פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 479
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשפ"ה (19 בנובמבר 2024), שעה 13:50


סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד-2024, של ח"כ סימון מושיאשוילי << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר


חברי הכנסת:
סימון מושיאשוילי


מוזמנים: 
	שירה סיידלר עמנואל
	–
	עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	נוי חסון גורדון
	–
	ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

	עדן שטה
	–
	עוזרת משפטית, משרד המשפטים

	דנה בלום
	–
	ראש מערך ההתמחות וההסמכה, לשכת עורכי הדין

	אלמוג ליפשיץ
	–
	מתמחה ובוגר האוניברסיטה, המרכז הבינתחומי הרצליה

	שפרה שחר
	–
	מנכ״לית

	מיכל אברהם
	–
	אזרח

	משה מירון
	–
	פעיל חברתי




ייעוץ משפטי: 
עו"ד אלעזר שטרן

רכזים פרלמנטריים בוועדה:
הודיה שאול
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
נוגה כוכבי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שלום לכולם. הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, פ/4579/25, של חברי הכנסת סימון מושיאשוילי, ינון אזולאי, ולדימיר בליאק, צגה מלקו ואושר שקלים. בבקשה, חבר הכנסת המציע. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

המטרה האמיתית של החוק היא לבוא לקראת אותו סטודנט או סטודנטית שהשקיעו מהונם וממרצם במשך כשלוש וחצי שנים בפקולטה למשפטים, ולעזור להם להתקבל למקום התמחות. אדוני היושב-ראש, לפעמים נוצרים פקקים במקומות התמחות. הכוונה היא שאותו סטודנט או סטודנטית שסיימו את שלוש וחצי השנים בפקולטה למשפטים – אם זה במכללה, אם זה באוניברסיטה או במקום מוכר של המועצה – מבקשים להתקבל, ולא מעט מן המשרדים אומרים להם: בואו נמתין עוד חצי שנה. 

מה שאני מבקש בחוק הזה זו האפשרות שקיימת היום. אני כעורך דין, 20 שנה עסקתי בזה כעורך דין עצמאי, יכול לאמן בהתאם לחוק היום מתמחה או מתמחה אחת. החוק נותן לי את האפשרות לאמן מתמחה או מתמחה נוספת במקביל באותו פרק זמן. אלא מה? אני צריך לבקש מראש את אישור לשכת עורכי הדין לאמן את המתמחַה או המתמחֶה השני. החוק לא מאפשר את הדדליין ללשכת עורכי הדין, כלומר אין להם נקודת זמן שבאותו לו"ז הם צריכים להשיב לי. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא בדקתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, שנייה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

יכול להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עוד שנייה תדברי.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

החוק מולי. מה שאני מבקש זה לאפשר את אותו דדליין של 60 יום, אולי אפילו 45 יום, שבו לשכת עורכי הדין פשוט תשיב לבקשה לאמן שני מתמחים במקביל. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי. אני לא אתחיל עכשיו מייעוץ משפטי. זו הצעת חוק די פשוטה, אז אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי הדין בנושא. בבקשה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני עורכת דין, ראש מערך ההתמחות וההסמכה בלשכת עורכי הדין. אני אתחיל ואומר שאנחנו התוודינו להצעת החוק בפעם הראשונה כאשר היא כבר נכתבה. לא פנו אלינו, לא התקבלו פניות, לא היוועצו – בסדר. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני רק אגיד לך שלחברי כנסת אין מנגנון היוועצות ולא שיתוף ציבור לפני שהם כותבים הצעת חוק. הם כותבים על בסיס הפניות שהם מקבלים מאנשים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

בהחלט.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כן, אבל היה מצופה שיבדקו את העובדות ואת הנסיבות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, אז בואי תשפכי לנו אור. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בואו אני אשפוך לכם מעט אור. כיום מי שמאשר את הבקשות להיתר לעבודה נוספת זו ועדת ההתמחות הארצית. זו ועדה סטטוטורית, מקצועית בלבד, שחברים בה חברים מכלל המגזרים – ציבורי, פרטי, משרדים גדולים, משרדים קטנים – בשלל התחומים. יש נוהל שלאחרונה עודכן ב-18 באוקטובר 2022 ואנחנו עובדים לפי נהלים. הזמנים הם הרבה הרבה פחות מ-60 יום, ואם היית בודק את זה היית רואה שאין דבר כזה. אין נפגעים, אף אחד לא נפגע. יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים, הפרקטיקה אומרת שכאשר אדם מגיש בקשה להיתר לעבודה נוספת, ככל שהבקשה מאושרת ההתמחות מאושרת מיום הגשת הבקשה במקרה של מאמן אחד, או מיום תחילת ההתמחות בפועל במקרה של מאמן שני. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא הבנתי, איך זה פותר את הבעיה? 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

תוך כמה זמן? מה הדדליין שלהם להשיב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הגשתי בקשה – תוך כמה זמן אני אמור לקבל תשובה? 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בפרקטיקה תוך 30 יום הם מקבלים תשובה. אז אני לא מוצאת סיבה למה בחוק ראשי בעיתות מלחמה אנחנו נדרשים בכלל לחוק כזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע. עזבי שנייה את עיתות המלחמה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בואו נלך למספרים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מה זאת אומרת בעיתות מלחמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

תעזוב את זה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מה הבעיה בחוק הזה? אני מקווה שהצעת החוק לא גרמה לך לנדודי שינה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא, לא, לא. אני רק חושבת שאין לה שום השלכות מעשיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

גם לא לפגיעה בהתגוננות כנגד טילים ורקטות. יש לי שאלה פשוטה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כאשר אין השלכות מעשיות, אני חושבת שזה מיותר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק קצת נתונים, זה לא מזיק.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה בזבוז זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יכול להיות. יכול להיות. בכל זאת יש לי שאלה אלייך: כמה בקשות כאלה מוגשות? 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בקשות להיתר לעבודה נוספת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

להיתר לשני, לא להיתר עבודה נוספת. זה באמת רעיון טוב להכניס פה גם את הנושא של היתר עבודה נוספת.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אפשר לעשות הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל שנייה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מתי לאחרונה הוועדה התכנסה, ידוע לך?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לפני יומיים.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לפני יומיים? 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אפשר לקבל את הפרוטוקול שלה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

הם לא מנהלים פרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חבר הכנסת סימון מושיאשוילי, אנא. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

הם פשוט מאשרים את הבקשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, יש לי שאלות.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא מנהלים פרוטוקול?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

יש החלטה האם לאשר או לא לאשר ומנמקים את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

החלטה אם מאושר או לא מאושר; אני מניח שהיא מנומקת. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בוודאי שהיא מנומקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לכן הכול בסדר. אפשר? אני מנסה להבין את התהליך. בואו נהיה פרקטיים, אנחנו רוצים להתקדם. כמה בקשות כאלו מוגשות בשנה ותוך כמה זמן עונים עליהן? 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מתחילת השנה, מה-1 בינואר 2024, הוגשו 62 בקשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זו שנה טיפוסית או לא טיפוסית?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מאוד טיפוסית, דווקא המספרים עלו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא במתקפה ומגננה, רק העובדות. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני מוכרחה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני מנסה להבין. יש לי הצעת חוק, אני צריך להבין. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

רצוי וכדאי להבין, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז תעזרי לי ולחבר הכנסת המציע, ולכולנו. הכול בסדר. תוך כמה זמן נתנו תשובות? 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

פחות מ-30 יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כל השנה הזאת לא יותר מ-30 יום.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כמה פעמים הם התכנסו השנה?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

ועדת ההתמחות הארצית? לפחות פעמיים בחודש. לפחות.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לפחות פעמיים בחודש?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי. אני מניח, בלי לשאול את חבר הכנסת מושיאשוילי, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניות, ומן הסתם לא אחת, אלא קצת יותר. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני לא בטוחה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

גם מהאקדמיה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

שוב פעם, מה זה נוגע לאקדמיה? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, אפשר בנחת וברוגע, הכול בסדר.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אל תזרוק סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שנייה, מה יש לך? רגע. כולם בלחץ פה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אתה יכול לתת לה שתי דקות, תן לה לחלק את הציונים בתקופה הזו, בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מניח בלי לשאול, והוא יוכל להגיד את זה, שהוא הגיש את הצעת החוק הזאת כי הוא קיבל פניה או פניות בנושא. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

פניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

יפה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני אוכל להפנות את הפניות גם אליכם.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כדאי. היה נכון לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בואי, את לא מחנכת חברי כנסת, עם כל הכבוד. היה כנראה יותר ממקרה אחד שבו האישור לא ניתן בזמן מהיר מספיק, להבנתי ומהפניות שלך. אתה יכול לפרט כמובן מה שאתה רוצה, לא צריך את השמות. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני קיבלתי פנייה ממישהו שלא קיבל תשובה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא קיבל מענה בכלל.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אמרתי, אני יכול להפנות אותם אליכם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די, אני ממש מתחנן. מובן. אני מבין את חבר הכנסת מושיאשוילי ואני מבין את מה שאת אומרת. את אומרת שאם יש פניות כאלו תביאו לטיפול, נבדוק מה קרה ואיפה הייתה תקלה. לא על האירועים האלו צריך חקיקה. אני מבין את התהליך שלך. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

נכון, בדיוק כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אבל מאחר וכבר התכנסנו, ומאחר ואת אומרת שעונים בדרך כלל תוך 30 יום – אני חושב שזו מגמה מבורכת שנעשתה גם בחוקים אחרים, שגופים באו ואמרו: אנחנו מתנים כל מיני דברים באישור שלנו או בהסכמה שלנו.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני אסביר את הפער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

שששש.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אם אפשר, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק תני לי בבקשה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מאוד מאוד תמוה בעיניי מדוע זה יוחל דווקא על הבקשה להיתר לאמן שני מתמחים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כי על זה כנראה היו הפניות. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

קודם כול, במספרים זה הרבה הרבה פחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מהיתר עבודה נוספת.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא, מהיתר לאמן מתמחה אחד. הם איחדו את הצעת החוק להיתר לאמן שני מתמחים, שזה מאוד מאוד תמוה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, בגלל מה שאת אמרת.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא הבנתי מה תמוה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני אסביר לך.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, ללשכת רואי חשבון יש אישור לאמן שלושה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, שנייה. כמה בקשות אתם דוחים מתוך הבקשות לאשר שניים?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

פחות מ-5%, וכאשר מדובר בשני מתמחים עוד פחות.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

ואת אומרת שמתכנסים פעמיים בחודש.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כן, בדיוק.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

זה מוזר לי. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לכן זה תמוה. אנחנו קיבלנו את זה בגיחוך, פשוט בגיחוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

היי, היי.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אני מתנצלת, אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, תקשיבי, מאוד קשה לי הסגנון הזה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

תשמעי, אני אומר דבר מאוד פשוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מאוד קשה לי הסגנון הזה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא יודע למה את מגיעה ותוקפת. אולי עומד כאן משהו מאחורה. זה מה שמוזר לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עורכת הדין דנה בלום.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כמה זמן את עורכת דין, גברתי?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כמעט 15 שנה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אז אני שש שנים מעלייך.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אוקיי.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

התמחיתי אצל דובי וייסגלס. הדבר הראשון שהוא אמר לי היה: תשמע, הכדור כזה עגול, עגול, עגול. אתה תשמע כל מיני שטויות בחיים שלך בתחום הזה. כרגע אני לא מדבר מהתחום הזה, לא בכובע הזה. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בחלקם אפשר לחייך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

די, עורכת הדין דנה בלום, זה לא מקובל עליי.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

הוא אמר לי: ברגע שמגיע בן-אדם ותוקף אותך כל הזמן, משהו עומד מאחורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

סליחה, את עושה את זה כבר בפעם החמישית בדיון הזה. תקשיבי, סליחה. דבר ראשון, אני מבקש ממך, יותר נכון דורש ממך, שגם אם הצעת חוק של חבר כנסת גורמת לך לגיחוך, תשמרי את הגיחוך לעצמך. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אוקיי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אני לא חושב שזה לגיטימי בשום צורה שהיא. זו לא התבטאות שאני מקבל. תראי, אני יכול להמשיך את תהליך החקיקה הזה בלעדייך. אני יכול להסתדר גם בלעדייך. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אתם יכולים להתקדם, בוודאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נכון. נכון. אני לא אקבל בשום פנים ואופן אמירה כזאת על הצעת חוק של חבר כנסת. מצטער, יש כללי נימוס בכנסת, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אוקיי.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

גם בלשכת עורכי הדין יש כללים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני אפילו לא מדבר בין עורכי דין. אני מכבד אותך, בוודאי פה בכנסת אני מכבד חברי כנסת – לא מתבטאים ככה כלפי חברי כנסת או כלפי הצעות חוק של חברי הכנסת. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה בוודאי לא כלפי חבר הכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז בבקשה. תודה. בחוקים בהם אנחנו מזהים שיש גוף סטטוטורי שאנשים תלויים בהחלטתו אם כן או לא, ובהקשר של אימון-מאמן, כמו שאת אמרת, יש הבדל. מאמן אחד מאשרים רטרו מרגע הגשת הבקשה, ובשני מתמחים זה מרגע ההתחלה בפועל, כי אנשים לא מתחילים עם שניים בלי שיש להם את האישור.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא, לא, לא. להיפך. זה עוד יותר מיטיב. הרבה פעמים מאמנים מגישים את הבקשה כשהם לא יודעים. מתמחה מגיש בקשה להתחיל התמחות ואז אנחנו אומרים לו: אדוני, אין למאמן היתר לאמן, ואז הם מגישים רק את הבקשה. הוא מפסיד זמן עד שהמאמן משלים את הבקשה ושולח אותו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ובשניים?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בשניים אנחנו עוד באים לקראתו. זה לא מיום הגשת הבקשה, זה מיום תחילת ההתמחות גם אם זה היה לפני שהוא הגיש את הבקשה. כי חזקה כאשר יש למאמן היתר לאמן מתמחה אחד, ככל הנראה אנחנו גם נאשר את המתמחה השני אם הוא עומד בתנאים הקבועים בחוק של ותק במקצוע וותק באימון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מבין. דבר ראשון, חבר הכנסת יעביר את הפניות שהוא קיבל. אני מתאר לעצמי שהבעיות כבר נפתרו בינתיים. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אני יכול לבדוק, ואם לא אני אשמח להעביר אותן אלייך. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אנחנו נשמח לטפל, בהחלט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכל מקרה זה יטופל. מאחר וכבר התכנסנו, אני חושב שהנושא בנפשו של חבר הכנסת מושיאשוילי, וזו באמת שאלה שגם אני רציתי לשאול: למה דווקא לגבי ההיתר לשני? מה מיוחד בו לעומת ההיתר הראשון ומה מיוחד בו לגבי היתר עבודה נוספת? שאלה שעלתה גם מדבריה של נציגת לשכת עורכי הדין. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כי החוק אומר דבר מאוד פשוט. הוא אומר: לפי סעיף 29(ב), מי שאינו פחות מחמש שנים רשאי באישור הלשכה לאמן שני מתמחים, נכון? אז על המתמחה הראשון אין פה בכלל שאלה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, למה? גם בסעיף 29(א)(4) - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

התנאי הוא חמש שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, יש ותק של חמש שנים וחוץ מזה יש תנאי לבקשת אישור. זאת אומרת שאתה מגיש בקשה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

ותק של עשר שנים במקצוע וחמש שנים באימון.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מעולם לא נתקלתי במישהו שסירבו לו לאמן מתמחה אחד. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

להיפך.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

שני מתמחים, זה מה שפנו אליי לגביו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

רק רגע, חבר הכנסת מושיאשוילי. היא אומרת הפוך.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

גם מבחינת מספרים, אני אומרת לך שמתחילת השנה הוגשו 602 בקשות להיתר לאמן מתמחה אחד ו-62 בלבד לאמן שניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

כמה מתוכן אושרו ונדחו? 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

מה-602.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

מ-602 בקשות יש 5% שלא אושרו, וה-62 כולן אושרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

5% מ-602 – אם הייתה לי מתמטיקה לא הייתי הולך להיות עורך דין.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

30.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כ-30. אפילו פחות מזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ותוך כמה זמן התשובה?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

30 יום פלוס-מינוס. יש לנו בדיקה מאוד מעמיקה שהולכת ככה: הבקשות מגיעות אלינו, אנחנו מעבירים אותן למחוזות, המחוזות עושים בדיקה של עבר משמעתי, פלילי ותנאים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לכלל האישורים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לכלל האישורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ולגבי אישור מתמחה שני?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כנ"ל, זה עובר למחוז.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל למתמחה שני אתם לא עושים שוב הליך בדיקה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

עושים בדיקה, כי יכול להיות שחל שינוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל חל שינוי יש לך סמכות לוותר תמיד.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה מאוד טכני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

הבנתי, זה בדיוק העניין.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כאשר יש לבן-אדם היתר לאמן מתמחה אחד, ככל הנראה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

ויש לו עוד ותק, הוא ככל הנראה יקבל את השני, אלא אם כן יש משהו נורא נורא מיוחד.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אוקיי, מצוין.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

במבחן התוצאה אנחנו שם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה דווקא מחדד בעיניי, חבר הכנסת. אני באמת לא הייתי רוצה, גם אם אני אקבע לכם לוחות זמנים - - - 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

זה לא נצרך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

זה לא יאומן, דנה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

יש כללים. אני מתנצלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

עורכת הדין דנה, אני לא חושב שאני מתווכח איתך כל-כך הרבה, אבל אני צריך כל הזמן לקטוע את דבריי ואני לא מצליח להבין למה. אני חושב שאת אפילו תסכימי עם דבריי, רק לא צריך לקטוע אותי. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

סליחה, זה בוער בי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מאחל לכל נושאי התפקידים בכל התאגידים הסטטוטוריים וברשויות המדינה שהם יהיו נלהבים לתפקיד שלהם כמו עורכת הדין דנה בלום. אני מכיר את זה גם מדיונים קודמים, והיא באמת מסורה מאוד לנושא. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

שנים בלשכת עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נניח שהייתי רוצה לקבוע את זה גם על האישור הראשון ואומר: תענו תוך 60 יום. מה הייתה המשמעות? לא הייתם עונים, הייתי צריך לקבוע איזשהו default. אחרת, אם לא תענו, לא תענו – מה אני עושה לכם? כלום. הרי היום לפי חוק אתם חייבים לענות תוך 45 יום, כמו כל רשות ציבורית. כמו כל רשות ציבורית, החוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות) אומר שאת צריכה לענות תוך 45 ימים. זה לא מיוחד ללשכת עורכי הדין, אתם גוף ציבורי, משרד המשפטים – כל גורם. ולכן במידה מסוימת נתת להם יותר, נתת להם 60 יום. המשמעות היחידה של לתת יותר היא כשאני קובע default, זאת אומרת, אני אומר: אתם חייבים לענות תוך 45 יום על פי חוק, גם אם אני כותב וגם אם אני לא כותב. אם לא תענו בתוך 60 יום, הבקשה מאושרת אוטומטית במסלול ירוק. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אגב, זה מה שקבענו בכללים. בכללים פנימיים, נוהל פנימי שלנו, כאשר זה עובר למחוז והם לא ענו 21 יום, אנחנו קוראים להם ותוך 30 יום פקעה סמכות המחוז וזה עובר לוועדה הארצית לקבלת החלטה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

מצוין.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

איפה זה מופיע? את יכולה להפנות אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בכללים.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

בכללים, ברגולציה. בוא עכשיו ותראה. עודכן לאחרונה ב-2022. הם באמת עובדים נורא קשה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

למה שלא נציין את זה בחוק עצמו?

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אבל זה חוק.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא. למה שלא נציין בחוק פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אתם רוצים שנצא להפסקה או שנמשיך?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא, לא, שנסיים פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חברים, אני מרגיש שאני מפריע לכם. אני עוד שנייה מוציא את הישיבה להפסקה. אתה רוצה שנצא להפסקה קצרה?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כן, חמש דקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אז אנחנו נצא לחמש דקות הפסקה, תודה רבה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:13 ונתחדשה בשעה 14:18.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חזרנו מהפסקה. 

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

תראה, לפי עורכת דין בלום הם עובדים מצוין. כך היא טוענת ואני מאמין לה. אבל היום את עובדת מצוין, והמחליפה שלך או המחליף שלך - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני כבר יכול להמר שהמחליפה שלה תהיה פחות נחושה על ביצוע התפקיד ופחות נלהבת ממנה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

עכשיו אני גם לא אחזור לכאן.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

לא, אם את תבטיחי לי שאת עוד 30 שנה בתחום שלך, אז אין בעיה, אני יורד מזה.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

כרגע אני פה בשביל להישאר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אפשר לחוקק את החוק כשהוא מוצמד למועד יציאתה של עורכת הדין דנה בלום לפנסיה. אבל בואו נהיה רציניים. א', אני באמת שמחתי לראות שבכללים שלכם גם אתם הבנתם שברגולציה הפנימית של הלשכה הגיוני לשים תאריך שעד אליו אם לא התנגדת סימן שזה אושר. גם אתם הבנתם את הרציונל של זה ואני חושב שזה מבורך. נכון, לפעמים דברים עלולים ליפול בין הכיסאות, לפעמים, כמו שהוא אומר, יהיו תקופות שאולי לא יהיה כינוס. אנחנו כן רוצים לייצר איזושהי וודאות, וגם סטנדרט בחקיקה זה לא דבר רע, סוג של סטנדרט שירות ואישור אוטומטי. הכנסנו את זה באפוטרופוס הכללי על דברים מסוימים ובקשות שמוגשות וברכנו מאוד את האפוטרופוס הכללי והרשם לענייני ירושה שאמר: יש דברים שמבחינתי אם אני לא אומר לך לא – go. 

אני חושב שבכלל את הרגולציה של מדינת ישראל טוב להעביר למסלול הזה. אני כמובן לא רוצה לגרום נזק, כי זה עלול לעודד עצלות, אני אגיד שאני לא אענה כי בכל מקרה גם אם אני לא עונה זה כאילו אישרתי, אז אני לא אטרח אפילו להתכנס. 

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >> 

מי שיכול להיפגע בסוף הוא המתמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בהחלט, נכון. לכן על אישור מתמחה ראשון, שכמו שאת אומרת, יש 5% שלא מאושר בסוף - - -

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

אפילו פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני לא רוצה לגעת בזה. על זה חל עליכם החוק הרגיל, שבתוך 45 יום אתם חייבים לענות לכל פנייה. לא יענו – אני מניח שאם עורך דין נמצא בתמונה, הוא כבר ידרוש שתענו או יעתור נגדכם, או יעשה משהו. בכל זאת, אנו עוסקים בעורכי דין. בכל הנוגע לאישור המתמחה השני, שם פחות או יותר האישור ניתן כמעט תמיד לפי הנתונים שנתתם – אני לא אעשה 60, כי זה אומר שאני מאריך את הזמן. אני כן חושב שצריך לעשות את זה 45 יום סטטוטוריים. זאת אומרת, אתם בכל מקרה חייבים לנו תוך 45 יום לפי חוק, אני לא מוסיף לכם חובה חדשה, אבל כן נכתוב פה שאם בתוך 45 יום לא ניתנה תשובה, זה מאושר. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

למה זה נצרך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אני מסביר. זו רגולציה חכמה שאומרת: אני מסיר חסמים. אם יש איזושהי תקלה, מאחר וכמעט כולם מאושרים, למה לייצר מצב שבגלל שאיזה מכתב התעכב בדואר או עד שקיבלתי – שלחתם את זה בדואר רשום לאיזו כתובת שאני לא מכיר – אני נמצא בחוסר ודאות עד שיש לי את הצעטל'ה. בינתיים בן-אדם לא מתחיל התמחות, בינתיים מעבירים אותו מועד, בינתיים כל מיני דברים. לכן אני חושב שאם תוך 45 יום לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כמובן שיש לכם את הסמכות על פי חוק, אם מישהו פתאום - - - 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא, אז לפחות להשאיר את זה 60 יום. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

לא, אבל 60 יום יגרום לזה שאתם לא תעמדו ב-45 יום, כי תגידו: בכל מקרה זה כבר עונה.

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

עזוב, נשאיר 60 יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

נשאיר 60?

 << דובר >> סימון מושיאשוילי (ש"ס): << דובר >> 

כן. נשאיר 60 יום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר, נשאיר את זה. אני משאיר את זה בנוסח, אין בעיה. אני אשאיר את זה בנוסח הזה, בוודאי לקריאה הראשונה. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

לא בטוח שצריך את זה בחקיקה ראשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

בסדר. ככל שיהיה צריך טיובים, אנחנו נעשה את זה בהמשך. לקריאה הראשונה אני אשאיר את זה 60 יום, אבל כן צריך את ההבהרה הזאת. תיתן הלשכה מענה לא יאוחר מתום 60 ימים מיום הגשתה. לא ניתנה תשובה, יראו את הבקשה כמאושרת. כן להוסיף את המשפט הזה לסוף הצעת החוק. אני כן אומר כמבוא לקראת הקריאה הראשונה, גם כדי שלא יהיה נושא חדש: זה אומנם בכל מקרה לא יהיה נושא חדש, אבל אני מבקש שלקראת הקריאה הראשונה נבדוק לא רק את נושא אישור ההתמחות, אלא גם אישורים דומים אחרים למתמחים. שוב, מתמחים הם אוכלוסייה שהיא מאוד יקרה לליבנו כאן בוועדה, כמו שאת יודעת. אלה אנשים שהרבה פעמים גורלם המקצועי ותכנון העתיד שלהם על כל המשמעויות שלהם, תלויים במסמך. הם גם לא כל-כך מנוסים בשוק העבודה, הם לא יודעים שכולם מאושרים ואם 5% או לא 5%. הם יושבים במתח, אני מכיר את זה מאנשים שבאו להתמחות אצלי. זה לא טוב; זה לא כיף. להתמחות אצלי זה כיף מאוד, אני מתכוון שזה לא כיף לחכות ולהמתין לבקשות. 

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

יש דברים שהם יותר פשוטים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

אנחנו לא נעשה את זה עכשיו. לקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נעבור, הח"כ המציע יעבור וגם אתם, על האישורים הנוספים שקשורים בעיקר לתחום המתמחים, אבל אם יש משיקים או דומים שלא יהיו בגדר נושא חדש, אז אנחנו נעשה גם עליהם, כדי לנסות לטייב את הרגולציה הזאת על שוק ההתמחות, הבחינה וכדומה, כדי שאם יש עוד מועדים שצריך לתת, כמו שאתם עשיתם ברגולציה הפנימית שלכם וכל הכבוד לכם על כך, לייצר איזשהם defaults.

 << אורח >> דנה בלום: << אורח >> 

אבל זה אמור להיות ברגולציית פנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 

חלק מהדברים כן וחלק מהדברים לא, וזה גם לבחירתו של חבר הכנסת המציע, ובמקרה הזה גם של הוועדה המטפלת. אני חושב שבהקשר הזה, מאחר ואנחנו שומעים ש-100% מאושרים, זה לא אמור להפריע, ויכול להיות שבאחרים, אם נראה שיש אחוז גדול שלא מאושר, לא יתאים לעשות אישור אוטומטי. אולי יהיה צריך להאריך את התקופה או כל מיני דברים, אז כרגע הנוסח כפי שיעלה לקריאה ראשונה יהיה:

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024 

	תיקון סעיף 29
	1.
	בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א–1961, בסעיף 29(ב), בסופו יבוא "הוגשה בקשה לאימון שני מתמחים, תיתן לה הלשכה מענה לא יאוחר מתום שישים ימים מיום הגשתה; לא ניתנה תשובה כאמור, יראו את הבקשה כמאושרת".


בסדר גמור, אז זה יהיה הנוסח לקריאה הראשונה. אני מעלה זאת להצבעה. מי בעד? 

הצבעה

אושר.

שניים. מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון – אימון מתמחים), התשפ"ד–2024, אושרה לקריאה הראשונה כנוסח הוועדה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:24. << סיום >>