הגעה פיזית לנקודות. ואני אומר, בעונות שנה שכאלה או למול תרחישים כמו המקרה הזה של מסיק הזיתים, אנחנו מביאים תגבורי סד"כ במיוחד לאותם אירועים, תחת ההבנה של מוקדי החיכוך הללו. גם פה הכוונה היא, שלמול אזרחים ישראליים, יעמדו קודם כל אנשי משטרה ואנשי מג"ב - אני חושב שזה ברור לכולם מדוע - ובמעגל האבטחה החיצוני, תגבור, פיקוד ושליטה יהיו כוחות צה"ל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

ספר לנו מה קרה אתמול והיום במסיק הזיתים בסלפית? 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא הבנתי, הוא מדבר על אירועים קונקרטיים? כי אמרו לנו שבוועדה לביטחון פנים לא מדברים על אירועים קונקרטיים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אחד משלכם הצטלם עם - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

במהלך מסיק זיתים שהתקיים היום סמוך לאריאל, הגיע חשוד, הפר צו שטח צבאי סגור, החשוד התבקש על ידי החיילים לעזוב את המקום אך הוא סירב. זאת הודעה של המשטרה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתה בעד הכיבוש. חיילי צה"ל - - - 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

חיילי צה"ל מגנים עליך, אם לא הבנת. בלעדיהם, לא היית פה לרגע. בלי חיילי צה"ל, לא היית פה לרגע, אם לא ברור לך. הם עושים עבודת קודש. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה הפושע הכי גדול, עופר כסיף. אין פושע יותר גדול ממך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רבותיי, תירגעו. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

שלפחות לא יסלף. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

שאלתי, אדוני היושב-ראש, על מסיק הזיתים. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא יכול לתת תשובות על אירועים קונקרטיים? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני לא שואל אותך, תשתוק. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה תסתום את הפה, מחבל. אתה צריך להיות בכלא בכלל. למה אתם לא עוצרים אותו? למה אתם לא עוצרים את הבן אדם הזה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר.

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

מה זה הדבר הזה, הוא יגיד לי לשתוק?

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני קורא לך פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

למה לא הערת לו? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוסאמה, פעם ראשונה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני פעם ראשונה? הוא קורא לי מחבל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה תגיד לי לשתוק? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני קורא לך פעם שנייה, אוסאמה. גם אתה, פעם שנייה. עכשיו, בואו נמשיך. בפעם הבאה תהיו בחוץ. חבר'ה, אני לא מתכוון לעשות כאן, זה יצעק על זה מחבל וזה יצעק על זה טרוריסט. יש כאן דיון רציני, אף אחד מאתנו לא רוצה אלימות ואף אחד לא רוצה שאנשים, זעומים במספרם, שיטילו דופי בציבור גדול. אנחנו דנים באירועים כדי שאם אפשר יהיה לשפר את המצב, זו מטרת הדיון והמטרה היא לא שאחד יצעק על השני. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

סבבה, אבל לא לסלף את האירועים, לא להפוך את הקורבן לתוקף. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

המתנחלים הם קורבן? 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה היא מעירה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתה כל הזמן מעיר. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני חבר כנסת. היא חברת כנסת? לחבר כנסת מותר לקרוא קריאות ביניים. מישהי מארגון חוץ פרלמנטרי? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני חברת כנסת. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי זאת? אני לא רואה אותה. אה, גבי, לא ראיתי אותה. 

 << אורח >> תא"ל ירון פינקלמן: << אורח >>  

כאמור, יש התארגנות ייעודית בעניין הזה. לסיכום הסקירה הקצרה הזאת, המשימה של צה"ל היא ביטחון על כל הרבדים שלו במציאות שהיא מציאות מורכבת. אנחנו מפעילים כוח היכן שנדרש, על פי ההוראות המחייבות ועל פי ערכי צה"ל ועל פי מה שנדרש ממפקדי צה"ל וחיילי צה"ל ועומדים על העניין הזה. אמרתי, שיש הדרכות ייעודיות, הכשרות ייעודיות והוראות ספציפיות כיצד לנהוג. ברור לכולנו שעדיף שבמגע עם אזרחים ישראלים יהיה קודם כל מגע של המשטרה ומג"ב ורק לאחר מכן של חיילי צה"ל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם במקרה של זורק אבנים פלסטיני על רכב צה"לי, או זורק אבנים יהודי על רכב צה"לי, התגובה תהיה אותה תגובה? 

 << דובר_המשך >> תא"ל ירון פינקלמן: << דובר_המשך >>  

הוראות הפעלת הכוח שלנו ברורות ועיקרן עוסקות באלימות ואופן התמודדות עם אלימות מכל סוג שהיא כלפי כוחות הביטחון. ההוראות שלנו בוחנות את מידת סכנת החיים שנמצאת. כמו כל דבר, זה מאוד תלוי בסיטואציה שבה הדבר הזה מתבצע. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מספרים יש? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אל תפריעי. 

 << אורח >> תא"ל ירון פינקלמן: << אורח >>  

לכן המפקד בשטח או מי שנמצא בסיטואציה המבצעית תחת ההנחיות הקיימות ואיזה סוג אמל"ח - - - 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני רוצה לשאול. הרי אחת הבעיות בצבא הרבה פעמים זה כמו עם הסיפור של שירות משותף, הרבה מאוד נושאים, יש הדרכות אבל בסוף, כשזה לא מחלחל למפקדים בשטח, אם המפקד בשטח לא יודע לתת את ההנחיות בזמן, לא יודע לעצור את הדברים, אנחנו רואים את הסרטונים והסרטים שמופצים על חיילים שעומדים מנגד. אני מבינה שאחר כך אתם מתחקרים וכדומה, אבל יש פה איזה בעייתיות. אנחנו מדברים עם חיילים שהשתחררו והם אומרים, לא, לא נתנו לנו את ההכשרה הזאת או לא הבנו. זה שיש מלמעלה הוראה לתת הכשרה - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

היושב-ראש, אני גם יכול שאלה? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אם יש הוראה מלמעלה לתת הכשרה - - - 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, נתת להם זכות דיבור ראשונים, אמרו שהם צריכים ללכת, הם יושבים פה בדיון, למה נתת לשלושה חברי קואליציה לדבר ולא לאף נציג אופוזיציה לדבר? הם באו, אמרו שהם ממהרים, הם יושבים פה ומנהלים את הדיון.

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני יזמתי את הדיון. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

אז שלא יגידו שהם ממהרים. זה לא מכובד להטעות את הפורום. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כששניכם צועקים, אני בטח לא שומע. 



 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, ביקשת בפתיחה לתת לכמה חברי כנסת עדיפות דיבור כי הם ממהרים לישיבות אחרות. שלושתם במקרה מהקואליציה. חשבתי, שידברו וילכו, כמו שנהוג בחלק מוועדות הבית. אני רואה שהם מדברים, מנהלים את הדיון - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת קיש, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאתה שומע את גורמי הביטחון? 

 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

התשובה היא כן. אני חושב שיש גם חברי כנסת מהאופוזיציה שהיו רוצים לדבר, וכן, גם אני רוצה לדבר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ידברו כולם. 

 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

אם אני בזכות דיבור, אשמח לקבל זכות דיבור. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמו שמיכל מתשאלת אותם, גם אני רוצה לתשאל אותם. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רם, צריך להיות כאן איזון, אתה בדרך כלל מאזן. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יהיה כאן איזון מוחלט, תהיו שקטים, אני לא מבדיל בין קואליציה לאופוזיציה. תודה לאל, גם הקואליציה שלנו לא פשוטה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אנחנו גם יכולים לשאול שאלות כמו שמיכל שאלה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אם זאת שאלה עניינית שנוגעת לנושא שהוא דיבר עליו? 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

בוודאי עניינית, למה שלא תהיה שאלה עניינית? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תשאלי, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אני רוצה לשאול, האם אתם מזהים פעילות פרובוקטיבית של קבוצות שמאל קיצוני בשטח? והאם אתם מזהים, שההתלהמות בשטח, גם מצד הערבים, גם מצד היהודים, היא תוצאתית לפעילות כזאת? ואיך אתם נערכים מול החיילים שלכם שמגיעים לשטח, איזה תדריכים הם מקבלים איך להתמודד עם הקבוצות האנרכיסטיות האלה שמגיעות כדי להתסיס? תודה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם אני רוצה לשאול שאלה. שיענה קודם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שנייה. רק שאלה אחת. בבקשה. 

 << אורח >> תא"ל ירון פינקלמן: << אורח >>  

כפי שאמרתי, אנחנו נותנים תדריכים ספציפיים ומקצועיים להתמודדות בחיכוך של אוכלוסייה אזרחית וכוחות לוחמים. אנחנו עושים את זה גם בהכשרה לפני התעסוקה וגם לפני משימה ספציפית שהכוחות נשלחים אליה. אנחנו מציידים את הכוחות, מארגנים את הכוחות וככה מדריכים את הכוחות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אנחנו נעבור עכשיו לאבי רואה, בזום, בבקשה. 

 << אורח >> אבי רואה: << אורח >>  

צוהריים טובים, אני מבין שהדיון הזה עם יותר מדי אנרגיות שלא תמיד הולכות לכיוון הנכון. אבל מה שאני רוצה לומר, מה שאתה, אדוני היושב-ראש, אמרת וגם מה שנאמר על ידי החברים האחרים, אנחנו בוודאי נגד אלימות מכל צד שהוא, אלימות לא פותרת שום בעיה וצריך לתת מענה למי שמפעיל אלימות, צריך לתת את התגובה הראויה והנכונה. זה אחד. 

שנית, כל תוכנית טיפול - אני מבין שאחד הנושאים כאן זה מה המשטרה עושה, מה צה"ל עושה וכן הלאה – מחויבת בתוכנית מניעה. כך נכון לעשות בכל תוכנית טיפול, לשאול מה תוכנית המניעה, כדי לא להגיע בפעם הבאה לסיטואציות שאף אחד לא רוצה לחוות אותן וגם לא לחזות בהן, אם זה פגיעה בילדים, נשים, זקנים, מבוגרים, כאלה ואחרים. 

נקודה נוספת, דברים שנאמרים כנגד קציני צה"ל, חיילי צה"ל ואנשי המשטרה. אני מבקש, כמו שאתה ביקשת, להשאיר אותם מחוץ לדיון, זה לא נכון ולא ראוי, אף אחד מאתנו לא נמצא בסיטואציה ובמצבים שהם נמצאים, פעם לכאן ופעם לשם. לכן, גם אם מצטיירת איזה שהיא תמונה בצילום כזה ואחר של חייל צה"ל שלא נוהג כפי שאנחנו חושבים שצריך לנהוג, אצלנו אומרים, אל תדון את חברך עד שלא תגיע למקומו. אף אחד לא יודע באיזה סיטואציה הוא נמצא - - - 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אנחנו לא רוצים שהם יהיו שם. 

 << אורח >> אבי רואה: << אורח >>  

ודאי שלא צריך להסכים עם זה, אבל ודאי שלא צריך לשפוט ולתלות כאן ועכשיו, בוא נשאיר את זה מחוץ לדיון, גורמי המשטרה, גורמי צה"ל אמונים עלינו שהם יבצעו את התחקירים הראויים ויסיקו את המסקנות הנדרשות כדי שתמונות כאלה לא יהיו. אני מקווה שבסופו של דבר, מהדיון הזה נצא עם תובנות מכל הכיוונים, גם של חברי הכנסת מימין וגם של חברי הכנסת משמאל, למנוע את הסיבות שמביאות לאלימות כזאת או אחרת משני הצדדים, האלימות היא לא טובה. תודה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

צוהריים טובים לכולם, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמי מוריס חן, אני סגן ראש אגף המבצעים והשיטור. אני רוצה לציין, שמ-2016 ועד 2019 אני גם פיקדתי על מרחב חברון, כך שחלק מהדברים שנאמרים פה, עסקתי בהם. 

נדרשנו כמשטרה להתייחס לשלוש סוגיות מרכזיות, לעניין הסמכות, הטיפול בסד"צ ורציתם לשמוע את נתוני החקירות. 

לעניין הסמכות, העסק הזה מאוד מורכב. אדוני היושב-ראש, הן בוועדת שמגר מ-1996 והן בפקודת המשטרה, המסדירות את תחומי האחריות לעניין פיקוד ושליטה בצורה מאוד מסודרת ומתואמת, מתבצעת בצורה מיטבית בפרק הזמן הזה בינינו לבין צה"ל, בנהלים והלכה למעשה גם בשטח. 

לעניין הטיפול בסד"צ – סדר ציבורי – המשטרה לעניין זה, לצד הצבא, באמצעות כוחות מג"ב ת"פ, הפוקד והשולט, לעניין זה המפקד הצה"לי, נמצאים באותם מקומות באשר נדרש אל מול אותם אירועים שמתרחשים בשטח. לאותו כוח מג"ב ייעודי יש גם את הניסיון הנדרש, גם את ההכשרה הייעודית לעניין הסד"צ וגם את נושא הסמכות כי לאותם שוטרי מג"ב יש גם את הסמכות המשטרתית לטיפול. 

יש לי עוד כמה דברים לומר, רק בעניין של הסוגיה השלישית, של נתונים, נמצא אתי פה רמ"ח חקירות של משטרת ישראל, ניצב משנה זיו שגיא, הוא יתייחס ולאחר מכן אני אמשיך. 

 << אורח >> נצ"מ זיו שגיא: << אורח >>  

צוהריים טובים, שמי זיו שגיא, אני ראש מחלקת חקירות במשטרה, אני אתייחס למספר נתונים ולאחר מכן לכמה דברים שעלו כאן. מבחינת הנתונים, אנחנו אוספים נתונים על פתיחה בחקירה, על מעצרים ועל הגשת כתבי אישום. אם אני מתייחס לשנת 2020 כדוגמה, אנחנו יכולים להציג מעצרים של כ-190 פלסטינים וכ-22 ישראלים. ואותו יחס של 242 תיקי חקירה שנפתחו בצד הפלסטיני ו-115 תיקים של הפס"ד ישראלי. 

פתיחה בחקירה מבחינתו היא כפי שנפתחת חקירה בכל מקום אחר כשנודע למשטרה על עבירה, היא פותחת בחקירה. כשמועבר אלינו תיעוד, כשמוגשת תלונה, אם זה על ידי תושבים מקומיים ואם זה על ידי גופים או ארגונים שיודעים לעשות את זה, או כשיש נוכחות של שוטרים בשטח, נפתחת חקירה. אנחנו פועלים בצורה מקצועית לאסוף את הראיות, למצות את החקירה. אנחנו לחלוטין עיוורים לנושא של זהות ומניע. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה נקרא הפס"ד? זריקת אבנים על רכב ישראלי, פותחים חקירה? 240 זה בערך הנתון השבועי, במקרה הטוב. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

הפגנה בשטח שלהם זה הפס"ד מבחינתם. הפגנה של הפלסטינים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל כשרכב ישראלי קיבל אבנים ומגיש תלונה למשטרה, לא נפתחת חקירה? 

 << אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

אני רק אשלים את המשפט, אנחנו עיוורים לזהות ומניע. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז 240 תיקים בשנה, אמרתי, זה פחות מהיבול השבועי של מה שאנחנו חווים בדרך הביתה. 

 << אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

אני אתייחס לזה עוד רגע, חבר הכנסת סמוטריץ'. השיקולים שלנו הם שיקולים חקירתיים מקצועיים, היכן שיש ראיות אנחנו מעבירים את התיקים לתביעה, על פי שיקול דעתה מוגש כתב אישום. היכן שאין מספיק ראיות, התיקים נסגרים. 



 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש כאן שאלות למשטרה, אני יכול לשאול את המשטרה שאלות? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אנחנו יודעים שאתם הקמתם מחלק לפשיעה לאומנית, זה דבר שאין לו אח ורע. אגב, כששופטים שואלים אתכם, את מי בודק המחלק הזה? עשן יוצא להם מהאוזניים כשאתם אומרים להם, זה מחלק ליהודים, טיפול של פשיעה לאומנית ליהודים בלבד. אנחנו אחרי כמה שנים שהמחלק הזה עבד, שנים רבות אפילו הייתי אומר, נעצרו הרבה מאוד אנשים, ופעם אחר פעם, לפי נתונים שאני מחזיק, אני הרי ייצגתי מאות נערי גבעות, פעם אחר פעם בית המשפט אמר, אתם עצרתם סתם, התנכלתם, פעלתם שלא כחוק. יכול להיות שיש לכם איזה שהיא אג'נדה, מדיניות, כלפי עבירות של יהודים? אגב, שאלו אתכם פה מה זה סד"צ, בסד"צ אתם מכניסים גם את סעיף 196, גרפיטי. נכון, ילד שמרסס בטושים, מבחינתכם זה סד"צ? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, תשאל את השאלה. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

מביאים נתונים לפני ששואלים את השאלה. השאלה שאני שואל, איך יכול להיות שאתם פועלים כשיש מחלק רק לפשיעה לאומנית יהודית ולא לפשיעה לאומנית ערבית? זאת גזענות, גזענות גרידא. 

 << אורח >> נצ"מ זיו שגיא: << אורח >>  

אני אתייחס. ביחידות המיוחדות יש מפלגים שמתמחים בסוגים שונים של פשיעה ונדרשת פה פרופסיה. זאת אומרת, אנחנו יודעים לשבץ את האנשים, אם זה דוברי שפה ואם זה הכשרה מנטאלית וכו'. לכן אנחנו מחזיקים בכל היחידות המיוחדות האלה מחלקים שיודעים לפעול בהתאם לפשיעה היהודית ובהתאם לפשיעה הערבית ובהתאם לכך אנחנו מכשירים את האנשים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה קצרה. שאלה גם לצבא וגם למשטרה, דיברתם על הנושא של המסיק ועל ההיערכות למסיק. אני רוצה לשאול, אם יש היערכות מקבילה דומה, או במה היא שונה, בכל מה שנוגע לפגיעות בחקלאים יהודים בשטח? אנחנו יודעים שיש הרבה פגיעות, איך אתם נערכים? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

יש היערכות סדורה לקראת התקופה הזאת, זה כולל את כלל היחידות. חשוב לציין, שבמחוז שומרון ויהודה יש כ-1,300 שוטרים מסורים שנדרשים למשימה ועושים את המיטב כדי לשמור על שלום הציבור ולטפל בכל היקפי הפשיעה. כך שלשאלתך - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, אני שואלת על הגנה על חקלאים יהודים מפני פגיעות בחקלאות שלהם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הוא עונה לך. הוא הבין והוא עונה לך. 

<< אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

עוד הפעם. בהינתן תמונת מודיעין כזאת או אחרת ללא הבחנה, כפי ששמעתם קודם לכן מרמ"ח חקירות, אנחנו נמצאים שם בהקשר של מניעה וסיכול ובתקווה שאנחנו נהיה שם לפני שהאירוע החל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן. רגע, אתה רוצה לדבר, לא לשאול. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

כן, אני גם צריך ללכת, בניגוד לאלה שאמרו שהם צריכים ללכת ולא הולכים, אני כן צריך ללכת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בסדר. בבקשה, אחד אחד. אוסאמה סעדי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

השאלה שלי למשטרה, אנחנו קיבלנו נתונים, שרק 5% מחקירות המשטרה הובילו להגשת כתבי אישום, והנתון המדאיג, ש-94% מהתיקים שהטיפול בהם הסתיים נסגרו ללא כתב אישום. הנתונים האלה נכונים? 

 << אורח >> נצ"מ זיו שגיא: << אורח >>  

אני אתייחס לחקירות עצמן. אנחנו מפעילים את כל המערכים שיש לנו לאיסוף ראיות, אם זה גביית הודאות, אם זה הפעלת מערכים סיגנטיים, אם זה הפעלת מערכים ויזנטיים, אוספים את מירב הראיות שיש, יודעים לחקור ומעבירים את התיק לתביעה. היכן שיש מקום להגיש כתב אישום, נגיש כתב אישום. והיכן שאין, אז ההחלטה של התביעה או של הפרקליטות - - - 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אגב, מה מספר הזיכויים כתוצאה מכתבי האישום שאתם מגישים? יש יותר זיכויים מכרגיל, נכון? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת בן גביר, אל תתפרץ. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

זה נתון חשוב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. עכשיו זה יתנהל כך, חבר הכנסת קיש. לאחר מכן – חבר הכנסת שיקלי. לאחר מכן חוזרים - - - 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

רגע, זה דיבורים, חברי הכנסת מתייחסים עכשיו? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא. חבר הכנסת קיש צריך ללכת. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

אמרתי, בניגוד לחברי הכנסת שלפניי שאמרו שהם צריכים ללכת, אני צריך ללכת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שתי דקות מעכשיו. 

 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

תודה. אני אגיד בצורה הכי ברורה, כמובן שאני מגנה כל אלימות באשר היא ואני מחזק את כוחות הביטחון שנמצאים שם בשביל לשמור על הסדר במשימה מאוד מורכבת וקשה. בוודאי שברור לכולם באיזה צד נמצאת האלימות כל הזמן. כשיש מקרי קיצון, הם מטופלים פי אלף. מה שלי מפריע לי ופה אני פונה אליכם, אני מדבר על נושא ארגוני השמאל הקיצוניים, גם בארגוני השמאל יש כאלה שפועלים בצורה - - - 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אמרת מס שפתיים נגד אלימות ואז מי שאשם זה השמאל. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

כשאת דיברת, לא הפרעתי לך. יש ארגוני שמאל קיצוניים שפועלים באלימות ברורה - - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

שקר וכזב. אתה משקר. אתה משקר. 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

חבר הכנסת כסיף, אתה שהרבצת לשוטרים מעז לדבר? אתה, שעל פי חוק יסוד: הכנסת, בכלל לא אמור לנכוח בדיון הזה, תומך טרור. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אתה אל תבלבל את המוח. 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

אתה לא אמור להיות בכנסת. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תקפת שוטרים, זה ידוע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת קיש מדבר, בבקשה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

קשה לשמוע את האמת אבל האמת היא פשוטה: ארגוני שמאל קיצוניים שמחפשים את ההתעמתות, באים להלהיט את השטח, פועלים באלימות, אלימות כלפי חיילים, אלימות כלפי שוטרים, אלימות כלפי כל מי שהם רק יכולים בשביל לייצר פה אש ובהם צריך לטפל. ותאמין לי, ברגע שהמשטרה והצבא בשטח יפעלו באופן נחוש כנגד אותם פורעי שמאל קיצוניים, כל הרעש של מה ששומעים פה, ירד בצורה מאוד משמעותית. אז השאלה שלי – ואני מבקש לקבל תשובה – דיברתם לפני רגע על נושא לאומני, האם אתם ממוקדים לטפל באותם ארגוני שמאל קיצוני, שמחפשים את ההתעמתות ופועלים בניגוד לחוק בצורה ברורה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת קיש, נדמה לי שהשאלה הזאת כבר נשאלה. 

 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא, לא שמעתי על זה תשובה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל הוא חייב להגיד שזה ארגוני שמאל קיצוני. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את צודקת, אנרכיסטים. לא צריך להגיד קיצונים, צריך להגיד אנרכיסטים. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

אנרכיסטים נגד גדרות. הם קוראים לעצמם אנרכיסטים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

נדמה לי שניתנה תשובה ברורה. 

 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא, לא ניתנה תשובה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

ניתנה תשובה ברורה, כמו שאני שמעתי, שגם צה"ל וגם המשטרה מטפלים באלימות באשר היא. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה הנתונים? מה הנתונים שלה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הם לא באים למישהו ושואלים אותו אתה שמאל או ימין, בשביל לדעת אם לטפל, הם מטפלים באלימות, נקודה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

אבל הוא נתן תשובה, שהוא עשה הכשרה מיוחדת לסגמנטים שונים, חלקם שפה, חלקם דברים אחרים, אני לא יודע מה הפעילות המבצעית, ואני שואל, האם גם במסגרת ההכשרות האלה גם נתנו מענה וטיפול בנושא של ארגוני שמאל קיצוניים? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

של ארגונים בכלל. יש שם גם ארגוני ימין וגם ארגוני שמאל. 



 << דובר_המשך >> יואב קיש (הליכוד): << דובר_המשך >>  

ארגונים שמחפשים אלימות, וזה בשמאל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הטענה גם, שיש אפליה. זאת הטענה שלנו. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

לא יעזור לכם לייצר איזון, אנחנו יודעים מאיפה יצאו הרציחות והטרור, לא יצא מהשמאל. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

הם קוראים לעצמם אנרכיסטים - - - 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

כל הארגון הזה בכלל לא קיים אבל בעיקר אין לכם ראיות, אין לכם הוכחות שהם אלימים, זה רק על הפגנות כי רוצים להשתיק אותם. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש הוכחות בלי סוף. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עזרא נאווי לא הורשע? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בן גביר, בבקשה. 

 << דובר >> יואב קיש (הליכוד): << דובר >>  

תודה על זכות הדיבור, אני צריך באמת ללכת, בניגוד לכל אלה שטענו שהם צריכים ללכת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מקווה שהציבור בבית מבין, בגלל שהדיון פתוח לתקשורת, אז הרבה מאוד חברי כנסת רוצים לדבר לציבור הבוחרים שלהם, לא צריך להתרגש מזה. בבקשה. 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

אלימות שמופעלת למטרות ביטחון, צריכה להיות נחלתם הבלעדית של כוחות הביטחון, שזה חלק מהתפקיד שלהם. כל אזרח שמפעיל אלימות על דעת עצמו, שלא למטרה מובהקת של הגנה עצמית לנוכח סכנת חיים מידית, הוא מערער את יסודות קיום המדינה הזאת והדבר הזה נכון לגבי אנרכיסטים כמו יונתן פולק, קובי סניץ', הרצל שוברט, שגם חלקם מסרבים להגיע למשפטים המתנהלים בעניינם, וזה נכון גם לגבי צעירים מיצהר, אם אני לא טועה, הערב רגמו באבנים כוחות מג"ב. ובעיניי, כציוני, אין הבדל מהותי בין אנרכיסטיות שמגיעה מימין או מגיעה מהחברים של גבי לסקי. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אתה יודע שאתה משקר כי אני במקרה ייצגתי אותם. 



 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

אני רוצה לומר לגבי האירועים בדרום הר חברון, שמכוחם הגענו בכלל לדיון הזה. על פניו, הצופה שרואה וידאו של דקה, זה נראה כאירוע מאוד קשה וכמשהו ספונטני שמתעורר לו מאליו. אבל צריך לומר, להם הייתה שיטה. קודם כל, ממומנים פה ארגונים על ידי מדינות זרות בעשרות מיליוני שקלים. הארגונים האלה, אני רוצה רק להתייחס באופן כללי, מה שמשותף לכולם, דבר ראשון זה עוינות למדינת ישראל. אלה ארגונים שהם מספקים את עיקר הבשר לתנועת החרם על ישראל, הם הארגונים שמחוללים שנאה אדירה למדינה הזאת בכל רחבי העולם. דבר שני שמשותף להם, מימון אירופאי נדיב, יושב פה אולי הבכיר ביניהם, שמתפרנס מההסתה כנגד מדינת ישראל וכמעט כל השכר שלו מגיע ממדינות אירופאיות, וגם חבריך עם הזיהוי של תרומה מישות מדינית זרה. אתה לא ארגון ישראלי אלא ארגון אירופאי. הדבר האחרון שמשותף להם, תמיכה ללא סייג בטרור ובאלימות פלסטינית, אבל גם התנגדות לאלימות באשר היא, במן דיבורים על שלום, וקייס סטאדי אחד קטן, ארגונים לוחמים לשלום שמקבל תקציב שנתי של כ-2 מיליון שקלים, מקבל כסף מהמצפן המוסרי של אירופה, קרן רוזה לוקסמבורג ועוד קרנות אחרות בגרמניה שמממנות את תקציב הפעילות של הארגון הזה והארגון הזה בעצם לוקח חלק בפעילות אלימה. יושב כאן אדם שבמו ידיו יצא לפרק גדר ביישוב חמדת. זאת אומרת, אדם שהוא אדם אלים, במו ידיו, ארגון לוחמים לשלום הוא ארגון אלים. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

טוב שאתה אומר שפירוק גדר זה אלימות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זאת לא עבירה על החוק? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אל תפריעו לו. 

 << דובר >> עמיחי שיקלי (ימינה): << דובר >>  

הם מערערים את החוק, הם מעודדים אלימות, ארגונים אנטי ציוניים, ארגונים שממומנים בידי קרנות זרות, בידי מדינות זרות. אני יכול לומר, מבחינתי, אתם אויבי מדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה. 

 << דובר >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר >>  

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על הדיון החשוב. אני חושבת שהרבה עיניים נישאות לוועדה הזאת, אני מקווה ומאחלת לכל מי שיושבות ויושבים כאן, שתהיו לפחות אור לגויים ונצליח בכל זאת לנהל פה דיון עם התמודדות כל כך מורכבת, אז לפחות להסתכל על בני האדם משני הצדדים. תזכרו, שבדיון הזה, כשאנחנו מדברים על הפרת זכויות אדם, אלימות של מתנחלים, אנחנו מדברים על אוכלוסייה מאוד מוחלשת, אנחנו מדברים על כיבוש, ואני רוצה לשאול שאלה עקרונית וממוקדת למשטרה. הצבא לפעמים מעביר סמכויות למשטרה וזה משהו שאני לא הבנתי. באיזה נקודה, לפי איזה אירוע מעבירים את הסוגיה למשטרה? הקו לא מספיק ברור לי ואשמח מאוד לשמוע מה הקו? 

רציתי לשאול, ברגע שיש אלימות, אני לא אדבר על אלימות פלסטינים כלפי מתנחלים, אני אדבר כי ברגע שקוראת אלימות של פלסטינים כלפי מתנחלים, המתנחלים יתקשרו בעברית או יקראו לעזרה של המשטרה, בשפה שלהם, הם מדברים בעברית. אבל מה קורה בעצם כשפלסטינים כן מותקפים, מה עושים באותו רגע, למי הם מתקשרים? האם יש זמינות בשפה הערבית? האם יש קו חם שנותנת המשטרה? ואם יש כזה דבר, מענה בשפה הערבית, יש מספר טלפון שאפשר להגיד? אני אשמח לשמוע. תודה. 

<< אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

לגבי הסמכויות – כפי שציינתי בפתיח, יש הגדרת סמכויות מאוד ברורה. 

 << דובר_המשך >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר_המשך >>  

תסביר לי אותה. 

<< אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

אני אסביר. למעשה, מי שפוקד ושולט בשטח טריטוריאלי זה צה"ל. אבל יחד עם זאת, יש סמכויות מקבילות, גם שוטרים שמגיעים לאירוע, יש להם סמכות טיפול גם באירוע ביטחוני אם אין שם חייל צה"ל. יש לנו סמכויות ייחודיות בהקשרים של פלילים. מי שמטפל בסוגיות הפליליות האזרחיות באשר הן, בואך חקירות, ראיות וכדומה, זאת הנישה של המשטרה. זה פעם אחת בהקשר של סמכויות. 

לשאלתך, בהחלט כן, מתקשרים אלינו דוברי ערבית באשר הם לטיפול מתוך חברון, מחוץ לחברון, בתאונות דרכים, למוקד שלנו, למוקד 100 המשטרתי, הם מופנים לתחנה הנוגעת, הם מקבלים סיוע באמצעות אם זה שוטרי התנועה או באירועים פליליים אחרים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בשפה הערבית? 

<< אורח >> תנ"צ מוריס חן: << אורח >>  

בשפה הערבית. 

 << דובר_המשך >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר_המשך >>  

אז תסביר לי, זאת שאלה מקצועית נטו, היא לא קשורה, לא לגזע, לא מגדר, לא צבע עור, באמת, כח"כית שיש לי הערכה לעבודה שאתם עושים, הרי המשטרה, כל הסוגיה של המענה של משטרת ישראל בתוך החברה הערבית – שאלה שנגזרת מכל מה שקורה בשטחים הכבושים, ששם אתם כן נותנים מענה, יש בעיה, יש בעיה של שפה, של נגישות, של הבנה תרבותית - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

יש מענה. 

 << דובר_המשך >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר_המשך >>  

מי שמתקשר ומדבר ערבית, השאלה, האם יש לכם כוח אדם גם בשטח וגם במענה הטלפוני? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

עזבי, הם מגיעים לתחנת חברון, לא פותחים להם את הדלת, זאת האמת. 

 << דובר >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר >>  

אשמח לקבל את התשובה מהמשטרה. 

 << אורח >> נצ"מ זיו שגיא: << אורח >>  

יש מענים ויש פורמטים מסודרים. אנחנו כן נותנים מענה לאותם תושבים שמגיעים לתחנת המשטרה, לנקודות המשטרה באשר הן, בשפה הערבית, יש לנו אנשים שמורשים לכך, כך לפחות ממה שאני יודע. אגב, אני לא מכיר תלונות אלינו בהקשר שלא קיבלו טיפול או שהיה פער בהיבט של שפה. לשאלתך, בהחלט ניתן מענה שלנו, לטעמי, מענה מיטיב. 

 << דובר >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר >>  

תודה. 



 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדבר הגרוע ביותר בדיון הזה, שהוא הפך להיות דיון של ימין ושמאל. בעיקר היה לי קשה מאוד עם הערתו של ידידי, מוסי רז, כשהוא אמר, התנחלות היא אלימות. אז אני לא מקבל את האמירה הזאת, אני גר בהתנחלות שבנויה על קרקע שיהודים קנו לפני 90 שנה. אני מתגורר ביהודה ושומרון, לסירוגין משנת 1987, סמוך לאחד המוקדים הטעונים ביותר, צומת גוש עציון. אבל מעטים יודעים שבסמוך לצומת גוש עציון, למעשה בצמוד, מתקיים מוקד של דו קיום ראשון ויחיד מסוגו, מפגש שורשים שבו מתנחלים ופלסטינים מסרבים לראות את עצמם כאויבים. חמשת ילדיי פעילים במוקד הזה, כמו גם הרבה מאוד פלסטינים שגרים באזור. אני חושב שאנחנו כאן להישאר וגם הפלסטינים כאן, נקרא בפרשת השבוע לך לך, מסתבר שיהודים ולא יהודים חיו בארץ ישראל מאז ומעולם והיו צריכים להסתדר אחד עם השני. ואני אומר עוד דבר לנו היהודים, שאנחנו ניבחן לאורך זמן ביהודה ושומרון בדיוק במערכות היחסים האלה בינינו לבין הפלסטינים. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

אני מקווה גם שאתה זוכר את פרשת השבוע, בראשית, מלפני שבועיים, בראשית ברא אלוקים – מה שרש"י כותב: ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה, חבר הכנסת סמוטריץ'. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני קודם כל רוצה להודות ולחזק את צה"ל, את רח"ט מבצעים, מאחר ושירתי ביחידה אז לפני אי אלו שנים, אני מכיר את היומן הבלתי אפשרי שלך, מתוך שיכולת לנצל את הזמן עכשיו יותר להיערך ללו"ז של מחר וכו'. אני מרגיש אפילו נבוך שהבאנו איש עסוק כל כך בעשייה ביטחונית חשובה ומבורכת כל כך, קצת לבזבז את זמנו כאן ואני רוצה להסביר למה, אדוני היושב-ראש. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

זלזול במוסד הכנסת ובדמוקרטיה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

ממש לא. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

ממש כן. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

רם, יש לי הערכה גדולה אליך, אתה יודע את זה, למרות המחלוקות הפוליטיות, אני חושב שעצם קיומו של הדיון הוא סוג של כתם על הוועדה. מכיוון שמביאים תופעת שוליים, שכולנו מתנערים ממנה, אבל יודעים שבבחינה פרופורציונאלית, כשמדובר על אלימות ביהודה ושומרון, זה ברור ש-99% מהאלימות – אגב, זה לא אלימות, זה טרור – זה מלחמה לאומית קיומית של הערבים נגד ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון. ו-99% מהאלימות מופעלת נגד לוחמי צה"ל, שפועלים לילות כימים במסירות נפש. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

או של מתנחלים נגד לוחמי צה"ל. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, לא. עוד פעם, תופעות שוליים זה בסדר מחד. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני לא שומעת שאתה יוצא נגד תופעת השוליים או פועל נגד תופעות השוליים. זה הדיון פה, למה אתה אומר, אבל, אבל, אבל? כל היום עוסקים בטרור הפלסטיני. אפשר לעסוק בטרור המתנחלים ואתה יכול לצאת נגד. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

מיכל, מעבר לזה שאת מפריעה לי, יש לי מקלות אוזניים בחדר, אתן לך, תקשיבי טוב כי אני מראשוני היוצאים נגד אלימות. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

תשמור על פיך. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני מראשוני היוצאים נגד אלימות גם כשהיא באה מהמחנה שלי, אני רק יודע לשים אותה בפרופורציות. אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, כמה דיונים קיימה הוועדה? אתה יודע שאני נוסע יום יום על ציר 60, ולא פעם ולא פעמיים ולא שלוש, סופג אבנים בעצמי. אני כבר לא מגיש תלונה, אפרופו השאלה, אם נפתח תיק או לא. שאלת קודם, האם התגובה היא אותה תגובה? ברוך השם, כשערבי זורק אבן על יהודי או על חייל, זה מעשים שבכל יום ובעשרות, אין חקירת משטרה. לפעמים הכוח הצבאי שיושב במארב, תופס אבל זה בוודאי לא מגיע למרחבים פליליים. וכשנזרקת אבן, חלילה, וזה נורא ואיום, מצד יהודי, על רכב ערבי, מיד השב"כ בפנים והימ"ר בפנים. אורית סטרוק עשתה על זה דוחות כשהיא עמדה בראש ארגון זכויות אדם ביש"ע, על אכיפת היתר כתוצאה מדוח שמגר, היא חסרת פרופורציה בכל נתון אובייקטיבי שמתנהלת היום כנגד המתיישבים ביהודה ושומרון. אז אני חושב, שנכון היה שהוועדה הזאת תעסוק בשאלה, אפרופו תמונות וסרטונים שמיכל רוזין הזכירה. אני גר בקדומים, אדוני הרח"ט, אתה יודע מצוין שפעמיים בשבוע, שישי-שבת, כבר 10 שנים, הפגנות מטורפות בקדום, מתחתינו, שמתודלקות על-ידי אנרכיסטים ישראלים, שמסכנות לוחמי צה"ל. כל שישי שבת אנחנו לא יוצאים מהבית בצוהריים, כל תושבי קדומים כי אנחנו נחנקים מעשן הצמיגים. חברתי, שנורא מוטרדת מהגנת הסביבה, לא אומרת על זה שום דבר. 

אני חושב, שאתה כיושב-ראש ועדה, לוקח סוגית שוליים ושם אותה במרכז כאילו זה האישיו, שוב, אני הייתי שמח מאוד שתתקיים סדרת דיונים על היערכות צה"ל, יש פקודה בצה"ל, אדוני הרח"ט, עד הזית האחרון, אפרופו עונת המסיק שהזכרת אותה עכשיו. הייתי בין אלה שהתווכחו על כתיבתה כשהיא נכתבה בזמנו, ושאלתי אז בזמנו את הרמטכ"ל היום, היה רח"ט מבצעים אז, שאלתי אותו כחייל חצוף, מתי תהיה פקודה בצה"ל, עד האבן האחרונה? כי הם רוצים לאפשר לערבים למסוק עד הזית האחרון, כולל במחיר של חיכוכים ואפילו סכנות של התקרבות יתר להתיישבות ישראלית ואחר כך טרור שפועל בחסות המסיק הזה. מתי תהיה פקודה בצה"ל למגר את טרור האבנים עד האבן האחרונה? מכיוון שטרור מסכן חיים. בזה אני חושב שהוועדה צריכה לעסוק. ושוב, זה אנשים שהם לא תושבי האזור, הם מגיעים אליו כדי להסית ולהתסיס, הם מייצרים חיכוכים, הם מייצרים פוטנציאל התלקחות ונזק ביטחוני אסטרטגי למדינת ישראל וללוחמי צה"ל. בזה צריך לעסוק ואחר כך, אם יהיה לך זמן, בתוך סדר היום העמוס של הוועדה, אפשר גם לעסוק בנושאים אחרים. יש לי תחושה, שהכוונה של הדיון – לא מצדך חלילה, מצד יוזמה – להפעיל לחץ על הצבא והמשטרה, שממילא מפעילים אכיפת יתר כנגד המתיישבים אל מול כל תופעה אחרת, לעשות את הדבר הזה עוד יותר, וזה עיוות מוסרי גדול. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

העיוות המוסרי הוא הכיבוש ומה שאתם עושים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה דיון פוליטי, ביקשת לא להכניס את צה"ל והמשטרה לתוך הדיון הפוליטי. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אתה עשית את זה עד עכשיו. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני ממש לא עשיתי את זה. אני לא אמרתי מילה אחת פוליטית. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מאחר והפנית את השאלה אליי אז אני אענה לך. 

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

ואם אפשר רק תשובה לשאלה ששאלתי קודם. אירוע זריקת אבנים עליי או על מי משכניי, עשרות ומאות כאלה, האם הם נספרים ב-240 תיקי הפס"ד? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

שאלת אותי ואני אענה. הוועדה הזאת מתעסקת כל הזמן, כל היום, בחלקים גדולים בביטחון מדינת ישראל, בין היתר בביטחון התושבים היהודים ביהודה ושומרון, הן בהקצאת משאבים, הן בהקצאת משאבים לשירות הביטחון, כל הזמן מתעסקים בזה. לבוא ולהגיד, שמכל הדיונים שאנחנו עושים, בחרנו דיון אחד דווקא של קיצונים כאלה ואחרים כנגד ערבים? לא מכובד. אני לא רואה בזה דבר שולי. אני לא רוצה להגיע כבר לסיכום, אני לא רואה בזה דבר שולי. זה לא דבר שולי מפני שאנחנו נבחנים ביכולת המוסרית שלנו, אנחנו נבחנים אולי עם היכולת שלנו שלא להתייחס לאלימות שבאה מצד אחד בצורה אחת, לאלימות שבאה מצד שני בצורה אחרת. שם אנחנו נבחנים. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז למה הדיון לא מדבר על שני הצדדים? למה הדיון מדבר על מתנחלים? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כל זריקת אבן של פלסטיני על כוחות צה"ל או על מתיישבים יהודים, צריך להתייחס לזה בחומרה רבה מאוד. כל זריקת אבן ופגיעה של מתיישבים יהודים בכוחות צה"ל או בפלסטינים, צריך להתייחס אליה בחומרה רבה מאוד. התחושה בציבור, ואני כמייצג הציבור בכנסת, צריך להביא את הסוגיה הזאת שהיחס הוא לא יחס שווה. 

 << דובר_המשך >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אבל הצד השני – אמרתי לך קודם, שעל כל זריקת אבנים, המצב הוא הפוך. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה באמת לא יחס שווה, אתה צודק, אדוני היושב-ראש. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מבקש לא להפריע, מילא לחברי הכנסת, אבל להפריע ליושב-ראש הוועדה? 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

ברשותך, אני רק אחדד שאלה. הרי המצב הוא הפוך, עשרות מקרים של זריקות אבנים של ערבים נגד יהודים כל יום, רובם עוברים בלי כלום. זרקו עליי אבן, במקרה הטוב אני מקבל טופס למס רכוש. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

תעופו משם, אתם כובשים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

רשות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, הנושא הוא פוליטי, פוליטי מובהק. שורש כל הרע ושורש כל הבעיות הוא הכיבוש. אם אנחנו מדברים על אלימות אז הכיבוש הוא שורש האלימות והוא האלימות בעצמו והוא הטרור בעצמו. הכיבוש של השטחים הכבושים משנת 1967 וצריך לשים קץ לכיבוש הזה. אנחנו מדברים על אלימות של מתנחלים ושל ההתנחלויות. איפה משה, חברי, הוא אומר, חיים משותפים, סימטריה. אין סימטריה בין כובש לנכבש. אין סימטריה בין - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

בין תוקף לקורבן. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אין סימטריה של הכובש את הארץ, לוקח את הקרקע ומפקיע את הקרקע לבין מתנחל שבה - - - 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

עם לא כובש בארצו - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

זאת הארץ שלנו, אוסאמה. זאת הארץ שלנו. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

עם לא כובש בארצו, זאת הארץ שלנו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הפתרון היחידי, לפרק את כל ההתנחלויות, להחזיר את המתנחלים לתוך הגבולות בשטח מדינת ישראל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה קשור לדיון? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

זה הדיון. אני לא מצפה מהמשטרה, ראינו את הנתונים, שאלתי שאלה פשוטה את נציגי המשטרה, אמרתי, 95% מתיקי החקירה נסגרים, אין פלא. גבי ואני ראינו מה שקורה בבתי משפט צבאיים, אפשר בכלל לעשות סימטריה? אתם ככה מלטפים אותם מדי פעם על מנת להגיד, אנחנו עושים את העבודה שלנו. זה הכול למראית עין. יש פתרון אחד ויחיד, להקים מדינה פלסטינית בגבולות 67 ולהחזיר את כל המתנחלים לתוך שטח המדינה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, שתי דקות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכולם נתת לדבר, לי אתה אומר שתי דקות. טוב, בשתי דקות, קודם כל אני רוצה לספר סיפור מהשטח, בניגוד לחלק מהאנשים שלא היו בחברון ולא ראו איך נראית חברון. לפני כמה שנים אני עולה ממערת המכפלה לכיוון הבית שלי אחרי תפילת שבת. נעמדים שני צעירים ערבים על גג הבית ומתחילים לזרוק עליי אבנים. מה הם עושים? אוטומטית, אחרי 20 שניות יוצאת מישהי עם מצלמה ומצלמת אותי. אם הייתי מגיב, התמונות שהייתם מקבלים, תמונות של בן גביר משתולל, זורק אבנים. 

 << דובר >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר >>  

ברור. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את רצית להשמיד את זיכרון יעקב. את בעד להשמיד את זיכרון יעקב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מבקש מחבר הכנסת בן גביר - - - 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

למה אתה מאפשר לה להפסיק אותי? את מפריעה לי. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

גם אתה מפריע לי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה. בן גביר, תמשיך בבקשה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

המציאות היא מציאות כזאת, שהרבה פעמים אנחנו רואים רק חצי מהתמונה. אני אומר ליושב-ראש הוועדה ולכל חברי הוועדה, צריך לקחת את הדברים בעירבון מוגבל. אבל הבעיה שלי היא עם ההתנהלות של המשטרה משום שיש אפליה. נאמר כאן כמה פעמים, יש אפליה וצודקים, יש אפליה. כי אם לוקחים כל נער שנאשם בפשיעה לאומנית – שוב, אני לא מצדיק ולא כל פעולה היא מה שנקרא, לא כולם הם ל"ו צדיקים, גם בקרב נערי הגבעות – אבל אם לוקחים נער אלטוש לחקירת שב"כ ואם ביצהר, אחרי שדחפו שם חייל, וזה חמור מאוד, חמור מאוד מי שמרים יד על חייל, אבל סגרו שם גבעה שלמה ובמשך שנתיים אמרו, אנחנו נעשה עונש קולקטיבי ולא יהיה יוצא ובא חוץ מתושבי הגבעה, סבא שרוצה לבקר את הנכדה שלו לא יכול כי דחפו כאן חייל לפני שנתיים, ובייבי סיטר שרוצה להגיע לבית, לא יכול כי דחפו כאן חייל לפני שנתיים, אז היינו מצפים לטיפת איזון. אתם במשטרה יודעים את זה, אין איזון. אין איזון. אשתי זרקו עליה אבנים, התקשרה למשטרה - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

לא סיימתי. זה חשוב, אני רוצה שתשמע את זה. זרקו על אשתי אבנים, זה היה בתקופה שמוריס היה מפקד משטרת חברון, הגיעו שוטרים, אמרו לה, תשמעי, זה ילדים, זה גיל 16, בואי נעשה סולחה ביניכם. הייתכן שנער גבעות יזרוק אבנים ויעשו סולחה? ישר יבואו השב"כ והמחלקה לפשיעה לאומנית ויטפלו בזה. ואנחנו טוענים, יש כאן אפליה ויש כאן גזענות בטיפול ביהודים מול הפלסטינים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, חבר הכנסת בן גביר. עופר כסיף, בבקשה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

הפיל שבאמצע החדר לא מוזכר, למרות שהזכירו את הכיבוש. הכיבוש הוא שורש כל רע, הוא הטרור, הוא האלימות. מי שמחולל את האלימות הזאת ואת הטרור הזה, זה גם צבא הכיבוש, זה גם משטרת הכיבוש--

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

שאתה תוקף אותה, שאתה מרביץ לשוטרים. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

--בשיתוף פעולה עם המתנחלים. יש חלוקת עבודה בין המתנחבלים לבין כוחות הכיבוש במדים. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני לא מבין, איך הוא מדבר ככה? אתה נותן לו לדבר בצורה הזאת - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, אני לא אתן לך להמשיך. אתה יודע שאני מכבד אותך מאוד - - - 

 << דובר >> אבתיסאם מראענה (העבודה): << דובר >>  

- - - 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני זוכר, את בכית בבית משפט עליון: אני מצטערת, לא התכוונתי, לא התכוונתי להשמיד את כל זיכרון יעקב. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בן גביר, אני מבקש ממך. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה אתה נותן לו להגיד מתנחבלים? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני עצרתי אותו. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תזרוק אותו מהחדר, מה זה היחס הזה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בן גביר, אני אוציא אותך אם תמשיך. חבר הכנסת כסיף, אני מבקש ממך. הרי אפשר היה לעשות כאן דיון על כיבוש, לא כיבוש, אני לא עושה את הדיון הזה ואני לא אתן לחרוג מהדבר הזה. אני עושה את הדיון על אלימות כלפי חיילי צה"ל וכלפי פלסטינים שאינם מעורבים בטרור. על זה הדיון. 

 << דובר_המשך >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

תגנה. אתה מגנה אלימות נגד חיילי צה"ל? כסיף, תגנה אלימות נגד חיילי צה"ל. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

אני אומר, אני נוגע בנושא כפי שאני רואה לנכון ואני לא מוכן - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תעשה את זה מהר - - - 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני אומר שוב, יש חלוקת עבודה בין כוחות הכיבוש במדים לבין המתנחבלים. יש ביניהם חלוקת עבודה וחלוקת העבודה ביניהם - - - 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך אתה נותן לו לדבר ככה? זה פעם שנייה שהוא אומר את זה. הוא מקלל ציבור שלם, אני לא מבין, איך אתה אומר את זה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך אתה מדבר ככה? 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

עופר, תחזור בך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר הכנסת עופר כסיף, אני מאוד מצטער שלקחת במה מכובדת ולקחת אותה למקום לא נכון. בבקשה, חברת הכנסת סטרוק. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זאת הפעם השנייה שהוא אומר את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בלי להתייחס לדברים שנאמרו, את המילה הזאת אני לא רוצה בפרוטוקול. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אני רוצה לסיים. אני לא מוכן שיפריעו לי. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  
 
תתנצל. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה חצוף. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חבר'ה, תפסיקו לנהל לי את הישיבה. 

 << דובר >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עופר, אני מנהל את הדיון, אני לא רוצה - - - 



 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

תן לי לסיים. אני רוצה שתיתן לי לסיים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, אני לא אתן לך. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

לא מקובל עליי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני לא אתן לך. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

לא מקובל עליי, הייצור שיושב שם צועק שם שאני – אתה לא אומר כלום ולי אתה לא נותן להמשיך. הדבר הזה לא מקובל עליי, לא יכול להיות. זה חלק מהאלימות, אתה נותן לגיטימציה לאלימות הזאת בזה שאתה לא נותן לי לדבר. אני רוצה לסיים את דבריי בתורי בצורה מסודרת. לא התפרצתי, אני מדבר בתורי, אני רוצה שתיתן לי לסיים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

עופר כסיף, אני לא מוכן שאתה עכשיו – אמרתי, הדיון הוא לא על ההימצאות שלנו ביהודה ושומרון. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

אני לא דיברתי על ההימצאות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אתה דיברת על זה. 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

וזה כן הדיון. זה כן הדיון כי הכיבוש הוא הטרור והאלימות של המתנחלים היא נגזרת מזה, ואלה במדים, משתפים פעולה אתם, נותנים להם לגיטימציה וגם נותנים להם - - - 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך הוא מדבר על צה"ל? אדוני היושב-ראש, איך הוא מדבר על צה"ל? 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

ראינו בתמונות שחייל נותן נשק - - - 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

תראה איך הוא מדבר על צה"ל, תתבייש לך. הם שומרים עליך, אתה לא מתבייש? 

 << דובר_המשך >> עופר כסיף (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >>  

אתה לא מנהל פה את הישיבה. 



<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך אתה מעז לדבר על צה"ל. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בן גביר, אני אוציא גם אותך אם אתה תמשיך. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה פוגע בהם. תשמור על החיילים כאן. תשמור על החיילים שלנו. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

פעם שלישית, תוציאו גם את בן גביר מהדיון. הלאה, חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה. בבקשה, אני מבקש להוציא אותם מהדיון. 

<< דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, אתה צריך להגן על צה"ל. אדם שמגדף את צה"ל, בושה וחרפה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סדרנים, בבקשה, זה מפריע לי. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אדוני היושב-ראש, אני מסכימה עם חברי, יושב-ראש המפלגה שלי, חבר הכנסת סמוטריץ', שהדיון הזה מלכתחילה, לא נכון היה לקיים אותו בהיבט הזה שהוא שם פוקוס על איזשהו - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אוקי, הלאה. מה את רוצה להגיד בהקשר לדיון? 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אל תאיץ בי בצורה כזאת. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אין לי סבלנות. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

זה לא בסדר שאין לך סבלנות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אל תתנו לי ציונים על איזה דיונים אני מקיים ועל איזה לא, לא את ולא ראש המפלגה שלך. אם יש לך מה להגיד בקשר לדיון, תגידי אותו. אם אין לך, אעבור לדובר הבא. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

יש לי הרבה מה להגיד.



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אם תואיל לא להאיץ בי, זה יהיה מאוד נעים מצדך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

תודה רבה. אם כבר התכנסנו לדיון הזה, אני רוצה לבקש, שנעסוק בשני נושאים שיש בהם איפה ואיפה. הנושא הראשון שיש בו איפה ואיפה ואתם יודעים את זה היטב, קציני הצבא והמשטרה, שאלת ההתגייסות של המערכת אל מול גורמים קיצוניים בשני צדי המפה הפוליטית. מה שהמערכת עושה מול גורמים קיצוניים ואלימים, מעטים שקיימים בצד הימני של המפה הפוליטית, היא לא מתחילה לעשות מול גורמי שמאל קיצוניים שחלקם יושבים פה סביב השולחן הזה ואחר כך מופיעים אצלכם בשטח בפנים רעולות או מפרסמים פוסטים על איך שהם פעלו באלימות בשטח, ואתם לא מקימים מולם, לא יחידות מודיעיניות, כמו שאתם מקיימים מול נערי הגבעות, ולא חקירות שב"כ, כמו שמקיימים מול נערי הגבעות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

כן, והנושא השני? כבר אמרת את זה. חברת הכנסת סטרוק, כבר אמרת את זה. מה הנושא השני? 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אני מציעה שהדרישה תהיה לקיים גם את זה כדי שהאכיפה תהיה שוויונית. זה אחד. פעם שנייה, בנוגע לקציני צה"ל. לא יכול להיות שקצין צה"ל שעשה טעות – אני לא רוצה להרחיב – באירוע - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני ביקשתי לא לדבר לגופו של עניין ואת מדברת לגופו של איש. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אבל אנחנו מדברים לגופו של עניין, זה לגופו של הדיון שאתה קבעת, אדוני היושב-ראש, לא הבנתי מאיפה חוסר הסבלנות הזאת? לא יכול להיות שקצין צה"ל שטעה באירוע בגבול עזה, בגלל זה אולי כנראה נהרג חייל, הוא, לא יתעסקו בו אישית, אבל קצין צה"ל שאולי טעה מול איזה אנרכיסט מהשמאל שהופיע בדרום הר חברון, ייכנסו באם אימא שלו וייפרעו ממנו כאילו שהוא לא עשה שום דבר למען מדינת ישראל לאורך כל שירותו הצבאי. האיפה ואיפה הזו צריכה לחלוף מן העולם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת גבי לסקי, שתי דקות. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. אני מנסה להכניס את הדיון עוד פעם למטרתו. אנחנו התכנסנו היום כדי לדבר בוועדה על האלימות של המתנחלים כנגד הפלסטינים והתגובה של הצבא ושל המשטרה בפניהם. גם אני חושבת שהבסיס של כל העניין הזה הוא הכיבוש והוא צריך להסתיים. אבל בואו נדבר על העובדות. העובדות בשטח, ש-94% מהתיקים כנגד מתנחלים, שגם עד שעוצרים מישהו, התיקים נסגרים על אלימות. ואל תגידו לי שלמשטרה אין אפשרות לגבות ראיות, שהתיקים נסגרים בגלל זה. חלק מהתיקים נסגרים גם בגלל חוסר עניין לציבור או חוסר ראיות או בהיעדר קורבן כי הרבה פעמים הפלסטינים לא רוצים לבוא ולהתלונן בפניכם, אתם יודעים למה. 

אלימות המתנחלים מוכרת מאז ומעולם גם בדו"ח שמגר - - - 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >>  

תתביישי לך, חברת הכנסת לסקי, איך את מדברת על יהודים, אחים שלך. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

למה אתה מפריע לה? זה על חשבון זכות הדיבור שלך. 

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

רם, איך אתה מאפשר לדיון ביזיוני כזה? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, זכות הדיבור שלך נגמרה. 

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

לא, אם זה על חשבון זכות הדיבור אז אני אמשיך להפריע. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני קורא לך פעם ראשונה. 

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

יש לי מה לומר, איך אתה מאפשר לדיון בזיוני כזה להתקיים בוועדת החוץ והביטחון? תתביישו לכם על דיון כזה מביש.

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני קורא לך פעם שנייה. תודה רבה. 

 << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >>  

הממשלה האנטי ציונית הזאת משפיעה גם על הוועדה הכי חשובה בכנסת. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

במקום לצאת נגד אלימות באשר היא, אתה מצדיק את האלימות הזאת ואתה אומר שזה דיון בזיוני, תתבייש אתה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

איך מיכל רוזין, חסינת קול בוועדה הזאת? אני חייבת להבין את זה. לה הכול מותר? 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אני אסביר לך אחר כך. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

תסבירי לי אחר כך? 



 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

תשבי את השעות שאני יושבת פה בוועדה למען ביטחון ישראל, שאתם באופוזיציה מפקירים את הדיונים בוועדה הזאת - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברת הכנסת רוזין, אני אוציא גם אותך. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

האמת היא, שבפוגרום שהיה במופקרה, היו כוחות צבא. יש תמונות ויש ראיות, הייתי שם יומיים אחרי זה. והאמת, שהצבא לא עשה דבר כדי לעצור את המתפרעים שם. אני רוצה תשובה להבין, למה? יש לי גם תמונות, שהצבא ירה לעבר הפלסטינים שהיו במקום, גז ויש אומרים שגם אמצעים אחרים. יש לנו דוגמה מחודש יוני, מתנחל לוקח נשק חי מחייל, יורה לעבר פלסטינים, מחזיר אותו. הצבא יודע מי המתנחל ונמנע מלהעביר למשטרה את הפרטים שלו. בתחילה לעיתון הארץ הם משקרים ואומרים שהעבירו תלונה למשטרה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

את מדברת? את בן אדם זורק אבנים, את מדברת עליו? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

מי אתה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

אני מעד כאן - - - 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אני לא יודעת מי אתה - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תוציאו אותו החוצה ותלמד, שכאן לא לוקחים את רשות הדיבור, כאן מקבלים רשות דיבור. חוצפן. 

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

בכל מקרה, הצבא במקרה הזה מנסה ללכלך על המשטרה שלנו, שהמשטרה לא עשתה את עבודתה. ומי שלא העביר את המידע זה היה הצבא. והמשטרה בדרך כלל מגיעה אחרי הצבא. אני יודעת שלצבא יש סמכות, גם על פי דוח שמגר, לעכב את המתפרעים, אם יהיו ישראלים, אם יהיו פלסטינים, במקום לקרוא למשטרה כדי שהמשטרה תבוא ולעשות את זה. אבל יש עשרות מקרים שהצבא נמצא שם ובעצם נותן יד למתנחלים להמשיך ולפגוע בפלסטינים ובפעילי זכויות אדם שנמצאים בשטח. זה בושה וחרפה, זה משהו שצריך לשנות אותו מן היסוד מאחר והאלימות רק הולכת וגדלה. הביטחון שקיבלו המתנחלים לעשות את הפוגרום במופקרה זה בגלל שהם לא מפחדים יותר מרשויות אכיפת החוק. ולעניין הזה, אני מבקשת - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברת הכנסת לסקי, רק משפט אחד. את לא יכולה להגיד למתיישבים או המתנחלים, זה גורף מדי. יש גורמים קיצונים מסוימים, מספרם בודד מאוד וצריך לעשות הבחנה ברורה בין מתיישבי יהודה ושומרון - - - 



 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

הגורמים האלימים - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

הם לא אלימים ולא פליליסטיים. באמת, מדובר בקבוצה מסוימת, קטנה, אלימה - - - 

 << דובר_המשך >> גבי לסקי (מרצ): << דובר_המשך >>  

הקבוצה האלימה שפוגעת בפלסטינים כאידיאולוגיה, אתם יודעים שזאת אידיאולוגיה כי הם מנסים להפחיד את הפלסטינים שחיים בעיקר בשטחי C, כדי לגנוב את האדמות שלהם, אדמות המרעה, כדי להעיף אותם משם כדי להגדיל את שטחי C. וזה חלק מהמדיניות, לכן אתם גם כן לא מפרקים מאחזים בלתי חוקיים כמדיניות, אתם מאפשרים לאנשים לבנות גדרות מסביב למעיינות בבקעה כדי למנוע מהפלסטינים להביא את העדר שלהם לשם, למרות שיש לכם סמכות לעשות את זה. ייצגתי המון פלסטינים בבתי המשפט הצבאיים, חלק גדול מהסיפורים היה עימות הדדי בין ישראלי לפלסטיני בקרקעות בשטחים, שבדרך כלל המתנחל היה חמוש, בניגוד לפלסטיני. מגיע הצבא, מגיעה המשטרה, ועוצרים רק את הפלסטינים. יש הרבה מקרים שאני מצליחה לשחרר, אבל את המתנחלים לא עוצרים, יש להם חסינות, אתם נותנים להם חסינות. אתם נמצאים באירועים, לא עוצרים אותם. זה שאתם מוכנים לעצור ילדים בני 12-13 באמצע הלילה מהבית שלהם, בלי צו, כדי להביא אותם למעצר, אבל מתנחלים בגירים בשטח, שאתם רואים אותם לוקחים נשק או מיידים אבנים או פוגעים בפלסטינים, אתם לא עוצרים בשטח. הדברים האלה צריכים להשתנות. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. עכשיו אתן לדבר לשני ארגונים. ארגון אחד מצד ימין וארגון אחד מצד שמאל. אני לא מכיר אתכם, מי מצד שמאל פה, ומי מצד ימין? נתחיל בימין. 

 << אורח >> שרה עצני כהן: << אורח >>  

לי קוראים שרה עצני כהן, אני יושבת-ראש תנועת ישראל שלי. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

את גם בעד אלימות מתנחלים? בגלל זה מביאים אותם לפה, אני לא מבינים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

חברת הכנסת לסקי, אל תעזרי לי לנהל את הדיון. בבקשה. 

 << אורח >> שרה עצני כהן: << אורח >>  

אני באתי לכאן כדי לייצג את הציבור שאין לו קול, אני באתי לייצג את הציבור שגר ביישובים ובחוות החקלאיות בהר חברון, בבקעת הירדן, בבנימין, בשומרון. אני באתי לייצג את ההורים שלי שגרים בקריית ארבע וחוטפים אבנים כל יום בדרך הביתה. אני באתי היום כדי לייצג את אותו ציבור שמתנהלת נגדו מערכה בין לאומית משומנת, אלימה פיזית ותודעתית, שזה לא פחות נורא. כי את האלימות הזאת, שהיא כמובן מגונה, חברת הכנסת לסקי, אלימות היא דבר מגונה, הנה אמרתי, אלימות היא דבר מגונה, צריך לשים אותה - - - 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

אבל, הנה, אבל. 

 << אורח >> שרה עצני כהן: << אורח >>  

אני אמרתי אבל? 



 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

תנו לה לדבר. 

 << אורח >> שרה עצני כהן: << אורח >>  

צריך לשים אותה בתוך הקשר ובתוך קונטקסט. אנחנו נמצאים במערכה, אותם אנשים פשוטים מוצאים עצמם בשטח לבד. אגב, גם החיילים, מול מערכה משומנת, ממומנת היטב על ידי מדינות, אפילו לא קרנות פרטיות, על ידי מדינות זרות שפוגעות בביטחון שלנו, אותן מדינות שפוגעות בריבונות, בדמוקרטיה הישראלית, שפוגעות בחיילי צה"ל. 

האיחוד האירופאי, בשנתיים האחרונות העניק לשוברים שתיקה, בשיתוף פעולה עם בצלם, מיליון שקלים לקמפיין שנועד - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

סליחה, זה לא רלוונטי לדיון. עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לדיון. 

 << דובר_המשך >> שרה עצני כהן: << דובר_המשך >>  

אדוני היושב-ראש, זה חלק מזה, העמיד לקמפיין כדי להעמיד את הרשויות הישראליות - - - 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אל"ף, זה נאמר כבר - - - 

 << דובר_המשך >> שרה עצני כהן: << דובר_המשך >>  

אני מסיימת. נאמרו פה דברים חשובים, חשוב להבין שיש פה קונטקסט כי כששולחים אנשים, פעילים, תקראו להם איך שאתם רוצים, אני לא משתמשת בשפה כמו זה שישב לצדי וקרא לי מתנחבלת. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אז איך את מסבירה את הפורעים שבשמחת תורה יוצאים מתוך יישוב נגד ילדים - - - 

 << אורח >> שרה עצני כהן: << אורח >>  

חברת הכנסת רוזין, אני מנסה להשלים משפט. הכול תחת מעטה של פעילות ציבורית, מנסים להעמיד את הרשויות הישראליות כאחראיות לאלימות מתנחלים, ובאים כל שבת עם מצלמות ועם רוגטקות ועם אלות, באים ומציקים ומצלמים. יש פה ארגוני עימות, תיעוד, הסברה ועימות וצריך להבין את זה, זה חלק מהסיפור. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה, אנחנו מבינים את זה היטב. בבקשה, אבנר, לא יותר משתי דקות. 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >>  

אבנר גבריהו, מנכ"ל ארגון שוברים שתיקה. אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

בהתאם לחוק, הוא צריך להצהיר שהוא ארגון שנתמך על ידי - - - 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >>  

זה כתוב לכם בדפים מולכם, הצהרנו. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

אתה צריך להצהיר לפי החוק - - - 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

הוא הצהיר, זה בדפים לפניך, תסתכל. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

תסביר מי מממן אותך. 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >>  

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחברת הכנסת מיכל רוזין, על הכינוס, בתקופה שרבים כל כך, גם בממשלה הזאת, מנסים לעצום עיניים בתקווה שעד שהם יפקחו אותן, התופעה הזאת של אלימות מתנחלים תיעלם ותהפוך לאחריות של מישהו אחר. אני יודע כמה הדיון הזה אינו מובן מאליו במציאות הנוכחית בישראל, וכמה קיומו הוא נדיר ושברירי. ולכן, גם הדיון הזה שהוא משמעותי כל כך, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לבזבז אפילו לא דקה, בטח לא בשקרים מוסכמים בדיבורים מסביב לנושא הזה או בשעירים לעזאזל. 

אז אנחנו יכולים לדבר על אלימות מתנחלים ותודה לאל יש הרבה מה לומר. רק אתמול מתנחלים תקפו, כנראה, כ-40-50 מתנחלים, מג"בניקים ביצהר. קל לגנות מתנחלים אלימים, כולם ייצאו מרוצים בהרגשה שהם עשו משהו. אבל הדיון הזה נדיר מכדי שנבזבז אותו על הסחות דעת כי המתנחלים האלימים הם לא הבעיה באלימות המתנחלים, הם הנתון. הבעיה היא המערכת שמאפשרת לאלימות הזאת להתקיים וזה כבר נושא שקצת יותר קשה לסחוט בו לייקים. אם נמשיך לדבר על מתנחלים אלימים ונתעלם מהחיילים שמאבטחים אותם בדרך להתקפה שבועית, לא נעשה כאן כלום. אפשר לוותר מראש - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

מאז עלילות הדם ברוסיה, אני לא זוכר קווים בוטים כאלה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> אבנר גבריהו: << אורח >>  

תן לי משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, אני לא רוצה לתת לך. 

 << דובר_המשך >> אבנר גבריהו: << דובר_המשך >>  

תן לי משפט אחד. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לא, אני לא אתן לך משפט סיום. אין לי סבלנות במיל למי שעכשיו - - - 

 << דובר_המשך >> אבנר גבריהו: << דובר_המשך >>  

תן לי רק משפט אחד, תן לי להסביר את עצמי. 



 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אבל אני לא רוצה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

קודם תסביר מי מממן אותך. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >>  

מביאים חיילים, בריונים שהולכים לזרוק אבנים וחיילים מאבטחים אותם. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה, אתה לא יכול לדבר כשאני לא נותן לך. בבקשה, תחליף אותו. אני מבקש מכם, מי שיסטה מהנושא שאנחנו מדברים עליו, כשמדובר באלימות של קיצונים כנגד חיילי צה"ל וכנגד פלסטינים, לא יקבל זכות דיבור. 

 << דובר >> מיכל רוזין (מרצ): << דובר >>  

אבל הנושא הוא גם טיפול כוחות הביטחון. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מחליט מה הנושא. בבקשה.

 << אורח >> תולי פלינט: << אורח >>  

תודה רבה על הזכות לדבר ועל הדיון החשוב הזה. לי קוראים תולי פלינט, אני ראש תנועת לוחמים לשלום, תנועה ישראלית פלסטינית לסיום הסכסוך ולהקמת שוויון בין כל העמים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי מממן אתכם? 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

אני מבקש ממך לא לעזור לי לנהל את הדיון, עם כל הכבוד לך, אורית, אני לא רוצה להוציא אותך. 

 << אורח >> תולי פלינט: << אורח >>  

כתוב לך בדפים ואת השקרים שלכם לגבי מי מממן אותי. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בבקשה, תמשיך בלי להתייחס לשאלות. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה החוק. אתה חייב על פי חוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

זה רשום בדפים. 

 << דובר_המשך >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>  

אני לא רואה בדפים. 

 << אורח >> תולי פלינט: << אורח >>  

במקביל, אני גם משמש ומעריך מאוד את הצבא, אני משמש גם כסגן אלוף במילואים, הייתי מג"ד בחטיבת אלכסנדרוני בדרום הר חברון ואני מכיר היטב אבל ההיסטוריה האישית שלי פחות חשובה. אני מכיר היטב את האזור, הייתי בשני הצדדים. אני בא כדי להתריע כאן על איום קיומי על מדינת ישראל והאיום הקיומי על מדינת ישראל הוא האלימות של גורמים קיצוניים מקרב מתנחלים כלפי פלסטינים, כלפי פעילים, אלימות שלצערי, על פי העדות בשטח, נראה כאילו היא נתמכת על ידי כוחות הביטחון שנמצאים שם, כי זה מה שאנחנו חווים. אני עצמי חוויתי את אותה אלימות, אני לא רוצה להזכיר שמות, אני גם לא מאשים באופן אישי אף חייל. אני מכיר את המצב, אני חושב שהוא טעה אבל אני גם חושב שלא צריך לתלות אותו. הדבר שיותר מדאיג אותי וזה צריך מאוד לעניין את הוועדה הזאת, שאומרים לכם כאן מכל הכיוונים, שלצערי גורמי ביטחון משקרים בדיווחים שלהם. לצערי, גורמי ביטחון משקרים בדיווחים שלהם אודות מה שקורה, ואז הוועדה מקבלת החלטות על בסיס דיווח שקרי, על בסיס תחקירים חלקיים בלבד. הצבא, כשעשה את התחקיר על האירוע בדרום הר חברון, לא בירר, ולו היה לו סרטון אחד של פעיל אחד שנוקט באלימות נגד חייל אחד בהפגנות השונות של ארגון לוחמים לשלום, שהוא ארגון לא אלים, והסרת גדר שהוקמה באופן לא חוקי ושיש לה צו הריסה, היא לא אלימות, אותו הדבר אני גם מודיע כאן שאת הגדרות הבלתי חוקיות שהמתנחלים שמים, אנחנו נסיר. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

מי שלוקח את החוק לידיים הוא אלים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

בבקשה, משטרה, הוא מודיע פה שהוא הולך להפר חוק. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

תודה רבה. אני מבקש, רק גורמי שלטון יכולים להתעסק עם החוק, לא אנשים מהצד הזה ולא אנשים מהצד הזה, וגם פירוק של גדרות, גם אם לא חוקיות, אי אפשר לקחת את החוק לידיים. 

אני חייב לסיים ואני רוצה להגיד כמה מילות סיכום. צר לי שזה נלקח כאן לימין ולשמאל כי אני חושב שיש קונצנזוס, אני רוצה להאמין שיש קונצנזוס בין כל יושבי הבית הזה, שאלימות ולקיחת החוק לידיים היא לא לגיטימית, לא משנה איפה היא נמצאת. אני חושב שיש גם קונצנזוס בבית הזה, שחיילי צה"ל, שהם הילדים של כולנו, שנמצאים שם, נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד קשה ואנחנו צריכים לתת להם גיבוי, אבל אחרי שאמרתי את זה, אני אומר, קשה לנו לראות וקשה לקבל כי בסופו של דבר המוסריות שלנו כחיילים, כמדינה, היא חשובה והיא חלק מהמרכיב של הביטחון הלאומי שלנו. אנחנו צריכים, ואני פונה לצה"ל, היו ויש תחושות, יש גם ראיות, שיש יחס שהוא לא שווה בהתייחסות למפרי חוק מצד אחד למול מפרי חוק מצד שני. קשה לי בתור יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לראות חיילים וקצינים מנגד ולא מתערבים. אני חושב שאתם צריכים להיכנס לתוך עובי הקורה ולראות איך אפשר להגיע למצב שאנשים פורעי חוק ייעצרו עד שתגיע המשטרה כי למשטרה לוקח זמן להגיע. בכל מקום שיש חיכוך, צריך שיהיו שם גורמים משטרתיים, צריך לעשות מאמץ שיהיו שם מג"ב, שוטרים ולא חיילי צה"ל. ואנחנו צריכים למנוע אלימות כנגד חיילים ולמנוע אלימות כנגד פלסטינים, בוודאי ובוודאי - - - 

 << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >>  

ולמנוע אלימות כנגד ישראלים. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

בוודאי ובוודאי למנוע אלימות כלפי מתיישבים יהודים ולמנוע טרור. אבל כשאני רואה את האנשים מהצד שלי פועלים באלימות, זה כואב לי יותר. זה כואב לי יותר, אין מה לעשות. אני גם יודע שאנחנו משקיעים המון כדי למנוע אלימות של הצד השני, המון משאבים ולכן צריך לקחת את זה לתשומת לבנו. אנחנו בוועדה נמשיך לעקוב אחרי מה שקורה שם, זאת תופעה שצריכים למגר אותה. אני חושב שזה אינטרס של ההתיישבות ביהודה ושומרון למגר את התופעה הזאת. זה פוגע בהתיישבות, זה פוגע במדינת ישראל, זה פוגע בצה"ל. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

כשאתה אומר, התופעה הזאת, אתה מתכוון גם לאנרכיסטים משמאל? תחדד להם בבקשה. 

 << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >>  

לכן, אני מודה לכל מי שהגיע. אני מתנצל בפני מי שלא הצליח לדבר כי לא הספקנו, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום >>