פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 3 ועדת החוקה, חוק ומשפט 03/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 497 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (03 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר אברהם בצלאל – מ"מ היו"ר קארין אלהרר ארז מלול יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' אורית פרקש הכהן גלעד קריב חברי הכנסת: דבי ביטון ירון לוי אלעזר שטרן מוזמנים: אביטל סומפולינסקי – המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי - חוקתי), משרד המשפטים עידית צוריאל – עו"ד המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים רחל ספירו – עו"ד, משרד המשפטים אורי שהם – ניצב תלונות הציבור על השופטים בדימוס, הנהלת בתי המשפט ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט ימית עוקב – עו"ד, הנהלת בתי המשפט עמית בכר – ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה יעקב בן יששכר – מנכל, התנועה למען עתיד ילדנו יסכה בינה – ראש התנועה, התנועה למשילות ודמוקרטיה שי גליק – בצלמו היידי מוזס – שדלנית שפרה שחר – מנכ״לית בית חם לכל חייל דני אלגרט – אח של איציק אלגרט, מטה משפחות החטופים חנה כהן – דודה של ענבר היימן ז"ל, מטה משפחות החטופים גלי שלום – יועצת מקצועית ליו"ר הוועדה ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי, ניצן רוזנברג רכזות בוועדה: הודיה שאול, נחלה רחמני רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024. דני, רצית לומר דברים, בבקשה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> שלום, תודה לך. בסוף הדיון הקודם דיברו פה על תביעות ייצוגיות. אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, שזרעת במוחי רעיון, ואנחנו הולכים כנראה להגיש תביעה ייצוגית נגד המדינה בכל מה שקרה ב-7 באוקטובר והחטופים. אין לי ספק שהתביעה הייצוגית הזאת תהיה הצלחה גדולה מאוד. השבוע היה לי הכבוד במוצאי שבת לנאום אחרי חבר הכנסת לשעבר בני בגין בשער "בגין". אני בטוח שאבא שלו מנחם בגין, אדם שאני גם הערצתי באופן אישי, מאוד מאוד גאה בו על הדברים שהוא אמר. מצד שני אני בטוח שיוני נתניהו, אחיו של ראש הממשלה – אני אחכה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דני, סליחה שאני עוצרת אותך. אדוני, יש אנשים בחוץ - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא עוצרת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם רוצים להיכנס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אבל הנהלת הוועדה מטפלת בזה. את לא קוטעת משפחת חטוף בזמן שהיא מדברת, עם כל הכבוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תעשה את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני אחכה שייכנסו. אני רוצה לדבר לכמה שיותר אנשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתחילים את הדיון. אני לא מתחיל פה עכשיו - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא רוצה לדבר לכיסאות. אני רוצה לדבר לאנשים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, תדבר למי שאתה רוצה, אבל עכשיו אתה בזמן דיבור. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> בסדר, הנה, הם נכנסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, בבקשה, בכבוד. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אז אני בטוח שיוני נתניהו שאחיו מזכיר אותו בכל מפגש איתנו ומתהדר בו, מתהפך בקברו היום כשהוא רואה מה אח שלו עושה. בזמן שהוא חירף את נפשו והקריב את נפשו כדי להציל חטופים אח שלו עושה בדיוק ההיפך ומקריב חטופים למען שלטונו. בתקופה האחרונה החמאס מפרסם סרטונים, והוא פרסם גם את הסרטון של עידן אלכסנדר. הוא לא סתם פרסם את הסרטון של עידן אלכסנדר. עידן אלכסנדר הוא אזרח אמריקאי, הוא חייל, ובסדרי העדיפות של החמאס עידן אלכסנדר היה אמור להגיע אחרון ובטח לא לתת ממנו אות חיים. אבל החמאס מוציא ומראה לאמריקאים ולנו נכונות שהוא רוצה להגיע לעסקה; הוא מראה לעם האמריקאי נכונות שהוא רוצה להגיע לעסקה. ואנחנו קוראים לזה "טרור פסיכולוגי". במקום להושיט יד לחמאס שרוצה עסקה אנחנו מכנים את זה היום "טרור פסיכולוגי". אז אני רוצה להגיד לכם שמי שמפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי, נגד המשפחות, זה ראש הממשלה. ראש הממשלה עצמו הוא זה שמפעיל טרור פסיכולוגי נגד המשפחות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא יכול, מפריעים לי. שמע, יש לי הפרעת קשב, מה אני אעשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף אחד לא מפריע. אתה רוצה לדבר, תדבר. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני נולדתי ככה. יש לי הפרעת קשב, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל - - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אז אני לא יכול שאנשים נכנסים ומפריעים. אתה סתם מפריע עכשיו. אז נתניהו מפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי. הוא מפעיל נגדנו טרור פסיכולוגי כבר 420 יום, ומה שהוא עושה בימים האחרונים שהוא מתקשר למשפחות ואומר להן שהתנאים בשלו והדברים השתנו בזמן שביד השנייה הוא מטרפד ומסרב ולא מקדם את העסקה ולא מדבר בכלל על עסקה, אז המשפחות האלה יוצאות לתקשורת ואומרות, ראש הממשלה אמר לנו שהתנאים השתנו, והן כבר מאושרות, אבל כל יום מפח הנפש הרבה יותר גדול ממה שאנחנו מרגישים. אנחנו נאמין לראש הממשלה רק אם הוא יעשה דבר אחד: יעמוד מול הציבור, מול העם ויגיד שהוא מוכן להציל את החטופים גם במחיר שהממשלה תיפול. אני אסיים כשאתה מתכתב - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> לא, אני לא יכול. אני מדבר אליך ואתה מדבר בטלפון. זאת חוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני מדבר אליך ואתה בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תאר לך שאתה מדבר איתי ואני אהיה בטלפון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני יקירי, אתה רוצה לדבר - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא מרגיש בנוח. אני משפחת חטופים, מדבר אליך ואתה בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני יקירי, אם אתה רוצה לדבר אתה תדבר; אם אתה רוצה לנהל לי את הוועדה מי נכנס ומי יוצא - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא מנהל לך את הוועדה. יש טיפת נימוס אלמנטרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> קצת נימוס. אני מדבר ואתה בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> מה דני? נראה לך הגיוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לומר את דברך? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני רוצה לומר דברים - - - בשביל לכבד אותי ולא תהיה בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, אני מבקש ממך לומר את דברך. אם סיימת לומר אני אעבור למישהו אחר. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אז אני מבקש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, שמעת אותי? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתה מוכן לכבד אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן שתאמר את דברך. אני לא מוכן שתגיד מי נכנס ומי יוצא מהחדר ולא מה כל אחד עושה. תאמר את דברך. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> לא, לא, אבל אני מדבר אליך ואתה בטלפון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, אתה רוצה לומר או שאתה לא רוצה לדבר? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני אדבר. בוודאי שאני אדבר. אם לא תביא עוד שמונה סדרנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אדוני. אתה רוצה לדבר תדבר. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> חברים, נתניהו אוהב את השלטון יותר מאשר הוא אוהב את החטופים. זה ברור לגמרי. הוא מכר את החטופים לבן גביר בנזיד עדשים. ההסכם הזה בלבנון "שומר בן גביר" – תן לי את לבנון, אל תעשה לי בלגן עם העניין הזה של ההסכם בלבנון, אני חייב לתת מחווה לאמריקאים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני מצטער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. תודה, אדוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה "בסדר גמור"? << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אתה לא יכול לדבר בטלפון כשאני מדבר אליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני מצטער, אין דבר יותר חשוב מהשיחה שלי אליך עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, כשאתה רוצה לדבר איתי אתה יודע לדבר איתי. אתה רוצה לעשות פרובוקציה - - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני לא רוצה שתהיה בטלפון כשאני מדבר על משפחות חטופים. אתה אמרת לא להפריע למשפחות חטופים, ואתה בעצמך בטלפון כשאני מדבר על משפחות חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דני, אני לא מפריע לך - - << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> חוצפה ממדרגה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, דני. אתה רוצה לדבר, תדבר. - - - נעבור לדובר הבא. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אומרים שאזרחי הצפון לא הופקרו למען המחווה לביידן. אבל אנחנו יודעים שהחיזבאללה לא הוכרע, וכל מה שיש בהסדר בצפון טוב גם להסדר בעזה; חוץ מאשר האיום של בן גביר שמפעיל טרור על בנימין נתניהו ומאיים עליו שהוא יפרק לו את הממשלה. אז אותו תומך טרור שאנחנו יודעים שהוא מורשע בתמיכה בטרור מפעיל טרור על ראש ממשלת ישראל ומאיים עליו ומפחיד אותו שאם הוא יחזיר את החטופים הוא יפיל את הממשלה. אני קורא לך, חבר הכנסת שמחה רוטמן, להיכנס לחדר יחד עם בני משפחתך ולראות את הסרטון של עידן אלכסנדר, ולחשוב שזה הבן שלך ולנסות להסביר למשפחתך מה עשית עד היום כדי להציל אותו. ראש הממשלה בנימין נתניהו אדם אכזר ופחדן ולוזר. אין לו מנדט להמית בקלות דעת את החטופים. ומה שראש הממשלה עושה – יש פה גם עורכי דין – ראש הממשלה ממית בקלות דעת את החטופים. הוא יודע מה הסיכונים, הוא יודע מה האזהרות, אנחנו הזהרנו אותו, אמרנו לו: אם תפעיל לחץ צבאי החטופים ימותו. אמרנו לו את כל מה שהיה צריך להגיד, הדלקנו לו את כל הנורות האדומות, משכנו לו בכל הדשים במעילים מכל צד. אבל הוא בכל זאת הפעיל לחץ צבאי, והלחץ הצבאי הזה הרג. אתמול החמאס הפיץ סרטון שבו גם התמונה של אחי, שהלחץ הצבאי הרג 33 חטופים. ראש הממשלה גרם בקלות דעת להמתה של 33 חטופים. ואנחנו היום שוקלים גם צעד פלילי לגשת לתחנת המשטרה ולהגיש תלונה נגד ראש הממשלה על המתה בקלות דעת של 33 חטופים. אם בן גביר אומר שהקרבת החטופים היא למען עתיד בטוח – זה מה שאומר בן גביר – אם נשחרר אלף סנווארים אז בעתיד ייאנסו נשים ויהיה לנו עוד טבח. קודם כול, באמירה הזאת שלו, ברור לגמרי מה בן גביר עושה – הוא לוקח 101 חטופים ומקריב אותם כקרבנות אדם, פשוט מעלה קרבנות אדם למולך שלו כדי שהמולך הזה בעתיד יבטיח לו שיהיה לנו בטוח. אותו אדם שמתהדר בכיפה, דתי ומשיחי פשוט עושה עבודת אלילים מול העיניים שלנו, מתנגד לעסקה כדי שבעתיד יהיה יותר בטוח. הוא כבר לא סומך על הצבא, לא סומך על המדינה, הוא לא סומך על אלוהים שיהיה איתו – הוא לא סומך על אף אחד יותר. הוא סומך על 101 החטופים האלה שאם נהרוג אותם ולא נציל אותם ולא נשחרר אותם אז יהיה לנו בטוח בעתיד. כל ביטחון המדינה היום יושב ורובץ על כתפי 101 החטופים האלה. לכן אני אומר דבר אחד: אם בן גביר צודק – ואני מוכן שהוא יבוא ויבטיח לי שאם לא נציל את החטופים האלה, נשאיר אותם שם והם ימותו שם ונקריב אותם, אבל התמורה לזה תהיה מה שהוא מבטיח: ביטחון, שלום, אין סנווארים חדשים בשטחים ולא ייוולדו בעתיד סנווארים חדשים, והסכסוך עם הפלסטינים יסתיים אז אני מוכן – ואני חושב שגם אחי מוכן להיות קרבן השלום. 101 החטופים האלה יהיו קרבנות השלום – זה עסק שאני מוכן כרגע לחתום עליו. אם הוא מבטיח לי שלום והפסקת הטרור ואין יותר מחבלים מסוכנים בשטחים אם 101 החטופים האלה מתים – אני חושב שזאת עסקה טובה. אפשר להקריב 101 אנשים למען שלום. אפשר להקריב 101 אנשים למען זה שעם ישראל יפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני. כי בטוח שמה שיקרה בעתיד זה שהטרור יימשך, הסכסוך יימשך ויהיו עוד סנווארים ועוד חיילים ייהרגו מהטרור. אבל עכשיו הוא מוכן להקריב 101. למה? כי הוא רוצה להתיישב בעזה, והוא רוצה לחזור לארץ אבותיו, והוא רוצה לחזור ולהקים בתים על המנהרות ששם נמצאות הגופות של החטופים ואף אחד לא יודע איפה הם היום. אתמול החמאס פרסם סרטון שלו שחלק מהחטופים האלה שנהרגו על-ידי הצבא, לא יודעים איפה הם, הם בעצם רון ארדים חדשים. אז מדינת ישראל הולכת להתמודד עכשיו עם רון ארדים חדשים. אני שובת רעב כבר 57 ימים כאן למטה לידכם לא רחוק, ליד הכנסת. מגיעים המון המון אנשים. אתמול הגיעו חבר'ה ממכינה קדם צבאית ודיברנו איתם. קם שם אחד ושאל אותי, אני רוצה ללכת לשייטת, הוא אמר. אבל אני עכשיו שומע אותך ואני מתלבט. אם אני אלך לשייטת ומחר יהיה איזשהו מבצע ואני אפול בשבי, האם אבא שלי יצטרך לשבת פה ולשבות רעב כמוך? האם זאת הנורמה החדשה שכנסת ישראל, שממשלת ישראל הולכת לקבוע במדינת ישראל? – חייל שייפול בשבי יהיה קורבן ויופקר כי אנחנו לא נשחרר אלף סנווארים. האם החיילים האלה יכולים ללכת ולהילחם? איזו מוטיבציה תהיה להם להילחם? אני רוצה לתת לכם דוגמה שלא הרבה מדברים עליה, ובזה אני אסיים. היה מבצע של המוסד, מי שזוכר – הלכו לחסל את חאלד משעל. והמבצע הזה נכשל, ושני אנשי מוסד נפלו בשבי בירדן – אני מאמין שכולם זוכרים את האירוע הזה. בסטנדרטים של היום אנשי המוסד האלה היו צריכים להישאר שם; בסטנדרטים של היום אנשי המוסד האלה היו צריכים להיות מופקרים שם. אבל מה עשינו, ומי עשה? בנימין נתניהו שחרר את שיח' יאסין, שחרר את כל ראשי המחבלים כאן. ולא רק זה – הוא שלח גם רופא לבית החולים ברבת עמון עם הנסיוב כדי להציל את חאלד משעל רק כדי שאנשי המוסד האלה יחזרו. אז מה, היום איש מוסד שנמצא באיזושהי פעילות בחו"ל – מה הוא צריך לחשוב? שאם הוא ייפול בשבי לא ישחררו מחבלים ויחזירו אותו? הרי אם לא שחררו בשביל להחזיר מחבלים ואחי מת שם, למה שישחררו בשביל מישהו אחר מחבלים והוא לא ימות שם? מה, יש הבדל בין דם לדם? יש הבדל בין אנשי ניר עוז לאנשי המוסד? יש הבדל בין אנשי ניר עוז לבין הבנים של חברי הכנסת? למה? אז אתם לא מבינים אולי, אבל מדינת ישראל הולכת לקבוע פה נורמות שאתם תצטרכו אחר כך לחיות איתן. מדינת ישראל עושה היום דברים שהם בניגוד לזה שהיא יהודית ובניגוד לזה שהיא דמוקרטית. מדינת ישראל עושה היום דברים של מדינה פשיסטית שלא אכפת לה מהאזרחים שלה. אכפת לה רק מעצמם. הנה, הדיון הזה שאתם הולכים לדון בו – איזה דיון חשוב – שחברי הכנסת יקבעו מי יהיה נציב קבילות. אתם עכשיו הולכים לדיון דיקטטורי, דיון של דיקטטורה – חד וחלק. יושב פה יושב-ראש ועדת הכנסת כשאני מדבר על חטופים ומשחק בטלפון – לא יודע, טטריס, אני לא יודע מה הוא עושה שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> תבינו על מה מדובר, תבינו מול מי אתם עומדים. תקומו, תצאו מפה, הדיון שלכם לא שווה כלום, הוא בלאו הכי יעשה בסוף מה שהוא רוצה. אתם יכולים לדבר פה עד מחר, מחרתיים – אתם לא משפיעים על שום דבר – לא הקואליציה, שלא לדבר על האופוזיציה. אין אופוזיציה. אין אף אחד באופוזיציה שיש לו אש בנשמה להחליף את בנימין נתניהו – לא לפיד ולא גנץ ולא כלום. יושבים בדיונים, משתזפים בניאונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> אני אומר לכם: אם אתם רוצים כרגע לעשות את המחאה הכי גדולה לטובת הצלת החטופים בואו, קומו ותצאו יחד איתי מהחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, דני. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> קומו ותצאו יחד איתי מהחדר. הדיון הזה הוא דיון סרק. אתם צריכים לדבר רק על הצלת חטופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> דני אלגרט: << דובר >> קומו ותצאו איתי מהחדר. זה על המצפון שלכם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חנה, בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> ענבר שלנו זועקת מאדמת עזה הטמאה וכולם מחרישים. אבל אני כאן לדבר בשמה. ההורים של ענבר נשרפים יום-יום באש הגיהינום – לא ישנים, לא עובדים ונרצחים יום-יום עם ענבר האהובה שלנו. הפכנו לחולים נפשית ופיזית, צרכני תרופות. הרצח המזוויע של ענבר לצד זה שאין לה קבר מייסרים והורגים אותנו לאט-לאט. חללים אינם מייצרים מודיעין, שוביהם מחוסלים ולוקחים את הסוד לגיהינום. וכחלוף הזמן נאבד חלק גדול מהחללים, מיקירינו. שום משפחה לא תסכים לחיות בגיהינום כזה. ענבר קבורה בעזה, ואנחנו קבורים מעל אדמת ארץ ישראל. ללא ענבר המשפחה לא תתחיל בתהליך של ניסיון שיקום שיימשך עד סוף חיינו. מדינת ישראל שהפקירה – ואני לא נכנסת כרגע לעניין של מי שהפקיר ומה אחוזי ההפקרה של כל אחד – 101 חטופים מחויבת להחזיר את כולם – מי לשיקום ומי לקבורה, אחרת אין לנו שום זכות קיום במדינה שלנו. אנחנו, משפחתה של ענבר, נסיים את חיינו בייסורים. אני פה לפנות אליך, חבר הכנסת רוטמן ולבקש ממך: ב-7 באוקטובר פרצה שואה במדינת ישראל. אני קוראת לזה שואה. לא ייתכן שנוציא בשיטת הסלקציה חטופים. כל 101 החטופים היום הם מקרים הומניטריים, המשפחות שלהם הם מקרים הומניטריים. אנחנו משולים לחיים מתים. תצילו גם אותנו. העסקה חייבת להיות עסקה כוללת, חבר הכנסת רוטמן. תודה רבה לך על ההקשבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חנה. נצא לשתי דקות הפסקה ונשוב ב-13:57. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:54 ונתחדשה בשעה 13:57.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו לדיון. חבר הכנסת סגלוביץ', אמרת שאתה צריך לצאת ואתה מבקש לדבר בהתחלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא וחוזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה רוצה אני אתן לך כשתחזור. אני לא עושה עכשיו סבב הצהרות פתיחה. בעיקרון אני אגיד משהו על סדרי הדיון ואז תגיד איפה אתה רוצה לשים את עצמך. אנחנו בדיון הכנה לקריאה השנייה והשלישית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן הצהרות פתיחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד, אתה ברגרסיה לילד בן 3? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא חייב לתת הצהרות פתיחה ואת מפריעה לי באמצע שאני אומר את סדרי הדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה נהיה נוהל. כל דבר שאני אומרת לך מפריע לך. תיגמל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע לדבר ואת קוטעת אותי. סדר הדיון יהיה כך: יש נוסח שעבר בקריאה ראשונה, התקבלו לגביו התייחסויות גם מגורמי חברה אזרחית, גם מגורמים אחרים וחברי כנסת, כמובן. כדי שהדיון יהיה יעיל אני אעשה אותו בשיטת הפינג-פונג: חבר כנסת, נציג אורח שהגיע. מכבד אותנו בנוכחותו גם הנציב לשעבר השופט אורי שוהם. אני אבקש ממנו אם הוא רוצה להיות ראשון הדוברים שאינם חברי כנסת כדי שנשמע את מה שיש לו לומר בנושא. אני רק אגיד: נוסח לקריאה ראשונה גם ברמת השיח מול חברי הכנסת מהאופוזיציה וגם ברמת השיח הכוללת, מבחינתנו היו דברים שאמרנו עליו, ונשמע הערות. הוא לא קדוש. אין כוונתי שהוא יעבור "כזה ראה וקדש". השאלה מה עומק השינויים שיהיו בו. לדעתי, ראוי וטוב שננסה להגיע להסכמות בהקשר הזה. אבל, כמובן, הסכמות צריך לנהל עם שני גורמים לפחות, עדיף יותר. אי אפשר לנהל שיח מול אנשים שלא רוצים דבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה למה צריך חוק. יש ממלא מקום נשיא חדש. שר המשפטים לא רוצה לדבר איתו - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את השלישית ברשימת הדוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - יכול להיות שלא צריך בכלל חוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את השלישית ברשימת הדוברים, למעשה השנייה כי דבי ביטון יצאה. את תדברי בתורך ותגידי מה שאת רוצה. את הראשונה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למי אדוני התכוון כשאמר "שני גורמים"? כדי שאני אבין את כוונת אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי, לפחות שני גורמים. זה יכול להיות קואליציה-אופוזיציה, זה יכול להיות הממשלה וגורמים אחרים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לא הגורמים הרלוונטיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבנתי. קואליציה-אופוזיציה זה ציר אחד, ממשלה-חברה אזרחית ציר שני. יש עוד ציר שלישי? של ממשלה-רשות שופטת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נגיד, ממלא מקום הנשיא והשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לו הרשות השופטת הייתה בהליך של הידברות זה היה טוב יותר לכולם. לצערי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מנסים. למה אתה רוצה שזה יקרה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> הרשות השופטת פה אצלך בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - - נגד הכול. רוצים לשמור על הגחלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי נשמע מהם דברים אחרים ממה שאמרתי ואז אני אשמח להודות בטעותי. חברת הכנסת דבי ביטון – לא כאן; חברת הכנסת אורית פרקש הכהן. אחריה נשמע את השופט בדימוס שוהם. אורית, בבקשה. אני מבקש להתכנס ללוחות זמנים. אני אשתדל לא להגביל בזמנים אבל - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה. אני אשתדל לעשות את זה קצר. התכוננתי כמו תמיד. קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני חלקים של טיעון להצעת החוק הזאת: אחת היא טענה מקדמית ואחת היא להראות את סעיפי החוק ואת הבעייתיות בהם. הטענה המקדמית שאני רוצה להעלות, ואני חושבת שזה לא דבר שקורה כדבר בשגרה ולא אמור לקרות בוועדות כנסת בכלל, שלדעתי, החקיקה היא חסרת תום לב, אדוני היושב-ראש. לדעתי, הקואליציה הזאת מגיעה לפה באמצעותך עם ממשלה בהצעת חוק חסרת תום לב. הרי הממשלה הזאת היא כל כולה ביזוי שלטון החוק. רק ביום חמישי האחרון שר המשפטים שלנו הפר צו של בג"ץ בריש גלי; הוא ישב בוועדה למינוי נשיא בית משפט עליון וסירב להעלות את הנושא הזה להצבעה, והכרזתם קרב על מערכת המשפט. והנה, פה אתם יושבים ומנהלים סדרה של הצעות חוק, וזאת אחת מהן, שממנה את מי שיבקר את בתי המשפט ואת השופטים. אתם מתקנים פה את המנגנון של מי שיכול להיות גם התליין של מערכת המשפט והופכים אותו למנגנון פוליטי מלא מלא. לכן זאת טענה מקדמית שלי, אדוני. אתם באים לכאן בידיים לא נקיות ובחוסר תום לב, ברגל גסה אתם באים להרוס את המנגנון ואת המערכת המשפטית. אני אומרת לך, הרי זה נשק. אתם בקרב, ובדיוק כמו ששר המשפטים כועס על כך שלא נותנים לו למנות את מי שהוא רוצה לנשיא לבית המשפט העליון – מאותה הסיבה הוא גם מעביר הצעת חוק שעברה, לצערי, אתמול בלילה להחלשת לשכת עורכי הדין שלא משתפת איתו פעולה. אותו דבר עכשיו הצעת החוק הזאת: אתם לוקחים כבני ערובה מערכת שלמה, רשות שופטת. זה כמו סחיטה באיומים – אם לא תתכופפו בנושא הנשיא אנחנו נהרוס את הנציב, אנחנו נהרוס את המערכת, אנחנו נהרוס את הלשכה. ואני שואלת אותך: מה זה הדבר הזה? זאת הנקודה הראשונה פה. כל הדיון הזה הוא מלאכותי. הרי כשנבוא ונשים נציב תלונות שופטים שהסמכות המשמעותית שלו היא לפתוח בתלונות נגד שופטים עד כדי הדחה של שופטים, והאיש הזה יהיה כולו במינוי פוליטי אתה כבר מבין שבמקום ששר המשפטים יוכל למנות שופטים כאוות נפשו, כי זאת השאיפה – שופטים שלו, שופטים שלהם – לא ליברלים או שמרנים, אלא שלהם, ואתה יודע את זה היטב – נעשה את זה דרך נציב תלונות שופטים שלנו. אנחנו נגיד לו את מי להדיח ועל מי להתלונן, והוא יהיה בסדר כזה. הוא - - - על-ידי עשרה חברי כנסת או על-ידי הצעה שלי. וזאת הטענה הראשונה שלי: איך אתם לא מתביישים לעשות את הדבר הזה כשאתם באמצע קרב לרסק את הרשות השופטת אז אתם לא באים בידיים נקיות. ועכשיו נדבר על הצעת החוק ואני רוצה להוכיח את הדברים. מדובר בחוק, ובואו נקרא לילד בשמו: זהו חלק משמעותי מההפיכה המשפטית. כי תפיסת העולם שלך ושל הממשלה הזאת לא מקבלת את זה שיש רשות שופטת עצמאית נפרדת מן הממשלה, נפרדת מן הכנסת בעלת מעמד עצמאי וזהה לכנסת וזהה לממשלה – לא כפופה אליהם, היא לא זרוע ארוכה של הכנסת. עמד על זה גם היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי בחוות הדעת שלו, והוא אמר את זה בעדינות, שאין הלימה בין הליך המינוי לבין העובדה שנציב תלונות השופטים הוא לא הזרוע הארוכה של הכנסת. לא, זה לא כוח, כסף וכבוד, זה לא כוח בלי גבולות – הרשות השופטת צריכה להיות עצמאית במעמדה. לכן מה שאתם עושים פה בא מתוך תפיסת עולם שאומרת, אנחנו רוצים לרסק את הרשות השופטת העצמאית. אנחנו רוצים כוח ללא גבולות של גוף אחד – של ממשלה שתוכל לעשות הכול, כולל לשנות את שיטת המשטר. והרשות השופטת שהיא המערכת העיקרית שיכולה לפסול חוקים, שיכולה להורות על מינהל תקין, שמפקחת על כולם, על שלטון החוק, כולל על הממשלה, היא תישבר ותיעלם מהעולם. בואו נראה את המאפיינים של החקיקה הזאת שהם – בואו נקרא לילד בשמו – חוק להדחה פוליטית של שופטים. זאת הצעת החוק. בואו נראה שיש לה כל המאפיינים שהיו בהפיכה המשפטית. ואני מתחילה למנות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תחתרי לסיום. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לזה אני חותרת. אחת, חקיקה של הליך בזק, הליך מהיר ללא עבודה מקצועית, ללא עבודה של משרד המשפטים עם הממשלה. להפך – עוקפים את עובדי המדינה ואת המשפטנים – זאת הצעת חוק פרטית; שנית, החקיקה כולה נשענת על אירוע פרסונלי. שר המשפטים לא מגיע לסיכום עם נשיא בית המשפט העליון על מינוי הנציב לרוחו שלו. עוד פעם – אין מסך בערות, זאת חקיקה פרסונלית ולא כללית. ארבע, הפתרון לא מקצועי. לא באים ואומרים באמת אם יש איזושהי בעיה מסוימת. שמעתי אותך הרבה פעמים, וגם ערכת פה דיון שאני חייבת להגיד שהוא העלה שאלות לגבי אופן בירור התלונות. אבל לא מטייבים את האירוע בעדינות, אלא יש בו ריסוק – מינוי פוליטי מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום ששופט ונשיא עליון, יהיו לו זכות מוחלטת יחד עם השר מי יהיה הנציב – וזה ביחד כי זאת רשות אחרת, כי יש לו מעמד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שנייה, אני מסיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שנייה עברה. תסיימי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסיימת. אנחנו הופכים את זה לפוליטי מלא: שר משפטים או עשרה חברי כנסת. פגיעה בעצמאות הרשות השופטת. זאת נקודה חמישית. נקודה שישית – מעודדת שחיתות – הסברתי למה. זה עוד סממן בכל ההפיכה המשפטית – יבחרו נציב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שבע, המנגנון עצמו לא מקצועי, הוא מסורבל. הולכים לבחור במליאה, ואם בכנסת לא יגיעו לרוב ברור לא ברור איך יוצאים ממבוי סתום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ראינו מנגנון כזה לא מקצועי בהצעת חוק הנבצרות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - כשהמטרה הייתה שלעולם לא תהיה נבצרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נקודה אחרונה, ובזה אני מסיימת: מוחקים סטנדרט של מקצועיות מהצעת החוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - מוחקים דרישה שאדם יהיה בעל סמכות מקצועית של מערכת המשפטית - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ולכן אני אומרת לך, אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, תודה רבה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - חוק להדחה פוליטית של שופטים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי היא מדברת כבר 6.5 דקות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - באמצע מלחמה, בחסות המלחמה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאוד חשוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אני חושבת שיש כאן חקיקה לא חוקתית ואנחנו נתנגד. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. יישר כוח גדול אם היה למישהו ספק - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מקווה שחדרתי ללבך הקשוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה למישהו ספק למה אי אפשר להגיע למשהו מוסכם – דיברת שש או שבע דקות כמעט - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו, אז מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולא אמרת מילה אחת של הצעה אופרטיבית לתיקון המצב. פשוט רק להגיד למה לדעתך - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא לא רוצה את ההצעה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי על המינוי, אולי על התהליך עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיקטטורה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי לך, נתתי לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת היה ספק והסרת אותו. השופט בדימוס שהם, בבקשה. << אורח >> אורי שהם: << אורח >> תודה רבה. אני אסטה ממנהגי ואקרא את הדברים שלי מהכתב. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים, את עמדי לגבי הצעת החוק מטעם הוועדה כבר אמרתי בישיבה הקודמת שאליה זומנתי. לדעתי, הצעת החוק המונחת לפניכם לוקה בכל הפגמים האפשריים, והיא לא תביא כל פתרון בנושא בחירת הנציב. ראשית לכול, ההצעה פוגעת בעקרון הפרדת הרשויות בכך שאת הנציב אשר אמור לבחון את התנהלותם של שופטי ישראל במישור האתי בוחר את הכנסת שהיא הרשות המחוקקת בעוד שהנציב באופן פורמלי הוא חלק ממשרד המשפטים, היינו הרשות המבצעת. ההצעה גורמת לשליטה פוליטית במוסד הנציב שבסמכותו, כזכור, להביא להליכי הדחה ולסיום תפקידם של שופטים ודיינים בנסיבות מסוימות, דבר שיכול להביא לקידום הליכי הדחה מטעמים פוליטיים. על-פי ההצעה אין כל דרישה להיכרות או ניסיון עבודה עם מערכת המשפט, והצעת החוק יכולה להוביל למינוי אדם בלתי כשיר – שוב, מתוך ממניעים פוליטיים. אותו אדם יכול לגבש גישה לעומתית למערכת במקום לנסות ולתקן ליקויים ולטפל גם בליקויים מערכתיים של המערכת. מעבר לכך הצעת החוק אינה נותנת מענה למבוי סתום שיכול להיווצר אם לא יהיה רוב של 70 חברי כנסת לבחירת הנציב. הצעת החוק פוגעת בהרמוניה החקיקתית הייחודית לישראל שבה יש נציב תלונות ציבור על שולטים שהיה עד כה השופט בדימוס של בית המשפט העליון, נציב תלונות הציבור על מייצגי המדינה בערכאות שהיה עד כה שופט מחוזי בדימוס ונציב תלונות הציבור ממשרד מבקר המדינה. מודל זה זוכה וזכה להערכה רבה הן בישראל והן ברחבי העולם כפי שעולה מתגובות של בעלי תפקידים דומים בארצות-הברית ובאירופה. ההצעה כי שהיא מנוסחת כיום היא מתכון של הרס לנציבות, מוסד מפואר שדן עד כה בכ-20 אלף תלונות למן היווסדו בשנת 2003 ובראשו עמדו עד כה שופטים בדימוס של בית המשפט העליון. ובנימה אישית: רבים מבני משפחתי וחבריי שואלים אותי מדוע אני בכלל נדרש לנושא זה לאחר שסיימתי חמש וחצי שנות כהונה כנציב יותר מכל נציב אחר לפניי. זאת ועוד שמעתי רק שבחים על תפקודי שבאו לידי ביטוי בדברים שאמר שר המשפטים בחודש מרץ האחרון עם הגשת הדוח לשנת 2023. יתרה מזאת השר לוין יזם הצעת חוק פרטית להאריך את כהונתי כנציב בשלוש שנים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממשלתית, לא פרטית. << אורח >> אורי שהם: << אורח >> - - ובסופו של דבר הוגשה הצעת חוק ממשלתית ביוזמתו להאריך את כהונתי בשנה נוספת. למרות שבסופו של דבר החליטה הוועדה להאריך את הכהונה בחצי שנה מאז 12 במאי 2024 אין נציב בנציבות. הסיבה שאני מגיע זאת הפעם השלישית לוועדה נכבדה זאת היא משום שאני חרד מאפשרות חיסולה של הנציבות במתכונת שהוכיחה את עצמה למעלה מ-20 שנים, טיפלה בכובד ראש ובמסירות באלפי תלונות; באמתחתי עשרות מכתבי תודה של מתלוננים שגם אם נדחתה תלונתם בסופו של יום הם מודים על קבלת החלטה מפורטת, מנומקת שבמסגרתה נדרש השופט ליתן הסברים לגבי התנהלותו. עד היום פונים אליי אזרחים רבים ומבקשים עזרה במצוקתם אך אין בידי להושיע. הטיעון המרכזי שאותו מעלים מספר ארגונים בעלי זיקה פוליטית מובהקת נוגע לטיפול הנציב בתלונות על שופטי בית המשפט העליון. יובהר מיד שאין כל ממש בטיעונים אלה. ראשית מדובר בסך הכול בכ-30-20 תלונות על בית המשפט העליון בכל שנה – רובם וכולם תלונות של ארגונים כאלה ואחרים ולא של מידיינים או עורכי דין בתיק קונקרטי כזה או אחר. זאת ועוד תלונות אלה מוגשות – וכבר ציינתי את זה קודם – כלפי ארבעה, חמישה שופטים בלבד שמזוהים בצדק או שלא בצדק עם האגף הליברלי בבית המשפט העליון בלי קשר לתיקים קונקרטיים. השיטה היא לפשפש במעשיהם של אותם שופטים מחוץ לכותלי בית המשפט לעיתים שנים רבות לאחור במטרה להכתימם ולהטיל עליהם אימה ובמקרים מסוימים לנסות להביא להדחתם. לא לשם כך הוקמה הנציבות, וגם אם ניתנה על-ידינו פרשנות מרחיבה למונח "גורם מעוניין" בחוק הנציבות כמי שרשאי להגיש תלונה הרי שיש לראות בכך שימוש לרעה, ניצול של מוסד הנציבות. לכן אין להתייחס לתלונות על שופטי בית המשפט העליון כתלונות המוגשות באופן אובייקטיבי על-ידי מי שנפגע מהתנהלות השופט, אלא כמסע ציד מאורגן לפגוע בשופטים מסוימים, וזאת אינה המטרה. לטעמי, קידום הצעת החוק במתכונת המונחת לפנינו תהיה בכייה לדורות ובחירת נציב באופן זה תרחיק מתלוננים אמיתיים ותפגע באמון הציבור בנציבות. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. אני רוצה לפתוח ולומר שהיום הוא היום ה-424 לחטיפתם של אזרחי מדינת ישראל. יש עדיין 101 חטופים. הנוהל הזה בכנסת לתת למשפחות חטופים כמה דקות ואז לצאת להפסקה הוא ניסיון לשפוך אקונומיקה על המצפון שאני מקווה מאוד שהוא מיוסר, של חברי כנסת שביד אחת מתנגדים לעסקה וביד השנייה נותנים למשפחות לדבר. ובכך חושבים שהם יפטרו את עצמם. אז אנחנו צריכים להזכיר את זה כל הזמן. זה היה הפתיח. לעניין הצעת החוק. צריך לומר את האמת: ההצעה הזאת היא עוד הליך בהפיכה המשטרית שעליה הכריז שר המשפטים ב-2024. ההצעה הזאת באה לעשות דבר אחד: לסחוט באיומים את מערכת בתי המשפט. לי יש חשש, ואני חייבת לומר שהוא חשש מאוד מבוסס שאם במקרה לא היה ניתן פסק דין כנגד השר לוין בעניין נשיא בית המשפט העליון אתם לא תאמינו – לא היו כל כך נלהבים לקדם את ההצעה. זה חשש. הטענה הזאת שאתם מקדמים את החוק כאילו רוצים להילחם בתקיעות – תקועים, לא מגיעים להסכמה – ואז מביאים חוק – תשמעו, זה באת מרגש. אבל צריך לראות את העובדות באמת. הרי אם הייתם רוצים באמת לפתור את הבעיה – יש ממלא מקום חדש לנשיא בית המשפט העליון, השופט יצחק עמית. אממה, השר מחרים אותו. הוא לא מדבר איתו, הוא לא מנסה למצוא פתרון. מה הוא עושה? באמצעות חבר הכנסת רוטמן הוא מקדם את החוק. זה לא פתרון. מצד שני בממשלה הזאת כל פעם שמשהו לא מסתדר להם – מה הם עושים? משנים את השיטה. במקום לאפשר מינוי מקצועי – בואו שוב נעשה מינוי פוליטי שנרקם בדילים פוליטיים – שזה פוליטיזציה של מערכת המשפט, החלום הרטוב שלכם. עכשיו שמעתי טענה: רוצים לחזק את הכנסת. גם זה טיעון מאוד מלבב. אממה, הוא לא קשור למציאות. אם הייתם רוצים לחזק את הכנסת, נגיד הייתם מגישים בזמן את תקציב המדינה שעוד לא הוגש. הכנסת עוד לא שזפה את עיניה בתקציב המדינה. מה שמוצע כאן זה להפוך את מינוי הנציב שממליץ, בין סמכויותיו, על הדחת שופטים למאה אחוז פוליטי כדי שיהיה מי משלנו ומי נגדנו. אפילו שיניתם את סף תנאי הקבלה. אין חשיבות להיכרות עם המערכת. כי למה צריך? הרי בסוף נבקש מהפעילים הפוליטיים שלנו להגיש תלונות – אגב, כמו שעשיתם במינוי נשיא העליון: 2,800 הסתייגויות שחברת ועדה עברתי עליהן – קאט אנד פייסט – אותה הסתייגות אלפי פעמים. תגידו, רואים לכם. ההצעה הזאת היא עוד רימון עשן ביצירת מסך שמאחוריו הרצון האמיתי של הממשלה הזאת לעוד סמכויות בלתי מרוסנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני קוראת לשר לוין: אתה שר המשפטים, אתה אמור לקדם את המערכת, לא לנפץ אותה. כל בוקר מנפץ אותה. אם אתה לא מצליח לעשות את העבודה שלך שים את המפתחות ותלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר. עורכת הדין יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. אחריה יואב אם הוא יחזור ואם לא יואב ולא יוליה שלא נמצאת פה אז גלעד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני עורכת הדין יסכה בינה מהתנועה למשילות ודמוקרטיה. תודה על הרשות לדבר. אני רוצה להסכים לחלוטין עם חברת הכנסת אורית פרקש הכהן: מוסד נציבות תלונות הציבור על שופטים חייב להיות עצמאי, והעצמאות צריכה להיות מבית המשפט, ממערכת המשפט. לא יכול להיות – פשוט לא יכול להיות – שמי שמבקר ימונה על-ידי המבוקר. זאת סיטואציה שלא מקובלת בשום מקום, ואת התוצאות שלה אנחנו רואים, לצערי. כשאני אומרת "אנחנו רואים" – אני רואה פה את כבוד השופט בדימוס אורי שהם שהיה נציב, ואני לא אדבר לגופו של אדם אלא לגופו של עניין. העובדה שיושב פה נציב תלונות הציבור לשעבר ומכפיש, לא פחות מכך, ארגוני חברה אזרחית שמביאים את אור השמש המחטא על מערכת המשפט, שחושפים שחיתויות, שעובדים קשה מאוד כדי לעזור לציבור המידיינים, לאנשים הפשוטים שמפחדים להגיש תלונות בעצמם – אני שמעתי גם בעצמי גם מעורכי דין וגם ממידיינים, אנשים קשי יום, שמפחדים – במיוחד עורכי דין, אגב – להגיש תלונות נגד שופטים. זה דבר שמידי יום מתרחש בישראל. הם מפחדים שיבולע להם, מפחדים שלמעשה, מערכת המשפט תתנקם בהם. וגם הדוגמאות ההיסטוריות וגם לאחרונה בהחלט משקפות שהפחד הזה הוא אמיתי. אני רוצה להגיד עוד משהו: העובדה שהנציב לשעבר אומר שיש פגם בכשירות של נציב אם אין לו היכרות מוקדמת עם מערכת המשפט זה הרי אבסורד לחלוטין. קודם כול, החוק בצורה מאוד ברורה קובע שמי שכשיר להתמנות כנציב ומי שכשיר להתמנות כשופט בית משפט העליון, לצורך העניין - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שינוי של זה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ראיתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש שינוי. למה אתה אומר שאין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שינוי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל של יתר הסעיפים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, של תנאי כשירות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו, באמת. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> של תנאי כשירות אין שינוי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> רק למען הפרוטוקול: זה עשר שנות כשירות ועשר שנות עורך דין. כל הצוות שלי הוא גם - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> נכון, גם עורך דין גור בליי יכול להתמנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, יש לי רק שאלה: זאת פעם ראשונה שחשבת שאתה צריך לתת הבהרה לפרוטוקול על משהו שמישהו אומר? למה כשהיא מדברת כולם צריכים לתת קונטקסט? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נעלבת? לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה נציב לשעבר שדיבר ואמר שהוא קיבל רק שבחים. לי היה בראש משהו לומר. לדעתי, גם אתה מכיר. התנהלו פה בישיבה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז תאמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - דיונים על דברים ולא בחרת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני רוצה להכתיב ליועץ המשפטי מה הוא אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מנסה להכתיב לי מה לומר? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתה אומר מה שאתה רוצה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אל תקטע אותי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אל תקשיב ליועמ"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בבקשה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - ליועץ המשפטי. מה קרה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא עושה את תפקידו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה? קטעו את אדוני, נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מסכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני מבקש, אנחנו נותנים פה רשות דיבור. אני מאוד אשמח שיתוסף קונטקסט. ויש לי משלי ואני יודע שגם ליועץ המשפטי לוועדה יש משלו. אני לא מוכן בפעם הראשונה בתולדות הדיון הזה שצריך להוסיף קונטקסט כשנאמר במקרה משהו מאוד נכון ומדויק, ואז מאוד חשוב להוסיף את הקונטקסט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה אמרת שלא השתנו התנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לי להגיד את עמדתי? אני אגיד את עמדתי. ואני אשמור על זכותם של הדוברים פה לדבר כמו שעשיתי לכולם. בינתיים עד עכשיו לא חשב מלבד כאשר דיברה יסכה שמישהו צריך להפריע לה. תודה. תמשיכי, בבקשה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה רבה. העובדה שאם אין לו היכרות מוקדמת עם מערכת המשפט – זה אומר, אני מכיר אתכם, אני ישבתי איתכם ועבדתי איתכם, אני קולגה שלכם, אני ישבתי ועבדתי איתכם צמוד, במיוחד עם שופטי בית המשפט העליון שאכן, אמר נכון פה הנציב לשעבר שמאז הקמת הנציבות ב-2003 מונו רק שופטי עליון בדימוס, לכן כנציבים שנמצאים פה בניגוד אינטרסים וניגוד עניינים מובהק ומפורש אני לא מבינה איך זה יכול להיות שלכם, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, לא מפריעה לך העובדה הזאת? איך זה יכול להיות שניגוד העניינים הזה לא מטריד אותך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> איזה ניגוד עניינים? אם יש מבקר בכל חברה והוא יושב בחברה אז הוא יודע לאזן בין טובת החברה לבין האירוע ומפעיל שיקול דעת - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> את רוצה איזון בתלונה שמגיש אזרח? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - והמנגנון האלטרנטיבי שמליאת הכנסת זה המנגנון הכי פסול שיש - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, את רוצה איזון בתלונה של אזרח על שופט? אנחנו מדברים פה על רשות שלטונית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מכיר את המערכת והוא רואה את זה בצורה מקצועית ולא פוליטית. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל את מגדירה את זה כמקצועית. יש לו גלימה לשעבר. אני חושבת שזה ניגוד עניינים אם יש לו גלימה לשעבר. זה בדיוק הפוך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את רוצה שופטים שמי שיטפל בתלונות שלהם יהיו אנשים שנותנים דין וחשבון לפוליטיקאים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> תראי מה קורה במשטרה, תראי מה קורה במשטרה. השר נכנס לתוך בניין הכוח וכל יומיים אנחנו שומעים על שוטר אחר שנהיה עבריין. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני רוצה לעשות את זה מאוד ברור וחד. אני רוצה שמי שיבקר, יבחן, יבדוק ויפקח על תלונות ויקבל את התלונות מהאזרחים הפשוטים שמגישים נגד שופטים, ובטח נגד שופטי בית המשפט העליון יהיה אדם שכשיר להתמנות לבית המשפט העליון ובלבד שהוא מעולם – וזה מה שצריך לתקן בהצעה הזאת – מעולם לא כיהן כשופט בבית המשפט העליון. זה א', ב' של ג', ד'. לא יכול להיות שפתאום כשיש גלימה נעלמים לחלוטין כל הסטנדרטים הבסיסיים המינימליים של ניגודי העניינים. זאת פשוט שערורייה. ואור השמש המחטא – אנחנו גאים, כבוד הנציב לשעבר. אנחנו גאים שאנחנו מגישים תלונות על שופטים. אנחנו ארגוני חברה אזרחית. התנועה למשילות ודמוקרטיה גאה בזה שהיא עובדת קשה מאוד כדי לאתר שחיתויות, כדי להביא את אור השמש המחטא, ובטח לשופטי ישראל. אדוני היושב-ראש, אני רק אסגור את נושא ההצעות שלנו. קודם כול, חסר פה, ובלבד שהוא לא התמנה או שימש שופט בבית משפט עליון לשעבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל הערכאות. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ברמה השמרנית כרגע המיקוד שלי הוא בעליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסכה, זאת שאלת הבהרה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני שומעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם רשמת שהוא לא יכהן כשופט ועכשיו אמרת, עליון. אני מנסה להבין האם רשמתי נכון את דברייך. זה הכול. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> "לא כיהן מעולם כשופט" – מצוין. כפשרה אני מוכנה שזה יהיה גם: "לא כיהן מעולם כשופט בית משפט עליון". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להביא - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מאוד אשמח לדבר בלי הפרעות, בבקשה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אני מתנצלת שנכנסתי לדברייך. היושב-ראש העיר לי על כך, ואני מקבלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> בכל הקשור לרוב הנדרש. הרוב הנדרש של 70 פשוט לא ברור לי פה, אדוני היושב-ראש. מספיק של 61 וזה מה שצריך להיות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי השר לבד. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כן, חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, בבקשה, תקראו את נייר העמדה שלנו, יש שם גם משפט משווה. במדינות אחרות שר המשפטים ימנה את הביקורת. כן, רק שר המשפטים. אבל פה זה יש פה בהסכמות וכו'. אז אני רוצה להגיד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - - להעביר ל-61. זאת ההערה שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יסכה, אם את מאמינה בזה למה זאת לא ההצעה שלך? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נייר העמדה שלה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> קראת אותו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> א', כן. קראתי. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את כותבת מאוד יפה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אני מודה לך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומרת: אם את מאמינה בזה שרק שר המשפטים למה לא כתבת את ההצעה הזאת? את מדרדרת את ההצעה שלך? << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> סעיף 20 בנייר העמדה: הצעת החוק מבקשת להעביר את בחירת נציב תלונות הציבור לשופטים לידי מליאת הכנסת אכן מרפאת מהשורש את הליקויים החמורים שעליהם הצבענו; אולם אין לכחד כי בימים כתיקונם פשיטא היה כי על הממנה להיות שר המשפטים האחראי מיניסטריאלית על מערכת המשפט ומחויב ליתן דין וחשבון לציבור על בחירתו שעליה ייבחן על-ידי הציבור". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיא כתבה. יישר כוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> "אין אנו בימים רגילים ומשכך נציין כי הבחירה החשאית בידי נבחרי הציבור מהווה פתרון מניח את הדעת המבטיח הליך מינוי עצמאי, שקוף ונקי מניגודי עניינים". תודה רבה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שהיא אמרה. יישר כוח. מה שהיא אמרה פה ומה שהיא כתבה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שיהיה ברור שרוצים רק את שר המשפטים באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לבוא בתלונות על הרבה מאוד דברים. במקרה הזה מה שהיא כתבה זה מה שהיא אמרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יפה מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהקשר הזה היא מבקרת את ההצעה שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שהיא מתונה מדי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק בפורום פה. אני מקבל קיתונות של ביקורת וזה מצוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוי, אוי, אוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא גורם לנו להרגיש שאתה מועמד לפשרה. שלא תחשוב שזה גורם לך להצטייר כמתון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למרות הכול אתם לא מרחמים עליי. בסדר גמור. יואב סגלוביץ' ואחריו גיא לוריא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להתרחק רגע מהדיון. אני בכל זאת חושב שאי אפשר שלא להזכיר שאנחנו 424 יום, 101 חטופים. השאלה שנשאל את עצמנו – עוד שנה מהיום כל אחד ישאל את עצמו מה הוא עשה בתקופה הזאת, מה הוא לא עשה. השאלה הזאת צריכה לרחף בחדר כל זמן שנמצאים פה. זה מתקשר כי לפני 7 באוקטובר היינו באותו רצף דיונים שלפחות, לדעתי, הובילו למה שקורה פה עכשיו במדינת ישראל. שלא נתבלבל וכל פעם נטפל פה בשיטת הסלמי – כל יום באה הצעת חוק אחרת, לא רק לוועדה הזאת; יש לנו גם ועדת הכלכלה עם חוקים של תקשורת – הכול חזר ובגדול. אני שם את זה כאן כי בסוף אין פה שום דיון ענייני, מבחינתי. מדוע אין דיון ענייני? אני אלך אחורה בזמן. כשיושב-ראש הוועדה הזאת כתב את הצעת החוק הזאת זה היה מתוך הבנה שיש פה בעיה אקוטית למען האזרחים. שר המשפטים לא מסתדר עם ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. אני אומר בכוונה "ממלא מקום" – כבר מזמן הוא היה צריך להיות נשיא בית המשפט העליון. כדי לטפל בבעיות האזרחיות של האזרחים האומללים הוא הציע את הצעת החוק הזאת. אבל הדיון הוא לא על זה. אנחנו שומעים שוב את ההתקפה הפרועה, לפחות להבנתי, על בית המשפט העליון כאילו בית המשפט העליון ושופטי העליון זה איזשהו סדין אדום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממי שמעת התקפה פרועה? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תפריע לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני סתם - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה אתה עוצר את הרצף? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא מנסה ליצור איזון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי שלוש מילים. אני מסכם לעצמי את מה שאומרים הדוברים. אמרת ששמעת מתקפה פרועה. מי מהדוברים דיבר פה במתקפה פרועה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עכשיו מה שיסכה אמרה קודם: בית המשפט העליון בשבילה הוא סדין אדום. לא ברור? לא הייתם פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסיתי להבין. לא שמעתי מתקפה פרועה. עכשיו הבנתי למי אתה מתכוון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מאחר שאני לא נולדתי היום בבית הזה וגם שמעתי אותך פעם או פעמיים אז אתה שותף לא קטן להתקפות בלתי פוסקות. אבל בואו נשים את זה בצד. אני אמשיך בדברי הפתיחה. יש פה עוד מאותה משפחה של לקיחת סמכויות ולהביא אותן כאילו לכנסת. אני אומר "כאילו" כי הכנסת כבר מזמן לא מתנהלת ככנסת שיש לה ממשלה, אלא ממשלה שיש לה כנסת. ומי שרוצה לראות איך יסתכל כל שבוע מה קורה בוועדת שרים לחקיקה. מה שלא עובר בדרך המלך כשהצעות חוק ממשלתיות שנוגעות בלבת העניינים החוקתיים של מדינת ישראל, מוצאים את הקליינט התורן שנותנים לו נייר או שהוא כתב אותו לבד או עזרו לו לכתוב אותו, ופתאום נולדה הצעת חוק פרטית. אז הרפורמה של קרעי מפוצלת לשלושה חלקים, שלוש הצעות חוק פרטיות שונות. אבל את כוונת המכוון קרעי אומר בקול רם. צריך להקשיב מה אנשים אומרים. וכאשר מדובר על הנושא הזה אז מצד אחד בא חבר הכנסת רוטמן ואומר, אני רק פותר את הבעיה של האזרחים שאין להם למי לפנות ולריב את ריבם, ומקבלים מהפכה. ואנחנו רואים את טלי גוטליב רצה עם חוק חסינות חברי הכנסת להרחיב את הכול – דרך אגב, אם היו מרחיבים את זה כמו שהיא רצתה אז חלקים ממה שעושה השר בן גביר לא היו עברה פלילית כי יש לו חסינות מוחלטת – גם לפגוע בצווי איסור פרסום כמו שעשה אוחנה לפניו כשישב על כיסא שר המשפטים. וכאשר עושים את הדבר הזה אז נולד לעולם חוק פלדשטיין. למה אתה קורא לזה חוק פלדשטיין, יואב? כי אתם משתמשים בו. ואז מייצרים נרטיב שמסתירים מאבי האומה מערכת מודיעינית. דרך אגב, מי שלא יודע במזכירות הביטחונית יש יכולת להיכנס פנימה למערכת – ואם הוא ירצה הוא גם יכול לקבל הרשאה. אז מה אומרים? הסתירו ממנו ואבי האומה יציל אותנו מכל האנשים שפוגעים בביטחון המדינה: שירות הביטחון הכללי, צבא ההגנה לישראל. אני סוגר את המעגל הזה כי זה קשור לאותו דבר. אז חוק פלדשטיין נמצא. ואתמול עובר חוק לשכת עורכי הדין – חוק צרכני – בקריאה ראשונה. זה באמת מתוך שיקולים צרכניים טהורים של מלביצקי להגן על ציבור עורכי הדין מהעושק של הלשכה. זה עבר בקריאה ראשונה אתמול. מה חסר בסיפור? מה היה בלשכת עורכי הדין? אנחנו רוצים להרחיק אותם מישיבת הוועדה לבחירת שופטים. ובכל זה עומד שר משפטים בצורה ברוטלית, לא ממלא הנחיות חוק ולא מכנס את הוועדה, וכשהוא מכנס אותה הוא עושה כל תרגיל אפשרי שבכל אירוע אחר כבר מזמן היו זורקים אותו מכל המדרגות, ויש פה סבלנות שיא להתנהלותם של פורעים במדינת ישראל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כן, משפט אחרון. זה שיא להתנהגותם של פורעים. ואם רצינו לראות את הפורע האחרון – לא לפי הסדר כי הראשון בהם הוא ראש הממשלה – אבל ראינו אתמול מסיבת עיתונאים ב-18:00 בערב. עומד בן גביר ומסביר שהבעיה הגדולה במעצרם של אנשים שיש חשד שביצעו עברות פליליות זאת היועצת המשפטית לממשלה. אז בעולם ההפוך הזה אתם רוצים שאני באמת אאמין שהכול זה לריב את ריבם של האזרחים הפשוטים. המהפכה הזאת לא תעבור כמו שהיא לא עברה בפעם הקודמת. מי שמשתמש בעודף כוח יתהפך על ראשו. לא הקשבתם למשפט הזה לפני שנה וחצי, אולי תקשיבו עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני שמח שלפחות את האיומים אתה מתחיל לעשות בזמן הדיבור שלך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> הלוואי שראש הממשלה יגיד משפט כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איזה איומים אתה מתכוון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אסביר לך אחר כך. גיא לוריא, בבקשה. אחריו יוליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? זה מעניין. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. יש לנו נייר שהגשנו שנמצא לפניכם באתר הוועדה. אני אנסה להתמקד בכמה הערות שחלקן לא מופיעות בנייר. היומרה של הצעת החוק הזאת היא לפתור את הבעיה שמאז חודש מאי 2024 לא מכהן נציב תלונות על שופטים. לדעתי, הדרך שבה הצעת החוק הזאת מבקשת להגשים את היומרה הזאת היא פסולה וחסרת בסיס כאחד. היא פסולה משום שהיא בעלת רטרואקטיבי, רטרוספקטיבי במובן זה שהיא מנסה להשפיע על תהליכי מינוי שהחלו זה זמן רב; מעבר לכך שהיא פסולה משום שהיא מנסה לשנות את תהליכי המינוי של הנציב תוך כדי תהליך המינוי היא גם חסרת בסיס משום שדווקא ההצעה הזאת פוגעת באפשרות לפתור את המבוי הסתום שבשמו היא קודמה כביכול, לפחות לפי דברי ההסבר של מציע הצעת החוק. שר המשפטים יודע שאם הוא ימשיך להתעקש על עמדתו בלי פשרה הוא יקבל בסוף הליך החקיקה להציע איזה מועמד שירצה, כלומר אין לו שום אינטרס לחתור להסכמה עם נשיא בית המשפט העליון כפי שדורש החוק הקיים. במילים אחרות קידום הצעת החוק חותר תחת הרעיון שעמד בבסיס החוק מלכתחילה, ואפשר לשער שאפילו המהלך הזה מייצר את המבוי הסתום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק להגיד שהמבוי הסתום היה כמעט חמישה חודשים לפני שהצעת החוק הזאת אושרה, אולי אפילו שמונה חודשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה עכשיו? ומה עכשיו? אתה לא עונה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> דרך אגב, מכל סוללת האנשים שהוזמנו להגיע לכאן ומנגנוני הפיקוח שהתקיימו טרם הוגשה הצעת החוק קשה להבין מדוע שר המשפטים לא בא להסביר את הכישלון שלו להגיע למועמד מוסכם עם שלושה נשיאים וממלא מקום נשיאים שונים בבית המשפט העליון, וזאת לראשונה בתולדות הנציבות. לגופו של ההסדר – אני אתחיל בנקודה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, הוא הסביר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי, הוא הסביר. הוא אמר בצורה פומבית את עמדתו והסביר אותה. אתה יכול לא לקבל אותה אבל הוא הסביר את עמדתו. הוא אמר שלדעתו לא צריך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ד"ר לוריא די צודק בזה שהוא אומר ששר המשפטים לא מגיע לכאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה השר לא בא לפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא הסביר בצורה די פומבית את דעתו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> הוא לא היה בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא מזמין אותו, רוטמן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תמיד מוזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להזמין אותו. אולי נשמע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שעמדתו הובעה בצורה מאוד ברורה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדברים האלה התפרסמו. הוא סבר שלא חייב להיות רק שופט בית משפט עליון בדימוס ולא הגיעו להסכמות איתו. אגב, אמרתי את זה גם בדיון לפני הקריאה הראשונה, ולכן אני לא מצליח להבין מה חדש בהקשר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עדיין לא השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אני אמרתי. אמרתי שהוא אמר את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי נזמין אותו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זאת דעתי. הוא ממונה על ביצוע החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - במליאה, תוכלו לדבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה שהוועדה תזמין אותו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לדעתי, מי שממונה על ביצוע החוק מן הראוי שהיה מגיע לוועדה הזאת. אבל זאת החלטה שלכם. לגופו של ההסדר אני רוצה לענות לטענת ניגוד העניינים שטען מציע הצעת החוק בדברי ההסבר. לדבריו, יש ניגוד עניינים בכך ששופטי העליון מעורבים בבחירת מי שבודק את תלונותיהם. כבר הסבירו פה אחרים, כולל גם הנציב בדימוס, שאין פה באמת שאלה של ניגוד עניינים, ובמקרים של משוא פנים יש הסדר שמאפשר לאדם אחר לבדוק את התלונה. אבל אני רוצה להוסיף לתשובה הזאת פרספקטיבה השוואתית. שתי נקודות: קודם כול, בעולם אחת הדרכים הנפוצות לבדיקת תלונות ולהליכי משמעת נמצאות במועצות רשות שופטת. יש גם מקומות שהדברים האלה נעשים בתוך הרשות השופטת על-ידי השופטים עצמם. אבל במועצות רשות שופטת רוב חבריהן הם שופטים שנבחרים על-ידי עמיתיהם. אדרבה, זאת אחת הדרכים המומלצות על-ידי גורמים בינלאומיים להליכי משמעת. האם כל המדינות האלה טועות ומייצרות ניגודי עניינים כפי שטוען מציע הצעת החוק? נקודה שנייה, מבחינה מעשית בהשוואה בינלאומית לא רואים בסיס לטענת חוסר הענייניות או הנרפות של הנציב בישראל כלפי שופטי בית המשפט העליון או השופטים בכלל. אחת הסוגיות הקריטיות במנגנון בדיקת תלונות נגד שופטים, בפרט כדי להבטיח את התלונות שלהם היא סינון התלונות שאין רצוי לבדוק אותן, לדוגמה, תלונות קנטרניות, תלונות בשאלה משפטית מהותית או בעניין שניתן לערעור. אמות המידה לסינון שנהוגות בעולם דומות לאמות המידה שנקבעו בחוק בישראל. מצד אחד צריך מנגנון סינון שימנע פגיעה באי תלות השופטים על-ידי התלונות האלה, ומצד שני צריך להיות הוגן ולא מוטה לטובת השופטים. בפועל אופן יישום הסינון בישראל נוטה לאפשר ליותר תלונות להיבדק לגופן מאשר במנגנוני בדיקת תלונות אחרים בעולם. דבר זה מראה שלא רק שהנציב בישראל לא נרפה כלפי השופטים, אלא הוא אולי אפילו מחמיר איתם בהשוואה למנגנוני בדיקת תלונות במדינות אחרות. כך בישראל נבדקו לגופם בשנת 2023 כ-60% מהתלונות, ובבית המשפט העליון נבדקו כשליש מהתלונות. זה שיעור גבוה בקנה מידה בינלאומי כפי שמראה מחקר השוואתי שפורסם בשנת 2021. בארצות-הברית במערכת המשפט הפדרלית רק כ-5% מהתלונות נבדקות לגופן; במדינות אחרות מדובר על כ-10%; באנגליה – כ-30% נבדקות לגופן. שוב, בישראל מדובר על כ-60% מהתלונות, ובבית המשפט העליון כ-30% מהתלונות. במבט השוואתי גם הנוהג לבחור שופט בית משפט עליון בדימוס נראה הגיוני. לדוגמה, באנגליה שבה יש נציבות חיצונית רק שופט באותה דרגה ומעלה בודק תלונות נגד שופט. במבט רחב יותר: מנגנוני בדיקת תלונות בעולם מנסים להגשים ערכים שונים, בפרט אי תלות שיפוטית, היעדר פניות והוגנות של מנגנון בדיקת התלונות, אחריותיות שיפוטית, שקיפות ומעורבות הציבור. בראייה רחבה המנגנון בישראל נראה מוצלח בהשוואה למנגנונים במדינות אחרות בכך שהוא מאזן בין הערכים האלה ומקדם אותם. יש איזון בין גורמי מקצוע לבין גורמים פוליטיים הן במינוי הנציב בוועדה לבחירת השופטים עם הרכבה המאוזן והן בהליכי המשמעת שמוסמך להתחיל אותם שר המשפטים בפני בית דין משמעתי שמוקם על-ידי השופטים. יחסית למנגנוני בדיקת התלונות האחרים בעולם המנגנון הזה הוא שקוף במובן הזה שהוגדרו אמות מידה כמו כללי אתיקה, קובץ החלטות קודמות וכו'; הוא פתוח לציבור המשתתפים בבית המשפט ומפורסמים דוחות שנתיים. אני, כמובן, משווה למנגנוני בדיקת התלונות שחלקם נעשים בתוך בתי המשפט ולא במנגנון חיצוני כפי שיש בישראל. בישראל האיזונים הגלומים בהסדרים האלה חשובים במיוחד על רקע חשיבות העצמאות של הרשות השופטת שהיא המוסד החשוב ביותר במדינת ישראל להגבלת כוחו של הרוב הפוליטי לשם שמירה על זכויות שלטון החוק ועל זכויות האדם. האיזון הזה גם דרוש על רקע סמכויותיו הרחבות שיש היום לשר המשפטים בתחומה של הרשות השופטת, בין היתר בתחומי הליכי המשמעת של השופטים אשר עלולות לאפשר לו בלי איזון זה לפגוע בעצמאות הרשות השופטת. כמו כל גוף ציבורי אפשר לשקול רפורמות לשיפור נציבות תלונות הציבור על השופטים. בעולם לדוגמה, מנסים לחשוב היום על הגברת השקיפות או הגברת מעורבות הציבור, בפרט בגופי בדיקת תלונות פנים שיפוטיים השונים מהנציבות הישראלית שהיא גם כך חיצונית לרשות השופטת. אבל אחת המגמות רפורמות שנעשות בעשורים האחרונים בעולם היא מניעת מעורבות יתר של הרשות המבצעת שעלולה לפגוע בהפרדת הרשויות ובאי תלות השופטים כפי שקרה, לדוגמה, בפולין. בעוד השיטה הנוכחית בישראל מבוזזת על איזונים המבטיחים מניעת פגיעה באי תלות השופטים השיטה המוצעת פותחת פתח לפוליטיזציה מלאה. שר המשפטים יציע את המועמד, רוב של 70 חברי כנסת שיהיו בהישג יד של קואליציות בישראל ימנה את הנציב. אדרבה, לפי המוצ, ייתכן שאפילו רוב רגיל ימנה את הנציב שהרי לפי הצעת החוק אין צורך ברוב של 70 חברי כנסת כשיש רק מועמד אחד. השליטה הפוליטית המופרזת הזאת עלולה להביא למינוי נציב משיקולים פוליטיים במקום משיקולים ענייניים ומקצועיים. כלומר מדובר בניסיון השתלטות של הרוב הפוליטי על מוסד מקצועי המחזיק בסמכויות משמעתיות אתיות על השופטים. ונזכיר שלנציב יש סמכות להציע לוועדה לבחירת שופטים לפתוח בהליכי הדחה של שופט. לכן זהו מהלך שיאיים על אי תלות השופטים ויעורר חשש למינוי נציב בלתי מתאים. שליטה פוליטית מופרזת במינויים של גורמי משמעת כפי שמוצע כאן נתפסה בפסיקת בתי משפט בינלאומיים כפוגעת בזכות להליך הוגן בשל פגיעתה באי תלות השופטים. כך, לדוגמה, בית המשפט האירופי לזכויות אדם קבע שמנגנוני המשמעת שנקבעו בפולין לפני כמה שנים שבהם לרשות המבצעת ולרשות המחוקקת הייתה שליטה במינוי הגורמים האמונים על הליכי המשמעת ובדיקת התלונות פגעו באופן קשה באי תלות השופטים ובזכות להליך הוגן. אני מציע לוועדה לשקול את הדברים האלה בזמן שהיא מחוקקת את החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי ואחריה ד"ר מיטל פינטו. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אדוני, אנחנו נקבל את יומנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם האחרונים בתור. חכו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה הקשר שלכם לעניין? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, שאלה באמת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הנטייה הזאת להידחף לכל מקום. אקטיביזם שיפוטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה באמת מה מעמדם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה טובה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אולי נענה עליה יום אחד. בבקשה, יוליה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה. בחדר שליד, בוועדת המדע, יש דיון על מצבם הפסיכולוגי והפסיכיאטרי והאובדנות של נפגעי נובה. 4,000 איש היו במסיבות. יותר משנה אחרי המסיבה לכולם יש רצון טוב: רווחה, ביטוח לאומי ובריאות, ולצערנו הרב, יש מקרים וכנראה יהיו מקרים. הבטיחו לנו שתהיה מנהלת לנפגעי מסיבות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הבטיחו. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - ואם אתם שואלים אם יש מינהלת או לא אז - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אין מינהלת. אבל כולנו מגלים רצון. אני פשוט רוצה שניכנס לפרופורציות: 4,000 נפגעי מסיבות, רובם אנשים צעירים, שכנראה הטראומה הזאת תהיה איתם כל החיים, משפחות, הורים. היה המקרה של הילדה שהתאבדה – כולנו זוכרים את זה. אנחנו יותר משנה באירוע. רק עכשיו אני יכולה להגיד שפעם ראשונה התחלתי להרגיש שמשהו התחיל לזוז – התחילו ליזום טלפונים עם אותם נפגעים, הם התחילו לקבל ס.מ.ס עם אבחנה מה לעשות, זומים עם המשפחות. כדי להבין את המציאות צריך קצת לרדת עם הרגליים על הקרקע. לעצם העניין – אין ספק שמותר, לגיטימי ואין בזה פסול לדבר על הרפורמות בכל המערכות, כולל במערכת המשפט. השופטים הם בני אדם, הם לא צדיקים, מתנהגים בדיוק לפי אותם קודים כמו שכל בן אדם אחר מתנהג – כמוני, כמוך, פוליטיקאים, שוטרים. לצערי הרב, לאף אחד מאתנו אין חסינות לנצח כי כולנו בני אדם. וזה מאוד חשוב לזכור. לכן חשוב לדבר על השינויים, על הרפורמות בנוגע להתנהלות ולהתייעלות של מערכות. אבל מאוד חשוב שזה יקרה בתום לב; ששום דבר לא ענייני לא יהיה מאחורי האירוע הזה – לא הרצון לנקמה, לא רצון פוליטי, לא רצון למינוי ספציפי כזה או אחר, אלא באמת ענייני. פה זה לא האירוע. אנחנו כולנו יודעים שהחוק הזה נולד כתשובה לאי יכולתו של שר המשפטים ושל נשיא בית המשפט העליון להגיע להסכמות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אי רצון של שר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אילו עכשיו הם היו מגיעים להסכמות החקיקה הייתה נעצרת. זאת האמת. זאת אומרת זה לא בדיוק צורך אובייקטיבי לקדם הצעת חוק כזאת לטובת השינוי או השיפור של המערכת. זה כלי פטיש כזה על ראשו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון כדי להגיע להסכמות עם שר המשפטים. גם לשר המשפטים יש אחריות להגיע להסכמות. גם הוא חייב להבין את זה. אי אפשר להיות כל הזמן אנטי. אי אפשר כל הזמן ללכת ראש בקיר. זאת המציאות. או שיהיה איך שאני רוצה או שתקפצו לי – לא יכול להיות מצב כזה גם מצד מערכת המשפט וגם מצד שר המשפטים. אני מכירה את יריב לוין שנים רבות, יש לי היכרות אישית איתו, ואני מכירה את דפוסי ההתנהגות – או שזה ככה או תלכו. לא, אדוני השר. האחריות שלך כשר להגיע להבנות, להסכמות ולפתור את הבעיות עד כמה שאתה יכול ולא לייצר אותן. כל החוק הזה לא נולד בתום לב. ולכן לדון עכשיו על מנגנון, אם זה יהיה ב-70 או ב-61 זה לא רלוונטי, כי מאחורי החוק הזה יש רצון פוליטי מובהק ולא רצון אמיתי לעשיית צדק ושינוי המערכת לטובת האזרחים. אני מאוד בעד שנציב תלונות השופטים יהיה נגיש לאזרחים כי אתם פה. אבל בסופו של דבר אתם דנים בנו. כשאני הולכת לבית משפט לתביעות קטנות וכדומה זה באחריות שלכם. אתם לא בעננים או איפשהו בעולם אחר. אתם צריכים להיות הרבה יותר נגישים, הרבה יותר קשובים; להבין שלא כל אחד יכול לכתוב בשפה שאתם כותבים כשופטים. וזה בסדר, לא לעשות מזה עניין. גם לציבור עורכי הדין – להיות יותר נגישים; וגם לבדוק כמה שופטים, יש ערעורים על פסקי הדין שלהם, ולמה זה קורה. יש שופטים שמקבלים החלטות הזויות, וזה לגמרי נכון. יש תיקים דומים אחד לאחד עם החלטות שונות לחלוטין. ופה בית המשפט העליון צריך להיכנס לאירוע כי זה עוול לאזרחים; ובבית משפט לענייני משפחה – אתם יודעים מה קורה? יש שם דין ודברים לאיזה שופט אתה נופל - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה את יורם שקד, יש פה מישהי - - << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - זה אוהב יותר גברים וזה בעד נשים - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - ההורה התאבד. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אתם מודעים לאירוע הזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, הם מנותקים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> יש ממש שישו ושמחו, במיוחד בענייני משפחה על איזה שופט אתה נופל – מי יותר טוב במזונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יוליה, נא לסיים. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - ומי בעד גברים ומי בעד נשים ויותר קל - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה רלוונטי, יוליה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רלוונטי כי לא בודקים את התלונות. היא צודקת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, נו, מספיק כבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אני כבר מסיימת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא לך אמרתי "די", כמובן. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רלוונטי כי לא לעולם חוסן. צריך לבדוק את מערכת המשפט. זה כמו שיש קליקה של רופאים שבה תמצא רופא שייתן חוות דעת מנוגדת – אותו דבר עם שופטים. אז לא. אנחנו חיים בעולם אחר, כול דקה הכול משודר, הכול שקוף, אפשר לצפות - - << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תני לה לדבר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> - - אתם רוצים את אמון הציבור במערכת? אני רוצה את אמון במערכת. תתאימו את עצמכם לצרכים של המאה ה-21 לשנת 2024. זה לגבי מערכת המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לגבי המערכת הפוליטית – בגלל שהחוק הזה נולד בחטא מסיבות לא ענייניות אלא פוליטיות וחוסר יכולת להגיע להבנות ולהסכמות כבר לא משנה מה כתוב שם – זה לא בתום לב; והחקיקה הזאת פסולה, בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מיטל ואחריה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עוד פעם אתה יוצא כשאני בדרך לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מקווה שאני אספיק - - - אפילו להיכנס לדבריה של מיטל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אני מעדיף אותך, חבר הכנסת בצלאל, אבל זה פשוט מנהג. כל פעם כשאני מדבר הוא יוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאני אספיק לחזור באמצע דבריה של מיטל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי אני פשוט צריך לדבר כל הזמן. << מנהל >> (היו"ר אברהם בצלאל, 14:53) << מנהל >> << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> גלעד, תודה על הפרגון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אברהם, אני מוכן להעלות עכשיו להצבעה את המינוי שלך כממלא מקום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני בעד. << יור >> היו"ר אברהם בצלאל: << יור >> מיטל, בבקשה. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> אני מרצה למשפטים ומומחית למשפט ציבורי. אני כאן כנציגת ארגון זולת לשוויון וזכויות אדם וכיושבת-ראש משותפת של פורום המרצות והמרצים למשפטים למען הדמוקרטיה. גם מכון זולת וגם פורום המרצים הגשנו ניירות עמדה מפורטים בעניין הזה. אני רוצה דיון קונקרטי לגמרי. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם לדברים שאמרה פה קודם עורכת הדין יסכה בינה. קודם כול, לעניין שהעלית, חברת הכנסת, שהוא עניין מאוד חשוב, שאנחנו רואים הרבה פעמים בפסיקות של בתי משפט שאין אחידות. גם אני כחוקרת משפטים הרבה פעמים רואה פסקי דין שהם לא אחידים. אין ספק שכאשר אנחנו מחליטים איזה שופט או שופטת יישבו באיזה תיק יש לזה נפקות, ויש לזה השלכות, ואין ספק שמדובר בבעיה שצריכה טיפול; אבל נציבות תלונות השופטים היא לא הגוף שאמור לטפל בבעיות האלה. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אני לגמרי מבינה את זה. אני פשוט אמרתי שסך הכול יחד אנחנו חייבים לתת פתרונות לכל הבעיות האלה. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> אני מסכימה איתך. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> בית משפט עליון צריך לתת לזה פתרונות בפסיקה מחייבת. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> אני מסכימה איתך לגמרי. חשוב לי להתייחס לדברים האלה כי גם יעקב שהיה פה קודם – אני חושבת שקוראים לו יעקב כי הוא היה גם בדיון הראשון – גם מהות התלונות שלו היא על שופטים מסוימים שפוסקים אחרת משופטים אחרים. אין מה לעשות – שופטים הם לא רובוטים. לכל שופט יש מערכת הערכים שלו והוא כפוף למשפט שכולל את החוק והפסיקה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - תקבעו עונשי מינימום בחוק או תקבעו אנשים קבועים בחוק. זה עבודה של המחוקק. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> נכון מאוד. עכשיו לנושא שהעלתה עורכת הדין יסכה בינה שלא נמצאת כאן כרגע - - << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 14:55) << מנהל >> << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, את מבלבלת בין שני דברים. אני דיברתי על הפסיקה של שופטים שהיא לפעמים הזויה, שאת לא מבינה באיזה צד הוא קם בבוקר. ויש גם כאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> זה סיפור אחד. על זה בית משפט עליון כגוף מנחה צריך לתת את הדעת. בנושא של תלונות על שופטים דיברתי על נגישות של הערכאה הזאת לציבור הרחב. << אורח >> אורי שהם: << אורח >> מאיזו בחינה אין נגישות? << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> הגוף הזה מאוד נגיש. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק לציבור. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> לכל הציבור. אני באמת שותפה לדאגות – מה שאמרת לגבי השפה המשפטית שהיא שפה גבוהה ולא נגישה. אבל דווקא אני יודעת על תלונות שהתבררו. אין באמת בעיה של נגישות. אני רוצה להתייחס לבעיה שלכאורה קיימת שהעלתה עורכת הדין יסכה בינה – העניין של ניגוד עניינים. חברים וחברות, העניין של ניגוד עניינים לא באמת קיים. אם אנחנו מניחים שיש בעיה לשופט או לשופטת לשמש מבקר של שופטים אחרים אנחנו כופרים גם במוסד של ערעור. כי הרי מה קורה במוסד של ערעור? יושב שופט בבית משפט מחוזי, והוא צריך לקרוא פסק דין של שופט בבית משפט שלום ובערכאה נמוכה אחרת. אותו כנ"ל לגבי בית המשפט העליון - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> כשהתלונה עוסקת בעניינו הוא? << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> סליחה, סליחה, רגע. הרי הטענה של עורכת הדין יסכה בינה הייתה שלא הגיוני ששופטים יבקרו קולגות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, מיטל, אל תעשי איש קש, אל תעשי לעצמך חיים קלים. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> לא איש קש. זאת הטענה שעלתה כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיטל, אל תעשי חיים קלים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להפריע לך, אבל הנה, אתה מפריע לאחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', אני עושה את זה בנעימות, וב', במקום להגיד לה לסיים כי כבר עבר הזמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה טוען שאני עושה את זה לא בנעימות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש אשם שיצאתי באמצע דבריה ולכן אני מנסה לחדד את הטיעון שלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן לצאת גם באמצע דבריי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. ד"ר מיטל פינטו, לא צריך להפוך את האירוע לתיאורטי. בסופו של דבר עד היום סוג של דלת מסתובבת – יש בן אדם שמסיים את הכהונה שלו באזור סיום הכהונה של נציב; שופט עליון, כבר כמעט רשום על שמו בטאבו מי הוא יהיה, כנראה. זה אמנם לא עובד בשיטת הסניוריטי אבל די אפשר לנבא מי אמור להיכנס לתפקיד. הוא בדימוס, וישב במשך עשור או שניים עם אותם אנשים מסביב לשולחן השיפוט, ושנייה וחצי אחר כך נכנס לתפקיד נציב התלונות שאמור לבדוק את התלונות עליהם. לא מדובר עכשיו על תיאוריה, אולי פסק דין בית משפט שלום – זה האירוע, זאת הסיבה לאמירה. אז אפשר להתייחס לטיעון הזה. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> סליחה, אני לא במאמר אקדמי. אבל גם כאשר ממנים שופט בבית משפט מחוזי להיות בבית משפט עליון שבוע אחרי שהוא ישב יחד עם שופטים מחוזיים אחרים - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> אבל זאת לא התלונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיטל, יש הבדל בין זה לבין ערעור על החלטה. היו כבר מקרים בעבר ששופט ישב בערעור על החלטות שלו. באמת לא תקין אבל גם זה היה. אבל הערעור עוסק בקייס, הוא גם מוגבל לתחומו של הקייס בדרך כלל. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> גם תלונה לנציבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. ההחלטה האם לכתוב שתלונה היא מוצדקת לבין לכתוב שתלונה מיצתה את עצמה לבין לכתוב: אני מעיר אך מוצא שהתלונה איננה מוצדקת – ניואנסים כאלה, יש להם משמעות כבירה מבחינת הקריירה של השופט. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן זה אישי, זה פרסונלי. זה לא המטריה. יושבים שלושה שופטים בדיון, אחד חושב א', אחד חושב ב', אחד חושב ג' – הכול בסדר, אין פה עניין אישי. לעומת זאת לפני שנייה הסבירו פה כולם, ולדעתי, גם אתם בנייר שלכם שזה שאנחנו רוצים שנציב התלונות ייבחר על-ידי הכנסת זה פוליטיזציה – הוא יוכל להחליט על שופט, הוא יהווה שוט על שופט, עמוד תלייה. השתמשו פה בכל מיני מינוחים מאוד קיצוניים, ועכשיו את אומרת, זה בקטנה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אתה רואה את זה במשטרה, אתה רואה את זה בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - אז תחליטי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שר נכנס לתוך - - - הכוח ואתה רואה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - את עושה דאון פליי או שאת מתייחסת לאירוע כפי שהוא? << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> לא, סליחה, שוב לעניין הזה של הערעור – אני רק רוצה להזכיר לך שכאשר שופט הופך פסק דין של שופט בערכאה נמוכה יותר כי הוא אומר לו שהוא טעה או משהו בסגנון הזה – גם זה דורש אומץ קולגיאלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה מבחינתך אותו דבר, זה משפיע על הקידום שלו. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> בוודאי שזה משפיע עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוודאי, בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תלונה – זה שפסק דין שלו נהפך בערעור. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> בוודאי, בוודאי שזה משפיע עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ישבתי בוועדה לבחירת שופטים – את השטות הזאת לא תצליחו למכור לאף אחד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני יושבת. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - זה מידע שמובא לידיעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, אתה אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה מידע שמובא לידיעה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אני יושבת בוועדה לבחירת שופטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון - - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לשופט עליון אין לאן להתקדם. דווקא שופט מחוזי - - - ערעור, משפיעים על הקידום שלו. לאן שופט עליון יתקדם? הוא מגיע לגיל 70 ומסיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה הסברתם שזה גם יכול להוות עילה להדחה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה חושב - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> עילה להדחה, 98 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה טוען שזה לא נורא. מצוין. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני מאוד מקבל את הדאון פליי הזה, אני מאוד אשמח. ולכן זה לא נורא שזה מינוי פוליטי - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתם לא יכולים לטעון ולאחוז בחבל משני קצותיו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היושב-ראש - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רגע. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. או שאירוע של תלונה ובירורה הוא אירוע בקטנה, ולכן אין בעיה של ניגוד עניינים ולכן הכול בסדר כי זה בקטנה; או שזה אירוע מג'ורי ואז יש ניגוד עניינים - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - לבוא ולהגיד שזה גם אירוע קטן וגם אין ניגוד עניינים - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר, בגלל שאתה מתייחס גם לדברים שאני אמרתי אז אני רוצה רק לדייק. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שהדגש פה על שופטי העליון – זה מה שיוצר את ההטעיה. שופטי העליון מהווים אחוז וחצי מכלל המפוקחים על-ידי הנציב. יש אלף נושאי משרה. אז, כן, על 98.5% - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> ניגוד עניינים הוא ניגוד עניינים הוא ניגוד עניינים. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - כל הזמן יש פה זנב שמכשכש בכלב. מדברים על אחוז וחצי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן כשביקשתי מעורכת הדין יסכה בינה לחדד את דבריה והיא אמרה בהתחלה, בכלל שופט, זה היה נשמע לי יותר הגיוני. אבל כאשר מישהו כיהן בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי הוא בסופו של דבר מכיר ועוסק ובא במגע עם מספר מצומצם של שופטים שישבו איתו, לפעמים אולי בהרכבים. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> יחסי עבודה קרובים – יש לזה ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל כשמדובר בשופט בית משפט עליון שמאחוריו הרבה שנים של עבר במערכת, וגם ישב עם שופטי העליון הרבה שנים בהרכבים וגם עם שופטי מחוזי. למשל, השופט בדימוס שהם שיושב פה, לפני שהוא היה שופט בית משפט עליון הוא היה בתפקיד בבית משפט מחוזי – נכון, זה לא היה ישר מינוי לעליון. אז הוא ישב בבית משפט מחוזי הרבה שנים ואולי אפילו יותר זמן מאשר כשהוא ישב איתם בעליון. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> אבל אדם כמו השופט שוהם - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שרציתי להגיד, שאני בעד הדאון פליי. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> אבל אנחנו מדברים על אובייקטיביות. אף אחד לא אובייקטיבי, אבל איזשהו סוג של ניטרליות. אדם כמו השופט שוהם הוא כבר סיים, הוא כבר בדימוס – מי מאיים עליו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו קרבה לאנשים שהוא עבד איתם - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> האם הוא שהה איתם ביחסי עבודה קרובים? << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> סליחה - - << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> - - - יחסי עבודה קרובים. רבותיי, יש ניגוד עניינים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע שנמנה רופא כנציב קבילות על שופטים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון למיטל. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> את כל הבעיות האלה של ניגוד עניינים שלא קיימות בעצם אתם רוצים לפתור בהליך פוליטי. תגיד לי, חבר הכנסת רוטמן, איך אדם שמונה על-ידי פוליטיקאים, ואני לא מדברת דווקא על אנשים שהם לא מהמחנה שלי – גם אם הוא היה ממונה בידי פוליטיקאים שהם שמאל-שמאל מלא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הקשר - - - << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> - - אני לא הייתי בוטחת באדם כזה. לא הייתי בוטחת באדם שמונה בצורה הזאת מכיוון שהוא לא יהיה אובייקטיבי והוא לא ישרת את המערכת. הוא ישרת את הפוליטיקאים ולא את הציבור. << אורח >> היידי מוזס: << אורח >> פוליטיקאים זה הציבור. << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >> לא, פוליטיקאים זה לא הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, המצב לא טוב. אולי זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים להסכים עליו כל חברי הוועדה וכל חברי הכנסת. לב אף אחד מאתנו, חברי וחברות הכנסת, לא יכול להיות גס בעובדה שכרגע אין נציב. זה דבר מאוד מטריד, זה דבר שאסור להקל בו ראש. הנציבות נוסדה בשנת 2003 על סמך מציאות שלחברי הבית הזה ולרשות השופטת היה ברור שצריך לתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לא היה כל כך ברור. הרשות השופטת התנגדה וטענה שזה חיסול הדמוקרטיה – אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדבר חייב בעבר את הבית הזה לתקן את המצב. ואין שום ספק – ואת זה צריך לומר בצורה מאוד ברורה: זאת החובה שלנו לאזרחי ישראל. המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב. וכל הגורמים המעורבים באירוע הזה למרות כל המטענים ולמרות כל המשקעים וכל הוויכוחים הגדולים והנוקבים שמלווים את העניין הזה – הלוואי שאיכשהו היינו מצליחים כולנו להתעלות מעל המחלוקות האמיתיות והפחות אמיתיות, ולפחות לפתור את הנקודה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעשו מה שקארין רוצה ואז כל המחלוקות ייפתרו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש - - - אגב, אני נטולת אינטרסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוני הפיקוח שהיו על העניין הזה עוד לפני שנולדה הצעת החוק אני גם לא היססתי לבוא ולומר שהעניין של הגמישות במחשבה צריכה לבוא מצד כל השחקנים המעורבים; שכמה שפחות פרות קדושות בדיון הזה – עדיף; ואולי גם דברים שאפיינו את פעילותה של הנציבות עד היום – מותר גם לגביהם לחשוב על התנסות במתכונת – הכול בסדר. היינו צריכים להגיע לסוגיה הזאת כולנו עם הרבה גמישות. אבל מה שהיה נכון לפני כמה חודשים או לפני שנה לא נכון היום. אני אסביר מדוע: שר המשפטים הגיש תצהיר במסגרת תגובה לעתירה שעוסקת בנושא. אני לא יודע אם זה היה בתצהיר או בתגובה השר הודיע שמאז שהוצא צו על תנאי בעניין מינוי הנשיא הוא מנתק את הקשר עם הגורם שעל-פי החוק אמור לבוא איתו בדין ודברים. הדברים כתובים. השר טוען מצדו טוען בתגובתו כי אכן מיום 13 ביוני 2024 לא מתקיים כל שיח בנדון בינו לבין ממלא מקום הנשיא, וזאת בעקבות צו על תנאי שהוציא בית משפט זה במועד הנזכר בהליך שנוגע לנשיא. אז יש פה לא עניין של פרשנות – יש פה הודעה של שר המשפטים שלמרות שהחוק, לשיטתי, מחייב אותו לבוא בדין ודברים עם הנשיא או עם ממלא מקומו על סוגיית ממלא הנציב הודיע לפני חמישה חודשים – עוד מעט לפני חצי שנה: שברנו את הכלים. כדרך אגב, אפרופו אותה גמישות – ואני לא מחווה פה את דעתי האם הגענו למיצוי נושא הגמישות מצד כל הצדדים, אבל באותה החלטה נאמר במפורש על-ידי בית המשפט העליון שהרשות השופטת או ממלא המקום הציע מטעמו שמות של מועמדים שונים, לרבות מי שלא כיהנו כשופטים במינוי של קבע של בית המשפט העליון. יכול להיות שאני הייתי חושב שאפשר לעשות עוד צעד של גמישות, אבל די ברור מה תמונת המצב כרגע. תמונת המצב כרגע היא שיש צד אחד שמסרב לנהל שיח – זה שר המשפטים; יש צד שני שיכול להיות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות יותר גמיש, אבל לפחות הוא מנהל שיח, הוא לא מחרים את הצד השני. אין פה עניין של נימוסים. בעיניי, פרשנות סבירה של החוק קובעת שעל שר המשפטים מוטלת חובה סטטוטורית לנהל הידיינות תמת לב גם אם מייסרת וקשה עם הצד השני. וברגע ששר המשפטים מודיע במסמך משפטי שהוא לא מנהל את השיח הזה, מסרב לנהל אותו מטעמים אחרים לגמרי, אז הוא גם מפר חוק לא בפעם הראשונה; אבל יתרה מכך, אי אפשר להעניק פרס להתנהגות העבריינית הזאת של שר המשפטים. אנחנו, הרשות המחוקקת, לא יכולים לתת פרס בדמות הצעת חוק לשר ששובר את הכלים כי הוא לא מקבל את מה שהוא רוצה עד הסוף, והוא מודיע בניגוד להוראות החוק: אני לא נפגש עם ממלא מקום הנשיא לא על הסוגיה הזאת ולא על הסוגיות האחרות. לכן מה שהייתה צריכה לעשות ועדת החוקה, אדוני, זה להודיע שאנחנו דורשים משר המשפטים לחזור בו מאותה החרמה של ממלא מקום הנשיא ולשבת ולדבר – לדעתי, על כל הנושאים, אבל בטח על הנושא הזה; בטח לא לקדם הצעת חוק. ההתנהגות הזאת של שר המשפטים, שלצערי, גם נתמכת על-ידי עדויות נוספות היא התערבות חסרת תקדים בעוצמתה של הרשות המבצעת בתקציב הרשות השופטת באמצעות שליחו של השר לוין, במקרה הזה שר האוצר בצלאל סמוטריץ'. שיבור של דפוסי ההידיינות סביב תקציב הרשות השופטת ל-2025 הם דפוסים שנועדו להבטיח סוג של עצמאות ניהולית לרשות השופטת. מוסיפים לזה מה שאנחנו רואים כאן בוועדה בהקשר של לשכת עורכי הדין – ואי אפשר להתעלם מהקשר בין החקיקה הזאת לבין ההפסד הצורם של שר המשפטים בבחירות הדמוקרטיות ללשכה והניסיון לנקום על הבחירה הדמוקרטית של עשרות אלפי עורכי דין, קהילה שאני משתייך אליה. אז יש פה עדויות תומכות בזה ששר המשפטים החליט לשבור את הכלים. אז הניסיון להציג כאילו יש פה מהלך שמטרתו לחלץ מהבוץ עגלה תקועה כי אף אחד לא משתף פעולה הוא לא נכון. המצב הזה, לצערי, אולי שיתוף פעולה של אופוזיציה וקואליציה במאמץ משותף לחילוץ העגלה מהבוץ – אין מה לדבר, כי כרגע יש צד אחד שאומר, אני לא נכנס לחדר ולא מדבר כי התוצאות לא מתאימות לי, לא הצלחתי בכל המשימות הפוליטית. עוד שתי הערות בקצרה, אדוני: אני חייב לומר שטענת ניגודי העניינים שנשמעה פה לרגע יכולה להישמע כטענה הגונה ומבוססת עד שנכנסים לעומקה ובעצם מבינים שיש פה פשוט איזושהי כסות אקדמית משהו למתקפה הבלתי פוסקת על עצם הלגיטימציה של הרשות השופטת בדגש על שופטי בית המשפט העליון. בבית הזה פועלת ועדת אתיקה – מי ממנה את חבריה? יושב-ראש הכנסת. אתם מכירים איזשהו גוף שאני יכול לפנות אליו בתלונות אתיות על יו"ר הכנסת? וברוך השם, יש לי הרבה מאוד מה לומר על הדרך שהבית הזה מנוהל. איך יכול להיות שמי שיושב בוועדת האתיקה שבוחנת את האתיקה של חברי הכנסת זה חברי כנסת? יש פה חבר כנסת שנבחר על-ידי הציבור. אולי לא רוב הציבור הישראלי לא אוהב אותו או את עמדותיו – לא אותו אישית – חבר הכנסת עופר כסיף. נכון? מי מונע מחבר הכנסת עופר כסיף במשך חצי שנה לייצג את הציבור שלו בבית הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועדת האתיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ועדת האתיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה אחד קואליציה-אופוזיציה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הנקודה שלו היא שמי שמפקח על חברי כנסת זה חברי כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם הולכים פה על טענת ניגודי העניינים שהוצגה פה במסווה של טענה אקדמית מקצועית מבוססת, איך אפשר לחיות עם המצב שחברי כנסת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וואטאבאוטיזם הפך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא כדי לתקוף את הטענה באופן אישי. זה כדי לבוא ולומר, חברים, נציב קבילות החיילים הוא על-פי רוב קצין בכיר. ברוב השנים זה היה חבר פורום מטכ"ל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה מדבר כמעט עשר דקות. תחתור לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מבקר המדינה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מבקר מערכת הביטחון הוא אדם שהגיע מתוך מערכת הביטחון. מערכת של מניעת ניגודי עניינים היא מערכת מאוד מסועפת – אין בה או הכול או כלום. יש הרבה מאוד אמצעים שמטרתם למנוע ניגודי עניינים ואפילו מראית עין של ניגודי עניינים. זה לא בא על-ידי קעקוע הלגיטימציה של שופט עליון לכהן בתפקיד הזה. לכן טענת ניגודי העניינים לא מחזיקה מים. אתם רוצים שנמנה רופא כנציב תלונות על השופטים – זה בסדר גמור - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. זה לא - - - את רוצה רופא? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - וניתן למדען גרעין להיות יושב-ראש ועדת האתיקה בכנסת. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> לא, אני רוצה מה שכתוב בחוק: - - - כשופט בבית משפט עליון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני אסיים כי רצית הצעה. ההצעה שהנחת על השולחן היא לא קבילה מבחינתנו. היא חלק מהמאמץ שלכם לבצע פוליטיזציה מוחלטת של מערכת המשפט בישראל. אנחנו כמחוקקים מאמינים שלבית הזאת וגם לממשלה צריכה להיות השפעה משמעותית גם על הרשות השופטת כמו שלרשות השופטת יש השפעה משמעותית על הרשות המחוקקת והרשות המבצעת. יש מערכת יחסים מאוד מורכבת בין שלוש הרשויות, ואף אחד לא חושב שצריך לנתק כל זיקה בין הרשות השופטת, בחירת השופטים לבין הבית הזה ועמדות הציבור שמתגבשות בבחירות. אבל אתם לא רוצים מערכת של איזונים ובלמים, אתם רוצים את הכול ב-120 קמ"ש, במאה אחוזים. לכן אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חוק לא מהותית לגבי ההצעה להעביר את זה לכנסת, ובטח לא בשעה הזאת ששר המשפטים שלנו מתנהג כמו ילד שלא קיבל את הממתק שלו אז הופך את השולחן; או במקרה של השר לביטחון לאומי – הופך את הדוכן. זה בסדר גמור, אבל אנחנו לא נשתף עם זה פעולה. ההצעה שלי, אדוני, מעבר לקריאה של הוועדה לשר המשפטים לחזור ולדבר עם ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון, שלא לדבר על הקריאה שלנו שימלא את הוראות החוק ויציב את העניין של בחירת הנשיא על סדר היום - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק ופסיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפסיקה היא חלק מהחוק במדינת ישראל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא רלוונטי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? השר לוין, אין לו רוב בוועדה, אז כשאין רוב לא משחקים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז ההצעה הקונסטרוקטיבית שלי, אדוני, היא שצריך לפתור את הבעיה. ברגע הפוליטי הזה אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון זמני. אני לא יודע - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא פתרון זמני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע. אני מצטער בדיעבד שקצבנו את הארכת כהונתו של השופט שוהם לתקופה קצרה; כי חשבנו בתמימותנו שהאינטרס הציבורי יביא את כל השחקנים המעורבים למקום שצריך. התבדינו. לא יודע – אולי צריך לבוא ולומר היום שצריך לחזור ולהסתכל על הנציבים לשעבר שאיתנו ולבצע איזשהו מהלך של חידוש כהונה זמני. אני לא יודע. דבר אחד ברור לי - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או שינוי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר את דעתי, לא את דעתך. פוליטיזציה מוחלטת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אמרת מה לא. יש לך הצעה אופרטיבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אמרתי לך – שתי הצעות אופרטיביות. א', שנקרא כולנו לשר לוין לחדש את המשא ומתן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה קראנו. אנחנו כבר בהליך חקיקה למעלה מחצי שנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - והדבר השני – אני עוד לא בעד לשנות את השיטה ברגע שאין בו שום דיאלוג בין הרשות המבצעת לשופטת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז מה ההצעה האופרטיבית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי לך: למצוא הסדר לכהונה זמנית לפרק זמן של שנה. אני מציע להסתכל קודם כול על הנציבים בדימוס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת הצעה לגיטימית. אמרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין שאני מצחיק אותך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מצחיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש. אינני זקוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אל תהיה גס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אם אני שומר על זכותך לדבר אני לא זקוק לעזרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נהדר, תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שומר על זכותך. אתה מקבל פי שניים יותר מכל אחד אחר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מרגיש מאוד מוגן מצדך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תסיים עם המוגנות ובוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת הצעתי. ובכל מקרה גם אם לא פונים לנציבים לשעבר ההסדר ברגע הזה חייב להיות הסדר לתקופה קצרה מאוד זמני. כי אי אפשר לקבע שום דבר במצב שבו שר המשפטים מחרים את ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> כבודו, גם עם ישראל זקוק לשופטים ראויים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם לממשלה ראויה, לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם לחברי כנסת ראויים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> את רוצה לקרוא - - - כבר נתנה על אנס של שתי יולדות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, בני. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - שלוש שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, אני אוציא אותך. אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - אנס אותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, די. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה בני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שהתפרץ עכשיו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל אתה מכיר אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל להכיר כל מי שמגיע לוועדה הרבה. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - הפנתרים יודעים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בני, מה יש לך? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כדאי שפנתר יגיע לוועדת כספים וידבר על זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, מה את עושה? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - על המגזר המשרת בישראל. << דובר >> בני פרץ: << דובר >> יאללה, בחייך, לכי תקני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית בכר, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת שמחה רוטמן. אבל עמית, באמת בקצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה אמיתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. גם אני חבר כנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הרגשנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> העמדה של הלשכה חשובה לך? מה זה "בקצרה"? למה בקצרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי כל מי שדיבר התבקש לדבר בקצרה. וכל אחד אחרי שלוש דקות שהוא דיבר התחלתי להעיר לו לקצר. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אני בדקתי כמה האורחים דיברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה בדקת. חלקם הקשיבו יותר וחלקם הקשיבו פחות. אתה לא רוצה לדבר עכשיו, אין בעיה. אנחנו נעבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זאת ההתנהלות הזאת, עמית? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, מה זה ההתנהלות הזאת? אני מודיע לך כאן ועכשיו: אתה לא תדבר שנייה יותר משלוש דקות. מה זה החוצפה הזאת? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, שמחה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - מאבד את הסבלנות הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוצפה הזאת – כשאני נותן לו לדבר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לבן אדם מותר לשאול למה אתה נותן לו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו מה שאמרתי לכל דובר - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> א', זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני לא חושב שמגיע לו מעמד מיוחד. לא יקרה. עמית, שלוש דקות, לרשותך מעכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, א', ללשכת עורכי הדין מגיע מעמד יותר גבוה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> עמית, שלוש דקות לרשותך מעכשיו, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> לקצוב לי שלוש דקות זה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לעשות בשלוש הדקות שלך מה שאתה רוצה. אם אתה לא מוצא זמן דיבור אתה יכול לוותר עליו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גור, תן לו מים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, שתית יותר מדי קפה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אדוני, הכנתי דברים לא ארוכים גם להצעות הפשרה על הפרק, גם על הבעיות האמיתיות שעל הפרק שמיועדות לשרת את האזרחים גם שנמצאים פה ויש להם תחושות קשות. אבל האופן שבו אתה קוצב זמן בצורה כזאת לנציג של עורכי הדין שרוצה לדבר על הבעיות שיש, על הבעיות הקיימות, על הבעיות בהצעה ועל נקודות החולשה העצומות בעיקר לאזרחים; כי זה מיועד לאזרחים, זה לא כלי של עורכי דין, ומראש להודיע לי בקצרה כשיש גם עורכי דין אחרים שדיברו כאן באופן ארוך יותר, לפי הבחירה שלך, זה לא רצון לשמוע. זה רצון לשתף פעולה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ראש הלשכה עמית. תודה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - עם המהפכה שמטרתה לעשות פוליטיזציה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דקה מדבר - - - פוליטיקה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מותר לו. אתה לא יכול לחסום את הלשכה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הלשכה היא גוף סטטוטורי עם - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא ברשות דיבור כרגע. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אתה מנהל הליך פסול שמטרתו לעשות פוליטיזציה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - רשות דיבור כרגע. תעצור את הדיבור שלך, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש הערה לסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם אדבר ותפסיק לקטוע אותי שאני אוציא גם אותך. תפסיק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קורה לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר עכשיו. אל תפריע לי. מה שהלך פה, עמית, זאת חוצפה שאין כדוגמתה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אל תטיף לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התחלת בלהטיף לי מוסר - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שתהיה בשקט או שתצא, עמית. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> ביקשתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך אפשרות או להיות בשקט או לצאת כי אני מדבר עכשיו. אתה לא תקטע אותי. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> - - - בריונות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא, לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה לא תקין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא. תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה מונע מראש הלשכה גם אנחנו יוצאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע גם אתה יכול לצאת. אתה גם יכול לצאת, תודה רבה. אל תפריע לי, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני באמת יוצא כי אתה הופך את הדיון הזה למופע של ביריונות - - << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, הוא יכול להיות דובר רלוונטי - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - של ראש לשכת עורכי הדין בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אנא, צא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת התנהגות ביריונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנא, צא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט בריון. וזה מדהים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהתרחש פה עכשיו, למקרה שמישהו לא שם לב - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה פשוט בריון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - זה שכאשר כל חבר כנסת שדיבר, כל דובר שדיבר – כולם – אמרתי להם בתחילת הדברים – ויש פה פרוטוקול - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אנא צא, אתה מפריע לקיום הדיון. כל דובר שקיבל פה זמן דיבור בין הוא חבר כנסת ובין הוא שופט בדימוס, נציב תלונות – כל אחד קיבל בתחילת הדיון את האמירה: אני לא רוצה להגביל בזמן, אנא, בקצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחיד שחשב שיש לו הזכות להתלונן, לצעוק ולהשתולל על זה שאמרתי לו את המשפט הזה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא השתולל. למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - היחיד – היה יושב ראש לשכת עורכי הדין. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל הוצאת אותו אחרי דקה. לא נתת לו את כל הזמן. אתה לא יכול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, אורית, אני באמצע לדבר. היחיד שחשב שיש לו זכות להתקומם על זה שאמרתי לו את המילה הבודדת: אנא, בקצרה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת לו, שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה היה אחרי שהוא התלונן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא נתת לו שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, זה היה אחרי שהוא התלונן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם הוא התלונן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היחיד שחשב שיש לו זכות להטיף לי מוסר על זה שאמרתי לו את המילה האסורה "בקצרה" - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה בזמן דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני באמצע לדבר כרגע, תפסיקי לקטוע אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם הוא היה בזמן דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא אותך לסדר. היחיד שחשב שהוא כל כך קדוש שאסור להגיד לו את המילה "בקצרה" היה ראש לשכת עורכי הדין. אם ראש לשכת עורכי הדין חושב שיש לו זכות לעשות פה נאומי פיליבסטר כמו שהוא עשה בפעמים הקודמות, שהוא לא אומר כלום במשך רבע שעה – זה לא יקרה. לכן אמרתי לו "בקצרה". וכשאמרתי לו "בקצרה" הוא התקומם על עצם המילה "בקצרה" שאמרתי לו, ואז כשאמרתי לו, אוקיי, לרשותך שלוש דקות, דקה הוא לא אמר דבר לגופו של עניין, אלא על עצם זה שאמרתי לו לקצר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה כל כך מעצבן אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש נציגים ללשכת עורכי דין שבאים לפה ומדברים בנחת. הם היו פה בדיונים הקודמים. יש פה אדם אחד שבא לעשות פוליטיקה זולה וגסה על ראשם של עורכי הדין. אני לא אתן לול לעשות את הדבר הזה, ואם הוא ידבר הוא ידבר פה כמו כולם. לדעתי, עם ההתנהלות שלו הוא גם צריך פחות מכולם, אבל ודאי לא יותר מאף אחד אחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה זכויות יתר לראש לשכת עורכי הדין בחדר הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה כל כך מעצבן אותך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? כי אין בן אדם אחד, כולל חברי כנסת, שחשב שהמילה "בקצרה" היא לא לגיטימית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא היה בזכות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה בן אדם אחד. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל, רוטמן, שנייה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, סליחה. עכשיו זמן הדיבור שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שנייה, אבל משפט. אני יכולה משפט לפני כן? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> היועמ"ש מבקש לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זמן הדיבור שלי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל היו"ר, היועמ"ש שלך רוצה לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהיועמ"ש רוצה לדבר הוא יודע לדבר איתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה משפט לפני כן. תראה, רוטמן, הוא היה בזכות דיבור. אחרי הוויכוח אמרת לו שלוש דקות. הוא רצה לנצל את שלוש הדקות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא דיבר דקה מתוך שלוש הדקות האלה בלתקוף אותי, לא לגופו של עניין בכלל. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת זכותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אחר כך הוא יגיד שאני לא נותן לו זמן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן להתנהלות הזאת, מצטער. יש כללי נימוס. אגב, תדעו לכם, יש פה כלל בדיון שכאשר דובר תוקף חבר כנסת תוך כדי הדיבור שלו עוצרים לו את הדיבור ואני קוטע אותו. כשהוא תוקף אותך. אני הייתי מצפה ממך, קארין, את היית יושבת ראש ועדה – תתביישי שבמקום להגן עליי על זה שבא בן אדם ובזמן הדיבור שלו מנסה לתקוף את היושב-ראש - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - במקום להגן עליי את מגנה עליו. את היית יושבת-ראש ועדה בכנסת. היועץ המשפטי לוועדה, האם זה לא המנהג בוועדה? - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא הוצאתי בסיטונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שכאשר בן אדם בזמן הדיבור שלו תוקף חבר כנסת קוטעים את דבריו? האם זה לא המנהג כאן בוועדה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, סליחה, עכשיו אני שואל את היועץ המשפטי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא הוצאתי בסיטונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את היועץ המשפטי לוועדה, האם זה לא המנהג כאן בוועדה שכאשר אדם מנצל את זמן הדיבור שלו אני אומר לו, אם אתה תתקוף חבר כנסת בזמן הדיבור שלך אני אקח לך את רשות הדיבור. האם לא כך אני נוהג כלפי חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה? << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אני יכול להגיד את זה בצורה מסודרת: לדעתי, דוברים חיצוניים כאשר הם תוקפים אישית חברי כנסת היושב-ראש לא מאפשר להם לעשות את זה. אבל בהקשר הזה שני דברים שונים: א', אתה אמרת לו, יש לך שלוש דקות לעשות בהן כרצונך; ו-ב', הוא לא תקף ברמה האישית אלא התקומם נגד מיעוט הזמן שניתן לו. אתה אמרת לו, יש לך שלוש דקות לעשות מה שאתה רוצה לנכון, והוא "בזבז", במירכאות, דקה להתקומם על מיעוט הזמן. הוא קיבל ממך את הרושם שיש לו שלוש דקות. הוא לא תקף באופן אישי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ניצל את זה בשביל לתקוף אותי. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> לא. הוא תקף כדי להתקומם על מיעוט הזמן שהוא קיבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תקף אותי אישית, הוא תקף אותי אישית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> התגובה לא הייתה מדתית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא תקף אותי אישית. ואגב, ברוך השם, הדיון הזה מצולם ומוקלט. גם זה כאשר אמרתי לו, אני קוטע אותך ואני לוקח את רשות הדיבור, אלמלא הוא היה מתפרץ לדבריי כשאני מסביר לו למה אני קוטע אותו ולמה שינצל את הזמן – גם אז לא הייתי מוציא אותו. גם אז הוא חשב שעומדת לו הזכות לדבר – מה שלא ניתן לאף אחד אחר, כולל לא לחברי כנסת כאן בחדר. ההתנהלות הזאת של ראש הלשכה שהיא חלק מקמפיין פוליטי שלו נגד הכנסת, נגד נבחרי ציבור – הוא משקיע מהכסף שלי כדי לתקוף אותי – הדבר הזה הוא התנהלות לא מקובלת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מתנגד להפיכה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיתנגד למה שהוא רוצה. רק שפה בכנסת ידבר בכבוד לחברי כנסת. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נגדך אישית. זכותו להביע את דעתו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת חוות הדעת המקצועית שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההערה נרשמה. << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >> פעם הגנת על מסכנים, עכשיו את מגנה על - - - איך את מגנה על מסכנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה עכשיו לנצל את זמן הדיבור שלי, בבקשה. אני רוצה להתייחס לדוברים ולהתייחס לדברים שנאמרו, ואני אקצוב את הזמן. תאמינו או לא אני אדבר בקצרה. ואני אפילו לא אתקומם על היושב-ראש שאמר לי להגיד בקצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. הישג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית אמרה שכל הדיון הוא בחוסר תום לב; קארין גם טענה שכל החוק מקודם בגלל פסק הדין בעניין השר לוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השר אומר את זה, לא אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למה את קוטעת אותי? אני מתייחס לדברייך. << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >> אני מנהלת איתך דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, שנייה, תני לי להגיד את מה שאני רוצה. אני מתייחס לדברייך, הקשבתי, רשמתי, סיכמתי. זה מה שאני מצפה שכל אחד פה בחדר יעשה. מה הבעיה? אורית דיברה על כך שהדיון הוא בחוסר תום לב; קארין דיברה על כך שקידום החוק נעשה בגלל פסק הדין נגד לוין; כמוה יואב סגלוביץ' אמר דברים ברוח דומה – כמעט כל דוברי האופוזיציה כך דיברו וכך אמרו, ולצערי, גם חלק מהדוברים מהאקדמיה שדווקא מהם הייתי מצפה להצעות ענייניות – גם הם אימצו את אותו קו של מלחמת הכול בכול. אני לא יודע – אפשר להאשים אותי בהרבה דברים; לפחות לא עדכן אותי הקדוש ברוך הוא שאני נביא. הוא לא עדכן אותי. ואני לא יכול להבין איך חוק שהנחתי ב-24 ביוני שהועבר לוועדה ב-3 ביולי ודנו בו עד 23 ביולי, ואז הוא הונח לקריאה ראשונה – איך כל זה קרה בגלל פסק דין שקרה ב-8 בספטמבר? את הקסם הזה אני לא יודע לעשות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי כבר אז היה הסיפור של השעיית הוועדה למינוי שופטים, לא הצו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, יותר מזה – את החוק הזה שאמנם הנחתי ב-24 ביוני, בדיונים שהיו בהצעת החוק הממשלתית שנבעו כתוצאה מחוסר ההסכמה עוד אפילו לפני שהוגשה עתירה נגד השר לוין, עוד הרבה קודם, אני אמרתי שמנגנון המינוי הזה הוא לא טוב, ושצריך לשנות אותו ולהתאים אותו. ואתם הייתם פה ושמעתם את זה. אני הייתי מצפה, בייחוד לאור מה שגלעד אמר, וחבל שהוא יצא. אני יודע שהוא יצא כמחאה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוצאת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא הודיע שהוא יוצא לפני שהוצאתי אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז עזרת לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא הודיע שהוא יוצא לפני שהוצאתי אותו. הוא אמר שהוא יוצא כמחאה, ואחרי שהוא אמר שהוא יוצא כמחאה הוא המשיך לצעוק אז קראתי לו קריאה שלישית לסדר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר להכניס את ראש הלשכה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. יש פה מצוקה ומחסור אמיתי. ניסיתי לסייע בהגעה להסכמות, וגם גלעד ניסה להגיע להסכמות על מינוי; לדעתי, קארין, גם את היית חלק מהדבר הזה. בסופו של דבר המחויבות שלנו היא לאזרחים שנכון להיום אין להם כתובת להתלונן. מי שרוצה להפוך את זה לאירוע פוליטי, לאירוע מחאה כחלק מקמפיין – שיעשה כרצונו. אני לא אתנער מהחובה שלי לאזרחי ישראל שנכון להיום מחודש מאי אין להם כתובת לברר תלונות. התלונות מצטברות. המנגנון הקיים לא עובד, והסיבה פחות מעניינת אותי. אגב, אני יכול להגיד לך סודות מהחדר, קארין, את אמרת בדברייך שאת נטולת אינטרסים. אני לא יודע אם את נטולת אינטרסים כי בסופו של דבר את פוליטיקאית, אבל בניגוד אלייך אני לא רואה בפוליטיקאי לא מילת גנאי ולא מילה גסה. לדעתי, זה טוב מאוד שאת מייצגת את הציבור שבחר בך, והוא גם יהיה זה שיחליט אם את ממשיכה או לא ממשיכה כי כך עובדים דברים בדמוקרטיה. אז עלתה הצעה, ואני מעלה אותה על השולחן כי, לצערי, אתם לא מציעים הצעות אופרטיביות שמוציאות אותנו מהפלונטר – אבל אפילו עלתה הצעה שבמקרה של היעדר הסכמה או במקרה של היעדר - - - שתהיה הסכמה בין נציג הקואליציה לנציג האופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה שוב פוליטי מלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שזה פוליטי על מלא - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מציע הצעות פשרה שזה עוד מאותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד מאותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אורית - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> פשרה זה על העיקרון, לא עוד דבר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני לא קטעתי אותך באמצע דברייך. נקודות המחלוקת - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתה רוצה רק לדבר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה שאת תדברי, אני רוצה כשאני אסיים את דבריי. כולל ההפרעות אני לא מדבר חמש דקות. כמו שאמרתי וכמו שהוצג פה נכון וכמו שנהוג בעוד מדינות בעולם – איכשהו ההצגה בעולם היא תמיד מוטה – פתאום מביאים לי דוגמאות מהעולם – חלק שמתאים להם, חלק לא מתאים להם. אני יודע שבאנגליה ממנה השר – כל מיני מקומות שיש להם שיטה דומה לשלנו. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> אם הנשיא. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> יחד עם הנשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הלורד צ'נסלור. לא דורש את ההסכמה. אבל בפועל בדרך כלל מתייעצים, בפועל בדרך כלל פועלים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה שהם יישבו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, קארין, העובדה היא שזה לא עובד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? לא ניסו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, סליחה. העובדה היא שזה לא עובד, וזה לא עובד פרק זמן ממושך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא ממלא מקום חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא אכפת לי כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תגיד: לא אכפת לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אכפת לי הסיבות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, לא אכפת לך. חשבתי שאתה רוצה פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק יודע שהמנגנון הקיים לא עובד. אני לא יכול להכריח לא את השופט עמית ולא את השופט פוגלמן - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא צריך להכריח – הוא רוצה לדבר איתו. שר המשפטים מחרים אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר פעם עשירית - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה פתרון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר פעם עשירית: מאחר שהמנגנון דורש הסכמה בין שני גופים שנכון להיום לא מתנהלים בהסכמות – למה הם לא מתנהגים בהסכמות? תעשי ביצה ותרנגולת מהיום עד מחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז בואו נעשה חוק מעל הראש שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אמת. כי האחריות היא שלנו, וכאשר שתי רשויות רבות: הרשות המבצעת והרשות השופטת, התפקיד של הרשות המחוקקת - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הם צריכים לדבר על עוד הרבה דברים לטובת האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. אי אפשר ככה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת אני אומרת לך, אתה אומר שאתה רוצה את טובת האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את היית ברשות דיבור. לא ייתכן שאני לא אצליח לסיים את דבריי כי את כל הזמן קוטעת אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מנהלים דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מנהלים דיון כשאת קוטעת אותי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היא לא רוצה שיהיה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא מצליחים לנהל דיון כי את כל שנייה קוטעת אותי. סליחה, בבקשה, לא לחלק ציונים לחברי כנסת. תודה. אני אומר שוב: יש פה בעיה שמערכת המשפט ושר המשפטים עלו על מסלול התנגשות, לצערי. אני קראתי להם כל הדרך לא לעשות את זה. אם את רוצה לדעת מי התחיל – את תגידי, הם התחילו, אני אגיד, הם התחילו – זה לא משנה. כיום הם על מסלול התנגשות. לדעתי, הסגת תחומים חמורה ביותר מצד מערכת המשפט על סמכויותיו של השר לוין; את חושבת שזה בסדר – כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. את הוויכוח "מי התחיל" לא מעניין אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אותי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר צריך נציב והם לא יודעים - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זאת חקיקה פרסונלית. אתה מודה בזה עכשיו. אין פה מסך בערות. זה אירוע ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אורית, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יכולה גם לצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יכולה ואת גם יכולה לשמוע אחרים מדברים בלי לקטוע אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הערתי לדברים שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את דיברת, הקשבתי לדברייך, סיכמתי, רשמתי נקודות – גם את יכולה, ואני אתן לך, בעזרת השם, להתייחס בהמשך. אבל לא ייתכן שכל משפט - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם לי תיתן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ייתכן שכל משפט שאני אגיד יתחילו פה עם סבב של קטיעת מילים. נתתי לכם לדבר בלי הפרעה. את דיברת שמונה דקות כמעט – למה אני לא יכול לדבר דקה בלי שתקטעו אותי? לכן הבחירה על-ידי הרשות המחוקקת היא הדבר הנכון. זה דבר שגם יש כדוגמתו בעולם שהדרג הפוליטי כביכול ממנה את נציב התלונות. במציאות הקיימת שסמכויותיו של נציב התלונות במדינת ישראל די קצוצות כנפיים – אין לו סמכות להדיח שופט בעצמו, אין לו סמכות להטיל סנקציות משמעתיות. אגב, היו גורמים גם בהנהלת בתי המשפט וגם מהח"כים המציעים של החוק הזה שאינם בעמדותיי בשום תחום שהוא: אופיר פינס פז שהיה יושב-ראש הוועדה, פריצקי שהיה מציע החוק – הם באו ואמרו שצריך יותר סנקציות ושיניים. בתהליך החקיקה זה ירד, בין היתר בעקבות התנגדות של הרשות השופטת ועוד דוגמאות. אז יש לנו נציב שבכל מה שהוא עושה אין לו שום יכולת של פעולה עצמאית נגד שופט, וכל מה שהוא יכול להגיד זה – תלונה מוצדקת, תלונה לא מוצדקת; מי שיכול להדיח שופט זאת הוועדה לבחירת שופטים; מי שיכול להטיל סנקציות משמעתיות על שופטים זה בית הדין המשמעתי לשופטים; הוא לא יכול לגעת בשופט מבלי להגיד, התנהגת לא בסדר. ואפילו בזה, כשיש לזה השלכות על מינוי, התחילו להסביר לי עכשיו שזאת לא בעיה של ניגוד עניינים שהוא יושב לדון על בן אדם שהוא קובע פרסונלית שהוא לא בסדר למרות שהוא היה חבר שלו לכס השיפוט וישב איתו בהרכבים במשך שנים רבות. בעיניי, זאת טעות, בעיניי זה דבר לא נכון. מצד שני ההצעה שעלתה פה שכל מי שאי פעם כיהן כשופט צריך להיות פסול – זה מרחיק לכת ולא נכון בין מדובר בשופטי עליון ובין מדובר בשופטי מחוזי או שלום. זה קצת מרחיק לכת. זאת אמירה קיצונית. אבל, כן אפשר בהחלט לעשות תקופת צינון משמעותית מאז הכהונה כשופט; כן אפשר לבוא ולייצר איחוד כהונה. אגב, יש הוראה שמי שעבד בתור נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות לא יכול אחר כך לעבוד בתור יועץ משפטי לממשלה. יכול להיות שאפשר לייצר פה צינון הפוך שדומה למנגנון הזה – אם עברת בתוך המערכת שנים מסוימות לא תעבוד בתור נציב תלונות; ואם התחלת בתור נציב תלונות אז שנים מסוימות או בכלל לא תעבוד בתור שופט – שלא יהיה מצב שמישהו עושה את זה כדי לפנות מהדרך את האנשים שמפריעים לו להתקדם. אפילו חששות כאלה נכנסו לחקיקה. אז פתאום עכשיו בניגוד עניינים דנים בשאלה. << אורח >> יסכה בינה: << אורח >> זה כבר קיים בחוק בסעיף 10. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני חושב שההצעה נכונה. לדעתי, צריך לתת מענה לחלק מהבעיות שעלו גם מהמומחים וגם מהח"כים – מניעות של דד-לוק. אני אפילו מוכן לקבל את האמירה של חבר הכנסת קריב, שטוב שחזר אלינו, שצריך לחשוב על משהו זמני. אני לא מקבל את הטענה שהמשהו הזמני צריך להיות: בואו נבחר מישהו מהקיימים כי הקיימים עוררו ומעוררים את אותן בעיות שהובילו להצעת החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני שמח שאדוני רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רגוע כל הזמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה רגוע כל הזמן? איזה מזל שלא פגשנו אותך עצבני. במסגרת החשיבה על משהו זמני וקצר טווח אתה מוכן להקפיא את הליכי החקיקה כדי שנשב ונחשוב? אני מוכן לתווך בין משרד המשפטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלת – לא הייתי מעלה את זה ביוזמתי. מאחר ששאלת, גלעד, כפי שאתה יודע אצלנו בוועדה קצב החקיקה יחסית מהיר, ברוך השם, בכל התחומים, לאו דווקא בתחומי תיקון מערכת המשפט - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יותר מידי מהיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמעט בכל התחומים אנחנו מחוקקים די הרבה - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> רק בתקציב הוא באיחור, רק בתקציב הוא בהפרה של חוק יסודות התקציב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - משיאני החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע לי, בבקשה. - -שיאני החקיקה - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ועדת חוקה היא הוועדה היחידה בכנסת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מפריע לי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היום הוא עצבני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה מפריע לי. שיאני החקיקה בוועדות הכנסת – הרבה מאוד מזה בזכות הצוות המשפטי של הוועדה והנהלת הוועדה שעושים הכול כדי שהחקיקה תתנהל באופן מהיר ויעיל. כפי שאתה יודע, גלעד, הליך החקיקה במקרה הזה לא קודם מהר. מהרגע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה – מתי הוא עבר בקריאה ראשונה במליאה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפני הפגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הפגרה. << דובר >> ד"ר גור בליי: << דובר >> בסוף יולי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסוף יולי. חלפו כמה חודשים. כפי שאתה יודע במהלך החודשים האלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, כי לקחת פגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - במהלך החודשים האלה, גלעד, פניתי גם אליך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני אמרתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אז למה אתה אומר לי עכשיו להקפיא אותו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל יש רק בעיה אחת, שבתקופה הזאת מיוני - - התהליך הזה הוא לא הסכמה בין חבר הכנסת רוטמן לבין חבר הכנסת גלעד קריב. השאלה האם שר המשפטים נסוג מהאמירה שלו שהוא לא מוכן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני שמעתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מוכן ללכת לשר המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוכן לעשות הכול. אני אומר לך שוב: אחרי שהמתנתי – ואתה לא היית הגורם היחיד שאליו פניתי, פשוט אתה העלית את זה אז אני מזכיר אותך - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אמרתי את זה בדברים שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אני יודע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - שבר את הכלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אני לא בא אליך בטענות, תתפלא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בא אליי בטענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא במקרה הזה. אני בא אליך בטענות אך לא במקרה הזה. חברים, לא להפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, לא, רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, תני לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה אומר "לא"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פרק הזמן שמבחינתי הוקצה לדיבורים הוא ארוך מאוד. כמו שאתה יודע עוד לפני הגשת החוק בטרומית המתנתי, בין היתר גם לך. אחר כך בין הטרומית לראשונה ובין הראשונה לשנייה ולשלישית. אנחנו מקיימים את הדיון כעת אחרי שמבחינתי גם שר המשפטים וגם נשיא בית המשפט העליון פשוט לא מצליחים להגיע לשום הסכמה במשך זמן ארוך מאוד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, הם לא מצליחים מכיוון שיש צד אחד שלא מוכן להרים את הטלפון ולקבוע פגישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, גלעד, אני אמרתי - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה משווה ביניהם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז דבר עם שר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, אתה לא היית בחדר, כנראה לא שמעת, אבל התייחסתי לזה, ואמרתי לך שלצערי, בית המשפט בחר לנטוש את הליך ההסכמות כל התחומים ולהתנהל בצורה של צווים - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, זה לא הוגן. שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - ולכן לבוא ולהגיד שיש רק צד אחד שנטש את הליך ההסכמות זה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימתי, סיימתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה סיימת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, רוטמן - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתכנן להיכנס עכשיו לדיון הזה שניהלתי אותו כשאתה לא היית בחדר. סיימתי אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההפסד כולו שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, שמחה, משפט כי התייחסת לדברים שלי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו קורבנות פה. תנו לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אדוני, אבל אתה מפריע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, דיברת כאן על טובת הציבור. אני חושבת שטובת הציבור באמת צריכה להיות לנגד עינינו. כששר המשפטים מחרים את ממלא מקום מי שיהיה נשיא העליון - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני לא נכנס לדיון הזה. דיברנו על זה כבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, רגע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה עושה השוואה כזאת. זה מה שעשית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז את חושבת ככה ואני חושב אחרת, ובואו נסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשהוא מחרים אותו זה לא רק לגבי מינוי נציב תלונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל המחלוקת פה לא תוכרע אם תגידי את זה שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא נותן לי לסיים משפט. אני רואה שזה דפוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אבל כל הכבוד על הציניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת אני אומרת לך שבסוף יש הרבה מאוד מינויים שלא מבוצעים, וזה פוגע בשירות שהמערכת המשפטית צריכה לתת לאזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני במקומך, אם באמת טובת הציבור היא זו שעומדת לנגד עיניך הייתי משקיעה הרבה מאוד מאמצים בהידברות ביניהם מאשר בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. בסדר גמור. עמית, אתה רוצה לסיים את זמן הדיבור שלך? << אורח >> עמית בכר: << אורח >> אם חזרת להגבלה הזאת אז לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש ממך, אדוני, עכשיו לא בהתנצחות – מכיוון שהלשכה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, גלעד - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> הוא לא רוצה לשמוע את הלשכה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> נעלבת שהתמונה שלך לא מופיעה בשלטים – נשים אותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, יש לך אפשרות לדבר - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה אתה רוצה, מה? מה אתה רוצה מעם ישראל? מה אתה מתנהל ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אתה רוצה לחזור לריב - תצא, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> מה אתה מתנהל ככה? מה, אתה - - - או משהו? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עמית בכר: << אורח >> די, מספיק, תשחרר כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה רוצה לחזור לדבר. תצא, בבקשה. << אורח >> עמית בכר: << אורח >> שחרר אותנו כבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא, בבקשה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עמית, תצא, בבקשה. תודה רבה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, למה זה מגיע לזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, אבל למה זה מגיע לזה כל פעם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, בבקשה, די. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מבקשים ממך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ברק, בבקשה, ואני מקווה שלא תיעלב שאני אגיד "בקצרה". << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך בקצרה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כרטיס כניסה לוועדה הזאת זה לא להיעלב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה - - - עובר את הגבול. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ברשותכם, אני רוצה להתחיל את דבריי דווקא מדברים שסיימה בהם חברת הכנסת מלינובסקי, וחבל שהיא איננה. אם לסכם בקצרה את דבריה היא העלתה מנקודת השקפתה דברים שלטעמה, צריך לתקן במערכת בתי המשפט ללא כל קשר להצעת החוק הספציפית הזאת. ובהקשר הזה אני הייתי מאוד שמח שתקשיב לי שלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני רוצה להקשיב לך. לכן אני מנסה לקטוע את ההפרעות לך. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אז אני חוזר: חברת הכנסת מלינובסקי אמרה מנקודת השקפתה נושאים שלדעתה צריך לשפר במערכת בתי המשפט. ואני אומר שאם אלה יהיו המהלכים אתם תמצאו אותנו שותפים. זה לא המהלך שאנחנו מדברים עליו עכשיו. עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק שכל התכלית שלה צריכה להטריד מאוד כל מי שרוצה לחיות במדינה מתוקנת במדינה שבה יש מערכת משפט עצמאית ושופטים נטולי פניות. כל מי שרוצה לחיות במדינה כזאת צריך להיות - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> בני פרץ: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, לא להפריע, בבקשה, ברק מדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתם לא מפסיקים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו חברי כנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם אתה לא מפסיק להפריע כרגע ספציפית לברק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני חוזר פה על דברים שאמרו אחרים. אבל הואיל ואני נציג רשמי של הרשות השופטת אולי זה נשמע אחרת כשזה יוצא מפי. אני אומר את זה על דעתו של ממלא מקום נשיא בית המשפט העליון. צריך לחדש את קשרי העבודה עם שר המשפטים, ועל דעתו של ממלא המקום אפשר להגיע בעניין הזה להסכמה. אין שום הצדקה לשנות בעניין הזה את כללי המשחק, ואגב, גם אם לא ניתן להגיע להסכמה אפשר להביא את זה לוועדה לבחירת שופטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> ואם בכל זאת הוועדה רוצה להידרש לעניין בהיבטים כאלה ואחרים היא גם יכולה לתקן את המנגנונים הקיימים ולא לרוץ בריצת אמוק ולשבור את הכללים תוך כדי תנועה. אני מצטרף לחלוטין לאמירות שאמרו פה כולם. עצם העובדה שלאזרחי מדינת ישראל אין נציב תלונות ציבור על שופטים זאת תקלה חמורה. אנחנו כולנו צריכים לתעל את כל האנרגיות שלנו למציאת פתרון לדבר הזה, ויש פתרונות. הפתרון הראשון הוא לחדש את קשרי העבודה בין שני האנשים האלה שעומדים בראש המערכת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני, תשמע, מאז גם התחלפו אנשים, יש נכונות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמשיכו להתנהל באמצעות צווים ותדברו על קשרי עבודה. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גבול לציניות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא ציניות, רוטמן, זה לא ציניות. אתה לא יושב פה כמו שופט ומחליט מהי ציניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני יושב פה כמו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אומר לך פה נציג רשמי: יש פה שר משפטים שלא מוכן לייצר תקשורת. ואתה במקום להקשיב אתה מגיב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה כאילו מייצג את שר המשפטים ומדבר על צווים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני אומר את עמדתי. ודווקא ברק יכול להעיד, אם הוא רוצה, כמה אני ניסיתי להגיע להסכמות והשקעתי בזה מאמצים רבים. ולצערי, ממש לצערי, מערכת המשפט החליטה לנטוש - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משקיף מהצד ואומר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא משקיף מהצד, אתה יושב-ראש ועדת חוקה. אתה לא משקיף מהצד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אתה מאמין בהפרדת רשויות, יואב? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מאמין שאני רוצה להגיד מה שאני רוצה ואל תפריע לי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אל תפריע לי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אל תשאל אותי שאלות כאילו אני בחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה התחלת לצעוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לך שאתה לא יכול לקחת כאילו בת קול של שר המשפטים. הוא הרשות המבצעת, הוא לא פה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, יואב, יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשם מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אתה התחלת לצעוק ואני אמרתי בדיוק - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת לצעוק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשם מי אתה מדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר בתור יושב-ראש. סיימת לצעוק? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> א', לא סיימתי לצעוק עליך. אני אומר לך שבת הקול שאתה מייצג איננה של הכנסת. אם אתה נציג של שר המשפטים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מייצג את עצמי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ואתה שלוחו הנאמן של שר המשפטים, תגיד, אני השפוט שלו. אבל תגיד את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מייצג את עצמי. לדעתי, ברק דווקא הסכים עם מה שאמרתי. כמו שאמרתי, יש פה שר משפטים שהוא רשות מבצעת; יש פה בתי המשפט שהם רשות שופטת; יש פה יושב-ראש ועדת חוקה שהוא רשות מחוקקת. למרות שזה איננו תפקידי גם כשהתבקשתי, ולא משנה על-ידי מי, ולשמחתי בחלק מהמקרים התבקשתי על-ידי שני הצדדים, לנסות לסייע להגיע להסכמות – עשיתי את זה כי אני חושב שזה תפקיד של רשות שלישית. אני לא מדבר בשם אף אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ונגיד שלא הצלחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המ"מ התחלף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> המ"מ התחלף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לצערי, אני יכול לומר את דעתי האישית מי אשם בסיפור הזה, אבל זאת דעתי האישית. לדעתי, האחריות מוטלת יותר על בתי המשפט מאשר על השר. אבל זאת עמדתי האישית. כמשקיף מהצד כרשות שלישית אני ודאי חושב שלשר המשפטים יש חלק בנושא הזה, אבל אם אתה שואל אותי איפה מוטלת האשמה בעיקרה – זה על מערכת המשפט. זאת דעתי האישית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הפתעת אותנו, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה הפתעת אותי קודם. אבל כרשות מחוקקת אני לא עוסק כרגע בשאלה מי אשם, אלא בשאלה על מי מוטלת האחריות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה אמרת חמש פעמים על הצווים שהוא הוציא ולכן הנציח – מה אתה אומר שאתה לא עוסק במי אשם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה קבעת מי אשם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אמרתי שגם אם שר המשפטים היה מגיע לפה לוועדה והיה אומר שהוא רוצה שיח והידברות כאשר אני יודע שהוא מתנהל לא בשיח והידברות הייתי אומר לו אותו דבר. בלי קשר לתחילת האירוע כרגע אתם לא מתנהלים בהידברות. זה קצת דמעות תנין להגיד שמתנהלים בהידברות - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל מה שאמרת פה חמש דקות – רצה לדבר ומדבר באמצעות צווים זאת עמדה שיפוטית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא - - - שמי שרוצה להגיע להסכמות, היה פה הרבה זמן בוועדה לבחירת שופטים, הייתה התנהלות בהסכמות ומינו מאה שישים ומשהו שופטים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מכירים את זה. הכי קל למנות שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - להוציא צווים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא היה הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - -בזמן הדיבור של ברק. אני מבקש לתת לו לדבר. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני רק רוצה לסיים את דבריי במשפט שמתייחס לדבריך לעניין הדיבור בצווים. אנחנו לא יוזמים תהליכים בבתי משפט, בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אדוני, בכל הכבוד. זה כמו שנגיד באותה מידה שמי שמזמין את העתירות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם אתה לא יודע לדבר בשם בתי המשפט - - - << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> - - אנחנו לא מדברים באמצעות בתי המשפט. הציבור זכאי לעתור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, השופט עמית הוא משיב בעתירה, נכון? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כמו ששר המשפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: הוא משיב בעתירה? האם הוא כתב עמדה שהוא מתנגד להוצאת צו? אתה היית אחראי לעמדתו כמשיב? מי הגיש את עמדתו? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> אני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה? << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם הגשתם לבית המשפט ואמרתם, אנחנו רוצים למצות את דרך ההסכמה, ואנחנו מתנגדים למתן צו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> החוק קובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתבתם את זה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא יתנגד לחוק? הוא לא יכול להתנגד לחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל שאלה אינפורמטיבית. אולי פספסתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל למה אתה קושר בין הדברים? אני לא מבין. זה כמו לשכת עורכי הדין. מה הקשר בין העתירה בנושא מילוי מקום הנשיא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קשרתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קשרתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה קשרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם באים ואומרים, לא הסכמנו שם אז אין יותר דיבור. מה הקשר בין הדברים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם קשרתם, אתם קשרתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל גם שר המשפטים מתנהל באמצעות צווים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, כשיש לך ריב עם בת הזוג שלך אתם לא מדברים על חינוך הילדים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו ברק מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל שר המשפטים זה כל הזמן צווים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא רב עם אשתי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא רב עם אשתך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אף פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא צו? - - - זה סוג של צו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אני קורא אותך לסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רק אומר לך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא לך לסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול - - - מצד אחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. די. ברק, בבקשה. << אורח >> ברק לייזר: << אורח >> כל עוד זאת השיטה כשמוגשת עתירה לבג"ץ מגישים תשובה לבג"ץ. כמו ששר המשפטים מגיש תשובה לבג"ץ גם אנחנו כמערכת מגישים תשובה לבג"ץ. אנחנו לא יוזמים תהליכים ובטח לא ששים לנהל את הדיונים האלה בהליכים משפטיים. הדבר הזה ברור וצריך להיות ברור, וצריך להפסיק לעשות שימוש בטיעון הזה, שאנחנו מתנהלים בצווים. אנחנו לא מתנהלים בצווים. אנחנו מאוד היינו שמחים לשבת עם כל מי שצריך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשאלתי לא ענית. אני אשמח לענות לשאלתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשאלתך אני אענה לך. יש חוק שקובע שצריך למנות נשיא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברק סיימת? מה שאני אומר בשקט אני אומר בקול. אני תמיד אומר את אותם דברים. אני סבור – וזאת הסיבה שהחקיקה הזאת לא התקדמה מהר, וזאת הסיבה שהחוק הזה לא הוגש מהר למרות שצפיתי את הבעיה הזאת כבר כשבאת אליי עם הערכה ראשונה. אתה זוכר את הדיון הזה. אמרתי לך מה יקרה בעוד חצי שנה, ואמרתי שאם ההתנהלות תמשיך ככה זה לא יפתור את הבעיה וצפיתי את זה. למרות זאת חיכיתי כמעט שנה עד שהגשתי את הצעת החוק הפרטית מטעמי, ואחר כך חיכיתי לקדם אותה; ואחר כך חיכיתי את כל הדברים האלה כדי שאולי יתעשתו גם שר המשפטים, גם נשיאי המשפט השונים שהכריזו מלחמה – כל אחד מצדו שלו – וישבו ויגיעו להסכמות. ניסיתי גם לעזור בזה. אחרי כל השיח הזה – בסופו של דבר אנחנו הרשות המחוקקת ואנחנו רשות עצמאית, ואנחנו מקבלים את פניות האזרחים וצריכים לפתור אותן. עכשיו אתה אומר לי שכולם רוצים הידברות? יש דרכים לעשות הידברות. נכון לעכשיו את השיח שהנהלת בתי המשפט ונשיא בתי המשפט המכהן או הלא מכהן או ממלא המקום מתנהל בצווים או ברוגזים. כך זאת הייתה ההתנהלות בשנה ומשהו האחרונות - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז גם אתה מודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברק לא מועמד לשפיטה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שזה המצב לי אין מנוס. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מה הקשר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להבהיר משהו. אני לא הייתי פה, הייתי בוועדת חוץ וביטחון אבל לא משנה. מאז שאני פה אני שמעתי אותך ארבע פעמים בסוג של מאשים את מערכת המשפט באמירה שהם מתנהלים באמצעות צווים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא האשמתי, תיארתי עובדה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך שגם שר המשפטים וגם אתה מתנהלים באמצעות צווים. מה זה אומר? בגלל שיש לו הכוח השפה של צד אחד היא צו; השפה של צד שני היא לפעמים חזקה יותר מצו בגלל שבשנייה אחת הוא מחליט את זה ומוציא את זה. הוא כן מכנס את הוועדה, הוא לא מכנס את הוועדה. אתה לא קורא לזה צו, אבל זה מה שהוא כאילו עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "בסדר"? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה להתייחס. אנחנו עוד שנייה נסיים את הדיון אז אני רוצה לסכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לציין שלאלעזר נולדה היום נכדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל טוב, מזל טוב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הנה, אני פה. אתה רואה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתה עושה פה? לך תראה אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שתזכה לגדל אותה לחופה, למעשים לטובים ובמדינה שבה הרשות השופטת עצמאית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני פה בשבילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מעריך - - - יום אחד. חייבים לסיים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז בואו נסיים. אפשר להתפזר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מתכנסים אחרי המליאה להמשיך כי המליאה קצרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה יודע, יש משפחות שכולות לבקר, כיכר החטופים – בכל זאת יש החיים עצמם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאתה רוצה - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לדבר עם ראשי הרשויות בצפון. לא משחקים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אענה: זה שההתנהלות בין הרשות המבצעת לרשות השופטת לא מתנהלת זה מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. מה התפקיד שלנו כמחוקקים כאשר זה קורה? התפקיד שלנו הוא לספק מענה לאזרחים. הייתי מצפה בהקשר הזה שגם מי שחושב שהצדק עם בית המשפט וגם מי שחושב שהצדק עם שר המשפטים וגם מי שחושב שזה איפשהו באמצע, את הפתרון נבנה יחד. לצערי, עד עכשיו זה לא קורה. ואני מקווה שבישיבה הבאה נתקדם לפתרונות. תודה רבה לכולם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק משפט אחד: כששר המשפטים יודע שבכל מחלוקת ועדת חוקה של הכנסת תיתן לו גיבוי אז הוא לא הולך לשום מקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים לב כמה חיכינו. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00