פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



17
ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
17/10/2021



מושב שני



פרוטוקול מס' 13
מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים
יום שני, י"ב בחשון התשפ"ב (18 באוקטובר 2021), שעה 11:00



סדר היום:
 << הצח >> פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יוליה מלינובסקי – היו"ר
רות וסרמן לנדה
משה טור פז
מוסי רז


חברי הכנסת:
יעקב אשר



מוזמנים: 
	איליה כץ
	–
	רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר





ייעוץ משפטי: 
ורד קירו-זילברמן

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים



 << נושא >> פרק כ"א (רכבת תחתית (מטרו)), למעט סימן ג' בפרק ב' (המועצה המאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021, מ/1443 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו פותחים את הדיון. שלום לכולכם, אנחנו נמצאים בשלב של הדיון על ההסתייגויות שביקשנו להגיש. היועצת המשפטית, כמה מילים ואנחנו ישר הולכים להצבעות.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

כמה מילים. הנוסח שמונח לפניכם זה הנוסח להצבעות על הסתייגויות. את כל הדיונים בהצעת החוק אנחנו סיימנו בישיבה הקודמת, הסעיפים הוסברו והוקראו. אני רק מפנה לשתי נקודות טכניות. בסעיף 25, בהגדרה של ועדה של הכנסת, אז נכנס בטעות ועדת הכלכלה, זה אמור להיות ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. זו הערה טכנית שלנו. זו הוועדה שזה בתחום סמכותה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, זה צריך להיות הוועדה הזאת. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי עניינה, זו הוועדה הזו, ואם לא, ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. בטעות נכנסה ועדת הכלכלה. אני מורידה את זה, המהות נשארה אותה מהות. 

ולעניין המספור של הסעיפים לקראת הסוף, היות שאנחנו הוספנו סעיפים, אני פשוט אקריא את מספר הסעיף המהותי כדי שתהיה רציפות בנוסח. זהו, עכשיו אפשר לעבור להצבעה על ההסתייגויות ולהצבעות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לסעיף 25 של החוק לא הוגשו הסתייגויות. אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה על סעיף 25. מי בעד? 
הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 25 עבר כנוסח הוועדה. ממשיכים הלאה. לסעיף 26 לא הוגשו הסתייגויות, אני מבקשת להצביע כנוסח הוועדה. מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 26 כולו עבר. סעיף 27, אני הגשתי הסתייגות משלי. בדיון הקודם עלה הנושא של הבקשה של השלטון המקומי ואוצר המדינה וגורמים רלוונטיים לאפשר קיזוז. אני מקריאה את ההסתייגות, זה מוסכם על כל הגורמים, כולל נציגי השלטון המקומי שהיו נוכחים פה בדיון כל הזמן וגם משרדי הממשלה. אני מקריאה את ההסתייגות.

הסתייגות לסעיף 27. (ד) החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו, בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה. 

זו הסתייגות שאני הגשתי לפי בקשה של השלטון המקומי והנציג של השלטון המקומי, מנכ"ל עיריית תל אביב, מנחם לייבה, ונציגי משרדי הממשלה. נציגי הממשלה, הנוסח הזה מקובל על כולם? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אמת, הנוסח הזה תואם גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

בכמה מילים להסביר. המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לחשב משרד האוצר לקזז סכומים שרשויות מקומיות נקבע שחייבות לפי החלטת השר, אנחנו הוספנו מנגנוני פיקוח, זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקזז סכומים שמגיעים מהמדינה לרשות שאסור לקזז אותם לפי חוק או לפי הוראות אחרות. הוספנו מנגנון שיגיד לחשב שהוא יכול לקבוע את הקיזוז כולו או חלקו, הגבלה מסוימת של שיקול הדעת שלו, ומנגנון של הודעה מראש ומנגנון של שמיעת טענות, מעין מנגנון ערעור לאותה רשות מקומית. הדגש הוא שמה שמקזזים זה את החובות של הממשלה כלפי הרשות המקומית כפי שפורט בסעיף. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. אני מבקשת מחברי הכנסת תמיכה להסתייגות שלי. מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על הסעיף 27 כולו, בתוספת ההסתייגות שכרגע הקראנו. מי בעד סעיף 27? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה, חברים, עבר. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

היושבת ראש, ביקשו מאיתנו להבהיר שבקשר לתשלומי תמיכה ספציפיים, תשלומי העברה ספציפיים שניתנים עבור ייעוץ ספציפי, אותם לא ניתן יהיה לקזז. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

היועצת המשפטית של הוועדה, אני מסמיכה אותך לנסח את זה בצורה משפטית נכונה כי כוונת המחוקק פה מאוד ברורה, הקיזוז צריך להיות מידתי, רק בכספים שמותר להם ואין להם ייעוד מסוים לנושאי חינוך או רווחה.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

אנחנו נחדד את הנוסח, המהות תישאר אותה מהות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 28, אני כרגע מדלגת כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש על זה הסתייגות ומתוך כבוד, הוא כרגע מנמק במקום אחר, אנחנו נדלג וכשהוא יבוא, הוא ינמק, אנחנו נצביע על ההסתייגות שלו וגם על הסעיף כולו. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

היושבת ראש, אם אפשר, ברשותך. ביקשו מאיתנו גם מלשכת שר האוצר לחדד ביחס לסעיף 27, שאין במגבלה שקבענו פה בכדי לפגום בשיקול דעת משרד האוצר, המדינה, לעשות פרויקטים בשיטות רכש מתקדמות דוגמת PPP, BOT, PFI. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

זה משהו שאנחנו לא מכירים, כרגע אני לא יכולה - - -

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

זה לא בנוסח. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא יודעת איך להתייחס לזה, זה רשום בפרוטוקול? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה גם נושא שעלה מפורום קהלת.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני לא יודעת, אני נמצאת בשלב ההצבעות. אם לשר היה מה להגיד הוא היה צריך להגיד את זה קודם. נרשם בפרוטוקול, זה לא בנוסח. 

סעיף 28, כפי שאמרתי, אנחנו מדלגים כי חבר הכנסת יעקב אשר הגיש הסתייגות ואנחנו מתוך כבוד נכבד את זה, זה חשוב לו מאוד. סעיף 29, גם נדלג כי הוא הגיש הסתייגות גם לסעיף 29. אין טעם, נכון, גברתי? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

כן, אנחנו נחכה לו.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

השאלה מתי הוא מגיע. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא בוועדה אחרת מנמק הסתייגויות שלו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >>  

אני ב-11 וחצי הולך לוועדה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בסדר גמור. אני ממשיכה, סעיף 30 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 31 כנוסח הוועדה. מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 32 כנוסח הוועדה. מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 33 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 34 כנוסח הוועדה. מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. 35, מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 36, מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

36א.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 36א, מה שאמרה היועצת המשפטית שיש בלגן קצת עם המספור, היא תסדר את זה טכנית. מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. 37. מי בעד?

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. אנחנו מתקרבים לסוף, מישהו יכול לקרוא ליעקב אשר שיבוא לנמק את ההסתייגויות שלו? 

סעיף 38 כנוסח הוועדה, מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר. סעיף 39 כנוסח הוועדה. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

זה למעשה ייקרא 38א, אבל כרגע כתוב 39. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אצלי כתוב 39. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

אנחנו נקרא לזה 38א, המהות היא אותה מהות, אני רק מתקנת לפרוטוקול. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מקריאה מה שאני רואה, את אחר כך תסדרי. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

נכון, 38א שהוא בעצם 39. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף 40 כנוסח הוועדה, מי בעד?

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

שהוא יהיה למעשה 38ב. 

הצבעה
אושר.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

אנחנו עוברים לתחולת הוראות חוק התכנון והבנייה, רשום שם 41, הוא יהיה 38ג. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

38ג כנוסח הוועדה, מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

39, פרק ביצוע ותקנות, מי בעד כנוסח הוועדה? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תחולה, 40, מי בעד כנוסח הוועדה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

הוא יהיה סעיף 39א.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הוא יהיה 39א. 

הצבעה
אושר.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

ויש סעיף של דיווח לכנסת שבו נשמט המספור, הוא יהיה 39ב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, 39ב, סעיף דיווח לכנסת. 

 << דובר >> רות וסרמן לנדה (כחול לבן): << דובר >>  

יש לנו אותו פה? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

כן, יש לכם אותו בדיווח לכנסת, מתחת לסעיף 39. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סעיף דיווח לכנסת שהמספר שלו יהיה 39ב, מי בעד כנוסח הוועדה? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

עבר.

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

אני רק אגיד, גברתי, שסעיפים 40, 41, 42 הוצבעו במסגרת דיון אחר לכן אנחנו כרגע לא מתייחסים אליהם. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, זה היה קשור לפרקים א' ו-ב' שאנחנו הצבענו קודם. עכשיו 43 זה נכון? סעיף 43 כולו כנוסח הוועדה, מי בעד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

התוספת, אנחנו מצביעים. תוספת לחוק, מי בעד התוספת כנוסח הוועדה? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה. הכול עבר, גברתי המזכירה, על הכול רביזיות שלי. סעיף 28 ו-29, אנחנו נחכה לחבר הכנסת אשר מתוך כבוד על התרומה שלו לכל הדיונים האלה. אפשר לצאת להפסקה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:14 ונתחדשה בשעה 11:21.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

פתחנו את הדיון. שלום, חבר הכנסת אשר, אתה הגשת שתי הסתייגויות לסעיף 28 ו-29. אנא ממך, נמק קודם כל לסעיף 28, אנחנו נצביע ואחר כך הסעיף הבא. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני אדבר על שניהם ביחד, כי בעצם זה דבר אחד. זה שני סעיפים, אבל אם אני לא טועה, גברתי היועצת המשפטית, אני מדבר על גובה היטל ההשבחה ועל גובה מס המטרו, אז ככה שבסופו של דבר זה אחד. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל זה שתי הצבעות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

כן, זה שתי הצבעות, אבל נימוק אחד. את רוצה שני נימוקים? אני אביא את קרעי, ייתן לך אלף נימוקים, אז תעזבי.

גברתי היושבת ראש, אני אמרתי את זה גם בתחילת הדרך, קודם כל אמרתי שאנחנו בעד המטרו, אני חושב שהוא דבר נכון, חשוב ולכן לא אופוזיציה ולא קואליציה, אנחנו בעד העניין הזה. אני חושב שתרמנו גם, כולנו, חברי הוועדה שהשתתפו, ולא היו הרבה כאלה, אבל שהשתתפו, תרמנו לדיון בהערות ב-ע' וב-א', ואני באמת רוצה לומר תודה גם לך וגם לצוות שלך ולייעוץ המשפטי של הוועדה שעשה ועושה עבודת קודש בעניין הזה. אבל אני רוצה לומר דבר אחד, ההסתייגויות שלי מדברות על לב העניין. יש פה שאלה אחת, שאלת הלא מיליון דולר, שאלת החצי ביליון דולר. הגעתי עד לשם, משם הליבה לא מכסה לי. 

יש פה שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, האם ההשבחה בשמותיה השונים, בכלל התנגדתי לעניין הזה של מס מטרו, אני חושב שהמדינה תוכל להחזיר לעצמה את הכסף במהלך השנים אם ההתעצמות הכלכלית של גוש דן והמדינה בכלל ולכן אני חושב שזה היה מיותר להטיל עוד מס. אגב, זה מס שעמד שר האוצר בזמנו, בהיותו יושב ראש המפלגה שלך בלבד, לפני היותו שר אוצר, אמר שלא יהיו מסים ויש מסים, כל מס מתחפש למשהו אחר, אחד מתחפש לבקבוק קוקה קולה, אחד מתחפש לצלחת חד פעמית ומס אחד התחפש לרכבת, למטרו. אני נגד זה, אבל אני אומר שיש פה שאלה אחת, האם ההטלה של מס היום של 75% על יזמים, והיזמים בסוף, אני לא דואג להם, כי יזם אם הוא לא מרוויח הוא לא נכנס לעניין, ופה בדיוק אני מתחיל לדאוג, משום שאם המיסוי יהיה גבוה מדי זה יכול לגרום לכך שתהיה האטה בבנייה, האטה באותם מקומות שאנחנו רוצים כמתחמי השפעה. 

ואל תשכחי דבר אחד, מתחמי ההשפעה לא תמיד יהיו מתאימים ליחידות דיור, יש הרבה מאוד מתחמי השפעה שיהיו ליד תחנות כאלה ואחרות שיתאימו יותר לעסקים ולתעסוקה וכו', שפה יש די רוויה באופן יחסי, כי הרי ועדה אחרת יושבת עכשיו ונותנת הזדמנות להעביר ממשרדים לדיור, זאת אומרת שיש עודף. לכן החשש שלי של להטיל היום היטל השבחה עם מס ההשבחה שעד היום היה 50%, ששילמו לרשויות, להביא אותו ל-75% זה יכול להיות טעות. אני לא יכול לחתום על זה במיליון אחוז, הוא יכול להיות טעות קולוסלית. 

לכן ההצעה שלי היא להגיע ל-60%, כשהחלוקה, למרות שאני חושב שלא היה צריך לעשות מס מטרו, שהחלוקה תהיה 35% היטל השבחה של הרשויות המקומיות, כי הרשויות המקומיות גם יהיו תלויות באם יהיו התחלות בנייה או לא, והמדינה שתסתפק, במקום 35%, משרד האוצר, ב-25% ואז נגיע ל-60%. הוא גם עדיין מס גבוה, הוא 10% יותר ממס ההשבחה או היטל ההשבחה ששילמו עד היום, אבל אנחנו מפחיתים את הסיכון שמרוב טוב שאנחנו רוצים לעשות ולהרים ולהרביץ אלפי דיור וכו' וכו' אנחנו נעצור את השוק, אנשים יחפשו מקומות אחרים שבהם ההשבחה היא יותר זולה, כי יישארו הרבה מקומות בארץ, גם בגוש דן אגב, שההשבחה תישאר רק 50% ולא 75%. 

75%, על זה אמר מי שאמר, תפסת מרובה אולי לא תפסת, והאולי הזה שווה בחינה נוספת. זאת ההסתייגות העניינית שלי, מתחילת הדרך אמרתי אותה ואני אומר אותה גם עכשיו ואני חושב ששווה שגברתי תצא להפסקה וידונו בעניין הזה. אל תבטלי את זה ככה, כי יכול להיות שיום אחד, בעוד עשר שנים, הנכד שלי יביא את גזיר העיתון הזה, שאני לא יודע אם יהיה כתוב בכלל, שאני התרעתי שזה עלול לגרום להקפאה אולי ושמישהי אחרת ששימשה יושבת ראש ועדה אמרה שלא ויכול להיות שאני אהיה צודק, אז זו פדיחה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תקשיב, אם אתה תהיה צודק אני אוכל את הכובע, אבל הכול בסדר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אה, עד אז יהיה לך כובע. אני אומר באמת, לדעתי, חבריי חברי הכנסת, למרות שאתם בקואליציה, אני לא מחפש פה ל - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, יעקב אשר תרם לדיון הזה רבות מתוך הידע והמקצוענות שלו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שהיה צריך לעשות מחשבה, כי העלאה כזאת של מס, ההשבחה היום היא 50% שמשלמים הרשויות המקומיות, להעלות את זה ל-75% זו קפיצה גבוהה מדי בשוק מאוד מאוד רגיש, מאוד מאוד שביר ומאוד מאוד דינמי. אני למדתי ולימדתי גם את העובדים שלי בעירייה, בסוף היזם לא בונה, אין אף יזם פילנתרופ, אין, ואם הם פילנתרופים יש להם סיבות אחרות, לא בבנייה שלהם. אם יזם יבין או תהיה רוח כזאת שלא כדאי לו להיכנס לזה הוא יחפש אפיקים אחרים ומי שיאכל את זה יהיה אנחנו, תושבי מדינת ישראל, שבסוף מכל ההו-הא הזה גם לא נצליח לעשות איזה שהיא העלאה של יחידות הדיור וההיצע כדי להוריד את מחירי הדיור המאמירים. תודה רבה לך, גברתי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תודה רבה. גברתי היועצת המשפטית, איך אנחנו עושים את ההצבעות? צריך להקריא את ההסתייגות? 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

היות שהוא נימק אותה אז – 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

נימק, אז לא צריך. הסתייגות לסעיף - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני מציע לך לעשות הפסקה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הבנתי, בפעם הבאה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

תתייעצי עם שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו עכשיו מצביעים על ההסתייגות של יעקב אשר לסעיף 28. מי בעד? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני גם לא יכול להצביע. ידיי קשורות.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הקול שלך בלב שלנו. מי נגד ההסתייגות, חברי הכנסת?

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 28 כנוסח הוועדה. מי בעד כנוסח הוועדה. 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הסעיף עבר. עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב עבור סעיף 29. מי בעד? מי נגד? 

הצבעה
לא אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

ההסתייגות לא עברה. הצבעה אחרונה, אנחנו מצביעים על סעיף 29 כנוסח הוועדה. מי בעד כנוסח הוועדה? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

סיימנו. רביזיות ב-12:00. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

רגע. קודם כל אני לא ביקשתי רביזיה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, אני ביקשתי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל יש דבר אחד, כבר דנתם של הקיזוז?

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן. עזוב, אנחנו נדבר. זה כבר עבר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לפי ההסתייגות שלך? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני רק שואל שאלה אחד, האם יש מנגנון, אני מבין שיש - - -

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, יש מנגנון. אני כבר עונה לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, מי בסוף מחליט? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

החשב.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

החשב של? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הכללי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אם רשות – דקה, שנייה אחת, עוד חצי מילה.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני אקריא לך. קודם כל אני סוגרת את הישיבה, רביזיה ב-12:00, תודה רבה. אני סיימתי, זהו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא דמוקרטי. אני ביקשתי, אמרתי שאם ההסתייגות שלך תיכנס אז אני שומר לעצמי את הזכות להסתייגות. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אוקיי, אז אני מצטערת, אני לא הבנתי אותך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אבל אני רק רוצה להבין. אז שנייה, בואי ניתן לישיבה להיות עוד שתי דקות ואנחנו נסיים. אני רק שואל שאלה אחת. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני צריכה לחזור, אתה רוצה שאני אחזור? כי אנחנו כבר הצבענו על זה. סיימנו את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, אל תעשי הצבעה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לחזור לשידור. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני חושב שכן, עד שאני כבר מדבר פעם. אני שואל שאלה אחת, של מי הסמכות תהיה להפחית או לבטל במקרים חריגים, כי אני לא רוצה שתהיה הפקרות, זה אני הבנתי את הרשויות המקומיות שבאות ואומרות שהם מתחייבים להרבה מאוד כסף, מחר בא ראש רשות, לא משנה למה, לא בא לו. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אז אני אקריא לך מה כתבנו. הקראתי את זה כבר, אבל אני אחזור: החשב הכללי במשרד האוצר רשאי לקזז חוב של רשות מקומית, כולו או חלקו – זאת אומרת אנחנו מבינים שיכול להיות מצב כזה או אחר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, עד כאן בסדר, חוץ מההתחלה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

מה? 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לי יש בעיה אחת, שאין פה מישהו בהחלטה הזאת ממשרד הפנים. חשב כללי ומנכ"ל משרד הפנים או ראש אגף, איך זה נקרא? שבונה תכניות הבראה לרשויות. אם רשות עירונית קרסה יש ועדה קרואה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

תן לי, אני אסיים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג), כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים לאותה רשות מקומית למעט תשלומים מיועדים לחינוך או רווחה – דיברנו על זה, שזה מה שנקרא לא נוגעים בזה. 

או תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שרשות מקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) – זאת אומרת יש כסף צבוע ברשות שאי אפשר לגעת בו חוץ מחינוך ורווחה, שזה תב"רים למיניהם, אז גם זה בפנים. 

הקיזוז כאמור לא ייעשה אלא 30 ימים לאחר שניתנה לרשות מקומית הודעה בכתב על כוונה לקזז וכן הודעה על האפשרות להשמיע את טענותיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בפני מי? רק זה חסר לי. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

החשב. הכול החשב הכללי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה לא כתוב. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, החשב הכללי של משרד האוצר רשאי, זו הסמכות המקצועית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

בחלק הזה, הוא רשאי גם להפחית? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

כן, הוא רשאי לקזז, כולו או חלקו.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

לא, לא, גברתי. זה מדובר על הקיזוז. אני צודק או לא צודק, גברתי? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

על הקיזוז. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

יפה, אבל אני רוצה מנגנון שקוף שאומר שאם חלילה יש רשות מקומית שקורסת או שיש לה בעיה, שהיא יכולה לתנות את צרותיה ולקבל תשובה, כן או לא. זה צריך להיות משרד הפנים ומשרד האוצר. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

ככל הנראה הכוונה הייתה לשרים שהם אלה שקובעים את הסעיפים, זאת אומרת קובעים את התקצוב, אז ככל הנראה הכוונה של היושבת ראש הייתה, ותקני אותי, גברתי, אם אני טועה, שבאמת מצוקות של רשויות מקומיות, הפחתות של סכומים, יחזרו לשרים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה הכי טוב. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

זאת הכוונה. זאת אומרת לא ניתן לחשב שיקול דעת באמת לעשות שינוי בסכומים, מה שכן יש לו שיקול דעת זה לקזז, כן או לא, הוא יכול גם שלא לקזז.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

את הבנת למה אני מתכוון? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אני מבינה למה אתה מתכוון, אבל חשב כללי לא יכול ללכת על הראש של שרים שקבעו סכומים בצו. הצו זה לא תורה מסיני, הצו, שאנחנו דנו בו בסעיפים הקודמים, ניתן לשינוי. אם יקרה משהו ועיריית תל אביב תקרוס - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

ועדת השרים הזאת, גברתי היועצת המשפטית, יכולה גם תוך כדי תנועה או שרק פעם אחת היא מחליטה מי משלם כמה וזהו? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

לא, הצווים האלה הם פעם בכמה זמן, אפשר לשנות אותם. 

 << דובר >> ורד קירו-זילברמן: << דובר >>  

צריך לשאול את הממשלה.

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אפשר לדעתי. צווים הם חד משמעית ברי שינוי ויותר מזה, מאחר שהשיקולים לקביעת הצו הם בין היתר איתנותה הכלכלית של הרשות למעשה מתקיימת סוג של חובה לבחון - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז למה אי אפשר לכתוב דבר אחד נורא פשוט? שאפשר יהיה לערער בפני ועדת השרים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אין ועדת שרים. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

אין ועדת שרים, הצו הוא של שר האוצר. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

בהתייעצות עם שר הפנים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני זוכר וגם על זה אני – אבל בסדר. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

מעבר לזה ברור שהחשב הכללי - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אוקיי, לא אכפת לי, כמשמעותו בחוק, אבל שהערעור יהיה לא בפני החשב, אלא בפני מה שנקרא ועדת השרים.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

הקיזוז, מי שעושה או לא עושה אותו, כולו או חלקו, זה בעצם החשב הכללי, זו סמכות מקצועית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זה אני מבין, כפעולה טכנית כזאת. 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

יש פה למעשה שני אפיקים, אפיק אחד שאפשרי זה אפיק של צו, אפיק אחד זה אפיק של שינוי צו, אפיק שני זה של קיזוז מקצועי מהשיקולים של נבחנו היכולות של הרשות ואפשר ללכת לקיזוז חלקי או מלא של הסכומים, בשים לב למצבה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

וזה בחשב הכללי? 

 << אורח >> איליה כץ: << אורח >>  

זה החשב הכללי. ברור שחלה עליו חובה - - -

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

זו לא המשמעות. מה שכתוב פה, שהוא יכול לקזז, נותנים לו את האפשרות שזה יהיה חלקי או לא חלקי מסיבות טכניות אפילו, אבל אין פה את העניין המהותי שיכול לבוא ראש עיר במשבר כלכלי מטורף בגלל בעיות אובייקטיביות, הייתה רעידת אדמה באיזה עיר.

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אבל תקשיב, יעקב, בינינו, אם יהיה כזה משבר כלכלי מטורף לעיריית חולון, ראשון, רמלה או בני ברק, אז ברור שהסיטואציה תהיה אחרת וברור שהחשב רשאי לקזז כולו או חלקו, הוא יכול בכלל לא לקזז שום דבר אם יהיה כזה משבר מטורף שהעירייה תקרוס. ויש צווים של השרים שתמיד אפשר לשנות, אם יהיה כזה אירוע. תבין, אם חס וחלילה אנחנו נגיע למצב שעיריות בטווח של 24 העיריות שאנחנו מדברים עליהן יקרסו, אחת מהן, זה יהיה אירוע לאומי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אז אם ככה, גברתי, שהחשב יהיה רשאי, בהתייעצות עם משרד הפנים. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

החשב פה הוא סמכות מקצועית, הוא פקיד. הוא רשאי לעשות א' ב' ג', שרים יכולים לעשות את שינוי הצו. טוב, אנחנו הבהרנו את הנושא הזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>  

אני הבהרתי את שלי. אין לי אפשרות אפילו להצביע על זה, את מבינה? 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

אנחנו חרגנו קצת בזמן, אז הרביזיות על כל סעיפי החוק יהיו ב-12:10. תודה רבה לכל חברי הכנסת, תודה רבה לנציגי הממשלה, תודה רבה מיוחדת לחבר הכנסת יעקב אשר שהיה נוכח בכל הדיונים ותרם תרומה - - -


 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

גם קינלי היה. 

 << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >>  

קינלי היה וגם בליאק היה, גם רות הייתה, אבל אני מאוד הערכתי את המקצוענות שלך, את הידע שלך ואת הניסיון שלך, כי מה לעשות, אין תחליף לניסיון. אין תחליף לניסיון ואתה היית שם בפנים ואתה יודע על מה אתה מדבר. 

תודה רבה, הרביזיות ב-12:10. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:38. << סיום >>