פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



35
ועדת הפנים והגנת הסביבה
03/10/2021


מושב שני



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, כ"ז בתשרי התשפ"ב (03 באוקטובר 2021), שעה 15:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
סמי אבו שחאדה
מוסי רז


חברי הכנסת:
איתן גינזבורג
מאיר יצחק הלוי
יצחק פינדרוס
יסמין פרידמן
שלמה קרעי


מוזמנים: 
	בנימין ארביב
	–
	עו"ד, ממונה בכיר, חקיקה, מינהל התכנון

	יעל לינדנברג
	–
	רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	יפתח עשהאל
	–
	רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

	תום פישר
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	יובל סימחוביץ'
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

	אליסה פרוכט
	–
	יועצת לשר הבינוי והשיכון

	

משתתפים באמצעים מקוונים:
	–
	

	חיים פייגלין
	–
	סגן נשיא התאחדות בוני הארץ





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו בדיון שני לקראת הצבעות. נראה אם יהיו הצבעות. על סדר היום פרק ז' (שכירות מוסדית), רק סעיף 46 (חוק התכנון והבנייה) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021.

האוצר, מי מציג את הנושא? קודם כל, האם באתם עם תשובות לשאלות של הוועדה לנושאים שהייתם צריכים לחזור עם תשובות?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לחזור בתשובה אתן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי שידבר, יציג את עצמו.

<< אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

אגף התקציבים, משרד האוצר. בדיון הקודם עלו כמה דברים. אחד מהם נגע לעניין של ועדה מקומית שאינה עצמאית. התיקונים עליהם דיברנו לפני כן בהגדרת הסמכויות היו לוועדה מקומית עצמאית. דיברנו כן לעשות תיקון של ועדה מקומית שאינה עצמאית. היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, לכל ועדה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

לכל ועדה. היום יש לה סמכות ל-20 אחוזים, להגדיל את זה דבר ראשון ל-30 אחוזים, מ-20 ל-30 אחוזים, זאת אומרת, שיהיה לה יותר סמכות להוסיף זכויות בנייה לפרויקטים להשכרה. דבר שני, לאפשר לעשות את זה לא רק בפרויקטים של קרקע מדינה. זאת אומרת, היום יש התניה בחוק שמאפשרת לה לעשות את זה רק במקרקעין שהם מקרקעי ישראל. ההצעה היא להוריד את ההגבלה הזאת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להבין. בוועדה עצמאית – אני מתנצל, אדוני היושב ראש, אני פשוט רוצה להבין – כמה אחוזים היא יכולה להוסיף? אתה אומר כאן 30, כמה ועדה עצמאית יכולה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

200 אחוזים כפי שהיום מופיע בהצעת החוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר שהם יכולים להוסיף 15 אחוזים מוועדה עצמאית.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

כן. זו האמירה. כן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ווליד, אני חושב שאתה שמעת כמוני את התשובה ואת השאלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. כן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רק רוצה שנהיה על אותו דף.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

הם מסכימים להעלות מ-10 אחוזים ל-15 אחוזים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. הוא מקבל 200, הוא מקבל 30. במילים פשוטות של מי שלמד בחדר, זה אומר (תרגום מיידיש) שאחד ועוד אחד זה שתיים. במילים פשוטות, זה 15 אחוזים ממה שיכולה ועדה עצמאית.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

היום במצב הקיים, הם יכולים עד 20 אחוזים עד 20 אחוזים, שזה 10 אחוזים שאלה 10 אחוזים, ממה שיהיה לוועדה מקומית עצמאית. היום ועדה מקומית רגילה יכולה להגדיל ב-20 אחוזים, שזה 10 אחוזים ממה שתוכל ועדה עצמאית והם מסכימים להגדיל ל-15 אחוזים ממה שתוכל ועדה מקצועית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מקווה שיושב ראש הוועדה הבין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא יודע למה הוא שואל. בדיון הקודם היו רק הוועדות העצמאיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם בדיון הזה, זה רק ועדות עצמאיות. אני מחדד את זה. הוסיפו שני אחוזים לוועדות הלא עצמאיות והשאירו 200 אחוזים. זאת אומרת, ועדה עצמאית יכולה להוסיף 200 אחוזים, ועדה לא עצמאית יכולה להוסיף 30 אחוזים. לא נשמע הגיוני. זה נשמע כאילו זרקנו לכם עצם.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

דבר נוסף שעלה זה עניין הוראת המעבר. אנחנו הרי מציעים בתיקון הקודם שדיברנו עליו להחיל חוזים, לשנות את התוספת השישית מול הדייר עצמו, את ההתקשרות בין היזם לדייר וליצור ודאות יותר גדולה לדייר, של חמש פלוס חמש שנים. בוועדה היה דיבור על הוראת המעבר, מתי להחיל את זה וההצעה שלנו היא להחיל את זה מהחוזה הבא של היזמים כי אין כאן כל פגיעה בכדאיות הכלכלית של היזם. היזם חייב להחזיק את הבניין לאותה תקופה. השאלה שאנחנו מתקנים היא רק ההתקשרות בין היזם לדייר עצמו. חשוב לנו ליצור את הוודאות הזאת לדייר ואפשר להחיל את זה מרגע שיקום הפרויקט, בעצם מההתקשרות הבאה של היזם שחלה עליו התוספת השישית, מהחוזה הבא שהוא עושה, חייב להיות חוזה של חמש שנים פלוס חמש שנים, כמו שההצעה שלנו מדברת על תיקון התוספת השישית.

הייתה התייחסות ליצירת מלאי לדיור להשכרה לצמיתות. כפי שאמרנו, בטווח הארוך אנחנו כן רואים את שוק ההשכרה המוסדי כשוק שמדבר על השכרה לצמיתות לחלוטין. כרגע כן יש פרויקטים כאלה ממוקדים. לדוגמה, פרויקטים בקרקעות חומות של עיריות, מקודם בעיקר בעיריית תל אביב שעשתה מספר פרויקטים ויהיו גם פרויקטים באזור שדה דב. כרגע מבחינת הכדאיות הכלכלית של פרויקטים כאלה באופן נרחב הוא חסר. זאת אומרת, אכן בטווח הארוך אנחנו רואים את השוק, זה עדיין שובר - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לא ליצור אותו כבר עכשיו?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

כי בראייתנו זה יגרום לכך שלא יהיו פרויקטים בטווח הקצר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

אם אנחנו נגביל את זה לצמיתות, התשואה להשכרה בישראל היא נמוכה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תנו להם הטבות מס. בקומה השלישית.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

נותנים גם הטבות מס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אני מדבר על הטבות מס משמעותיות למי שעושה לצמיתות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בקומה השלישית, כרגע ביקשו מאתנו להוריד את זה מ-15 שנים, שזו הצעתנו, לחמש שנים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא שמענו את הבקשה הזאת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

גם בדיון הקודם זה נאמר כאן על ידי התאחדות הקבלנים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא, יעל, מה שביקשנו זה לא לבטל את המסלול של חמש השנים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בסדר. אני רק עונה לחבר הכנסת גינזבורג. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שקורה, אם אנחנו רוצים ליצור מוצר שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח ואז אחרי 20 שנים אתם אומרים לאותו גוף מוסדי שבנה את הבנייה וקיבל את ההטבות הללו שהוא רשאי מעכשיו, אחרי 20 שנים, למכור את הדירות לשוק החופשי, אתם הרגתם את המוצר הזה שנקרא דיור להשכרה ארוכת טווח כי אתם בעצם לא מייצרים כאן דיור בר קיימא עתידי. אתם מאפשרים 20 שנים ולמחרת השוק חופשי. אז, במצב כזה, לא יהיה כאן באמת שוק. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

ברמה הכלכלית והמשקית אני לגמרי מסכימה אתך שהמטרה הייתה ליצור שוק שהוא כמה שיותר ארוך טווח עם שאיפה לצמיתות. המודלים הכלכליים, ככל שבחנו אותם ושיחקנו עם הטבות המס, לא עומדים במודל שכזה. לכן אנחנו מצד אחד רוצים שיהיו פרויקטים ומצד שני - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איך את מסבירה שיש פרויקטים כאלה בקרקעות ציבוריות?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אומרת שהמודלים שקיימים לצמיתות, יש אפשרות לעשות את זה לצמיתות בקרקעות של רשות מקומית וגם הם בקושי קיימים. כלומר, היום יש לך אפיק פעולה מסוים בקרקע של רשות מקומית שיהיה בכל מיני תנאים, שכירות ארוכת טווח.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה מפריע שפרויקט שהיה להשכרה 20 שנים יימכר? אני חולק על נקודת המוצא שלכם. פרויקטים ימשיכו להיות עוד שנה ועוד שנתיים ועוד חמש שנים. זה ימשיך אבל בנית פרויקט להשכרה ואנשים יצטרכו לגור בדירה, או בדירה מושכרת או בדירה פנויה. אז אחרי 20 שנים שגרו בשכירות, יקנו את הדירה שלהם. מה זה מפריע לנו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא בהכרח אליהם. לא בהכרח הם קונים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בסוף אנשים יצטרכו לגור בדירות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

השאלה אם אתה יוצר כאן את המיטב. האם אתה מייצר כאן מוצר שנקרא שכירות ארוכת טווח או לא. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מייצר מנגנון שמאפשר להקים פרויקטים כאלה לאורך כל השנים. בעוד חמש שנים ייבנו עוד פרויקטים ובעוד 10 שנים ייבנו עוד. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גורעים לך מהשוק את הדירות האלה. דירות שנגרעות לך מהשוק. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון וכל הזמן מתווספות גם דירות אחרות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הן נגרעות. אתה לא מייצר מצב שבו אתה מגדיל שוק. אתה אפילו מצמצם אותו.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני לא רואה בזה בעיה.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

עוד נקודה. הייתה בקשה להוריד את הסעיף של תוספת יחידות הדיור בטענה שכבר היום ועדה מקומית לא מוגבלת בתוספת של יחידות הדיור ולכן הוספה של סעיף שמגביל אותה, רק יגביל אותה ובעצם יכול לעשות איזשהו הסדר שלילי לשאר הסעיפים בסמכויות ועדה מקומית. קיבלנו את הצעת הוועדה בנושא הזה, להוריד את הסעיף הזה שמגביל את כמות יחידות הדיור שוועדה מקומית יכולה להוסיף לתוכנית של ועדה מחוזית עד 200 אחוזים.

עלה נושא של פנייה בנושא קריטריונים למקצועות ספציפיים. משרד המשפטים כאן. בעניין הזה בעבר ניתנה חוות דעת משפטית שבעצם קבעה שלייחד מקצועות ספציפיים זה בעצם יוצר אפליה, אלה לא קריטריונים שהם שוויוניים ולכן משרד המשפטים הוציא לזה בעבר התייחסות מפורטת לזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זו לא הייתה ההצעה. ההצעה הייתה לדבר על הזכאויות. דיברנו על מבחני הכנסה. הייתה דוגמה של מקצועות מועדפים, לא אמרנו שזה מה שאנחנו רוצים, אמרנו שזאת דוגמה. זה קורה במדינות אחרות. אתה החלטת לתת תשובה רק לסיפור הזה שבו משרד המשפטים התנגד. אם זה קורה במדינות נאורות דמוקרטיות אחרות, למה בישראל זה לא יכול להיות? תכף נשמע גם את משרד המשפטים. בכל הנוגע לזכאות על בסיס מבחן הכנסה. אם יש שכר דירה מופחת, ויש שכר דירה מופחת בפרויקטים כאלה, ראוי שעניין הזכאות יתייחס למבחני הכנסה ולא ייווצר מצב שבו – כמו שהיה למשל במחיר למשתכן – אנשים שמרווחים הרבה מאוד כסף הצליחו לרכוש דירות בגלל אזורי ביקוש כי המחיר המופחת של הדירה היה לפי שווי הקרקע.

מה שאתם עושים כאן, וגם לכם זה ברור, שגם החוק הזה הוא חוק תל אביבי וגם החוק הזה הוא חוק שמדבר בעיקר על מרכז הארץ שבו מחירי השכירות יהיו יחסית גבוהים, שבו מחירי השכירות יהיו נגזרת מהגדרות שמאי של שווי קרקע, השכירויות יהיו גבוהות, מי שייהנה מהן אלה בעלי הכנסות גבוהות ולא אנשים בהכנסות נמוכות ודווקא אלה שזכאים לתמיכה וצריכים דיור בשכירות כי לא יכולים לרכוש דירה, הם יקבלו מימון ממשרד השיכון בשווי של 1,000 שקלים, 3,000 שקלים ואחרים יקבלו שכירות בהנחה מסוימת כי הם עומדים בקריטריונים נורא פלואידים שלא קשורים למבחני הכנסה.

גם אתם מכירים, אני מכיר, אנשים שרכשו דירה במחיר למשתכן למרות שהם לא הזוגות אליהם כיוון המחוקק. לכן אני חושב שהסיפור של טיב הזכאות חייב להיות מתוקן. ועדת הפנים בעבר עת הייתה כאן מירי רגב, הכניסה סוגיות כאלה של זכאויות וכולי, דיור לשכירות ארוכת טווח ואני חושב שאנחנו צריכים - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הרגע אמרתם לי שיש קריטריונים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

את הקריטריונים קובעת רמ"י, מועצת מקרקעי ישראל. אלה קריטריונים שכל אחד כאן יכול לעמוד בהם. מדובר ברווקים עד גיל 35, שום מבחן הכנסה, שום דבר של מעמדות. אנשים עשירים יכולים לקבל דיור לשכירות ארוכת טווח ואנשים שהפרוטה פחות מצויה בידם, ימשיכו ליהנות מקיבוץ נדבות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הכול עובד לטובת העשירים. אף אחד לא יעזור.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

אני מסכימה עם איתן.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני מסכים עם איתן, אדוני היושב ראש.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> 

כולנו מסכימים עם איתן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

צריכים לקבוע תבחינים כלכליים וחברתיים, רק לאלה שבשכר דירה מופחת כמובן. לא לכל הדירות המושכרות. דירות מושכרות במחיר מופחת, הקריטריונים חייבים להיות לזכאים באופן פרוגרסיבי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה יש לך מחיר מופחת. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

בתוספת השישית. סעיף 63(ג).

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אפשר לקבוע בחוק התכנון והבנייה הזה זכאות, גובה הכנסה, עשירון חמישי, עשירות שישי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה אתם אומרים על ההערות?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני ממשרד המשפטים. אני אומר כמה דברים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

כבר לא טוב. כשאין לאחרים מה לומר, שולחים את המשפטנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הקריטריונים לזכאות באים מהמשפטנים. לא?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני, אם הוועדה הזאת תקבע בסוף בחוק הזה זכאות – זאת תהיה הבשורה הכי גדולה לחברה הישראלית כי עד היום הממשלות לדורותיהן נמנעו מלעשות זאת. אם יש הזדמנות לקבוע זכאות למי שמגיע לשכר דירה מופחת, זה יעשה מהפך ענק ובשורה גדולה ברמה החברתית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בואו נראה מה אומר משרד המשפטים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הוא התחיל ואמר שיש כמה דברים. סימן שזה לא, כי אם זה היה כן, זה היה אחרת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

האמירה שמי שקובע את הזכאות זה משרד השיכון ומקרקעי ישראל, אני כופר בה. מי קבע שהם צריכים? אפשר לקבוע את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אפתיע אותך. רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אין בה אפילו נציג ערבי אחד, קובעת עבור היישובים הערביים את אחוז הזכאות לבני מקום. היא לא מכירה לא את תרבות הדיור, היא לא מכירה כלום בהתנהלות של החברה הערבית ובכל זאת אותה רמ"י, בלי נציגים ערביים, קובעת את הזכאות לבני מקום ליישובים הערביים. אז זאת לא השטות הראשונה שהם עושים. בסופו של דבר צריך לנסח קריטריונים לזכאות. אי אפשר להשאיר את זה ככה פתוח ללא שמגדירים בצורה מסודרת את הסעיפים האלה.

משרד המשפטים, תמשיך.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

קודם כל, ההגדרה זכאי היום בתוספת השישית, זה נכון שהיא מפנה להחלטת מועצת מקרקעי ישראל אבל גם יש אפשרות לשר, יש לו סמכות מפורשת בסעיף 15(ב) לתוספת השישית, לקבוע בתקנות, ואני מקריא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש מדינה שמחוקקים בה את זה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

השר הוא שר השיכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש מניעה משפטית לכך שהמחוקק יקבע את הזכאות הבסיסית למשל?

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני לא יכול להגיד שיש מניעה משפטית. לגבי מבחני הכנסה, אני לא חושב שיש בעיה ולזה נדרשנו בעבר. לגבי הבחנה בין מקצועות לבעלי מקצוע, אנחנו חושבים שיש כאן בעיה בהיבט של פגיעה בשוויון ולהבחין בין אנשים לפי המקצוע שלהם, זה מעלה סוגיות שאנחנו עדיין לא מכירים היום.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אתם דנתם בזה מתי שהוא? זה לא דבר שעלה לאחרונה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אני לא הייתי. הייתה פנייה כזאת מעיריית תל אביב שהיא מנהלת הרבה דיור בהישג יד והיא ביקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אגב, היא עושה את זה.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

אנחנו יודעים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בזכאות שהם מעניקים, הם בהחלט נתנו עדיפות למקצועות שונים כמו הוראה, כמו אחיות, כמו כיבוי אש, לא אנשים מהעשירונים העליונים של המדינה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל אם יש מתאם בין הכנסה לבין מקצועות אפשר להשתמש בפרמטר אחד.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מאה אחוז. אני בעד הכנסה. אם אתה רוצה לעודד מקצועות מסוימים, לתת להם הטבות ולקדם אותם.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אגב, כמו עבודה מועדפת לביטוח לאומי.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

זה רק בכסף ולא במשאב מוגבל של דירות. גם את זה צריך לציין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה לשאול לגבי הוועדות המקומיות והתוספת שניתנה להן. מה זה אומר בפרקטיקה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא יותר מדי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה אומר?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

סמכות ועדה מקומית להוסיף?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

זה גם לוועדה עצמאית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את זה הבנו. התלוננו שהזכות ניתנת רק לוועדות עצמאיות, שיש להן עד 200 אחוזים. עכשיו באת ואמרת גם ועדות מקומיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל 30 אחוזים. לא 200.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

במקום 20 שהיה מותר להן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה אומר בתכל'ס?

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

הכוונה היא שכאשר ועדה מחוזית מאשרת תכנית, היא תכנית בסמכות מחוזית. אנחנו כאן מדברים על הסמכות של ועדה מקומית לשנות ולתקן דברים בתוך התכנית שאישרה הוועדה המחוזית. ועדה מקומית בהיותה מדרג נמוך יותר מוועדה מחוזית, היא מוגבלת בכוח שלה לשנות תכניות שאושרו בוועדה מחוזית. 

בדיור להשכרה, בגלל שוועדה מקומית יש לה ידע נרחב על האזור שלה ואנחנו רוצים לקדם כאן פרויקטים להשכרה וגם לתת כלים לרשות המקומית ולוועדה המקומית לקדם דיור להשכרה, אנחנו רוצים לאפשר לה להגדיל זכויות והיא תוכל בתכנית שאישרה כבר ועדה מחוזית לדון ספציפית בפרויקטים להשכרה ולשנות מעט את התכנית ולהגדיל את הזכויות. זאת הכוונה בתכל'ס.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה אומר שבמקומות שיש ועדה מקומית, היא תוכל להגדיל באופן מוגבל והיא תהיה תלויה בוועדה המחוזית כדי להגדיל בשיעורים גבוהים יותר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה ברור. ברור שזה כך אבל לטעמי זה לא מעבר מלצאת ידי חובה. בגלל שחברי הכנסת נתנו הערות על הקטע של מדוע רק העצמאיות עושות זאת, אז עכשיו כאילו אנחנו עושים משהו לטובת הוועדות המקומיות. בתכל'ס זה לא רציני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם אני יכול להגן עליהם לרגע, אבל רק לרגע, כי התפיסה שלהם אומרת שוועדה עצמאית אחרי שעברה את מסכת האישורים שנדרשת, יש לה סמכות של ועדה מחוזית והיא יכולה לאשר תב"ע בסמכותה. ועדה מקומית רגילה שהיא לא עצמאית, לא עברה את כל הקריטריונים והמבחנים ועוד לא קיבלה את ההסמכה הזאת, היא לא יכולה לקבל את הסמכויות של ועדה מחוזית ולכן נותנים לה סמכות להוסיף מעט, לא הרבה, כי היא עוד לא קיבלה את כל הכלים. אין לה את כל הכלים. היא לא הוכיחה שהיא עומדת בסטנדרטים מקצועיים כאלה ואחרים של ועדת תכנון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איתן, אני יכול לשאול אותך, עם יד על הלב. אני רוצה לשאול אותך שאלה אמיתית. נראה לך סביר שמתוך 215 רשויות, 140 רשויות שמוסמכות כוועדה מקומית, יש רק 24 רשויות שמתנהגות בסדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

22, לא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

	כן. 22. התשובה היא לא. זו בושה וחרפה למינהל התכנון. זו בושה וחרפה למשרד המשפטים ולמשרד הפנים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם כן, למה אתה נותן לזה חותמת כאן?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא נותן חותמת. אני הסברתי מה התשובה. אמרתי אני מגן לרגע. לא אמרתי שאני בעד. אני חשבתי שאחרי תיקון 101 יהיו כאן מה שנקרא לפחות 100 ועדות עצמאיות. זה היעד של הממשלה הקודמת שנכשלה בכך. שר הפנים, לא זוכר מי היה, נכשל בכך. שר המשפטים נכשל בכך וזה.

אני הייתי מבטל את כל הסעיף הזה. את כל החוק הזה. מה זה קשור? אבל אם אתה נותן סמכויות לוועדות עצמאיות, תכתוב בחוק הזה עכשיו איך אתה מקדם את אותן ועדות מקומיות כעצמאיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מדינת ישראל רוצה לקדם. יש כאן נושא שמדינת ישראל רוצה לקדם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן ופינדרוס, הרגזתם את בני מינהל התכנון. הוא מסמן שהוא רוצה לענות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא צודק. ירושלים לא קיבלה מעמד עצמאי כי ניר ברקת לא רצה שתקבל. בסדר? אתה רוצה לשמוע את זה? אני גם אגיד את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הוא רצה עוד סגנים וקיבל.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רוצה לחזור על דברים שאמרתי. אני חושב שהדברים חשובים וחשוב שיישמעו שוב. אפשר לנהל דיון על הסעיף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זאת התוספת? לעבוד עלינו? אפשר היה לנו שאלה רק ועדות עצמאיות.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני אסביר. 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אגב, לכמה הגדלנו לעצמאיות? 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ל-200.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מ-25 ל-200. גם כאן צריך להגדיל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

במקומיות מ-20 ל-30. שיגידו תודה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם 200 אדוני זה לא מידתי, זה יותר מדי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לפחות ל-50.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אפשר לנהל דיון על הסמכת ועדות, זה דיון חשוב ואם אדוני היושב ראש רוצה, נקיים על זה דיון. זה בסדר גמור. אבל הקביעה של המחוקק מתיקון 101, יש בה הרבה הגיון, שסמכויות לוועדה מקומית רגילה שהיא לא ועדה עצמאית הן סמכויות תכנון מינוריות. קרי, התכנון מתבצע על ידי הוועדה המחוזית. זו הקביעה. ללא שום קשר לדיור בהישג יד. אם ועדה מקומית רגילה רוצה להגדיל זכויות למגורים רגיל או למסחר או לתעסוקה או למשרדים, הסמכויות שלה אפסיות. אפשר לקרוא את הסעיף. היועץ המשפטי כאן יגיד לכם. הסמכויות של ועדה מקומית רגילה אפסיות. לכן זה בכלל לא הוגן ולא לעניין לדעתי לדבר על דיור בהישג יד. אם אתם רוצים להגדיל את הסמכויות של ועדה מקומית רגילה, בואו נדבר על זה. בואו נדבר על מה ההבדל בין ועדה מקומית רגילה לבין ועדה מקומית עצמאית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל מה הקשר? אנחנו מדברים על הנושא הזה, על החוק הזה. בחוק הזה הייתה הצעה להגדיל מ-25 ל-200. חברי הכנסת התלוננו מדוע רק זה ואז הגיע התיקון.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

המצחיק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המצחיק. רציתי לומר מילה יותר קשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה בעצם 200 כמובן מאליו. ה-200 זה משוגע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז הנושא הוא לא דיון ספציפי בסמכויות של הוועדות, שדרך אגב זה נושא ראוי.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

נכון. נושא ראוי. מה שהתכוונתי להגיד, אני אומר שוב במשפט. אין שום סמכות לוועדה מקומית רגילה היום, אם נסתכל על סעיף 62(א), אין לה שום סמכות להגדיל זכויות בנייה ב-30 אחוזים. אין לה. לכל אורך הסעיף אין לה. יש שם 20 פסקאות, לא זוכר כרגע כמה, הסמכויות שלה חמישה אחוזים, שבעה אחוזים. אלה הסמכויות שיש לה. כאן לראשונה, בתיקון 101 דיברו על 20 אחוזים ועכשיו אנחנו מגדילים את זה ל-30 אחוזים. נכון שביחס לוועדה מקומית עצמאית שמציעים כאן 200 אחוזים, זה נראה יחס... אבל אני אחדד שוב. השאלה היא איזו סמכויות תכנון נכון לתת לוועדה מקומית רגילה. זו השאלה ולא ההשוואה של ועדה מקומית רגילה לעומת ועדה מקומית עצמאית כי גם היום ועדה מקומית עצמאית, יכולה לאשר 100 אחוזים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. סמכויות היא המילה הנכונה. מה זה השוואה? זה בסמכויות. לא משווים במספר החברים. מדברים על סמכויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להוסיף שאלה למינהל התכנון. גם בהצעת החוק וגם בתשובה היום אתם די זורקים מספרים. מאיפה הגעתם למספר 30? מאיפה הגעתם למספר 200? מה ההיגיון מאחורי המספרים האלה? מה ההיגיון התכנוני? מה ההיגיון הכלכלי? האם מישהו עשה כאן איזושהי עבודה שמגדירה ש-200 הוא מספר נכון ולא 100? מאיפה באו המספרים האלה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי 20 עדיף על 30?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

המספר 200, אני מניח שנעשתה עבודה כלכלית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מניח לא נכון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

השיקולים הם שיקולים שבסוף - גם הצגנו את זה במקביל בוועדה המקבילה – אנחנו רוצים לייצר פרק גדול של הכלי הזה שנקרא שכירות מוסדית. זה כלי שאנחנו חושבים שהוא הכרחי בתקופה של עליית מחירים למוביליות חברתית, לוודאות לשוכרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן, אבל למה לא 70? למה לא 150? מאיפה מגיע המספר 200?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני לא אומרת ש-200 יותר נכון מ-180 או 210 אבל כן 200.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא מדבר על הרעיון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אומרת ש-200 זה משהו שאנחנו יודעים שהוא איזשהו רף עליון שיש פרויקטים שיכולים להגיע ל-200. אנחנו מניחים, זה בשיקול דעת, שיהיו הרבה פרויקטים שוועדה מקומית תגיד ש-200 זה יותר מדי ובמרחב התכנוני שלנו זה לא מתאים. יש מקומות ש-200 כן יתאים. כלומר, זה לא מודל כלכלי אחוד שאומר שכל הפרויקטים צריכים להיות 200. זה איזשהו רעיון שאומר שיש מקומות ש-200 כן יתאפשר. במקומות האלה, אני רוצה לאפשר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כמה מקומות כאלה יש?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה לא משנה כמה מקומות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו רוצים לדעת. אתם לא משנים כאן סעיפי חוק במובן הפשטני של העניין. אתם מוסיפים אחוזי בנייה. אתם מתערבים בתכנון.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בתוכנית.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו מאפשרים לוועדה מקומית שהיא מוסד תכנון להגדיל את היקף זכויות שהיא נותנת בתוכנית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זו דרך המלך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבין ועדיין תוספת משמעותית.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

תוספת משמעותית במידה ומוסד התכנון הרלוונטי ילך בתוכנית ויאשר את הדבר הזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה שאני אוהב אדוני היושב ראש זאת המנגינה שאתה שומע בישיבה הזאת לעומת המנגינה ששמעת בשעה 9:00 בבוקר או ב-10:00 בבוקר והמנגינה הזאת בדיוק הפוכה ביחס לוועדות המקומיות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. זה פשוט מאוד. ברגע שאתה פותר בעיות של דיור, כאשר ראשי הרשויות מוכנים לעזור בעניין הזה, אני איתם. כשהם לא רוצים לעזור לעניין, אני נגדם. אני מאוד ענייני. אני קשור למאכערים של שלטון מקומי? גם אצה לא. אני בטוח לא. אני בטוח שלא. אני אומר לך גם היום שיש שני דברים וצריך לעזור לשלטון המקומי להתקדם. צריך לעזור לבעיית הדיור. לא יכול להיות שמקום כמו ירושלים או מקום כמו טייבה או מקומות שיש צורך בדיור להשכרה ויש אפשרויות, שהם לא יהיו בתוך הסיפור הזה. זה הכול. גם טייבה וגם כפר קאסם יכולות להיות בתוך הסיפור הזה וגם ירושלים. בירושלים יש לך אלפי יחידות דיור ומסיבות פוליטיות לא תהיה לך שם תכנית מתאר בעשור הקרוב ואתה יודע את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש עוד שאלה מהישיבה הקודמת שלא ענו עליה. עירוב שימושים. אנחנו שאלנו למה אתם מאפשרים תוספת יחידות דיור לשכירות ארוכת טווח באזורי תעסוקה ואתם לא מאפשרים תוספת תעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח. בפעם שעברה אני הצעתי להוסיף שאם אתם בעד – אני חוזר לדיון הקודם אבל זה קשור – להוסיף יחידות דיור מעל שטחי תעסוקה, תאפשרו להוסיף שטחי תעסוקה ומסחר בתוך אזורי מגורים שגם זה דבר נדרש.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עוד פעם בניגוד לבוקר, אני אהיה אתך.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תודה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

אני אענה. כבר היום החוק מאפשר לוועדה מקומית את הסמכות הזאת להמיר מגורים לתעסוקה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא להמיר. תוספת. לא רוצה המרה. כאן אתם מוסיפים. אתם לא ממירים.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

כאן אני צריך את העזרה של בני. אני לא מכיר את החוק לעומק בנושא הזה, אם זו הסבה או תוספת. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

זו המרה. סמכות של ועדה מקומית היא להמיר 25 אחוזים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה להמיר.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

נכון. זה להמיר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כאן אתם מוסיפים. אני מבקש להוסיף לוועדה המקומית את האפשרות להוסיף אחוזי בנייה למסחר ותעסוקה באזורי מגורים שמיועדים לשכירות ארוכת טווח. כמו שאתם מאפשרים את זה באזורי תעסוקה, כך תאפשרו גם באזורי מגורים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הייתי מוסיף ואז עושה את מה שעשיתי הבוקר, מחזיר את זה לשכירות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר להוסיף כי אנחנו מדברים על עירוב שימושים היום, אז צריך להוסיף אזורי מסחר באזורי מגורים, מה שבעבר לא היה קיים והתכנון שמינהל התכנון אישר והוועדות המחוזיות תכננו שכונות שלמות בלי אזור מסחר, בלי חנויות, בלי מכולת, בלי חנות פרחים, בלי שום דבר. יש אזורים שלמים במדינה שהם רק בניינים בלי שום מרכז מסחרי או אזור תעסוקה אפילו מקומיים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אולי את אזורי התעסוקה תעשה בשכירות ארוכת טווח. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני רק אציין שלוועדה מקומית עצמאית יש סמכות כזאת להוסיף מסחר, גם שימושים וגם שטחי בנייה לצורך מסחר שהוא נלווה לתעסוקה עד 20 אחוזים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה מסחר נלווה תעסוקה.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אני יודע. אני רק מציין את הסעיפים שקיימים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל הוא לא רלוונטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפי מיטב זיכרוני יש אפשרות לוועדה מקומית רגילה, במסגרת ההגדלה לדיור ארוך טווח, באותו סעיף של הדיור ארוך הטווח, יש אפשרות להגדיל 25 אחוזים למסחר מתוך המוגדל. אם אני לא טועה. 

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

באותה פסקה (14). ניתן להוסיף עד 20 אחוזים שטחי בנייה ועד 25 אחוזים מהשטח המוגדל. זאת אומרת, אותה תוספת של 20 אחוזים - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל 20 אחוזים זאת התוספת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

25 אחוזים מהתוספת.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

לא. מהסך החדש. היה לך 100, הגדלת ל-120, 25 אחוזים מ-120. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בסוף אתה מאשר הגדלה יותר גדולה, אז גם ה-25 אחוזים הופכים להרבה יותר משמעותי. אני אזכיר שהתיקון הזה נועד לייצר את השוק הזה שנקרא שוק שכירות מוסדית ארוך טווח. כדי לתת בדיוק את כל התועלות החברתיות עליהן דיברנו. זו המטרה. לכן לשאול למה לא הכנסתם דברים אחרים, כי זה לא קשור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה אומר בני? שמתוך ה-130 האלה שהגדלנו הוועדה המקומית יכולה להרשות 25 אחוזים מתוכם למסחר?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה תיקון שקיים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה לעבור לחיים פייגלין. תגיד בדקה אחת את מה שאתה רוצה לומר.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

עשה לי טובה, תן לי כמה דקות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אי אפשר כמה דקות. 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

הקבלנים כמובן תומכים, התאחדות הקבלנים תומכת בעמדת האוצר שאפשר להרחיב את הזכויות כדי לייצר שכירות ארוכת טווח. אני רוצה להרגיע גם את חבר הכנסת איתן גינזבורג. הוועדות המקומיות העצמאיות והלא עצמאיות יקבלו את הסמכויות, הן לא ישתמשו בסמכויות האלה, אנחנו מכירים את זה מצוין, לא יקרה עם זה שום דבר. אנחנו מציעים להוריד את המספרים מ-200 אחוזים, מהמספרים המטורפים האלה, להוריד אותם אפילו ל-50 אחוזים ואולי ל-25 אחוזים לוועדה לא עצמאית אבל לקבוע את זה כמינימום מחייב ומשם להקנות שיקול דעת לוועדות המקומיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אומר 200 אחוזים ללא שימוש, זה לא שווה.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

מעבר לזה, להקנות להן שיקול דעת להגיע גם עד ל-200 אחוזים אבל עם מינימום מחייב, עם איזשהו מינימום מחייב שיהיה מינימלי משום שאחרת הם לא ישתמשו בכלום ופשוט יצא מזה אפס. 

אנחנו תומכים בהצעת האוצר.

בין היתר גם רוצים לא לשנות את המצב הקיים של חמש שנים שכירות חוזה. לא לשנות אותו ל-10 שנים כפי שרוצים כאן בהצעה הזאת. להשאיר גם חמש שנים. חמש שנים זה הרבה זמן לשכירות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חמש שנים עם אופציה לעוד חמש שנים. מה הבעיה?

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

כתוב כאן מינימום עשר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה משנה לך? אתה בכל מקרה צריך להשכיר ל-20 שנים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

זה משנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תסביר. אנחנו רוצים להבין. אולי יש משהו שאנחנו לא יודעים.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שבסך הכול חמש שנים תחלופה, זה זמן ארוך. לפעמים גם משכיר יכול לבקש מדייר - שאיננו ראוי =- להתפנות אחרי שחמש שנים הוא סבל אותו בשקט. אולי הוא פגע בדירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הוא מפר את החוזה, בוודאי שאתה יכול לפנות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

אנחנו חושבים שאחרי חמש שנים גם שוכר שאיננו ראוי, אפשר לפנות אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה איננו ראוי? 

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

יש כאן הגדרה של בניינים. עד היום החוק הגדיר בניינים מינימליים של שש דירות ואנחנו כאן מנסים להגדיל את זה ל-20 דירות. אנחנו חושבים שבסך הכול השוק, גם של שש דירות, צריך להשאיר אותו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא קשור לחוק הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חיים, תודה רבה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש נושא אחד שהם עדיין לא ענו עליו. נושא שהעלה חבר הכנסת גינזבורג בישיבה הקודמת. זה הנושא של תכנית כוללנית. שאל חבר הכנסת גינזבורג מה קורה אם ועדה מחוזית שקדה יחד עם הוועדה המקומית על תכנית מתאר כוללנית שזה עתה אושרה ועכשיו הוועדה המקומית תוכל להגדיל ב-200 אחוזים את הזכויות בהינף יד. ביקש חבר הכנסת גינזבורג תשובה בעניין הזה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

העמדה כפי שהוצגה בישיבה הקודמת היא שאנחנו חושבים שגם במקומות שיש כוללנית, יש לאפשר את תוספת הזכויות הזאת. זאת העמדה הראשונית שהממשלה הגישה ואנחנו חוזרים עליה. אנחנו כן חושבים – שוב, זה שיקול דעת – ואם בתכנית הכוללנית לא ניתן דגש או לא התייחסו לסוגיית השכירות המוסדית, עדיין תהיה לוועדה המקומית אפשרות לתת תוספת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זה לא קשור למוסדית או לא מוסדית. זה קשור לזה שזה ייצור מצב שבו שוב יהיה תהליך עוקף תכנון. בסוף תכנית כוללנית עשתה את המסטר פלן של הישוב. היא אמרה מה גבולות הגזרה. רוצים לצמוח עד ככה, יש את יעדי גידול אוכלוסייה, יש לה ראייה שלמה. היא רואה את התחבורה וכולי וכולי. אני מבין שזה הכול בתכניות. אני מבין אבל עדיין גם התוספת בתוך התכנית הכוללנית, גם היא בתכנית. בתכנית מקומית. גם תוספת הבנייה במסגרת אותה תכנית כוללנית, היא עדיין בתכנית.

מה שאתם עושים כאן, אתם אומרים שזה גם יהיה בתכנית אבל תכנית שתפרוץ את המסטר פלן. אז מה הנפקות של המסטר פלן? מה הנפקות של הכוללנית? אתם אומרים בחקיקה שלא סופרת בכלל את התכנון ובכלל לא סופרת את הדברים האלו. ואנחנו חורגים ממה שקבעה הכוללנית. 200 אחוזים זה לא דבר של מה בכך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בטח שהיא סופרת כי בלי ועדת תכנון, זה שהחוק מאפשר 200 אחוזים לא אומר שהוועדה תאשר אותם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן, אבל אפשר לערער לוועדה המחוזית והיא תאפשר להם את זה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהערך והמטרה של שכירות מוסדית ומה שאנחנו רוצים לייצר כאן, כן, אנחנו רוצים לאפשר אותו במידה ובתכנית. כמובן שהתכנית הכוללנית כנראה התייחסה לזה באופן מוחלט. הוועדה המקומית תגיד. יש לזה מענה בתכנית הכוללנית. אם קרה מקרה וה-... לא התייחסה לסוגיית השכירות, אני רוצה שתהיה אפשרות לוועדה מקומית. אנחנו חושבים שהמטרה היא מספיק חשובה כדי לאפשר לוועדה המקומית לתת את תוספת הזכויות הזאת גם בהינתן קיום של תכנית כוללנית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מציע שכאשר יש תכנית כוללנית מאושרת, יינתן עד גובה הזכויות המותרות במסגרת התכנית הכוללנית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי רעיון. לאשר רק לוועדות לא עצמאיות. אז זה פותר את הבעיה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תנו להן עוד 30 אחוזים מעבר. בתכנית הכוללנית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו הולכים להקריא את הנוסח עם התיקונים. אם אתם רוצים להציע עוד תוספות ותיקונים, אפשר לעשות זאת עכשיו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה אנחנו מקבלים? מה אנחנו מחליטים?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלה יהיו רק ועדות לא עצמאיות. אז זה לא פוגע בתכנית כוללת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נציג את הדברים ואתם תאמרו לנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתם רוצים להוסיף? להעיר? לגנוז?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

אנחנו רק רוצים להבין מה החלטת הוועדה לגבי כוללנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוועדה לא קיבלה החלטה. גם לגבי הנושאים האחרים, הוועדה בעצם צריכה להנחות אותנו מה ההחלטה שהיא רוצה שניישם בנוסח. נעבור נושא נושא ואתם תגידו מה ההחלטה שלכם.

הצעת הממשלה המתוקנת כרגע היא להגדיל בוועדה מקומית רגילה ל-30 אחוזים בלא הגבלה על סוג הקרקע, למרות שכיום מדובר על 20 אחוזים ורק בקרקעות של מקרקעי ישראל.

מה בקשת הוועדה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אומר 20 אחוזים, מגדילים ל-30. זה לא היה בנוסח.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

בנוסח המקורי זה לא היה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה יהיה גם בקרקע שאינה של המינהל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה חדש. זה היה רק לגבי העצמאיות.

 << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> 

גם על קרקע פרטית.

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

נכון. זאת הצעת הממשלה כרגע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ללא הגבלה על סוג קרקע.


 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

כן. אתם מקבלים את זה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. תמשיך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נקריא.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

לגבי הסעיף הזה – זה למעשה התיקון הראשון - מה שמופיע כ-1(א), במקום מה שכתוב שם, יהיה כתוב:

בחוק התכנון והבנייה, בסעיף 62א(א)(14):

(1) ברישה, במקום "על 20 אחוזים" יבוא "על 30 אחוזים".

(2) פסקאות משנה (א) ו-(ב) – יימחקו.

זאת בעצם ההגבלה של קרקע מדינה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה לגבי הזכאות, אדוני היושב ראש?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה נושא שלדעתי צריך לעבוד עליו. הם לא ייתנו על זה תשובה. אנחנו יכולים לסיים את כל הנושאים ולהשאיר את הנושא הזה לחשיבה ואולי יבואו עם הצעות. מקסימום לא נצביע היום על הכול. נראה. בינתיים תמשיך עם הסעיפים.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

הסעיף הבא, לגבי פסקה (2). בהתאם למה שאמרה הממשלה וזה מה שהצענו בדיון הקודם, אנחנו מורידים את ההתייחסות למספר יחידות הדיור ולכן הסעיף ייקרא כך:

בסעיף 62א(א)(1) – 

(1) בפסקה (2) 

1. בפסקת משנה (א) – המשפט הבא יימחק.

אני מקריא את הנוסח שיהיה בסעיף (א): 

במקום הסיפה החל במלים "בקרקע שמתקיים בה האמור בפסקת משנה (ב)" יבוא "ובלבד שהתקיימו כל אלה:

(1) השטח הכולל המותר לבנייה למגורים לא יוגדל ביותר מ – כרגע זה 200 אחוזים ואם תחליטו משהו אחר, כמובן נשנה את זה – מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש לפי התכנית האמורה בפסקת משנה זו – תוספת השטח.

(2) פסקה (2) נמחקת בעקבות השינוי שדיברנו עליו עכשיו.

(3) נקבע בתכנית כי הוראות התוספת השישית יחולו על תוספת השטח.

בלי סוף הפסקה. 

(4) מתקיימות הוראות סעיף 63(ג).

2. פסקת משנה (ב) – תימחק.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

	נמשיך.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

השינוי הבא שאנחנו מציעים, כבר הקראנו. זה לגבי מה שתומר עכשיו דיבר עליו, לגבי פסקה (2), העניין של ההחרגה מתכנית כוללנית או אי החרגה. אתם צריכים לומר לנו מה אתם מחליטים לגבי זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו חושבים, בעקבות הערות חבר הכנסת גינזבורג - שאנחנו חושבים שיש בהן טעם רב – שצריך בהחלט לגבי המצב שיש בתכנית הכוללנית, לאפשר חריגה של עד 25 אחוזים כמו שהיה לפני התיקון המוצע. הגדלה של 200 אחוזים אחרי שכבר יש תכנית כוללנית שראתה את כל הראייה הכוללת של הישוב - היא באמת מרחיקת לכת מאוד, אבל כמובן שאתם יכולים להחליט כך, אם אתם רוצים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ה-25 אחוזים היו כאשר הייתה תכנית כוללנית.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. לכן אנחנו אומרים את זה לשמר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, העיקרון היה קיים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. ההנחה – כמי שהיה בזמן חקיקת החוק – היה הצורך לאזן בין הרצון לעודד דיור בהישג יד מצד אחד לבין השימור של התכנית הכוללנית מהצד השני והתפיסה הייתה שתוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים במסגרת מה שכבר אושר בתכנית כוללנית. קחו לדוגמה במקרה את תכנית 5,000 של תל אביב שמאפשרת זכויות נדיבות מאוד, זכויות בנייה. תוספת של 25 אחוזים זכויות בנייה למגורים בתוספת לתכנית הכוללנית נראה בזמנו לחברי הכנסת כמשהו שהוא סביר כדי לעודד את הנושא של דיור בהישג יד.

לתת אפשרות לתת 200 אחוזים אחרי שכבר נדונה ואושרה תכנית כוללנית שראתה ראייה כוללת את הישוב ואת מרחב התכנון, נראה באמת מרחיק לכת מאוד.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אני גם לא חושב שזה יגביל משהו, אם זה 25 אחוזים מתוך תכנית כוללנית. הרי לא מדובר על כך שכל הישוב נבנה עכשיו, כולו מרוצף בניינים להשכרה לטווח ארוך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המשמעות לאפשר 200 אחוזים היא להגדיל את הישוב כולו פי שלוש שזה לחלוטין לא סביר. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

ההצעה של ה-25 אחוזים היא בעצם לא לשנות מהמצב הקיים ובאחוז ניכר להשאיר את המצב על כנו. המצב על כנו הוא מצב לא מספק. אנחנו רוצים לעודד שכירות ארוכת טווח. בעולם שבו הוועדות גם הולכות מקום שברוב המקומות יש תכניות כוללניות שזה כמובן מבורך, אנחנו לא יכולים לוודא שבאמת יש שכירות מוסדית ארוכת טווח במקומות האלה. לכן אנחנו רוצים באמצעות הדבר הזה כן לאפשר לוועדה מקומית לחרוג. אני שומעת כאן שאומרים ש-200 אחוזים זה הרבה מאוד בעולם של תכנית כוללנית. אולי אפשר לדבר על מספר אחר. אני כן אומר ש-25 אחוזים זה לא מהווה מענה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מציע שתבדקו קודם כל לכמה ועדות מתוך הוועדות העצמאיות יש תכנית כוללנית.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בדקנו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למיטב ידיעתי יש לבודדות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

יש הבדל בין הטווח עכשיו, כלומר, מה יש עכשיו ומה יקרה בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. היכן שאין תכנית, אין לך בעיה עם ה-200 אחוזים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שיקרה בהמשך זה שייקחו בחשבון את התיקונים. אנחנו מדברים על מה המצב הקיים.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

כולנו תקווה שייקחו את זה בהמשך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לשם כך יש מוסדות תכנון.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

השאלה היא מה קורה אם גם לא לוקחים את זה בחשבון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו כנראה סומכים על מוסדות התכנון שהם יודעים לעשות את העבודה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו לגמרי סומכים. אנחנו אומרים מה אם התגלה לאחר מכן על ידי הוועדה המקומית שזה ערך חשוב שהיא רוצה לקדם ואנחנו חושבים שזה נכון.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

עד היום לא הוגדר דיור להשכרה בתכניות כוללניות. זה משהו שכן צריך להתאים את התכנון אליו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן אנחנו אומרים. צריך לשמר את המצב הקיים שבו מדובר ב-25 אחוזים. אני מציע שתיקחו הפסקה חמש דקות, שבינתיים מישהו יברר לכמה ועדות יש תכנית כוללנית ומה היקף הגדלת זכויות הבנייה בהן לעומת המצב לפני התכנית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתם יכולים לברר תוך כדי.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לפי הנתונים הועברו אלינו אז - אלה נתונים שהגיעו ממינהל תכנון - זה היה כשמונה. אולי בני יביא נתונים אחרים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תנו לנו פירוט, חוץ מתל אביב שאנחנו יודעים.

 << אורח >> תום פישר: << אורח >> 

במסגרת הסמכת ועדה מקומית יש חובה בדין שאותה ועדה מקומית מוסמכת תגיש תכנית כוללנית תוך חמש שנים ולשר הפנים יש אפשרות להאריך את זה. המחוקק שהוא בא להסמיך ועדות, הוא רואה לנגד עיניו שתוך שבע שנים תהיה להם תכנית כוללנית. אם לא, הסמכויות שלהן כוועדה מוסמכת, נשללות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תתחיל להקריא את הניסוח כולל התיקונים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא צריך להקריא שוב את הניסוח. אין צורך להקריא שוב.

 << דובר >> יועץ משפטי: << דובר >> 

כבר הקראנו את הנוסח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בכל זאת צריך להתייחס להערות שנאמרו היום וגם לתשובות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הקראנו. הקראנו עכשיו. 

נושא אחרון שנשאר ואתם צריכים להחליט בו ולתת לנו הנחיה זה לגבי הנושא שהועלה לגבי כללי הזכאות לדיור במחיר מופחת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

היושב ראש, אתה רוצה שנצא כפי שהומלץ להתייעצות קלה ונחזור אליכם עם תשובות?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתם יכולים לעשות את ההתייעצות שלכם. אנחנו רוצים לדבר על ההסתייגויות. אתם לא רלוונטיים לקטע של הסתייגויות.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אולי כן. יש שם הסתייגויות שהם כן רלוונטיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חמש דקות הפסקה ונחזור לדבר על ההסתייגויות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:24 ונתחדשה בשעה 16:37.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה. תנו לנו את העדכונים. נשמע את העדכונים האחרונים. מי מוסר לנו את העדכונים?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני. לגבי הנקודה שעלתה מה קורה במקרה שיש תכנית כוללנית. אנחנו מבינים שבאמת שהוועדה המחוזית כבר נתנה מה שנקרא מסטר פלן ולכן הצורך בתוספת יחידות של 200 אחוזים אולי הוא יורד. לכן אנחנו מציעים את ההצעה הבאה: במקום שאושרה תכנית כוללנית, ועדה מקומית תהיה מוסמכת לתת תוספת של 75 אחוזים במקום 200 אחוזים, ו-150 אחוזים בהינתן אישור של הוועדה המחוזית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

זה שוק. אנחנו רוצים 100-50. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

תמיד אפשר לבקש פחות אבל בסוף אנחנו רוצים עוד יחידות דיור.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל זה מכל הישוב.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

מה זה מכל הישוב? 

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

מה זה 50 אחוזים? מהתכנית הכוללת של הישוב.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה ביחס לפרויקט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בכל זאת זה שינוי לעומת ההצעה המקורית. זה שינוי מבורך. אנחנו רוצים לגשת להסתייגויות. יש לנו מסתייג סדרתי. 

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

מתי אדוני רוצה לדבר על העניין של הזכאות? הקריטריונים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עכשיו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, עכשיו. נכון.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היית כאן כל הזמן?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

הייתי מהבוקר. כן. רצינו רק להזכיר שכל הנושא של קביעת הזכאות הוא בעצם בסמכות שר הבינוי והשיכון וזה תהליך שנעשה במועצת מקרקעי ישראל. יש עבודה מקיפה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לאותו שר יש את הסמכות על הזכאות לבני מקום?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כנראה נביא אותו לדיון זכאויות.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אני רוצה לומר שיותר נכון כאשר אנחנו קובעים קריטריונים לזכאות, לא לעשות את זה בחוק אלא כן לאפשר את הגמישות ולהשאיר את המצב כמו שהוא היום. לאפשר למועצת מקרקעי ישראל לדון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אנחנו לא רוצים את זה. מה דעתך שנקבע בתוספת השישית את הסיפור הזה של זכאות לדיור בר השגה, כלומר שכירות ארוכת טווח.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

במחיר מופחת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

במחיר מופחת. כמובן. שהשר יהיה רשאי לקבוע זכאי ובלבד שחלק מהזכאות יהיה מבחן הכנסה.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

כל השאלה היא מה החשש, למה לתת סמכות מצד אחד ומצד שני להגדיל אותו ולצמצם אותו לאיזשהו תחום מסוים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כי זה נושא שמדברים עליו שנים והממשלה לא עושה את זה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

איתן, תן לי את ההסתייגות, אני אכניס אותה. מה ההסתייגות?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא הבנתי מה הוא מציע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא לשנות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא לשנות ומה? או לא לשנות נקודה?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

השאלה למה לא לתת לגורמי המקצוע להביא הצעה ולבדוק את זה במועצת מקרקעי ישראל ולגבש כללים בשים לב למה שקורה. אם צריך לקבוע מבחני הכנסה, ייקבעו מבחני הכנסה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל למה זה צריך להיות סוד צבאי? למה לא להביא קריטריונים ולעגן אותם ולדעת היכן הבעיה?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

כל השאלה איפה עושים את זה, אם עושים את זה כאן בחוק או עושים את זה באופן גמיש שמאפשר יותר גמישות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

העניין הוא שבחיים לא עושים את זה. לא איפה עושים. פשוט לא עושים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, אני באמת רוצה לדעת איפה יותר גמיש. נגיד אני בקטע של זכאות לבני מקום, אני לא יודע מה זה גמיש. אם כן, איפה גמיש?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

כשאנחנו אומרים גמיש, אנחנו מדברים על היכולת לקבוע קריטריונים ועם הזמן לראות כמה הם יעילים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל איפה לקבוע אותם?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

במועצת מקרקעי ישראל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אותו מקום שממש לא גמיש.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אם אני אחדד מה שהם הציעו, זה עדיין להשאיר את הסמכות לשר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. לשר תהיה הסמכות. הוא יחליט. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, אני מציע שהקטע של הזכאויות, גם הזכאות לבני מקום וגם הזכאות למחיר מופחת וכל מיני זכאויות, נעשה על זה דיון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

החוק הזה דן והוא מתקן סעיף שכבר קיים בחוק התכנון והבנייה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הסיפור של זכאות למחיר מופחת קיים היום בחוק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

קריטריון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אני אקריא לך מה כתוב בסעיף. בהגדרה זכאי בחוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

קרעי יטען נושא חדש.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא. הפוך. אני הוספתי. הגשתי תיקון נוסח א מה שאיתן מבקש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

קרעי יצביע בעד למרות שהוא לא יכול להצביע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מבקש ממך אדוני היושב ראש שבחוק התכנון והבנייה בפרק שמדובר על זכאי לשכירות מופחת, זה מה אנחנו עוסקים בו, כתוב כאן שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים שקבע השר בתקנות. אני מבקש לקבוע שזכאי הוא מי שעומד בתנאים נוספים כפי שקבע השר בתקנות ובלבד שיהיו שם מבחני הכנסה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הנה, תראה מה כתבתי. זה הנוסח שכתבתי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

פשוט מאוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה יחייב אותו להביא תקנות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. נכון. הוא יצטרך להביא תקנות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תוך כמה זמן?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

חצי שנה. 

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

שוחחתי עכשיו עם מי שליווה את התוספת השישית והוא אמר שגם אז הייתה בקשה כזאת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. אני הייתי בדיונים גם אז.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

הוא אומר שהסיבה שלא בחרו אותה, זה היה על הסיבה שאתה מעלה על קריטריון שקיים היום, בעלות של דירה שלכאורה אתה לא צריך להיות אדם שאין לו אבל אין לך דירה ואתה תהיה זכאי. גם מבחן הכנסה, אם למשל אני מגיע ממשפחה מאוד מאוד אמידה, אני לא צריך לעבוד, במבחן ההכנסה אני אהיה זכאי.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא חייבת להיות הכנסה ממשכורת. יכולים לקבוע, כפי שעשו במקומות אחרים - אנחנו יודעים לצערנו במבחני הסיעוד ובמבחנים לניצולי שואה – מתחשבים גם בנכסים. אז זה נכון, זה לא פשוט, צריך לעשות קריטריונים ברורים אבל אם רוצים – אפשר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם יודעים למה קוראים לסעיף הזה? הרי היו יכולים לכתוב בחוק דיור לשכירות ארוכת טווח, אבל לא, לא כתוב כך. איפה כתוב? כתוב דיור בהישג יד. למה? כי במקור בתיקון 101 יושבת ראש הוועדה מירי רגב רצתה דיור בהישג יד, שאנשים יוכלו לרכוש דירות במחיר מופחת אבל אז הממשלה התנגדה, עיקמה קצת ואמרה דיור בהישג יד יהיה דיור לשכירות ארוכת טווח. בגלל זה קוראים לזה כך. היא שמה כותרת אחת וקבעה משהו אחר.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

יש כאן שתי הגדרות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לכן על הפרק הזה הוא לא באמת לדיור בר השגה. הוא לדיור שכירות ארוכת טווח וראוי שבמקום הזה יהיו מבחני הכנסה כי הם הכי הרבה צריכים את העזרה הזאת של שכירות מופחתת.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, את מה שאיתן ביקש הכנסתי במשפט אחד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תנוח דעתך.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. מבחני הכנסה בהרבה מקומות שם יש מבחני הכנסה במשרדי הממשלה השונים – מעונות יום וכולי – באמת נוגעים למשהו נקודתי. כלומר, כמה השתכרת בשלושת החודשים האחרונים ועל פי זה נקבע אם אתה זכאי או לא זכאי.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לצד כל הקריטריונים שהשר יכניס.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אגיד מה ההצעה. אני מסכימה אבל אני אומר מה ההצעה. להגיד מבחן הכנסה זה משהו מאוד מפורש. בעולמות של רכישת דירה, הרבה פעמים בן אדם שמשתכר משכורת בגובה של 8,000 שקלים, זה לא אומר שהוא לא מגיע עם הון עצמי מהוריו שבדרך כלל הם אלה שעוזרים לו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל זאת שכירות. זאת לא רכישה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בסדר. זה לא משנה. אני אומרת שהוא לא מגיע עם איזשהו הון עצמי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

שהשר יקבע בתקנות.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

לכן אני מציעה אמירה, לא שקוראים לה מבחני הכנסה כי המנוח מבחני הכנסה בתרגום שלה יכול להיות על משהו מאוד צר, אלא לכתוב אמירה של משהו כמו איתנות כלכלית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא צריך עכשיו להתחיל לחקור כל אדם אם יש לו או אין לו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו רוצים להכניס את ההערה הזאת. מה עמדת הממשלה?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אנחנו נשמח אם במקום אמירה – משרד השיכון יתקן אותי - של מבחני הכנסה תהיה אמירה של איתנות כלכלית או אפשר לחשוב על משהו אחר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אי אפשר להבין את זה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

איתנות כלכלית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה את בודקת? את אבא שלו? את סבא שלו? אם הסבר שלו מיליארדר?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את שואלת על הזאות למחיר מופחת.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני אומרת שבסוחף אם הבן אדם הזה משתכר 8,000 שקלים אבל יש לו הכנסות ממקומות אחרים או יש לו איזה הון עצמי - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז אמרנו מבחני הכנסה. 

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

זה לא נלקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בואו נשמע את משרד השיכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בטוח זה יותר טוב ממה שיש היום. גם אם יהיו שם כמה עשירים שיקבלו כמו שהרבה קיבלו במחיר למשתכן, יש כאלה עם בעלי הון, שיקבלו אבל הרוב יהיו כאלה שמשתכרים משכורות נמוכות יותר.

 << אורח >> יפתח עשהאל: << אורח >> 

זה בדיוק היה החשש. לא רצינו את הקריטריון הנמוך הזה של חסר דירה כי לא רציתם שעשירים ייהנו מהזכות הזאת. כאן, כפי שהסבירה יעל, יכול להיות מצב מאוד פשוט שבא מישהו שהוא עם הכנסה מועטה אבל יש לו הון עצמי מאוד גבוה ואנחנו חוזרים לאותה נקודה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אתה מצמצם את הקבוצה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 אני שואל אחרת. בקריטריונים של השר, איך הוא מבטיח שהעשירים לא יקבלו את זה? איך הוא יודע? תשתף אותנו בידע.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

יעל, אני כתבתי שבין היתר זה יכלול גם מבחני הכנסה. זה בסדר? בין היתר יכלול מבחני הכנסה.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

בין היתר, לדעתי זאת פרשנות משפטית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

בין היתר אומר שאת יכולה להוסיף עוד קריטריונים.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

חייבים לכלול את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

משרד המשפטים יכול לומר מה זה אומר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

משרד השיכון, אני לא מבין. תראה איך אנחנו לארג'ים כלפי הממשלה. אנחנו מבינים שאי אפשר לסגור את כל הקבוצה. אנחנו מבינים את זה אבל אתה מצמצם מאוד. ברגע שאתה אומר שאתה קובע מבחני הכנסה, אתה בודק כמה רמת ההשתכרות של אותו אדם, גם אם יש לו עורף כלכלי, יכול להיות שיש לו, אבל על פי רוב זו משכורתו, אתה מצמצם עוד את הקבוצה וברור לכולם שהכיוון הוא כיוון שאלה אותם אנשים שמשתכרים בשכר לא מאוד גבוה. אם יש לו עזרה, שיחק אותה אבל רובם לא יהיו כאלה. אתה אומר שאין היום בכלל, אז אני אגיד: לא, אני לא אאשר את זה כי אולי עשירים יכולים להרוויח. אבל מה היום?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

היום אין בעיה. אם אתה יודע לבדוק עורף כלכלי, תבדוק.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

זה בדיוק העניין. כולנו מבינים שמי שצריך שלאוכלוסייה שצריך לעזור, לה צריך לעזור אבל שהעניין הזה, הדרך לבדוק למי צריך לעזור, זה משהו שהוא מורכב.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה יקל עליכם. אתם משלמים היום מיליוני שקלים לזכאים של שכירות, כ-1,000 שקלים, 3,000 שקלים בחודש כשכאן הם יכולים לקבל שכירות מופחתת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חברי הכנסת, אני חושב שמספיק. מיצינו את הוויכוח. אנחנו נוסיף שבין יתר הקריטריונים שהשר קובע, יהיו גם מבחני הכנסה.

 << אורח >> אליסה פרוכט: << אורח >> 

אני יועצת השר. התכתבתי כרגע עם מנכ"ל המשרד אביעד פרידמן. החשש שלנו הוא שהגדרת קריטריונים של הכנסה יפיל את העסק הזה מכיוון ששום - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. הגדרת קריטריונים של הכנסה בין היתר ליד כל השיקולים, הקריטריונים והתבחינים שהשר ישתמש בהם – יהיו גם תבחיני הכנסה.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אפשר לכתוב בהתחשב במצבו הכלכלי.

 << אורח >> אליסה פרוכט: << אורח >> 

זה עדיין לא פותר לנו את הסוגיה. הצמצום של האוכלוסייה שתוגדר כאוכלוסייה שיכולה לקבל את זה, תגרום ליזמים לא ללכת על פרויקט כזה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה? זה רק על שכירות מופחתת.

 << אורח >> אליסה פרוכט: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה רק 25 אחוזים מהפרויקט.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא יהיה להם איפה לשלם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היום בפרויקטים שכבר קיימים, אנחנו יודעים בדיוק מי האנשים שהגיעו לשם. רואים אותם בעיניים. אני יודע. אני מכיר את הפרויקט ים האלה, לפחות אחד מהם. אבל רואים. לא מדברים על כל הפרויקט. רוב הפרויקטים הולכים לשוק החופשי והקונים יוכלו להשכיר את זה למי שהם רוצים ובאיזה מחיר שהם רוצים. את ה-25 אחוזים הם ייתנו את זה למי שיש לו מבחן הכנסה יותר נמוך.


 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אני חושב שברור לכולם שצריך לעזור לאותה אוכלוסייה שצריכה את העזרה, אבל השאלה אם מה שאנחנו עושים היום, אנחנו מכניסים כל מיני משפטים או קריטריונים.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

הסכמנו בהתחשב במצבו הכלכלי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל איך תקבע איזו אוכלוסייה צריכה את העזרה? החוק עוזר לך לקבוע מבחנים. היה את הדיור למשתכן, שטות אדירה והגיע הזמן לעשות משהו נורמלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לטעמי הוויכוח מיותר. אנחנו אומרים לצד הקריטריונים בהם משתמש השר, הוא גם ייקח את ההיבט הכלכלי בין יתר החישובים שלו. איפה הבעיה כאן? זה צריך להיות מוסכם עליכם.

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

אני חושבת שהנוסח שהוצג כאן על ידי חבר הכנסת קרעי הוא מוסכם. אפשר ללכת על נוסח של בהתחשב במצבו הכלכלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

להתחשב במצבו הכלכלי?

 << אורח >> יעל לינדנברג: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יגידו שהוא חסר דירה וזה מספיק טוב.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

להתחשב בין היתר במצבו הכלכלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא הייתי ממליץ.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין כמו מבחן הכנסה או רמת השתכרות. אדם שיש לו משכורת מסוימת, ברור כמה הוא מקבל. גם אם יש לו עורף כלכלי, גם אם יש לו הרבה כסף בבנק, זה לא רלוונטי. הרי היום גם כך הוא מתקבל. היום הזכאות היא כלום. אין כלום בזכאויות. אנחנו יודעים את זה. חברי כנסת כאן קיבלו מחיר למשתכן. אנחנו לא יודעים את זה? הם היום משכירים את זה לאחרים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

משכירים לעוזרים שלהם.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני אומר אין כמו מבחן פשוט כמו הכנסה. אתה משתכר הרבה? תשכור דירה אבל לא במחיר מופחת. אתה משתכר מעט? יש לך זכאות. 

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אני חושב אדוני היושב ראש שלאור מה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו כן נאפשר דווקא לגורמים הרלוונטיים במועצת מקרקעי ישראל כן לעשות עבודת מטה, כל לחשוב על הקריטריונים, לאור הדברים שנשמעו כאן. אנחנו נוכל גם לעדכן את הוועדה בעוד חצי שנה או כמה זמן שהוועדה תרצה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אנחנו מצביעים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו רוצים להוסיף את זה לנוסח כדי להצביע. לפני שעתיים הייתה לנו התנסות לא טובה. הקואליציה עשתה דיל נגד עצמה ודחינו את ההצבעה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא קשור אליו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. עכשיו אנחנו רוצים שזה יצליח.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אני חושב שגם אנחנו היינו רוצים שזה יצליח. כל השאלה היא באיזו דרך.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אם אנחנו כותבים בין היתר בהתחשב במבחני הכנסה, זה אומר שאתם יכולים להוסיף. אם אתם רוצים להוסיף עוד קריטריונים, תוסיפו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה ליד. זה לא אם הם רוצים. אנחנו אומרים שיש להם את הקריטריונים וגם זה. איפה הבעיה?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אז ניכנס לשאלה איזה קריטריון צריך לתת לו יותר משקל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. תיכנס לשאלה. אז מה?

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

משאירים את זה לשיקול דעתו של השר. בשביל זה הוא שר. הוא הזרוע המבצעת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בסדר שתיכנס לשאלה. בסדר, תיכנס לשאלה. מה יקרה?

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אם אנחנו משאירים את הנוסח כמו שהוא, אנחנו נותנים את האפשרות לבחון את זה בלי שיש לנו כל מיני דברים שמנחים אותנו איך יותר נכון לפעול. אנחנו עושים בחינה אמיתית.

 << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> 

אבל עכשיו אין לכם שום דבר מנחה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רגע. אתה רוצה שנדחה את ההצבעה ואתם תיקחו זמן לחשיבה? אתה רוצה שנחזור בעוד רבע שעה?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בשבוע הבא. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני כבר רואה את הצינון שיהיה כאן.

 << אורח >> יובל סימחוביץ': << אורח >> 

אנחנו נשמח לכמה דקות. כן.

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו השעה 16:55. בשעה 17:10 נתכנס שוב.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 16:55 ונתחדשה בשעה 18:18.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו מחדשים את הישיבה. יש עוד פרטים לגביהם לא הגענו להסכמות. יש מעט חילוקי דעות לגבי כמה התנסחויות, כמה סעיפים, אחוזים למיניהם. אם כן, לא הגענו לסיכום. נקיים ישיבה במועד אחר כדי להגיע לניסוח מוסכם וכדי לקיים הצבעות על ההסתייגויות ובכלל על החוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני, הייתה התקדמות והשגת הרבה במסגרת הדברים עם האחוזים והוועדות. הייתה התקדמות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. בוא נראה את זה מנוסח על דף חדש עם כל הנתונים שהיו עד עכשיו. לגבי שאר הדברים שבמחלוקת, יש שינוי. צריך לומר שהיה שינוי אבל עדיין מתווכחים כמובן לטובת זה שיצא חוק יותר טוב ויותר צודק. זו הכוונה של כולם.

בני, מה בפיך?

 << אורח >> בנימין ארביב: << אורח >> 

 לצערי אנחנו מתנגדים.




 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

על מועד הצבעות ודיון נוסף, לאה תודיע. תודה רבה לכולכם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:20. << סיום >>