פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 38 ועדת הכלכלה 08/11/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 85 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ד' בכסלו התשפ"ב (08 בנובמבר 2021), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א–2021 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכאל מרדכי ביטון – היו"ר לימור מגן תלם – מ"מ היו"ר אורי מקלב – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: אביר קארה מוזמנים: שרונה עבר הדני – היועצת המשפטית, משרד הבריאות ליאור ברק – סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות אמיר רשף – סגן ממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר ינון גוטגליק – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר גאיה עפר – רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר נעמי הימיין רייש – סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה לירון שמחוביץ – הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה אילת שבת – מנהלת מחלקת כספים ומימון, שירותי בריאות כללית חנה לאידרשניידר – מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר חיים עוז – סמנכ"ל חטיבות, איגוד לשכות המסחר אריה ריכטמן – יו"ר מטה התאחדות התעשיינים יעל שכטר – מייצגת ענף התרופות וענף הציוד הרפואי בהתאחדות התעשיינים רועי כהן – עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל יהודה גיל – נשיא י. גיל מדיקל בע"מ, יו"ר ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר ליאור גור – מנהל תחום כנסת, פורום העצמאים, ההסתדרות הכללית החדשה שי גל – ראש תחום כנסת וממשלה, פורום העצמאים, ההסתדרות הכללית החדשה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: אלון דמלה << נושא >> הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות), התשפ"א–2021 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שלום. אנחנו מתחילים דיון שני באיחור לשבוע הקרוב בוועדת הכלכלה בנושא: הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים. נא לשמור על השקט. העוזרים של אביר קארה, אתם מרגישים יותר מדי בבית בוועדה שלי. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> לא זה אחד של אורנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אה, זה אחד של אורנה? << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> אתה רואה? אני מסודר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז תעשו הפרדת רשויות ותהיו בקשט. הצעת תקנות מוסר תשלומים לספקים (הוראות תשלום החלות על מוסדות בריאות). על הנושא עצמו רק בקצרה, ברמה העקרונית, כלל הממשלה נעה לחקיקה שבה היא עומדת במוסר תשלומים מול ספקים במשק, וזה מחייב בסוף גם את הרשויות המקומיות וגם את הגופים הציבוריים. בחוק הזה הוחרגו גופי משרד הבריאות לאור קשיים תזרימיים והיקף התשלומים שלהם לספקים. התקנות הללו מסדירות אילו גופים ייכנסו אל החוק הזה ויהיו כפופים לסוגיית מוסר התשלומים. קיבלתי סקירה מקדימה של הנושא. הנושא סבוך, רגיש. הוא גם נידון בבג"ץ. ולכן כל החלטה שלנו היא גם חשופה לדיון משפטי עתידי וציבורי. אנחנו לא נהיה פזיזים. נשמע את הקולות, נשמע את הטיעונים. במידה שהוועדה תצליח לגבש הסכמה ותובנות רחבות ומיידיות, נסכם את זה בהחלטות כבר בדיון הזה. במידה שיידרש, אנחנו נקבע דיון נוסף לנושא הזה. אני מבקש מאנשי הבריאות והאוצר להציג את הדברים, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בוקר טוב. שמי שרונה עבר הדני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא שומעים. תתקרבי למיקרופון, תורידי את המסכה ודברי בקול, בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> בוקר טוב. שמי שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. כבוד היושב-ראש הציג בתמצית את הנושא. ומבחינת המסגרת המשפטית, לחזור על הדברים, שכאמור בשנת 2017 הכנסת חוקקה את חוק מוסר התשלומים. כבר אז היה ברור שבהקשרים מסוימים יהיה קושי לממש את זה. ולכן המחוקק אז קבע סדרה של החרגות, כשהחרגה הנוגעת לענייננו מצויה בסעיף 12(ג) לחוק שאומר כך: חוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואולם השרים – שהם שר האוצר, שר הכלכלה ושר הבריאות, כלומר, תקנות של שלושה שרים, שזה יחסית חריג – באישור הוועדה – הוועדה הזו – רשאים לקבוע כי הוראות סעיף 3 מסוימות יחולו, בשינויים המחויבים, על עסקאות כאמור, כולן או חלקן, והכול בהתאם לתנאים שייקבעו, דרך כלל או בהתייחס לסוגים שונים של מוסדות בריאות או של ספקים. אז בהמשך ישנן הגדרות מה זה בדיוק מוסד בריאות ומה זה ספק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> האם החרגות של החוק הזה חלו בזמנו רק על משרד הבריאות? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואיך זה קרה שדווקא משרד הבריאות קיבל את ההחרגה הזאת? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> זה לא חל. שוב, בכוונה קראתי את הסיף כדי לדייק. זה לא חל על משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> על הגופים. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> זה חל על מוסדות בריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אז האם ההחרגה הזו חלה על עוד גופים? איך קרה שדווקא הם קיבלו את החרגה הזאת? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> היו עוד גופים. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> אז שוב, ראוי להסתכל היטב בסעיף ולהבין מה זה מוסד בריאות. לצורך העניין, משרד הבריאות כמיניסטריון שרוכש שירותי ניקיון, שרוכש נייר טואלט, שרוכש ציוד משרדי, הוא לא הוחרג פה. כתוב כאן: מוסדות בריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> וגם ספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל האם יש עוד גופים לא ממשלתיים שקיבלו החרגה כזאת, חוץ מאותם מוסדות רפואיים שאתה מדברת עליהם? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> החרגה היא כפי שמופיעה כאן בסעיף. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה הסיבה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> ואפשר לפרט את זה. מוסד בריאות, אוקיי? הוא כל אחד מאלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. אבל את הולכת איתי ישר למשרד הבריאות. ואני צריך רקע על החקיקה. בבקשה, רקע על החקיקה. איך קרה שדווקא המוסדות האלה, מכל המדינה, קיבלו את החרגה? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> אני חוזרת ואומרת שבסעיף 12 יש החרגות נוספות, אוקיי? לדוגמה, אם נלך על סעיף 12 (ד), הוראות סעיף 3 (ו), זו אומנם החרגה מצומצמת יותר: "לא יחולו על רשות מקומית בהבראה", אוקיי. או סעיף 12 (ה): "חוק זה לא יחול על עסקאות בין משרד הביטחון ובין תאגיד שהיקף", יש שם מספר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יש עוד גופיים. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> יש עוד גופים. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> יש עוד גופים. אני יכולה להתייחס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. אז השאלה הבאה שלי עבור אותם גופים הייתה אמירה שבעתיד הם גם יעבור תהליך של כניסה לחוק או שהם לצמיתות ובלי אותו צוות שרים שהוסמך לתקן את תקנות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> כמו שאני רואה, החרגות אחרות הן החרגות קבועות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לצמיתות. ורק פה יש צוות שרים, שלושה שרים, שמוסמכים לתקן תקנות ולהכניס עוד גופים לחוק, נכון? עד כאן הבנו? << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> כן. אבל שוב, חשוב להבין, ההחרגה היא רק על מוסדות בריאות כהגדרתם בסעיף. אוקיי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. תודה. רציתם להוסיף? את הרמת יד. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> כן. אמרו את זה כבר. שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. החוק שחוקק ביוזמה שבאה מאצלנו, אז אנחנו מכירים את החוק היטב. הגופים שהוחרגו מהחוק לצד מערכת הבריאות זה גם משרד הביטחון וההתקשרויות שלו עם שלושת החברות הממשלתיות הגדולות שהן ספקיות של משרד הביטחון הוחרגו מהחוק, וגם רשויות בהבראה הוחרגו מהחוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברת הכנסת לימור מגן תלם תחליף אותי לעשר דקות, רבע שעה. << מנהל >> (היו"ר לימור מגן תלם, 10:48) << מנהל >> << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> כן. בבקשה, אם את יכולה להמשיך. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> זהו. סיימתי. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אוקיי. אז רגע, אני רציתי כן לשמוע – אתה רצית להוסיף משהו לפני כן לגבי מוסדות בריאות. אז מדברים על בתי חולים ממשלתיים, בתי חולים בבעלות קופות חולים ומה? << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אז שוב, אני חוזרת לחוק. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> רגע, שנייה. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> ובתי חולים בבעלות רשות מקומית. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אוקיי. אלה בעצם שלושת הגופים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את הכרת את זה? מה זה קופת חולים בבעלות רשות מקומית? << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אז אפשר לפרש, שנייה. חשוב לי מאוד לשמוע. כן. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> יש בתי חולים בבעלות של רשות מקומית? << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> שנייה. בואו נשמע. אני גם רוצה לשמוע. רציתי לשאול את זה לפני כן. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> נדייק ונקרא מהחוק. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> בדיוק. בבקשה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> שלא נתבלבל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בקופת החולים - - - << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> שנייה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קופת חולים כקופת חולים, לא כבית חולים. לא ציינו את זה. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אז חבר הכנסת, ברשות חבר הכנסת, אני אקריא את הדברים. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אז אולי תתחילי מהתחלה ככה יותר בפירוט לטובת כולם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אז שוב כרגע אני רק מציגה את מה שהחוק אומר. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> בדיוק. << דובר_המשך >> שרונה עבר הדני: << דובר_המשך >> אז החוק קובע כאמור בסעיף 12 (ג) שחוק זה לא יחול על עסקאות בין מוסדות בריאות לספקים לצורך מתן שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר מתן שירותי בריאות ציבוריים. מה זה מוסד בריאות? בהמשך הסעיף הזה יש לנו הגדרה. "מוסד בריאות" – כל אחד מאלה: 1. "קופת חולים" – קופת חולים, כולנו יודעים מה זה קופת חולים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. 2. "בית חולים ציבורי" – זה בית חולים ציבורי. עוד פעם אחורנית, יש בסעיף משנה הגדרה מיהו בית חולים ציבורי. (1) בית חולים ממשלתי; (2) בית חולים שבבעלות קופת חולים; (3) בית חולים שבבעלות רשות מקומית; על סעיף אני כבר יכולה לומר שמדובר בשני בתי חולים בדיוק שהם מה שמכונים היום ממשלתי-עירוני הם איכילוב ובני ציון; (4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה; (5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות הקדמות, שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם כלולות עמדות לרפואה דחופה, כלומר חדר מיון, אוקיי? אנחנו מדברים על בתי חולים כלליים בסופו של דבר. בית חולים גריאטרי, לדוגמה, אין לו חדר מיון. הוא לא נותן את השירות הרחב לציבור. אלה ההגדרות של בית חולים. אז מה אמרנו? מוסד בריאות כולל קופת חולים. הוא כולל בית חולים ציבורי כפי שהגדרנו אותו עכשיו, והוא כולל את מד"א, אוקיי? אלה מוסדות הבריאות - - << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> שההחרגות חלות עליהם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> - - שהעסקאות שלהם, שנועדו לצורך אספקת שירותים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הם הוחרגו מהחוק תוך שמירת הסמכות והזכות של השרים, שלושת השרים, כאומר מאוד חריג, אני חושבת. אוקיי? להחיל באופן או מלא – במפורש כתוב כאן חלקי, מלא ולסירוגין – להחיל עליהם את הוראות החוק. ואנחנו כאן עם טיוטת תקנות שבה אנחנו מבקשים, כן, צער לי, באופן חלקי להחיל, לא באופן מלא. לו יכולנו להחיל באופן מלא, היינו עושים את זה. להחיל באופן חלקי על המוסדות ועל ההקשרים כמו שמפורט בטיוטת התקנות שנוכל לפרט בהמשך. הטיוטה לפניכם. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אוקיי. אז רגע. איתי, היועץ המשפטי, ביקש להתייחס. בבקשה, איתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. אני רוצה להשלים את הדברים. ובאמת עוד אי-אפשר לברך על המוגמר, אבל הוועדה הזו חיכתה כמה וכמה שנים עד שהגיעו התקנות האלה לאישורה. בעת חקיקת החוק אכן הוחרגו, כפי שנאמר כאן, עסקאות של מזמינים שהם מוסדות בריאות, כפי שהתייחסה כאן נציגת משרד הבריאות. והסיבה להחרגה, כפי שנאמר אז בוועדה בעת חקיקת החוק, הייתה תקציבית, כלומר, החשש מפני יצירת גירעונות למוסדות הבריאות. וההתחייבות המפורשת שנאמרה כאן שוב ושוב בדיוני הוועדה, גם בדיוני מעקב שהוועדה קיימה בכנסת ה-20 וגם לפני כשנה בכנסת ה-23, שהתקנות האלה או-טו-טו יובאו לאישור הוועדה. כלומר, בעצם אנחנו חיכינו להחלטה של שלושת השרים לגיבוש התקנות האלה שיובאו לאישור הוועדה, כי כל עוד אין תקנות החוק בעצם לא חל על העסקאות האלה בכלל. וכעת מובא המתווה הזה. כמובן שאני מציע לדון בו בצורה מאוד מאוד מדוקדקת ולשמוע את הסיבות לכל ההחרגות. כלומר, אילו גופים בעצם לא נמצאים כאן ולמה. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> ולמה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וצריך לזכור שגופים שלא נמצאים כאן ברשימה זו – אני מציין סתם כדוגמה – חלק מבתי החולים ומגן דוד אדום, בעצם החוק לא יחול עליהם בכלל. כלומר, זאת המשמעות. זה לא מתווה הדרגתי ואין כאן שום מתווה צופה פני עתיד, לצורך העניין. מגיעות התקנות האלה לאחר כארבע שנים בעצם כמעט. וזה המתווה. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> אוקיי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אני יכול אבל, שתי נקודות מרכזיות שהמתווה הזה עכשיו הוא הרבה יותר קל ממה שקורה במשרד אחרים. שנבין, המתווה עכשיו הוא מקביל למה שקורה בכל המשרדים הממשלתיים או בכל הגופים האחרים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. הרעיון הוא, ואנחנו ניכנס לפרטים כאשר נדון ממש לפרטי התקנות, הרעיון הוא להחיל את אותן ההוראות שחלות על גופים ציבוריים, בגדול אני אומר, משרדי ממשלה וכו' - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> על אותם גופים ציבוריים שהוא כן החל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> - - גם על מוסדות בריאות שנותנים שירותים בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ושם זה חל אותו דבר? << דובר_המשך >> איתי עצמון: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כלומר, אין החרגות, אין הקלות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו צריכים לדון – אני אומר, צריך לדון בסעיף. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> צריכים לדון בזה. אנחנו תכף נשמע. רוצים לשמוע בפירוט את כל - - - << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> ימי אשראי שנקבעו הם אותם ימי אשראי. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> לא קבענו ימים שונים מאשר הימים שחלים על הגופים העיקריים שנמצאים בחוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. לא שמעתי? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אומר, החלנו את אותם – אם בכל הגופים העיקריים שנמצאים פה בחוק זה שוטף פלוס 30, החלנו את אותו לוח זמנים גם על הגופים הנוספים. לא נתנו להם הקלות בעניין הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש פה נציגות של הספקים? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> כן, כן. הם גם ביקשו לדבר. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> כן. אבל רגע. אני רוצה לשמוע שוב את משרד הבריאות יותר בפרוטרוט ואז את משרד האוצר גם. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> שלום. שמי ליאור ברק, סמנכ"ל קופות חולים במשרד הבריאות. אני אגיד שאנחנו מביאים פה, התקנות האלה שמביאים שלושת השרים הן באמת בשורה בעניין הזה. כמו שצוין פה, אחרי ארבע שנים של עבודה מאומצת וקשה – ואני גם מודה פה למשרד האוצר על התקציב שהעמידו לצורך העניין הזה, שבואו נגיד שלפני שנתיים לא חשבנו שנצליח להגיע לזה, ולשמחתי הצלחנו להעמיד תקציב ראוי לצורך יישום התקנות האלה. אנחנו בתקנות האלה בחרנו להתמקד בעיקר ביצרנים המקומיים, בעוסקים הקטנים יותר, בספקים שעיקר התשומה שלהם היא כוח אדם. אני אתן כדוגמה. ספק או יצרן בישראל ב-5 בחודש הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו, ואין לו שום שוטף 30, שוטף 90. גם עם השוטף 30 לא קל לו, כי ב-5 בחודש נגמר החודש. שוטף פלוס הוא אפילו לא שוטף. חמישה ימים הוא צריך לשלם משכורת לעובדים שלו. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> כן. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> ויש גופים אחרים שהם רוכשים מחו"ל, הסחורה מגיעה מחו"ל בייבוא שאורך תקופה, שאורך זמן. הסדרי התשלומים שם אחרים. << יור >> היו"ר לימור מגן תלם: << יור >> גם להם יש עובדים. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> ברור. גם להם יש עובדים. אנחנו חושבים שבחרנו פה להתמקד גם משיקולים, אני חייב להגיד, לא רק של טובת מערכת הבריאות אלא של טובת – חתומים פה שלושה שרים, כמו שנאמר, שר האוצר, שר הכלכלה – שיקולים שהם לא רק שיקולי בריאות, אלא שיקולי מאקרו בכלכלת ישראל ובתחומים שהמדינה מנסה לתעדף ולקדם. ואנחנו שלמים עם ההגדרות שהוגדרו כאן. ברור שיהיו כאלה שיגידו: אנחנו היינו שמחים שזה יחול על מגזרים נוספים. אבל אנחנו חושבים שבהינתן תמונת המצב הנוכחית, התקנות האלה מוחלות על חלקם הגדול של הספקים והיצרנים הישראלים והקטנים יותר. ולשם כיוונו את התקנות. אני כן אגיד לגבי – אנחנו בעצם החלנו את התקנות על קופות החולים, על בתי חולים שבבעלות קופות החולים, על בתי חולים ממשלתיים כמובן. על בתי חולים שבבעלות קופות, כן התקנות, כמו שצוין פה קודם, לא חלות, כמו שגם החוק לא חל על בתי חולים ציבוריים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצמאים. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> על בתי החולים העצמאים, סליחה, על בתי חולים עצמאים כדוגמת הדסה, שערי צדק, לניאדו, מעייני הישועה ובתי החולים בנצרת. שבעה בתי חולים שאין להם, בניגוד לבתי החולים הממשלתיים או לבית החולים של קופת חולים, שיש לו בסוף מי שיכול לסייע לו במימון השוטף, לסייע לו בתזרים, בקופת חולים בוודאי זה גם אפילו קשה טכנית, כי הקופה רוכשת גם עבור בתי החולים שלה, גם עבור הקופה ביחד, אפילו טכנית קשה לעשות את הפרדה הזאת. ולכן בוודאי שהחלנו את זה על בתי חולים שבבעלות קופת חולים. בתי החולים העצמאים, אני גם אוסיף ואומר, הם בעצם נמצאים בשרשרת השנייה של השוטף, כי הקופה משלמת להם בשוטף פלוס 30. הם למוחרת, ב-5 בחודש, צריכים לשלם 70% מההוצאה שלהם כשכר כבר ב-5 בחודש. ואם אנחנו היינו רוצים להחיל עליהם את התקנות, היינו צריכים להגיד להם בעצם: שוטף פלוס אפס. וגם בזה הם לא היו יכולים לעמוד. זאת אומרת, הם נמצאים כאילו בשרשרת השנייה של השוטף פלוס 30. ולכן לא היה רלוונטי. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> אבל היום זה לא בשוטף פלוס 30. הם מממנים הרבה יותר כסף היום. היום זה לא עומד בשוטף 30. הם לא מקבלים שוטף 30. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אומר, התקנות שאותן אנחנו מחילים עכשיו יהיו שוטף פלוס 30. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> זה יחזיר אותם לאיזושהי מסגרת כאילו. עד עכשיו הם לא היו במסגרת. זה היה פרוץ. עכשיו זה יחזיר אותם לתוך איזושהי מסגרת. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נכון. אני אומר, למעט בתי החולים העצמאים, שגם אין להם חלופה אחרת בחוק, כי הם גם לא מוגדרים כעסק. בסדר? בתי החולים העצמאים בעצם לא מוגדרים גם בחוק כעסק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם לא בתי החולים שעכשיו ציינת בהגדרות? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. אמרתי, כדי לא לבלבל, אני אגיד - - - << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> ליאור, אולי תן לי להסביר? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> בבקשה. << מנהל >> (היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 10:58) << מנהל >> << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> יש איזושהי אולי טעות בחוק. שמי ינון גוטגליק מהשלכה המשפטית באוצר. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> יש טעות בחוק. עשו החרגות. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> בסוף החוק לא אמור היה לחול מלכתחילה על בתי חולים שהם מלכ"רים בבעלות של עמותות פרטיות כמו בתי החולים שליאור הזכיר. בסעיף החרגות של מערכת הבריאות הכניסו אותם כבתי חולים שיש להם חדר מיון ולא אחד מהם. אבל בסוף עמותות כאלה שהן לא למטרות רווח ושהן לא עסק, החוק לא אמור לחול עליהן מלכתחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם זה נכנס בהגדרה של בית חולים ציבורי? << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> אבל זה לא נכנס בהגדרה של עסק ולא בהגדרה של מזמין. כבר מלכתחילה החוק לא אמור לחול עליהם. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> אתה צריך להחריג אותם. << אורח >> ינון גוטגליק: << אורח >> מעבר להסבר המקצועי שליאור הסביר, שאנחנו מאמינים בו מקצועית, החוק בעצם לא היה אמור לחול עליהם, ולא חל עליהם. החרגה בטעות חלה עליהם. פשוט העתיקו הגדרה של בתי חולים ולא לגמרי חשבו מה המשמעות של כל הדבר הזה. ולכן אנחנו חושבים גם מקצועית וגם מבחינה משפטית שעליהם זה לא צריך לחול. הם הרבה יותר בעצם ספקים מאשר מזמינים. כמו שליאור אמר, הם יותר נותני שירותים מאשר רוכשי שירותים. ולכן זה לא אמור לחול עליהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, אתה בטלפון. אבל עוד מעט אתה תשאל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שאני מציע, בגלל שהספקים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה בו-זמנית, אה. לא, אתה צריך לשאול, להציע? << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> מדברים גם על משרד הביטחון או רק על משרד הבריאות? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם יגידו את העמדה שלהם. רק הספקים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה? ניתן. אנחנו פה נשמע את כולם. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> משרד הביטחון גם יש לו החרגות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אביר קארה. נעמי הימיין רייש. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> דיברת. חנה לאידרשניידר. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> כן, מלשכת המסחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חנה לאידרשניידר, כך אומרים? << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> כן. בהחלט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לאידר זה עור. ושניידר זה? << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> חייט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חייל עור? << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> חייט. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חייט עור. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> תודה רבה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> חייט. אור עם אל"ף או עור עם עי"ן? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> עם עי"ן. עם עי"ן. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> עם עי"ן. אני מייצגת בעצם את ענף ציוד רפואי ואת ענף תרופות בלשכת המסחר, מטבע הדברים יותר יבואנים מאשר יצרנים. והם לגמרי לא מוזכרים בחוק הזה בשום צורה שהיא. יש משהו להגיד על החוק הזה. יש בו הכול חוץ מאשר מוסר. יש בו בושה. יש בו הרבה מאוד עוול. והוועדה הזו בחקיקת החוק היא עשתה פשוט עוולה, היא עשתה טעות. וצריך לתקן את הטעות הזו. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> מסכים. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> אי-אפשר להשאיר את הספקים האלה לגמרי מחוץ לחוק. אלה ספקים שכל לחמם הוא ממערכת הבריאות. הם לא מספקים לאף אחד אחר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ספקים גדולים או קטנים? << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> גם וגם. יש הרבה מאוד ספקים קטנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז כל היצרנים לא בפנים? << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> כל היבואנים לא בפנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היבואנים לא בפנים. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> כן. בתוך החוק יש יצרנים מקומיים של ציוד רפואי בלבד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרציונל היה לתעדף את כחול לבן, לחזק את התעשייה המקומית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני לא יודעת מה היה הרציונל, אבל מערכת הבריאות - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בתוך מערכת הבריאות, אני יודע הרוב זה יבואנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה מה שאני חושב שהיה, שהיה הרציונל. מה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני חושב שבמערכת הבריאות הרוב זה יבואנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הרוב זה ייבוא? << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> הרוב זה ייבוא. << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> גם יצרני תרופות. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> מערכת הבריאות צורכת הרבה מאוד ייבוא, תרופות, חיסונים, ציוד רפואי וכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. אנחנו נשמע התייחסות להערה שלך. עוד משהו, נעמי? << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> חנה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חנה. סליחה. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> כן. פה נאמר שכן צריך לחול, לא צריך לחול. יבואנים מעסיקים הרבה מאוד עובדים. הם משלמים משכורות. הם משלמים משכורות בזמן. וזה פשוט גזל של המשכורות שלהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אני אגיד לך מה המלכוד שלי, שאני נמצא בו. אלה תקנות שמחמירות את הדרישות מצד משרד הבריאות והגופים שכפופים אליו. אם לא נביא את התקנות, נניח, הוועדה הזאת לא תביא, אז החוק נשאר בתוקף. ואז אף אחד לא נהנה ממנו. שזו סוגיה. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> כל המשרדים נהנים ממנו היום. רק מערכת הבריאות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. אבל אם אנחנו רוצים מה שאת רוצה, זה או לקבל בהסכמה כניסת גופים נוספים לחוק הזה, לתקנות האלה, או חקיקה חדשה בכנסת שתבטל את החוק הזה או את ההחרגה הזאת. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> לא חקיקה. ההחרגה הייתה החרגה מאוד זמנית. מערכת הבריאות הוחרגה רק לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היא לא כל כך זמנית. החרגה אומרת שהם מוחרגים. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואם ירצו השרים, יבואו לפה ויכניסו עוד גופים. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> זה מה שאומרת החקיקה, אבל זה לא מה שאמרה הוועדה. וצריך להסתכל גם על מה שנאמר בוועדה. והוועדה החריגה את מערכת הבריאות רק לשלושה חודשים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אבל הוועדה אשרה את נוסח החוק למליאה. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> נכון מאוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז כנראה שבסוף היא נכנעה למשהו. מה שנידון בוועדה זה דבר אחד, אבל נוסח החוק שיוצא מהוועדה והולך למליאה זה הנוסח שהוועדה הסכימה עליו. ואני לא יודע מה היו מערכות הלחצים, הפוליטיקה, האיזונים והכוחות, שיצרו את ההחרגה של אותם גופי בריאות. אם היינו פה עכשיו, וזה היה נידון מחדש, לא בטוח שהיינו עושים מתווה כזה באופן הזה. אבל יש פה עוד החרגות, משרד הביטחון, רשויות ותוכניות הבראה. זאת אומרת, זה לא משהו רק לבריאות. ועכשיו המבחן שלנו הוא אם אנחנו יכולים לעשות את התקנות האלה באופן מיטבי ובאופן שהמשרד יכול להחיל עכשיו ואולי בעתיד להוסיף גופים. אני למשל יותר מודאג מעסקים קטנים ויבואנים קטנים מול יבואנים גדולים וחזקים עם איזו עוצמה כלכלית. אני כן דואג לעסק קטן שנאבק על הקיום, שמביא איזה מוצר ספציפי ייחודי לעומת חברת ענק שמספקת במאות מיליונים שירותים למשרד הבריאות. זו איזושהי הבחנה שאני עושה אם אנחנו יכולים להתייחס גם לדבר הזה. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> אפשר להתייחס גם לדבר הזה. אבל אי-אפשר לשים – אנחנו לא מבינים את הקריטריונים של ההצעה שמונחת לפנינו. עסקים בתחום, עם כל הכבוד, הציוד משרדי, הדפוס וההסעות לעומת עסקים קטנים מכל סוג שהוא שבכלל לא נכנסו לכאן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו ניתן להם להבהיר לך את השאלות שלך. חיים עוז, סמנכ"ל חטיבה באיגוד לשכות המסחר, בבקשה, בזום. חיים עוז. << אורח >> חיים עוז: << אורח >> תודה לאדוני יושב-ראש. בהמשך לדברים של חנה, ההצעה שמונחת לפניך היא מרושעת. היא בלתי נתפסת אפילו בעזות המצח של המציעים שלה. מנותקים שמתעלמים ולא יודעים איך עסק עובד. זו לא בשורה, כפי שאומר סמנכ"ל קופת חולים. אני ממש מתפלא על הדברים שלו. זו ההצעה הכי לא מוסרית. אין בה לא מוסר ולא צדק בסיסית. החוק החריג את מערכת הבריאות לתקופה קצובה של חודשים בודדים. צריך גם להתייחס לפרוטוקול, לא רק להצעה שאישרתם. הלא נאמרו דברים בוועדה. ועל סמך הדברים שנאמרו בוועדה, הוועדה אישרה את החוק אז בזמנו. הייתה התחייבות מפורשת של השר בזמנו להביא לתיקון שלאחר תקופה בודדת של חודשים. ארבע שנים אנחנו ממתינים לשינויים האלה. ופה יש התפלפלות משפטית על מוסדות בריאות ולא בדיוק מוסדות בריאות. בפועל זה משרד הבריאות ורק הוא מכל משרדי הממשלה, אפילו שיש פה החרגות נוספות, נוהג בצורה כזו ומזלזל ופוגע במודע בעסקים. למה? ככה. הם יכולים. אף אחד לא עוצר בעדם. ליבואני הציוד הרפואי, אדוני, והתרופות במיוחד ועסקים קטנים, כן יש פה עסקים, הרבה מאוד עסקים קטנים. יש פה מתוך סך הספקים, יש פה 95% של יבוא ו-5% של ייצור מוצרים בארץ. המוצרים שהיבואנים מספקים אותם אין להם שוק פרטי, אדוני. הפגיעה בהם היא משמעותית, היא קשה, מספקים אחרים. אני לא רוצה לבטל את הספקים האחרים. אבל פה זה פגיעה אנושה. אם לא משלמים להם, אין מי שישלם להם. אדוני היושב-ראש, יעלה על הדעת שמשרד הבריאות לא ישלם במועד על מוצרים שסופקו לו, ועוד בחסות החוק? מישהו מהמשתתפים בוועדה היה מסכים שלא ישלמו לו שכר בזמן? מדוע שמשרד ממשלתי ינהג בכזו נבזות כלפי הספקים בשוק הפרטי שלו? בעל העסק שלא משלם במועד שכר לעובדיו, זה מעשה פלילי. הוא בבחינת אפילו עבריין פלילי. אני מכיר עסקים, בעיקר קטנים, שלוקחים הלוואה מהבנק כדי לשלם לעובדים שלהם בשל מצוקה של תזרים מזומנים, אי תשלום, בגלל שלא משלמים, משרד הבריאות לא משלם להם. בנוסף על כל זאת, הספקים גם משלמים מקדמות למס הכנסה, מע"מ על חשבוניות שלא שולמו להם. אחרת, הם יהיו גם מבחינת עבריינים. המדינה דורשת מהם לעמוד בחוק, והיא לא מקפידה בעצמה לדרוש מעצמה את מה שהיא דורשת מהם. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> חיים עוז: << דובר_המשך >> אדוני, אני מסיים. משרד הבריאות הפך את אי התשלום בזמן לספקים לנורמה מקובלת, למודל לחיקוי. ישנם בתי חולים ומוסדות רפואיים פרטיים שנוהגים באותה רמת מוסריות. מה תל"ם אומרים? אם משרד הבריאות יכול, מדוע אנחנו לא? אדוני היושב-ראש, אני מבקש: אל תיתן שמשרד הבריאות יוליך אותך שולל כמו את קודמיך. אתה לא פראייר. אני מבקש ממך לא לתת יד להתמשכות העוולה הזועקת הזו. לא לאשר את התקנות בנוסח הנוכחי שלהן. הם מושכים זמן. כבר אמרו שלושה חודשים. זה כבר נמשך ארבע שנים. עד אשר לא יכללו בתקנות את כל ספקי מערכת הבריאות. כך ראוי במדינה מתוקנת. תודה רבה לך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה, חיים. חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שבדבריך אתה באמת נגעת בנקודה המרכזית. מה היה בעבר שזה הוחרג, ומה קרה. אני קצת נער הייתי וגם זקנתי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> היית פה כשעשו את זה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> החוק הזה כבר עבר כמה שרים. הוא נמצא כבר תקופה ארוכה. אבל החרגה הייתה, צריך להגיד את זה ביושר, לא בגלל שהייתה כאן איזו החרגה מקצועית והגיונית. ההחרגה הייתה מכוח הנסיבות של משרד הבריאות. כל נושא התשלומים הוא נושא חולה, הוא רעה חולה שם בכל נושאי הבריאות. כל ההסכמים בין בריאות לבין קופת חולים, לבין בתי החולים על מוסר התשלומים, בין קופת החולים לבתי החולים. אנחנו, הוועדה הזאת, הקירות כבר ספוגות גם בתקופה האחרונה לגבי בתי החולים הפרטיים, בתשלום שלהם, בהחזקת המעמד שלהם, הכלכלי. אנחנו נמצאים במערכת הבריאות בכל המוסר, בכל התשלומים, בכל הנושא הכלכלי בין החשבונאי וההתחשבנות לבין הנושא הוא באמת דברים שצריך לעקור אותם מהשורש, להתחיל מהתחלה ולא כל פעם לרפא אותם, לתת לזה איזה פלסטר קטן. אני אתן לך רק דוגמה. אני חושב שהיא עד היום קיימת. רק לסבר את האוזן. היום תרופות שהיו תרופות מקור, שהמחיר שלהן היה מאוד גבוה. אני סתם אקח מחיר של 100,000 שקל לאותה תרופה, שאותו בית חולים צריך לקבל, היום היא נהפכה לתרופה גנרית והיום היא עולה 1,000 שקל, ועדיין משרד הבריאות ישלם עליה 100,000 שקל. אז תגידו שערורייה, זה נכון. עדיין התרופות האלו, שהיו בהסכמים בתוך סל הבריאות והתשלום שלהם היה גבוה בגלל שהעלות שלהם הייתה גבוהה, עם השנים התרופה נהפכה לתרופה גנרית כי היא גם תרופה מאוד מאוד זולה, תרופה שכולם יכולים לייצר אותה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה נוגע בסוגיה אחרת לחלוטין מהדיון פה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני אומר לך דוגמה. תגיד שערורייה שמקבלים את הכסף, ומצד שני אבל לא נותנים להם על תרופות - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל באמת יש מצב שקונים תרופה ב-100,000 כשהיא עולה 1,000? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> עד לפני תקופה, התשלום היה – אל תגיד שלא כל כך מהר. תרופות מקור, ממשיכים לשלם עליהן כתרופות מקור על אף שכבר יש תרופה גנרית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתם יכולים לבדוק את זה? בזמן הדיון, שמישהו יעשה בדק בית. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אנחנו נבדוק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. יכול להיות מצב שתרופה במקור היא מאוד מאוד יקרה כי היא בלעדית, ובהמשך היא זולה. אבל האם יכול להיות שכשהיא כבר קיימת זולה, ממשיכים לקנות פי 100, במחיר פי 100? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> - - - בין בתי החולים לבין משרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תבדקו את זה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. זה לא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תנו לנו תשובה, אם תהיה לכם, עד סוף הדיון. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אתן תשובה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בכל אופן, יכול להיות שהנושא הזה של כל מוסר התשלומים זה כדי להגן על הספק. עכשיו, דווקא בתקופת הקורונה, אדוני היושב-ראש וחבריי חברי הכנסת, התחרות והקושי של הספקים הוא הרבה יותר קשה, מכיוון שמרחב התמרון שלהם הוא מאוד קטן. אם ניקח את החיסונים, אתה יכול להתמקח עם פייזר בתשלומים? אם זה היה בתקופה רגילה, אתה יכול להתמקח איתו. היום אם אתה לא משלם מזומן, אם אתה לא משלם מייד, הוא לא נותן לך. אז כל הספקים, וזה עוד ועוד, וכל מה שנלווה לכך, בכל אופן בתקופה הזאת. אז ככה שכושר התמרון שלהם הוא כושר תמרון מאוד מצומם. השוק הפרטי לא קיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כושר התמרון מצומצם, אבל הבלעדיות והסכמי סל התרופות נותנים להם ודאות שלמעט עסקים בישראל יש, שמישהו מתחייב לפניהם ויקנה מהם את התרופה הזאת, ורק את התרופה הזאת, ונכניס אותה לסל, זה נכס כלכלי גדול. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> הוא לא מתחייב לשלם. הוא רק לא מתחייב לשלם. הוא רק לא מתחייב לשלם, ולא לשלם בזמן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה רק באמת בחיסון. אבל בשאר התרופות, כל מה שקשור למכשירים הרפואיים היום יש סוג של תחרות. אבל בפרט שיש דרישה גדולה מאוד להרבה. זה חלק היום מהזמנות. היום אם ניקח מה בתי חולים, מה קופות חולים משלמות, זה דווקא תרופות שקשורות לקורונה ודברים כאלה שיש לכך חלק מרכזית. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ושם התמרון שלהן, יש בעיה באספקה. ואכן התמרון, אותו יבואן לא יכול הרבה להתמקח. מה שנותן לו, נותן לו. הוא לא יכול להתמקח. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. תודה, חבר הכנסת מקלב. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני רק אסכם, עוד מילה אחת. בסופו של דבר, כל העלויות, ומכיוון שהיום הייבוא הוא באמת כפי שמוכח פה, הוא חלק מרכזי היום במערכת הבריאות, הוא ספק מרכזי, הוא סקטור מאוד מרכזי היום בכל נושא, חוץ מהיצרנים המקומיים, אז אנחנו צריכים להראות. אני לא יודע מה החוק היום מאפשר, התקנות מאפשרות. יכול להיות שצריך לעשות את השינוי בחוק ולא דווקא בתקנות. אני לא יודע אם זה מספיק השינוי היום בהחלטה. יכולה להיות החלטה כללית. אף אחד לא יבוא ויאשים את משרד הבריאות, אם החליטו. אנחנו נעשה תקנות, שצריכים לשלם את זה מיידית גם למי שיבואן. הרי לא צריך לזה חקיקה כדי שאם הוא – להכניס אותה בתקנות. אפשר להכניס מתוך רצון טוב. ולכן אני חושב שוועדת הכלכלה בראשותך יכולה להתחיל מהלך, להניע מהלך עם מעקב אחר זה, לראות איך לסדר את העוולה הזאת. היא מאוד צועקת. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל כרגע או שאנחנו מסכימים פה על נוסח התקנות או שהחוק מתקיים בלי התקנות האלה וממשיך לפגוע בכל הגופים. אז אתה מדבר על מה? על חוק חדש שנציע? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני אומר לא מספיק. אנחנו צריכים עוד מהלך להניע, להוסיף את זה. לא שאנחנו צריכים. מה שצריך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להוסיף גופים. << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> להוסיף בהסכמה? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> להוסיף גם על היבואנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> להוסיף גופים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> להוסיף, כן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, חנה. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> זו בדיוק הייתה הגישה בחקיקת החוק: בואו נחיל את החוק על כל הספקים, בגלל שיהיה עוול אם לא נחיל על כולם; נשים את מערכת הבריאות בצד, בואו נחכה שלושה חודשים, ניתן להם להתקין תקנות. והינה אנחנו כאן. אין תקנות. אז אנחנו הולכים לעשות שוב פעם את אותה טעות? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כמה חודשים עברו מאז השלושה החודשים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עברו ארבע שנים. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> ארבע שנים. << דובר_המשך >> חנה לאידרשניידר: << דובר_המשך >> עברו חמש שנים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> קצב טוב. << אורח >> חנה לאידרשניידר: << אורח >> זה היה בתחילת 2017. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. אריה ריכטמן, יושב-ראש מטה התאחדות התעשיינים, בזום. << אורח >> אריה ריכטמן: << אורח >> שלום. שלום, אדוני היושב-ראש. שומעים אותי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אריה ריכטמן: << דובר_המשך >> בוקר טוב. ראשית, אנחנו בהחלט מודים לשרת הכלכלה, לשר האוצר ולשר הבריאות על הבאת הטיוטות לאישור הוועדה. אנחנו בהקשר הזה מבקשים להעיר שתי נקודות, בהקשר להסדרת תשלום לספקים המקומיים, כי הרי לשם נועד החוק. בדיוק כפי שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הרציונל היה לתעדף את התעשייה המקומית ולתעדף כחול לבן. נקודה ראשונה היא מניין ימי האשראי. כרגע, כפי שמופיע בטיוטה, מניין ימי האשראי נספר מיום קליטת החשבונית. הנוסח הזה, לדעתנו, הוא לא תקין. הוא עלול לגרום לעיכובים. ולכן יש לשנותו כדלקמן: מניין הימים ייספר מיום קבלת הטובין או מיום הפקת החשבונית, כפי שעושים בכל עסק רגיל. הנקודה השנייה היא לעניין הספקים המאושרים. בדברי ההסבר לחוק, מוסדר מיהו ספק: ספקים המתאפיינים בתשומות גבוהות הכוללות ייצור ציוד, מכונות, כוח אדם וחומרי גלם. לכן אנחנו מבקשים להכליל בחוק, בטיוטה, כמובן, גם את ספקי התרופות בתוך החוק, היות שהם היום נעדרים ממנו, וכמובן שלדעתנו לא בצדק. נזכיר כי למדינת ישראל תעשיית תרופות מפוארת הכוללת עשרות חברות, ורובן נמצאות בפריפריה ומעסיקות אנשים רבים בפריפריה, בתוכן גם כאלה המוגדרות כספק חיוני. נזכיר כי תעשיית התרופות התגייסה עם פרוץ הקורונה, כשהעולם כולו נסגר, העלתה מלאים, הגבירה ייצור ורכשה עוד ועוד חומרי גלם. וכל זאת על מנת לספק בזמן לבתי החולים ולקופות החולים. התעשייה הזו כמובן ספקה גידול אדיר בעלויות, ולא התנתה ולו לרגע את אספקת התרופות למדינה. לא סביר שכרגע התעשייה הזאת תיאלץ להמשיך ולשמש כמין בנק של המדינה לסייע במימון מלאים במערכת הבריאות, זאת כאשר הספקים המייבאים מחו"ל נכללו בטיוטת התיקון. לכן, לסיום, כפי שמוצע, לסייע ולהקל על ספקי ייבוא, לרבות כאלו שאינם חיוניים כתרופות למערכת הבריאות, הרי על אחת כמה וכמה יש לתעדף סיוע ליצרנים ישראלים בדיוק כפי שדיברנו ברציונל של החוק על מנת לשמור על הכלכלה המקומית ועל חוסנה של מדינת ישראל. לפיכך, מבקש להוסיף את יצרני התרופות המקומיים לנוסח התקנות. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אריה, תודה. אני רוצה לשאול את אנשי האוצר והבריאות. בחוק הקיים יש לכם סעיף מול עסק פרטי שגם אם מוגדר שהוא מחויב לשלם תוך 45 יום, הצדדים יכולים להסכים על מועד אחר בחוזה. למה הפתרון הזה אנחנו לא יכולים להשתמש בו גם בהרחבת הספקים גם ליבואנים ובכלל? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני ליאור ברק, משרד הבריאות. ציין פה קודם חבר הכנסת מקלב באמת דוגמה של יבואן, שבעצם לקופת החולים אין בכלל שום שאלה תוך כמה זמן היא צריכה לשלם לו. אם פייזר תגיד: אני רוצה את הכסף – במקרה הזה מול המדינה, המדינה רוכשת ממנה, אבל לחלופין גם מול קופת חולים, כשקופת חולים תתחיל לקנות ממנה תרופות לקורונה כשעוד מעט יאושרו – פייזר אומרת: אני רוצה את התשלום, לא שוטף פלוס 60, לא שוטף פלוס 30, אני רוצה עכשיו, וקופת החולים תשלם, כי היא חייבת לרכוש את התרופה מהרגע להרגע, או כמו תרופות שנתת קודם את הדוגמה, חבר הכנסת, על התרופות האונקולוגיות יקרות שאנחנו חייבנו בסל הבריאות את הקופה לרכוש את התרופה הזאת מהיצרן הזה, ולכן לקופת החולים בכלל אין פה שום שיקול דעת. מה שיגיד לה היצרן, היבואן, סליחה, בדרך כלל, היא תיאלץ לעשות. הוא יגיד לה: תני לי יותר כסף, היא תיתן יותר כסף. הוא יגיד לה: תשלמי לי שוטף מינוס 15, תשלמי לי מראש, היא כנראה תשלם לו מראש. ולכן במקרים האלה, יחסי הכוחות שונים לגמרי. בניגוד באמת לספקים אחרים, ובעיקר ליצרנים המקומיים שיש ברגע, כמו שתיארתי קודם, שגם שהם צריכים לשלם שכר ב-5 בחודש, המצב בכוח המיקוח שלהם מול גוף הבריאות הגדול הוא הרבה יותר מצומצם, הוא הרבה יותר חלש. החלופה של להחיל כמו כל עסק אנחנו כופרים בה כמדיניות. אנחנו גם תמיד מקפידים לא להגדיר את אותן קופות חולים או אותם בתי חולים כעסק. הם לא עסק. הם קודם כול מספקים שירותי בריאות. זאת הפריזה הראשונה שממנה שאנחנו מסתכלים. ולכן החלופה של להגדיר אותו כעסק היא לא חלופה שבעינינו יכולה לעבוד. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה לך. רועי כהן, נשיא לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> שלום לך, אדוני היושב-ראש. קודם כול, באמת אמרו את זה לפניי, הדיון הזה מתקיים אחרי כמעט חמש שנים. אני הייתי שם, אני חלק מאותו התהליך שהיה של אישור החוק. החוק היה על ידי חבר הכנסת איתן כבל, יושב-ראש ועדת הכלכלה. ובאמת שנאמר שם שתוך שלושה חודשים יגיעו תקנות שיסדירו את הנושא של משרד הבריאות. אנחנו כמעט באמת חמש שנים. בהמשך זה היה חבר הכנסת מרגי שניהל את הדיונים בעקבות לחץ שלנו להסדיר את הנושא. וההצעה שקיימת כיום, אדוני היושב-ראש, היא לא נותנת מענה, ובעצם יוצרת סלקציה בין עסקים קטנים כאלה ואחרים. ולכן אנחנו לאורך כל הדרך דרשנו שצריך לקבוע קאפ של סכום מסוים שבו כל התשלומים, עד סכום מסוים של מיליוני שקלים, יהיו על בסיס החוק הזה כדי לאפשר לכל העסקים הקטנים מכל רבדי המסחר והשירותים לקבל מענה בזמן אמת של שוטף פלוס 30. אין שום סיבה להחריג חלק מעסקים, ובעצם לייצר פה סוג א' של עסק וסוג ב' של עסק, כי אותם עסקים נדרשים לאותם דברים, אם זה תשלום שכר בזמן, אם זה תשלום המע"מ, אם זה תשלום השכירות, אם זה תשלום הארנונה. אין שום סיבה לייצר עכשיו מדרג שונה של עסקים. ולכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שיפסיקו לדבר אליך. מדובר בעלות תקציב פר אקסלנס. ויודע את זה אותו ליאור שמכיר אותי כבר הרבה זמן, ואנחנו בדיונים האלה כבר המון שנים. רק צריך קבלת החלטות של סדר עדיפויות במשרד הבריאות, לשלם בזמן. ולמה דרוש כל כך הרבה מאמץ כדי לשלם בזמן לעסקים קטנים? מדוע הם צריכים לממן כרגע את מדינת ישראל ולקחת הלוואות מבנקים? בעצם הם הפכו להיות הבנק של המדינה. העסקים הקטנים במדינת ישראל הפכו עבור משרד הבריאות להיות הבנק. הם אלה שלוקחים הלוואות עד שהם יקבלו את הכסף ממדינת ישראל. זה לא הגיוני כאשר המדינה רוצה לעודד עסקים קטנים. ולכן אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע לעשות את זה. תדרוש מספר. תגיד להם: אני רוצה, תחזרו אליי, מספר, זה הסכום, עד 10 מיליון שקלים, עד 15 מיליון שקלים, כולם יקבלו את הכסף בזמן. אתם אומרים שיש לכם בעיה תזרימית על העסקים שאתם צריכים לשלם להם 50 מיליון ו-100 מיליון, אנחנו בסופו של דבר שם אפשר לנסות לראות איך להגיע להסדר אחר. אבל אין שום סיבה שהמציע של ההצעות או שספק ציוד או שהספק של הדברים החד-פעמיים – הם באו אליי. הם באו אליי, העסקים האלה, ואמרו לי: רועי, משלמים לנו לפעמים שוטף פלוס 120, והם לא מהססים בכלל להכניס את זה בתוך ההסכם. אדוני היושב-ראש, בתוך ההסכם להכניס שוטף פלוס 120 לאנשים שבסך הכול רוצים להתפרנס מזה שהם מספקים סחורה למדינה. לא הגיוני. אני מבקש ממך להפעיל את כל כובד משקלך כדי שהדבר הזה יסתיים ולא נמצא את עצמנו שוב פעם דוחים את זה לעוד שנה, ולעוד שנה. ואנחנו כבר כמעט חמש שנים מהיום החוק. אז אנחנו כאן לרשותך. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הדבר הכי לא הגיוני, רועי, הוא שאנחנו אותה ממשלה, שאנחנו מחליטים שלממשלה יהיה מוסר תשלומים שונה לפי תחומים. זה הדבר הכי לא הגיוני. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> נכון. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אנחנו רוצים לעודד רשויות מקומיות ועמותות ואת כל המשק שיהיה לו מוסר תשלומים. זה הדבר הכי לא הגיוני. << אורח >> רועי כהן: << אורח >> נכון. לכן העובדה שאתה תנקוב במספר, אם אתה תנקוב במספר, אתה תאפשר לכולם שוויוניות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני חייב לשאול שאלה את האוצר מה הכוונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק רגע. רק רגע. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה הכוונה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה. יהודה גיל. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה כוונה? שאלה לאוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> רק שנייה, מקלב. יהודה גיל, חברת תרופות וציוד רפואי, בבקשה. יהודה גיל, אתה איתנו? תפתח את המיקרופון. אתה עדיין סגור. נסה עכשיו לפתוח. בבקשה, שומעים אותך. יהודה, שומעים אותך. << אורח >> יהודה גיל: << אורח >> שומעים אותי? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << אורח >> יהודה גיל: << אורח >> אוקיי. שומעים אותי. בוקר טוב. אני גם יושב-ראש ענף ציוד רפואי באיגוד לשכות המסחר. יש כ-200 חברות באיגוד לשכות המסחר בענף ציוד רפואי. יש מספר. חבר הכנסת מקלב קלע בדיוק לנקודה. היום יש בעיה, בגלל חומרי גלם בעולם, להשיג ציוד. הספקים דורשים תשלום מראש בחוץ לארץ. וגם אז בקושי מקבלים את הסחורה. יש עליות מחירים. מחירי ההובלה משתוללים. אנחנו צריכים לשלם מראש. חברות קטנות נדרשות גם לתת ערבות בנקאית לכל מכרז שנערך, ולא יכולות לעמוד בזה. הן הולכות לבנק, אומרים להן: עברתן את האובליגו; אתן לא יכולות לקבל ערבות והן לא יכולות להשתתף במכרזים. אנחנו מממנים למעשה, הפכנו להיות הבנק של המדינה, כך שקופות החולים משלמות כ-120 יום - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה אתה מוכר? יהודה, מה אתה מוכר? << דובר_המשך >> יהודה גיל: << דובר_המשך >> ציוד מתכלה וסטים לאינפוזיה, מכשירי הנשמה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> הכול בייבוא? אתה בייבוא? << דובר_המשך >> יהודה גיל: << דובר_המשך >> בייבוא. הכול בייבוא. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה אתה נחשב? עסק בינוני, קטן, גדול? << דובר_המשך >> יהודה גיל: << דובר_המשך >> בינוני. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> יהודה גיל: << דובר_המשך >> והיום אנחנו נדרשים לשלם מראש לספקים, כי אחרת הם לא מוכנים לספק, כי רוב הציוד המתכלה מיוצר היום ברובו בסין, ושם יש מחסור בחומרי גלם ובאנרגיה. ומי שלא משלם מראש לא מקבלת; וגם כשהוא משלם מראש, כעבור שבועיים מודיעים לו: אופס, המחיר עלה. ואנחנו צריכים ללכת לבנקים ולבקש מימון ולהתחנן כדי שייתנו לנו על מנת לשמש כבנק למדינה. אין שום סיבה שאנחנו נוחרג מכל ספק שמספק היום למשרד הביטחון או למשרד התחבורה. אין פה חריגה גם מתקציב. בסך הכול העניין הוא מימון, להזרים תזרים מסוים שייתן לנו אפשרות לקבל היום את הכסף בזמן ולא ללכת לחפש נדבות בבנקים. תודה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה לך, יהודה גיל. חבר הכנסת מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שנדע, שנדע לעצמנו, אני שואל את האוצר. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> הוא יצא, לדעתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש שם מישהו שיכול לענות? שמשרד הבריאות משלם את התשלומים שהוא יעמוד בחוק או שהוא יעמוד במוסר התשלומים, יש לו עלות למשרד ממשלתי? אני לא כל כך מבין בתשלומים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> למה הם לא ממהרים? << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה? באיזה - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי הוא הולך להקדים לו מימון, אבל הוא לא יראה את ההקדמה הזאת שנים קדימה. ומדובר במאות מיליונים. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> באותו תקציב 2020-2021, שהוא עכשיו צריך לשלם ויש לו את התקציב הזה. הוא משלם את זה בזמן. איזה עלות יש למשרד? השאלה אם זה רק או שזה סוג של סדרי עדיפויות? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> אני אסביר לך, חבר הכנסת מקלב. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חבר הכנסת מקלב, אתה כל כך טוב שאתה תחליף אותי. כי קוראים לי בדחיפות לוועדת הכנסת על החוק ששייך לוועדת הכלכלה, שרוצים להעלים אותו. אז אתה תחליף אותי פה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אה, ניתן להעביר אותו לוועדה אחרת? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אתה תהיה פה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אנחנו נעמוד על כך שהוא יישאר כאן בוועדה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואני מבקש ככה. אמיר, אחרי שמלקב יקבל את ההבהרות, אנחנו נעשה חצי שעה הפסקה. שם אנחנו נדבר איתכם מה ניתן לעשות בחוק הזה כבר עכשיו, או שלביות או כל מיני רעיונות. ואם נגיע לאיזושהי הסכמה, נעבור להקראה ונתקן את התקנות. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> מצוין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואם לא, נחשוב מה עושים. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> רק לשמוע את התשובה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל אם אתה זה – אני הלכתי. אז ב-12:00 תחדש את הדיון. ויבואו אליי לחדר. אחרי זה תביא אותם לחדר שלי. << מנהל >> (היו"ר אורי מקלב, 11:27) << מנהל >> << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. אז רק באמת תשובה. זה מופיע גם במסמך שהייעוץ המשפטי כתב פה מקודם, שזה עלות במקום 2 מיליארד – 3 מיליארד. זה הסבר כזה, יכולה להיות כזאת עלות של משרד הבריאות? זה נשמע לי משהו לא סביר, כשנותנים תשלומים בזמן. << דובר >> גאיה עפר: << דובר >> התשובה היא שאם כיום מוסדות הבריאות המדוברים משלמים בתנאים של שוטף פלוס 120 או שוטף פלוס 90, המשמעות היא שכדי להסדיר ולהקדים את מוסר התשלומים לשוטף פלוס 30 באותה שנה מסוימת, הם יידרשו לשלם תוספת תשלום חד-פעמית של עוד. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> 300 מיליון. << דובר_המשך >> גאיה עפר: << דובר_המשך >> במקום 12 תשלומים – 14 או 13 תשלומים, כדי להקדים באופן חד-פעמי את התשלומים לספקים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> זה בגלל שהתקציב נמשך משנה לשנה? זאת אומרת, אם אתה עכשיו מקדים את זה במקום 120 יום ל-30 יום אפילו, בתקציב שנתי שיש למשרד ממשלתי, איפה הבעיה הזאת? מי לא מעביר למשרד? האוצר לא מעביר למשרד את הכסף הזה? << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> האוצר מעביר למשרד, לצורך העניין, כל שנה X מיליארדים של שקלים - - << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> נניח. נניח, וכל חודש כך. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> - - זה נהיה בכל זאת הרבה מיליארדים של שקלים. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> הרבה יותר נוח שהמגזר הפרטי פשוט מממן את זה. לא הם מממנים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> זה בסדר. ואני עכשיו שואל, מה הסיבה? מה המוטיבציה למשרד הממשלתי? << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> אין שום סיבה בעולם. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אני אספר לכם סיפור למה אני שואל את השאלה הזאת, אבל קודם כול נשמע את התשובה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> כמו שאמרה נציגת משרד האוצר גאיה, קופת חולים משלמת בדרך כלל בשנה רגילה 12 תשלומים לספק. ברגע שאנחנו עכשיו רוצים להקדים בעצם את שני התשלומים, לצורך העניין, של ינואר ופברואר 2022, אז בשנה הזאת יהיו 14 תשלומים. החודשיים, מכיוון מערכת הבריאות משלמת בממוצע בהיקפים הרלוונטיים כמיליארד וחצי שקלים בחודש למעט שכר ולמעט תשלומים שלא רלוונטיים פה, המשמעות של להקדים בממוצע בחודשיים היא משמעות של 3 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> יפה. אבל בשנה הבאה זה כבר יהיה יותר קל. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> לא. בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים רגילים, כי - - - << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אבל זה לא ייגרע מהתקציב. אבל זה לא ייגרע. זה ייגרע מהתקציב של שנה הבאה. זה יהיה פחות. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> אבל זה לא. לא, לא. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אתה לוקח מהתקציב של שנה הבאה ואתה מעביר את זה לעכשיו ואתה מצמצם את התשלומים. << דובר_המשך >> ליאור ברק: << דובר_המשך >> בשנה הבאה אתה תמשיך לשלם 12 תשלומים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> בסדר, כן. אבל לא בתור - - - << אורח >> שרונה עבר הדני: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אוקיי. זאת אומרת, יש כאן דברים שאולי היו משלמים בעבר וזה פעם אחת צריך ובזה זה נגמר. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> נכון. והפעם אחת הזאת עולה 3 מיליארד שקלים. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> 4 מיליארד. כמה? 3? כמה בסך הכול? 3? << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אני אספר לכם סיפור מהחיים, כי היושב-ראש ביקש לעשות הפסקה בדיון. אני אספר לכם סיפור שמבחינתי זה היה סיפור מכונן למוסר השכל. ובזמן שנותר לזה, אני מרשה לעצמי לעשות את זה. אני הכרתי מוסד חינוך תיכוני פרטי שהיה בקשיים מאוד מאוד גדולים. קשיים מאוד גדולים, ממש לפני קריסה. לימים, אני הבנתי שהמוסד עלה על תוכנית הבראה ומצליח והכול בסדר אצלו. פגשתי את אותו הורה שהיה איש עסקים שהתנדב, אחד מההורים התנדב להבריא את המוסד. שאלתי אותו, ישראל קראו לו: תגיד לי, על רגל אחת, איך אתה עשית את זה? מה עשית? הוא אמר לי: עשיתי דבר אחד פשוט –התחלתי לשלם בזמן. שאלתי אותו: איך זה קרה? הוא אומר לי: תראה, מאוד פשוט; המוסד הזה היה ידוע בפיגור בתשלומים שלו, לא שוטף 160, 120, בלי שום סיבה. ועכשיו, כל סוחר שסיפק לו סחורה, כל ספק לקח את זה בחשבון שהוא לא משלם, ושילם על זה הרבה. מרחב התמרון שלו לעשות השוואות מחירים בין ספקים – כבר לא רצו לשלם לו. היה לו ספק אחד או שניים שהיו מוכנים בכלל לשלם, ואותו ספק לימד אותו לקח. הוא לקח ממנו מחיר יקר גם בסחורה שהוא סיפק לו וגם בעלות, בעיקר בעלות. הוא אומר: ברגע שאני עכשיו שילמתי לכולם בזמן, הרחבתי את הזה, הורדתי את העלויות באופן דרמטי. הייתה אפשרות להתמקח עם ספקים אחרים. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> כל אחד בא אליי, במקום שאני ארוץ אחריהם, כולם באו אליי. אומר לי שהמוסד הזה הוא, זה הכול. שאלתי אותו: למה הוא לא שילם בזמן? הוא אומר לי: זה היה איזה סוג גישה, לדחות, לדחות. אז דוחים את זה ואחרי זה משלמים על זה ביוקר. ואני אומר, בסופו של דבר, המערכת צריכה להיות – משלמים על זה יקר. כשדוחים דברים ומשלמים מאוחר, בסופו של דבר, המיקוח שלך קשה, אתה נאלץ לשלם יותר. אני תמיד בתקופת הבחירות הבאתי את הראייה. בתקופת הבחירות התשלום עולה הרבה יותר יקר מכל, בתי דפוס, הכול. מדוע? מחכים לרגע אחרון. אז כולם צריכים. ואז הם מעלים מחירים. אבל כשאתה בשוטף, אלה מחירים הרבה הרבה יותר זולים ובאמת הגיוניים יותר. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אם אפשר בבקשה, סליחה. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> גם אני רוצה להגיד כמה מילים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> כן. בסדר. זה בסדר. כן. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> נרשמנו לדיבור. אפשר לקבל את זכות הדיבור? << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> כן, בבקשה. איך השם שלך? << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> תודה. קוראים לי ליאור גור, אני מפורום העצמאים של ההסתדרות. בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אתה לא מופיע אצלי כאן. יכול להיות שנרשמת לדיבור, אבל אני מניח שבמשרד זה רשום. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> מפורום העצמאים של ההסתדרות, גם אתה? של הטבעונים בזוגלובק. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אתה לא רשום, אבל בקשה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> תודה. אז ברשותך, אנחנו רוצים להעיר שלוש נקודות בנוגע לחוק. נקודה ראשונה, בחוק כתוב שעסקאות לעבודת הנדסה בתחום הבנייה, שם התשלום יהיה שוטף פלוס 80. ועוד כתוב בחוק שהשרים, באישור ועדת הכלכלה, יוכלו להביא לאישור רשימה של בעלי עסק קטנים, קבלנים קטנים, שיוכלו לזכות לתשלום של שוטף פלוס 30. למיטב ידיעתנו, התקנות האלה לא הובאו לוועדה עדיין. ומכיוון שכך, אנחנו מבקשים שהוועדה תבקש מהגורמים הרלוונטיים במדינה להודיע לוועדה מתי הדבר הזה עומד, זאת אומרת, מתי התקנות האלה יובאו לוועדה לאישור. זה דבר אחד. דבר שני, עוד כתוב בחוק ששנה לאחר תחילת החוק גם גופים שממומנים על ידי המדינה או נתמכים על ידי המדינה ייכנסו, זאת אומרת, החוק יחול גם כן עליהם. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> הכוונה לבתי החולים העצמאים? << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> לא רק בתי חולים עצמאים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אתה מדבר בתחום הבריאות? << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> לא, לא. רחב. יותר מתחום הבריאות. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> רחב. אוקיי. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> החוק הרי נוגע לא רק לתחום הבריאות, אלא לכל הגופים הממשלתיים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> אז שוב, החוק קובע ששנה מתחילת החוק, החוק יחול גם כן על מוסדות ועל גופים שנתמכים על ידי הממשלה, מתוקצבים על ידי הממשלה. שוב, לידיעתנו, הדבר הזה לא, אנחנו לא יודעים אם החוק הוחל על הגופים האלה. גם פה אנחנו מבקשים מהוועדה לתת את הדעת על העניין הזה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> את הנושא הזה אני אעביר ליושב-ראש. נראה אם הוא ייקח את זה על עצמו ויתחיל לקדם את הדבר הזה. << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> כן, אני אשמח. גם הנקודה הראשונה היא חשובה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אז בקשר לתקנות שדיברת, מי יכול לענות לו? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אני יכולה לענות. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> בבקשה, שם ותפקיד? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אם אפשר, רק להוריד את המסכה, שנשמע אותך, סליחה. כן. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> שמי נעמי הימיין רייש, סגנית מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> תקנות עבודות הנדסה בנאיות לעבודות בהיקף קטן, אלה תקנות שהובאו בעבר לוועדה ולא נידונו בוועדה. אנחנו צריכים להביא אותן שוב. כמה כנסות התחלפו מאז. כל פעם לא הספקנו להביא אותן שוב. זה נמצא בעבודה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אוקיי. יופי. אני חושב שקיבלת תשובה בעניין הזה. << אורח >> ליאור גור: << אורח >> אדוני, אפשר פשוט לדרוש שהדבר הזה יסתיים בפרק זמן סביר? << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> את הנושא הזה אנחנו נעביר ליושב-ראש. זה יצטרך זמן של חקיקה מול משרדי הממשלה. צריכים להביא את ההמשך, ואני מבין שהיושב-ראש במדיניות שלו, בתפיסה שלו, אנחנו נעביר לו את זה. אם הוא יפנה למשרדים הממשלתיים, נתחיל לקדם את ההמשך, מה שהחוק קבע שאחרי שנה - - - << דובר_המשך >> ליאור גור: << דובר_המשך >> עוד נקודה אחת קטנה ברשותך. העניין של מעקב אחר יישום החוק או אכיפת החוק הוא גם מאוד חשוב, כי במצב העניינים הנוכחי בעל עסק קטן, אם הוא נמצא, לצורך העניין, נניח, בקשר עם בית חולים גדול, הוא עלול, מתוקף העניינים, להסכים לקבל תשלום בתנאים הרבה פחות טובים ממה שהחוק מחייב. כי הוא לא ירצה לאבד לקוח גדול כמו בית חולים. זו דוגמה קטנה לחשיבות של מעקב אחר החוק. מה גם שבחוק עצמו כתוב ששר האוצר צריך להגיש לוועדה איזשהו פורמט או דרך שבה החוק באמת, יעקבו אחר יישום החוק. אז גם לנקודה הזאת, מעקב אחר יישום החוק, אנחנו מבקשים לתת את הדעת לדבר הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אוקיי. תודה. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> טוב. חבר הכנסת מקלב, קודם כול אני שמח לשמוע שיש פורום עצמאים בהסתדרות. זה מזכיר לי קצת את הפורום של הטבעונים בזוגלובק. נראה לי שזה יותר מתאים לשם. הרי יסודות לכל המכשולים שמכשילים את בעלי העסקים הקטנים והבינוניים יום-יום מובילים לאותה הסתדרות. אני חושב שאם כבר נמצאים שם עצמאים, הם יוכלו לקדם יותר חופש ויותר חירות גם שם. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> מתי הוא נוסד? נשמע מצוין. מה הם עושים בדיוק? << דובר_המשך >> אביר קארה (ימינה): << דובר_המשך >> לעניין נושא מוסר התשלומים, קודם כול זה חוק מוסר תשלומים. אמרה פה נכון חברתי, לא מדובר במוסר. אין שום דבר מוסרי בלדחות לאנשים את התשלום 120, 180 יום. אנשים עושים עבודה היום ומקבלים אותו ב"שוטף חפש אותי". לא העלינו גם את העובדה שמשרדי ממשלה שכן נמצאים תחת החוק לא משלמים בזמן. אני מגיע ממשרד ממשלתי ואני מגלה שבאותם משרדים ממשלתיים יש הרבה מאוד ספקים קטנים ובינוניים שאין מה לעשות, תלויים באותו משרד. ולצערי הרב, הייתי רוצה לראות את הנתונים באמת. אבל אני יודע שיש אנשים שארבעה חודשים מחכים לכסף שלהם. אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח את עצמה. אנחנו בממשלה שרוצה להוכיח שבהחלט אפשר לעשות שינוי גם בנושא הזה של מוסר תשלומים ולסיים את תקופת "השוטף חפש אותי". באופן כללי, עברה חקיקה טובה ב-2015–2016 בנושא הזה. העניין הוא שכמו תמיד יש גופים מסוימים שמוחרגים. ההחרגות האלה תמיד הן על חשבון אנשים אחרים. והגיע הזמן לשים סוף לתקופה הזאת. ולכן מה שאני מבקש, א', זה כן לאשר את התקנות שכבר נמצאות על השולחן וכבר מכילות בפנים, לדעתי, עוד חצי מיליארד שקל שמכניסים פנימה, יתקנו אותי החברים אם אני טועה, אבל לא לסיים את זה פה. אני רוצה לקבוע לוח זמנים שתוך שלושה חודשים או תוך חודשיים מגיעים לכאן הנציגים שיושבים כאן, נציגים מאוד מכובדים, דרך אגב, וקובעים את לוחות הזמנים שבהם מסתיימת התקופה שבה בעלי עסקים קטנים ובינוניים מנוצלים על ידי מערכת גדולה, ובטח ובטח אנשים שעושים עבודתם נאמנה. עוד מילה אחת על היבואנים. אני יודע שיש פה בתוך ההחרגה את הנושא של בעלי עסקים קטנים ובינוניים בתוך המדינה. אחד הדברים שמפחידים אותי הוא שאם תהיה פה החרגה של קטנים ובינוניים, אז אותם מוסדות יעדיפו לעבוד עם הגדולים. זה דבר ראשון שמפחיד אותי. והדבר השני בנושא של היבואנים הוא שהם לא נלקחים כאן בחשבון. יבואן שקונה סחורה היום באירופה, ממילא יש זמן עד שהסחורה מגיעה לפה ועד שהוא מאחסן אותה, מאפסן אותה. רק אם הוא מוכר אותה, מוציא אותה הלאה. ולכן אני חושב שאין שום סיבה בעולם להחריג פה יבואנים. אני חושב שתוך תקופה של בין שלושה חודשים לחצי שנה משרד הבריאות, משרד האוצר, צריכים להביא למצב שבו מדינת ישראל מראה דוגמה אישית וקובעת באמת מוסר תשלומים אמיתי כמו שצריך, כי יש גם מסר שאנחנו רוצים להעביר לציבור בעניין של מוסר התשלומים. תודה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אני חושב שגם זה שיש אותך כסגן שר במשרד ראש הממשלה, יכול להיות שאתה יכול לקדם את זה מול משרדי הממשלה. << דובר_המשך >> אביר קארה (ימינה): << דובר_המשך >> אתה רואה? אני אמור לפעול גם בוועדות וגם במשרד. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אבל מול משרדי הממשלה לקדם את ההחרבה, הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה או הרחבת תקנות, את כל מה שצריך. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אני חושב שהיום שיש ממשלה שקיימת ואמורה לתפקד, זה בדיוק עכשיו התפקיד. ובוודאי שאתה תרים את הכפפה הזאת. << דובר_המשך >> אביר קארה (ימינה): << דובר_המשך >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> כן, מה אדוני ביקש? << אורח >> שי גל: << אורח >> כן. חבר הכנסת מקלב, שמי שי גל. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אבל שנייה. יש כאן את גברת יעל שכטר, ראש תחום בריאות בהתאחדות התעשיינים. היא נמצאת בזום? << דובר >> יעל שכטר: << דובר >> היי, אני כאן. תודה רבה. שמי יעל. אני מייצגת את ענף התרופות ואת ענף הציוד הרפואי בהתאחדות התעשיינים. חשוב לי להגיד, התקנות האלה חשובות. יש להן באמת חשיבות מכרעת עבור היצרנים במערכת הבריאות. אני מזכירה שמטרת התקנות הייתה קודם כול לחזק את ייצור כחול לבן בישראל. לא ייתכן שיוכללו בהן נותני שירות ומוצרי ייבוא אך לא יצרניות של הקופות, שהן אחד מהענפים החשובים ביותר במערכת הבריאות. זה כולל ספקים חיוניים גם לקופות החולים, גם לבתי החולים. ומשבר הקורונה הוכיח לנו. הענף הזה נקרא להבטיח מלאים חיוניים, למנוע מחסור בתרופות במערכת הבריאות. והחברות נרתמו בכל כוחן. בעצם התקופה הקשה הזאת שכולנו חווינו הוכיחה, בלי כל ספק, שחיזוק הייצור המקומי הוא קריטי גם להמשך של פעילות תקינה של המשק, וגם בכלל חשוב לחזק את הייצור המקומי. אי חיזוק של הייצור המקומי זו טעות שאנחנו עלולים לשלם עליה בעתיד. אנחנו מבקשים מכם שתתקנו, בבקשה, את התקנות. תכניסו את יצרני התרופות שהם ספק קריטי למערכת הבריאות. ושוב אני מזכירה, זה נועד קודם כול לחזק את הייצור המקומי שכבר הוכיח את עצמו. תודה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אני חושב שהייצור המקומי יהיה בתוך החוק עכשיו. אני חושב שלא תהיה בעיה לכאורה. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> לא. רק חלק. רק חלק. היא צודקת. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> לא כל - - - << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> רק חלק. צריך להשלים את כל החוק הזה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אוקיי. אז אני מבין שכשיקראו את החוק וכשיקריאו וייכנסו לדברים, אני חושב שצריך לראות אז מה אנחנו יכולים לעשות. כן, בבקשה, אדוני. שם ותפקיד. << אורח >> שי גל: << אורח >> כן. שמי שי גל, ראש תחום כנסת וממשלה בהסתדרות, בפורום העצמאים. ראשית, אני אתייחס לדברים של סגן השר ולהשוואה שהוא אמר, של הטבעונים בזוגלובק. אני חושב שיש פה פגיעה בטבעונים שנמצאים כאן, אבל לא זה העניין. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם. << אורח >> שי גל: << אורח >> סליחה? << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> יש פגיעה בעצמאים שנמצאים שם. << אורח >> שי גל: << אורח >> לא. בדיוק להפך. << דובר >> אביר קארה (ימינה): << דובר >> מקור לכל הבעיות של עצמאים מתחיל ונגמר בהסתדרות. << אורח >> שי גל: << אורח >> בדיוק להפך. כי אנחנו נמצאים 25/7 למען העצמאים, בעוד שרים וסגנים מסוימים מריצים כותרות והצעות חוק שמעבירים איכשהו בוועדת השרים לחקיקה, אבל אז שם הן נקברות. אז ראוי גם להגיד את הזה. עכשיו, דבר נוסף לגבי עניין הדיון, יש הרבה עסקים, אני חושב שזה נאמר פה בצורות מסוימות, שנאלצים להסכים לחוזים מול בתי החולים רק בגלל הסכום, בגלל ההזדמנות שניתנת להם ולעיתים – אני אשתמש במילה קצת קשה – הם נדחפים אל הקיר כדי להסכים לתנאים של החוזה. וראוי להגדיר גדלים מסוימים של עסקים שלמרות התחייבות חוזית שאפשר ליצור, לא יתאפשר להגדיר בחוזים שיכולים לדחות תשלומים לפרק זמן גדול. וזה נאמר בוועדות בדיונים קודמים בנושא הזה בכנסת הקודמת. ועד כאן, כל שאר הדברים נאמרו. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> תראה, המקח וממכר בתוך כל נושא הבריאות הוא בעיה קשה. אנחנו שומעים מצד אחד את הקופות החולים, שהן נדחקות לפינה מול ההסכם שלהן מול בתי החולים. אנחנו שומעים מה קורה. בתי חולים מבחינת עצמם גם כן. המערכת עצמה צריכה באמת להיכנס לאיזו ישורת ישירה שמשם להתחיל מחדש. אנחנו נמצאים, כל אחד בחלק שלו. אני מבין שאתה יודע, אם אתה נמצא בעולם הזה, אתה תשמע את קופות החולים מה הן טוענות על בתי חולים. בתי חולים עצמם גם הם טוענים שקופות החולים סוחטות אותם: אם לא מוצא חן בעיניכם, אנחנו הולכים לבית חולים אחר. בדברים מסוימים שהן יכולות לעשות. יש בבית החולים הפרטיים יש להם את האינסנטיב שלהם של קשיים. אני חושב שהמערכת הזאת באופן כללי, ברגע שאנחנו אולי, אם ירצה השם, נמצא מהקורונה, אני חושב שצריך גם בחלק הזה להתחיל מחדש את כל מערך התשלומים וההסכמים בתוך מערכת הבריאות, זה דורש. אני חושב שאין על זה חולק, שכל מערכת התשלומים וההתחשבנויות צריכה להתחיל מחדש. עכשיו זה שדוחקים אותך ודוחפים אותך, קשה היום להגיד שאתה לא יכול, שאתה תשים Limit, לא יותר מזה. ברגע שיש חופש ויש כלכלה פתוחה, אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד: תשמע, אל תסחט אותי לגמרי. תמיד אתה יכול להגיד: ספק למישהו אחר, הולכים למישהו אחר. זה חלק של כלכלה פתוחה. קשה להגיד. אני לא יודע. יש אנשים שההתערבויות שלנו הן מאוד מאוד חריגות. כשאתה אומר שאתה לא יכול לדרוש ממנו יותר וכך – יש עכשיו שעשו כך בדלק. בדלק עכשיו עשו, ההתערבות הייתה בחקיקה, שתחנת דלק לא יכולה לדרוש בלעדיות מבעל תחנה יותר מכך וכך שנים. חברות הדלק לא יכולות להגיע לבלעדיות עם התחנה שלהן, מה שפעם היה שהן יכולות להיות שנים, שחברת דלק עשתה הסכם עם בעל התחנה, ומהסכם הזה הוא לא יכול היה להשתחרר מזה 20, 25 שנה ויותר. היום החוק, לאחרונה אישרנו את זה שוב, ממש, אני חושב שזה היה לפני שבועיים, אם אני לא טועה, החוק שמגביל את חברות הדלק כמה זמן הן יכולות לעשות הסכמים. נדמה לי, שלא יותר משלוש שנים, לא יותר מחמש שנים, ועוד כל מיני הגבלות. זאת התערבות חריגה בחקיקה שהם עשו בעניין הזה בגלל השוק אולי הספציפי. אם זה נכון או לא נכון – יכול להיות שאין ברירה במקרה הזה בגלל בעיות של אספקת הדלק ומספר החברות וזכייניות, שאתה לא יכול בכל מקום להקים תחנת דלק. יש בזה כמה וכמה, שזה יחייב אותן. אני חושב שזו הייתה די בהסכמה, החקיקה הזאת. עכשיו אנחנו באמת נעשה הפסקה. עד מתי? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אם אפשר, בבקשה, התייחסות האחרונה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> מי מבקשת? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> נעמי. משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אה, שנייה. לפני זה, רק תגיד לי, עד 12:00? << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >> הוא כבר חוזר. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> אוקיי. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> מכיוון שההצעה הזאת עלתה מכמה כיוונים, אז חשוב לי להתייחס אליה. << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> להתייחס למה? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> שנייה. אני אומר. הניסיון לתת פתרון באמצעות הבחנה בין עסקים לפי גודל, זו סוגיה שעלתה גם בדיונים הפנימיים שלנו, גם בתקנות וגם עוד בשלב חקיקת החוק, להגדיר את זה רק לעסקים קטנים או רק להיקפים מסוימים. << מנהל >> (היו"ר מיכאל מרדכי ביטון, 11:45) << מנהל >> << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> יש לנו קושי עם החלופה הזאת, משום שלמרות נושא מוסר התשלומים מכביד בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים, והחוק בא לתת פתרון בעיקר עבורם, אנחנו לא יכולים להחיל אותו רק על עסקים קטנים, משום שאז יעדיפו שלא להתקשר עם עסקים קטנים כי המחויבות בתשלומים תהיה יותר מחמירה. גם אם אנחנו מדברים על החלופה של הבחנה לפי היקף התקשרות, גם שם זה עלול לייצר תמריצים לייצר התקשרויות גדולות, שזאת פרקטיקה שאנחנו נלחמים בה בפעילות האחרת שלנו בסוכות לעסקים קטנים, ואנחנו תמיד קוראים למשרדי הממשלה לפצל מכרזים, לצמצם היקפי התקשרויות כדי ספקים קטנים יוכלו להתמודד במכרזים. ואז אם אנחנו אומרים שבהתקשרויות קטנות, ימי אשראי יהיו קצרים בעוד שבהתקשרויות גדולות ימי אשראי יהיו ארוכים, אנחנו נותנים פה תמריץ לייצר התקשרויות גדולות בעיקר. ולכן למרות שמבחינת ההיגיון של מה אוכלוסיית היעד שאנחנו רוצים לטפל בה, כי יש בזה הגיון לתחום את זה לעסקים קטנים, הרי שבפרקטיקה זה עלול לייצר תמריצים שליליים עבור אותם עסקים שלא להתקשר איתם בכלל או להגדיל התקשרויות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> והם לא יודעים את זה? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> מה? << יור >> היו"ר אורי מקלב: << יור >> העסקים הקטנים שדורשים את זה לא יודעים את מה שאת אומרת, שזה גורם לתמריץ לקחת, לעשות הסכמים עם גדולים? למה הם בכל אופן דורשים, הרי הם אנשים, בעלי העסקים? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אני יודעת מה קורה. << דובר >> ליאור ברק: << דובר >> היא הסבירה למה העסקים הקטנים - - - << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן, כן. אני הבנתי גם את מה שהיא אמרה וגם מה ששאלת. מה שנקרא, עושים את השיקולים של העסק מראש, אומרים מה הוא חושב. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> אני לא עושה את השיקולים של העסק. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> לא. בסדר. << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> אנחנו מדברים על הסוכנות, אחת הפעילויות המרכזיות שלה, שאנחנו עושים, אנחנו עוברים על עשרות מכרזים ציבוריים מדי שבוע, ואנחנו רואים איך כותבים מכרזים, איך מנסחים מכרזים ומה אנחנו יכולים לעשות. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> את מהסוכנות לעסקים קטנים? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> במשרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ואת נגד שיקלו עליהם בתזרים? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> למה נגד? << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כי אנחנו רוצים להכניס עסקים קטנים, למשל, יבואנים. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> אני מצביעה על הקושי. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אבל בעד או נגד? הצבעות זה טוב. אנחנו מצביעים, חברי הכנסת. את בעד שיהיה להם תזרים טוב יותר? << אורח >> נעמי הימיין רייש: << אורח >> בוודאי שאני בעד. ולכן אנחנו יזמנו את החוק הזה מלכתחילה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> ומה עם היבואנים שהם עסקים קטנים? מה עמדתך בנושא? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> עמדתי בנושא היא שאנחנו היינו רוצים לראות את כולם בתוך החוק. עוד כשחוקקנו את החוק רצינו לראות את כולם בתוך החוק. אבל החיים הם כאלה שהם מורכבים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> זה לא החיים. זה הכוחות הפוליטיים. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> אני לא חושבת שזה כוחות פוליטיים. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> מה שהביא את החוק הזה באופן הזה זה לא החיים, זה הכוח הפוליטי של מישהו לכופף את החוק לכיוונים מסוימים. זה לא החיים. החיים עצמם היו צריכים להביא חוק שוויוני לכולם. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> את חוק מוסר התשלומים ניסו לקדם אותו שנים רבות, הרבה מאוד חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, ולא הצליחו להבקיע אותו. למה הצלחנו להבקיע עם החוק הזה? כי עשינו איזשהו ניתוח של כל שרשרשת האספקה ואיפה הדברים, איפה הבעיות, איפה הדברים נתקעים ואיפה הדברים לא מסתדרים עם השלטון המקומי ועם מערכת הבריאות ועם כולם. ונתנו פתרונות במקומות האלה. אז נכון שזה יצא חוק שהוא לא מושלם, עם חריגות, עם כל מיני התאמות, אבל בשביל שנוכל לתת את הפתרון בסוף בצורה המיטבית, אז צריך ללכת כמה צעדים אחורה ולפתור אותו אחורה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> אז זה היה פעם. אז זה היה בזמן החוק. אבל עכשיו עבר הזמן. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> עכשיו אנחנו מכניסים את מערכת הבריאות באופן המיטבי שהצלחנו לנוכח התקציב שהוקצב לצורך העניין. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> אני לא מומחית במערכת הבריאות, אני לא משרד הבריאות ולא משרד האוצר. אז לצורך העניין אנחנו מלווים את החוק מכיוון שזה חוק שלנו. והאינטרס שלנו בסופו של דבר הוא שכמה שיותר עסקים, כמה שיותר ספקים יקבלו את התשלום בזמן. ולכן היה חשוב לנו לראות שבחוק הזה יהיה בעיקר ייצוג לספקים קטנים. והיו דברים שלא היו ונכנסו, ודגשים שנכנסו לחוק כדי לאפשר את הפתרון לעסקים הקטנים. הנושא של היבואנים, אני מאוד מקווה שבעתיד אנחנו כן נצליח לפתור אותו. אני לא יכולה לדבר בשם – אני לא חשופה לסוגיות התקציביות של מערכת הבריאות. לא מכירה אותן. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> תודה רבה. את נעמי, נכון? << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> כן. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> אנחנו עושים עכשיו 20 דקות הפסקה. דיון אצלי עם נציג של האוצר, נציג של הבריאות, חברי הכנסת שפה יכולים לבוא גם. << דובר_המשך >> נעמי הימיין רייש: << דובר_המשך >> גם כלכלה. << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> שתי דקות אצלי. גם כלכלה. והדיון יתחדש ב-12:10. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 12:10.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר מיכאל מרדכי ביטון: << יור >> חברים בוועדה וחברים בזום, אני רוצה להגיד לכם לאן הגענו עד עכשיו. בעצם אנחנו ננעל את הדיון הזה ונקיים דיון המשך בתקנות הללו בתוך שבוע-שבועיים, כשנראה בנינו איזה נוסח שמוסכם לאישור. בפעם הבאה כבר נעבור להקראה על בסיס הסכמות. מייד נתחיל בהקראה. אבל האתגר שאנחנו מציבים למשרדי הממשלה – לבריאות, לכלכלה ולאוצר – לבחון את הסעיפים הבאים לקראת הנוסח שנקריא אותו פה בוועדה: אחד, ספקים שהם ספקים יחידים כגון פסיכולוגים ואחרים ודומיהם, שמספקים שירות, ייהנו מאותו תזרים טוב. בסך העול עסקים קטנים, חיים מהיד לפה. אין להם הון עצמי ורזרבות. ואין להם אשראי גדול בבנק. וזה יסייע להם. זאת בחינה אחת שאני מבקש תיבדק. שניים, בחינת העסקים הקטנים בתחום הייבוא כדי להקל גם עליהם. גם להם יש קשיים תזרימיים יותר מהגדולים. והייתה פה טענה שהעסקים האלה, אם יקבלו תזרים טוב, אז ההזמנות יגיעו דווקא אל הספקים הגדולים שהתזרים שם יותר טוב לרוכשים, וההזמנות לא יגיעו לעסקים הקטנים. אם זה מזיק, אז עדיף לבחון ולהגיד לי דעה מוסמכת, שלא כדאי להתחיל בזה עכשיו. ההערה השלישית היא לקיים תחנה בעוד שנתיים או שלוש שנים שבה האוצר מגדיר לנו מראש אילו גופים הוא עתיד להכניס אל התהליך של שיפור מוסר התשלומים ומועד התשלום. מיהם הגופים שייכנסו בפעימה הבאה נגיד בעוד שנתיים או שלוש. ואת כל מה שהעליתי עכשיו ביקשתי שבסוף יוצג לשר האוצר אישית. ואני סומך על שיקול דעתו. ואני יודע שהנושא הזה חשוב לו, תזרים ועמידה בהסכמים מול ספקים. אני רוצה שהוא יהיה מודע גם לדיון הזה ולאפשרויות שהצענו. ואחרי שתעשו את הבדיקה הזאת אצלכם, תעדכנו אותנו. ואם נצליח להגיע לנוסח מהיר, נקיים דיון על התקנות בתוך שבוע-שבועיים. אני נועל את הדיון. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>