פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 ועדת הכספים 03/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 504 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, ב' בכסלו התשפ"ה (3 בדצמבר 2024), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי אביחי אברהם בוארון ולדימיר בליאק אימאן ח'טיב יאסין אחמד טיבי משה סולומון חוה אתי עטייה חמד עמאר יצחק פינדרוס אליהו רביבו נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: דבי ביטון מירב בן ארי סימון דוידסון שלי טל מירון משה טור-פז אלעזר שטרן מוזמנים: שר האוצר בצלאל סמוטריץ' שלומי הייזלר – מנכ"ל משרד האוצר יוגב גרדוס – ראש אגף תקציבים, משרד האוצר כפיר בטט – סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר שמואל אברמזון – הכלכלן הראשי, משרד האוצר מיכאל אסולין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר עדן ביקובר – יועץ למנכ"ל, משרד האוצר עומר כהן – רפרנט תעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר גל ברנס – רכז כלכלה ותעשייה באגף תקציבים, משרד האוצר ברק קורנפלד – יועץ שר האוצר יחיאל גנוד – יועץ משפטי מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר כפיר בץ – מנהל תחום אגף כלכלן ראשי, משרד האוצר שי אהרונוביץ' – מנהל רשות המסים עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המסים עידית לב זרחיה – דוברת רשות המסים כארים כנעאן – יועץ למנהל רשות המסים יהונתן אזרזר – יועץ למנהל רשות המסים יאיר גדרון – מרכז תחום ביטוח, המוסד לביטוח לאומי נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל רון תומר – נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל ירון גינדי – נשיא לשכת יועצי המס רינת נרקיס – רלשית נשיא לשכת יועצי המס ג'ק בלנגה – מ"מ נשיא ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל אבי נוימן – יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל דובי אמיתי – יו"ר נשיאות המגזר העסקי משה אשר – יועץ, נשיאות המגזר העסקי ליאור נוימן – יו"ר משותף פורום מסים, לשכת עורכי הדין יוסי אלישע – יו"ר משותף פורום מסים, לשכת עורכי הדין אופיר פאר – לוביסט ציבורי, לובי 99 - חברה לתועלת הציבור לינור דויטש – מנכ"לית לובי 99 ראול סרוגו – נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ רונן סולומון – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה אפרים בגוב – מנכ"ל התאחדות מלאכה - מחוז אשדוד יוסי אלקובי – נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה שחר תורג'מן – נשיא איגוד לשכות המסחר נמרוד ספיר – מנכ"ל איגוד בתי השקעות דן ישראלי – רכז אזרחות בביה"ס האזורי חקלאי עין כרם שקד מרדכי – מנהל זירה ציבורית, מרכז מנור ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024, מ/1808 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר האוצר. אני מאחל לו מזל טוב, הוא נהיה סבא בשבוע שעבר, והיום יש לו ברית לנכד. סיכמתי איתו שהוא יהיה עד 12:00. אדוני השר, 20 דקות אני אבקש ממך שתדבר על הרווחים הכלואים, שזה הנושא על סדר היום, ו-20 דקות החברים ישאלו שאלות שתשתדל לענות עליהן. ב-12:00 נשחרר אותך בברכת מזל טוב. אדוני השר, בבקשה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה על הברכות. קודם כל, זאת סוגיה חשובה ומשמעותית, ונמצאים פה אנשי נשיאות המגזר העסקי שבעניין הזה אנחנו עוד בוויכוחים ובשיח. אני רוצה לפתוח בתודה, כי את מרבית התקציב והתכנית הכלכלית המורכבת והמאתגרת – אני אהיה כאן, בעזרת השם, הרבה מאוד בתקופה הקרובה סביב הדיונים אודותיה – אנחנו מביאים בהסכמות של הממשלה, של נשיאות המגזר העסקי, של ההסתדרות ושל השלטון המקומי. מאוד היה חשוב לי, בוודאי בתקופת מלחמה, לנסות לייצר כמה שיותר הסכמות. יש לי איזו תחושה שגם סביב העקרונות שאני אציב בדיון הזה יש הסכמות. יש דיונים על חלופות - הוועדה כאן תעשה את עבודתה - ואנחנו פתוחים להערות ולתיקונים. אנחנו חושבים שהמתווה הכללי שאנחנו מציעים הוא נכון ובו צריך לדון ואותו צריך לדייק. אני רוצה להאמין, לקוות וגם לבקש שהדיון כאן יהיה מעמיק וענייני הגם שהוא טעון, ואני סומך על חברי הוועדה והיושב ראש, יחד עם האנשים המצוינים שלנו והאנשים המצוינים של השותפים הכי חשובים שלנו בהנעת הכלכלה הישראלית, שנגיע להסכמות בעניין הזה. כפתיח אני רוצה לומר שאנחנו לא מטילים כאן שום מס חדש, אנחנו סך הכל מבקשים לתקן עיוות שבו אנשים או חברות ניצלו פרצה, כפי שאנחנו רואים אותה, במודל המיסוי הדו שלבי כך שהם נמנעו מלשלם מס שהם היו צריכים לשלם. המטרה שלנו כרגע היא לנסות להביא לתשלום מס אמת. רובנו שיושבים סביב השולחן, וכמונו גם מרבית אזרחי ישראל, משלמים 48%, 49%, 50% מס, פחות או יותר. יש אנשים, ובעיקר כאלה שעוסקים במשלח יד, שהחליטו להתאגד לא כעוסק מורשה אלא כחברה בע"מ וכתוצאה מהמיסוי הדו-שלבי נמנעים מלמשוך רווחים שהם היו אמורים לשלם עליהם את אותו מס דיבידנד ורק אחר כך להשקיע בכל מה שהם רוצים. כל אחד מאיתנו, אני מקווה, חוסך חלק מהנטו שלו אחרי שהוא שילם מס ואותו משקיע בשוק ההון, בנדל"ן, קונה דירות לילדים או לנכדים. עקרון השקילות המיסויית הוא אחד העקרונות החשובים ביותר בדיני המס. אנחנו רוצים ששיעורי המס יהיו כמה שיותר אחידים, לא שהפערים שיש בתשלום המס יהוו תמריץ לעסקים קטנים להתאגד בצורות מסוימות - זה לא נכון לשוק, זה לא נכון לכלכלה וזה גם לא צודק בהקשרי מיסוי ובחלוקת הנטל. אנחנו לא רוצים שהשאלה עכשיו האם לפעול כעצמאי או כחברה בע"מ תושפע משאלת המיסוי, לכן אנחנו משתדלים שבקצה כולם ישלמו את אותו המס. מה הרציונל של המיסוי הדו-שלבי בחברות? שהרבה פעמים הרווח של העסק מושקע בלהגדיל את הפעילות העסקית שלו, שזה האינטרס שלנו, ולכן אנחנו מוכנים לחלק את תשלום המס לשתי פעימות. אנחנו עושים לא מעט צעדים של מיסוי - אתם תראו את זה בדיונים בחודש הקרוב - כי מה לעשות שצריך לממן את המלחמה הזאת שהיא מלחמה צודקת, נכונה והכרחית לקיום שלנו ולכלכלה. עשינו הכל כדי לא לגעת במס חברות. אנחנו משאירים אותו על 23%, כי אנחנו מבינים שבתקופה כזאת צריך לעודד את הפעילות הכלכלית והעסקית. הלוואי, אגב, שנוכל להוריד את מס החברות, כי אני חסיד גדול של לגבות שיעורים על בסיס רחב יותר כך שהעוגה גדולה יותר. מה שאנחנו עושים פה זה לוקחים רק את הפעימה הראשונה ומשאירים חלק גדול לא ממוסה, שזה מה שאמור להניע את הפעילות העסקית של העסק, כשהמחשבה היא שבסוף מקבלים על זה כפל מס כי הפעילות הנוספת מניבה מיסוי. מה קורה אם הכסף הזה שיושב בחברה שמרבית ההכנסה שלה היא תוצר של משלח יד של בעל המניות היחיד בחברה מושקע בהשקעות פאסיביות – זה יכול להיות בשוק ההון, זה יכול להיות בנדל"ן - ומניב רווח גדול? << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> אבל הוא משלם מס על הרווח הזה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הוא אמנם משלם מס רווחי הון, אבל זה כסף שאמור היה להיות מחולק כדיבידנד ולהיות משולם עליו מס למדינה. חלק מהדיונים שיהיו פה זה על איך מבודדים את הכסף הזה. אנחנו לא רוצים למסות את כל ההון שנצבר בחברות, כי חלקו, כמו שאמרתי, מניע את גלגלי הכלכלה ואת הפעילות העסקית של החברה. אנחנו רוצים ללכוד רק את אותו כסף שבמהות שלו היה אמור להיות מחולק, להפוך לכסף פרטי ואז להיות מושקע במשהו שלא קשור לפעילות העסקית של החברה. נניח יש 100 מיליון שקלים כאלה שעכשיו מושקעים בשוק ההון, ונניח שהם עושים 8% רב שנתי. מתוך ה-100 מיליון האלה יש חלק של המדינה, סוג של הלוואה שהמדינה נותנת לחברה והחברה משקיעה אותו. תיאורטית היינו צריכים לקחת 30% או 33%, תלוי בסוג של בעל המניות. מה אנחנו באים ואומרים? תן לנו את הרווח שאתה משיא על אותו החלק מתוך ההון שלך שהיה אמור להיות של המדינה. אם ה-100 מיליון האלה היו עושים 8%, היינו צריכים לקחת 30% מה-8%, שזה כמעט 3%. אנחנו החלטנו לקחת רק 2%, כי יש חלק שעושים 25% ויש חלק שירוויחו פחות מ-8%. אני חושב שהיינו צריכים לקחת 3%, אבל באנו ואמרנו שאנחנו לוקחים 2%. מה זה ה-2% האלה? זה רווח ההון שהעסק הרוויח על אותו כסף שהוא היה אמור לשלם למדינה ונשאר אצלו. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> אחרי זה אתה ממסה אותו שוב, אדוני השר. אתה ממסה אותו עוד פעם אחר כך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני אסביר בדיוק למה אני לא ממסה אותו שוב. מי שחושב שעדיף לו להשאיר את מימון הביניים הזה אצלו, לא למשוך את הדיבידנד, ולתת למדינה את החלק שלה במס כי הוא יודע לעשות יותר מ-8%, הוא יודע לעשות 14%, ייתן לנו את הרווח המינימאלי שלנו. אם אנחנו לא לוקחים את הכסף מהקבוצה הזאת, ועוד רגע נאפיין אותה, נצטרך לקחת את זה ממעמד הביניים העובד, נצטרך לקחת את זה מהחלשים ואולי מתוספת מס חברות. הרי בסוף יש מלחמה שצריך לממן ואנחנו צריכים לצאת עם צעדי התכנסות פרמננטיים של בערך 2% - כ-40 מיליארד שקל. אם לא נביא את זה מהרווחים הלא מחולקים האלה, נצטרך להביא את זה ממקומות אחרים, כשזה אני לא חושב שצודק ופייר. רגע לפני שמכניסים את היד לכיס של מעמד הביניים ושל האוכלוסיות החלשות, רגע לפני שמעלים מס, אנחנו רוצים ללכוד את אותו כסף שאמור היה להיות מחולק, לא זה שמשמש לפעילות הריאלית ומניע את גלגלי המשק. או שאנחנו לוקחים את החלק שלנו ואז בואו ניפרד, לא נהיה שותפים, תשקיע את החלק שלך, או שאנחנו שותפים ותן לנו את הרווח שאתה משיא על החלק ממה שאתה משקיע שהוא שלנו. אם יש 100 מיליון, אז 70 שלו, 30 שלנו. אם הרווחת על ה-100 האלה איקס כסף רווח הון, תן לי את החלק שלי ברווח. כשאני אמסה אחר כך, אני אמסה את הבסיס, את הקרן. כשתמשוך את כל ה-100, תצטרך לשלם לי 30% על ה-30 מיליון האלה. אם אתה משקיע השקעה פאסיבית כסף שלא חילקת שיש בו חלק שהוא כסף של האזרחים, של המדינה, אתה צריך לתת לי את החלק שלי ברווח. << אורח >> רון תומר: << אורח >> כבוד השר, אם נפסיד אתה לא תשתתף בהפסדים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתה צודק, ולכן אם זה לא כלכלי לך בוא ניפרד כידידים. זה כמעט לא ילכוד חברות שלך, ואתה יודע את זה, כי אנחנו מפרידים חברות ריאליות והשקעות ראליות. החרגנו הרבה מאוד חברות ציבוריות וגם השארנו כרית מסוימת שאולי תפסיד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם מספקת הכרית. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> על זה יהיה פה דיון. בדיון הענייני תעשו תיקונים, אני בעד. תמיד כשבונים מתווה רוחבי למשק אי אפשר לדייק ב-100% - נדמה לי שדייקנו פה ב-95%. אם תעזרו לנו לדייק עוד יותר - מצוין. אם חושב בעל העסק שהוא יודע להרוויח יותר מ-2%, שישאיר את הכסף אצלו, שישקיע אותו וייתן לנו את החלק שלנו בצורה המינימליסטית ביותר. לא באנו ואמרנו שזה תמיד יהיה צמוד לחלק היחסי של מה שהרווחת. אם הוא חושב שהוא לא יודע להרוויח יותר, שינהל את ההחלטות העסקיות שלו וייתן לנו את החלק שלנו. כל המטרה פה היא לסתום איזו פרצה שנשענת על המיסוי הדו-שלבי שהוא נכון כשלעצמו. את הפרצה הזאת ניצלו אנשים שלא בשבילם נועד המיסוי הזה, אנשים שעוסקים במשלח יד, כשיש הלימה מוחלטת בין מי שמשיא את הרווח לבין בעל המניות בה או חברות החזקה. אומרים שזה יפגע בכלכלה, אבל כל מס פוגע בכלכלה. אנחנו מעריכים שהצעד הזה יכניס 10 מיליארד שקל בשנה הקרובה כי יש איזה שהוא תמריץ שיעודד משיכה בשנה הראשונה. באופן פרמננטי זה אמור להכניס חמישה מיליארד שקלים כל שנה בתקציב - זה הרבה מאוד כסף מתוך סך מה שאנחנו צריכים להביא עכשיו למימון המלחמה. חלופות אחרות מאיפה להביא את הכסף הן בעיני הרבה פחות טובות. מדובר בסוף על אחוז אחד - כל החברות האלו זה בערך 20,000 – מסך הפעילות המשקית. שבעה חודשים ישבו כל השותפים שלנו בתוך משרד האוצר. קשה להגיע להסכמות במשרד האוצר בין כולם, אבל זו אחת הסוגיות היחידות שכל הגורמים במשרד האוצר – אגף התקציבים, החשב הכללי, רשות המסים, כלכלן ראשי, שוק ההון, רשות ניירות ערך, סבורים שהיא נכונה. גם נגיד בנק ישראל תומך ב-100% במתווה הזה. אחרי שישבו אצלו והציעו לו חלופות, הוא אמר שהחלופות לא נכונות. בתוך המתווה שלנו אפשר לעשות דיוקים, ואתם יודעים שאני מעריך את הוועדה ואת חבריה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> שבעה חודשים ישבתם בלי החתן. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הוצאנו את זה להערות הציבור, היה שימוע, וגם קיבלנו את ההערות שלכם - את חלקן הטמענו. ניהלנו איתכם שיח בחודשים האחרונים שבעקבותיו עוד חלק מההערות קיבלנו. ירון נתן לא מעט הערות למתווה שלנו ונתן מודלים אחרים שאנחנו חושבים שהם לא נכונים ולא יעמדו במבחן המציאות. אנחנו לא חסינים מטעויות ואני משוכנע שהחוק לא יצא בדיוק כמו שהוא נכנס. יהיה פה שימוע במובן העמוק של המילה, יהיה פה דיון של אנשי המקצוע שלנו עם חברי הכנסת, עם נציגי השוק. אני כן חושב שהמודל כמודל ששמנו פה הוא המודל הנכון, הוא זה שחייב להיות הבסיס לדיון. ראול ישב אצלי ונתן מודל שבחנו, ואני יכול להסביר למה הוא לא נכון, וירון נתן מודל לנו ולנגיד שגם הוא בעינינו לא נכון. המודל שלנו צריך להיות הבסיס לדיון, כאשר אותו אפשר לדייק כדי לוודא שאנחנו מצליחים לשים את היד על הקבוצה הנכונה ולא למסות את אלה שאנחנו לא רוצים למסות. אנחנו בהחלט רוצים שתעשיות יוכלו לחסוך כסף ולהשקיע בעוד מפעלים, אין לנו ויכוח על זה, ואנחנו יודעים שחלק מהדברים צריך לתקן, אבל העיקרון הוא נכון, הוא צודק, הוא מוסרי, הוא תואם את עקרונות השקילות המיסוית וסך הכל יגרום לזה שישלמו מס אמת הרבה אנשים שלא שילמו את המס הזה בגלל שהייתה פרצה בחוק שאפשרה להם לא לשלם. כל חלופה אחרת במקום הצעד הזה היא חלופה פחות נכונה ופחות צודקת מוסרית וחברתית בתוך העיתוי הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ולדימיר, בקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני השר, על הדברים. ראשית אני אתן התייחסות כללית, אחר כך אתייחס למתווה עצמו בקצרה כי אנחנו רק בתחילת הדרך, בדיון המסגרת. ראשית הייתי שמח אם אתה ומשרד האוצר לא הייתם מפרים חוק יסוד והייתם מגישים את התקציב בזמן. גם הפעם, כמו בשנה שעברה, הפרתם את חוק יסודות התקציב - בעיני הוא חוק חשוב כמו כל חוק יסוד - על ידי כך שהגשתם את התקציב באיחור של יותר מחודש. אנא תשתדלו להגיש תקציב בזמן, בהתאם לחוק, כי אני חושב שזה ראוי ונכון. דבר שני, אני לא חושב שזה תקין שאנחנו מתחילים לדון בצעדים הפיסקליים במנותק מהתקציב עצמו, לפני שיש לנו את התמונה הכללית של התקציב. גם היועץ המשפטי הדגיש בדיונים שזה חסר תקדים. דרשנו לעצור את הדיונים עד שתהיה בפנינו התמונה הרחבה של התקציב, כדי לבחון את כל הצעדים במכלול הרחב. אדוני השר, אמרת שחיפשתם כל דרך להגדיל את הכנסות המדינה לפני שאתם מטילים גזירות ומסים על הציבור, אבל מה עם הכספים הקואליציוניים שבכל תקופת המלחמה הממשלה שאתה שר אוצר בה מסרבת לקצץ בהם, כשאני מבין שבשנה הבאה זה אמור להיות בסביבות החמישה מיליארד שקלים, ומה עם המשרדים המיותרים שהתחייבתם לסגור? אם אתם מטילים גזירות על הציבור על ידי כך שאתם מעלים מס הכנסה, מע"מ, ביטוח לאומי, מס בריאות, פוגעים בתכניות הפנסיה, אולי ראוי שקודם תתחילו מעצמכם. אני מכיר את המתווה הזה גם מהפרקטיקה המקצועית שלי. לפני שאני אתייחס למתווה עצמו, אני רוצה להגיד שעלה רעיון, ואני מניח שהוא עוד יעלה, לגבי המבצע של הדיבידנד. הייתי עד לשני מבצעים כרואה חשבון, גם ב-2009 וגם ב-2017. קודם כל, זה תמריץ שלילי לעסקים בהמשך לחלק דיבידנד, ודבר שני, זה פשוט יקר יותר כי זול יותר לגייס כסף מבחוץ. גם במתווה הזה יש לו מעט בעיות, אבל אני אתחיל מהשיח עצמו. אני חושב שהשיח על כך שמדובר בניסיון להתחמק ממס ולא לשלם מס אמת, זה שיח לא נכון. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> שים לב שבררתי את מילותיי, לא אמרתי את המילה "התחמקות". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רואה את השיח בתקשורת, ולא רק בתקשורת. אף אחד פה לא מתחמק. יש אופציה חוקית להתאגד במסגרת חברה ולהיכנס למסלול הדו שלבי, מסלול שיש בו הרבה מאוד היגיון כלכלי בהרבה מאוד מובנים. לפני שאנחנו מתחילים לדון בואו נסיר את זה מהשולחן. אף אחד פה לא מתחמק, כולם משלמים מס אמת בהתאם לחוק. אתם רוצים לשנות את החוק? זה לגיטימי, אפשר לדון בזה, אבל תפסיקו לתקוף את המגזר העסקי. המגזר העסקי תורם למדינה, משלם מיסים, משלם מס אמת בהתאם לחוק. דיברת על הרחבת בסיס המס. אם אנחנו רוצים לצאת מהמלחמה, כשמלחמה היא לא טובה לכלכלה בניגוד למה שאמרת, ולחזור לפסי צמיחה - הצמיחה בתקופה שלך היא שלילית לנפש - הדרך היא להכניס לשוק העבודה אנשים שלא משתתפים היום בשוק העבודה, ובהקשר הזה אני מדבר על הגברים החרדים שאתם ממשיכים לממן, אותם גברים צעירים שלא עובדים ולא משרתים בצבא. אחרי שאמרתי את זה, ואחרי שאמרתי על השיח, אני חושב שאנחנו צריכים לגשת לנושא הזה בזהירות ולהקדיש לזה הרבה מאוד זמן בדיונים בוועדת הכספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתמול גם אמרת על הנשים הערביות שהן לא בשוק העבודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתמול אמרת, היום שכחת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ידוע שמדובר בנשים הערביות ובגברים החרדים, לא צריך לחזור על זה אלף פעם. גם שר האוצר יודע את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מדובר פה בשינוי משמעותי בדיני המס. אנחנו צריכים לחשוב לגבי גובה הכרית, האם זה מספק או לא מספק, האם זה מכסה את גובה הנכסים של אותה חברה. אני חושב שיש במתווה הזה התנפלות שהיא לא צודקת על חברות מעטים של אנשים ששותפים בשותפויות הגדולות. אני חושב שאנחנו צריכים לראות אם מדובר בתמריץ להסיט השקעות לחו"ל, איך זה ישפיע על ההשקעות הזרות ואיך זה ישפיע על ההשקעות בנדל"ן. יש פה הרבה מאוד סוגיות שאנחנו חייבים להתייחס אליהן במסגרת הדיונים. ואני שוב אומר, לפני שאתם מטילים גזירות על הציבור, הממשלה צריכה להתפטר כי היא נכשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה זה קשור לחוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה קשור לחוק, כי זה יחסוך הרבה מאוד כסף למשק והרבה מאוד נזק. תתחילו לקצץ מהכספים הקואליציוניים ותסגרו את כל המשרדים המיותרים, את כל המשרדים הפיקטיביים שאנחנו ממשיכים להעביר להם כסף. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. דובי אמיתי, בבקשה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> כבוד השר, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, מתחילת המלחמה אנחנו, נשיאות המגזר העסקי, משתפים פעולה עם הממשלה, ובמיוחד עם שר האוצר. עשינו הרבה מאוד דברים יחד לטובת הכלכלה הישראלית, לטובת מדינת ישראל וחיילי צה"ל. עשינו פה מהלכים מדהימים. אין לנו ספק שהמלחמה הזאת גובה מחיר כלכלי. המגזר העסקי התייצב ראשון במהלך השנה האחרונה להיות מתחת לאלונקה בהמון תחומים, וכבוד השר מכיר את זה היטב. לא רק אנחנו צריכים להיות מתחת לאלונקה, עוד הרבה גורמים אחרים בשירות הציבורי והממשלתי צריכים להיות, ודי לחכימא ברמיזא. כולם צריכים להיות, לתת את חלקם ולנתב את מה שצריך לנתב למאמץ שאדוני השר מדבר עליו. אדוני השר, בשיחות הרבות שקיימנו בפורומים הרחבים, גם בארבע עיניים, אמרנו שפונקציית המטרה היא צמיחה של המשק. בנאום שלך הבוקר שכחת לומר את המילה הזאת. כולנו לטובת צמיחת המשק הישראלי. הצעת החוק הזאת פוגעת בצמיחה. אם אנחנו משתמשים במושג "רווחים כלואים" ולא "רווחים צבורים", אנחנו כבר חוטאים. כשאני אומר "רווחים צבורים", למה אני מתכוון? אנחנו צוברים כספים לאורך זמן על מנת להשקיע חזרה במשק. שמעתי שבימים האחרונים אומרים שאני מייצג את העשירון העליון – אז לא, אני מייצג רק עסקים שלוקחים את מה שהם צברו, בפרק זמן סביר, משקיעים, בונים דברים נוספים וחדשים, מכניסים למעגל התעסוקה המון אנשים חדשים, ולשם אנחנו רוצים לכוון, אדוני השר, את הצעת החוק. הכוונה של הצעת החוק טובה, אבל הביצוע הולך לפגוע באופן משמעותי באותם אלה שאני מדבר עליהם. אני לא מייצג את המשקיעים הפיננסיים. שיהיה ברור גם לאגף תקציבים וגם לרשות המסים, אני לא מייצג את אלה ששומרים כסף. אפשר לדבר על השקעות פיננסיות כאלו ואחרות שכן מועילות לכלכלה, אבל באופן כללי אני לא מייצג את מי שממשיך לצבור. לידידי רון תומר לקח לבנות את העסק הפרטי במשך 15 שנים - תראו היום את התוצר. כשידידי ראול מענף הבנייה צובר את הכסף שלוש, ארבע וחמש שנים בשביל לבנות עוד עסקים, באה המדינה עכשיו ורוצה לקחת ממנו מס. אדוני השר, יש לנו שיתוף פעולה ואנחנו נמשיך לדון על העניין, אבל בואו לא נפגע באלה שבאמת משרתים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נאור, בקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרשות הזאת, ובטח הוועדה הזאת, נדרסת על ידי משרד האוצר בראשותך בכל תקציב. לא רק שאתם מפרים חוק ולא נותנים לנו מספיק זמן לדון בתקציב, גם את התקציב שאתם מביאים אתם מביאים מפורק. ייאמר לזכותו של יו"ר הוועדה שהוא מנסה כמה שהוא יכול להגן על משרד האוצר והממשלה, אבל גם הוא כבר לא יכול להגן על הצורה שבה אתם מעבירים את התקציב, על זה שאתם מביאים לפה גזירות עוד לפני התקציב. כדי להתעדכן מה קורה בתקציב המדינה אני פותח "כלכליסט" ו"דה מרקר". ככה אנחנו, חברי הכנסת, מתעדכנים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם גם מעבירים כספים קואליציוניים לפני התקציב. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתה לא צריך "דה-מרקר", כי כל התכנית הכלכלית עברה בהחלטת הממשלה, הכל פומבי, כל הסעיפים, כולל הסכומים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל שיניתם את התקציב אחרי שהצבעתם. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. מיקי זוהר היום התראיין ואמר שהחלק שהעברת בממשלה - - << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה לא נכון, שמרנו על מסגרות. יש סיכומים תקציביים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ב-1.1, על פי ההסכם הקואליציוני, אתה אמור להתחלף עם ינון אזולאי. האם הסכם הרוטציה יתקיים? אדוני השר, ידעת שיש לחימה בצפון ואת כל מה שהולך לקרות - אתה שר בקבינט הביטחוני – ועדיין השתמשת במילים "אלא אם תהיה מלחמה בצפון". הפסדת בהתערבות ואתה צריך לשלם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רון תומר, בקשה. << אורח >> רון תומר: << אורח >> כבוד היושב ראש, כבוד השר, תודה. אני חייב להגיד שיש שיח מאוד מכבד גם עם שר האוצר וגם עם משרד האוצר על הנושא. למרות אי הסכמתנו להרבה טעויות בחוק, אני חושב שיש פה קשב שצריך להתבטא בתוצאות הוועדה. אדוני השר, אני מסכים לחלק גדול מהחוק שלך, אני חושב שאין סיבה שהרווחים של אותם אגרני רווחים שלא באמת מתכוונים להשקיע אותם יישארו שם. אם מנהל בנק מגיש חשבונית במקום משכורת, זה אומר שאין שום פעילות עסקית בחשבונית שהוא מביא ובחברה העצמאית שהוא הקים - רוב המגזר העסקי יתמוך בזה שעל זה הוא צריך להיות ממוסה. אמרת שאתה רוצה להגן על חברות תעשייתיות, אבל הנושא של חברות תעשייתיות, וגם אגף תקציבים אומר לי את זה, וחברות ריאליות אחרות לא בא לידי ביטוי בחוק עצמו. שיטת הכריות למשל היא שיטה טובה אבל היא לגמרי לא מספיקה, ונתתי לא מעט דוגמאות. אם חברה מסוימת בנתה מפעל אחד בשנה אחת וכרית הנכסים מגינה על המפעל, בשנה השנייה היא תתחיל לשלם על הרווחים כי היא לא יכולה להשתמש בשתי כריות. עוד דבר אחד שאמרת, כבוד השר, וזה אולי דבר שנשמע צודק אבל הוא לא נכון, זה שזה נוגע רק לאחד אחוז מהחברות. אני אגיד לך למה אני לא מסכים עם האמירה הזאת. בסוף אנחנו מדברים על זה שבמדינת ישראל יש כ-700 מיליארד שקל רווחים, כשמתוכם סומנו כ-150 מיליארד רווחים כלואים. בכל חשבון שתעשה לא יכול להיות שפחות מאחוז אחד מהפעילות העסקית מביאה שישית מהרווחים. אני סומך על זה שהנתונים נכונים, ולצערי אין לנו גישה למחשבים של שי אהרונוביץ', אבל משהו בעיבוד שלהם לא נכון. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> או שזה הפוך. אם אנחנו צודקים בנתונים, ואני מוכן לתת לכם את כל הנתונים הגולמיים, אתם לא צריכים את המחשבים של שי בשביל זה, זה רק יחדד את האבסורד שפלח כל כך קטן אחראי לרווח כל כך גדול שלא מחולק. אצל היתר זה או משמש לפעילות עסקית או מחולק. אין בינינו ויכוח על המהות, אנחנו לא רוצים למסות הון - - << אורח >> רון תומר: << אורח >> אני מבין, ולכן אני מקווה שנצא מפה בלחיצת ידיים, שנצא עם חוק שהוא טוב לכולם. אם אחד אחוז מהחברות מביא כ-150 מיליארד שקל, שישית מהרווחים הצבורים בארץ, אסור לפגוע בו, כי האחד אחוז הזה מייצר במשק - - << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> רון, זה מלאי מול זרם. << אורח >> רון תומר: << אורח >> צריך לשים לב גם לדברים האלה. המלאי נוצר מזרם, אבל נשים את זה בצד. כבוד השר אמר שאם לא נעשה את זה נצטרך להכות את הציבור בגזירות אחרות, שזה נכון, אבל אם נעשה את זה לא נכון כך שלא תהיה פה צמיחה במשק, הציבור מראש יהיה עני יותר ויהיו פחות מקומות עבודה ופחות הכנסות מדינה. בנק ישראל מאוד מוטרד מהטעות בחוק, אותה טעות שהוא קורא לה "טייפ 2". אין לי בעיה שהאגרנים ישלמו, יש לי בעיה מאוד קשה אם אלה שבאמת מניעים את המשק ייפגעו. אם נמצא את האיזון הזה, דיינו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. חמד, בקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני השר, אין אחד כאן שלא יודע שהמלחמה עולה כסף, עולה הרבה כסף, אבל אתה רואה שהממשלה לא לוקחת חלק בנושא וממשיכה עם אותם תקציבים קואליציוניים, כשלפי כל הפרסומים אתם הולכים לחלק 4.5 מיליארד שקל כספים קואליציוניים. אתה בעצמך אמרת שתסגור חמישה משרדים. אפילו משרד אחד לא נסגר, וגם לא מדובר על אף משרד שייסגר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוסיפו משרד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוסיפו יותר ממשרד. הוסיפו שר מנהלות וסגנית שר. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> הוסיפו שר במשרד האוצר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איפה הוא יושב? במסדרון? הוא יושב במשרד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא יושב במשרד האוצר, במשרד שאני ישבתי בו. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> היית שר כזה וקיבלת את אותה משכורת, את אותה לשכה ואת אותו רכב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא העלינו מסים. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא הייתה מלחמה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> דיברת על סגירת חמישה משרדים, אבל לא נסגר אפילו משרד אחד. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> ראיתי שכשחמד היה שר במשרד הוא עשה עבודה כל כך טובה - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא השאיר לך עודף, ותראה מה עשית עם זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גפני, למה אתה נותן לנו להתייחס למספר השרים בהומור? גפני, זה לא מתאים לך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתה לא היית שר המודיעין? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> משרד שאי אפשר בלעדיו? אי אפשר בלי שר המודיעין? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל היינו בעודף. אתה הכנסת אותנו לגירעון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סמוטריץ', אצלנו לא הוסיפו כיסאות לשרים בתוך הכנסת. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> שר המודיעין מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולתי לעשוק כמוך. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> מי שיש לו חמאה על הראש, שלא - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי שהיה שר במשרד הביטחון ב-7 באוקטובר, שלא - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא מתבייש לדבר על מוסר? אתה מדבר על מוסר? גפני, שלשום העברת פה מאות מיליונים לכספים קואליציוניים. אתה נותן לו לדבר על מוסר? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יגידו שזה כסף קטן, אבל זה נראות לציבור. אתם לא לוקחים חלק כממשלה. אני חושב שחשוב מאוד שהממשלה תיקח חלק ותסגור משרדים מיותרים, כשאני מצפה ממך להוביל את זה. בשבוע האחרון העברנו הרבה כספים משנת 2023 למשרד ההתיישבות ולכל מיני משרדים אחרים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לכל המשרדים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> למה אני מדבר על משרד ההתיישבות? כי במשרד ההתיישבות אחוז הביצוע ל-2023 היה פחות מ-50%. התקציב שלו היה שבע מאות ומשהו - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התקציב שלו יותר גבוה מתקציב התאגיד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> התקציב שלו היה יותר מ-700 מיליון שקל, כשהניצול היה פחות מ-50%. יותר מ-400 מיליון שקל לא נוצלו ב-2023. את העודפים הבאתם רק לפני שבוע. אנחנו בסוף 2024. יכולנו לחסוך הרבה כסף גם שם. משרד האוצר הציג אתמול מצגת ואמר שאחד הדברים שיכולים לפגוע בכלכלה זה הברחת משקיעים ממדינת ישראל. אני חושב שהחוק הזה יבריח הרבה משקיעים. אם אותה חברה ששומרת את הכסף תפסיד שנה אחרי זה, מי יפצה אותה? יכול להיות שאותה חברה הרוויחה השנה מאוד טוב, יש לה כספים ששוכבים אצלה, אבל שנה אחרי זה היא תפסיד. אותה חברה שמעסיקה מאות עובדים יכולה להיסגר בגלל שהיא הפסידה. אני חושב שאין מקום לחוקק את החוק הזה. עשו את זה בעבר עם מבצעים, לכן בואו נעשה את זה כמבצע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדוני השר, בקשה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני רוצה להתחיל מהדברים שדובי אמר ובאמת לשבח את שיתוף הפעולה ההדוק בינינו לאורך אורכה של המלחמה וגם קודם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כל שיתוף הפעולה הזה זו לוחמה פסיכולוגית, אם הוא יודע מה זו לוחמה. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> תמיד המגזר העסקי הוא השותף המרכזי שלנו לכלכלה, הוא מניע את הכלכלה. מהרגע הראשון של המלחמה הייתה הבנה מוחלטת מצד כל עולם המילואים, המעסיקים, נשות המילואימניקים, ועשינו דברים גדולים ביחד. אנחנו, הממשלה, ידענו לתת את חלקנו וגם אתם, כשאני משוכנע שכך זה יישאר. אין בינינו ויכוח, ואתם הגדרתם את זה יותר טוב ממני, לגבי איזה סוג של רווחים אנחנו רוצים ללכוד בתוך החוק הזה ולמסות ולגבי איזה אנחנו רוצים להשאיר בתוך החברות כדי להניע פעילות עסקית. אני לא חושב שנצליח ב-100% לדייק כי תמיד למודל יש לכאן ולכאן, אבל אנחנו צריכים לוודא שבמרכז, בציר המרכזי של המודל שיצא מהוועדה הזאת, בעזרת השם, נשים את היד על מה שצריך לשים עליו יד, לא נשים את היד על מה שלא צריך לשים. כולנו מבינים את החשיבות של הנעת הכלכלה וההשקעות הריאליות במשק, על זה אין ויכוח. אני חושב שבחוק מהסוג הזה לא צריכה להיות קואליציה ואופוזיציה כי זה אירוע כלכלי, מיסויי טהור, שנכון לדון בו עניינית. כחבר אופוזיציה בקדנציה הקודמת בוועדה הזאת, כשאלכס קושניר היה יושב ראש, עשינו עבודה יוצאת מן הכלל, העברנו יחד את מס הגודש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עם מס הגודש? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אני בעדו ומקווה שהוא יתקדם. גם בהסכמות שלנו עם שרת התחבורה בתקציב הנוכחי הוא הולך להתקדם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה עם המס על השתייה הממותקת? זה מיליארד שקל שאתה זורק לפח כל שנה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אין קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק בשתייה ממותקת יש. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> לא אמרתי שאין ויכוחים בין קואליציה לאופוזיציה, אמרתי שכשאני הייתי חבר בוועדת הכספים והייתי באופוזיציה היו דברים שלא הסכמתי ונאבקתי, היו דברים שהסכמתי. עשינו כאן דיונים מאוד ענייניים בהרבה מאוד סוגיות. היה כאן יושב ראש מצוין - אני משוכנע שגם הנוכחי - שידע לייצר את השיח הענייני, שידע לבוא לקראתנו כאופוזיציה. אפשר ליצור את השיח הזה, והוועדה הזאת היא המקום הנכון לעשות אותו. על סדרי העדיפויות יהיו מחלוקות, אבל את הסוגיה המקצועית פרופר צריך לאסוף בצורה עניינית, מה שיביא לתוצאה טובה - זה גם מה שעם ישראל מצפים מאיתנו. אני מבקש, ולדימיר, לבקש סליחה, אבל גם לנסות להסביר. אתה צודק בעיכוב. אני מאוד מקווה שהתקציב יונח מחר על שולחן הכנסת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרו שהוא הונח. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יושב ראש הכנסת ואנוכי ישבנו אתמול בלילה וסיכמנו את הדברים. אני מאוד מקווה שהתקציב יונח מחר על שולחן הכנסת ויובא להצבעה בקריאה ראשונה ביום ראשון - אז התמונה הכוללת תהיה בפניכם כפי שראוי להיות. הסיבה שהתעכבתי בגיבוש התקציב הייתה המלחמה שמייצרת חוסר ודאות. נורא קשה לגבש תקציב בחוסר ודאות. ניסיתי למצוא את נקודת האופטימום שבה יש מקסימום מרחבי ודאות ומינימום מרחבי חוסר ודאות. אני חושב שגיבשנו את התקציב כשכבר ידענו לאן הולכת המלחמה בצפון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לכם חוק יסוד? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> יש, אבל חוק יסוד לא נתן מענה לסיטואציה שאתה בתוך מלחמה שמייצרת חוסר ודאות גדולה. אם הייתי מביא את התקציב מוקדם יותר כשעוד לא ידענו לאיפה הולכת המלחמה בצפון, אם יש פינוי, אם אין פינוי, אם יש מתווה פיצוי או אין מתווה פיצוי – מדובר באירוע פיסקלי ענק. היום אנחנו יודעים הרבה יותר טוב לאן הולכת המלחמה ולאן הולכת הכלכלה. היום אנחנו יודעים גם יותר טוב לאן הולכת ועדת נגל. אני חושב שהתקציב שאתם תראו כאן מחר יהיה הרבה יותר אמיתי והרבה יותר קרוב לאיך שהוא יצא מכאן בסוף ינואר. ניתן את כל הזמן שהכנסת צריכה. הייתי הרבה שנים חבר בוועדה הזאת, אני מאוד מכבד אותה, מעריך אותה, לא רוצה לרמוס אותה, לכן ניתן כמה שצריך. אני לא חושב שזה נורא שהמשק יתנהל באחד חלקי 12 בינואר כי הרי ממילא לא קורה הרבה בינואר. יהיו כאן דיונים מאוד אינטנסיביים. אתם, אני ואנשיי נצטרך לעבוד מאוד קשה בחודשיים האלה כדי להצליח לנהל דיוני עומק אמיתיים בתקציב, במסגרות, בצעדי ההתאמה של חלק מהאירוע. כשתהיה בעיניכם התמונה הכללית, אפשר יהיה לראות גם את הצעדים האלה אל מול הטרייד-אופים, אל מול החלופות. מתחילים עכשיו את הדיונים – הם לא יסתיימו היום, מחר או ביום חמישי. אני עדיין חושב שמהסיבות שנוצרו היה נכון לא להביא את התקציב מוקדם מידי כי אז הוא היה תקציב שהיה עומד על הנחות יסוד לא ריאליות. את התקציב הנוכחי, וזה חלק מהעומס הגדול שיש פה, פתחנו פעמיים כדי לממן את המשך תכנית המילואימניקים והפינויים של תושבי הצפון בגלל המלחמה שהתארכה מעבר למה שהנחנו כשהבאנו את התקציב המתוקן לשנת 2024 בפברואר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם ההנחות שלך זה דבר מקצועי. אם נכשלת בהנחות היסוד זה כישלון. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> התקציב כמעט אף פעם לא מגיע בזמן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא אף פעם לא הגיע בדצמבר לקריאה ראשונה, בטח לא ב-10,15 השנים האחרונות. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח שזה נכון. מירב אומרת עובדות, היא לא מפרשנת. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> גם אני בדקתי את העובדות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא היחיד שהיית פה הרבה שנים. גם אני הייתי. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה נכון שהבאתי את התקציב מאוחר, אבל אני עומד מאחורי ההחלטה הזאת ומשוכנע שהיא הייתה החלטה נכונה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חבל שאין סנקציות בחוק יסוד. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> כשמגישים תקציב תמיד מניחים בו הנחות יסוד. אני חושב שנכון עשינו שהנחנו הנחות עבודה שמרניות בפברואר כדי לא להרחיב את המסגרת הפיסקלית מעבר למינימום הנדרש. הנחנו אז תרחישים שיכולים להתממש עם התמשכות המלחמה והבהרנו שיהיו השלכות אם צריך להגדיל את המסגרת. טוב היה שבאנו מרוסנים והגדלנו במינימום הנדרש בפברואר, וטוב היה שכשהמלחמה התארכה הבאנו הארכת פינוי ומילואימניקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון להביא תקציב ארבע פעמים בשנה. אין שום דבר שיצדיק את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בטח כשלא מורידים את הקואליציוני. << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> זה נכון. אין לי דרך להתמודד עם הקמפיין הפופוליסטי הזה של הקואליציוני. כשבאתי לפה תקפו אותי למה הורדנו לתנועות הנוער. זה כסף קואליציוני. חמד, אני סיכמתי עם העדה הדרוזית, ואני גאה בזה, על 500 מיליון בשנת 2025 ו-450 מיליון כל שנה בתכנית החומש, כשיש מי שקורא גם לזה קואליציוני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה תנועות נוער צריכות להיות בתוך הקואליציוני? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> אתה צודק, זה לא צריך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> למה צריך לפגוע בילדים שלנו כל שנה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> חברי הוועדה, תזמנו לפה את מאיר לוין, את אסי מסינג, ותשאלו אותם למה זה קואליציוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה שר האוצר, אנחנו רוצים לשאול אותך, לא אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי לא מאפשר את זה? היועצים המשפטיים שאתם מגינים עליהם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> איפה ה-600 מיליון של הרשתות של שנה שעברה? << דובר >> שר האוצר בצלאל סמוטריץ': << דובר >> חברי הוועדה, כל מה שאני לא אצליח כשר אוצר - מה לעשות, אני לא יכול להגיש פה דברים שלא עוברים את הייעוץ המשפטי - להכניס לבסיס, תכניסו אתם. אני נותן לכם פה יד חופשית. תכניסו בין הקריאות, תפתחו את הסעיפים, תכניסו לבסיס התקציב את כל מה שהוא קבוע, רציף, ענייני, מקצועי ונכון. תגישו הסתייגויות ואנחנו נכניס אותן. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תוריד משרדים מיותרים ותקבל אמון, זה אחד מול אחד. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיה בהסתייגויות? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יושב ראש הוועדה יכול לפתוח את התקציב ולהכניס אותם בפנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ראול סרוגו, בקשה. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> אני מקווה שאנשים פה קשובים להשפעה של החוק הזה על ענף הבנייה. ענף הבנייה והתשתית הוא ענף עתיר הון, זה הבסיס שלו. כשיוצאים מכרזים של רמ"י לרכישת קרקע, הקבלן משתתף בזה. הקבלן צריך לשמור את ההון שלו על מנת לקנות את הקרקע הבאה שרמ"י מפרסם. רמ"י מפרסם פעם בשנה את כל המכרזים שהוא הולך להוציא במשך השנה. לא יכול להיות שתמסו את הקבלנים על ההון שהם שומרים לרכישת הקרקע - כך תקטינו את היצע הדירות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אולי נפרק את רמ"י אחת ולתמיד. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> כנ"ל לגבי קבלני ביצוע. קבלן ביצוע שמשתתף מחר בבוקר במכרז תשתיות של האוצר, של משרד התחבורה ושל רשות מקומית לשיקום הצפון, צריך לתת ערבות ביצוע. איך הוא ייתן ערבות ביצוע אם אתם מרוקנים לו את הקופה על הרווחים הצבורים שלו? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> השר הבהיר שלא מדובר על כל סכום בכל זמן. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> זה לא בא לידי ביטוי בחוק. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> הוא הבהיר שהחוק לא ייצא כמו שהוא נכנס. בשביל זה אנחנו פה. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> תשימו לב לעניין הזה ותתקנו בהתאם. מנהל רשות המסים, האם לקחתם בחשבון קניבליזם פנימי בעניין הזה? אם אתם רוצים למסות חברת עורכי דין שרוכשת משרדים להשקעה, היא תקנה פחות משרדים. אם יקנו פחות משרדים, יהיה פחות נדל"ן מניב. מה זה עושה להכנסות ממס רכישה? << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין משרדים שעובדים לבין השקעה עודפת? לזה אנחנו צריכים לכוון אותם. << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >> לא הבנת מה שאמרתי. האם הפחתתם את מס הרכישה, את מס השבח ואת המע"מ של כל ההשקעות בנדל"ן שלא יהיו כתוצאה מזה? אצלנו במגזר העסקי כשאנחנו מקבלים החלטות אנחנו נושאים באחריות. אם קיבלתי החלטה שגויה לעסק שלי, אני מפסיד, ואם יש לי מנכ"ל שלא עומד ביעדים, אני מפטר אותו, או שהוא מתפטר לבד. מדובר פה בשינוי דרמטי - זה לא אחוז אחד - בגביית המס. האם מישהו פה לוקח אחריות? האם שר האוצר ייקח אחריות? האם מישהו מרשות המסים או מאגף תקציבים ייקח אחריות? כאשר ההנחות היסוד שלהם לא יתקיימו וההשפעה תהיה שלילית על הצמיחה, האם מישהו מהם ילך הביתה? התשובה היא לא. אי לקיחת אחריות משפיעה על קבלת החלטות לא נכונה. יש כאן קבלת החלטות לא נכונה שצריכה להיות מתוקנת. אני מקווה שהוועדה הזאת תתקן את זה, כי אתם חברי הכנסת בוועדת הכספים צריכים לקחת אחריות בעניין. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ינון, בקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ולדימיר על כך שהמגזר עסקי הם לא חבורת גנבים שגנבו את המס הזה במשך כל השנים. אין פרצה אם על פי חוק היה מותר להם להתאחד, לקחת, לעשות. מדובר באנשים שהם ברובם אנשים ישרים שעשו את הרווחים שלהם בצורה אמיתית, נכונה וישרה. לגבי החוק עצמו עוד נדבר ונרחיב, אבל אני מסכים עם השר - ישבתי גם עם האוצר וגם עם המגזר העסקי - שהחוק לא יצא מפה כמו שהוא נכנס. אפילו יעשו לו, מבחינתי, ניתוח פלסטי מאוד מורחב. אני מכיר עסקים שקנו בנייני משרדים בסכום איקס ולאחר מכן המחיר ירד. אם עכשיו נתחיל לקחת מהם שני אחוז מכאן ולהבא, הם עוד ישלמו יותר ממה שהם הרוויחו, וגם על זה צריך לתת את הדעת. אמר ראול, ואת זה אמר השר שהם ישנו, שלא יכול להיות שהוא ישים את הכסף כערבות. יש דברים שלא נהיה חייבים לתת אותם באופן קבוע, שלא נהיה חייבים להסתכל אחורה. לא יהיה קל להביא את החוק הזה ולהשאיר אותו ככה. אם תצליחו להגיע להבנות, נשמח. אנחנו נהיה שותפים לכל תהליך שתעשו פה בהבנות. אם תבואו ותגידו "עם מה שנכנס אנחנו רוצים גם לצאת", לא יהיה כזה חוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ירון גינדי, בקשה. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> אני רוצה להגיד לכם בכמה מילים את המשמעות המקצועית של החוק. היו המלצות של ועדה, ודיבר עליה גם השר, אבל בין ההמלצות של הוועדה לבין החוק הכתוב יש שמיים וארץ. החקיקה הזאת בכלל לא מטפלת ברווחים כלואים, היא מטילה קנסות על מי שיש לו רווחים צבורים, גם אם הכסף הזה הושקע בנכסים לפני 10 שנים וגם אם כתוצאה מהכסף הזה בסביבת הריבית הגבוהה יש לו הפסדים. אין בשום מקום בחוק הזה מילה אחת על עורכי דין, על רואי חשבון, על משלח יד. יש כאן חקיקה על נגיעה אישית. חקיקה של נגיעה אישית פוגעת גם בנגריה, גם בבית דפוס, גם בחברת מחשבים, גם בכל אחת מהחברות במשק. בתוך החקיקה הזאת מתחבאת גם הטלת מס של 50% על חברות ראליות. אם נפגע ברווחים הצבורים של חברות ריאליות, או בכלל של חברות, אנחנו נפגע באופן משמעותי בצמיחה במדינת ישראל ובפעילות העסקית. ראול דיבר על זה שלוקח לו חמש שנים. אתם יודעים מה המשמעות אם לוקח לו חמש שנים? שאם היו לו 10 מיליון שקל רווחים צבורים - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה יתגלגל לצרכן. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> ונגסת לו במיליון, אז הפעילות הכלכלית לא קטנה במיליון, היא קטנה בארבעה מיליון, כי על המיליון האלה הוא היה לוקח עוד שלושה מיליון הלוואה ואת זה משקיע במשק. החקיקה כמו שהיא כתובה עכשיו הולכת לפגוע בכלכלת ישראל, הולכת לפגוע בגבייה. אנחנו מדברים עם האוצר. כל מה שאני אומר זה על המתכונת היום. לנו אין ספק שרופא, למשל, שיש לו רק מזכירה ומרוויח המון כסף, צריך לשלם 50% מס, אבל זו לא החקיקה הזאת. החקיקה הזאת לא באה על אותן חברות שמעסיקות שניים-שלושה עובדים ומרוויחות הרבה. החברות האלו צריכות לשלם 50% מס, אין על זה ויכוח. מדברים על 10 מיליארד שקל גבייה. חצי מ-10 מיליארד שקל האלה זה בכלל פסיכולוגי. חושבים שבעקבות הקנס של אותם שני אחוזי החברות יחלקו 35% דיבידנד וזה יהיה חמישה מיליארד שקל. אנחנו בונים פה חקיקה שלמה ותקציב שלם על איזו שהיא תזה פסיכולוגית, לא מתמטית. תהיה פה הסטה לשוק הדיור, תהיה פה פגיעה בהון העצמי של החברות. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> הסטה לשוק הדיור זה טוב לראול. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> כשצללנו לתוך החקיקה הזאת וניסינו להבין אותה, הבנו שמה שלא נעשה איתה המגזר העסקי וכלכלת ישראל ייפגעו. יש פה החלטות הרות גורל על המשק הישראלי שכתוצאה מאיך שהמצב נראה עכשיו יפגעו במשק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאוד מבקש שיישבו עם הארגונים. לא נעביר את החוק ככה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא התכוון לשבת בשביל לשנות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אנחנו מוכנים לשבת עם כל הגופים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם צריכים להזמין אותם. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> כבר חודשים אנחנו מקיימים את השיח, אבל יש איזו שהיא סרבנות לבוא ולדון בחקיקה. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אין סרבנות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשהתחלתי לקרוא את הדוח שלכם, ראיתי רק את הפתיח ומי השתתף בדוח. כמה פעמים ישבתם בשביל הדוח הזה עם המגזר העסקי לפני שהוצאתם הערות לציבור, לפני הכל? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אמר לך שר האוצר שכלום. שבעה חודשים הם ישבו עם עצמם ושיחקו שח עם עצמם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שינוי במשק, אין לי ספק, שאתה צריך לשתף אותם כדי שבסופו של דבר תבוא מבושל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע מה היה עד עכשיו, אבל התוצאה לא הייתה טובה. היא לא הייתה טובה, מכיוון שהם באים לפה, לוועדה, ואומרים שלא ישבו איתם. אתה אומר שהייתה סרבנות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> מי אומר שלא ישבו איתו? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר שהייתה סרבנות לשבת איתך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מאוד מבקש לנסות להגיע לפתרונות. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> אני מוכן לשבת עם כל מי שמבקש. << אורח >> שלומי הייזלר: << אורח >> אנחנו מאוד שמחים לשבת, ואתה יודע שגם השר וגם אנחנו ישבנו איתך ועם כולם, אבל אי אפשר לבוא ולהתחיל כל הזמן עם הרעיון שאנחנו מסירים את החוק הזה ועושים משהו אחר. בואו נשב ביחד על החוק הזה עם התיקונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם הייתם יושבים איתם מההתחלה יכול להיות שלא הייתם מגיעים למצב שאתה עכשיו יושב איתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ינון, מה יעזור מה שהיה? << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> יש לנו צוות שמוכן לשבת 24/6. אני מבקש שיהיה ברור שמה שנכנס לא יצא כמו שהוא נכנס. טוב שאמרו חברי הכנסת שיש פה לקונות, שיש פה בעיות. הם לא ישבו איתנו שישה חודשים. כשהם בנו את הספר הגדול, הם הציבו לנו עובדה, ולזה אנחנו לא מוכנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהיה לא מעניין אותי. מעניין אותי מה יקרה מכאן ואילך. << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> אני מקבל, ואנחנו נהיה מוכנים. עד שלא נגמור איתם זה לא ייגמר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תעשו את זה. אם מישהו מסרב לשבת, תרימו אלי טלפון, אני אוריד את כל החוק מסדר היום. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> החוק כתוב בצורה גרועה מאוד, אי אפשר יהיה לחוקק אותו כמו שהוא. בישיבות ושיחות שקיימנו עם רשות המסים הייתה הסכמה לכל מיני דברים שלא מנוסחים בצורה נאותה ודורשים תיקון. החוק הזה דורש כתיבה מחדש. החוק הזה נוטה לכלכלת מס תיאורטית ומתעלם מכלכלה התנהגותית באופן קיצוני, לכן צריך לחשוב על הכתיבה של כולו מחדש כפי שעשינו בחקיקות קודמות שישבנו וכתבנו את כל החוקים. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> כל מה שנכתב מחדש לא עבר. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> זה עבר. כל החקיקה של 2018 נכתבה מחדש. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> איפה השותפויות? למסמס זו דרך טובה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם תשבו איתם ויהיה ויכוח כי לא תגיעו להסכמה בדברים מסוימים, זה יבוא לכאן לשולחן. זה יגיע לכאן להצבעה בתנאי שתשבו איתם. לא ניתן למסמס את החוק. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> חסר פרק שלם בחוק על פירוק חברות. ברגע שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף, צריך יהיה לאפשר פירוק חברות בפטור ממסים מוחלט, אם זה מס שבח, מס רכישה. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אתה לא יכול. << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >> לא יכול להיות שתהיה חקיקת מסים בישראל שתחייב חלוקת דיבידנד ולא יאפשרו פירוק של כל החברות והוצאת כל הנדל"ן החוצה ללא מסים. כפי שאדוני זוכר, בחשבוניות ישראל עשינו פרק פיילוט. אני מציע ומבקש שגם החוק הזה יהיה חוק של פיילוט. אני מציע שהחוק יחזור אליך בעוד שנה או בעוד שנתיים לבחינה מחדש, שלא ייווצר מצב, כמו שהחברים פה אמרו, שתהיה הצטערות בעוד שנה על החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לינור דויטש, בקשה. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> לא בכדי הלובי הציבורי הוא הגורם היחיד בשולחן הזה שבא להגיד עמדה אחרת. אנחנו רואים פה את כל ראשי המשק שבאו, אם זה נשיא התאחדות התעשיינים, אם זה נשיא המגזר העסקי, אם זה מנכ"ל איגוד לשכות המסחר, אם זה הקבלנים, אם זה יו"ר לשכת יועצי המס. << אורח >> רון תומר: << אורח >> כל מי שמניע את המשק. אני רוצה לתת לנו כבוד, אנחנו בנינו את המשק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> כולנו בעד שהמגזר העסקי ימשיך לעבוד, זה אין בעיה, אבל צריך להבין שיש פה ניגוד עניינים מאוד מובנה, כי רבים מאלה שמדברים פה בשולחן גם נהנים בעצמם מהפרצה הקיימת במס. השאלה ששואלים פה היום סביב השולחן, שעל זה החוק מדבר, היא אם האלפיון העליון ישלם מס אמת כמו שמשלם הציבור השכיר, או שימשיך ליהנות מפרצת מס ארוכת שנים. מדובר פה בחוק מורכב שנעשתה עליו עבודה רצינית של חודשים ברשות המסים ובאגף תקציבים, ואת זה אנחנו יודעים כי היינו מעורבים, דיברו גם איתנו כל הזמן, זו לא איזו גחמה שנשלפה מהמותן. << אורח >> רון תומר: << אורח >> מאוד מעניין, אדוני, שהם היו מעורבים ואנחנו כמגזר עסקי לא. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> חברות כמו שטראוס אחזקות וויזה אחזקות מעלות ביד אחת מחירים לציבור בתקופה של מלחמה, מגדילות את הרווחים שלהן, וביד השנייה דואגות לנצל ולהרחיב פרצות מסים כדי להתחמק מתשלום מס אמת - כל זה כשמעמד הביניים כורע תחת יוקר המחייה ותחת הגזרות התקציביות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> חברות ציבוריות לא נמצאות בחוק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> הצעת החוק הזאת אמורה לסגור פרצת מס של המאיון העליון. יש קופה שצריך למלא והשאלה היא אם המאיון העליון יישא בנטל או שה-99% האחרים יישאו בנטל יותר גדול. עם כל הכבוד לעבודת הלובי היסודית שאני רואה שעשו פה על הח"כים, צריך לזכור גם את הצד הזה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אם היית שותפה לבניית החוק, היית יודעת שחברות ציבוריות נמצאות מחוץ לחוק. << אורח >> לינור דויטש: << אורח >> חברות שמחזיקות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת המכובדים את חלוקת התפקידים בין מגזר עסקי לבין ממשלה. יש בינינו חוזה עקום, הזוי. למה הוא חוזה עקום והזוי? כי אנחנו, אנשי העסקים, לוקחים כסף פרטי שלנו, לוקחים כסף מחברים ומשפחה, לוקחים הלוואה מהבנק, כאשר אם אנחנו מצליחים הממשלה שותפה, אם נכשלנו אנחנו לבד. שר האוצר שכח לומר לכם שכשהוא רוצה לקנוס בשני אחוז את הרווחים הבלתי מחולקים, הוא לא רוצה לשפות את העסקים על ההפסדים שנגרמו להם. רווחים שמורים זה הכור הגרעיני של צמיחה במשק. למה? הם נשמרים לטובת צמיחה של הכלכלה, הם נשמרים לטובת שנים שחונות. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> הם לא נשמרים, הם מושקעים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, הם שמורים לטובת השקעה, שמורים לטובת שנים שחונות, כשלצערנו היו לנו כמה כאלו בשנים האחרונות. הם שמורים לטובת איתנות פיננסית, ושמורים כדי שאיש עסקים יוכל ללכת לבנק ולקבל הלוואה לא בסיכון, הלוואה בריבית מועדפת. האוצר לא אמר לכם את האמת. הוא משיק פה שיטת מיסוי חדשה, סטארט-אפ ישראלי, רווחים כלואים 2.0. אין שיטה כזאת בעולם. אלה שאוגרים רווחים לא מעניינים אותי, אני לא רוצה להגן עליהם. שיטת המיסוי הדו-שלבית היא שיטה שהומצאה באירופה ונהוגה בכל מדינות המערב - אל תגעו בה. תזכרו שכל פעם שניסיתם להמציא שיטה חדשה הרסתם את המשק. כשסילבן שלום היה שר אוצר הוא פרץ את תקרת המיסוי של ביטוח לאומי לשכירים. מה עשו השכירים הבכירים? רצו, אצו, חיפשו, וככה נולדו חברות הארנק. כשאתם מנסים להשיק שיטת מיסוי משלכם, אתם משחקים שח עם עצמכם. אתם אולי תגררו את המגרש העסקי לעולם תכנוני המס ותעשירו את ירון גינדי ואת חבריו, אבל מיסים אתם לא תראו. ראו הוזהרתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אלעזר שטרן, בקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צריך לזכור שאלה שאנחנו לוקחים מהם את המס הם אנשים שבזכותם יש משק. אני חושב שיש היגיון במס הזה אבל לא כמו שהוא מנוסח. אני חושב שיש מקום לסוג של חוק כזה, אבל אני חושב שהדיבורים צריכים להיות - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקשתי שישבו איתם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש גבול לכמה שר האוצר יכול לדבר על חברתי-מוסרי. מי שמוסרי הוא מוסרי הוא מוסרי, ומי שלא מוסרי הוא לא מוסרי הוא לא מוסרי, ולא משנה איפה זה יהיה. אתה לא יכול לבוא ליזמים, לתעשיינים ולהגיד להם לתת אבל מהצד השני להעביר כספים קואליציוניים כמו שהיה השבוע. הוא לא ענה על הנושא של דוגמה אישית, כי הוא לא היה מספיק זמן בצבא בשביל להבין שדוגמה אישית זה תנאי להרבה דברים, כשהדוגמה האישית הזאת זה לא שאני הייתי שר המודיעין. אני באמת חשבתי אז שאם לא יתנו תוכן מסוים לא צריך להיות שר מודיעין, כאשר חלק נתנו, חלק לא. עם ממשלה של 34 שרים אי אפשר להגיד ליזמים, אי אפשר להגיד ציבור, וזה לא משנה אם זה 10 מיליון או מיליארד, ולנופף בחברתי-מוסרי. אנחנו מכירים את ההסתודדויות שלך, אדוני היושב-ראש, עם ולדי – אתה מעריך אותו והוא מעריך אותך. יש דברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם, אבל כשאנחנו רוצים להסכים עליהם צריך להסתכל אחד לשני בעיניים. אתה יודע, גפני, מה העלות הכלכלית למדינת ישראל של המהפכה המשפטית, אתה יודע כמה זה עלה וכמה זה עוד יעלה לנו, אבל על זה אנחנו לא מדברים למרות שזה מיליארדים גם למגזר העסקי. יש את המבחן של "אם כנים דבריכם". אם הוא רוצה להסתמך על הנהלת האוצר, אני מברך על זה - אלה אנשי מקצוע, משרתי המדינה, מחויבים בהכל - אבל שיסתמך עליהם כל הזמן, שאת ההנחות שלהם ייקח גם הוא. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> אתה מבקש להסתמך עליהם גם כשהם מבקשים לקבע את המציאות של כספים קואליציוניים? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אז. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לפחות אתה ישר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש פה, כמו שנאמר, הנחות. לא יכול להיות ששר האוצר בא לכאן כאילו ההנחות השתנו מן אללה. אתה יודע, אנחנו מאמינים בני מאמינים שאחרי שקרה משהו אומרים שזה מהקדוש ברוך הוא, אבל כשאתה מניח הנחות מקצועיות, מדיניות או פוליטיות כשאחרים אמרו לך שזה לא יהיה ככה בגלל שסמכת על הקדוש ברוך הוא – הוא לא רוצה שתסמוך עליו, לכן בשביל זה הוא נתן לנו רופאים, צבא ועוד כל מיני דברים - זה סוג של כישלון. הוא צריך להגיד שעכשיו הוא הולך בחרדת קודש מול הנחות היסוד שלו. למה? כדי שיבוא לפה ויגיד, "נכון, נכשלתי בהנחות העבודה". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוסי אלישע, בקשה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני מצטרף למה שנאמר פה על ידי המגזר העסקי, למה שאמר ירון גינדי ולמה שאמר ג'ק בלנגה על כך שחייבת להיות פה הוראה שמאפשרת לנקות שולחן, לפרק. הסיבה שהיו מפגשים ביחד עם אגף תקציבים שלא צלחו היא הפגמים בחקיקה הזאת שיורדים לשורשם של דברים. כשאנחנו מדברים על שני אחוז חברות החזקה, שזה לא בדיוק חברות החזקה, זה כל מי שיש לו עודפים נוספים, אנחנו מדברים על 6% מס שלא ניתן לניכוי, מה שאומר 8% בשנה. 8% בשנה הנזק הכלכלי שיש לי. מי ישלם את זה? אנשים יעשו כל מה שאפשר בשביל לצמצם את זה. אם הם יחלקו את הדיבידנד כמו שהם מבקשים, זה יגרום להסטת ההשקעות. כסף אישי לא הולך לנדל"ן מסחרי, וכסף אישי לא הולך לאף השקעה שיש איתה מע"מ. אף אחד מאיתנו פה לא יפתח תיק עוסק בשביל לעשות השקעות מכסף אישי. הוא ילך וישים את זה בדירות מגורים. מי ייקח את המיליארדים האלה שיציפו את שוק הנדל"ן מחר בבוקר, את דירות המגורים? הם ילכו לחו"ל? הם ילכו ל-s&p, זה נכון, אבל מי יפסיד מזה? רק המדינה תפסיד מזה. בוא נדבר רגע על ה-50% מס. קבעו 25% שכל חברה במשק כמעט יכולה להשאיר לעצמה, כאשר על כל היתר היא תצטרך לשלם 50% מס. זה לא דיבידנד כלוא. יש פה עיוותים מטורפים, כמו כל הנושא הזה של להסתכל על חברות משלח יד. חבר'ה, אנשים מעסיקים במשרדים האלה, באותם משרדי עורכי דין ורואי חשבון, 50 עובדים, 100 עובדים. הם צריכים 10, 20 מיליון שקל כדי להבטיח שכר. הם הולכים לשלם 50%. אם נלך לסעיף הכי פשוט, לסעיף של עסקה משותפת, שותפויות, אז לא קבעו שכל שותפות תשלם 50%, אלא שעל כל חלקו הוא ישלם 50%. אם יש לו שתי חברות שלא בתחום של ראיית חשבון ועריכת דין, רואים אותן כאילו הן נתנו שירות לעסקה המשותפת, מה שאומר 50% מס, לא משנה גודל החברות האלו. יש פה עיוותים שלא אפשרו לנו להיכנס לדלת. תפתחו את הדלת, ניכנס בשמחה, אבל אי אפשר עם הדבר הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> דבי, בקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כבוד היושב ראש, היום זה יום המודעות לאנשים עם מוגבלויות. אני מאוד מבקשת לשים אותם בקדמת הבמה כשאנחנו עוסקים בתקציבים, זו האוכלוסייה שזקוקה לנו. אנחנו צריכים לדעת לקבל את השונה, להיות שם בשבילם. אתמול הייתי בדיון בוועדת העבודה והרווחה עם הורים שיש להם ילדים בני 21 בעלי נכויות קשות ואין להם מסגרות. כשאותו נכה מגיע לגיל 21 הוא לכאורה הופך להיות עצמאי אבל בעצם כל הנטל הוא על ההורים. הילדים האלה יושבים בבית כי אין מסגרות. הייתי שמחה מאוד לראות שהמאסה הכספית היא לאנשים האלה בחברה שלנו. בנוגע לסוגיה שעולה כאן – אני מבינה את הניסיון לסולידריות, מלחמה וכו', אבל בסוף אותם מעסיקים, אותם יזמים הם אלה שגם שומרים על המשק שלנו. הם היו בהישרדות אחרי תקופה של קורונה ושל מלחמה. למדינה זה יעלה הרבה יותר כסף אם בסוף הם יקרסו ולא יהיה להם את מי לפרנס, או שהם לא יוכלו להביא אוכל לבתים. אני מודה על הדיון. ושוב, כבוד היושב ראש, ואני יודעת שזה קרוב ליבך, אני מבקשת שתשימו את האנשים עם הצרכים המיוחדים בראש סדר העדיפות מבחינת התקציבים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נמרוד ספיר, בקשה. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אני לא זוכר ועדה אחת שהקמנו, אם בתקופה של שטייניץ או בתקופה אחר כך שעבדתי, שלא שמעה ציבור לפני הערות סופיות שלה. ועדת חודק וועדת גולדשמידט הן ועדות שאני כתבתי את כתבי המינוי שלהן. אני באתי לדבר פה על שוק ההון. דיבר פה חבר הכנסת עמאר ודיבר השר על שוק ההון. איכשהו פה האוצר הצליח להביא לאיזה שהוא חלחול שההשקעה בשוק ההון זאת השקעה רעילה - אני לא מצליח להבין את הדבר הזה. אנחנו בוועדה קיימנו לא מעט דיונים מתחילת המלחמה על איך מעודדים משקיעים לבוא לפה, על איך מעודדים את הבורסה. במקרה יצא עכשיו שהבורסה היא אולי הכי קרובה שהיא הייתה ל-s&p, כשאני חושב שהיא עדיין 10% פחות מ-s&p. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם לא מאשרים לנו את החוק של ניכוי הוצאות הנפקה. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> זה בדיוק העניין. אתה לחלוטין אומר דברים שהם לא נכונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא מדבר נכון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> דווקא כמי ששותף לך בתהליכים של לעודד השקעות בשוק ההון, אני חושש - - << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> עשית דיון על הדברים האלה של שוק ההון. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> בדיוק. דווקא כמי שמבקש לעודד השקעות בשוק ההון ולהוריד את המס על רווחים בשוק ההון, דווקא לאור זאת אל תכבול את הצורך שלנו לעודד השקעות בשוק ההון בעניין הדיון הזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אחד קשור בשני, רביבו. << דובר >> אליהו רביבו (הליכוד): << דובר >> לא, אסור. << אורח >> נמרוד ספיר: << אורח >> אתם אתמול עשיתם דיון על מס יסף. מה זה מס יסף? זו העלאה של עוד 2% על מס רווחי הון, ואני מזכיר שבחוברת המקורית של התקציב היה גם קרנות השתלמות ופנסיה. המצב הוא שכאילו שוק ההון זה המאגר של המיסוי שעכשיו המדינה הולכת להביא. בדברי ההסבר של החוק הזה אין מילה אחת על ההשפעה של החוק הזה על שוק ההון. בסיכום של הוועדה, בכל ה-44 עמודים אין מילה אחת על ההשפעה על שוק ההון. הרגולטורים הפיננסים לא יושבים פה - מעניין מה העמדה שלהם. אני חושב שהוועדה צריכה גם לשמוע מה ההשפעה על שוק ההון. בינתיים האוצר הוציא הערכת גבייה של 10 מיליארד שקל. מה זה 10 מיליארד שקל? זה אומר 35 מיליארד שקל שיצאו. מאיפה הם יצאו? מה זה שוק ההון? כשחברה רוצה לממן את עצמה, איזה דרכים יש לה לגייס כסף? או שהיא הולכת לבנק, ואתם מדברים פה הרבה על המערכת הבנקאית וכו', או שהיא מגייסת כסף בשוק ההון, מגייסת אג"ח, מגייסת מניות. מה זה אומר שהאוצר מטיל קנס של שני אחוז על מי שמשקיע בשוק ההון? הוא עושה עוד נזק לצמיחה, חברות לא יכולות לממן את עצמן בבורסה, בשוק ההון. ההשלכות של ההצעה הזאת הן הרבה יותר רחבות. יש פה שינוי של מבנה ההחזקות כך שלא יכולות להיות חברות החזקה בשוק ההון הישראלי. איפה משרד המשפטים? למה הוא לא פה ולא מעיר על הדבר הזה? לא ראיתי הערות שלו על הדוח. אם רוצים לעודד את שוק ההון, אפשר בתוך ההצעה הזאת להכניס מנגנונים שיעודדו השקעות בשוק ההון בישראל, לא ב-s&p 500. אני רוצה שישקיעו בישראל ויעודדו צמיחה בישראל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יוסי אלקובי, בקשה. << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >> אני מייצג את העסקים הקטנים שהם לא במשחק, את אלה שיש להם 500, 700 אלף או מיליון שקל שחייבים שלושה או ארבעה מיליון. באתי לפה כדי לזעוק את זעקתם של העסקים הקטנים ולתמוך בגדולים. אם הגדולים האלה ייפגעו בכספים שלהם, אנחנו נהיה אלה שנידרדר אחריהם, זאת תהיה מכה רוחבית. המס הזה מיותר, הוא לא צריך להיות במשחק. חבר'ה, הכלכלה שלנו היא לא בצמיחה, היא בצניחה. אם לא תחשבו מחוץ לקופסה וחברי האוצר לא יבואו וישבו עם המגזר העסקי כדי לראות מה ההשלכות של הדבר הזה, התוצאות יהיו הרות אסון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבי נוימן, בקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> שלושה דברים: רטרואקטיביות, אפליה ומורכבות של דיני המס. החקיקה הזאת היא חקיקה רטרו אקטיבית, כי יש מיסוי של עודפים שנצברו מיום הקמת החברה עד 31 לדצמבר 2024. העסקים קיבלו החלטות על בסיס אותם רווחים שהם צברו לאורך השנים, לכן זה פשוט לא הגיוני להשית על זה עכשיו מס, לפחות לא במתכונת החקיקה הקיימת. אני מזכיר שהיה בג"ץ כשחוקקו את סעיף 77, כשכבודו אמר שהוא לא מאמין שבסעיף 77 דיברו על 10 שנים ועל 20 שנה אחורה. החוק הזה חל על חברת מעטים. יש כאן אפליה, כי חברת מעטים היא חמישה בעלי מניות שמחזיקים מעל 50%. אפשר בקלות גם לצאת מחברת מעטים. יש כאן אפליה מול עסקים אחרים באותה פעילות. הדבר האחרון זה איך אנחנו מסתכלים בעיני ה-OECD. ב-OECD אנחנו מדורגים באחד המקומות הכי נמוכים מבחינת מורכבות דיני המס, מבחינה של לעשות חישוב של המס. אם תיקחו את החוק הזה כדוגמה, אתם תראו כמה זמן נצטרך כדי להבין אותו. רואי החשבון, עורכי הדין צריכים לשבת ולהכין את דוחות המס של החברות, לכן צריך לשקול את הדברים האלה לפני שמתחילים. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> אתם לוקחים מהמשק 15 מיליארד שקלים שהיו צריכים ללכת להשקעות. מקצועית זה נכון? << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> זה כסף שיושב. << דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון. אם יש לעסק רווח, הוא לא נשאר אצלו בבנק. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> חלק מהכסף זו הכנסה של עצמאים שצריך להיות משולם עליה מס כמו כל עצמאי. יש פה קומבינה של חברות ארנק, קומבינה של 76 שנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון. אם זה קומבינה תיקח אותם לבית המשפט, תגיד להם שהם רמאים. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> אנחנו מחר נראה את זה. נביא פה דברים משנת 1953. << אורח >> ירון גינדי: << אורח >> שי, הם לא משאירים את הכסף הזה אצלם. << אורח >> שי אהרונוביץ': << אורח >> זו קומבינה, כי אתה צריך להיות עצמאי ולשלם 51%. << אורח >> כפיר בטט: << אורח >> מה שנמרוד אמר זה במידה רבה מציף מילה שקרובה למילה "בלוף", כי בסוף התכלית של המודל הדו-שלבי שנועד לתמרץ השקעות, היא כדי שתשקיע בעסק שלך. הרעיון של הטבת המס הגדולה של 23% מס היא כדי שאני אוכל להשקיע בשוק ההון, כדי שאני אוכל לפזר את הכספים שלי, בלי קשר אם ההשקעה בשוק ההון זה דבר טוב או דבר רע למשק ולכלכלה. כל אחד מהיושבים פה היה שמח שאת המס שהוא משלם על המשכורת שלו הוא היה קודם משקיע בשוק ההון ורק אחר כך משלם עליה מס. כל אינסטלטור גם היה שמח לעשות את הדבר הזה. אנחנו מאפשרים את המודל הדו-שלבי לחברה בע"מ לשם תכלית מאוד מסוימת, בדיוק הפוכה למה שנמרוד דיבר, לא להשקעות הריאליות ולהשקעות הפיננסיות שהוא מדבר עליהן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>