פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 20/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 88 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, י"ד בחשוון התשפ"ב (20 באוקטובר 2021), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> בחירת נציג הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר זאב בנימין בגין ענבר בזק סימון דוידסון צבי האוזר שרן מרים השכל יום טוב חי כלפון גבי לסקי אוסאמה סעדי חברי הכנסת: יעקב אשר ולדימיר בליאק עלי סלאלחה שמחה רוטמן מוזמנים: שר המשפטים גדעון סער ייעוץ משפטי: גור בליי מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> בחירת נציג הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם. ברוכים הנמצאים. תודה על הגעתכם. אנחנו פותחים את הישיבה, את הדיון שבמסגרתו ועדת החוקה תבחר את נציג הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה בהתאם להוראות סעיף 65 בתקנון הכנסת. אני מברך את שר המשפטים, חבר הכנסת גדעון סער, שנמצא איתנו כאן גם לצורך המעמד הזה וגם לצורך פתיחת הדיון שלנו בסוגיית בית המשפט הכלכלי והצו שפורסם על ידי השר. ובהמשך אנחנו גם נעסוק בהצעת החוק שאושרה בקריאה ראשונה, אני מניח שאנחנו נעסוק – זה עדיין בוועדת הכנסת – בהצעת החוק שעוסקת באותה סוגיה. תודה, אדוני השר, שאתה מכבד אותנו בנוכחותך. נמצאים איתנו בפתחו של הדיון, ונציין אותם משמותם כפי שאנחנו עושים תמיד, חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת צביקה האוזר, חבר הכנסת שמחה רוטמן וחבר הכנסת אוסאמה סעדי. תודה על הצטרפותכם. בהתאם להוראות תקנון הכנסת, אנחנו פנינו לכל חברי וחברות הכנסת בהזמנה להציע את מועמדותם לוועדת האיתור, לוועדה המציע מועמדים. לפני כשבוע ימים נסגרה הרשימה או האפשרות להציג מועמדות, ובהתאם להוראות התקנון, אנחנו פרסמנו – בוקר טוב לחבר הכנסת עלי סלאלחה. << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהתאם להוראות תקנון הכנסת, אנחנו פרסמנו לפני כיומיים את רשימת המועמדים שכוללת מועמד אחד, את חברנו חבר הכנסת צביקה האוזר, ואנחנו נעמיד את המועמדות שלו היום לבחירה. אנחנו, ראשית, כשאסיים את דבריי, נפנה לשר. הזמנו אותו לומר דברים בפתח הישיבה. לאחר מכן נבקש מחבר הכנסת צביקה האזור, שהוא המועמד היחיד ברשימה, להציג את דבריו. נאפשר לחברי הכנסת, עוד לפני ההצבעה, להתייחס וניגש להצבעה. מכיוון שיש לנו מועמד אחד, התקנון קובע שההצבעה תתקיים בדרך שבה כל חבר כנסת, כשנפנה אליו, יאמר אם הוא בעד המינוי או נגדו. ההצבעה היא הצבעה גלויה על פי הוראות התקנון. מעבר להיבטים הפרוצדורליים, דומני שנסכים כולנו שמתגלגל לידינו היום תפקיד חשוב. היועץ הוא אומנם היועץ המשפטי לממשלה ועיקר פעולתו היא מול הרשות המבצעת, אבל כל מי שיושב בחדר הוועדה הזה, ואני מניח שכך הדבר גם ביתר ועדות הכנסת, יודע עד כמה, בסופו של דבר, הנושא או האוחז או האוחזת במשרה זו משפיע או משפיעה על שלטון החוק במובנו הרחב ביותר, לרבות קשרי העבודה השוטפים בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת. וכאן אני מבקש לומר דבר אחד מהותי, ואני בטוח שהשר יסמוך את ידיו על הדבר הזה. כמו ביחס לכל רשות בעלת סמכויות שלטוניות, והדבר נכון כפל כפליים ביחס לנושא משרה שיש בידו עוצמה רבה ויכולת השפעה רבה, אנחנו בסופו של דבר צריכים לבחור מועמדים שיודעים שכל מערכת שלטונית ראויה גם לעמוד תחת בקרה; אבל יותר חשוב מעניין הבקרה, שכל מערכת שלטונית צריכה בעצמה לבדוק באופן תדיר במה היא יכולה לדייק את פעולתה, במה היא יכולה לפעול בצורה יותר טובה. אין מערכת שחסינה משגיאות, וכמעט בהגדרה, כל מערכת שלטונית טוב שתבדוק את עצמה ותשאל את עצמה אם בחלוף זמן יש מקום גם לשיפורים, גם לתיקונים, גם לשינוי בנקודות האיזון. אבל ישנו הבדל דרמטי בין יכולת ביקורת עצמית וקשב לביקורת שמגיעה מבחוץ בעידן שבו המטרה היא שיפור וחיזוק לבין עידן שבו המטרה היא שבירת המערכת, ריסוקה או מניעת פעילותה התקינה. וישנה, בעיניי, הלימה או ישנו יחס הפוך בין היכולת להוביל שינויים לבין העידן שבו מערכת נמצאת תחת התקפה בלתי פוסקת שחלקים גדולים ממנה הם לא ענייניים. ובעיניי, דווקא בעידן שבו המערכת זוכה לאמון ולשיתוף פעולה ולשיח מכבד ניתן לצפות מאותה מערכת להיות קשובה גם לביקורת וגם לדברים שדרושה בהם מחשבה רעננה. לצערי הרב, ואני מניח שגם יישמעו קולות אחרים בדיון שלנו, בשנים האחרונות מוסד היועץ המשפטי לממשלה מצוי תחת מתקפה שלא נועדה לשפר את הדורש חיזוק ותיקון ומחשבה רעננה, אלא על מנת להרתיע, להדוף לאחור ואולי הרבה יותר מכך. אני רואה את ההזדמנות הזו גם של ממשלה, שעדיין אפשר לקרוא לה ממשלה חדשה, של כנסת חדשה וגם של בחירת יועץ משפטי חדש, כהזדמנות באמת לצרף עוד מהלך שיסייע ביצירת או בהשבת האמון, השיח המכובד. ובעניין הזה, אדוני השר, אני חושב שכבר הבאת שינוי גדול מאוד לעומת מה שהיה בשנים האחרונות. ודווקא מתוך השיח המכבד ומתוך שיקום האמון ומתוך מחלוקת שנעשית לשם שיפור המערכת, ולא לשם הפחדתה וריסוקה, ניתן יהיה גם לבצר את מה דרוש חיזוק וביצור וגם לשפר את מה שדורש שיפור ומחשבה רעננה. ואני בטוח שנציגה של הכנסת בוועדה גם את העיקרון הזה יעמיד לנגד עיניו כשהוא מייצג אותנו בהליכי איתור המועמדים. ואני מקווה שהיועץ המשפטי או היועצת המשפטי הבאים לממשלה יהיה או תהיה אדם שיאופיין בחוסן פנימי ובחוסן מקצועי לשני הכיוונים, קודם כול, לעמוד בפני הלחצים ולא להירתע, ובעניין הזה אני חושב שהוא ימשיך מורשת מפוארת של יועצים משפטיים לממשלה, וגם חוסן מקצועי ופנימי להיות קשוב גם לביקורת, בוודאי מהרשות המבצעת, גם מהרשות המחוקקת, מהציבור, כדי לשפר את שדרוש שיפור. אז תודה על הגעתכם. תודה לחבר הכנסת צביקה האוזר שהעמיד את מועמדותו. אדוני השר, אנחנו מתכבדים בנוכחותך. אני חושב שזו הופעתך הראשונה, הפורמלית, בוועדה בכהונה הזו. אני מקווה שזה יהיה פתח להופעות רבות בעתיד. ואנחנו נשמח לשמוע את התייחסותך. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ובאמת מעניין שרק עכשיו אני מגיע לוועדה, ואני אצטרך לפצות על זה בהמשך. אני מאוד הייתי שמח גם לסקור בפני הוועדה את המהלכים ואת השינויים שאני רוצה לקדם. יש כמה מהלכים גדולים שיובאו במושב החורף הקרוב. אני רק אזכיר אחד מהם, אבל יהיו הרבה, חוק-יסוד: זכויות במשפט, שאנחנו עובדים עליו בימים אלה, שיעסוק, וייבצר ויהפוך לזכויות חוקתיות את זכויותיו של האזרח בהליכי חקירה ובהליכי משפט. אני חושב שיש לזה חשיבות גדולה. ויהיה נכון שאני אציג בפני הוועדה את התפיסה המלאה, ואז הדברים יובנו מתוך ההקשר שלהם. יש אתגרים דחופים נוספים שבהם הצורך בהעמדת כלים לרשויות אכיפת החוק כדי להתמודד בצורה אפקטיבית יותר עם הפשיעה, בעיקר עם ארגוני הפשיעה בחברה הערבית, ובכלל, ובכלל. לפני מספר שנים ארגוני הפשיעה טופלו בצורה אפקטיבית במדינה. ואת מרכז הכובד היום תופסים ארגוני פשיעה שבאים מתוך החברה הערבית. והכול ידוע, אני לא מחדש משהו. אבל אני חושב שגם - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> הבוקר, אדוני השר, נרצח אזרח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נרצח אזרח נוסף, ונפצע קשה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> באום אל-פחם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באום אל-פחם. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שני נרצחים בתוך - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צעירים. הנרצח בן 26. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> והדבר שמדיר שינה מעיניים, אמרתי זאת בגלוי פעמים רבות, הוא ההיקף הנמוך של פענוח של אותם פשעים – אנחנו עומדים על 20% פענוחים ברציחות שבוצעו בשנה הזאת. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> שאלה הרציחות הגלויות שמובנות מאליהן. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> כן. והדבר הזה חייב להביא אותנו למחשבה איך המערכות משתפרות מצד אחד, איך גדל התיאום ביניהן, איך מכניסים יותר שחקנים למערכה נגד ארגוני הפשיעה, כולל רשות המיסים, כולל הרשות לאיסור הלבנת הון. אנחנו עושים את כל הדברים האלה. אבל גם איפה יש נקודות שאם נטפל בהן נוכל לשפר את האפקטיביות של רשויות אכיפת החוק ולהצליח במערכה החשובה הזו. אני כמובן לא רוצה כרגע להרחיב, אבל אני מאוד אשמח שזה ייקבע, מן הסתם אחרי התקציב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מייד אחר התקציב. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. << דובר_המשך >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר_המשך >> עכשיו הגעתי בשמחה בנושא של מינוי יועץ משפטי לממשלה. בהחלטת הממשלה משנת 2000 שהובאה אחרי פרשת היועץ המשפטי לממשלה, זכתה לכינוי פרשת בר-און. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בר-און חברון. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בר-און חברון. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> בשנת 2000 קיבלה הממשלה החלטה, שהיא שרירה וקיימת עד היום עם תיקון מסוים שהיה במהלך השנים, שמשרת היועץ המשפטי לממשלה תאויש באופן כזה שהמועמדים יוצעו בידי ועדה מקצועית-ציבורית. לשר המשפטים יש סמכויות בהקשר הזה לבקש מהוועדה שיהיו מספר מועמדים. ובסופו של דבר, מי שעולה מהוועדה הוא מוצע לממשלה בהמשך הדרך. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מציעים מועמד או יותר מועמדים? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> יש החלטת ממשלה משנת 2007, שתיקנה את ההחלטה המקורית, שקובעת ששר המשפטים יהיה רשאי להנחות את הוועדה בדבר מספר המועמדים שתציג בפניו, ובלבד שמספרם לא יעלה על שלושה. זה כמובן מאפשר יותר בחירה לשר ויותר בחירה לממשלה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אתה גם מתכוון לעשות את זה? כאילו שיציעו שלושה או שיציעו אחד? זה עד שלושה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> זה נראה לי רעיון לא רע שיהיו מספר מועמדים שמתוכם ניתן לבחור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אמור להנחות את הוועדה. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> צאו מנקודה הנחה שאומר את דעתי לוועדה בנושא הזה. ואני נוטה לדעה שרצוי שיהיו מספר מועמדים שהוועדה תמליץ עליהם. אבל יש איזשהו סינון שהוועדה עושה אל התפקיד החשוב הזה. היא מכונה בהחלטת ממשלה ועדה מקצועית-ציבורית. היא מורכבת מחמישה חברים. אחד מהם אתם תבחרו היום, חבר כנסת שתבחר ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. על פי ההחלטה, הוא מכהן כל עוד הוא חבר הכנסת. וכבר נבחרו שני חברים אחרים בוועדה: נציגת לשכת עורכי הדין - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> תמי אולמן. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> - - עורכת הדין תמי אולמן; איש אקדמיה, שמיומן בתחומי המשפט הציבורי ובדיני העונשין שייבחר בידי הדיקנים של הפקולטות למשפטים, נבחר פרופ' רון שפירא. ולאחר הבחירה שלכם, עדיין יצטרכו להצטרף שני חברים נוספים; שר המשפטים או יועץ משפטי לשעבר שהממשלה תמנה; ושופט בדימוס של בית המשפט העליון שיעמוד בראש הוועדה, שעל פי ההחלטות, ממונה על ידי נשיא בית המשפט העליון בהסכמת שר המשפטים. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה עוד לא התמנה? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> שני אלה עדיין לא. וזה יהיה השלב הבא. הכוונה שלי – מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה המכהן, ד"ר אביחי מנדלבליט, מסיים את תפקידו ב-31 בינואר, דהיינו, עוד קצת יותר משלושה חודשים – להשלים ללא דיחוי את איוש ועדת האיתור כדי שהיא תוכל לצאת לדרך ולבצע את אותה עבודה חשובה. ואני חושב, אם אני יכול רק לומר במשפט אחד, חשיבות תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בשיטת המשטר שלנו ידועה לכם. גם בעניין זה יש צורך לקיים שינויים. את השינויים צריך לקיים או להוביל בדרך שאתה הצגת, יושב-ראש הוועדה, דרך שהיא קונסטרוקטיבית, דרך שיש בה ממד של דיאלוג ושיח ציבורי, וכך בכוונתי לעשות. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> מה עם התוכנית שלך, כבוד השר, לפצל את משרת היועץ המשפטי? זה אמור להשפיע? היועץ המשפטי שעומד להיבחר יהיה יועץ משפטי מלא או שכבר אומרים שאולי נפצל אותו בין יועץ משפטי לפרקליט? << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> יש אפשרויות שונות כשמדובר על רעיון של פיצול. אני לא הסתרתי את דעתי שאני חושב שיש מקום לשינוי בהקשר הזה. כפי שכאשר מיניתי – הממשלה מינתה, על פי הצעתי, את פרקליט המדינה – הבאתי לידיעתו את האפשרות הזו ואת ההשלכות האפשריות על משרת פרקליט המדינה בכיוונים שונים, באותו אופן אני אציג את זה, כמובן, בפני ועדת האיתור ובפני המועמדים השונים לתפקיד. הדבר הזה יובהר. כך או אחרת, גם אחרי שהדבר הזה יבוצע, והוא יבוצע, עם היועץ המשפטי לממשלה שייבחר. מה שלא תהיה ההחלטה, עדיין היועץ המשפטי לממשלה יהיה בעל סמכויות רבות, כוחות רבים על המערכת המשפטית ועל עבודת הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני, ברשותך, השר, רוצה בנקודה הזו, מכיוון שחבר הכנסת סעדי העלה אותה, לומר שאני מוצא באמת זכות או היבט חיובי מאוד בעובדה שלא נחפזת להוביל את השינוי רק מן הטעם שאנחנו עומדים ערב בחירת יועץ משפטי. כי אני חושב שבסיטואציות אחרות - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> למה לדחות למחר את מה שאפשר לדחות למוחרתיים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זו דעתך. דעתי בעניין שונה. היה אפשר גם לצייר לנגד עינינו תרחיש שהבחירה של יועץ משפטי מאיצה את תהליכי המחשבה וההכרעה. ואני מציין בהערכה גדולה, שאני חושב שברוח הדברים שאתה הזכרת שאני דיברתי עליהם שאין שום רצון לעשות תהליכים ללא מיצוי של החשבה ושל התכנון ושל הדיאלוג. ואני מברך אותך מאוד על כך. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> אולי כדאי שאני אתאר לוועדה מה שקרה. אני קיימתי שורה של שיחות והתייעצויות עם אנשים בתפקידים רציניים במערכת המשפט, עם אנשים שמילאו תפקידים בכירים במערכת המשפט, אפילו איתך, אדוני יושב-ראש הוועדה. ובתוך השיחות האלה עלו אפשרויות שונות, מודלים שונים, שצריך להחליט לגביהם. בסופו של דבר, צריכה הממשלה, אני צריך לגבש את המודל באופן סופי, להביא את זה לממשלה, ובסופו של דבר כל מודל יהיה טעון גם חקיקה. ולכן לא היה שום סיכוי שבעולם לבצע את התהליך הזה באופן רציני ויסודי ולהשלים אותו לפני בחירת היועץ המשפטי לממשלה, בלוח הזמנים של סיום תפקידו. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בני, ניר ויהונתן מחפשים אותך. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> מצאו. מצאו אותי. << דובר >> אחמד טיבי (הרשימה המשותפת): << דובר >> יש להם בר מצווה. זו המתנה שלהם, ועדת החוקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת טיבי. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> מזל טוב. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> סליחה, אלה אורחים שלי, אבל לא נכדים שלי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> שלא תהיה טעות. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> זאת הבהרה חשובה. ולכן, אדוני היושב-ראש - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> טיבי, אתה עושה גם בר מצוות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. בואו, אין לנו עוד זמן רב. כן. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> - - אני לא זנחתי את הרעיון הזה. המלאכה הזאת תושלם בצורה יסודית, בצורה רצינית. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אבל חשוב שזה יובהר לוועדה הבוחרת שיש אפשרות לפיצול. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> זה יובהר לוועדת האיתור, אני מניח, אפילו קצת יותר בפירוט. ובסופו של דבר, הדברים יתבצעו בתהליך מסודר, בתהליך רציני וגם יגיעו לכאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, אדוני השר. חבר הכנסת צביקה האוזר, נשמח לשמוע את דבריך, אם תבקש. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> אולי קודם - - - לא? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בני בגין, אתה יכול להזמין את אורחיך לשבת, הם יכולים לשבת איתנו. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> לא - - - מילותיי לריק. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש מצב שהוא לא ייבחר. בכל זאת, יש פה אופוזיציה - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> הינה, יש פה יותר מדי אופוזיציה היום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני תמיד מאמין שהדברים של מועמד יותר חשובים טרם היבחרותו, לא אחרי היבחרותו. אבל אם אתה רוצה אחרי שנביע בך אמון, בבקשה. אין, בחירתך. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> שקול מראש את כל השיקולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בדיוק. לא, יש כאלה שיודעים שאם הם יפלטו איזושהי פליטת פה אולי זה יסכן את מינויים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> וכבר היו דברים מעולם. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> זה יגרוס את התלונות, את ההתמודדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. בבקשה. << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> פי וליבי שווים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע. << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> אז לטוב ולרע, אשא בתוצאות. טוב. קודם כול, אני באמת הגשתי את מועמדותי מתוך הבנה עמוקה שבחירת יועץ משפטי לממשלה במדינת ישראל בעידן הנוכחי זאת מלאכה מורכבת, זאת מלאכה חשובה, זאת מלאכה שמבוססת על שיקום שהוא קריטי וחיוני של אמון הציבור, של אמון הציבור כולם בכולם, של אמון המערכות אלה באלה. אנחנו צריכים לזכור, כפי שיש ראש ממשלה אחד וכפי שיש רמטכ"ל אחד, יש במדינת ישראל יועץ משפטי לממשלה אחד. אנחנו לא מדינה כפי שאנחנו מזהים בסביבתנו, לצערנו הרב, שיש בהן יועץ משפטי של הסונים, ויועץ משפטי של הדרוזים, או יועץ המשפטי של השיעים או של הנוצרים. אנחנו רואים מה קורה בלבנון. אנחנו רואים מה קורה באזורים סביבנו. ולכן בכוונתי במלאכה הזאת לייצג את הכנסת, את הפרלמנט, בצורה הנאותה ביותר וברצינות המלאה. אני רק אגיד את תפיסתי הכללית לגבי איך אני רואה את הדברים, לא לפי סדר חשיבות, ובאמירות באמת כלליות של מסגרת. היועץ המשפטי לממשלה נבחן בווידוא של הליכים נאותים שהרשות המבצעת מחויבת בהם. הוא זה שאמור לתת את דעתו ולהכווין את הדברים. הדברים האלה הם ברורים מאליהם. אבל צריך גם לחדד ולהגיד. היועץ המשפטי נבחן גם במבחן התוצאה. גם במבחן התוצאה של הרשות המבצעת, ותפקידו הוא לייעץ ולסייע לממשלה לפלס את דרכה בהתאם למדיניותה. ולא רק, ואינני מזלזל בכך, להיות שומר הסף, תפקיד שבשנים האחרונות התמקדנו בו. הוא שותף להצלחה והוא שותף לכישלון. היועץ המשפטי בהינתן אובדן אמון מוחלט במערכת הישראלית, כפי שאנחנו חווים אותה היום, תוצאת הלוואי שכמעט כל דבר מגיע ליועץ המשפטי לממשלה, כל עניין, לעיתים עניינים שלא צריכים להגיע. ולכן צריכים להכיר או להיות בעל תכונה שתאפשר להבחין בין עיקר לבין טפל. זה דבר קריטי, קריטי, קריטי בתפקידו של ייעוץ, והייתי אומר אולי באמירה להפעיל את החוכמה ואת התבונה במה לא להתעסק, לא רק במה ואיך כן להתעסק, מתוך הבנה שלא כל הטפל הוא אפל. והאמירה השלישית, אולי המרכזית ביותר, ואני חושב החשובה ביותר בראיה כולל – אנחנו צריכים לשקם את אמון הציבור. את אמון הציבור ברשות המבצעת. את אמון המערכות זה בזה. אנחנו צריכים להבין לעומק מה מחיר אובדן אמון הציבור כאשר היועץ המשפטי לממשלה הוא שחקן מרכזי בעיקרון החמקמק הזה של וידוא אמון הציבור במערכת, כי אמון הציבור ברשות המבצעת הוא בהיותה מתנהלת על פי דין ועל פי חוק ובהליך הנאות. וכמו שאמרתי, היותה מבצעת ומיישמת מדיניותה ומעניקה לאזרח את השירותים ואת המענים במציאות משתנה, במציאות דינמית. אז. זהו. אני אודה לחברים להביע אמון. אני מודה לשר שמקדם את הדברים. וזהו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא נעלמה מנגד עינינו העובדה שאתה היום מחוקק, אבל בעברך, גם מילאת, שמשת, כיהנת בתפקיד מאוד משמעותי של הממשלה, שהייתה בה הרבה מאוד אינטראקציה עם היועצים המשפטיים. ואין לי ספק שגם הדבר זה יבוא איתך אל השולחן, איזושהי ראיה גם של הקשר בין הרשות המחוקקת למוסד החשוב הזה, אבל גם, כפי שאמרת, בראש בראשונה, הרשות המבצעת, הממשלה. הערות קצרות מצד חבריי וחברתי, אם תבקשו. נלך על פי הסדר. ואז ניגש להצבעה. חברי הכנסת סעדי, בבקשה. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חבריי חברי הכנסת. באמת חשוב מאוד שכבוד השר יבוא אלינו לוועדה ויציג את החזון שלו בישיבה באמת מעמיקה ושנשמע אותו. אני כבר אמרתי בכמה הזדמנויות מול השר שיש חלק מהתוכניות שלו שבוודאי שאנחנו תומכים ותמכנו בהן, למרות שאנחנו באופוזיציה. אבל במאבק הזה נגד הפשיעה המשתוללת, שגובה קורבנות. כל יום כמעט יש לנו נרצח. אז אנחנו בוודאי, יש הצעות חוק שאמרתי למרות שמבחינה משפטית במצב רגיל אפילו אני חושב שכבוד השר לא היה מציע את זה, כמו עונשי מינימום ודברים כאלה, אבל בעת הזו, במצב הזה, אנחנו כן תומכים ונתמוך. יש דברים שיש לנו מחלוקות. אנחנו צריכים לשבת ולבדוק, וללבן. בעניין הזה של היועץ המשפטי, אני שהייתי עורך דין שנים רבות, הייתה לי ביקורת קשה ועדיין יש לי ביקורת קשה על בית המשפט העליון, על המוסד של היועץ המשפטי. אבל אף פעם אנחנו לא מגיעים למצב של להרוס ולפרק את כל המערכות האלה. לעניין ההצבעה היום, העמדה שלנו, צביקה, היא עמדה עקרונית נגד הדעות שלך. אמרת שפיך וליבך אותו דבר. אז בגלל זה, ואנחנו זוכרים לך את ההתבטאויות הקשות נגד חברי הכנסת מהרשימה המשותפת שאני מייצג, וההובלה שלך לחוק האנטי דמוקרטי, הגזעני ביותר שחוקקה הכנסת, חוק הלאום. אז ההצבעה שלנו תהיה - - - << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> שאושר על ידי בג"ץ ברוב של עשרה נגד אחד. נגד אחד. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> בדיוק. נגד אחד, שהוא השופט הערבי, שהוא השופט הערבי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכיוון שהוועדה הזאת עוד מתכוונת להמשיך את הדיון שלה בנושאים קשורים - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> אז אנחנו נצביע עקרונית נגד צביקה בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. רק עקרונית, זה לא פרסונלית. בסדר גמור. << דובר_המשך >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר_המשך >> אני רק נגד על זה בלבד, כי לשאר חברים אין זכות הצבעה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, חברי חבר הכנסת רוטמן. רק, אנא, בקצרה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אשתדל, אני אשתדל מאוד. טוב, האמת היא שלפני תחילת הדיון, יושב-ראש הוועדה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה שפתחת ספר בתחילת דבריך, זה מדאיג אותי. זה מדאיג אותי. חבר הכנסת רוטמן, אני מבקש. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> פתחתי ספר. אני מתחיל - - - << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> של מי אבל? של מי, ואני אגיד לך מה כתוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> תראי, אני רק רציתי ללמוד - - - << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> זה הספר שלו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה, רק לענות לחברתי חברת הכנסת גבי לסקי. מאחר שדמות שהשפיעה מאוד על מוסד היועץ המשפטי לממשלה ובכלל על מערכת המשפט בישראל היא אהרון ברק, שהיה יועץ משפטי לממשלה, והוא תמיד אוהב לצטט את עצמו. אז גם אני מצטט את עצמי מהספר "מפלגת בג"ץ", מהספר שלי. אבל פה אני מצטט ציטוט של – אז בואו נתחיל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני חייב לומר שלזה אפילו אני עוד לא הגעתי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כן. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> לצטט מהספר שלך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לצטט מתוך ספריי שלי. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> כן, כן. בסדר. בנט מצטט את ניצחון המגפה. הכול בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. כן. בבקשה. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כבר מנצח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שקט. כן. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנת 1882 הייתה שנה מאוד מאוד חשובה בתולדות הציונות, שנת "אעלה בתמר", עליית יהודי תימן לישראל, ו"עליית האיכרים". שנת 1882 היא גם השנה שבה – ביקשת ממלכתיות, אז בוא נלך לממלכה, לממלכה המאוחדת בבריטניה – גילברט וסאליבן הוציאו אופרה הומורית - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הומור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, בהומור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בהיתול, כדי להדגיש את האבסורד בקיומה של משרה הדומה למשרת היועץ המשפטי לממשלה. והם כתבו כך, שמו בפיו את הדברים. זה נקרא שיר הצ'נסלור: The law is the true embodiment Of everything that’s excellent It has no kind of fault and flaw And I, my Lords, embody the law. תרגם את זה יפה לא אהרן אמיר, אלא נשיא בית המשפט שלנו, לנדוי. הוא תרגם את זה בתרגום חופשי. העברית היא: החוק הוא התגלמות / כל המצוין / אין בו כל רבב ופגם / ורבותיי, דעו לכם, אפוא, שאנוכי הוא מגלמו.// היועץ המשפטי לממשלה מגלם את החוק במדינת ישראל בכל רמותיו. זו תקלה. בבריטניה, בממלכה המאוחדת, הבינו את התקלה ולאט לאט, בהדרגה, מאז 1882, התקדמו והבינו שדמוקרטיה זה – בכלל, הם בתהליך של התקדמות בתחום של הדמוקרטיה עוד מאז ה"מגנה כרטה" – והבינו שאי-אפשר להחזיק ישות כזאת. ואילו אצלנו לא רק שאנחנו מוסיפים לרשות הזאת עוד ועוד ועוד סמכויות כל הזמן, לאחרונה, ממש אתמול, כבוד השר רוצה להוסיף לאותה רשות גם את היכולת להדיח ראש ממשלה מכהן או למנוע מראש ממשלה להיבחר, כך שבאמת להפוך אותו למשהו שהלורד צ'נסלור של 1882 היה רק חולם שיהיה. ורק הולם, אם כך – ואני רוצה לברך. נפטרתם מאחת הבעיות המרכזיות בדמוקרטיה. בדמוקרטיה בכלל יש הרבה בעיות. כולנו יודעים. זו לא שיטת המשטר המושלמת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, כבודו. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אבל הבעיה המרכזית של הדמוקרטיה היא אופוזיציה. מהבעיה הזאת נפטרתם. כמו, מקודם דיבר מועמד, המועמד - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבודו. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> בסדר גמור. מקודם דיבר המועמד חברי חבר הכנסת צביקה האוזר על לבנון. כמו בסוריה גם לנו אין אופוזיציה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> התנדבתם להעלים את עצמכם. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנייה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אנחנו בעוד חמש דקות מגיעים להצבעה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנא, חוסו על זמנם גם של חבריכם. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אין שום בעיה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> כן. האופוזיציה מעלימה את עצמה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת בגין. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> החברים לא משתתפים בישיבות הוועדות. ועכשיו, חברי אומר שאין לנו בעצם אופוזיציה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היי, היי. הלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, לא, לא, לא. חבר הכנסת בגין, אנא, אפשר לחבר הכנסת רוטמן לסיים. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הייתי בכל הישיבות עד עכשיו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנא, חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא. שלא יירשם בפרוטוקול - - - << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אני חייב לומר שכאשר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כבודכם, בואו. חבר הכנסת רוטמן עם זכות דיבור. ואנחנו עוד לפני דיון חשוב בהשתתפות השר. דיון לא פחות חשוב. אז, אנא. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> חשוב מאוד אפילו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אז כאשר כבוד השר גדעון סער הודיע על התמודדותו ועל המצע שלו, אני מאוד שמחתי. כי הוא אמר שהוא יפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הוא ירד מזה. הוא אומר שהוא עוד שוקל את זה. אני כאן אומר את מה שאמרתי כשמונה לתפקידו היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי. אמרתי לכל הנוגעים לדבר בשיחות. אני לא אומר מה אומרים לי. אני כן מותר לי להגיד את מה שאני אמרתי להם. אמרתי להם: רבותיי, אם אתם תמנו יועץ משפטי לממשלה בלי פיצול מיידי עם לוח זמנים, עם קביעה – הוא לעולם לא יפוצל. שש שנים חלפו. הוא לא פוצל. לא התבדיתי. אני נותן את אותה נבואה גם כאן. אם אתה ממנה יועץ משפטי לממשלה לא לתפקיד מפוצל, אתה תנציח את המצב שאתה עצמך יודע והבטחת שצריך לתקן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. משפט אחרון. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> באמת משפט אחרון לסיום. מאחר שביקשת כאמור ממלכתיות, מי ממלכתי יותר מנשיא המדינה הקודם רובי ריבלין, שאמר כך: "בדרך כלל, שר המשפטים בארץ נבחר בצורה כזו שיודעים שהוא יהיה אוהד לנשיא בית המשפט העליון. אם יש איזה חשש שמישהו עלול להיות לא אוהד, עוצרים אותו במשטרה או חוקרים אותו. כך היה גם איתי. מתעורר החשש שאולי יש פה כנופיה של שלטון החוק, שברגע שיש צורך, ברגע שיש מישהו שמאיים על החבורה, פועלים נגדו ברשעות גדולה ומתוך סימביוזה מוחלטת בין הרשות החוקרת, הרשות התובעת והרשות השביעית. ואז יוצרים נגד האדם סטיגמה. ואז מדליפים לעיתונים באופן סלקטיבי מהחקירה. הנה עמדתי להיות שר משפטים ופה מפרסמים עליי - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> משפט אחד. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. חברים, חברים. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> שנייה. אני מבטיח. אני מבטיח. << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> דבר איתו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. סיים, כן. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> - - "הנה עמדתי להיות שר משפטים" – אמר רובי ריבלין – "ופה מפרסמים עלי על סמך שטויות שאני כביכול חשוד בקבלת שוחד. לכן אני אומר לך שהם כנופיה, האנשים האלה. כנופיה, כמו כל כנופיה אחרת. אלא שהשם של הכנופיה הזאת הוא כנופיית שלטון החוק". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> אדוני שר המשפטים, אם כנופיית שלטון החוק מאיימת עליך, תמצמץ לנו - - -, בבקשה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, תודה. תודה. זה היה משפט אחד ארוך אחרון. אני מבקש. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> כן בקצרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עוד יהיו הרבה הזדמנויות להשיב לחבר הכנסת רוטמן. בכלל, אם בחרת לצטט את הנשיא ריבלין, אני אשמח שתמשיך גם לציטוטים אחרים של הנשיא ריבלין. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני הייתי מוכן להמשיך לצטט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. אני מקווה כשהרמטכ"ל יופיע בפני ועדת החוץ והביטחון בעוד פרק זמן, אז הוא יצטט יותר קצר מספרו. עכשיו אנחנו נתמקד בסוגיה שלשמה התכנסנו. חברת הכנסת לסקי, אם חבריי הנוספים ירצו להתייחס לסוגיית הבחירה, בבקשה. אנחנו חייבים לנעול את הדיון בעוד כמה רגעים קצרים. << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> אז ממש בקצרה. בהמשך לדברים של חברי חבר הכנסת רוטמן על הטענה של כנופיית שלטון החוק, אני שמחה שאנחנו הצלחנו להקים בנס את ממשלת השינוי, כי באמת היה פה ניסיון לפגוע בדמוקרטיה, בכל הרשויות הממלכתיות של מדינת ישראל. ולכן, אחד הדברים שאנחנו גם צריכים לחזק הוא את המוסד היועץ המשפטי לממשלה, שאני שמחה שיש ועדה נרחבת, שגם הכנסת לוקחת חלק בבחירת המועמדים לתפקיד החשוב הזה תוך כדי שזה שאנחנו מוודאים שהתפקיד בא לשרת את הציבור, ולא בן אדם אחד ספציפי. ולכן כל כך חשוב לדאוג שאנחנו נצליח למנות אנשים ראויים. שאלת הפיצול, לא פיצול, היא שאלה אחרת. אבל בניסיון שהיה, שיועצים משפטיים יהיו אנשי אמון, כפי שרצו בממשלות קודמות, חשוב שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה נציג הציבור ונבחר על ידי נציגים של הציבור. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת לסקי. חבר הכנסת בגין וחבר הכנסת אשר, ואז ניגש להצבעה. << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כול, אני עם שני אנשים בחדר שהכירו את המועמד שלנו, את חבר הכנסת האוזר, בעבודתו כמזכיר הממשלה אז – כבוד השר ואנוכי הדובר. ואני בהחלט ראיתי אז את פעולתו, בוודאי בעניין זה. התמצאותו בתפקידי היועץ המשפטי, הפורמליים והבלתי פורמליים, תעמוד לו בבחירת היועץ המשפטי החדש. אנחנו מלמדים את ילדינו בשיעורי האזרחות החל מכיתה יו"ד, אני חושב, בבית הספר התיכון ואילך, את הביטוי: הפרדת הרשויות. ואני מצאתי במשך השנים שהביטוי הזה איננו קולע. הביטוי הזה איננו נהיר לתלמידים. לצערי, גם איננו נהיר למורים לאזרחות. אני חושב שאנחנו צריכים ללמד על הצורך בפיזור הכוח השלטוני. זהו העניין היסודי. יש כוח שלטוני רב. ואנחנו בעזרת מוסדות שלטוניים דואגים לפזר אותו. אלא מאי? שבמשטר של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שלנו, כמו במדינות אירופה ואחרות, מטבע הדברים בהגדרה, הממשלה, בכוח הרוב המוענק לה, האוטומטי – אחרת, היא לא הייתה ממשלה, 61 חברי כנסת בחרו בה ויותר – למעשה שולטת בכנסת. אם היא רוצה שולטת אפילו בהליכות הכנסת. על רקע זה, תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה אין ערוך לחשיבותו. הוא איננו קובע. הממשלה יכולה גם לפעול, לצערי, בניגוד לקביעתו. הוא מורה לממשלה את הדין, והממשלה, לצערי, בשנים האחרונות, הממשלות לעיתים פעלו בניגוד לכך. אבל הוא בעל תפקיד חשוב מאוד דווקא בדמוקרטיה פרלמנטרית. ואני בטוח שחברינו חבר הוועדה חבר הכנסת צבי האוזר יעשה מלאכה נאמנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת בגין. חבר הכנסת אשר. אחרי זה, ניגש להצבעה. כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני הגעתי בעצם לדיון השני, כי כבר בזמנו – יש המשכיות קצת – אז היה, בעניין הזה - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> - - אז כבר הוגש הצו בזמנו, ואני הגעתי לדיון. אבל נקלעתי כבר לתוך העניין הזה. אז אני לא אכנס כרגע לקווים לדמותו של המועמד בעניין הזה. וספרים כבר כותבים הרבה אנשים, עסוקים כנראה יותר ממני. אבל אני רוצה רק לומר דבר אחד. דיברו פה על הנושא של בית המשפט העליון. האתגר שלי, ואני אומר את זה בידידות ובכנות, הוא לשמר את מורשתו של גדעון סער שהייתה מפורסמת וידועה לכול בגלל שהוא תמיד אמר את דעתו. היו לנו גם חילוקי דעות כאן בוועדה בפעם הקודמת, וזה בסדר. ואני מוכן לחתום על כל חוק ועל כל הצעת חוק שהוא הגיש עד לפני ארבעה חודשים. כי בתוכם יש הרבה מאוד דברים שאני חושב שהם ראויים, וגם הוא חושב ככה, אם זה הנושא הזה של פסקת ההתגברות בצורה כזו או בצורה אחרת שצריכה להיות כי היא מעוותת הרבה מאוד דברים, אם זה בתקנות סדר דין אזרחי שמוחלטות בהן איזשהו משרד בשקט בלי שמגיעות לוועדת החוקה, אדוני, לידיעתך. וזה דבר חשוב כי אלה מהפכות אדירות שקשורות לכל האנשים, לא לאיזה סוג אוכלוסייה. ולכן אני אומר, אני עד לפני ארבעה חודשים לוקח על עצמי את מורשתו של גדעון סער ומקווה שבאמת נוכל הגשים אותה. למה אתה מחייך, בגין? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת אשר. מכובדיי, השר ביקש להוסיף דברים אחדים בעקבות סבב ההתייחסויות, ואנחנו ניגש להצבעה. כן. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> רק להתייחס בתמצית לדבריהם של חברי הכנסת רוטמן ואשר. הדברים של חבר הכנסת רוטמן היו, בלשון המעטה, לא מדויקים מבחינה עובדתית. אין בהצעת החוק, שהתזכיר פורסם אתמול, שום סמכות להדיח ראש ממשלה מכהן. להפך, יש הבדל בין סיטואציה של הטלת תפקיד הרכבת הממשלה לבין מה קורה כשיש כתב אישום כשראש ממשלה בתפקיד. גם הדברים שהוא ייחס לי בעניין פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהבהרתי בעצמי לפני כן, אינם נכונים. לגבי דבריו של חבר הכנסת אשר, מאחר שבשבוע הבא אני כבר אביא את החוק של פסילת ראיה, והגשתי אותו לפני ארבעה חודשים, אני מקווה שאתה וסיעת יהדות התורה כולה תתמכו בה. אני מודה שאני מתכוון לממש בתפקידי כשר המשפטים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נעלה את זה לדיון במליאה ונדון עליו. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> לא. אתה שטר ושוברו בצידו. אתה נתת הצהרה. אני מניח שאתה תפעל על פי הצהרתך. אני רוצה רק לומר דבר אחד אחרון. אני בתפקיד שר המשפטים מתכוון להגשים את עמדותיי ואת תוכניותיי, לא את תוכניותיו של חבר הכנסת רוטמן. יש בהן שוני מסוים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שמואל לשופט עליון, למשל? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שקט. חבר הכנסת רוטמן, קיבלת את כל הזמן בעולם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. רק הערת ביניים, אפשר להגיד. רק שלוש מילים אמרתי. << דובר >> שר המשפטים גדעון סער: << דובר >> כדי לא למצוא את עצמי כמי שלא התייחס לסוגיה שעל סדר-היום, אני חושב שמועמדותו של חבר הכנסת האוזר לוועדת האיתור היא מועמדות טובה ומצוינת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. חברי וחברותיי, אנחנו ניגשים להצבעה. אני כבר אומר מראש שמייד לאחר מכן, אנחנו ממשיכים לדיון שנקבע לשעה 10:00. קיבלנו היתר מיושב-ראש הבית להוסיף את הזמן על מנת להשלים את הדיון לשעה, כפי שתכננו. אנחנו ניגשים להצבעה. ולצד המחלוקות וגם ברוח המחלוקות, כי זה טבעו של הבית הזה, הרגע הזה הוא גם, בעיניי, רגע חגיגי והוא גם רגע שבו הבית הזה מפקיד בידייך, חבר הכנסת האוזר, במידה שתזכה לאמון, וכך אני מניח שיקרה – אנחנו מפקידים בידייך משימה חשובה, חשובה מאוד, ובטוחים שתעשה את מלאכתך נאמנה. אנחנו נפנה לחברי הוועדה ונבקש שיאמרו לנו אם הם בעד או נגד מועמדותו של חבר הכנסת האוזר, או בוחרים שלא ליטול חלק בהצבעה. כך על פי הוראות התקנון. נכון, אדוני המנהל? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> זו משימה מאוד חשובה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> במיוחד כששר המשפטים יושב - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני הוזמן – לא, לא, לא. חבר הכנסת קרעי, שנייה. חבר הכנסת קרעי, תודה. יכולת, כפי שאתה מכיר כבר את מנהגי הוועדה הזו – הדיון התחיל בשעה 09:30. אם היית מגיע לדיון בזמן ולא באיחור של 20 דקות, היית ניתנת לך, למרות שאינך חבר ועדה, כנהוג בבית הזה, היכולת להציג את כל משנתך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה חלק מהרס הדמוקרטיה, שזה שאנחנו לא חברי ועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. אנחנו ניגשים להצבעה. וכנהוג בבית זה, ברגע שהתחילה ההצבעה גם אין קריאות ביניים. אז תודה. ואני באמת אומר, חבר הכנסת קרעי, צר לי. אפשרנו לחבר הכנסת רוטמן, שמענו ממנו דברים חשובים. אם היית כאן – אני גם אומר, אם לא היה לנו עוד דיון ואנחנו מאחרים בתחילתו, הייתי עוצר את תחילת ההצבעה ומאפשר לך לדבר. אני מצטער. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> רק בגלל חשיבות ההצבעה, כפי שאמרת, כי כבר מדובר לא ביועץ משפטי, אלא במחליף שלטון שלא משפטי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת קרעי, אנא. כבודו, אנא, כבד את העובדה שהדיון התחיל ב-09:30. הוא היה אמור להסתיים ב-10:00. אנחנו מתחילים הצבעה, בסדר? כי הערת הביניים, שתי הערות הביניים שלך נשמעו היטב. חבר הכנסת סעדי, בעד או נגד? << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> נגד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נגד. חבר הכנסת האוזר? << דובר >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר >> האמת היא שחשבתי שלא להשתתף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה יכול. << דובר_המשך >> צבי האוזר (תקווה חדשה): << דובר_המשך >> אבל כדי לא לייצר תקדים להצבעות עתידיות, שיבוא ויגידו: האוזר לא השתתף, אז אני אצביע בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> זה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שקט. אנחנו באמצע הצבעה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת קרעי. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת קרעי, אנא, כבד גם את התקנון של הכנסת, שמתיר לאדם להצביע גם על המועמדות שלו; כבד אותנו; כבד את הנוכחים שמחכים כאן לדיון הבא שכבר מתעכב. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> בוועדות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברת הכנסת לסקי? << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בעד. חבר הכנסת בגין? << דובר >> בנימין זאב בגין (תקווה חדשה): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת דוידסון? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת כלפון? << דובר >> יום טוב חי כלפון (ימינה): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברת הכנסת השכל? << דובר >> שרן מרים השכל (תקווה חדשה): << דובר >> בעד מאוד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת - - - << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש לכם שלושה חברים בוועדה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, כמה יש? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני אומר. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כמה אתם? כמה בעלי זכות הצבעה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אנחנו באמצע הצבעה. יושב-ראש הוועדה גם תומך. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יש למפלגה עם שישה מנדטים שלושה חברים בוועדת החוקה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת רוטמן, אנחנו באמצע. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, לא. כשאני אסיים את ההצבעה, תוכל לשאול שאלות ואנחנו נענה לך, בסדר? יפה. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז מועמדותו של חבר הכנסת צביקה האוזר לנציג הכנסת בוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה אושרה ברוב של שבעה נגד אחד. חבר הכנסת האוזר, איחולי הצלחה בשם כל חברי וחברות הבית הזה. הדיון נעול. תודה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> האוזר, ברכות. נבחרת להחליף ולהדיח את ראש הממשלה הבא. ברכות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת קרעי, תודה. << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >> רק הערה לפרוטוקול, יש שלושה חברים בוועדה למפלגה עם שישה מנדטים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. כבר אין פרוטוקול. הדיון סגור. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אה, אוקיי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיש רוויזיה על ההצבעה, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יעדכן אותי היועץ המשפטי אם על ההצבעה מן הסוג הזה יש רוויזיות. ואם תהיה, אז נעשה הצבעה. הכול בסדר. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:20 ונתחדשה בשעה 11:04) << הפסקה >> << נושא >> בחירת נציג הכנסת לוועדה המציעה מועמדים למשרת היועץ המשפטי לממשלה – רוויזיה << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חבר הכנסת קרעי, אנחנו ניגשים לדיון ברוויזיה. אנא, הנמקה של דקה כנהוג ברוויזיות, ונצביע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אני יכול גם לנמק את הרוויזיה ולשלב את זה בתוך הדיון הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חשוב, פורמלית, אנחנו כרגע ברוויזיה. בוא, אנא. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אוקיי. אז תהיה לי פעמיים זכות דיבור. בסדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אם נספיק הפעם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלי למינוי של האוזר והרוויזיה שהגשתי הן לא בגלל עצם האדם, אלא בגלל גופו של העניין. שר המשפטים, אני קצת מרחם על התהליך שעובר עליו בחודש האחרון. שלוש יוזמות אנטי דמוקרטיות: גם להקים ועדה לרשתות החברתיות שתסתום את הפיות של מצביעי הימין; גם הוא מגיש חוק נגד ראש הממשלה, חוק פרסונלי שבעצם האוזר, שנבחר עכשיו, נבחר להחליט מי יפטר את ראש הממשלה הבא, מי יחליף את שלטון העם בקלפי. זה דבר אנטי דמוקרטי שאתם, שרוממות הדמוקרטיה בגרונכם – אני לא מצליח להבין איך אתם עוברים על זה בשתיקה. זה דבר שבעצם לתת לפקיד אחד, וכאילו הכניסו שם איזשהו בלם של יושב-ראש ועדת הבחירות שחייב להתייחס רק לכתב האישום, זה כמו בלמים של אופניים ששמים על D-9 שמנסה לרמוס כאן את הדמוקרטיה. הרי מה יקרה? יבוא ראש הממשלה, ימנה את היועץ המשפטי הבא, והוא יסכל את כל יריביו הפוליטיים. זה בדיוק מה שעושים. ולכן אין שום משמעות לנציג שיבחר, כי בסוף היועץ המשפטי הזה שייבחר על ידי אותו נציג זה הרס הדמוקרטיה, זה קץ הדמוקרטיה. ובהקשר של הדיון שהיה גם אחרי הנושא הזה, בא שר המשפטים ומדבר על בית המשפט הכלכלי – אתה רוצה שאת זה אני אגיד בחלק השני? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. זו הצעת הרוויזיה? << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אז ההתנגדות היא שמדובר כאן בהרס הדמוקרטיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. תודה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> וזו בושה שהדבר הזה קורה כאן ועובר בשתיקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, חבר הכנסת קרעי. אנחנו מעמידים עכשיו את הרוויזיה להצבעה. הצבעה בעד הרוויזיה משמעותה היפוך ההחלטה הקודמת. מי שבעד השארת ההחלטה הקודמת על כנה מצביע נגד הרוויזיה. ומכיוון שאנחנו לא חוזרים על הצבעה אלא רק מצביעים על הרוויזיה, זו לא אותה פרוצדורה של בעד או נגד, אלא הצבעה אחת. נכון, אדוני היועץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצבעה רגילה, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. אז מי בעד קבלת הצעת הרוויזיה? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אינך חבר ועדה. << דובר_המשך >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר_המשך >> אני לא מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי שמונעת מאיתנו להצביע. בעיניי, זה אנטי חוקתי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. מי מתנגדים? הצבעה הרוויזיה לא נתקבלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הצעת הרוויזיה נפלה. תודה, חבר הכנסת קרעי. אם כך, מועמדותו של חבר הכנסת האוזר לוועדה לאיתור או להמלצה על מועמדים לתפקיד היועץ המשפטי אושרה על ידי הוועדה. ברכות לחבר הכנסת האוזר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:07. << סיום >>