פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 1 49 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 03/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 63 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 13:07 סדר היום: << נושא >> 1. ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש << נושא >> << נושא >> 2. תכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר ירון לוי מוזמנים: יחיאל שרשבסקי – לשעבר ראש מערכת השיקום, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת מערך אמבולטורי ברה"נ, משרד הבריאות ד"ר ירדן לוינסקי – ראש מערך ברה"נ, שירותי בריאות כללית חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת ד"ר איריס כהן יבין – פסיכיאטרית ילדים ונוער, מכבי שירותי בריאות פרופ' פסח ליכטנברג – מנהל יחידה ברוח סוטריה, המרכז הירושלמי לבריאות הנפש ד"ר אורית שפירו – מנהלת בית מאזן, בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל אילנה לח – יו"ר האגודה, יה"ת - האגודה הישראלית לטיפול נפשי באמצעות אמנויות שנית סוקולובסקי יואש – מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש העמותה הישראלית לבריאות הנפש יצחק קרויזר – מנהל בית מאזן, בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל ד"ר כחילי שריף – מנכ"ל, בית האושר בקהילה, פורום הבתים המאזנים היידי מוזס – שדלנית, בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל ליאת יוסף – עו"ס מנהלת בבריאות הנפש, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים נעם פרידמן – מתמודד למען מתמודדים שלו פור חייקין – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' ערד קודש – מנהל מערך בריאות הנפש, קופת חולים מאוחדת יעל עדן ברוך – מנהלת בית מאזן, בית של תקווה, פורום הבתים המאזנים בישראל נועם בן שוהם – מייסד העמותה, המרחב המרפא הנייד ייעוץ משפטי: צביה בן דוד מוסקוביץ' מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב. יום שלישי, ב' בכסלו תשפ"ה, ישיבת מעקב בנושא בריאות הנפש והחלק מההקצאה לטובת בינוי של בתים מאזנים והתשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי. לאחרונה קיימנו ישיבה משותפת עם ועדת בריאות שעסקה בתקצוב ובהקצאת המשאבים הנדרשים לפעילותם של הבתים המאזנים, במיוחד לאור העלייה במתמודדי הנפש מאז מלחמת חרבות ברזל. הוועדות ביקשו ממשרד הבריאות להחליט בראש ובראשונה מהו מעמדם הרשמי של הבתים המאזנים בישראל. הסדרת המעמד יכולה להביא לוודאות בתחומים נוספים שעלו בדיונים, הרחבת ההתקשרויות עם קופות החולים, העלאת התעריף היומי וההצמדה למדד, המשך הרצף הטיפולי בקהילה ועוד. במקביל, ביקשנו ממשרד הבריאות לבחון מחדש את הכנסת השירות לסל שירותי הבריאות לצד תקצוב הולם. החזון עדיין עומד לנגד עיניי ומיום ליום אנחנו קרובים לשינוי המגמה בבתים המאזנים. נושא נוסף בסדר היום הינו מעקב על תוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי. אבקש לבדוק ולקבל עדכון אילו מהפעולות בוצעו לקראת הנחת היסודות לבניית המוקד. נפתח עם רויטל אורדן, משרד הבריאות, מנהלת מערך אמבולטורי, אגף בריאות הנפש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני שמחה לעדכן שיש עדכונים ויש התקדמות בשני הפרויקטים שהוועדה החליטה לקדם במסגרת קרן האושר, במסגרת הפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל. לעניין הבתים המאזנים, הכספים יועברו לקופות החולים עד סוף השנה במסגרת מבחן התמיכה בבריאות הנפש. אנחנו עדכנו את מבחן התמיכה, כללנו בו את תחום הקמת הבתים המאזנים על ידי קופות החולים, תוך סרטוט הקווים המקצועיים והקריטריונים לקבלת התמיכה. אנחנו בקשר עם כל ארבע הקופות, יש כבר בית אחד שכבר ביקרתי ואישרתי ואת הבית השני אני הולכת לבדוק באמת בימים הקרובים, כך שהקופות מתקדמות יפה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הקופות רכשו את הבתים? יש קופות שרכשו כבר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חלק מהקופות עכשיו עושות את ההתקשרויות עם הבתים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תוכלי לפרט? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד. יש כאן נציגים של הקופות, אני משערת שגם כאן וגם בזום, הם גם יוכלו לפרט יותר ממני, אבל יש כבר קופות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בפעם האחרונה שקיבלנו את הנתונים, היו שלוש קופות חולים שכבר - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נמצאות בתהליכים מתקדמים של רכש, ועוד קופה אחת שביקשה הארכה עד ל-2025. כדי להזיז את קופות החולים, זה לוקח זמן, אבל אני אומרת, מלבד העניין הפרקטי, בואו נגדיר את זה ככה, של העברת כספי תמיכה, אנחנו רואים בדבר הזה, בכניסה של ארגוני בריאות גדולים, אני מתייחסת לקופות החולים תחילה, אבל בחזון שלנו גם להכניס את בתי החולים לתוך עניין של הקמת בתים מאזנים וחלופות אשפוז. אנחנו חושבים שהכנסה של ארגוני בריאות גדולים, גם ד"ר פסח ליכטנברג נמצא כאן בעניין של מחלקות ברוח סוטריה. כך שהמחשבה היא באמת ללכת עם המערכת ולגייס ארגוני בריאות גדולים לתוך המהלך הזה של בתים מאזנים, לתוך הגישה של הבתים המאזנים, אבל גם להקמת בתים מאזנים, בתחושה שלנו גם תיצור תיקוף של המודל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בעצם מה שאנחנו מדברים כרגע, לפחות כשאני מתייחסת לכספי ההקצאה, אנחנו לא מדברים על הפרדיגמה של בתים מאזנים בתוך בתי החולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, ממש לא. בית מאזן בהגדרה לא יהיה ב - - - אני מדברת על קופות החולים כרגע, קופות החולים מקימות בתים מאזנים בקהילה בהתאם למודל המקובל והידוע. אבל אני אומרת, הכנסה של ארגוני בריאות גדולים להקמת המודל, היא מתקפת אותו, גם נותנת לו איזשהו תיקוף מקצועי וקליני. אני חושבת שכל הצדדים ירוויחו, גם בתי החולים וקופות החולים, עוד פעם, מסתכלת קדימה, ילמדו מהתהליך וגם המודל עצמו והבתים המאזנים הקיימים כן יוכלו ליהנות מהצמיחה הזאת ויוקמו עוד ועוד בתים מאזנים. אם אנחנו עומדים כרגע על מה שקורה בפועל, שלוש קופות נמצאות בתהליכים מתקדמים של רכש של בתים מאזנים. הבתים המאזנים הללו צריכים לעבור אישור הפעלה שלנו כאגף. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד, כל הזמן עם הקופות. קופות שכבר באמת יותר מתקדמות ויש כבר נכס, שהן כבר באמת בהתקשרות, אני כבר הגעתי לבית אחד ובית אחר אני הולכת לראות בימים הקרובים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי הקופות כרגע? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לאומית, כבר ראיתי בית אחד שלהם, ומכבי, אני גם הולכת לראות ממש בימים הקרובים את הבתים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איפה המיקום שלהם? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לאומית בבאר שבע, מכבי באשקלון. אני אומרת, יש קופות שהן יותר - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש התייחסות לגבי המרחק הגיאוגרפי של כל קופה? ממש נקודה יפה. אם יש לנו באר שבע, ואז אם יש קצת יותר צפונה גם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מדובר סך הכול בארבעה בתים מאזנים, הבקשה של יושבת ראש הוועדה הייתה כן לתת תיעדוף לפריפריה. אני אגיד שהבתים נמצאים בפריסה ארצית, אבל לא שיוך אזורי, חשוב להבין. והרבה פעמים אנשים, עכשיו יש לי באמת דוגמה טובה לזה, אנשים מעדיפים להתרחק ממקום מגוריהם. העניין הוא כן דווקא אם מישהו גר בירושלים כן ללכת דווקא לבית מאזן בצפון, גם בגלל עניינים סטיגמטיים, אבל גם איזושהי פרספקטיבה של מרחק ממקום המגורים. הבתים נמצאים בפריסה ארצית יפה כבר עכשיו ובאמת אין שיוך אזורי. זאת אומרת, כל אחד יכול להתקבל לכל בית, שוב, תחת התאמה קלינית וכולי, אבל זה קיים כבר היום. מאוחדת גם בשלבים מתקדמים של חכירה לטווח ארוך עם קיבוץ גבת בצפון ואולי חן לוי שנמצאת כאן איתנו ממאוחדת תוכל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איזה קיבוץ? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> גבת בצפון. וכללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפשרתם להם עוד. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כללית כן ביקשו, ההיערכות, מלבד עניין רכישת הנכס והתאמת הנכס ושיפוץ וציוד וגיוס כוח האדם, בין אם זה גיוס של הקופה עצמה או בין אם דרך ספקים, יקרה במהלך 2025 כאשר אנחנו נתנו במבחן התמיכה דדליין לאוקטובר 2025 שהבתים כבר יעבדו. הכספים יועברו בהתאם לצורך השנה, ובמידה והקופות לא יעמדו ביעדים שהן הציבו בתוכנית שהציגו ואושרה, הכספים יקוזזו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רויטל, עוד שאלה. הבתים נרכשים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מרבית הבתים נרכשים. עם קיבוצים יש יותר מורכבות של חכירה לטווח ארוך. הקופה מתחייבת במבחן התמיכה להקים ולקיים את הבית כבית מאזן לפחות לעשור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל זה לא מותנה בזה שרוכשים בתים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני משערת שבבאר שבע ובאשקלון - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה ברכישה. איפה שיש בעיה עם רכישת קרקעות מקיבוצים, אנחנו מדברים על אילוצים של רכישת קרקעות באזורים מסוימים. בתים מאזנים, כידוע, יש מודלים שהם יותר הולכים לכיוון של אזורים שהם כפריים יותר, שהם קיבוצים של עבודת אדמה, יש מודלים אנתרופוסופיים, לא אכנס כרגע לעניין הזה של איך רוצים להקים ואיפה, אבל כאשר יש אילוצים של רכישת קרקע, אנחנו עושים ביחד עם הקופות יד ביד, ואני אומרת, אני פיזית הולכת ומוודאת את הדברים, שהדברים מוקמים ומאושרים ועומדים בסטנדרטים. והקופות באמת נרתמו למהלך בזמנים, אני אומרת, אנחנו עוברים שנה מאוד מאוד מורכבת, עם עומסים מאוד מאוד לא פשוטים, עם התוכנית לבריאות הנפש, עם פרה-רפורמה בהתמכרויות, ולצד זה אני רואה את הנכונות ואת ההתגיסות של קופות החולים גם להקמת מודלים חדשניים ותמיכה בהם. לדוגמה בתים מאזנים, אבל יש עוד הרבה דוגמאות אחרות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבתים המאזנים שמנית כאן הם יעודיים לעניין מסוים, לילדים, לנוער, לנערות, נשים, גברים, הפרעות אכילה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> חלק מהקופות כבר בשלבים מתקדמים של רכש, רוב הבתים שכרגע דיברו איתנו עליהם הם בתים שמיועדים לטיפול בכלל ההפרעות, ואני חושבת שזה המודל שכרגע צריך להיות המודל המוביל. יש צרכים של התאמה תרבותית והפרדה מגדרית והתאמה לפוסט טראומה וכולי, אנחנו ערים לדבר הזה. נוער גם, אנחנו מאוד מאוד רוצים לקדם נוער ותחלואה כפולה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי בית מאזן לילדים עדיין - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לדעתי, מאוחדת מכוונים שהבית המאזן בצפון יהיה לנוער. אבל ההפרדה כרגע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לנוער או לילדים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לנוער. קודם כול זה נוער כי זה מודל חדשני, אני חושבת שילדים זה קצת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה זה נוער? מה הגילאים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 12 עד 18. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אם אני לא טועה, 12 עד 15, אבל פרופ' קודש גם על הזום, הוא יוכל להרחיב בהמשך בכלל על כל הבית ועל הצרכים שלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אנחנו נשמח. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ככל שאני יכולה להגיד, בראייה שלי, של הבנה של בתים מאזנים, אני חושבת שכרגע, אל מול הביקוש המאוד מאוד גדול, ואנחנו נתקלים בדבר הזה גם בהקשר של כל מיני דיונים אחרים, ככל שאנחנו נלך לכיוון של ספציפיקציה של השירותים, אנחנו נהיה יותר בבעיה. כרגע, ככל שאנחנו ניתן מענה נרחב יותר ואנחנו נתגבר וככל שהשירותים יתרחבו, זה הקו הנכון לדעתי, לאפשר עניין של ספציפיקציה בהקשר לשירותים כאלו ואחרים. תחת זאת, אני מבינה את הצורך, במיוחד כשמדובר בשירותים כמו תחלואה כפולה, הפרעות אכילה, דווקא במקומות האלה כן להקים את הבתים כי זה דורש צוות ומשאבים שהם אחרים, זה מתומחר אחרת. ומהכיוון הזה אני מבינה את הצורך, אבל אני גם מבינה את החשיבות שכרגע המסה של הבתים תהיה משהו שבאמת נותן מענה לכמה שיותר אנשים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה שיותר אנשים, את יכולה לנקוט במספר? כמה בית כזה יכול להכיל? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בית מאזן מכיל 12. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עד 12 אנשים. הוא לא יכול להכיל יותר כי אז אתה עובר למנגנון שהוא מוסדי יותר ואתה מאבד את הייחודיות של הבית. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין, פסיכיאטרית ילדים ונוער מקופת חולים מכבי. יש לנו הסדר גם עם בית מאזן ילדים ונוער שלכל הקופות לדעתי יש הסדר, הוא עובד מעולה, גם עם בתים מאזנים של הפרעות אכילה. חשוב לי להגיד שזה כן קיים, יש לנו הסדרים איתם, אנחנו עובדים איתם המון והחשיבות היא מאוד מאוד חשובה. מבחינתנו, כמה שיותר בתים מאזנים בכל התחומים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון, אמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמה התקשרויות יש לכם במכבי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני יכולה להגיד, 15. זה מהוועדה האחרונה שהעברנו את הנתונים לגבי הבתים המאזנים הקיימים ולאילו קופות הם מקושרים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> נשאלת גם על התעריף, יש לכם איזו התייחסות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נשאלנו על התעריף בוועדה הקודמת, היה דיון באמת נרחב רק לעניין התעריף. אני אגיד שעניין התעריף הוא נושא מאוד רגיש מבחינת יכולת ההתייחסות של הרגולטור מאחר ומשרד הבריאות לא יכול להתערב בהתקשרות של קופת החולים עם הספקים שלה, הוא לא יכול להנחות תעריף. יש את התעריפון של משרד הבריאות, אבל הוא מתייחס לשירותים שניתנים על ידי חטיבת בתי החולים ישירות או באמצעות השירות האמבולטורי של בתי החולים. זאת אומרת, כאשר משרד הבריאות הוא ספק השירותים, התעריפון משמש לזה. אבל אנחנו לא יכולים כמשרד להכתיב תעריף או להתערב בהתקשרות של קופה עם הספקים שלה. היה על זה דיון מאוד מאוד נרחב. יחד עם זאת, אנחנו כן עושים ככל שביכולתנו תחת האילוצים הקיימים לנהל שיח ביחד עם הקופות ועם הבתים המאזנים כדי למצוא את הפתרונות שיאפשרו קיום של הבתים המאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל השוואת התעריף לאשפוז פסיכיאטרי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בהקשר הזה, חלק מהעניין של - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפילו לא השוואה, אבל לפחות, הפערים מאוד מאוד גדולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לנו אסור לבוא לקופת החולים ולהגיד לקופת החולים כמה היא משלמת לספק חיצוני. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, לו בתי החולים הפסיכיאטרים היו מקימים בתים מאזנים, אנחנו יכולים בתעריפון לבוא ולהגיד בכמה אנחנו מוכרים, אנחנו, כלומר חטיבת בתי החולים הממשלתיים, בכמה היא מוכרת את השירות ושם כן יש איזשהו סי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא הצלחתי להבין, רגע. אם משרד הבריאות הוא זה שמעביר את כספי התמיכה, אם משרד הבריאות הוא זה שמעביר את הכספים של התשתיות, הוא לא יכול לייצר איזשהו תעריף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> במסגרת מבחן התמיכה אנחנו כן מעבירים לקופות החולים תמיכה עבור כל יום טיפול בבתים המאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על זה אני שואלת. כי אתם גם מעבירים את אותה תמיכה גם למחלקות הפסיכיאטריות, רק שזה לא באותם סכומים. אלה הפערים שאני מדברת עליהם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה מנגנון של תשלום שהוא שונה. מי שמשלם על האשפוז הפסיכיאטרי הן קופות החולים, ואם אנחנו מסתכלים על התעריפון, יש שם בתעריפון, אנחנו אומרים כמה עולה יום אשפוז, נגיד ככה, במחלקה הפסיכיאטרית, זה מופיע בתעריפון. כי מי שמוכר את השירות בהקשר הזה הם בתי החולים הממשלתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ובתעריפון אין לכם יום אשפוז בבית מאזן? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת, בשלב הזה עדיין לא, כי הבתים המאזנים, זה לא שירות שבתי החולים הפסיכיאטריים מקימים. לו השירות היה של חטיבת בתי החולים, היה טעם להכניס את זה לתעריפון. והכנסה לתעריפון כן נותנת איזשהו בנצ'מרק בהקשר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם כך, איך אנחנו עושים שזה יהיה גם בתעריפון? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה שיח שהוא, ככל שאני יכולה להתייחס אליו כאן, אני אגיד שאנחנו כן מנסים לראות ביחד עם הקופות וביחד עם כל הגורמים המעורבים, איך אפשר כן לקדם את הנושא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זו צריכה להיות החלטה שלכם, אני לא חושב שצריך להיות כאן שיח. כמו שאתם יודעים להגדיר מהי עלות אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, אותו דבר בבית מאזן. הנתון שדי מקומם, 33% מאותם מאושפזים, בני נוער, נמצאים היום בבית חולים פסיכיאטרי כשיכלו להיות בחלופת אשפוז בבית מאזן. שזה נתון שלא יודע איך אפשר לחיות איתו. אנחנו מדברים כאן על ארבעה בתים מאזנים שיטפלו במקסימום אולי ב-50. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 82 איש בשנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה 50, אבל בשנה זה יכול להגיע גם ל - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה בסביבות 82. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כלום ושום דבר, אבל זה משהו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה כן חשוב שהדבר הזה קורה, אבל באותה נשימה, כמו שאמרת, זה כלום ושום דבר. בסופו של דבר, משרד הבריאות, אני לא רואה שהוא עשה איזשהו צד קדימה בתפיסה, בעצם העובדה שאתם לא יודעים לתקצב בית מאזן ואפילו את המפגש הראשוני שדיברנו עליו, שאם אני מגיע לבית חולים פסיכיאטרי, אני מקבל עבור האנליזה או האינטייק, אותו בית חולים פסיכיאטרי מקבל. כשאני הולך לבית מאזן, אני עובר את אותו תהליך, ואני לא מקבל את האינטייק. זאת אומרת שיש כאן אפליה מאוד גדולה עכשיו, ובאותה נשימה אתם באים ואומרים שבית מאזן זה הדבר המאוד חשוב, מאוד מתפתח בעולם וגם אתם רוצים לקדם אותו. אני לא רואה איך אתם מקדמים אותו בשום צורה, כל הבתים שהוקמו הם בתים פרטיים שקופות החולים מתקשרות איתם בצורה כזאת או אחרת, כשלמשרד הבריאות אין שליטה, אין פיקוח ואין מחירון. חבל. לימור, את לקחת סכום מאוד גדול בוועדה הזאת וביחד הצבענו לדבר מאוד חשוב שאין מחלוקת עליו, אבל אני לא חושב שזאת אחריות שלך ושל הוועדה, זה משרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים שזה גם לא היה החזון ביחס להקצאה הזאת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברנו על ארבעה בתים מאזנים כשאנחנו רואים שבהשוואה לדבר הזה למשל משרד החינוך קיבל 75 מיליון שקלים והוא בונה 40 מבנים של תנועות נוער שזה גם. בסדר, אבל אתה יודע. אבל זה כבר אירוע אחר, אבל אתה צודק בהחלט שאנחנו צריכים - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני כן רוצה להתייחס לדבר הזה ולאחר מכן אני אתן להמשיך. אני חושבת שמודל הבתים המאזנים הוא מודל חדשני. אנחנו היום עומדים על 35 בתים, 16 מהם נפתחו בשנה האחרונה. הבתים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה נסגרו? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני לא יודעת על בתים שנסגרו, אני יודעת של אחד שאנחנו סגרנו כי הוא לא עמד בקריטריונים שלנו. ויש פיקוח ובקרה על הבתים, כל בית עובר אישור הפעלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, אני אעזור קצת. נסגרו שלושה בתים מאזנים ועוד שמונה אמורים להסגר לפי דוחה מרכז המחקר והמידע. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני ארצה לראות את הנתונים. אני לא הורדתי מהרשימה שלי כמשרד הבריאות עוד בית מאזן מלבד האחד שאני סגרתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק תגידי לנו מה נסגר כדי שאנחנו נדע, שנהיה מסונכרנים. המיקום, שנראה. את יודעת, לפעמים כל אחד אומר לך - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש בית מאזן אחד שנסגר, אחרי הוועדה אני יכולה לשבת איתכם ולהגיד לכם בדיוק מי נסגר ולמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא שאנחנו לא סומכים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ביקשת, זה לפי פורום הבתים המאזנים מלפני חודש הנתון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שמונה עומדים להיסגר? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שלושה נסגרו ועוד שמונה בדרך להיסגר בגלל חוסר תקציב. אין להם כסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי הם לא יצרו התקשרויות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אראה את הנתונים בכתב ואני אוכל להתייחס אליהם. אני יודעת שאני לא הורדתי מהרשימה של אישור ההפעלה בתים. והגיוני שהם יבואו ויגידו לי שהם נסגרו, אני הורדתי בית אחד שלא עמד בקריטריונים ואותו סגרנו. אני בהחלט ערה לקושי בהקשר של התעריף היומי שעולה כאן שוב ושוב. זה לא שאנחנו באנו ואמרנו, אין מה לעשות בהקשר הזה. בבנייה של מנגנונים חדשים, דיברנו על זה שאנחנו צריכים להסתכל על הדבר הזה אסטרטגית ורחב. הרבה פעמים זה לא רק עניין של כמות, לדחוף את הכול כמה שיותר מהר מבלי להתחשב בעצם בהרבה מאוד תהליכים, בין אם אלה תהליכים כלכליים, תפיסתיים, מודלים שמגדירים את השירות. אנחנו צריכים לעבוד ביחד עם המנגנונים הקיימים ולא נגדם. יש עבודה שהיא עבודה שהיא מורכבת, אבל אנחנו נמצאים בה ברמה היום-יומית. אני חושבת שכאשר אנחנו באים ומכניסים ארגוני בריאות גדולים להקים בתים מאזנים, החשיבות, ותחת העניין של להקים עכשיו 20 בתים מאזנים כשאין כוח אדם בשוק שיכול לטפל במסגרת הבתים האלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> את מרימה להנחתה, את יודעת. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אין כוח אדם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות? אני לא רוצה לחזור. את יודעת, לימור, אומרים לי בסרטונים שעוקבים אחריי, אתה תמיד אומר את אותם דברים. אני אומר, אני תמיד חוזר ומדבר על אותן הבעיות. ואם יש מחסור בכוח אדם, אני חושב שלא היינו צריכים לחכות ל-2025 להסכם שכר של פסיכולוגים בזמן מלחמה, כי זה הדבר הראשון, הצורך הלאומי עכשיו להכניס פסיכולוגים לשירות הציבורי. עוד פעם, את יודעת, זה לופ שאנחנו חוזרים עליו, אבל חייב להגיד את הדברים. לא שונו סדרי העדיפויות. לא שונו סדרי עדיפויות כי אם אנחנו נותנים לקופות החולים לקנות מבנים עבור בתים מאזנים, לא הבנו את האירוע, אנחנו לא באירוע, משרד הבריאות לא באירוע, לצערי. עובדתית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני חולקת ואני חושבת שמשרד הבריאות - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לחלוק על דעה, לא על עובדה. מבחינה עובדתית, משרד הבריאות לא הקים בית אחד מאזן בשונה מהבטחתו של מנכ״ל משרד הבריאות, שמשרד הבריאות יקים 25 בתים מאזנים בשנה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברו על 100. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הוא דיבר על 100 בחמש שנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עברו ארבע שנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם את חולקת עליי, לפחות אני רוצה לדייק בעובדות ואולי אני אשנה לך את הדעה. לא הוקם בית מאזן אחד. עוד פעם, אני אזכיר ש-33% מהמאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים יכלו להיות מטופלים בקהילה ולא לקבל את כל המעטפת הזאת שהם לא בהכרח צריכים אותה. יושב כאן פרופ' פסח שמלווה אותנו ואת הוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מעטפת מיותרת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מעטפת מיותרת עם כל מיני השלכות שחבל שאנחנו מגיעים למצב הזה. ועוד הפעם, זה ממש מקומם שאני מדבר על אותם דברים ואומר את אותם דברים, ואת יודעת, את לא חייבת להסכים איתי, עובדתית אנחנו לא באירוע. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> שמי נעם פרידמן. אני מאוד מעריך ומדברים פה. אני אומר לך בתור מתמודד, אני בעצמי המתמודד. אני סיימתי ביום חמישי האחרון בית מאזן, הייתי בבית מאזן להפרעות אכילה. אני גר בשומרון, אני צריך לנסוע עד לכרמיאל, נסעתי, והייתי צריך לנסוע כל פעם ברכבות, בדברים, כי אין לי בית מאזן להפרעות אכילה באזור שלי, איפה שאני גר. כי אני גבר ויש בית שקומי אחד בכל הארץ ובית מאזן אחד בכל הארץ בשביל גברים. וזה לא משהו שאפשר להמשיך ככה. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> נעם, אתה רחוק מהאירוע. יהודה ושומרון, בכלל הם לא נכללים בתוך הסיפור הזה. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> ולמה לא? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה? תשאל את - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> את שר הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו לא אופציה להקים בית מאזן, גם כשיש לך הקצאה ושהיא צריכה להיות רוחבית ושהיא צריכה לכלול את כולם. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> בסדר, נשים רגע בצד את הבית המאזן ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אבל אתה אמרת שומרון, אם אתה רוצה משהו קרוב לבית - - - << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> כן, אבל לפחות להקים עוד בית מאזן אחד להפרעות אכילה לגברים, או בית שיקומי אחד נוסף. תורי ההמתנה, אני נכנס לבית מאזן עם עוד 14 בנות. אין לי עניין נגד בנות, אני באמת מאוד מעריך ואני לא שוביניסט חלילה, אבל צריך לתת מקום גם לגברים שמתמודדים. ויש הרבה התמודדויות וצריך לתת מקום לכל ההתמודדויות בסוף. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> באמת אתה צודק ואני אומרת, בשנה האחרונה נפתחו 16 בתים מאזנים. הקופות הרחיבו את ההתקשרויות משמעותית עם הבתים המאזנים. לעשות הוקוס פוקוס ויש מאין ומהיום למחר יוקמו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים, רויטל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו עובדים ככל שאנחנו יכולים כדי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> משרד הבריאות עצמו הוא רגולטור. הספקת השירותים היא רק דרך חטיבת בתי החולים הפסיכיאטריים וזה באמת איזשהו חזון לעתיד שאנחנו חושבים שכן נכון שחלק מהבתים יוקמו גם על ידי הקופות וגם על ידי בתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים. אנחנו דיברנו על 16 בתים ואנחנו מקווים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה העלות החודשית של אשפוז באותם 16 בתים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מאוד עצוב לשמוע שזה החזון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כמה העלות החודשית למתמודד? זה פרטי? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא פרטי, לא, הם בהתקשרויות. אנחנו נתנו דו"ח לוועדה בדיוק כמה בתים מאזנים קיימים, עם מי הם עובדים, משרד הביטחון וביטוח לאומי מפנים גם למרבית הבתים. הבתים המאזנים, היום באמת יש ביקוש גבוה ורוב הבתים לא עובדים פרטיים, הם עובדים עם משרד הביטחון, הם עובדים עם קופות החולים, הם עובדים עם ביטוח לאומי. עדיין אנחנו לא נמצאים במקום שבו אמרנו די, הגענו לנחלה ולמנוחה, נגמרה העבודה, זה לא המצב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אותי מטריד מה שאמרת על החזון. כי אני שומעת, מה שאני שומעת בדברים שאמרת זה שבעצם המחלקות הפסיכיאטריות ומשמרות את הכוח אצלן, זה מה שאני שומעת. עכשיו, זה לא שאני מתנגדת לבנות בתים מאזנים בתוך מחלקות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עם הפרדיגמה של בית מאזן בתוך מחלקה פסיכיאטרית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בית מאזן מקומו בקהילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל לא, החזון, הוא לא יכול להיות זה, החזון צריך להיות אחר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, אני מתקנת, אני מתקנת ומבהירה וזה חשוב לי. הבתים המאזנים שאני מדברת עליהם, הם יהיו בתים מאזנים ככל הבתים. הם יהיו בקהילה, 12 איש, לא מחלקות ברוח. זה בית מאזן כבית מאזן. בין אם הוא יוקם על ידי יזם פרטי, עמותה, קופת חולים או בית חולים, זה לא משנה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מעבר לארבעת הבתים שעכשיו הולכים להקים עם קופות החולים, יש איזושהי תוכנית למשרד הבריאות לשנים הקרובות לגבי הקמת בתים מאזנים? כי מה שאמר המנכ״ל, אני לא לוקח את זה ברצינות כי אני רואה שבאמת לא קורה כלום. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> אולי אני אכנס כאן. תודה שהזמנת אותי, יו"רית הוועדה, סון הר מלך. לקח לי 11 וחצי שנה להקים בית מאזן אחד ואמרתי שצריכים, כבר אז, שצריכים לפי השיקולים, לפי החישובים שלי, 120 בתים וזה יקח פחות זמן להקים אותם מאשר להקים את הראשון. אם אחד 11 שנה ו-35 תוך 7 שנים מאז, בסך הכול, הקצב חיובי. ועכשיו מדברים כאן על למה משרד הבריאות לא מקים בתים ואני קצת פניתי בעניין הזה. כידוע, אני כאילו חציתי קווים חזרה לבית חולים כדי להקים שם את היחידה הסוטריאנית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בכפר שאול. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> בכפר שאול. ולא באמת חציתי את הקווים, אני תמיד נשארתי לצד המטופלים שצריכים לקבל את הטיפול הכי טוב, הכי אנושי, הכי לא סטיגמטי ולא טראומטי שאפשר. אני מסכים, עשיתי את המחקר שכשליש לפחות של האנשים שבאים למחלקה סגורה יכולים להיות בבתים מאזנים כגון סוטריה שמוכנים לקלוט אותם. עכשיו, כאן הקושי, אצל הרבה אנשים, בית חולים, ונדמה לי גם בקופות, יש איזה חשש שאנשים שנכנסים לבתים מאזנים זה לא באמת חלופת אשפוז, לא באמת ברמה כזאת של קושי, של חומרה נפשית כמו מי שנכנס לבית חולים. רק סטטיסטיקה אחת, מי שמתאשפז, אני מדבר כאן על 18 ומעלה, 80% פלוס הם סובלים מפסיכוזה על רקע אבחנה זו או אחרת. בבתים מאזנים המספרים הרבה הרבה יותר קטנים מאיזה חשש להקים בית כזה. גילוי נאות, אני עוזר ליזם פרטי להקים בית בחדרה ושם הייעוד של הבית זה פסיכוזה. עכשיו, בשבילי זה סוג של בדיחה פנימית שרק אני מבין אותה, שסוטריה במקור היה אך ורק בשביל פסיכוזה ועכשיו זה כבר ייעוד מיוחד. אבל זאת הייתה הכוונה מלכתחילה, שלי לפחות. הרעיון, שפניתי עם זה לדוקטור גלעד בודנהיימר ולך, רויטל, ומאז גם לענבל ירקוני, להקים קבוצה של בתים מאזנים, או להיעזר בבתים קיימים באזור אחד. וזה צריך להיות ממש שיתוף פעולה עם מקים הבתים, עם משרד הבריאות ועם קופות החולים. נכון, הייתה לי פנטזיה שארבעת הבתים שיוקמו על ידי הקופות עם כספי הקרן יוקדשו דבר הזה, אבל זה לא יקרה. אולי בדרום כי כבר קריית מלאכי ובאר שבע לא כל כך רחוקים אחד מהשני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אשקלון. << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> אשקלון, סליחה, ובאר שבע יכולים לשתף פעולה. וידאגו, ואני בהחלט מוכן לקחת חלק בזה, חלק פעיל, ידאגו שאנשים שבאים לכאן, 80% הם פסיכוטים, שזו חלופת אשפוז אמיתית, ואפשר לעשות את זה בקהילה, אפשר לעשות את זה, ואפשר כך באמת להעביר אנשים שהיום מגיעים לאשפוז מוסדי לתוך בית בקהילה. אני לא חושב שמישהו יתנגד לעיקרון הזה. יש הרבה מאוד שאלות, מי מקים את הבתים, מה המנגנון, אבל אלה בעיות פתירות, ואני בהחלט אשמח להיות חלק של יוזמה כזאת. עדיף בירושלים, אבל איפה שזה לא יהיה, אני אעזור. בירושלים אני יודע שאפשר להיעזר בבית סוטריה הקיים בשביל יוזמה כזאת, וכן, זה דבר שהייתי שמח שהוועדה הזאת תביע תמיכה בדבר הזה. משרד הבריאות, כל מה שאני דיברתי איתכם ועם ענבר ירקוני, ישמח ויקבלו רוח גבית מכם, הם ירוצו עם הרעיון הזה. אני חושב, לפני שמגיעים ל-120 בתים, זו הקליברציה הקטנה הזאת לעשות כדי לדעת שמלוא הפוטנציאל של הבתים האלה אכן ימוצה. זהו בינתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, יש לנו את אורית שפירו, מנכ"לית עמותת איזון, בבקשה. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> (הצגת מצגת) צוהריים טובים, תודה רבה על הדיון. שמי ד"ר אורית שפירו, אני מנכ"לית של עמותת איזון. עמותת איזון, עד 7 באוקטובר היה לה את כפר איזון ועודנו 24 שנים, יש לנו את הבית הישראלי החם בהודו כבר 20 שנה ויש לנו בית מאזן, "דרך האמצע" כבר 5 שנים. ומ-7 באוקטובר נתנו שירות גם לשורדי המסיבות ולנפגעי הצפון והדרום במסגרת איזונובה, המרחב שהקמנו וגם איזון ארנה היום. ולפני חודש הקמנו את הבית המאזן הייעודי השני שלנו עבור חבר'ה שסובלים מטראומה ו/או פוסט טראומה בעקבות חרבות ברזל. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרתם בראשית דבריכם ובאמת להתייחס לדברים שרויטל אומרת. חשוב לדעת שהתעריף של 900 ש"ח בממוצע ליום לא השתנה שבע שנים, זה התעריף שאנחנו בעמותות מקבלים עבור כל מטופל. ומאז 7 באוקטובר יש שינוי מטורף שאנחנו חייבים לקחת אותו בחשבון, עלייה משמעותית של תעריפי השוק, בייחוד למקצועות הטיפולים. אנחנו מדברים על מחסור של 800 פסיכיאטרים והעלות של שעת פסיכיאטר היא מאוד מאוד גבוהה, ועובדים סוציאליים, ופסיכולוגים. ובכלל, העלות של שכר דירה ומשכורות ומזון וחשמל ודלק, ואנחנו נשארנו עם אותו תעריף שבע שנים, של 900 ש"ח. כשבעצם אנחנו מדברים על מצב נוכחי קיים שיש לנו תעריף יומי שלא עודכן והוא לא מוצמד למחירון משרד הבריאות, בדיוק מה שרויטל אמרה והיא צודקת, הוא לא מוצמד. אם נלך לשקף הבא נוכל לראות באמת את הטבלה הזאת. אם יום אשפוז פעיל במחלקה פסיכיאטרית מה-13 ליולי 2017, זה בערך מתי שהבית הראשון הוקם, העלות למטופל ביום זה 1,183. כשיום אשפוז פעיל במחלקה פסיכיאטרית היום, נכון לחודש הזה, הוא כבר 1,459. כלומר, הפער באחוזים בשנים הללו עומד על 23.33%. בבתים המאזנים, תעריף יום אשפוז שלנו נשאר 900, ולפיכך, אם אני עושה את ההצמדה של ה-23.3%, היום התעריף שלנו חייב להיות 1,110 ש"ח. זה הפער שאנחנו נדרשים להתמודד איתו. והשקף הבא יראה באמת את הטבלה, המחירון של משרד הבריאות, וסימנתי במרקר צהוב את קוד השירות הרלוונטי של יום אשפוז פעיל במחלקה פסיכיאטרית שאכן מדבר על העלות הזאת של 1,459. ומכאן הבקשה שלנו היא מאוד מאוד פשוטה כאן בפני הוועדה הזאת. דבר ראשון, בבקשה, תעזרו לנו פה לשנות את התעריף מ-900 ש"ח ממוצע ליום ל-1,110 נכון ליום הזה. כלומר, אם אנחנו נפגש פה עוד שנה או עוד שנתיים, זה לא יכול להישאר בזה, זה פשוט לא יכול. הדבר השני הוא הצמדה קבועה של עלות תעריף יומי למחירון משרד הבריאות. כלומר, איזו סיבה יש שאנחנו נותנים שירות שכולנו פה החלטנו שהוא קריטי, ולא רק זה, שהיעד הוא להגיע תוך חמש שנים ל-100 בתים, אנחנו היום הבית ה-36, היום, נכון לחודש שעבר. איך זה יכול להיות שאין לנו הצמדה קבועה של התעריף הזה? עוד נקודה אחת שאני לא יודעת אם זה דובר מספיק ברור גם במפגש הקודם, זה אם אני לוקחת מצד שמאל את אמות המידה של מה שמתבקש מאיתנו, הבתים המאזנים, כוח אדם מדבר על 50% של ניהול. באיזה בית טיפולי שכזה אפשר לעמוד בכוח אדם של 50% במנהל? המנהלות שלנו, הן עובדות 24/7 כל השנה. 50%, הרי זה ברור שזה יבוא מאיתנו. כך שאנחנו צריכים איזושהי עזרה מתוך הפורום הזה כי אנחנו בעמותת איזון ובדרך האמצע, ואני מייצגת פה את פורום הבתים המאזנים שגם צופים בנו עכשיו בזום וזאת אמירה משותפת לכל המנהלים פה, אנחנו עושים את זה כי אנחנו חושבים שזה צו השעה. אנחנו עושים את זה 24 שנה בעמותת איזון כי בצניעות, אנחנו באמת טובים בזה ויש לנו מה לתת. אבל אני כמנכ"לית, אני לא יכולה יותר, אני נחנקת. כמה אני יכולה לתת עוד ועוד אישור להמשיך ולעשות כשאני נצמדת לתעריף יומי מלפני שבע שנים? איך זה יכול להיות? ואנחנו שם, אנחנו באמת, כל הפורום של הבתים המאזנים, כל ה-36, אנחנו טובים ומקצועיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה גרעוני, אנחנו יודעים. אנחנו יודעים, אנחנו שומעים את הזעקה הזאת ממש מכל - - - << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אנחנו נהיה שם ואנחנו שמה גם בחודש הזה כי אנחנו נכנסים מתחת לאלונקה כי זה הייעוד שלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זה לא צריך להיות ככה. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אבל קצת מנצלים אותנו, זה לא נורמלי. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יעל ברוך נמצאת איתנו בזום, מנכ"לית בית של תקווה. בבקשה, יעל. מה שלומך קודם כול? << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> אני בסדר. בדרך לרופא, לכן לצערי לא יכולתי להצטרף אליכם היום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו יודעים, היא תמיד מגיעה. רפואה שלמה. << אורח >> יעל עדן ברוך: << אורח >> נכון. אני מנכ"לית בית של תקווה ויו"ר פורום הבתים המאזנים. אני קצת ברוח שייקספיראית להיום, שייקספיר אמר שהעולם במה וכולנו שחקנים. שאלתי את עצמי, כולם מסכימים פה על דבר מאוד ברור, שצריך להעלות את התעריף. אבל יש לי הרגשה שזו הצגה אחת גדולה. כי מאוד נוח להגיד אנחנו לא יכולים להתערב ואנחנו לא יכולים להתערב. יש פה מצב שהקופות מנצלות את היותנו קטנים. כשאנחנו פנינו לקופות וביקשנו להיפגש כפורום, האשימו אותנו בקרטול. ומה קורה כאן? יש כאן גילדה של מנהלי בתי החולים שעומד מאחוריהם ארגון הבריאות בארץ והסתדרות הרופאים בישראל וביחד עם משרד הבריאות עושים יד אחת ומשמרים את הכוח הזה. אנחנו מפעילים בתים מאזנים 24/7, כמו שאמרה ידידתי ד"ר אורית שפירו, ואומרים לנו, תסתדרו, תשברו את הראש. המשמעות של להשאיר את המצב כך זה להיות או לא להיות, לגמרי להיות או לא להיות. ויש לזה פתרון מאוד פשוט, להפסיק את הניצול הציני הזה של הקופות ושל משרד הבריאות, את האנשים שבמשך שבע שנים מקדישים את החיים שלהם למפעל החיים הזה. פתרון אחד הוא להתנות את מבחני התמיכה בגבול מינימום של תשלום של הקופה. ואם הקופה לא תיתן את ה-1,100 שקל האלה ליום, היא לא תקבל את מבחני התמיכה. יש אפשרות להתנות, אנחנו בדקנו ומנכ"ל משרד האוצר צריך לקבל החלטה ולהתנות את קבלת מבחני התמיכה בגבול מינימום תחתון של תשלום עבור בית מאזן, עלות של בית מאזן. ואם זה לא ילך, האופציה האחרת היא ללכת לכיוון של חקיקה. ראיתי באולם את מורי, יחיאל שרשבסקי, שהיה מהאנשים שהובילו את חוק השיקום, חוק שיקום נכי נפש בישראל, שנת 2000, ויכול להיות שהגיע הזמן לקום ולחוקק את חוק הבתים המאזנים בישראל. ושמשרד הבריאות יקח אחריות, המנכ״ל בר סימן טוב שאומר שהבתים המאזנים הם כל כך חשובים ומדבר עליהם בכל ישיבה, שיפרע את הצ'ק ויקח אחריות. ואנחנו עשינו חשבון פשוט, נדרשים 29 מיליון שקל ל-40 בתים ולא כל הבתים בהסכמים, כך שמדובר בפחות בתים. אני מדברת כרגע על 40 בתים באופן כללי, 29 מיליון שקל כדי להתגבר על הפער הזה, זה הכול, על הפער בין ה-900 ל-1,100. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. טוב, עוד מעט גם לזה אנחנו ננסה לקבל תשובות. תודה רבה, יעל, ממש תודה, ותודה על כל מה שאת עושה ועל כל הליווי ועל השליחות העצומה, עצומה. אנחנו יודעים שאת לא מקבלת על זה שום שכר בעולם הזה, אבל אנחנו יודעים שאת עושה הרבה מאוד. להפך, אפילו את משלמת על זה מחירים יקרים. תודה רבה לך על הכול ממש ואני מסכימה איתך שהסוגיה הזאת צריכה להגיע לפתרון ולא עוד להמשיך. והדבר המדהים הוא שגם מה שמבקשים עכשיו הוא בפער מאוד גדול מיום אשפוז במחלקה הפסיכיאטרית. גם ה-1,100 האלה הם בפער של - - - << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אף פעם לא יהיה אותו סכום. עלויות של אשפוז בבית חולים הן לא אותן עלויות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה? אם אתה שואל אותי, לדעתי, העלויות של בתים מאזנים הן יותר יקרות, לפחות ממה שאני מכירה. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> אני אגיד לכם, סליחה שאני אומר רק, שפשוט מה שקורה זה שבסוף נשארים עם דבר כזה, עם תמונה כזאת. כשאני איבדתי את חברה שלי לפני שלושה חודשים ביום ההולדת שלי מאנורקסיה. כי פשוט הגענו למצב שאו רק מי שיש לו כסף לבית מאזן, שאני מכיר את הנתונים, אני יודע שבית מאזן לשלושה חודשים זה 100,000 שקל, והיום אני לא יודע למי יש את הסכום הזה בשביל לשים על בית מאזן כשיש עוד אחים במשפחה. זאת אביה אהרון, היא חברה שלי שנפטרה. וצריך לעשות את השינוי הזה, אי אפשר להמשיך ככה, כי אחרי זה מגיעים למצב כזה, אחרי זה מגיעים למצב שאתה קובר את חברה שלך והמשפחה שלה מרוסקת ואי אפשר להמשיך ככה בצורה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נציג קופת חולים כללית, ד"ר ירדן לוינסקי, בבקשה. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני רק רוצה לפתוח ולומר שאנחנו מאמינים בתים מאזנים, מאמינים בחיוניות של הבתים המאזנים ומכירים גם את הקשיים של הבתים המאזנים בתקצוב של הפעילות שלהם. צריך לזכור שכל הנושא של הבתים המאזנים הוא לא בבסיס התקציב, הוא על סמך מבחני תמיכה שיום אחד הם אולי יסתיימו והמערכת כולה צריכה לחשוב איך היא ממשיכה לקיים את המודל הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נדאג שהם לא יסתיימו. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני מזכיר ש-120 בתים מאזנים זה 1,400 מיטות אשפוז שלא מתוקצבות בבסיס התקציב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> ואם יום אחד הדבר הזה יגדל ויתפתח למודל שאתה רואה בעיני רוחך, יש לזה משמעות מאוד מאוד גדולה. אני חושב שחלק מהפעילויות של בתי החולים צריכות לעבור למודל של בתים מאזנים, אין ויכוח על זה. כחלק מהעניין הזה, אנחנו מאוד שמחנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם אין ויכוח על זה שזה צריך להיות בבסיס התקציב. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> כן. וחלק מהתפיסה שלנו של העניין, אנחנו גם פועלים כדי לקדם את הבית המאזן שאנחנו מתעתדים לפתוח. אנחנו כנראה נפתח אותו, אנחנו עוד לא סגורים סופית על המיקום, אבל זה יהיה או באזור אשדוד, או באזור פרדס חנה-אור עקיבא, כאשר אנחנו כן מכוונים שהבית המאזן הזה יהיה או לבני נוער או להפרעות אכילה, כי אנחנו חושבים שאין מספיק בתים מאזנים כאלה. ועדיין צריכים להיזהר מלפתוח רק בתים מאזנים מתמחים, כי בסוף יהיו לנו הרבה מאוד בתים מאזנים מתמחים, ויש אנשים שיש להם רק דיכאון קשה, והם צריכים לקבל מענה באותה מידה, או רק פסיכוזה, הם גם צריכים לקבל מענה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון לחלוטין. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> זה לא רק, כל אחד ואחד מהם צריכים לקבל מענה. ואנחנו עובדים קשה כדי לפתוח את הבית הזה בהקדם. האתגרים שהציגו כאן של הבתים המאזנים הם באמת אתגרים אמיתיים והמערכת כולה צריכה למצוא לזה פתרון. זה לא יכול להיות פתרון רק שהם יפתרו את זה, או רק שקופות החולים מתקציבן מהמדולדל עכשיו יממנו את הפערים האלה כאשר אין מקור תקציבי. אנחנו הולכים לפתוח בית מאזן, אנחנו עכשיו בחיפוש נכס. בהתחלה ניסינו לפתוח את זה באמצעות בתי חולים שלנו. שוב, עלויות בית מאזן לא מאפשרות לבתי החולים שלנו לפתוח כיום בית מאזן. תפעול בית חולים זה דבר יותר מורכב מאשר תפעול של בית מאזן, לצערנו, ובתי החולים שלנו לא מסוגלים כרגע בתקציבים שמוקצים לסוגיה לפתוח את הבתים המאזנים. ולכן אנחנו הולכים לעבוד במודל - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שזה 900 שקל ביום עבור יום אשפוז, נכון? כלומר, אתה מתייחס לזה. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> מה זאת אומרת אתם לא מסוגלים? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> לא מסוגלים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> כלומר, אתם מתקצבים ב-900 שקל והם לא מסוגלים? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> זה לא משנה. עלות אשפוז, גם 1,400, לא בטוח שזה מכסה את העלויות של בתי חולים. יש להם הסכמי שכר קיבוציים שאתם לא כפופים אליהם, יש להם כל מיני הוצאות שבתים מאזנים לא כפופים אליהם והם חייבים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמו מה חוץ מהסכמי השכר הקיבוציים? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> כמו הסכמי שכר, כמו עלויות רכש שהם מחויבים אליהן כשלכם יש מבנה עלויות שונה והם לא יכולים לרדת כרגע לסכומים האלה, ולכן הם לא פותחים את הבתים המאזנים. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אבל לכן לנו נורא קשה גם לגייס אותם. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> אני מבין. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אם לפסיכיאטר שלי אין כסף, אתה יודע כמה זה עולה יקר ואתה אומר, אני לא יכול. אם כך, נראה לך שהוא יבוא אליי? << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> שוב, אבל את מנסה לשכנע את המשוכנעים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אורית, אני חושב שהוא מחזק את הדברים שלך וכאן הבעיה, שאי אפשר, צריך לעלות מעל 900 שקל. שבע שנים זה לא עלה, צריך להעלות הכסף. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> מכיוון שאנחנו לא יכולים לחרוג מתקציב הקופה, גם יש מוסד אחר שאנחנו לא יכולים לחרוג מהתקציב שלו, והוצאה נוספת על בתים מאזנים, היא תבוא על חשבון הוצאות אחרות ואין לנו מקור תקציבי נוסף לעניין הזה, אנחנו הולכים לפתוח את הבית המאזן בשיתוף אחת העמותות, כאשר העמותה תתפעל עבורנו את הבית המאזן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה עשינו בזה אם כך? רגע, נתנו כסף לקופת החולים. אני לא הבנתי, רגע, אני רוצה להבין. לפעמים לוקח לי זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דווקא הבנת. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> הבנת היטב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הכסף של אזרחי ישראל עבר לקופות החולים לפתוח בית מאזן, קופות החולים קנו נכס, ועכשיו הן נותנות לעמותה להפעיל את הבית המאזן. זאת אומרת שקיבלתם כסף לנכסים, אתם לא עושים שום דבר, כלומר, לא פתחתם בית מאזן, מישהו יתפעל אותו. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אולי גם יקבלו דמי שכירות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה אחלה דיל דרך אגב. זו בכלל בדיחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכסף שמגיע מהקרן, הייעוד שלו הוא לא תפעול, הוא תשתיות ובינוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לתת? למה שאני אתן לקופות החולים וילה לצורך העניין ב-10 מיליון שקל, והן לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> 10 זה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ב-8 מיליון שקל. את יודעת מה? גם במיליון שקל לקופות החולים לקנות נכס כדי שעמותה תפעיל את הבית המאזן, זה לא נשמע לי. הדבר שעוד יותר מרגיז, שאתה בתור נציג קופת החולים בא ואומר כאן לפורום, אני, לא שווה לי להפעיל בית מאזן, עדיף שאתם, האנשים הטובים, החברה, המגזר השלישי יפעיל בתים מאזנים בצו השעה למען אותם אנשים מתמודדי נפש, ואתם תספגו את המחיר ותעשו סלטות באוויר ותפנו לגורמים שמטוב ליבם אולי ישלימו את הפערים מתרומות. המדינה צריכה לממן את הדבר הזה וכאן אני חוזר אלייך. איפה המדינה בדבר הזה, ואיפה כל הדיל הזה? כרגע, הדיל הזה, תקשיבו, אני חושב, ואני אשמח לקבל ייעוץ משפטי לדבר הזה, האם זה בכלל עונה על התקנות ועל כל הרעיון הזה של להעביר כסף לקופות החולים להקים בית מאזן ולתפעל אותו. אם זה עבור רכישת קרקע או רכישת בית, למה להעביר להן כסף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני רוצה להתייחס. כי הדיון הזה כבר היה במהלך כל השנה האחרונה, כך שאני יכולה באמת לעשות תקציר האירועים עם מה שקרה. הכסף הזה, מבחינת היכולת של האוצר להעביר את הכסף למגוון עמותות, ששוב, אנחנו גם לא יכולים לבוא ולהגיד מה הוודאות הכלכלית וההיתכנות או עד כמה הנכס הזה שיוקם, אם אני לא באה לאיזשהו ארגון בריאות מבוסס שהוא יקים ויפעיל את השירות, בין אם זה ישירות או בין אם ספק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, אורית, מה שהיא מפעילה במשך השנים זה ארגון גדול ומבוסס מבחינתך? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יכול להיות, שוב, זה עניין של מכרז. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני שואל שאלה. האם מבחינתך - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> - - - ספציפית - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ספציפי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יפה, אם כך, למה לא להעביר, לצורך העניין, כמובן שצריך מכרז מסודר, למה לא להעביר לדבר קיים שהוא עובד, שהוא יודע להמציא את עצמו ולהתפתח? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד מה תאבד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה אני אאבד? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני קודם כול מעריכה ואני בקשר עם כל אחד, באמת עם מרבית היזמים, כולם, אני יושבת אצלם בבתים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין לאן נעלמו 30 מיליון שקל. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני מסבירה את כל הדיון הקודם שהיה עד כה. תן לי שנייה רק למה אני חושבת שזה היה נכון. אני חושבת שבתים מאזנים, ככל שיוקמו 20 בתים מאזנים אבל לא תהיה התקשרות עם קופת החולים, הבתים האלו יסגרו תוך שנה. אבל אם הבתים מוקמים על ידי קופות החולים, ההתקשרות מובנית בילט-אין בתוך הבית. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא אומר לך שהוא לא רוצה כי אתם משלמים 900 שקל וזה גרעוני. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, הבית, אני אסביר את זה עוד פעם. הבית המאזן שנפתח על ידי קופת חולים כללית יתן מענה למבוטחי קופת חולים כללית בחינם. אם אנחנו מדברים על הקמה של בית מאזן על ידי עמותה, היא תלויה בהתקשרות עם קופות החולים, ואנחנו יודעים שהדבר הזה כרגע עדיין לא, בוא נגיד את זה ככה, הוא נמצא בתהליכים של - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה ששמענו כרגע עשה סדר בכל השאלות וכל מה שאני חוזר על עצמי כל הזמן. בסופו של דבר, אנחנו מקבלים עכשיו תוצאה שונה. מה שנאמר, שקופות החולים יקבלו את ה-30, תהיה חלוקה של 30 מיליון שקלים לקופות החולים והן יפעילו ויקנו נכס ויהיה לנו בית מאזן. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ויתנו למבוטחים שלהן בית מאזן בחינם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה שכאן אני שומע, שכללית לצורך העניין, ואני מאמין שעוד קופות חולים, הן יקנו נכס על חשבוננו, על חשבון אזרחי מדינת ישראל, והן יתנו לעמותה שיודעת לעשות את זה בצורה מדהימה להפעיל את הבית המאזן. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> להפעיל את הבית. אבל המבוטחים שלהן יקבלו - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה לתת להן 30 מיליון שקל? אני לא מבין. באמת, אני חושב, אולי יכול להיות שאני לא מבין. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני שנייה אסביר את זה עוד פעם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח אם כבוד יושבת הראש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני רק אומר, ירון, שהנושא הזה, ניהלנו דיונים רבים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד לא שמעתי אבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל זה לא משנה מי מפעיל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, אל תביאי להן כסף. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, השורה התחתונה, שהמבוטחים יקבלו שירות בחינם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומר לך מה רויטל אומרת, ולא מה אני חושבת, זה מה שרויטל שהיא נציגה של משרד הבריאות אומרת. רויטל אומרת, בעצם הדבר היחיד שיכול להבטיח לי שהבית המאזן הזה, לי, למשרד הבריאות, שהוא המתווך של הכספים האלה, יכול להבטיח לי שהבית המאזן הזה לא רק יוקם, אלא גם יתופעל ויעמוד ויתפקד ולא יסגר אחרי שנה, זה ההתקשרות עם קופות החולים. כי זה מבטיח לי שקופות החולים, את הבית המאזן הזה, את כספי התמיכה הן ישימו שם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זאת הסתכלות צרה של משרד הבריאות ואני אסביר למה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל עוד פעם, זה הליך בתוך - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יפה, אבל זאת הסתכלות צרה של משרד הבריאות. כי הסתכלות רצינית ורחבה יותר באה ואומרת, בואו נשנה את העלות היומית ליום אשפוז בבית מאזן. ואז, אם עמותה מקימה בית מאזן, היא לא תיסגר כי משרד הבריאות מבין את החשיבות ואת ההוצאות שיש לבית מאזן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה בוודאי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> וזה מה שאתם צריכים לעשות, לא לתת 30 מיליון שקל לקופות החולים, כי זה סתם לזרוק 30 מיליון שקל לפח. עוד פעם, זה לא להקמת בתים מאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל ההתניה שכשהכסף עובר לקופות החולים, ובעיניי, אלה סכומי עתק ביחס, בעיניי, עוד פעם, אבל כשאני רואה שאפשר להקים גדולים במחירים פחותים ממה שנאמר פה, יותר מטריד אותי זה איך, כדי להקים בית, התשתית שלו, לא התפעול שלו, התשתית שלו, צריך 8 מיליון שקלים. כשכל ארגון פה שהקים בית מאזן ידע לומר לך שתתן לו מיליון שקלים, הם עושים את זה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הם מקימים את זה בשכירות לשנה בלי הבטחה להתקשרות עם קופת חולים, הם יכולים לעבוד אולי עם משרד הביטחון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד פעם חוזר אלייך אבל. אלייך למשרד הבריאות, לא אלייך ספציפית. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בסדר גמור. אני אומרת, עניין התעריף, עניין ההתקשרויות, ואני אתייחס ככה באמת לדברים של יעל. אמרנו שזה נושא רגיש שהיכולת של משרד הבריאות להתערב בתעריף היא מוגבלת ואנחנו תחת אילוצים. יחד עם זאת, יש עבודה על הדבר הזה ברמה היום-יומית כל הזמן. אנחנו לא עוזבים, אנחנו איתם יד ביד וביחד עם הקופות. אני אומרת, מלבד עניין של הקמת כמות מסוימת של בתים מאזנים, בחשיבה אסטרטגית רחבה, ככל שהארגוני בריאות גדולים, קרי קופות החולים, קרי בתי החולים יקימו את הבתים המאזנים, וזה לא רק עניין של להביא מפעיל כזה או אחר, יש כאן עניין מהותי, ככל שהם יהיו בתוך - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אומר לך נציג קופת חולים כללית שהוא אפילו לא חושב ללכת למקום הזה כי זה גרעוני וזה לא כלכלי לקופת החולים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> רגע, אבל העניין הוא שבמסגרת קרן העושר נעשה כאן צעד שלא היה קודם וקופות החולים מקימות בתים מאזנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא מקימות, קונות נכסים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, הן מקימות, מפעילות, בין אם זה על ידן ישירות או בין אם על ידי הספק, זה לא משנה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא מדויק. אני לא חושב, אני אשמח לבדוק אם ההקצאה הזאת עדיין עומדת בתנאי הסף. זה ממש חשוב, כי זה מקומם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מבוטחי כללית יזכו בחינם לבית מאזן נוסף כמו מבוטחי מכבי ומבוטחי מאוחדת ומבוטחי לאומית, והדבר הזה הבטיח את זה לפחות לעשור הקרוב. אני אומרת, בסופו של דבר, יש לנו כאן ווין גם מהכיוון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אומר לך, זה כמו שהקצאה לטובת בינוי של תנועות נוער עוברת דרך משרד החינוך ומשרד החינוך עובר דרך הרשויות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מבין, אבל זה קצת שונה ממה שנאמר כאן לאורך כל השנה בדיונים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם אומרים, אנחנו רוצים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא היה אומר את מה שהוא אומר, אני לא הייתי מגיע לזה, כלומר, הכול היה בסדר. ברגע שהוא אמר לי, אני קונה נכס ואני מעביר את זה, יוצא למכרז, למה שאני אתן לו את הכסף? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> א', שאלה טובה, אבל יש פה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך לבדוק את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל הוא, כשהוא יצא למכרז, הוא יתחייב לשמר את הבית הזה. << אורח >> ירדן לוינסקי: << אורח >> לעשור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לעשור, יש לו התחייבות, מה שאין לך בשום מקום אחר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם את רוצה להבטיח את ההתחייבות של בתים מאזנים, בואי תגדילי את הכסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> להגיד לך אם אני הייתי הולכת במסלול הזה, אם יכולתי לבחור אחרת, לא, לא הייתי הולכת במסלול הזה. אבל כרגע, כשזה המסלול שמבחינת משרד הבריאות מבטיח לו שזו הדרך היחידה, כך משרד הבריאות תופס את האירוע הזה, אוקיי? << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> חברת הכנסת, אבל אני רוצה להתייחס. קודם כול, אני מאוד מבינה את קופות החולים, אני כנראה הייתי עושה את אותו דבר, אני מבינה גם אותך, רויטל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> זה אומר שישנם ארבעה בתים שיש להם חתימה לעשר שנים. אוקיי, אם אנחנו מדברים על 100 בתים שאנחנו רוצים להקים, תורידי ארבעה, יש לנו 96 בתים שאנחנו העמותות נצטרך להחזיק. מאיפה? על מה? כלומר, כשאני הולכת להקים בית, והקמתי בחודש שעבר, אני הייתי צריכה להתרים בשביל ההקמה, כי לא הקמה ולא הרצה משלמים לי, תעזבי את ה-900. יהיו לנו פה במדינת ישראל ארבעה בתים והם כנראה יהיו מעולים, אבל גם אם אני אמשיך את ה-900 שקל להפעיל אותם - אני לא אוכל להמשיך עשר שנים, אני אקרוס אחרי שנתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את צודקת לחלוטין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה כל הרעיון כאן הוא לא נכון. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> והוא יצטרך לחפש מישהו אחר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. אבל צריך לזכור, את צודקת, אבל איך אמרת? את הבית המאזן ה-36? << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אני אחד מהראשונים, יש לנו אחד כבר חמש שנים, ועוד אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אני יודעת, אני יכולה לומר שבתוך המהלך הגדול שהיה פה, ובעיניי הוא נכון, זה לא החזון וזה לא מה שחלמתי עליו, אבל אני יכולה לומר שבתחילת הדיונים שלנו פה בוועדה היו התקשרויות עם כמה? אתה זוכר? עשרה, 11? << אורח >> פסח ליכטנברג: << אורח >> בתחילה, כעשרה בתים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לכמה בתים מאזנים היום יש התקשרויות של קופות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> 24-23 ועכשיו יש עוד מכרזים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מדברים על שנה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן, יש עוד הרבה מכרזים והתקשרויות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וחוץ מהרביעייה הזאת שאנחנו מדברים עליה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון, זה עדיין לא כלול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברור, עוד פעם, החזון שלי הוא להתחיל לייצר פה פרדיגמות הפוכות בפסיכיאטריה, אבל יש מי שמחזיק את זה חזק. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> אין ספק שיש כאן עבודה משמעותית של מדינת ישראל בכלל, של קופות החולים בפרט ובהובלה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צודקת. << אורח >> אורית שפירו: << אורח >> ויחד עם זאת, אנחנו מדברים על זה שלא יעזור, אם התעריף ישאר 900 - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. אני חושבת שיש פה שני דברים נפרדים, התעריף הוא סוגיה שצריך לתת עליה מענה. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> אני אשמח להצטרף לדברים. יש לי שאלה, כי אני הבנתי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שם לפרוטוקול. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> השם שלי יצחק קרויזר, אני מסוטריה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לנו פשוט בכנסת יצחק קרויזר. יש קשר משפחתי? << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> משפחה, כולם משפחה, קרויזרים, כן. שאלה כזאת, הרי הנציג של קופת החולים אומר שגם הוא תלוי במבחני תמיכה, כך שלא הבנתי לאיפה הלכנו מהסיפור הזה. אם נגמר הכסף, הוא אומר, גם לי נגמר הכסף. הוא מתחייב לעשר שנים, אבל הוא תלוי עדיין במבחני התמיכה של משרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. זו כבר עבודה שלנו פה. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> לא, אבל לא יצא מזה כלום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד פעם, זו עבודה של חברי הכנסת. תקשיב, כלום זה לא נכון, כי משהו קורה. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> לנו היזמים אני אומר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אני מסכימה איתך מאוד שבאמת הסוגיה הזאת של התעריף צריכה להגיע לידי פתרון. גם רויטל מסכימה דרך אגב, והיא אומרת, עוד פעם, התפקיד שלנו הוא לוודא שבאמת הדברים האלה כן מקבלים מענה. זו סוגיה. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> אבל אני אומר, בינתיים, כל עוד אנחנו ביחד באותה סירה, אנחנו היזמים וקופות החולים ואנחנו תלויים במבחני התמיכה, כרגע לעניין הכסף שמגיע לבינוי מטעם הקרן, שיתחלק. אנחנו יכולים לעשות אימפקט הרבה יותר רחב, שזה היה מעניינה של הוועדה, לתת את זה ליזמים, וכל יזם יקבל מיליון שקל ויהיו 30 בתים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אף פעם לא מאוחר. << אורח >> יצחק קרויזר: << אורח >> אני חושב שזה לא מאוחר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש נתון מאוד מעניין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יצחק, הדיון על הסוגיה הזאת, היו פה כמה דיונים? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כן, הרבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין ספור. ובסוף משרד הבריאות יודע להגיד, עוד פעם, זה מה שהוא יודע לעשות. הוא אומר, אני צריך להבטיח, הדרך היחידה מבחינתי. אמרנו הרבה דברים, הבאנו אפילו את כל העמותות ואת כל היזמים שהקימו והצליחו לייצר את זה והעמידו את הדברים האלה והחזיקו, וזה לא שכנע. אני יודעת מה גבולות הכוח שלי, וכרגע אנחנו רוצים להניע את המערכת הזאת, גם אם זה לא אידיאלי, גם אם זו רק תחילת הדרך. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אני רוצה להתייחס לזה בבקשה, אני אשמח. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> חשוב לומר שהפורום של הבתים המאזנים ביחד איתך, אנחנו מכינים עכשיו הצעת חוק בעזרת השם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, גם זה. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> אנחנו לא ננוח עד שהעניין הזה יפתר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי, לגמרי. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> יושבת ראש הוועדה, אני ליאת יוסף, עובדת סוציאלית, נציגת איגוד העובדים והעובדות הסוציאליים ואני אשמח להתייחס רגע לנקודה הזאת, אם אפשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאת יוסף, בבקשה. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> תודה רבה לך. אני יושבת כאן בוועדה ואני שומעת, קודם כול, אני מברכת על זה שזה קורה. ואני שומעת על ההתקשרויות שקורות בתקופה האחרונה ובשנה האחרונה ועל הצפי להרחיב בתים מאזנים והתקשרויות של הקופות עם הבתים המאזנים הקיימים, ואני רוצה להגיד שבשטח, וזה הקול שאני משמיעה, זה לא ניכר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, את צודקת. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> כי מול התקווה שמפיחה בי הוועדה, אני נזכרת בזה שבארבע וחצי השנים האחרונות שבהן אני מנהלת את השירות שאני מנהלת, הצלחתי לקבל הפנייה אחת למטופלת אחת לבית מאזן, והיא לא היחידה שצריכה. ברירת המחדל של קופות החולים בשטח היא עדיין בתי החולים הפסיכיאטריים. רק בתקופה האחרונה אני מלווה שני צעירים בגילאי ה-20 שלהם, הפרופיל שלהם מאוד מאוד דומה, שניהם מכירים במחלה שלהם, מכירים בבעיה, רוצים לקבל טיפול. שניהם במצב אקוטי כזה שהטיפול בקהילה, במרפאה, הוא כבר לא רלוונטי והם צריכים מענה יותר אינטנסיבי. לשניהם יש משפחות תומכות וקופות החולים לא נותנות הפניות לבית מאזן, ברירת המחדל שהן נותנות למשפחות היא מחלקות. ושני הצעירים האלה מתים מפחד. עכשיו, אני לא נכנסת למה שקורה במחלקות, יש מרכזי בריאות הנפש שעושים את המקסימום שהם יכולים, אין לי מה להגיד על זה, זה דיון אחר לגמרי. אבל אני נשארת עם החוויה של המטופלים שלי, והם מתים מפחד. אחד מהם, ר', בחור בן 21, נכנס לאשפוז והוא יודע, כי הוא רוצה, הוא רוצה לעזור לעצמו, הוא לא מסוגל יותר להחזיק את עצמו בקהילה והוא מבין שהבית המאזן רחוק ממנו שנות אור. ואנחנו והוא והמשפחה יודעים שחלק גדול מהעבודה שלנו אחר כך תהיה לשקם את הגוף ואת הנפש שלו מחוויית האשפוז. זה שם, זה קיים אי אפשר להתעלם מזה. והבחור השני, המשפחה בכוחות על מנסים להחזיק אותו בקהילה כי אולי מתישהו משהו ישתנה. כך שאנחנו מדברים כאן כבר למעלה משנה ובאמת, דברים קורים ואני לא רוצה לבוא בתלונות לאף אחד כאן, אבל אני חושבת שהקצב, הוא לא תואם את הצרכים בשטח. ובסוף, אני פוגשת את האנשים האלה והם קורסים. ואם נצא מהוועדה הזאת עם החלטות יותר קונקרטיות, ברורות, זה הדבר מחויב המציאות שאנחנו יכולים להביא בסיפור הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מסכימה איתך לחלוטין, כל מילה. וכמו שאמרת, הסוגיה של ברירת המחדל שהיא הברירה שהרבה פעמים באמת קופות החולים מפנות אליה היא באמת האשפוזים הפסיכיאטריים במקום באמת לנסות. אבל יש פה תהליך, יש פה מהלך. כשהתחלתי לדבר על הבתים המאזנים, אנשים שאלו אותי מה זה. אני אומרת לך, אנשים שאלו אותי מה זה. והיום כבר הציבור יודע, יש בתים מאזנים, יש מענים אחרים, יש יותר מודעות. אני מסכימה איתך, יש עוד דרך ארוכה כדי שהדבר הזה - - - << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> הציבור יודע וזה התסכול הגדול, חברת הכנסת סון הר מלך. הוא יודע שזה קיים, הוא יודע שיש שם משהו הרבה יותר נכון לו, מדויק לו, איכותי לו. ובפועל, הם מופנים לבתי החולים הפסיכיאטריים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> וזה פער עצום, זה פער עצום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש כאן סוגיה שמשרד הבריאות לא מתייחס אליה ואני ממש בקצרה רוצה להתייחס אליה. בסופו של דבר, אם הבתים המאזנים יקבלו את הכסף, זה יבוא על חשבון בתי החולים הפסיכיאטריים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואני חושב ששם אתם צריכים לפתור את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוא נגיד שזה הפיל שבחדר. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה הפיל שבחדר. יש 3,500 מיטות אשפוז, היום אנחנו יודעים ששליש מהמאושפזים יכולים לקבל טיפול בקהילה. זה אומר שגם אם אנחנו מעלים לך ל-1,100 שקל ליום אשפוז, יש כאן 350 שקל הפרש. חשבון מאוד פשוט, 417,000 שקל ביום, 150 מיליון שקל בשנה משרד הבריאות יהיה צריך להעביר לבתים המאזנים. זה אומר שבתי החולים הפסיכיאטריים יצטרכו לספוג את זה. וכאן זה הפיל שבחדר שצריך לדבר עליו וזה שינוי תפיסה של השר בוסו ושל מנכ"ל משרד הבריאות. אם הם באמת מאמינים בבתים מאזנים, הם צריכים לסגור את זה בלמעלה עם בתי החולים הפסיכיאטריים, לצמצם, לחבר אותם לבתי חולים ולהבין שהפער התקציבי הזה ילך לבתים מאזנים. זה כל הסיפור, לא תהיה כאן התקדמות עד שבתי החולים הפסיכיאטריים ישלימו עם זה ומנכ״ל משרד הבריאות ברסי יבוא ויגיד, חבר'ה, אני צריך לקצץ לכם לטובת משהו אפקטיבי, טוב יותר, שמוכיח את עצמו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ירון, אני לא רוצה לאכזב אותך, הם לא ישלימו עם זה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, למה אנחנו עושים את כל זה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, אבל בוא, הרי זה הסיפור וזה הסיפור למה אנחנו לא מרחיבים את הפרדיגמה של הבתים המאזנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה אומר שמשרד הבריאות מבין אבל לא מיישם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. הנה, יש לך כמה אמיצים כאלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רויטל, אני צודק או לא בניתוח המאוד פשוט הזה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לך כמה אמיצים כאלה, כמו בכפר שאול, שאומר, אני מוכן להכניס אליי פה פנימה ולייצר כזאת פרדיגמה, אבל זה כוח, זה כסף. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להחזיק את זה אבל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני צריכה לספר לך מה מניע את כל המהלכים האלה ומה החסמים פה? הרי אנחנו נאבקים על משהו שיש דברים שהם כוחות הרבה יותר גדולים - - - שם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם כך, שנינו מסכימים שמדובר כאן על כסף ושינוי סדרי עדיפויות בתוך המערכת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, שינוי תפיסתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שינוי תפיסתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עמוק שצריך להיות, ועל זה אני מסכימה איתך מאוד. לצערי הרב, אנחנו כנראה עוד לא הצלחנו לשכנע לגמרי את - - - אנחנו בדרך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רויטל, אבל הניתוח בסדר? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם, אני חושבת שהדיון הזה באמת צריך להתקיים אולי בפורומים אחרים ואני חושבת שאני גם לא בקיאה בכל הפרטים התקציביים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, בתור אחד גם שלא בקיא, אני עשיתי חשבון מאוד פשוט, את יודעת, שליש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אגיד שמדינת ישראל בשנה האחרונה באופן כללי, זו מערכת שהייתה בחסר ומורעבת מזה שנים, מערכת בריאות הנפש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> ההתמודדות של המערכת החל מאוקטובר 2023 ועד היום, ההתמודדות שלה, בין אם מדברים על קופות החולים ובתי החולים ומרכזי החוסן, השיפט הזה, שיש לנו ביקוש כפול פחות או יותר לשירות בעצימויות משתנות, אנחנו נדרשנו, וכל המערכת התגייסה לדבר הזה. אם אני מדברת על קופות החולים ובתי החולים ומרכזי החוסן, אנחנו נדרשנו. כך שזה לא רק עניין של משאבים, כמו שהדבר הזה כבר עלה שוב ושוב. זה גם עניין של כוח אדם ומודלים אחרים ולחשוב מחוץ לקופסה ולהפעיל את הכול מהר. וכשאתה מפעיל מהר, אתה גם צריך להפעיל על זה בקרות ולראות שהדברים כן נמצאים בווקטור שאתה מחפש אותו. זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד תהליכים שצריכים לעשות אותם באמת בראייה רחבה ולראות איך הדברים בסופו של דבר מתחברים וכדי לראות שהמערכת שאתה מקים באמת נותנת את המענה בצורה מהירה וזה גם משהו שבאמת יכול להחזיק במשך שנים. צריך לחזק את הראייה הרחבה הזאת ולתת לה גם את המקום שלה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ראייה רחבה זו תוספת תקציבית, גם לעובדים וגם לעמותות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כשמסתכלים על התוכנית הלאומית לבריאות הנפש, ההבנה היא שהאוכלוסייה כולה מתמודדת עם, נגיד קשיים נפשיים, אני לא קוראת לזה, זו תגובה נורמטיבית למצב לא נורמלי, מה שנקרא. אנחנו כן מבינים שעיקר המוקד הוא בקהילה. ואני כן אתייחס לעניין הזה של החשיבות שהמודלים האלו, כל הרצף הטיפולי, בין אם זה טריאז' ומוקד ומרפאות וטיפולי יום וצוותי משבר ובתים מאזנים ואשפוזי בית, כל הדבר הזה, ובאמת העניין שח האחריות הביטוחית לאשפוזים, כל הדבר הזה חייב להיות תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני לא יודעת, הייתה כאן איזושהי הצעה להכניס את זה תחת חוק שיקום, זו חזרה מהרפורמה בבריאות הנפש. אני רק אזכיר מה היה לפני 2015 ואיפה אנחנו נמצאים היום. אנחנו נמצאים באמת עם הפחתה משמעותית של הסטיגמה, מתן טיפול להרבה הרבה יותר אנשים גם לפני 7 באוקטובר, פיתוח של מודלים חדשניים כמו בתים מאזניים, אשפוזי בית, צוותי משבר, טריאז'ים, טכנולוגיות, ועוד כהנה וכהנה. כל הדבר הזה לפני הרפורמה לא היה ולכן החשיבות. וגם העניין הזה של בריאות הנפש, זה כמו בריאות הגוף. הרי לא יעלה על הדעת שמחר בבוקר אני אקים איזשהו פיל לבן שיתמודד עם קרדיולוגיה, או שאני אגיד למשרד הבריאות, את תנהלי את המטופלים של קרדיולוגיה, את תפתחי להם עכשיו מחלקה בתוך משרד הבריאות שתטפל באנשים עם אי ספיקת לב. זה לא הגיוני. בריאות הנפש היא כמו בריאות הגוף. יש היום גורם אחד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הלוואי וזה היה גם מבחינת שירות. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אותו דבר מבחינתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כשאני שובר את היד, כמה זמן לוקח לי לעשות צילום וגבס? ואם אני פצוע נפשית, כמה זמן לוקח לי לפגוש פסיכולוג או פסיכיאטר? הלוואי וזה היה והייתם מספקים את השירות. אתם זה כמובן, עוד פעם, לא את, משרד הבריאות, היה יכול לספק את השירות הנפשי כמו שהוא אמור על פי חוק. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> התוצאה, עוד פעם, אנחנו מדברים, ב-2015 עברה רפורמה, עניין בריאות הגוף זה 1994, להזכיר. הקופות נכנסו לדבר הזה ב-2015 עם החלטת בג"צ, מאז הן מפתחות את השירותים. הביקוש, ביחד להסכמי הרפורמה, הסכמי הרפורמה לא העלו על דעתם את הביקוש שאנחנו מתמודדים עוד לפני 7 באוקטובר, קל וחומר אחרי 7 באוקטובר. כל העניין של הבסיס והסכמי הרפורמה, אנחנו נשים את הדבר הזה בצד. לצד זאת, באמת, יש השנה הבנה, הבנה כוללת של המערכת ותקצוב נכון של הדברים, אבל להקים את הדברים בצורה נכונה ונעשית עבודה רוחבית. ואני אומרת, אתם רואים אותי כאן סביב בתים מאזנים, אבל תיארתי לכם את הרצף. יש חשיבות שהדברים יעשו בצורה הנכונה, להשוות בין בריאות הגוף לבריאות הנפש. ואתם צודקים, נכון, בן אדם ששובר את היד, יש לו מענה מהיר, וגם בן אדם שמתמודד עם משבר נפשי או מצוקה נפשית, הוא צריך מענה מהיר, אבל לשמה המערכת הולכת. ליצור פילים לבנים, בין אם זה משרד הבריאות זה שיתן את השירות או בין אם זה עמותה או ארגון דרך קופת חולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתם עושים היום, אתם מעבירים את זה לקופת החולים שהיא מעבירה לעמותה, זה בדיוק מה שקורה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> לא, אני אסביר את ההבדל. קופת החולים היא האחראית מבחינתי. קופת החולים, יש לה את האחריות הביטוחית. מה זה אומר? או היא, או מי מטעמה, ויש לה ספקים כמו שיש לה ספקים בהקשרים אחרים, לא רק בבריאות הנפש, היא מפעילה את השירות והיא אחראית עליו לאורך כל הדרך. זאת אומרת, היא בונה את הסטנדרטיזציה, היא דואגת שהצוותים הם מקצועיים, היא מפקחת על השירות והיא נותנת למבוטחים שלה את השירות בחינם או באגרה רבעונית או מה שנדרש בהתאם לסל הבריאות. קופת החולים היא אחראית על השירות. לבוא ולתת כל מיני פתרונות כאלו שמשרד הבריאות, משרדים ממשלתיים, אני אומרת את זה ככה, זו דעתי, משרד ממשלתי אמור להיות רגולטור, יש כאן את העניין של חטיבת בתי החולים שאני שמה את הדבר הזה בצד, אבל השירות חייב להיות בהלימה ואותו דבר כמו בבריאות הגוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו רוצים לשמוע את קופות החולים. איריס, אנחנו נשמח לשמוע על הסוגיה, קודם כול ברירת המחדל הזו ששמענו מקודם, העובדת הסוציאלית ליאת יוסף שדיברה על ברירת המחדל. אני אשמח לשמוע התייחסות מכל קופות החולים שברירת המחדל היא קודם כל המחלקות, האשפוז במחלקות פסיכיאטריות ולא הבתים מאזנים. א', אם זה נכון וב', איך אנחנו משנים את הדבר הזה? << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> קודם כול אני אגיד שזו בכלל לא החוויה שלנו מבחינת מנהלי המרפאות, שאני יושבת בכל הפורום של מנהלי המרפאות של מכבי שאנחנו ממש פרוסים ארצית. המדיניות היא מאוד מאוד לשלוח לבתים מאזנים. אנחנו כולנו מודעים לקריטריונים ואת מי אפשר לשלוח, אנחנו עובדים - - - כולנו היינו בבתים המאזנים, להרבה מאיתנו יש חלום יום אחד, אם היינו עובדים במקום אחר, היינו עובדים שם. באמת, אני חושבת שזו מסגרת שהיא נהדרת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עם זה אני מזדהה. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> אני הייתי עוד בבית המאזן הראשון, באתי ועשיתי ביקור, פשוט חלום. אני גם מכירה את זה מחוץ לארץ. בהחלט, הרבה פעמים מביאים כל מיני דוגמאות בוועדות למצבים - - - << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> אולי תביאו נתונים של כמה, אולי זה מה שצריך, לא להסתמך. את בעצם אומרת שאני מביאה איזושהי חוויה, ואני לא מביאה חוויה, אני מביאה את המצב של השטח. את יכולה לא להסכים איתו, אני הכי אשמח בעולם לקבל נתונים - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל את יודעת, לפעמים זה גם שונה מקופה לקופה. << אורח >> ליאת יוסף: << אורח >> - - של קופות החולים על הפניות, על כמות המטופלים הפסיכיאטריים במרפאות שלהם ועל הפניות שלהם לבתי חולים לעומת בתים מאזנים. אני הכי אשמח לזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דווקא זה רעיון טוב, מה שאת מעלה פה, שאולי אנחנו נבקש באמת. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> הועבר כבר לוועדה. בוועדה האחרונה של תקצוב הועבר בתגובת המשרד כמה מבוטחים של כל קופה קיבלו טיפול בבית מאזן בשנים 2023 ו-2024. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא כמה קיבלו טיפול, אלא כמה הופנו. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> כמה הופנו ונדחו על ידי הבית המאזן? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי מאוד יכול להיות שהוא הופנה ובלית ברירה הוא אושפז ואז הוא רשום באשפוז במחלקה פסיכיאטרית. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> לא, לא, אלה אנשים שקיבלו טיפול. מה שאנחנו העברנו ומה שיש לקופות החולים זה גם כמה מבוטחים קיבלו טיפול בבית מאזן וכמה ימי טיפול בבית מאזן היו בכל השנים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וכמה במחלקה פסיכיאטרית? כדי שנוכל להשוות. יש לכם? << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> יש נתון של בריאות הנפש, אני יכולה להביא את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח. תודה רבה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח למשפט לפני שאני יוצא. בשבילך, את תודי לי, לכי תדעי. אני ממש מתנצל שאני צריך לצאת, אני רוצה רק לחזור למשהו אחד. אני מתחבר לדברים שלך, אני אמרתי שכלום לא קורה, ואני חושב שהרבה דברים קורים בזכות זה שאת משמיעה את הדבר הזה, וגם אני למדתי בוועדה שלך מה זה בית מאזן. וזה שהציבור והאנשים יודעים מה זה בית מאזן והם מבינים ונהיה להם קל יותר לקבל את הדבר הזה, זה כבר צעד אחד גדול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, אני מסכימה. תודה רבה. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> אני רוצה רק לסיים, אני רוצה להגיד משהו, עשיתי בירור גם אצלנו לגבי העניין של העמותה. ואחת מהמחשבות הייתה גם להכניס אנשים שיש להם מיומנות ומוכשרים לטפל במסגרת של בית מאזן. בתור קופת חולים, הצוות שהיום קיים בקופת חולים זה צוות שעובד במרפאות, מרפאתי, ולא צוות שמיומן. ולכן זו אחת מהמחשבות, כמובן אני אתן להמשך הדיונים, אבל זו אחת מהסיבות שהייתה מחשבה על להשתמש בספק ולא בצוות הקיים היום, כי אנחנו כולנו אנשי מרפאה. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו מחשבה יפה. << אורח >> ד"ר איריס כהן יבין: << אורח >> דבר שני, מה שרציתי להגיד, שאני שומעת ואני יכולה להגיד מהשטח. אנחנו בכל ישיבת מנהלי מרפאות מדברים על בתי המאזן, מקבלים עדכונים מה שקורה, כולל הבית המאזן של מכבי שנפתח עכשיו, אבל גם אלו שהם ספקים. כמעט תמיד התשובה השלילית היא בגלל שאותו מטופל לא מתאים לבית המאזן, כמו שאמרתי, יש קריטריונים. ואפילו יש לנו מחקרים לראות שביעות רצון, קיבלנו דיווחים מדהימים לגבי אנשים. אנחנו מאוד מאוד משתדלים ועל זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה ואני ממש ממש אשמח, יש פה נציגויות של כל קופות החולים, שבאמת הסוגיה הזאת, הזמן שלנו מאוד קצר, אבל הסוגיה הזאת, שהאוטומט שלנו יהיה להפניה לבית מאזן ולא למחלקה פסיכיאטרית. קודם כול אני שמחה לשמוע אותך שאת אומרת שזו המדיניות וזו החשיבה. חן, אתה יכול לומר לנו גם ביחס לזה משהו, או שפרופ' ערד קודש בבקשה יעלה בזום. << אורח >> פרופ' ערד קודש: << אורח >> תודה רבה. אני חושב שלהיות בזום נותן לכם שליטה באמת לעשות מיוט ולהשתיק אותנו. כי אתם סביב את השולחן יכולים להתפרץ מתי שאתם רוצים, אני רק יכול להתעצבן על זה שאין לי זכות דיבור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אצלנו בוועדה אף אחד לא מתפרץ. << אורח >> פרופ' ערד קודש: << אורח >> קודם כול, תודה, אני מצטער שלא יכולתי להגיע, אבל חבל שחבר הכנסת לוי עזב מכיוון שיש לי כמה תשובות לכמה שאלות שלו. אני רוצה רק להגיד שהמחויבות שלי לנושא של הבתים המאזנים לא צריכה הוכחה מכיוון שא', פסח ואני הולכים יד ביד כבר תקופה מאוד ארוכה, אנחנו היינו מאלה שהיו אחראים לכתיבה של אמות המידה, אני הייתי זה שהוביל את הנושא של כתיבת אמות המידה לבית מאזן לילדים, למרות שאני פסיכיאטר למבוגרים, אחרי שאני הבנתי שלא יכול להיות שילד בפעם הראשונה במשבר שלו במקום ללכת למחנה בצופים יצטרך להיות בבית חולים פסיכיאטרי. ואנחנו פתחנו גם את הבית המאזן הראשון הציבורי, זאת אומרת, שני בתים מאזנים שהם היו ב-2018 וב-2019, כך שאני טבוע עמוק בתוך הנושא הזה. אבל יש פה כמה דברים שחשוב להגיד אותם כי הם משמעותיים. אני חושב שמשרד הבריאות לא הולך את כל כברת הדרך, אני אמרתי ואני חוזר ואומר. מכיוון שכל עוד לא יסגרו מחלקות פסיכיאטריות כדי שאפשר יהיה לעשות את ההעברה של חלק מהמטופלים שיכולים ליהנות מבתים מאזנים לבתים מאזנים, אני חושב שמה שיקרה זה יקרה עוד מאותו דבר. והסכנה הגדולה שאנחנו כורתים את העץ שאנחנו יושבים עליו. המטרה של בתים מאזנים הייתה להוות מסגרת אקוטית של חלופה לאשפוז. אז דיברו על זה, אם זו חלופה לאשפוז, אם זה למניעת אשפוז. רבותיי, זו חלופת אשפוז, יש לנו מחקר, דוקטורט שלם שהוכיח את הדבר הזה. אבל ברגע שזמן המתנה לבית מאזן, מכיוון שהם מלאים, זאת אומרת, זה לגבי האמירה של אותה עובדה סוציאלית, להפך, אנחנו מעדיפים שכולם יכנסו לבתים מאזנים, הבעיה שהם מלאים. העובדה הטובה ביותר כדי להראות שקופות החולים מפנות היא עצם זה שהבתים המאזנים כולם נמצאים בתפוסה מלאה, וזמן ההמתנה הארוך הוא חלק מהבעיה. מכיוון שאז מה שנוצר, נוצר כאילו מצב שבעצם זו לא באמת חלופת אשפוז. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> פרופ' ערד קודש: << אורח >> אם אדם יכול לחכות ארבעה שבועות או חודש או חודש וחצי לבית מאזן, הרי זה מעלה שאלה, האם יש מסגרת שהיא מסגרת שהיא מותאמת שהיא בעצם חלופה לאשפוז. ולכן אני אומר שכל עוד לא יפתחו עוד ועוד בתים מאזנים, מה שיקרה זה שבסוף התהליך ייווצר פה איזשהו סוג מסוים של שירות שהוא Nice to have ולא בהכרח מהווה את התפקיד שלשמו הוא הוקם מלכתחילה. זה דבר חשוב. אני מוריד את הכובע, דרך אגב, אני מוריד את הכובע לכל יזם שלפי דעתי עושה את זה משיקול דעת מוטעה לפתוח בית מאזן, ואני אומר את זה כמי שכמובן הדבר הזה קרוב לליבו. אחד הדברים המהותיים של פתיחת בתים מאזנים על ידי קופות החולים, זו אחת המטרות. מכיוון שקופת חולים היא גוף יציב כלכלית. זאת אומרת, אני יכול לוודא היום שאם אני פותח בית מאזן, הבית המאזן הזה יעבוד במשך עשר, 15 ו-20 שנה קדימה. זה נכון שחלק מהבתים המאזנים לא יופעלו על ידי עובדי הקופה, אבל זה לא צריך להפתיע. חלק גדול משירותי בריאות הנפש שניתנים היום על ידי קופת החולים ניתנים על ידי זה שקופת החולים רוכשת שירותים. אבל היא עדיין אחראית, יש לה אחריות שילוחית על איכות הטיפול, על המטופל עצמו. זאת אומרת, יכול להיות שאותו אדם בקצה שנותן את הטיפול הוא לא מועסק על ידי הקופה, אבל הוא בהחלט נמצא במעקב אדוק אחרי התוצאות שלו. לגבי התפיסה של מאוחדת, אני מאמין, והקופה שעומדת מאחוריי מאמינים שבתים מאזנים חייבים להיפתח בתוך המרחב הכפרי. זה לא במקרה, דרך אגב, שאנחנו גם פתחנו את הבית המאזן הראשון בהרדוף, כי אנחנו מאמינים שא', צריך להיות מרחב גדול מאוד. אחת הסכנות הגדולות שלי היום כשאני מסתכל על בתים מאזנים, שהם מושכרים בדירות או בווילות, שלמעשה לאט לאט אנחנו נהפוך אותם למחלקות קטנות. אולי ריהוט הרבה יותר מפואר, אולי נראות יותר טובה, אבל בסופו של דבר, יש חשש גדול מאוד שהם יהפכו בסופו של דבר לסוג מסוים של מיני מחלקה. כשאני עולה ומחפש היום מרחב שהוא של 700 מטר רבוע, והמטרה שלנו היא לפתוח בית מאזן לילדים בגלל המחסור בדבר הזה, לשם אנחנו חותרים, אני מבין שהילד צריך את מרחב המחיה שלו, הוא לא יכול להיות רק בתוך החדר, צריך שיהיה לו מרחב. זה אחד. ושתיים, בתוך המערך הקיבוצי יש את אחד הדברים שאני חושב שהם אמות המידה של הבית המאזן, וזה חיבור לקהילה. לא בחיבור בקהילה שאני צריך ליצור בצורה מכנית אילו שהם קשרים עם עמותה כזו או עמותה אחרת, אלא שהילד, כחלק ממבנה של בניית הבית המאזן בתוך הקיבוץ ומעורבות של הקיבוץ בתוך בניית הבית המאזן, בעצם יש לנו פה מעורבות קהילתית מלכתחילה. אני יכול לכתוב ספר שלם על המסע שלי בעקבות ניסיון לגייס את הקיבוצים, אפרופו סטיגמה, לכיוון המהלך הזה. אני שמח לבשר שכרגע יש לנו שני קיבוצים שמוכנים להיכנס לתוך המהלך הזה מתוך אמונה שמדובר פה באמת באיזה ייעוד, שיתופי פעולה בין קופת החולים לבין הקיבוץ. ואני חושב שמה שהולך להיות כאן זו תפיסה שהיא מעט שונה אולי משאר הבתים המאזנים. ודרך אגב, זה בסדר שתהיה ורסטיליות ועיצובים שונים של בתים מאזנים. הדבר הזה חייב להיעשות. והדבר המשמעותי ביותר בסופו של דבר, משרד הבריאות חייב - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> במה היא תהיה שונה? << אורח >> פרופ' ערד קודש: << אורח >> היא תהיה שונה מעצם זה שהילד, מעבר לזה שהוא מקבל את הטיפולים, הוא הולך ועובד בחקלאות, כמובן בליווי, והוא נכנס לרפת, והוא נוגע ומעורב בילדים אחרים שנמצאים בתוך הקיבוץ. זאת אומרת, זה חלק מהעבודה שהיא אינהרנטית בתוך התפיסה שלנו. זה בדיוק מה שעשינו בקיבוץ הרדוף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, זה נפלא. << אורח >> פרופ' ערד קודש: << אורח >> ולכן אני אומר שוב, משרד הבריאות חייב ללכת את כל הדרך עד הסוף ולהחליט שמדובר בשירות שהוא חלק משירותי בריאות הנפש, לא Nice to have, אלא חלק מסל השירותים שהקופות מחויבות לרכוש אותם. כי היום קופות החולים לא מחויבות על פניו, מכיוון שזה לא חלק מסל השירותים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, ערד. נועם בן שוהם איתנו בזום. שלום, נועם. << אורח >> נועם בן שוהם: << אורח >> אני אציג את עצמי, אני נועם בן שוהם, לוחם מילואים. שמרתי, אם את זוכרת אותי, בשבי שומרון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני זוכרת, כן. << אורח >> נועם בן שוהם: << אורח >> אני כרגע מאושפז בבית מאזן בפרדס חנה ואני רוצה להציע משהו, כי יש איתי פה מישהי שארבע שנים חיכתה להיכנס למקום הזה. ובאמת, כמו שהרבה אמרו פה, התפוסה בבתים מאזנים מאוד מלאה. ודיברו פה על גם 30 מיליון שהוקצו ובסוף יקומו רק עוד כמה שנים כי צריך תשתיות וצריך בנייה וזה באמת לוקח הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, על ה-30 מיליון האלה אנחנו לא מדברים על הרבה זמן, אנחנו מדברים על שנה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> כן, פחות משנה. באוקטובר 2025 הם כבר אמורים להתחיל לקבל מטופלים. << אורח >> נועם בן שוהם: << אורח >> אוקיי. אני רוצה להציע משהו, פתרון מיידי וזמני ובעלות ממש הרבה יותר נמוכה מבניית בית. אני גר באוטו-בית, קראוון, זו חולצה של חבר שקברנו לפני חודש שגם היה מטייל איתנו עם הקרוואנים. הוא נפל במילואים בגבול הצפון. הקמתי עמותה שנקראת המרחב המרפא הנייד והרעיון הוא משהו בנוסף, אני לא בא להגיד נגד בתים מאזנים, אני בעצמי מטופל פה וזה ממש עושה לי טוב. אבל מבחינת הפרויקט שיכול ממש לקום תוך חודש, זה סוג של מתחם קרוואנים שיספק גם מגורים וגם טיפול על ידי טבע וחקלאות ואמנות. וכמו שפה בבית המאזן אנחנו יוצרים תכשיטים ועבודות בחמר ואז מוכרים את הדבר הזה וזה עוזר לכלכלה של הבית המאזן, יהיה אפשר להקים מתחם קרוואנים בעלות, כל קרוואן נגיד עולה 50,000, כך שזה אומר שבחצי מיליון אפשר להקים מתחם בלי צורך בתשתיות ובלי צורך בבנייה שלוקחים הרבה זמן. וזה גם נותן פתרון לעניין הכלכלי, כי אם אנחנו מדברים על התמודדות עם נפש, הקושי הכלכלי לא עוזר לעניין הנפשי. וברגע שבן אדם יכול לגור בקרוואן כחלק מקהילה שתספק גם מקום ליד המתחם של הקרוואנים, של המגורים, עוד מתחם שהוא יהיה מרחב טיפולי. נגיד ימי ראשון ניצולי נובה, ימי שני מילואימניקים, ימי שלישי משפחות שכולות, ימי רביעי חברות הייטק שירצו להגיע למתחם הטיפולי ולספק איזשהו "יום כיף", גיבוש לצוות שלהן במקום הזה, ואז זה גם יעזור לממן את הדבר הזה. ואז זה בעצם פרויקט שמחזיק את עצמו ואתה מספק גם מגורים, גם טיפול וגם כלכלה. כי אם יש שם נגיד עגלת מזון שהדיירים משתמשים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה עושים עם אנשי טיפול, אם כוח האדם? כי גם לזה יש עלויות, הרבה פעמים אלה העלויות. << אורח >> נועם בן שוהם: << אורח >> נכון. יכול להיות קרוואן, כמו שפה בבית המאזן כל פעם מדריך מגיע מהבית שלו ובמשמרות הם מגיעים לעשות משמרת פה בבית המאזן, גם המתחם הזה אפשר לשים קרוואן שמוקצה למגורים של מדריך שמשתנה. ובכללי, יש מלא חלופות שאפשר להזמין מהיום למחר בית ב-70,000 ב-100,000, יש מלא חברות שכבר עובדות עם בתים כאלה שמגיעים במשאית, מתקפלים, ואז יש לך בית עם שתי קומות, יחידת סטודיו בעלות מאוד מאוד נמוכה ללא צורך בבנייה והרבה חודשים. אוהל טיפולים, באמת, אפשר להקים במתחם, כמו שפרופ' ערד אמר, שהעניין הקהילתי, אם אנחנו מבינים שלניצולי נובה יש עמותות לניצולי הנובה וללוחמים יש עמותות ללוחמים, אבל אם אנחנו מדברים על זה שכל המדינה בטראומה, אנחנו צריכים להבין מה המכנה המשותף בין כולם. והמכנה המשותף בין כולם זה לא כל בן אדם הוא לוחם, לא כל בן אדם היה בנובה, אבל כל בן אדם גר איפה שהוא ויש מעליו מועצה מקומית כלשהי, ולכן הדרך היחידה באמת למנוע שנהיה בפוסט טראומה קולקטיבית בעוד כמה שנים היא להגיע באופן אקטיבי לכל קהילה ולמועצה מקומית ולהקים בשטח, אפילו באופן זמני, עד שיקום הבית המאזן באותו מקום, ואפילו לעבור ממקום למקום כאיזשהו תהליך ריפוי של הרפתקה ומסע. זה ממש לשבת על שטח עם קרוואנים, אוהלים, בית שאפשר לקנות מהיום למחר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהפרדיגמה והרעיון מאוד מאוד הובנו ובאמת גם שהוא נותן מענה לסוגיה של העלויות, של התשתיות וגם במרחבים כפריים שיכולים להוות מקום של טיפול, אבל פשוט כדאי לדבר ולראות באמת איך אפשר לחשוב ביחד, איך הדבר הזה יכול באמת להתבצע בתוך מה שאנחנו מנסים לעשות כאן. תודה רבה, נועם, ממש ממש תודה. ותודה, אני מכירה אותך כלוחם אצלנו, תודה על מה שעשית בשביל עם ישראל ועל השמירה והתקופה הארוכה והאתגרים המורכבים. תודה רבה ושיהיה בהצלחה בעזרת השם. ד"ר כחילי שריף, בבקשה. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> שלום, לי קוראים ד"ר כחילי שריף, בדואי מהצפון, אני מנכ"ל של בית האושר בקהילה. אנחנו מפעילים היום ארבעה בתים מאזנים, חלק במגזר הערבי, חלק במגזר היהודי. אנחנו הובלנו את המהלך בבית המשפט בבית המאזן בית האושר בקריית אתא, שעמדה נגדנו עיריית קריית אתא בשלושה בתי משפט בשביל לא לפתוח את הבית המאזן כי בית מאזן לא יכול להיות בתוך שכונה שהיא יוקרתית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גבעת טל. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> ובסופו של יום הצלחנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש כבר חקיקה שמתייחסת לדבר הזה, של גלית דיסטל ומיכל וולדיגר. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> נכון. בעקבות פסק הדין יצא חוק, חקיקה של הנושא של תכנון ובנייה, 63א' והוסדר הנושא של הבתים המאזנים כי הייעוד הוא ייעוד למגורים. זה צעד שבאמת הובנו. אני נציג גם בפורם של הבתים המאזנים. אני חושב ככה, שיש כאן פגם מאוד מהותי בתפיסה של כל הנושא, המכלול של הבתים המאזנים ואני אסביר את עצמי ממש בקצרה. הנושא של הבתים המאזנים, אומנם יש אמות מידה, אמות המידה מדברות על ההפעלה של הבית המאזן, על התקן, מי לקחת, איזה מטופל לקחת, איזה מטופל אסור לקבל אותו בתוך הבית המאזן, ואמות המידה לא מסדירות את הנושא של עם מי לחתום הסכם או עם מי לא לחתום הסכם מהבתים המאזנים, וכל הבתים המאזנים היום מופעלים על ידי עמותות וחברות. אני חושב שהסוגיה כאן נופלת בין קופות החולים למשרד הבריאות, וכל אחד טוען שהצד השני הוא אחראי על זה, ואני אסביר. הנושא של התקצוב, הרי הבתים המאזנים מתוקצבים, הכסף הוא כסף של הרגולטור, של המדינה, שמועבר באמצעות מבחני תמיכה לקופות. הקופות מחליטות עם מי להתקשר ועם מי לא להתקשר, וכאן פגם שני שגם לא מוסדר אגב. כפי שעלה דוקטור ערד ואמר, הבתים המאזנים, יש רשימות המתנה. אומנם יש רשימות המתנה, אבל קופת חולים מכבי, יש לנו ארבעה בתים מאזנים, אנחנו פונים אליהם, לא עובר יום שאנחנו לא פונים והם לא מסכימים לעשות איתנו הסכם. למה? אנחנו לא יודעים. כי באו אלינו לקריית אתא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה אומר שיש לכם ארבעה בתים מאזנים. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> ארבעה בתים מאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ובכולם אין התקשרויות? << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> לא, יש לנו התקשרויות עם שירותי בריאות כללית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עם כללית יש לכם. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> יש לנו הסכם, יש לנו הסכם בית מאזן בעפולה שנותן מענה למשרד הביטחון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בעפולה זה עם משרד הביטחון, הבנתי. כלומר, יש שני בתים מאזנים שאין להם - - - << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> שלושה בתים מאזנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלושה, כולם עם כללית? << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> כולם עם כללית, אבל מכבי ומאוחדת לא. מכבי באו לבית בקריית אתא ועל סמך שהחזירו תשובה, החזירו תשובה שלא, אנחנו לא חותמים הסכם. למה? כי אנחנו לא מתוקצבים או כל מיני סיבות כאלה ואחרות שלא מוסברות, שזה בניגוד למה שנאמר כאן בזום, מה שראינו. זה פגם ראשון. הפגם השני, אני מפעיל גם הרצף של בריאות הנפש, שיקום, טיפול, מסגרות של הוסטלים, אשפוזית לתחלואה כפולה שנפתחה, השנייה בארץ, בעכו. אני חושב שהכסף הוא כסף של משרד הבריאות, משרד הבריאות מעביר את זה באמצעות מבחני תמיכה, וזה הפגם השני שהוא מאוד משמעותי. שזה הכאב שלנו, של הבתים המאזנים, כאב מאוד מאוד, כי כל הבתים, כל היזמים, וגם בפורום, כל הזמן הפחד, איום על קיום, והגורל שלנו תלוי בקופות. אני חושב שהכסף עובר ממשרד הבריאות לקופות באמצעות מבחני תמיכה, וגם במבחני תמיכה הוגדר שזה לבתים מאזנים והוגדר מה התעריף, מצד אחד. מצד שני, יש הוסטלים של מתמודדי נפש שהם הוסדרו בחוק של סל שיקום. הרי הנושא שהסברתי לך עליו, של תכנון ובנייה, גם ההוסטלים מוסדרים בחוק של 63א'. בעקבות זה שההוסטלים מוסדרים שם, הבתים המאזנים עכשיו הוסדרו בחוק החדש - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, זה התבסס על זה. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> - - שכבוד חברת הכנסת שבאמת אנחנו מודים לה, גלית דיסטל, שהסדירה את הנושא הזה. לכן אני חושב שהבית המאזן יכול להיכנס לסל השיקום ושיתוקצב ישירות ממשרד הבריאות לבתים המאזנים ליזמים, כי כל ההוסטלים היום מופעלים על ידי יזמים. זה הדבר השני. הדבר האחרון שהוא גם מהותי, קופות חולים בוחרות לחתום הסכימים עם תעריפים שונים. יש תעריפים של 900 שקל, התעריף שלי הוא 850. אותו בית מאזן, אותו בית מאזן שעומד באמות מידה של משרד הבריאות, אותו בית מאזן שיש לו את אותו תקן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, שמעתי שיש פחות. כן, לגמרי. << אורח >> ד"ר כחילי שריף: << אורח >> ובית מאזן כזה, הסכם, 800. זה משהו סלקטיבי כזה ולא שוויוני, ואני חושב שזה צריך להיות שוויוני בין כל הקופות, ואני מקווה שבאמת תבוא הבשורה. אני עכשיו חושב לעשות מחקר, אני גם מרצה במקצועי, חושב לעשות מחקר על הנושא של דלת מסתובבת, לחקור מה התועלת והאפקט של הבתים המאזנים, ויש לי סיפורים שזמננו קצר. יש נתונים כבר, טובים מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש נתונים. כדי שבאמת נוכל לחקור את זה בצורה הרבה יותר משמעותית, אנחנו צריכים באמת להגדיל את ההיקפים של הבתים המאזנים ואז באמת זה - - - אבל יש באמת נתונים שנותנים לנו איזושהי קריאת כיוון ובשורה לחשיבות של השינוי הזה. רק משפט אחרון שחשוב לי באמת להגיד ברשותכם. הקופות, ומשרד הבריאות רוצה בתים מאזנים והוא רוצה להקים בתים מאזנים מצד אחד, מצד שני, אין הסכמים. אני חושב שיש כאן סתירה ממשית, אני חושב שזה גם צריך לעבור איזשהו הסדר, שיהיה הסדר שבאמת יתן מענה בסופו של דבר לבתים המאזנים ושאנחנו לא כל הזמן נתחנן בפני הקופות בשביל לחתום הסכמים. תודה רבה. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> אני יצאתי ביום חמישי מבית מאזן, מתקווה על ההר, ואני יכול להגיד לך שאני נעם אחר ממה שנכנסתי. . שמי נעם, לא באתי לפה כנעם בפני עצמי, באתי לפה כגב של הרבה מתמודדים ומתמודדות. באתי לפה כדי לבוא ולזעוק את הזעקה, את הזעקה האמיתית שלהם, את הפחד של הבושה, של ההסתרה, שהם מפחדים. אני חושב שבסוף כולנו רוצים בטובתנו, בטובה של המטופלים. אני לא יודע לומר מה הסיבה שזה כזה נעצר, שזה כזה נמנע. אולי שווה להביא לפה פעם אחת את משרד האוצר, מן הסתם הם יגיעו, אני בטוח שהם יגיעו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם היו. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> אולי שווה להביא לפה את שר האוצר או את שר הבריאות ובאמת לנסות ולראות איך אפשר לקדם את זה ובאמת לעשות תהליכים עמוקים. כי זה אפשרי, זה משהו שאפשרי ועמוק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> ומבחינתי גם להביא לפה, אולי זה משהו שיכול על הדרך להיות, להביא את אתרי החדשות תוך כדי העלאת המודעות ותוך כדי הדברים. להביא, להכניס לפה, לבית הזה, לכנסת את המתמודדים, לא להתבייש בזה, לבוא ולהכניס. הנה, אני למשל לא מתבייש בזה, אני נכנס לפה ואני מספר על זה ומתמודד עם זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עושה עבודת קודש ממש. << אורח >> נעם פרידמן: << אורח >> וחלום שלי זה להגיע לפה, והלוואי וזה יצליח. וזהו, אני אשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מקווה שכשתבוא לפה כבר יהיו למעלה מ-100 בתים מאזנים ואז כבר תוכל לבוא למשימות הבאות שלא חסרות לנו ברוך השם. תודה רבה, נעם. ד"ר אילנה לח, בבקשה, אגודה ישראלית לטיפול נפשי באמצעות אמנויות. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> תודה, לימור, ואת חברת אמת לחוק שלנו ולמקצוע שלנו ואת גם יודעת כמה חשוב לקדם אותו. דיברו פה על המחסור בכוח אדם, ואני רוצה להגיד שיש ציבור די גדול של מטפלים באמצעות אמנויות שהם אנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש והם קלינאים עם הכשרה קלינית ועם הסמכה קלינית והם לא יכולים להיכנס לתוך המענים המתוקצבים של משרד הבריאות בגלל בעיה בהסדרה. בכל הבתים המאזנים שאני מכירה יש מטפלים באומנויות מתוך הרצון הטוב של מנהלי המסגרות שמכירים בכוח של הטיפול באמנויות בגלל שזה טיפול שמחבר לכוחות החיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ממש. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> וידוע היום שזה הדבר שאנשים צריכים, לפגוש את המקום שלהם בכוחות החיים. מה שאנחנו מבקשים זה בעצם תמיכה והסדרה של המקצוע שלנו ותמיכה של משרד הבריאות ותמיכה של קופות החולים בהכנסת המקצוע בצורה מפוקחת ומסודרת ומאורגנת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לחלוטין. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> יש קרוב ל-10,000 מטפלים באמנויות בארץ והם יכולים להשתתף בכל המענים האלה עם פיקוח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לומר לך שבעניין ההסדרה, אין כמעט שבוע שאנחנו לא מדברים עם גורם כזה או אחר במשרד הבריאות. לצערי הרב, זה אירוע שאני לא יכולה לדבר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שקודם כול הם חלק מהמטפלים המוכרים בתחום בריאות הנפש במרפאות. יש חוזר מנכ״ל מ-2010 שמסדיר ומאפשר לקופות החולים להעסיק מטפלים באמנות במסגרת שוב, תחת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש להם הגדרות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> - - - ההגדרות המתאימות. ויותר מזה, עכשיו אנחנו ביחד עם יה"ת בעדכון של החוזר. יש באמת שיחות, אנחנו לפני פרסום של חוזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם השר. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו ביחד עם הקופות מדברים על עניין של מטפלים באמנויות כחלק מהרחבה של כוח האדם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חייבים, חייבים. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> זה נמצא כל הזמן בסטטוסים שלנו מול הקופות. גם מ-2010 אנחנו נמצאים שם ואנחנו גם באמת חושבים, גם יש את החוזר שאני חושבת שהוא כבר פורסם או עומד לפני פרסום. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> רק צריך שזה באמת יקרה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שזה נבנה עם האיגוד המקצועי שלכם. אבל אני אגיד, כבר בשנה האחרונה בבדיקת הסטטוס של הרחבת התקינה בבריאות הנפש מול קופות החולים אנחנו גם שואלים ובודקים וחלק לגמרי מהמטפלים בבריאות הנפש. כמובן תחת תנאי ההכשרה. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> יש התפתחות מאוד מאוד רצינית בקופות החולים ובבתי החולים ועל זה תודה רבה, אבל צריך לקדם את זה, וצריך לסגור את - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך להיות הסדרה רוחבית ואני מסכימה. << אורח >> אילנה לח: << אורח >> בדיוק, לא להשאיר את זה באוויר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, רויטל, ברור לי שאת מבינה את הדבר הזה ואת פועלת עבור, אבל באמת, אנחנו רואים גם שבמהלך המלחמה המטפלים באמנויות עשו פשוט, בעיניי זה סוג של מסירות נפש. כי הם פשוט הגיעו, והרבה פעמים בהתנדבות והרבה פעמים ביוזמה שלהם, פשוט ראו את המציאות, נקראו לדגל, נקראו, הבינו את צו השעה ואת גודל השעה. באמת הם ראויים לפחות להכרה ולהסדרה הזו ובאמת עשו עבודה מדהימה, מדהימה, מדהימה, ממש הצלת נפשות. תודה רבה, ממש תודה לך. מנהלת המחלקה המשפטית, אנוש – עמותה ישראלית לבריאות הנפש, עו"ד שנית, בבקשה. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> שלום לכולם, שלום לכם. תודה רבה לך, יושבת הראש על האסיפה החשובה הזאת, במיוחד ביום הזה, 3 בדצמבר, יום שוויון הזכויות לאנשים עם מוגבלויות, ולהעלות את הנושא הזה, זה נושא אקוטי. אני מתחברת לדיון, אנחנו באנוש מפעילים ארבעה בתים מאזנים בקהילה, גם של משרד הביטחון, גם בבית מאזן לנוער בכפר חסידים בשיתוף עם ארגון דעת, ושני בתים נוספים. אנחנו בהתקשרויות עם קופות החולים ואני רוצה להצטרף לזעקה שהשמיעו פה גם מכפר איזון וגם יעל ברוך שדיברה. ואני מדברת גם על התעריפים שכמובן חייבים הסדרה ואנחנו יודעים ומדברים ומציפים את הסוגיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם ד"ר שריף דיבר על זה, כן. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> נכון. אני רוצה להתחבר לסוגיה נוספת שאני חושבת שכאן משרד בריאות צריך להיכנס ביחד עם הוועדה, אולי לגבי ארבעת הבתים שעכשיו עומדים בפני בנייה. יש צורך להנגיש אותם, אבל אין הנחיות בחוק ואין הנחיות מוסדרות של משרד הבריאות איך מנגישים מבנה קיים. האם כל החדרים צריכים להיות מונגשים לאדם עם כיסא גלגלים? האם מספיק רק שחדר אחד יהיה מונגש? האם צריך שכל המסדרונות יהיו רחבים? לא ברור לנו - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש הנחיות כתובות שמועברות לכל יזם ויזם. ליאור ישבה איתי על ההנחיות, אני אגיד, וכאשר אני מגיעה לכל בית ובית, אני אומרת בפירוש, למי שלא הבין, אני מסבירה ואומרת בפירוש מהן הדרישות, לצד הדבר הזה, ויעידו כאן חבריי. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> את מדברת גם על בית חדש שנבנה מאפס וגם על בית קיים עם התאמות? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אסביר. הדרישה היום עדיין לא מוגנת בחקיקה, יש חקיקה קרובה מאוד לעניין נגישות. באופן כללי, לא רק לעניין של בתים מאזנים, לעניינים של ספקים של קופות חולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מבני ציבור. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בדיוק. חלק מהעניין זה גם באמת עבודה שאנחנו עושים היום למפות את הבתים הקיימים. הבתים החדשים שכבר בשנה האחרונה אנחנו יושבים איתם על כלי הנגישות, וזה כתוב, ויש גם יועץ נגישות שאתם מחויבים בו, ואני מגיעה ובודקת. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> הבעיה שאני פניתי ליועצי נגישות ואמרו לי, ברגע שאין לך סטנדרט מה צריך להיות כלול בבית - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל העברתי את הסטנדרט הכתוב, אם יש בעיה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם משרד הבריאות אומר לך שזה הסטנדרט של הבתים שיבנו וזה חלק מההתניה, זאת אומרת, היא מפקחת שיש לה את הקריטריונים שהיא קבעה. זו לא היא, שהמשרד קבע שאלה הקריטריונים, והיא אומרת לך לפחות לגבי הרביעייה הזאת, זה חלק מהסטנדרט, זה חלק מהקריטריונים, זה יהיה בעזרת השם. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> אוקיי. גם לבית קיים וגם לבית חדש. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אומרת, כחלק מהחקיקה הקרובה, עכשיו יש עבודה עם תכנון ובנייה. יש חקיקה קרובה, אנחנו עדיין לא נמצאים שם, אנחנו מכינים את הקרקע לקראת החקיקה וכחלק, אנחנו עובדים, גם עם הצוותים המקצועיים של בריאות הנפש וגם הצוותים של תכנון ובנייה ומומחי נגישות, לראות שמה שיעבור בחקיקה הוא מה שכבר הגדרנו קודם לבתים המאזנים, כסטנדרט נגישות. << אורח >> שנית סוקולובסקי יואש: << אורח >> אוקיי, תודה. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> מה שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו עושים. לראות פני עתיד זה עדיין לא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חשוב מאוד. ממש תודה רבה. נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית, שלו חייקין. בבקשה, שלו. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> שלום רב. דבר ראשון, אני רוצה להגיד תודה רבה על הזכות להיות פה היום, הדיון הוא בהחלט חשוב ואני שמח להיות פה היום ולייצר את הנוער בישראל. בנוגע לנושא של בתים מאזנים, נורא חשוב להדגיש שדווקא קיימת פה קבוצה שכן זוכה למענה, מענה אומנם חלקי, אבל מענה, שהיא הנוער. לטעמי לפחות, ולטעם המועצה שאני מייצג, יש איזושהי חשיבות בכל זאת לטיפול הספציפי לבני ובנות נוער. זו קבוצה שלעומת ילדים, לא תלויה באנשים מבוגרים, ולעומת מבוגרים, היא עדיין נחשבת איזושהי קבוצה צעירה, איזושהי קבוצת ביניים שהיא נורא גם מוגדרת בתוך עצמה. זו קבוצה שכמובן מעדיפה להיות בקשר עם עצמה, קוראים לזה קבוצת השווים של בני הנוער, אנשים שהם שווים לעצמם. ולכן כשמדברים על בתים מאזנים, אני חושב שנורא חשוב להדגיש את הנושא של בתים מאזנים שמיועדים לנוער דווקא, ולאו דווקא כחלק מאיזשהו עירוב עם אוכלוסיות אחרות, למרות שזה משהו שהודגש פה דווקא להפך. בנוסף, עוד משהו שנורא חשוב להגיד, זה האיתור של בני נוער מתמודדי נפש. נוער, עוד פעם, הוא קבוצה, כמו שאמרתי, נורא מיוחדת בפני עצמה, ואני באופן אישי מכיר הרבה מאוד בני נוער שלא יבואו ויגידו, יש לי קושי, יש לי איזשהו מכשול, איזושהי סיבה שאני באמת אצטרך טיפול. לנוער, גם לאנשים מבוגרים, אבל בעיקר לנוער לדעתי נורא קשה לבוא ולהדגיש את הנושא של קשה לי ואני צריך טיפול, אני זקוק למענה. זה משהו שדרושה לו התערבות של מערכת הבריאות, של מערכת החינוך וגם של הקהילה עצמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון, איתור. זה איתור בקהילה, נכון. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> בנושא של איך אנחנו מאתרים את הנוער שזקוק לתמיכה הזאת. כי עד שנוער בא ואומר - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה הסימנים, נכון. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> - - - יכול לעבור הרבה מאוד זמן, אנחנו יכולים כבר להגיע למצבי קיצון שהטיפול בהם יהיה הרבה יותר מסובך מאשר אם אתה מאתר אדם שרק מתחיל לחוות את הקושי. זה יכול להפוך ליותר עמוק ויותר עמוק עד שבסופו של דבר כמעט ואין דרך חזרה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיהיו בכיתות למשל, הדברים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> גם, העניין החינוכי ומערכת החינוך, המענה שלה לבריאות הנפש דרוש שיפור, לפחות לטעמי. וכן דרושה גם לדעתי איזושהי התערבות פה, בין אם היא שלנו, בין אם היא של הרשויות המקומיות דרך אגב שיכולות לפזר את זה באופן נהדר לקהילות ולצרכים שלהן. הן יכולות להנחות את מערכת החינוך, בין אם זה במסגרת החינוך הפורמלית, בין אם זה במסגרת החינוך הבלתי פורמלית, לספק איזשהו מענה לנוער כזה שדרך אגב גם נמצא במערכות החינוך הבלתי פורמליות וגם בתנועות הנוער לפעמים. בין אם מדובר גם בנוער שדרך אגב נכנס למצבי קיצון, נוער שכתוצאה מ-7 באוקטובר זה לא אותו נוער, זה נוער שדורש טיפול, נוער שדורש מענה. ובאופן כללי, גם הנוער שהוא לא קיצוני, בערך כ-86% מבני הנוער והילדים בישראל חווים מצוקה רגשית בעקבות המלחמה ובכל זאת ישנה עלייה של כ-90% למוקדי הסיוע. 90% נשמע הרבה, גם לפני, חשוב להדגיש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> של פניות. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> הפניות, כן. קשה נורא לפנות עדיין, קשה נורא למצוא עם מי אתה מדבר, מי יכול לעזור. וכבר אמרו את זה פה נציגים ארציים בוועדות אחרות, נורא קשה לפנות היום לפסיכולוג. אתה בא עם איזשהו קושי, עד שאתה בא ומוכן להגיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> להודות בפני עצמך שאתה מתמודד עם משהו. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> אתה צריך לחכות חצי שנה לפסיכולוג. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואז כשכבר הודית בפני עצמך ושהיית מוכן לקבל וכבר כשמישהו שיקף לך ועשית את זה, אתה מגלה שאתה צריך לחכות עכשיו ארבעה, חמישה, חצי שנה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נקרא סטיגמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, בהחלט. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> ודווקא פה באמת דרושה איזושהי התערבות נורא גדולה בנושא של הנוער, כי הוא עדיין נמצא בתחומים שאפשר לגשת אליהם. דרך מערכת החינוך זה כלי מצוין להבין את הנוער ולגשת אליו, משהו שכרגע הוא קצת מתפספס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לגמרי, נכון. בגלל זה דרך אגב היה פה דיון לפני שבוע על תנועות הנוער. ושבינינו, המסגרות הבלתי פורמליות האלה הן מסגרות שממש נותנות אפילו אילו שהם כלים להתמודד עם כל המציאות הנפשית שנמצאת מסביב. ודיברו פה בני נוער שדיברו מאוד יפה ומאוד מרגש, אבל דיברו על איך העמדה הזאת של לעשות טוב ולהשפיע עכשיו ולראות, לעזור לאנשים ולסייע, נתנה להם כוח להתמודד עם כל המציאות הסובבת. תודה רבה על הדברים. << אורח >> שלו פור חייקין: << אורח >> מערכת החינוך הבלתי פורמלית, בהחלט רואים את התרומות שלה, שהיא עושה לנוער. אני בעצמי באתי לפה היום בזכות מערכת החינוך הבלתי פורמלית, אבל המון נוער עדיין לא מקבל את הגישה, למרות שכאילו היא חופשית, כל אחד יכול לבוא לצופים או משהו כזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. הוועדה הזאת הקצתה 75 מיליון שקלים לטובת בינוי של תנועות נוער בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית. זאת אומרת, אנחנו רואים גם את המכלול הזה. בעיניי, יש בסוף המציאות, אנחנו רוצים לייצר כמה שיותר מניעה ממצבי קיצון כמו שאמרת. תודה רבה, שלו, תודה על הדברים. אחרון חביב, לשעבר ראש מערכת השיקום במשרד הבריאות, יחיאל שרשבסקי. מי אמר פה שהוא היה המורה שלו? יעל אמרה, נכון. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אני אנסה לקצר. אני מנסה להבין את התמיכות, על פי מה הן נקבעות בתחום של הבתים המאזנים? האם זה לא קשור לתעריף? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שיעור התמיכה ביום טיפול נקבע, יש סל תקציבי מסוים, נגדיר את זה ככה. רובו הולך למגעים, נקרא לזה, מרפאתיים וטיפולי יום, חלקו הולך לצוותי משבר, פיתוח טכנולוגית בתחום בריאות הנפש, עמיתים מומחים ועוד כהנה וכהנה. ויש סל תקציבי, ומתוך הסל התקציבי הזה אנחנו כן רוצים לבוא ולראות איך אנחנו כן - - - << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> רגע, אבל ניתן משהו מיועד לבתים מאזנים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> שוב, יש תחום שנקרא בתים מאזנים, הוא תחום נפרד. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> איך נקבע הסכום? לפי מה? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> איך נקבע הסכום? בחלוקה בין התחומים השונים. בהשערה שלנו - - - << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> הסכום של הבתים המאזנים בכל קופה. אני שואל אם זה קשור למספר האנשים שהם מפנים, או לא קשור? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> הוא לא קשור, הם מקבלים פר יום טיפול. זאת אומרת, הם באים ואומרים, אנחנו שילמנו איקס ימי טיפול, ועבור כל יום טיפול שהם שילמו, אנחנו נותנים איזשהו סבסוד מסוים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> זאת אומרת שהסבסוד, אתם כן יכולים לקבוע, ועל פי זה אתם יכולים להעלות את התעריף. האמירה הזאת, שאין לכם שליטה על התעריף, היא לא נכונה. כי אם את אומרת שעל ידי מספר הימים אתם נותנים סכום לכל יום, אתם יכולים להגדיל את הסכום ולשנות אותו ולעשות את התעריף נורמלי. כי מקודם אמרת, לא, זה לא בידינו, זה רק הם קובעים. אבל זה לא נכון, זה בהחלט בידכם. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש מכלול שיקולים, ועוד פעם, יש עוגה שצריכים לחלק בין - - - << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אלה כבר מילים - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם, לא מדובר על משהו שהוא מינורי. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> יש לך מסלול, יש לך מנגנון שבו את יכולה לשנות את התעריף ולתת להם את התמיכה הנכונה. כלומר, ההסתתרות הזאת מאחורי קופות חולים קובעות ואנחנו לא, היא לא מדויקת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> המנגנון קיים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> המנגנון קיים ואפשר לטפל בזה והיום - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אני אגיד שזה חלק מהחשיבה. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> רויטל, המחיר של זה הוא הרבה פעמים בשינוי בטיפול, בפגיעה, בפחות אנשי צוות. האנשים מוכרחים לחיות איכשהו, אחרת הם יסגרו. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> נכון. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> זאת אומרת שזה תמיד יבוא על חשבון המטופל. והמשרד יכול להיות שמטפל בזה << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> עוד פעם, בכל הדיונים לא נאמר שהמשרד יושב ולא עושה כלום ומתבונן על המצב ואומר, זה לא אני. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אני לא אמרתי. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אנחנו כן רואים, בשיתוף עם הקופות ועם היזמים ואנחנו כן רואים, אנחנו פועלים במספר מישורים. אחד הדברים הוא באמת עניין של מבחן התמיכה לצד הבנה שיש כאן עוגה שצריך לחלק אותה, יש כאן הרבה מאוד צרכים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> בסדר, אני לא אומר שלא, אני רק אומר שמבחן התמיכה מאפשר לך לשלוט בתעריף ולא צריך להסתתר מאחורי כל מיני בירוקרטיות. זה דבר אחד. דבר שני, רק מהזיכרונות שלי, השטח הממוקש של בתי החולים הוא אומנם כזה, אבל כשהתחלנו את השיקום סגרנו מאות מיטות בבתי החולים. זאת אומרת, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי. קודם כול, סגרנו אלפי מיטות בבתי החולים הפרטיים, את כולן. וחוץ מזה, שער מנשה הוריד 200 מיטות, בירושלים הורידו עשרות מיטות, באברבנאל הורידו. זאת אומרת, אין דבר כזה שהמדינה לא יכולה לסגור. יכול להיות שיד לוחצת יד ואז הם לא רוצים לסגור, אבל זה אפשרי, זה נעשה. כשהבינו שזה חשוב, זה נעשה. זה דבר נוסף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לזה תקדים. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> דבר שלישי שאני רוצה לומר, מדובר פה על בתים שנקנים בסדר גודל של 7, 8, לא יודע כמה מיליון שקל, עשר שנים, זה נראה לי מצחיק שאתה חייב רק עשר שנים. מה אחרי זה? אתה יכול למכור את זה? מה אתה עושה בזה? אני לא מבין למה החיוב הוא רק לעשר שנים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה עושים עם הנכס באמת? << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> זה שמונה מיליון שקל שכאילו אם זה היה שכר דירה, זה היה 800,000 שקל לשנה. זאת אומרת, 80,000 שקל לחודש שאין שום בית מאזן שמשלם ככה. מה קורה אחרי העשר שנים? << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> יש כאן עניין גם של התאמה כאשר אנחנו מסתכלים על רכש. אנחנו כרגע באים ואומרים, אנחנו חושבים שהבתים המאזנים האלו באמת יפעילו יותר מעשור. יש איזושהי נקודה שבה אנחנו - - - << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אבל אתם מחייבים רק עשור, אתם לא מחייבים בחוזר - - - << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> אבל גם העלות של הבית, השיפוץ והציוד וההתאמה שלו, הם באים ואומרים, כן שמנו איזושהי נקודה של עשור, אנחנו חושבים שהקופות כן ימשיכו את - - - של הבית ליותר. << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> אני מסכים, אבל למה חושבים? למה לא מעגנים את זה בחוזה? אני לא מבין. << אורח >> רויטל אורדן: << אורח >> בנקודה הזאת עשור היה נראה לנו איזושהי נקודה לשים בה את - - - << אורח >> יחיאל שרשבסקי: << אורח >> נראית לי נקודה מאוד לא הגיונית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו לא הנקודה לשים בה את הנקודה, אבל בואו, אנחנו חייבים לשים נקודה, אני מתנצלת, יחיאל. אנחנו שמחנו לשמוע על עוד התקשרויות שנרקמות ועל עוד בתים מאזנים שעתידים לקום. ישנן שלוש קופות חולים שנמצאות בתהליכים מתקדמים של רכש, לאומית בבאר שבע, מכבי באשקלון ומאוחדת בקיבוץ גבת. קופת חולים כללית ביקשה הארכה עד שנת 2025 ופועלת להקמת בית מאזן בעתיד הקרוב. בנוסף, דווחנו כי עד כה ישנם 35 בתים מאזנים, כאשר 16 בתים יצרו התקשרויות רק במהלך השנה האחרונה. אני מבקשת ממשרד הבריאות לפעול למציאת פתרון בכל הנוגע לתעריף היומי שלא עודכן למעלה משבע שנים. כיום, יום אשפוז בבית מאזן עומד על 900 שקלים בלבד ויש צורך להגדילו לסכום של, לפחות לעת הזו, של 1,100 שקלים. אבקש שמשרד הבריאות יעביר לוועדה דיווח על פעולותיו בנידון וזאת על מנת להביא לפתרון שיאפשר את קיומם והמשך פעילותם של הבתים המאזנים. כמו כן, קופות החולים, אני מבקשת לוודא שהמדיניות שלכם תהיה שברירת המחדל במקרים המתאימים תהיה הפניה לבתים מאזנים. מטרת העל היא להגיע לכדי מצב שבו הבתים המאזנים יהיו חלופה לאחוז מסוים ולא מבוטל מן האשפוזים הפסיכיאטריים. המודעות כיום לבתים המאזנים בהשוואה לנקודת ההתחלה של התהליך היא לאין שיעור גדולה יותר וזו מבחינתי התחלה של שינוי המגמה, מדובר בהצלת נפשות ממש מתוך תפיסה מכבדת ומשקמת של המתמודדות והמתמודדים. נקיים ישיבה נפרדת על תוכנית להקמת תשתית למוקד ארצי ייעודי למתן סיוע נפשי כבר בעזרת השם בשבוע הבא. תודה רבה לכל המשתתפים ובעזרת השם נעשה ונצליח. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:13. << סיום >>