פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 26 ועדת הכספים 05/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 509 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ד' בכסלו התשפ"ה (5 בדצמבר 2024), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024 << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק חמד עמאר יצחק פינדרוס נאור שירי מוזמנים: גולן בדיחי – רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר יואב הכט – רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר טיטאנה צופר – סגנית בכירה לכלכלן הראשי, משרד האוצר עדי פרנקפורטר – אגף תקציבים, משרד האוצר נופר מויאל – רמ"ד שקיפות, את"ק, משרד הביטחון ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024, מ/1817 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו מתחילים לדון על שני סעיפים. נתחיל בהצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, ולאחר מכן, כשנסיים את הדיון בזה – זה בעצם מעניין לעניין באותו עניין אבל חוק אחר – נעבור להצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024 – גם הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי מציג את החוק? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו נשמח להציג את שני החוקים. שלחנו כמה שקפים למקרה שהוועדה מעוניינת לראות - חלקם עוסקים ברקע הכלכלי להגשת התקציב הנוסף. יש כאן גם את הנציגה של הכלכלן הראשי שיכולה להציג את המשמעויות לגבי תמונת המצב הכלכלית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רואה שעדכנתם במצגת את תחזית הצמיחה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הרכיב הכלכלי דומה לרכיב הכלכלי שראיתם כרקע לתקציב 2025 ונדון בוועדה בתור התחלה אגב הדיון על הקפאות המס ומס היסף. כמובן שהמצב הכלכלי הוא אותו מצב, זה לא מצב כלכלי אחר, למרות שזה חוק תקציב אחר. החוק הוא חוק נוסף שלישי שאנחנו מבקשים מהוועדה לתקן עבור שנת 2024. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה שלישי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חוק התקציב השנתי הראשון לשנת 2024, שהוגש לכנסת בראשית 2023 יחד עם תקציב 2023, אושר על ידי הכנסת בקריאה שלישית ב-24 במאי 2024 - כל זה היה לפני המלחמה ולפני כל הדברים שקרו בעקבותיה. בפברואר ובמרץ 2024 שוב נדון תקציב 2024 בוועדה ובמליאה - תיקנו את התקציב באופן די משמעותי בעקבות המלחמה - שהכיל תוספת משמעותית מאוד לביטחון ולנושאים נוספים שרלוונטיים למלחמה. חוק התקציב הראשון הנוסף אושר במרץ 2024. במסגרת הדיונים בו הצגנו שלוש הנחות מרכזיות שעליהן נשען התקציב הנוסף. ההנחה הראשונה הייתה שהמלחמה תסתיים בחציון הראשון של שנת 2024 - אנחנו כיום יודעים שההנחה הזאת לא התממשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרנו לכם את זה בוועדה. שר האוצר שלכם אמר שהוא לא מתכוון לסיים את המלחמה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההנחה הנוספת היא שהמלחמה נשארת מוגבלת בעיקר לחזית עזה, ללא אסקלציה של חזית הצפון וחזיתות אחרות - גם ההנחה הזאת לא אומתה והמציאות הייתה שונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בקיצור, לא הקשבתם לנו בשום דיון. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההנחה השלישית הייתה שהסיוע האמריקאי יגיע במלואו בשנת 2024. ההנחה הזאת התממשה בחלקה, כי רק חלק מהתקציב הזה הגיע השנה - חלקו האחר יגיע בשנים הבאות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> את כל הדברים שאתה מעלה עכשיו אמרנו לכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשנים הבאות? << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בתיקון האחרון שהיה דיברנו גם על הצפון וגם על הכסף האמריקאי שלא יגיע. אתם אמרתם בעצמכם שהסיכוי שהכסף האמריקאי יגיע הוא קלוש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הדברים נאמרו על ידי חברי הוועדה ולא התווכחנו איתכם לגבי הסבירות. הטענה שלנו הייתה שהדרך הנכונה היא לתקצב את הדברים הידועים והצפויים וככל שהמלחמה תתפתח לבוא לפה שוב ולהגיש הצעות לפתרון הסוגיה מבחינה תקציבית, בין אם בתוך התקציב, בשינויים הרגילים בוועדה, ובין אם על ידי הגשת הצעת תקציב נוסף, שני או שלישי. בספטמבר שוב באנו לכאן - דנו אז בהנחות האלו באופן יחסית ארוך – ואישרתם 3.4 מיליארד ₪ בשביל הפינויים, כשזה היה עוד לפני האסקלציה בצפון, כשעוד לא היה ברור שיהיה צריך תוספת לתקציב הביטחון בגין זה. ידענו להגיד לכם כבר אז שהסיוע האמריקאי לא יגיע במלואו. בגלל הדחיפות של מדיניות הפינויים היה דחוף לנו להביא את התקציב הנוסף כבר בספטמבר, לא לחכות עד שהסכומים יתבררו במלואם. חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה הביעו ביקורת מסוימת לגבי הסוגיה אבל גם אז טענו שנכון יותר להגיש את התקציב הנוסף עם הדברים הדחופים שבו, הידועים, על פי הסכומים הצפויים, ולא לשים סכומים שאנחנו לא יודעים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שישה דיונים היו על 3.4 מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ועכשיו אנחנו מדברים על 33,180,000,000. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כיום אנחנו מגיעים פעם נוספת, כשאנחנו יודעים להגיד יותר בדיוק את ההשלכות של הפריסה של הסיוע האמריקאי ואת הסוגיה של העלויות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה התקציב הנוסף האחרון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה התקציב הנוסף האחרון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש מידע לגבי מתי יגיע הכסף האמריקאי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פעם אחר פעם כולנו צדקנו והממשלה טעתה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם הממשלה הודתה בזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מכם להתחשב בדעתנו. אולי תתחילו להקשיב לנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם לא התווכחו על זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם התווכחו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, הם אמרו שלא יהיה את הכסף לפינויים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרנו לעשות את זה בלי לפתוח תקציב, לעשות את זה בהעברה תקציבית. יש לוח זמנים להגעת הכסף האמריקאי? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדברים על 5.2 מיליארד דולר, אבל מה עם ה-3.5? זה יקרה השנה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רשמתי את השאלה לגבי הפריסה של הסיוע האמריקאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תענה גם על ה-3.5 מיליארד שהיו צריכים להגיע. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מבקשים פה תוספת של 33 מיליארד עבור משרד הביטחון. 31 מיליארד מתוך ה-33 הם לתקציב הביטחון, כשרוב הסכום הזה הוא בגין הסיוע האמריקאי שלא הגיע ונדחה לשנים הבאות, והיתרה היא לעלויות הישירות של המלחמה, לאסקלציה של המלחמה. שני מיליארד ₪ נוספים אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 45, לסעיף הריבית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 20 מיליארד זה הכסף האמריקאי שלא הגיע? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 18 מיליארד זה התקציב בגין הסיוע שנדחה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף לצרכים הצבאיים של הצפון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> 13 מיליארד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מגדילים את הגירעון ב-33 מיליארד שקל כך שהוא יעמוד על 7.7, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> תקרת הגירעון תהפוך ל-7.7 ככל שתאושר הצעת חוק אחרת. את ה-33 מיליארד תוספת להוצאה תוסיף לגירעון. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ה-18 מיליארד וה-13 מיליארד הולכים למשרד הביטחון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, למשרד הביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שני המיליארד שהולכים לריביות הם של כל השנה או רק של הפער שנוצר בחודשים האלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה הפערים שנצברו בעקבות המלחמה, זה לא רק של ה-33. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הכסף הזה יגיע? מהלוואות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הגירעון ימומן מגידול בגיוסים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה ריבית נשלם על הגיוסים האלה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> רוב הגיוסים במהלך השנה היו בריביות של בין 4.5 ל-5. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בכמה קיבלנו את זה לפני דירוג האשראי? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חלק מעליית המחיר באה לידי ביטוי לפני הורדת הדירוג. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם עלויות הריבית בעולם עלו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> קשה להצביע כמה מתוך הריבית זה בגלל הורדת הדירוג. הרבה פעמים עליית הריבית מקדימה את ירידת הדירוג - ככה זה קרה אצלנו השנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא יכולתם לעשות שום דבר בתוך התקציב על מנת לחסוך חלק מהכסף הזה? ניסיתם לעשות משהו בתקציב במקום ללכת ולגייס עכשיו ב-4.5% ,5% ריבית? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בוודאי. אם היינו יכולים לעשות יותר היינו עושים יותר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הייתה לכם איזו שהיא הצעה - נניח לקצץ 10 מיליארד - ששר האוצר דחה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> יש עוד דברים שאנחנו מציעים לעשות שיגיעו לפתחה של הוועדה בשבועות שנשארו עד סוף השנה במסגרת הפניות התקציביות שלנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ההתייחסות שלי היא לא לדרג המקצועי של משרד האוצר, היא לשר האוצר ולממשלה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם הביאו אותנו למצב הזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם שר האוצר לא רואה בעיה בלהגיש ארבע פעמים את תקציב המדינה לאותה שנה, אני כבר לא יודע מה הגדרת הבעיה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בינואר אין כלום, כך שר האוצר אמר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נראים כמו בדיחה, ולא במקרה ספגנו חמש הורדות דירוג אשראי במהלך השנה הזאת. התקציב הנוסף הזה הוא פי 10 מהתקציב הנוסף הקודם. אני לא רוצה להתייחס לסכומים ולמשרדים, אני בעיקר רוצה להתייחס למעמד החוקי של הדיון הזה. האם מבחינת חוק יסודות התקציב יש שוני בסדרי הדיון בין תקציב נוסף מספר אחד ושניים לשלוש, ואם יש שוני, מה השוני? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חוק היסוד לא מתייחס לשוני בדרך שבה אתה דן בהצעה. ההצעה הזאת לא שונה מתקציבים אחרים שדנו בהם, במובן זה שצריך לדון בכל אחד ממרכיביה בפירוט, לשמוע, לשאול שאלות, לקבל תשובות ולקיים את הדיון בהליך ראוי ותקין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עכשיו יגידו לי שהשינוי הוא בסעיף אחד ובסעיף הריבית. ברור שלהגדלת מסגרת ההוצאות או הקטנת מסגרת ההכנסות יש השפעה גם על הצמיחה וגם על הגירעון - יכול להיות שגם יש השפעה על הביצועים של משרדים אחרים. אני חושב שאנחנו אמורים לקיים את הדיונים כפי שקיימנו את הדיונים על תקציב נוסף מספר 2 - לעבור על כל המשרדים, לוודא שאין שינויים. גילינו במהלך הדיונים שהיו בפעם שעברה שכן היו שינויים. אם לא היינו עושים את זה לא היינו יודעים את זה. אני מתעקש שהדיונים יתקיימו במתכונת של תקציב נוסף מס' 2. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> במסגרת הצעת החוק יש שינוים אך רק בשני סעיפים, וזה לעומת חוק תקציב נוסף מס' 2 שבו היו תוספות למספר יותר גדול של סעיפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ועדיין, חברים, אתם מגישים את תקציב המדינה. תקציב המדינה הוא תקציב המדינה הוא תקציב המדינה. ראוי שבוועדת הכספים יתקיים דיון על תקציב המדינה במתכונת של תקציב המדינה, לא במתכונת של העברה תקציבית. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בנוסף לתוספות שהיו לכ-שמונה עד 10 משרדים היה גם החזר למימון פינויים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הכסף הקואליציוני שהחזרתם. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשהגשנו את התקציב הנוסף השני, הגשנו אותו על כל הסעיפים, עם פירוט לגבי כל הסעיפים. אני לא נכנס לסוגיה של כמה דיונים הכנסת עורכת בכל חוק, אבל פה אנחנו מגיעים עם תוספת למשרד הביטחון ולסעיף הריבית, וזה להבדיל משני התקציבים הנוספים הקודמים שבהם היו תוספות לסעיפים רבים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשהכנסת אמורה לדון בתקציב המדינה, היא דנה על כל המרכיבים של תקציב המדינה, על כל המשרדים, על כל ההשלכות של התקציב, גם על ההשלכות המספריות וגם על ההשלכות המהותיות על הכלכלה. בסוף אנחנו מצביעים על התקציב, לא הממשלה. יכול להיות שיהיו לי, למשל, השגות לגבי תקציב משרד מורשת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה לגבי הכסף האמריקאי? << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> צפינו שיגיעו 8.7 מיליארד דולר בשנת 2024, אבל בסוף יכולנו לממש רק 3.5 מיליארד דולר. 18 מיליארד שקל אמורים להגיע בשנים הבאות, בהתאם לתנאי המימוש שסוכמו מול האמריקאים. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה כסף אמריקאי נמצא בתוך תקציב 2025? << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> שמנו בהוצאה מותנית בהכנסה שישה מיליארד שקל. לקחנו השנה הנחה שמרנית יחסית בגלל מה שקרה השנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ה-3.5 כבר נמצאים? << אורח >> עדי פרקנפורטר: << אורח >> הם צפויים להיות ממומשים באופן מלא עד סוף השנה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> השישה מיליארד זה התחזית שלכם או זה סגירה עם האמריקאים? << אורח >> עדי פרקנפורטר: << אורח >> אין פה סגירה במובן של כמה יוצא. יש מהלך של איך מממשים את התקציב הזה, לצורך איזה פרויקטים ואיזה פלטפורמות. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> האם הבעיה של ה-18 מיליארד הייתה בכך שלא מימשנו אותם בתוך הפרויקטים או בכך שהאמריקאים לא העבירו? << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> לקח זמן להגיע להסכמות מול האמריקאים על איך בדיוק יממשו את הכסף הזה. גם לקח זמן עד שזה אושר בקונגרס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה אושר בקונגרס לפני שהייתה את הבעיה. << אורח >> עדי פרנקפורטר: << אורח >> יש שם תהליך ארוך של אישור. גם את ה-3.5 מיליארד שכן קיבלנו, קיבלנו באופן יחסי מאוחר ביחס למה שציפינו מראש. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כל הדיונים, חוץ מהדיון על 2 מיליארד שקל של הריבית, יהיו בוועדה משותפת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם בוועדה המשותפת לא יהיו הרבה דיונים, כי זו הכנסה שהייתה אמורה להגיע. אין פה חידוש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נקבע בחקיקה שיושב ראש ועדת הכספים צריך להיות יושב ראש הוועדה המשותפת כיוון שוועדת הכספים מוזכרת בחוק ראשונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה עדיין ככה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשביקש ממני יולי אדלשטיין שאני אאפשר לו להיות יושב ראש הוועדה המשותפת כיוון שהוא יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, הסכמתי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה ההשפעות המקרו כלכליות של השינוי הזה? 33 מיליארד שקל זה לא סכום מבוטל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אפשר להתייחס להשלכות של זה על מצבה הפיסקלי של הממשלה ולהשלכות של הממשלה על הכלכלה הכללית, על השוק הריאלי, על המשק הישראלי. הממשלה עומדת עכשיו להגדיל את הגירעון ב-33 מיליארד שקל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה עוד 1.1% על מה שקיים? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> לעומת התקרה. זו תוספת ישירה לחוב. החוב הזה עומד להישאר איתנו הרבה שנים, אלא אם כן ניכנס לשנים שבהן נהיה עם גירעון שלילי, כלומר עם עודף תקציבי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> קיבלתם מאיתנו גירעון שלילי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההשלכה הישירה על מצבה הפיסקלי של הממשלה זה שנצטרך להגדיל את תשלומי הריבית הרבה שנים קדימה. יכול להיות שהריבית הזאת גם תהיה יותר גבוהה כי בסוף זה היצע וביקוש. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשחברת הדירוג מסתכלת עלינו שאנחנו בפעם הרביעית או בפעם השלישית משנים את התקציב ומוסיפים עוד 33 מיליארד שקל, מה היא חושבת עלינו? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אני מאמין שיותר משהיא סופרת את מספר הפעמים שאנחנו מגישים תקציב, היא מסתכלת על מצבה הממשי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מספר הפעמים שאנחנו משנים את התקציב זו עדות ליכולת שלנו להתנהל במצב שבו אנחנו נמצאים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בשנה רגילה יש בכך עדות לתכנון שהיה אפשר לעשות יותר טוב, אבל בשנה הזאת זה לא הפוקוס של חברות הדירוג. הפוקוס של חברות הדירוג זה להסתכל על מצבה האמיתי של הממשלה מבחינה פיסקלית, על מה שהיא עושה מבחינת הצעדים לטובת שיפור המצב, ובהקשר הזה צעדי ההתייעלות שאנחנו מגישים לצד תקציב 2025 הם בהחלט מאוד משמעותיים מבחינת הפוקוס של חברות הדירוג. חברות הדירוג גם מסתכלות על המצב הגיאופוליטי והכלכלי של המדינה. אנחנו אמנם ממשלה עם תקציב וגירעון אבל אנחנו גם ממשלה שחיה בתוך מדינה שקורים בה עוד דברים שמשתרשרים באופן ישיר לגירעון, להכנסות ולהוצאות - הם גם משמעותיים כשלעצמם. בדרך כלל אנחנו ממליצים לצמצם את הגירעון כדי שלא נצטרך לשלם עליו בשנים הבאות. עכשיו לגבי ההשלכות של הגירעון הגדול על המצב הכלכלי הכללי, לא רק של הממשלה. מדיניות גירעונית היא מדיניות אינפלציונית. כשאתה מגדיל את הגירעון אתה מגדיל את סך הביקוש ואת הלחצים האינפלציוניים, ואנחנו רואים את זה טוב מאוד השנה. בגלל שהממשלה הייתה עם גירעון מאוד גדול בגלל המצב, בגלל המלחמה, ראינו איך בנק ישראל לא יכול להוריד ריבית כמו שבנקים מרכזיים עשו בשאר העולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בגלל הלחצים האינפלציוניים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו מבינים שמדיניות גירעונית מייצרת לחצים אינפלציוניים. כמובן שיש גם את העניין של חוזק השקל שקשור לגירעון. ככל שהתוספת הזאת להוצאה הממשלתית היא פרמננטית, כך יש גידול בחלקה של המדינה בתוצר, זה דוחק את המקום של השוק הפרטי בסך התוצר. אם רוצים לחשוב על ערוץ שאפשר לתת בתור דוגמה, וכמובן שזה לא הערוץ היחיד שבו הדברים עובדים, אז כשהממשלה מגייסת עוד חוב, כשהחוב הזה מגיע מהשוק הפרטי בעיקרו, אם זה ממשקי הבית ומחברות, מישהו אחר מקבל פחות מימון. זו רק דוגמה אחת לערוץ שבו גידול בחלקה של הממשלה בתוצר משפיע לרעה על מצב המשק הכללי. אפשר לדבר עוד המון על ההשלכות הכלכליות, אבל לקחתי שתיים שהן בולטות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין בזה שום דבר טוב, זה מה שאתה אומר בעצם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לעמוד על העניין של הריבית. מתי צצו השני מיליארד האלה? האם אנחנו יודעים להגיד שדירוג האשראי הוא חצי מיליארד מתוך זה וחלק אחר זה מההלוואה שלקחנו? ממה שני המיליארד האלה נובעים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היה דיון על שני המיליארד האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך הגעתם ל-1.8? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו לא יודעים לפרק את שני המיליארד האלה, לדעת ממה הם נובעים. הריבית היא מחיר של מוצר שנקרא חוב. זה כמו ללכת היום לסופר ולראות שבקבוק שמן עולה 15 שקל ובשבוע שעבר הוא עלה 10 שקלים. אני יודע להגיד שבקבוק השמן הזה התייקר בחמישה שקלים, אבל להגיד מה מזה נובע בגלל מגבלות היצע ומה מזה בגלל לחצי ביקוש, זה ניתוח אמפירי מורכב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה יותר אנחנו משלמים בגלל שהריבית עלתה ובגלל הורדות הדירוג? כמה ישראל משלמת היום אחרי כל ההשפעות הכלכליות שהן כבר ידועות? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו צפויים לשלם השנה 50.1 מיליארד שקלים, כשלפני המלחמה חזינו שנשלם 45 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מדובר על חמישה מיליארד שקל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה מתכוון לזה שהרוב אנחנו משלמים על חשבון הקרן וחלק אנחנו משלמים על חשבון הריבית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, הריבית בעולם השתנתה. זה הרבה יותר מאשר החצי אחוז או האחוז של הורדת דירוג האשראי. הריבית עלתה באופן הרבה יותר משמעותי. אם ב-2010 הריביות היו כמעט אפס והיום הריביות הן 6%, ה-6% מה-200 מיליארד שאתה עכשיו ממחזר הם משמעותיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הניסיון לטעון שהורדת דירוג האשראי לא משפיעה על עלויות החוב של מדינת ישראל נכשל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא השפיע באחוז על 40 מיליארד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בטרום המלחמה לא היו את ההוצאות שעכשיו הוצאנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, זה עוד הלוואות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יכול להגיד לי בכמה זה עלה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כמה הלוואות חדשות היית צריך לקחת בגלל המלחמה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרת שזה עלה בכ-6 מיליארד. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> ב-5.6 מיליארד ביחס לתחזית שלנו ערב המלחמה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכמה אחוזים זה עלה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כמה אחוזים זה חמישה מיליארד מתוך 50? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא מתוך 50, זה מתוך סך התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא טועה, אנחנו משלמים בסביבות 160 מיליארד שקל חוב ו-45 ריבית. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> פחות או יותר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז עכשיו אנחנו משלמים 50. ההשפעה של הורדת הדירוג תלך ותתעצם בשנים הבאות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הדירוג יישאר ולא יעלה חזרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יעלה חזרה בשנים הקרובות, תפסיקו לספר את השקר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, לקחת את ה-300 מיליון ואמרת במליאה שזו ההשפעה של הורדות הדירוג. אתה הטעית פעמיים. למה? כי התייחסת ל-300 השנה והתעלמת מחמש השנים הבאות. ההשפעה היא לא רק לשנה, כי אתה לא בסוף השנה תעלה בארבע דרגות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רק אומר שהעלאת הריבית בעולם היא זו שגרמה לעלייה הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אתה יורד בדירוג אתה משלם מעבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הריבית תרד בשנה הבאה, יכול להיות שב-2026 תשלם פחות מ-200 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם אם הריבית בעולם עלתה אתה משלם יותר בגלל הורדת הדירוג. זה לא משנה מה הריבית בעולם, עדיין אתה משלם יותר. אם השנה גייסת בסביבות 270 מיליארד שקל ואתה משלם אחוז יותר, כמה זה יוצא? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון, אבל בשנה אתה תרד, כי - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תרד, אתה תעלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צעדי ההתייעלות של ה-6.6 מיליארד יתקיימו במלואם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> חלק מהסעיפים עדיין - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צעדי ההתייעלות לא נמצאים בחישוב התקציב כי עוד לא העברנו אותם, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> התחזיות שבבסיס התקציב הנוסף לוקחות בחשבון רק את הדברים שעברו מתוך הצעדים של אז. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פעם לקחנו בתחזית גם את מה שלא עבר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כל התחזיות שלנו כבר מניחות שהצעדים שהוגשו בתקציב 2025 כן עוברים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה זה נוגע ל-2024? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כי הגשנו אותו במקביל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא במקביל, כי צעדי ההתייעלות בגובה 6 מיליארד שקלים לא נמצאים בתקציב 2025. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, לגבי אותם 6.6 - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חלק עברו. נשארו שם שניים או שלושה, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מה שלא עבר יצא מהתחזית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זו הגדלה של הגירעון, נכון? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון, מה שלא עבר מגדיל את הגירעון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בכמה הפחמן שהבאנו הפחית? ה-6.6 מיליארד לא היו לשנה הזאת בלבד, הם היו פרוסים. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> למיטב זכרוני, 0.2. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמה נשאר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> הצעדים העיקריים שלא אושרו זה הצעדים שקשורים לשוק הנדל"ן, דברים שנוגעים למס רכישה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כל מה שהיה קשור ל-2024 עבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא כל מה שהיה קשור ל-2024 עבר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> עכשיו אנחנו מגישים את זה מחדש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הבעיה היא שאתם חוזרים ומגישים לאורך שנים את מה שהוועדה לא מאשרת. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית זה הביטוי לכל מה שדיברנו עד עכשיו בעניין הגדלת התקציב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיש הצעת חוק לשינוי שם החוק? אנחנו כבר 20 פעמים מתקנים את החוק ועדיין הוא נקרא חוק הפחתת הגירעון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לתקן בחוק אפשר אבל לא בהסתייגות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עכשיו אפשר לתקן. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית משנת 1992 נועד לקבע שתי מגבלות פיסקליות על הממשלה: יעד גירעון ומגבלת הוצאה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אנחנו מרחיבים את המגבלות אנחנו לא שם. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> המגבלות נועדו על מנת להפחית את הגירעון. בשנים שבהן יש אילוצים, כמו השנה הזאת, הגירעון עולה וצריך לתקן אותו. הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 27), התשפ"ה-2024 תיקון סעיף 5 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 5(19), במקום "6.6%" יבוא "7.7%". ביחס לתקרת הגירעון הקודמת שאושרה במרץ 2024 ועמדה על 6.6%, ההגדלות שמנינו קודם לטובת ההוצאות הביטחוניות והוצאות הריבית יגדילו את תקרת הגירעון ל-7.7%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשנת התקציב 2024. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כן. תיקון סעיף 21 2. בסעיף 21(ב) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), במקום "11.35%" יבוא "17.8%"; (2) בספקה (2), במקום "3.9%" יבוא "4.3%". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה זה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה הגידול בהוצאה הביטחונית עבור מימון הוצאות המלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 11.35 מתוך מה? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> מתוך הסכום של מגבלת ההוצאה לשנת 2023, לפני התוספות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> פסקה (1) מתייחסת למימון ההוצאות הדרושות לצרכים צבאיים בשל הפעולות הצבאיות המשמעותיות, ופסקה (2) מתייחסת למימון ההוצאות הדרושות לצרכים האזרחיים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גם בקשר למלחמה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כל הסעיף הוא הוראת שעה לשנת 2024 בנוגע להגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בעקבות מלחמת חרבות ברזל. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה אותם 31 מיליארד שהם כנגד הסיוע האמריקאי והוצאות המלחמה בגלל חזית הצפון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ופסקה (2) זה בנוגע להוצאות האזרחיות? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> זה הוצאות הריבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הפסקת אש בצפון. כולנו מתפללים שישובו החטופים ותהיה הפסקת אש בדרום. האם אתם עושים חשבון לגבי ההמשך, לראות אם יהיה יותר קל בהוצאות, אם יהיה יותר קל בהכנסות? האם אתם נערכים לעניין הזה? האם גם נערכים לזה שיהיה טוב, בעזרת השם? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> תקציב 2025 שמוגש במקביל להצעת החוק הזאת, מבטא את מכלול הערכות והסיכונים כלפי מעלה וכלפי מטה בהקשרים של הפסקת אש, בהקשרים של הסדרה. כל מכלול השיקולים באים לידי ביטוי בתקציב 2025, כולל צעדי ההתכנסות והתכנית הכלכלית שמונחים בפני הוועדה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מתי התקציב הזה הוכן? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> בחודש נובמבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תמיד כששאלנו אם התקציב מגלם בתוכו את המלחמה, אמרו שזה מגלם את המלחמה אבל לא אם המלחמה תהיה עצימה יותר. בגלל המלחמה העצימה הכנתם את התקציב בחודש נובמבר. בשבוע שעבר הוכרזה הפסקת אש – היא פחות או יותר עומדת - שהביאה לנו חיסכון. הפסקת האש לא תואמת לתקציב שאנחנו מקיימים בו עכשיו דיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם הנחת העבודה שלכם בהגשת התקציב הזה הייתה שהלחימה העצימה בצפון תימשך עד סוף השנה, או שהנחת העבודה הייתה שתהיה הפסקת אש? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יכול להיות שלא צריך את הגדלת הגירעון, יכול להיות שצריך פחות כסף. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אין תרחישים שונים בהקשר לעצימות המלחמה בין תקציב 2024 לתקציב 2025, העולם הוא אותו עולם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני שואל על הנחת העבודה כאן, על זה שקבעתם 13.4. האם הנחת העבודה הייתה שהלחימה העצימה תימשך עד סוף השנה, או הנחת העבודה הייתה שהלחימה תסתיים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ככל הנראה, כי היינו במלחמה עצימה בנובמבר. כנראה שהערכתם את זה ככה. מה קורה עכשיו כשיש הפסקת אש? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני לא יודע עד כמה אפשר לפרט את ההוצאות הביטחוניות הדרושות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא ביקשנו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כשיואב הציג את התמונה, הוא אמר שהנחת העבודה שלכם בפברואר הייתה 1,2,3 לגבי הלחימה. מה הנחת העבודה שלכם עכשיו הייתה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> כל 18 המיליארד שמתוקצבים בהצעה הזאת, ככל שהיא תאושר, נדרשים לטובת הצרכים עד סוף הלחימה, כולל המצב שהיום בשטח. יש עדיין את היקף המילואים שלא ירד באופן דרסטי ביום הפסקת האש. כולנו משרתים במילואים ומקבלים את הצווים קדימה, לכן אין כאן שינוי דרמטי. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כשהתקבלה החלטת ממשלה בנוגע לתקציב הנוסף השלישי של 2024 כבר מרבית המילואימניקים שוחררו, כבר רוב הפעילות צומצמה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> באיזה חודש? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה היה במהלך נובמבר. כולנו שמענו, ולא רק במסדרונות הממשלה אלא גם בתקשורת, שאוטוטו תיחתם הפסקת אש. התרחיש המרכזי שהצבא הציג לנו הוא תרחיש שבו הלחימה היותר עצימה של חיצי הצפון מסתיימת במהלך חודש נובמבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי היא הסתיימה בדרום? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> ההנחה בתקציב הזה הייתה שלא יהיה שינוי במהלך החודשים האחרונים של 2024 לגבי הדרום. ההנחה הייתה שדצמבר 2024 יהיה פחות או יותר אותו דבר כמו ספטמבר 2024, ללא שינוי משמעותי. לגבי הצפון הייתה הנחה שיהיה שיפור לעומת אוקטובר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבר חצי שנה אין מלחמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא מסרב לסיים אותה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> וגם אין חטופים בבית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה שמשרד האוצר אומר את זה לא אומר שאין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא אומר שיש. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אנחנו רק אומרים שלא יהיה שינוי בעצימות הלחימה בין דצמבר לספטמבר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> הצעת חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 3), התשפ"ה-2024 תיקון סעיף 2 1. בחוק תקציב נוסף לשנת 2024 (מס' 2), התשפ"ד-2024 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2(א), במקום "727,405,079,000" יבוא "760,585,079,000", במקום "524,522,771,000" יבוא "557,712,771,000" ובמקום "202,882,308,000" יבוא "202,872,308,000". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם לא מביאים פה, כמו בתקציבים קודמים, את החלק המילולי מתחילתו, אתם פשוט מתקנים את זה על גבי חוק התקציב הנוסף של שנת הכספים 2024 מס' 2. למה פה לא הבאתם חלק מילולי נפרד שבו מופיעים כל הסכומים המדויקים? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו מתקנים פה את סך השינויים שבסעיף 5 של משרד הביטחון וסך השינויים בסעיף 45, סעיף הריבית. כל הסעיפים שאושרו בחודש ספטמבר לא השתנו בכלל, חוץ מהשינויים שהובאו לוועדת הכספים במסגרת של פניות תקציביות. ראינו לנכון לתקן את שני הסעיפים האלה בטכניקת חקיקה שלא כוללת את כל הסעיפים בנפרד, על אף שזה חוק תקציב לכל דבר ועניין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשיא כוח אדם, למשל, יש בסעיף 5 של משרד הביטחון התייחסות. למה זה לא משנה את המסגרת בסעיף 5? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> המסגרת לא השתנתה. במהלך החודשיים שעברו מאז התקציב הנוסף התווסף למשרד הביטחון תקן אחד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה התקן הזה לא משתקף בסעיף 5? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> סעיף 5 דן בסך תקני כוח האדם בכל התקציב, והסעיף הזה לא השתנה בגלל שהמסגרת לא השתנתה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> על התקן הזה ירד תקן ממקום אחר? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן, ירד ספציפית ממשרד ראש הממשלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איפה רואים את מה שירד ממשרד ראש הממשלה? בהעברות תקציביות? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> כן. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> תיקון התוספת 2. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי - הראשונה (1) ביחס למשרד הביטחון (מסומן 15) – (1) תחת העמודה "הוצאה", בכל מקום במקום "117,611,876,000" יבוא "149,544,876,000", במקום "33,644,105,000" יבוא "39,044,105,000", במקום "24,715,806" יבוא "30,115,806,000", במקום "76,295,132,000" יבוא "102,828,132,000" ובמקום "76,060,072,000" יבוא "102,593,072,000"; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אולי כדאי להדגיש שמדובר בתיקון, לא להגיד "בכל מקום". בסעיף 15 הסכום מופיע פעם אחת. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> את רוצה שנכתוב בחוק, במקום - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, לראות איך עושים את זה בצורה ברורה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> להביא דף החלפה לריכוז התוספת זה יותר בעייתי, בגלל שמתקנים את שני הסעיפים ויש שינויים בתוך הסעיפים האחרים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> התקציב שהובא בתיקון מס' 2 שונה בעקבות העברות התקציביות ממה שאושר. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> בריכוז יש שינויים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא רק הריכוז, גם בספר התקציב בעצמו. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> אם היינו מביאים את העמוד של משרד הקליטה, היינו צריכים לומר למשרד הקליטה שהוא לא יכול לעשות שום שינוי כל זמן שהחוק הזה יושב על שולחן הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו לוקחים את הרבדים של החוק כמו שהוא עבר בתיקון מס' 1 ובתיקון מס' 2, את כל השינויים בתקציב שעברו תוך כדי תנועה, ועכשיו מוסיפים עליהם את תקציב מס' 3 לגבי שני הסעיפים האלה. << אורח >> יואב הכט: << אורח >> נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למרות שבתקציב השני היו שינויים בשמונה עד 10 משרדים, עדיין הבאתם לנו את כל המשרדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו שם העברות שהשליכו באופן רוחבי על הרבה יותר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> היה את ההחזר של ההפחתה הרוחבית שנעשתה מכל הסעיפים למימון הפינויים בחודש ספטמבר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ופה אין נגיעה בשום סעיף? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אין נגיעה בשום סעיף, מלבד סעיף 5 של משרד הביטחון וסעיף 45 שהוא סעיף הריבית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה אותם סעיפים כפי שאושרו אז, פלוס התוספת של העברות התקציביות, כשהשינוי פה הוא רק בשני הסעיפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאנחנו מייצרים פה איזה שהוא תקדים לא טוב. אנחנו מאשרים את תקציב המדינה בלי לדון בתקציב המדינה. בואו נחשוב על השלכות הרוחב של הדבר הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה שנסמוך על מה שהם אומרים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הם יושבים פה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם ישבו גם בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל שם היה קיצוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז הובאו דפי החלפה שבמסגרת שניים מדפי ההחלפה עוגנו העברות תקציביות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם אומרים לנו עכשיו שרגע לפני ההצבעה לא יהיו דפי החלפה? אנחנו יוצרים פה תקדים של דיון בתקציב בלי לדון בתקציב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא משליך על כל התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הגירעון עולה או לא? זה משפיע על התקציב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה משפיע בנקודה המסוימת הזאת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מוודא שאתה מצביע עכשיו על התקציב - -? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מצביע על התקציב ללא דפי החלפה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הציגו את כל המשרדים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה יודע מה יש במשרדים כי אישרת אותם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אני מאשר את זה מחדש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה לך שהכניסו לשם איזו עז? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצביע עכשיו על כל התקציב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה מצביע על הצעת החוק הזאת שכוללת תיקון ביחס לחלק המילולי, שזה סך המסגרת ושני הסעיפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא חוק התקציב. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה תיקון לחוק התקציב. אתה לא מאשר מחדש את חוק התקציב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד שאני עכשיו משנה הצעת חוק, מגיש תיקון להצעת חוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאתה מאשר תיקון להצעת חוק, אתה לא מאשר שוב את כל הסעיפים שבהם דנת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תגיע לפה כל הצעת החוק, לא רק הסעיף, ואנחנו נדון בכולה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. כשאתה דן בסעיף 77 לפקודת מס הכנסה, אתה פותח את סעיף 77. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נניח ושינית משהו בפקודת העיריות או בפקודת מס הכנסה. לגבי אותו תיקון בסעיף שאתה עושה, שהוא יכול להיות שולי ברמת המילה, אני יכול להגיד שיש השפעה רוחבית על עוד ארבעה סעיפים שונים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חד משמעית, אבל את זה אתה יכול לעשות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כל הצעת החוק תהיה מונחת בפניי. אנחנו אמנם לא נדון בכל סעיף אבל עדיין תהיה לי האופציה לבקש לראות את כל הסעיפים. פה אין לי. אתם מייצרים פה תקדים כך שבעוד חמש או שש שנים, כשאנחנו לא נהיה פה, אתם תביאו רק את הסעיפים הספציפיים בכל תיקון לתקציב המדינה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש פה באמת הליך תקדימי שלא נדון ב-20 השנים האחרונות, אבל לפני כן היו תיקונים שהגיעו לחוק התקציב במסגרת דומה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כך יהיה תקציב המדינה 2025? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא. יש הבדל בין להביא את כל התקציב ולדון בו סעיף סעיף כי זה תקציב חדש שבו קובעים את מסגרת ההוצאה ביחס לכל משרד, לבין מצב שבו מביאים תיקון. אנחנו עכשיו לא משנים את כל מה שכבר אושר בוועדה וכל מה שנבנה. זה נכון שצריך לחשוב איך משקפים נכון את מה שנבנה כי חברי הכנסת עכשיו מאשרים תקציב בלי לראות את כל מה שאושר במסגרת העברות התקציביות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני טוען שמבחינת הפרוצדורה ומבחינת סדרי הדיון אין שום הבדל בין אישור תקציב מס' 2 לאישור תקציב מס' 3. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם כשאתה מביא תיקון לסעיף מסוים בפקודת מס הכנסה, אתה לא פותח לדיון את כל פקודת מס הכנסה. במסגרת התיקון הזה אתה יכול להעלות כל שאלה שאתה מוצא לנכון שמבהירה את המצב העובדתי, את התמונה המלאה, ככל שאתה סובר שזה נדרש. גם פה, בדומה לתיקונים אחרים, הבקשה היא לתקן אך ורק שני סעיפים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אני יכול במסגרת הדיון על תקציב המדינה להעלות שאלות על סעיפים 15, 16 ו-17 אם אני רואה קשר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יכול לשאול. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם מייצרים פה תקדים מסוכן. גם במציאות הסבוכה שבה הוגש תקציב 1,2,3 אתם צריכים לשמור, כי בעוד חמש או שש שנים הפרקטיקה שהיום נראית לנו קיצונית תהיה שגרתית, הם יביאו לפה תיקונים על בסיס חצי שנתי, שנתי וזה לא יהיה אישיו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חוק היסוד מתייחס גם לסיטואציות שבהן מבקשים להביא תקציב במהלך שנה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל כל פעם כשהביאו לפה במהלך השנה הייתה פרוצדורה מלאה של תקציב, האוצר ידע שהוא יבוא לוועדת הכספים וייתן אפשרות של שאלות לכל משרד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם יהיו לי שאלות לגבי סעיפים אחרים, אני אוכל להעלות אותן? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמו בכל בדיון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מול הנציגים של המשרדים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה יכול לשאול שאלות בסעיפים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מבקש שבדיון הבא יבואו כל המשרדים, אבל זה לא נכון להגיד את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אתה מייצר פה תקדים נוראי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> התקדים הנוראי זה שיש פה מלחמה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה לא העניין. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אני חושב שאנחנו לא נחשדים בזה שאנחנו רוצים שיהיה קל לבוא ולתקן את חוק התקציב. אנחנו מאמינים בחוק התקציב שהגשנו ואנחנו חושבים שזה לא דבר טוב לבוא ולתקן את חוק התקציב באמצע השנה. אם עולה שאלה על סעיף אחר, למשל סעיף 30, סעיף קליטה, אפשר לשאול עליו שאלה, והוא אפילו מפורט אותו דבר בחוק התקציב הקודם שהגשנו. אם יחליטו לא לאשר את אחד הסעיפים, מה יקרה? הוא יישאר אותו הדבר בדיוק, הוא לא ישתנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא ישתנה במסגרת העברות תקציביות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בפרוצדורה יש המון המון מהות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתם תגידו שאנחנו רוצים לעשות פיליבסטר, אבל יש מאחורי זה מהות. אני משאיר לעצמי זכות לשאול שאלות לגבי סעיפים מסוימים במסגרת הדיון על התקציב כי כך אני רואה הגנה על ההליך הפרלמנטרי התקין כאן בוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא זוכר תהליך כמו שקרה פה השנה, של ארבעה תקציבים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שישה בשנה וחצי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא היה דבר כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני פחות מארבע שנים בכנסת וזה התקציב השביעי שאני יושב פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש הצדקה של מלחמה. הם לא רוצים לבוא לפה, הם רוצים שהתקציב כפי שהוא אושר - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ואתה רצית להצביע על התקציב ביום שני, אחרי יום וחצי. זה נראה לכם הגיוני ברמה תפיסתית? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם אתה חושש מתקדים, לפי דעתי זה חשש מאוד מאוד רחוק, אם בכלל. הם מעוניינים שהתקציב שלהם יאושר, הם לא רוצים לבוא לפה עוד פעם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מחר יהיה פה מישהו אחר. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> (2) תחת העמודה "שיא כוח אדם", במקום "2.336" יבוא "2.337"; << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה אתם מבקשים לתקן פה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> התוספת הראשונה מפרטת את סעיף 15 ברמת תכנית. השורה הראשונה שהקראתי היא סך התכנית, סך הסעיף, ואחר כך יש את הפירוט לפי תחומים ולפי תכניות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם לא מבקשים את כל התחומים ואת כל התכניות, אתם מבקשים רק את תחום כוח האדם והוצאות הביטחון. << אורח >> עדי פרקנפורטר: << אורח >> בתכנית הוצאות כוח אדם, שזו תכנית 151001, אנחנו מבקשים להוסיף 5.4 מיליארד. בסעיף הוצאות ביטחוניות 151101, ששם זה עיקר ההוצאות, אנחנו מבקשים להוסיף 26 מיליארד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם מבקשים לשנות שתי תכניות בלבד? בהוצאות הביטחוניות ובהוצאות כוח אדם? << אורח >> עדי פרקנפורטר: << אורח >> כן. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> (2) ביחס לתשלום ריבית ועמלות (מסומן 45), תחת העמודה "הוצאה", בכל מקום, במקום "48,320,151,000" יבוא "50,100,151,000", במקום "38,989,335,000" יבוא "39,628,335,000", במקום "13,497,760,000" יבוא "14,136,760,000", במקום "7,771,442,000" יבוא "8,912,442,000" ובמקום "4,573,450,000" יבוא "5,714,450,000". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> גם פה יש את הנושא של בכל מקום. צריך לראות אם הכוונה הייתה רק לטבלת הריכוזים. מה אתם מבקשים לתקן פה? << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> אנחנו מבקשים להגדיל את סעיף הריבית ב-1,780,000,000, לפי החלוקה בין התכניות הבאות: סבסוד אגרות חוב מיועדות – כ-639,000,000, ותכנית של מלוות אחרים – כ-1,141,000,000. תחילה 3. תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשפ"ד (1 בינואר 2024). חוק התקציב מדבר על השנה הקלנדרית 2024, על אף שהתיקון נעשה במועד מאוחר יותר מתחילת השנה. פרסום 4. חוק זה יפורסם ברשומות בתוך שלושה חודשים מיום קבלתו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בחוקים הקודמים נשאלה השאלה אם נוכל לפרסם את זה קודם. גם במקרה הזה, נוכח זה שמדובר בסוף שנה, נעשה מאמץ לפרסם את זה כמה שיותר מהר, בתוך כמה ימים. << אורח >> גולן בדיחי: << אורח >> תיקון 5. חוק זה הוא חוק תקציב נוסף לפי סעיף 3(ג) לחוק-יסוד: משק המדינה, אשר חוק מתקן את חוק תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 2), התשפ"ד-2024. תקציב נוסף לשנת הכספים 2024 (מס' 2) << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם ההוראה הזאת באמת נדרשת נוכח זה שאתם מביאים פה תיקון צר ולא מחליפים מחדש את הכל? הסעיף המקורי שנכנס פה ושונה בעקבות הערות שהתקיימו בדיוני הוועדה בתקציבים הקודמים, קבע שהוראותיו של החוק הזה יבואו במקום הוראותיו של חוק התקציב. פה כתבתם לתקן, לא כתבתם שהוראותיו יבואו במקום הוראותיו של החוק הקודם. מה המשמעות מבחינתכם? << אורח >> יואב הכט: << אורח >> זה התיקון השני שנועד לשקף את זה שאנחנו לא מחליפים את כל התוספת הראשונה. זה הדבר היחיד שמבחינתנו הוא שונה. יש פה חוק תקציב נוסף, לא משהו מצומצם, חדש או לא קיים. מכיוון שלא הבאנו את כל הריכוז מחדש, את כל התוספת הראשונה במלואה, חשבנו שנכון לכתוב כך. אם משפטית את חושבת שנכון אחרת, נתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלנו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נבדוק את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:10. << סיום >>