פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 7 הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל 03/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 64 מישיבת הוועדה לפיקוח על הקרן לאזרחי ישראל יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (3 בדצמבר 2024), שעה 15:20 סדר היום: << נושא >> חיבור גז טבעי באיו"ש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מוזמנים: ענבל דה פז – ממונה אזרחית כלכלית בתחום איו"ש, משרד הביטחון משה גראזי – מנהל, רשות הגז הטבעי, משרד האנרגיה שלמה קרסנר – סמנכ"ל הנדסה, נתיבי הגז הטבעי לישראל מתניה שפירא – סמנכ"ל, מועצת יש"ע גלעד פרץ – יועץ משפטי, חברת עדן - החברה הכלכלית ירושלים יעקב גוטמן – מנכ"ל, פארק התעשייה עטרות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהלת הוועדה: נטלי שלף רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חיבור גז טבעי באיו"ש << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צוהריים טובים, ראשית, אני מבקשת להתנצל על העיכוב והאיחור. אני תמיד אומרת שפה זה אדם מתכנן ואלוקים צוחק. ביידיש זה נשמע יותר טוב. אבל בכל אופן, פה בכנסת זו המדיניות לצערי הרב. יום שלישי, ב' בכסלו תשפ"ה, דיון בנושא חיבור אזור יהודה ושומרון לגז הטבעי. בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני למעלה מחודש הובטח שבתוך שבוע תקבל הוועדה מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון לוח זמנים ותוכנית לחיבור אזור יהודה ושומרון לגז טבעי. לצערי, טרם קיבלנו עדכון ולכן החלטתי באופן לא שגרתי, אני חושבת שלא היינו צריכים להתכנס לטובת הדבר הזה, אבל מהסיבות האלה החלטתי לקיים דיון נוסף על מנת לקבל תשובות ברורות ולא מתחמקות בנושא. וכולנו מבינים שחיבור אזור יהודה ושומרון הוא אכן חובה ומשימה לאומית. אני מבקשת כעת ממשרד הביטחון לקבל לוחות זמנים כמה שיותר צפופים כדי שנוכל להשיג התקדמות משמעותית כבר בעתיד הקרוב בעניין הזה. בנוסף, נבקש לשמוע את התייחסותכם להצעתו של שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן בוועדה, לפיה תגובש תוך כ-60 יום טיוטה ראשונית של התקנות. ענבל דה פז, ממונה אזרחית כלכלית בתחום אזור יהודה ושומרון, בבקשה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> שלום רב. כפי שעדכנו גם בדיונים הקודמים, לפני קצת פחות מחודש הגיע יועץ משפטי שכל תכולת תפקידו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק חודש, כן. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> לפעמים עיכובים בירוקרטיים, הוא הגיע קצת אחרי. כל תפקידו עוסק בתחום הגז הטבעי באיו"ש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפשר לדעת מי הוא, הוא שזו דמות עלומה שאנחנו לא יכולים לדעת מי? << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> שמו יובל שמחיס, אני הממונה שלו. אין בעניין הזה סודות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה. מעולה. מה שדיווחו לנו זה שהוא מאוד מאוד מקצועי ומנוסה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> נכון, הוא מאוד מאוד מקצועי, מאוד מאוד מנוסה. מצד שני, הוא נדרש לעשות פה עבודה שלמעשה טרם התחילה עד עתה במקביל להיבטים אחרים שגם הם ידרשו עוד. כלומר, זה נכון שהרגולציה בתחום היא אירוע מאוד מאוד משמעותי, אבל יש גם אירועים נוספים במקביל, כמו סטטוטוריקה שצריך לקדם שאינם בהכרח בתחום שלו. הוא התחיל בעבודתו באופן מיידי עם מיפוי של דברי החקיקה והיבטים נוספים שאנחנו נדרשים לטפל בהם. צריך להבהיר שלא מדובר בלקיחת שני חוקים, אגב חוקים כבדים, לא קטנים, שני החוקים שעוסקים בתחום הגז, שני דברי חקיקה ראשית ו-11 תקנות, לעשות להם גזור-הדבק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לנו אין בעיה, רק ביקשנו לוח זמנים. אלה כספי ציבור, האדם הזה מתוקצב מכספי ציבור, אנחנו רוצים לדעת, הציבור, יש לו זכות לדעת מה התוכנית, כמה זמן יקח לו, זה מה שביקשנו. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> התוכנית הזאת, זה לא רק לא, זה מה שאני מנסה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הבנתי שיש פה איזשהו מכלול, אבל אנחנו - - - << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> התוכנית הזאת מורכבת, היא כרגע ברמת הטיוטה כיוון שטרם הספקנו לשבת ולגבש אותה גם ביחד עם רשות הגז. כבר עשינו שתי פגישות ראשונות, קבועות כבר שתי פגישות נוספות, אבל אנחנו לא יכולים לבנות את התוכנית לבד ואנחנו גם מנסים לייצר מצב שבו לא נכין תקנות, נשלח אותן, נקבל הערות, נחזור לשולחן הסרטוטים, אלא נעבוד ביחד. לכן אנחנו גם מבקשים לייצר איזשהו מנגנון שכולל גם פגישות עתיות לאורך הדרך. בשלב ראשון נדרש למפות את הרגולציה ולגבש התאמות של החקיקה לאיו"ש. רק כדי לסבר את האוזן, בחקיקה הראשית שעוסקת בעניין הזה יש כמות לא מבוטלת של גופים שלא קיימים היום באיו"ש. אין היום את המועצה לענייני משק הגז הטבעי באיו"ש, אין היום את הרשות באיו"ש. צריך למצוא את המקבילות לדבר הזה, צריך למצוא איך מקימים ובצורה יעילה שלא תגרום לזה שכל מי שמבקש אחר כך רישוי יכנס לאירוע של שנים, את הוועדה לתיאום תשתיות. החוקים שקיימים בתחום הזה נוגעים ומתקשרים גם לחקיקה ראשית ישראלית נוספת, שגם פה צריך לראות איך הדברים מתחברים. וצריך כמובן לראות איך הדברים מתחברים גם לחקיקה שכיום קיימת באיו"ש, הדין העות'מאני, הדין הירדני, הדין הבריטי, וכמובן תחיקת האזור. זה השלב הראשוני שאנחנו עובדים עליו כבר עתה. לאחר מכן נדרש לגבש את הצעות החקיקה הקונקרטיות לאיו"ש, לחלק מהן מן הסתם יהיו מספר אפשרויות שיהיה צריך לבחון את היתרונות והחסרונות שלהן ולהעביר אותן לסבב אישורים. יש הליכים תכנוניים והליכי רישוי גז וקידום היבטי תכנון שצריך לבחון ויש נהלים שצריך לבדוק. כלומר, גם אחרי שכבר קיימות תקנות, יש את הרישיונות, לעתים הרישיונות כשלעצמם, הם קובעים תנאים שהם לא פחות משמעותיים מבחינת, נגיד בהשוואה לתקנות וגם להן צריך לייצר מקבילה. ואנחנו מעריכים שגם בתרחיש אופטימי, ואנחנו אופטימיים, כיוון שאנחנו עובדים על הדבר הזה, אנחנו מדברים על בערך שנה וחצי לתחום הרגולציה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל את אומרת שכל התהליך, לא רק לכתוב את הטיוטה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> זו ההערכה שלנו, אני שוב אומרת, לא הכול - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לכל התהליך עד קבלת הרישיונות וה- - - << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> לא, אני מדברת על תהליך הרגולציה. לאחר מכן יהיו צריכים להגיש בקשות לרישיונות, לטפל בהן בהתאם לרגולציה שתקבע. אי אפשר להתחיל להגיש רישיונות לפני שקיימת תחיקה שמאפשרת את הגשת הרישיונות. בין השאר אני חושבת שזו הזדמנות גם לבדוק האם ניתן לייעל חלק מהתהליכים, כיוון שאנחנו מסתכלים פה שנים קדימה, כדי שלא נסיים עם שלב התקנות ונגלה ששלב הרישיונות לוקח עוד תקופות ארוכות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. משה גראזי, אתה רוצה להתייחס? אני אשמח להתייחסות שלך. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> צוהריים טובים, כן. אנחנו דיברנו אתמול, לקראת המפגש היום, ואנחנו קבענו כבר שלוש פגישות עבודה. מה שדיברנו גם אתמול וגם לפני שנכנסנו פה לוועדה, האם ניתן, משרד הביטחון יבדוק את זה, אם אפשר בינתיים לקדם את התוכניות. כלומר, נתג"ז, כמו שעדכנו, מקדמים את התוכניות, ההתוויות, אבל בסוף, כמו שיש לוועדה מחוזית שש ועדות, האם יש מקום שאפשר להגיש אליהם ועדה, כי בתחומים אחרים יש. וזה יקצר את הזמנים, כי ההליכים של התכנון והסטטוטוריקה בפני עצמם יכולים לקחת שנה-שנתיים. ויכול להיות שאם בזה אפשר לתת איזה מיקוד ראשוני שנתג"ז תוכל להמשיך עם התוכניות, כי הרעיון הוא גם לסדר את החקיקה שיקח את הזמן שיקח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> במהלך ההסדרה של כל התהליך, אז יהיה אפשר לקדם ולא רק אחר כך להתחיל. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> נכון, יש לי עוד הרבה שאלות איך זה עובד, אבל האם אלה רישיונות שבסוף האלוף נותן, השר שלנו נותן? כי אנחנו יודעים לכתוב רישיון, אם בסוף אנחנו יודעים שנניח שלמשרד הביטחון יותר פשוט לעבוד עם חברות ממשלתיות ובסוף חברה ממשלתית תהיה זו שמבצעת, לנו יש עמדה מקצועית לגבי זה. כך שאנחנו אולי יכולים להתחיל לכתוב רישיון לנתג"ז שגם זה לוקח זמן, לכתוב רישיון לוקח את הזמן. הרעיון הוא שאנחנו רוצים להתקדם מקצועית, שבסוף ניפגש וכבר יהיה אפשר להיות בשלב של - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואני אשאל עוד שאלה. האם אי אפשר לקצר את התהליך הזה באיוש של עוד תקנים, עוד תקן? שלא רק אדם אחד יהיה על כל התהליך. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> אני אגיד ככה, הוא כמובן לא עובד לבד, יש לו ממונה, יש ראש מחלקה, יש מי שאחראי על תחום התכנון שנותן את ההיבטים האלה, ומי שאחראית על תחום החקיקה. הוספה של תקן בשלב הזה, להערכתנו, לא תקדם את העבודה, כי בסוף כל החוקים וכל התקנות צריכים להשתלב אחד בשני. אנחנו גם ככה עובדים באירוע שהוא מרובה משתתפים. כרגע זו התשומה שניתנה לדבר הזה, להערכתנו, תואמת את העניין. שוב אני אומרת, אין עוד אירוע במחלקה שלנו של יועץ שיושב רק על נושא אחד. לצורך העניין, כל שאר הנושאים של קמ"ט אנרגיה, ויש עוד נושאים רבים, מטופלים על ידי יועצת משפטית אחרת. צריך פשוט להתחיל לעבוד ולבחון, גם האם ניתן לקדם בדרך את הרישיונות בדרך כזו או אחרת, פתרונות אחרים. בשביל זה קבענו, כבר בשבוע הבא יש לנו שתי פגישות ארוכות שנועדו להתחיל לצלול לתוך הדברים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב. מישהו רוצה להתייחס? כן, בבקשה. << אורח >> מתניה שפירא: << אורח >> מתניה שפירא, סמנכ"ל מועצת יש"ע. שני אירועי חקיקה גדולים ועוד הרבה תקנות וזה, האם יש אפשרות לייצר שני תהליכים? כלומר, תהליך ארוך שיסדיר את כל החקיקה הגדולה, ועוד תהליך יותר קצר שיסדיר את היכולת להתחיל להטמין את הקווים, להתחיל להתקדם פיזית מעבר לתכנון, שהוא לא מצריך את כל החקיקה הזאת. זאת אומרת, האם אפשר לבודד? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בשלבים, כן. << אורח >> מתניה שפירא: << אורח >> כלומר, האם אפשר לבודד את מה שאנחנו צריכים כדי להתקדם בנושא ההולכה והכנת התשתיות לזה, ובמקביל להתקדם בחקיקה הגדולה. << אורח >> ענבל דה פז: << אורח >> כיוון שאנחנו רק בשלב המיפוי, אני לא יודעת לענות על זה. - - - שוב, המטרה פה היא לקדם את הדברים. מצד שני, צריך לקדם אותם בסמכות. גם כדי לייצר, נקרא לזה, תהליך מהיר יותר, צריך להיות לו בסיס סמכות מאויש שכרגע לא קיים באיו"ש. זה לא משהו שאפשר להתלבש על איזשהו צו קיים, צריך לבדוק את זה. << אורח >> מתניה שפירא: << אורח >> מקצת בדיקה שאני עשיתי, קצת, אני לא משפטן ולא חשמלאי ולא גז ושום דבר, על בסיס החקיקה בתחום החשמל, להרחיב אותה גם לנושא הגז, לפחות בחלקים ממנה, על פניו יש אופציה כזאת ממה שאני בדקתי. לכן מה שאני מציע, שתבחנו גם לא רק את כל הדבר הגדול, או הכול או כלום, אלא גם אבני דרך בדרך שיוכלו לקדם אותנו במהלך התהליך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלמה קרסנר, סמנכ"ל הנדסה, נתג"ז. << אורח >> שלמה קרסנר: << אורח >> שלום לכם. קודם כול, רק להציג מה אנחנו מקדמים, אולי זה יתן איזשהו רקע למשרד הביטחון. אנחנו כרגע מקדמים מספר חיבורים ממערכת ההולכה הארצית שנמצאת בתוך הקו הירוק לתחום איו"ש. יש לנו כרגע שלושה-ארבעה חיבורים מתוכננים, הפרויקטים נמצאים בלוחות זמנים אחרים אחד מהשני. הפרויקט הראשון שהתחלנו איתו היה ברקן-אריאל, חלקו בתחום מחוז מרכז וחלקו בתחום איו"ש, שזו הוועדה העליונה, ויחסית מאוד מתקדם. והצפי שלנו שהתוכנית, לפחות בתחום מחוז מרכז תאושר נגיד עד אמצע 2025. בוועדה העליונה, אומנם היו לנו שיחות איתם והיו דיונים, אבל אני חושב שמה שהציעו פה לגבי החלוקה, זה רעיון לא רע בכלל. זאת אומרת, השלב הראשון בתכנון, הליכי תכנון, זה ההליך הסטטוטורי. ההליך הסטטוטורי בנוי מתסריטים כמובן ומהוראות תוכנית. הוראות התוכנית, אכן אומרים שהביצוע יבוצע בכפוף לחוק הגז ולתקנות רישוי, ואלה דברים שנכון שצריכים לייצר במקביל. אולי באמת אפשר למצוא את אמצע הדרך על מנת שהוועדה העליונה או גוף אחר שאתם תחליטו מי הוא יהיה, המועצה הארצית, ות"ל, שיוכל לקדם את התוכניות ולאשרר אותן. ועדיין יקח עוד זמן, יהיה לכם עוד פרק זמן מסוים כדי שתוכלו לאשר את ההנחה בפועל, שזה נגיד פרק זמן נוסף, ואולי גם התפעול, פרק זמן אחריו. אפשר אולי לדרג את זה כי שנה וחצי, אין ספק שזה הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה המון זמן, כן. << אורח >> שלמה קרסנר: << אורח >> ואם נוכל להגיע לאיזשהו מקום באמצע, זה יוכל מאוד לעזור ונוכל להתחיל להתקדם עם הפרויקטים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << אורח >> משה גראזי: << אורח >> מה שמאוד חשוב, בעיקר לנתג"ז כגורם שמתכנן, זה את הצרכים והביקושים. כי גם השר שלנו הציג את האפשרות של להקים תחנות כוח, את המיקומים, המפעלים שמבקשים, אלה עבודות הכנה שנראה שזה כמה שבועות, אבל בסוף זה לוקח המון, המון זמן. גם המפעלים, אפילו הסבה של מפעל לגז טבעי, זה לוקח חודשים, זה לא מהיום למחר. ולכן כדאי לעשות את המיפוי, צריך לעבוד במקביל בכל המישורים. גם התכנון של נתג"ז, גם הסטטוטוריקה, אם יבדקו משרד הביטחון, גם הצרכים שאתם מכירים. גם נתג"ז עושה את זה וגם המנהל האזרחי עושה את זה, ואתם בשטח מכירים את זה יותר טוב מכולם. כל הדברים האלה, אני חושב שצריך, כי אי אפשר לעבוד בטור. אם נעבוד בטור, גם עוד עשור זה לא יהיה. אבל אפשר כן להתכנס ללוחות זמנים שברגע שיש את החקיקה, בתקווה אפשר כבר להתחיל להניח את התשתית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אני חושבת שזה רעיון מצוין. אני חושבת שאת הנציגה פה, לכן את תעבירי את זה הלאה. יש עוד מישהו שרוצה לדבר? << אורח >> גלעד פרץ: << אורח >> רק נגיד בקצרה. אני עו"ד גלעד פרץ, מייצג את עדן, החברה הכלכלית של עיריית ירושלים. כאן לידי מנהל פארק תעשייה עטרות, ורצינו לשקף לוועדה גם את המצוקה של אזור התעשייה עטרות. לפי תכנונים שבוצעו על ידי חברת רתם שהיא החברה בעלת רישיון החלוקה באזור ירושלים והבדיקות המקצועיות שעשו, הדרך היחידה להוביל גז טבעי לעטרות, שהיום אין גז טבעי בעטרות, זה דרך כביש 50, המשך של בגין בתחומי יו"ש. ולצורך כך, כאמור, צריך את הרגולציה. כך שאנחנו גם סבורים שיש אפשרות לקדם את הרגולציה בצורה מהירה יותר, נאמר שהדברים יבחנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נפרדת. << אורח >> גלעד פרץ: << אורח >> אבל היה לנו חשוב לשקף גם את המצוקה של עטרות, יעקב יוכל להרחיב. << אורח >> יעקב גוטמן: << אורח >> נעים מאוד, יעקב גוטמן, מנכ"ל אזור תעשייה עטרות, ירושלים. אנחנו נמצאים גם עם רשות הגז, גם עם קמ"ט אנרגיה, גם חברת עדן, זו שמובילה את עניין הגז הטבעי והולכתו לכיוון עטרות. ברגע שזה יגיע גם אלינו, כמובן שזו תהיה עוד אבן דרך שיוכל להגיע לאיו"ש, אבל אצלנו יש מצוקה גדולה מאוד גם באנרגיה ויש ביקוש מאוד גדול של מפעלי תעשייה. אנחנו באזור תעשייה עטרות עם 350 מפעלים, מעסיקים 8,000 עובדים, מפעלי ייצור חיוניים מאוד במשק, גם בתקופות מלחמה, גם בעת חירום שאנחנו כרגע נמצאים. ויש בעיה של אנרגיה, והגז הטבעי יתן פתרון גדול מאוד להסדרי את מצוקת האנרגיה בעטרות. והדרך אלינו סלולה לכיוון איו"ש, לכן זה מאוד חשוב שנקדם את זה. אנחנו היינו בסיורים כבר לפני שנה וחצי, גם עם רשות הגז, עם קמ"ט אנרגיה, עם כל האנשים, יש גם תוכנית שתכננו איך להעביר את הקו. הכול מוכן, רק צריך לבצע את הרגולציה ולראות איך מקדמים את זה, אבל אנחנו מאוד מאוד רוצים שזה יקרה בקרוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם אנחנו. תודה רבה. שנה וחצי זה הרבה מאוד זמן, עליי זה לא מקובל. אמרת פה הרבה, דיברת על תהליכים, דיברת על מיפוי, גיבוש התאמות לחקיקה של איו"ש, למצוא את החלופה למועצה למשק הגז באיו"ש, רשות באיו"ש, ועדה לתיאום תשתיות, חקיקה, הליכים, נהלים, רישיונות – הבנתי. אנחנו נקיים עוד דיון, בקרוב אנחנו נקבע, אני לא רוצה להגיד עכשיו תאריך. אני אבקש שלישיבת המעקב הנוספת היועץ יגיע, היועץ שמונה, שהוא יסביר. כן, כנסת ישראל מזמינה אותו, זהו. הציבור, זה לא אני, זה הציבור. אנחנו נשמח אם יובל יגיע לפה לתת באמת גם הסבר יותר ברור על המהלכים, על התהליכים. ומבחינתי, אלה סיסמאות, אני לא מבינה מה זה אומר. לדעתי גם אמרת דברים שחזרו על עצמם, אבל אנחנו רוצים להבין, אני חושבת שהציבור צריך להבין למה הדבר הזה מתעכב, למה מדינת ישראל יודעת לייצא גז ולהוביל גז לירדן ולמצרים, אבל היא לא יודעת להוביל גז ליהודה ושומרון. אני אבקש לדיון הבא שהוא יהיה נוכח. תודה רבה. תם הדיון, הישיבה ננעלה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:40. << סיום >>