פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 85 ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים 14/10/2021 מושב שני פרוטוקול מס' 12 מישיבת ועדת מיזמי תשתית לאומיים מיוחדים ושירותי דת יהודיים יום חמישי, ח' בחשון התשפ"ב (14 באוקטובר 2021), שעה 16:00 סדר היום: << נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יוליה מלינובסקי – היו"ר משה טור פז חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: צחי דוד – סגן הממונה על התקציבים נדל"ן ושלטון מקומי, משרד האוצר עמית שטאובר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר איליה כץ – רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר מתן יגל – אגף תקציבים, משרד האוצר תום חביב – הלשכה המשפטית, משרד האוצר רותם ברמלי – רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר מירב ליבנה – הלשכה המשפטית, משרד האוצר דנה דובר – אגף התקציבים, משרד האוצר יעל סלומון – מנהלת אגף בכיר תכנון מטרו, מינהל התכנון בני ארביב – הלשכה המשפטית, מינהל התכנון ארז קמניץ – משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים רוסלאן עותמאן – עו"ד עוזר ראשי, משרד המשפטים איילת פלדמן – מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים איתן טוקר – עו"ד, יועץ משפטי, מרכז שלטון אזורי מילכה כרמל – ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל בן מיוסט – מנכ"ל החברה הכלכלית, עיריית לוד קרן ברק – גזברית העירייה, עיריית ראשון לציון מנחם לייבה – מנכ"ל העירייה, עיריית תל אביב-יפו עוזי סלמן – יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו ערן פרידלר – מנהל אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו אורלי אראל – מנהלת אגף תכנון, עיריית תל אביב-יפו חני גולדשטיין – גזברית עיריית פתח תקווה אושרת גני גונן – ראש מועצה אזורית דרום השרון חיים פייגלין – סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ ניצן פלדמן – סמנכ"לית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ משתתפים באמצעים המקוונים: שרון טל – עו"ד ייעוץ משפטי: ורד קירו-זילברמן מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021. פרק ג': מימון ופיתוח מיזם המטרו << נושא >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני פותחת את הישיבה, אנחנו דנים בפרק כ"א, הרכבת התחתית מטרו, למעט סימן ג' בפרק ב' (מועצה מאסדרת) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022). שלום לכולכם, כיף לראות אתכם. אנחנו דנים ישירות בתיקונים שעבר החוק. עמית, אתה מקריא סעיף שעבר תיקון, מסביר אם יש צורך ומתקדמים. בסוף, הבנתי שיש לנו כמה דברים נוספים שהם לא בנוסח. או שתוך כדי, אם זה למשל בסוגיות שאנחנו דנים תוך כדי. בהמשך צריך לבוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יש אליו כמה שאלות, ברגע שהוא יבוא אנחנו נתייחס אליו. גברתי, אפשר להתחיל? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, סעיף סעיף, במקום שיש שינוי להקריא. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> יש חלק מהדברים שכבר הקראנו בישיבות הקודמות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לך על הסעיפים שעברו שינוי נוסח. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כן. בסעיף 25, סעיף ההגדרות, נוספה הגדרה: "ועדה של הכנסת" – ועדה של הכנסת שחוק זה נמצא בתחומי ענייניה, ואם לא הוקמה, ועדת הכלכלה או ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת'. נוספה גם הגדרה של מתחם פינוי בינוי – 'כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי ובינוי), התשס"ו-2006. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> עמית, במתחם השפעה אתם הוספתם גם התייחסות להערה של יושבת הראש. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ביחס לכל תחנה. את זה הקראנו בוועדה הקודמת, בדיון הקודם, אין שום בעיה לחזור על זה. בסיפה של הגדרת מתחם השפעה יבוא 'ביחס לכל תחנה', וזאת לאור הערת הוועדה וכבוד היושבת ראש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זו הערה מאוד חשובה, אנחנו דנו על זה, שלא יהיו פה אי הבנות. חשוב שתחנה ותחנה זה סיפור נפרד, יעל הסבירה לנו את זה, זה בנוסח. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בהגדרת תכנית משביחה, במקום המילה 'רובם' תבוא המילה 'חלקם', ובסיפה, לאחר המילים וכן תבוא המילה 'למעט', 'וכן למעט תכנית משביחה במתחם פינוי ובינוי'. הגדרה נוספת שנוספה, 'מקרקעין מושבחים' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית משביחה. (2) מקרקעין הכלולים בתכנית משביחה המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה. הגדרה נוספת, 'מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי' – (1) מקרקעין המצויים במתחם השפעה הכלולים בתכנית פינוי ובינוי. (2) מקרקעין הכלולים בתכנית פינוי ובינוי המצויים מחוץ למתחם השפעה ובלבד שמעל 80% משטח התכנית מצוי במתחם השפעה'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסביר את זה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> למעשה ההגדרות שהכנסנו כאן זה פשוט ניסינו לטייב את הנוסח כדי שיהיה ברור, פיצלנו את ההגדרה של תכנית משביחה לגם תכנית משביחה וגם מקרקעין מושבחים על מנת שבהוראות המהותיות לגבי המיסוי שחל גם ביחס לתכניות פינוי בינוי וגם ביחס לתכניות אחרות, מקרקעין שלא כלולים בתכניות פינוי בינוי, יהיה ברור על איזה מקרקעין חל אותו מס השבחת מטרו. ביחס למקרקעין מושבחים, אז כמובן שכל מקרקעין שמצויים בתוך מתחם ההשפעה שכלול בתוך תכנית משביחה, כהגדרתה, אז כמובן שעל זה יחול מס השבחת מטרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה, הנוסח שהועבר בבוקר זה הנוסח שאתה קורא? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה הנוסח, כן. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני קורא כאן גם עם תיקוני ממשלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתמול בלילה פרסמנו את זה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> במקום שבו תהיה תוספת כלשהי שנוספה כזו או אחרת - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בשעות האחרונות? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כן, מטבע הדברים גם אם יושבים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה שאמרתי בהתחלה, אדוני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמעתי אותך. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אבל זה הנוסח שהופץ. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק התפלאתי שאמרת שאת שמחה לראות את כולם פה ואני לא הייתי כאן. השמחה לא הייתה שלמה, יוליה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוי נו, באמת איך פספסתי אותך. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כמו שדיברנו בדיונים הקודמים, יש מקרים גם שמדובר במקרקעין שחלק מהם, ישנה תכנית שחלקה מצויה בתוך תחום ההשפעה וחלקה מצויה מחוץ לתחום ההשפעה, אז להבדיל מהנוסח הקודם שדיבר על מחצית משטח התכנית אנחנו מדברים עכשיו שכדי שקרקע תיכנס להגדרה של מקרקעין מושבחים היא צריכה להיות בתוך תכנית שלפחות 80% מהמקרקעין שבתחומה נמצאים במתחם השפעה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ואז המיעוט או הטפל הולך אחר העיקר, ה-20% מחוץ לתחום ההשפעה נכנס לצורך המס לתוך תחום ההשפעה. ועוד פעם, אני לא נכנס לגדר של איזה מס יחול ובאיזה שיעור כי זה בהוראה המהותית, אני רק מסביר את ההגדרה. הוא הדין כמובן לגבי מקרקעין מושבחים בתכנית פינוי ובינוי, שגם שם אם כל המקרקעין באותה תכנית פינוי בינוי מצויים בתוך תחום ההשפעה או אפילו חלקם, הם חייבים כמובן במיסוי, וגם אם מדובר במקרקעין שהם מחוץ לתחום ההשפעה, ובלבד ש-80% מהמקרקעין נמצאים בתוך מתחם ההשפעה. עוד פעם, הטפל שמצוי בתחום מתחם ההשפעה הולך אחרי העיקר, שזה ה-80%. אני אומר לפרוטוקול, בהתאם לנוסח בכל מקרה כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה מחויבים במס השבחת מטרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל מקרקעין? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כל מקרקעין שנמצאים בתוך מתחם ההשפעה, וכמובן עומדים בהגדרת תכנית משביחה, כלומר שנוספו בהם זכויות, יחויבו במס השבחת מטרו. הם לא יוצאים החוצה ממתחם ההשפעה. אבל להיפך זה רק היכולת היחידה של קרקע שנמצאת מחוץ למתחם השפעה להצטרף למיסוי מס השבחת מטרו זה רק במקרה שבו היא נמצאת כחלק מתכנית, כלומר יש מוסד תכנון שאמר שיש זיקה בין ה-20 ל-80 וזה נכלל בתוך תכנית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה זוכר, בנוסח הקודם זה היה 50%. אנחנו הגדלנו את זה, זאת אומרת אנחנו צמצמנו יכולת, כי ברגע שאתה מגדיר 80% במקום 50% אז אתה נותן מענה יותר טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עיקר וטפל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בדיוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רק שאלה אחת, גברתי היושבת ראש, שדיברת, בזמנו דיברנו, אבל את הובלת את זה, לגבי הנושא של ההגדרה של מתחמי השפעה במטרו. זה מופיע כאן בתוכו? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו קודם כל הגדרנו מתחם פינוי בינוי, מה זה לפי החוק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, את זה הבנתי, אני מתכוון לגודל של המתחמים, כי דיברנו אז על הקוטר שלהם, עד כמה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מתחם פינוי בינוי, אנחנו תיכף נגיע לשם, מצאנו פתרון שבעיניי מצוין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא פינוי בינוי, אני מדבר על מתחם ההשפעה. אתם מבינים מה אני שואל? כי הייתה מחלוקת, אמרנו שנצטרך להגדיר את זה, נכון? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על מה זה מתחם השפעה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הייתה טענה של ראשי הרשויות ש - - - ואם אנחנו רוצים לצמצם את זה, אאנחנו שינינו מראש את המדרגות, שבהתחלה היה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אם אתה תסתכל - - - << אורח >> איליה כץ: << אורח >> - - - בהסדר החדש, כאילו הרצון לצמצם הוא כבר לא רלוונטי, בטח כשמדברים על תכניות משביחות החל מינואר 23' וכבר אנחנו באים ואומרים מראש שיהיה אישור, או של המועצה הארצית, או של - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז הם יהיו יותר מתאימים למציאות? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. חבר הכנסת אשר, תסתכל בנוסח בעמוד הראשון ביחס לכל תחנה. קודם כל אנחנו ממש הפקדנו שיהיה ברור שתחנה ותחנה זה משהו אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, את זה שמעתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אנחנו סיימנו את פרק ההגדרות, הגיע אלינו פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. ארז, אתה כבר פה, תישאר איתנו ואנחנו נמשיך אחר כך בהקראות שלנו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שבטוח בטוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, זהו, אתה כבר פה, אני לא אשחרר אותך. אנחנו סיימנו את סימן א', שזה ההגדרות, לפי הנוסח שבפני חברי הכנסת, עכשיו אנחנו נבקש בבקשה מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לשאלות שהיו לה לאדוני ואז אחר כך כשנקבל תשובות אנחנו נחזור להקראה. איליה, היה אמור להגיע אלינו לפה צחי דוד, איפה הוא? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> הוא יגיע בהמשך. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> ארז, צהריים טובים. אני פשוט רוצה להקריא כמה שאלות שעלו אצלנו לגבי עקרונות מהותיים ואם נוכל לקבל את ההתייחסות. דבר ראשון לגבי הזיקה בין המס לבין תמ"א 70, הטענה למעשה שכבר היום יש השבחה למעשה רק מהרעיון במרכאות של המטרו, האם היא מצדיקה את הטלת המס. השבחה שהייתה יכולה לחול גם ללא המטרו, זו גם שאלה שעלתה לא אחת בדיונים, היות שלמעשה אירוע המס קורה ב-1.1.23 כשלמעשה התמ"א עוד לא בתוקף, עוד לא אושרה. בעיקרון העברת התמ"א להערות זה שוב, הגדרת ההשבחה זה עליית שוויים של מקרקעין עקב אישור תכנית ולמעשה יש לנו מועד אחר שמכונן את אירוע המס ונבקש התייחסות ככל שניתן, אם אפשר גם מגובה במסמך כלשהו אנחנו מאוד נשמח. ומס המטרו הוא מס חריג שחורג מהאופן שבו מוטל היטל השבחה ושאלה שעלתה בנוגע לעקרון השוויון זה למה ההשבחה מהמטרו היא יותר מהותית מכל השבחה אחרת שמצדיקה הטלת מס מכוחה. כי למעשה זה מגדיל ב-50% את התשלום שחל על אותו בעל מקרקעין, בטוטאל, אם לוקחים גם את ההשבחה וגם את המס ומבחינתנו זה מס מאוד לא שגרתי ונשמח להתייחסות שלכם. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> אני אתחיל אולי מהשאלה השנייה, אני מניח שזה עלה בדיונים בפני הוועדה הנכבדת. אירוע המטרו שהוא אירוע גם תכנוני, אבל לא רק תכנוני, הוא אירוע אורבני, הוא אירוע חברתי, הוא אירוע כלכלי, הוא אירוע מקרו כלכלי, הוא אירוע משפטי בסדר גודל שלא הכרנו, בכל היבט, גם התקציב הנדרש להקמתו, גם המופע שלו במרחב, גם ההשפעות שלו, ההשפעות על החיים בכלל ובטח ובטח האנשים שנמצאים בקרבת האזורים שבהם ההשפעה של המטרו של המטרו ותחנותיו תהיה אקוטית משמעותית ועל זה באמת יש דיון תכנוני כרגע. בעודנו מדברים יש דיון תכנוני אגב תמ"א 70 וכמובן תכניות שכבר אושרו לעניין הקווים עצמם. הקולוסאליות של האירוע, הצורך האקוטי של מדינת ישראל לפתור את בעיית התחבורה בגוש דן, שאגב מתקשרת, גברתי, לאירועים כמובן נוספים שאי אפשר להתעלם מהם, בוודאי הציפוף שמדינת ישראל תחווה בשנים הקרובות עד הגעה ל-18-16 מיליון אנשים ב-2050, האירוע הזה מחייב גם צעדים משמעותיים מנגד. אי אפשר להישאר אדישים אל מול האירוע שצריך לכונן אותו, גם בהיבט התקציבי, גם החברתי וגם התכנוני ולא להגיב אליו באמצעים שממשלת ישראל החליטה עליהם. אחד האמצעים, ופה אני נכנס קצת להיבט המשפטי, הוא בהלימה ישירה לצרכים הוא שיעור המס, למה? נוכח העובדה שאומרים כל גורמי המקצוע והמתכננים בראשם שאירוע המטרו יביא לתוצאה רבולוציוניות בתכנון, לא אבולוציונית, לא התפתחות רגילה של תכנון, אפשר היה לחשוב על התפתחות רגילה של תכנון בפאתי הערים. אנחנו יודעים שערים לאט לאט מתרחבות ומתרחבות בצורה אבולוציונית, אפילו במדינת ישראל שהולכת ומצטופפת ההתרחבות היא אבולוציונית, היא לא משהו שנעשה באבחת חרב, בסופו של דבר בכל מה שקשור למטרו, כן, תהיה פה רבולוציה ולא אבולוציה. תהיה התפתחות מהירה מאוד אגב התכנון וברמות ציפוף ובעוצמות ציפוף שאינן שגרתיות, להיפך, הן חריגות מאוד. אומרים את זה כל המתכננים, כל אנשי המקצוע. בהינתן העובדה שיש כזאת התפתחות רבולוציונית תכנונית בהחלט ניתן לומר שמי שזוכה בהתפתחות הזו גם צריך לשאת יותר בעלויות שההתפתחות הזו מייצרת. או אפשר להגיד את זה גם הפוך, העובדה שמגיעה תשתית שעולה המון כסף ומייצרת השפעות שצריך לטפל בהן בהיבטי פיתוח, גם השלטון המקומי, אבל גם מדינת ישראל, כמובן לעצם החפירה ובניית התחנות ולמה שסובב אותן, כל התשתית הנדרשת, כל התשתית התומכת, העלויות האלה, תביעות 197 למשל, כל העלויות האלה הן משהו שמוביל לתוצאה שמאפשרת לאדם, לבעל קניין, מאפשרת לבעל הקניין לזכות בכל עוצמות הבינוי האלה, שכמובן יש להן ערך כלכלי משמעותי. לכן יש קשר ישיר בין העובדה שיש עוצמות בינוי גבוהות מאוד, שזוכה בהן בעל הקניין הפרטי, ובין הדרישה ממנו לשאת יותר בעלות שעוטפת את הצורך האקוטי הזה. אנחנו מדברים על 150 מיליארד שקל כרגע. ברור לגמרי שזה – לא ברור לגמרי, אבל יש צפי שזה לא יסתיים ב-150 מיליארד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור לגמרי. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> שכחתי לרגע שאני מהממשלה, אז בסדר, אני אחזור על לא ברור לגמרי, יש אולי צפי שזה יעלה יותר מ-150 מיליארד ובסופו של דבר זה סכום שצריך לממן אותו. אין למדינת ישראל 150 מיליארד עכשיו כדי להקים פרויקט כזה, והאמת? זה גם לא כל כך ראוי שה-150 מיליארד האלה ימומנו כולם מתקציב המדינה כי בסוף יש קבוצה של בעלי קניין שיזכו ממנו יותר מאשר אנשים אחרים. כאן נמצאת ההצדקה הבסיסית להעלאת השווי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השאלה רק אם זה לא תקדים, כי השאלה שנשאלה על ידי היועצת המשפטית זה באמת, אני חושב, פעם ראשונה שלוקחים היטל השבחה שהוא מס השבחה שהוא קיים בצורה מסוימת ומוסיפים עליו משהו מלאכותי של מס חדש. עכשיו אני שואל האם זה לא תקדים מסוכן שמחר תבוא, איך אמרת? אתה הממשלה, ותראה הממשלה כי טוב אז מחר על כל רכבת קלה, הרי בירושלים לא היה מס רכבת ירושלים, הקו הירוק והקו האדום והקו הצהוב בגוש דן, שזה גם פרויקטים גדולים, לא היה הדבר הזה, מחר זה יכול לרדת לרזולוציה של הקמת גשר כזה או אחר שהוא גם משביח. אז השאלה אם אין פה משהו שהמדינה בפרויקט גדול תביא לנו מחר את זה בסיפור בהמשכים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה המבחנים? << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> קודם כל צריך להתחיל מזה שמדיניות מס זו מדיניות ממשלתית, גם המדינה רשאית להעלות מסים, אין, בניגוד לזכויות קניין רגילות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא רשאית אם היא לא מכריזה קודם שהיא לא הולכת לעשות את זה. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> רגע, אני לא נכנס לרזולוציה הפנימית של ההסדר עצמו, אבל בסופו של דבר, אם מסתכלים על זה רגע מעולם של מדיניות, כן, אין לך הבטחה שלא יפילו עליך מחר מס על השכר שלך שהוא לא יעלה יותר או פחות, אין הבטחה. למשל היטל השבחה מחר אפשר להחליט שמעלים אותו ל-60%, אפשר גם להגיד שמורידים אותו ל-40% וזו החלטה תקפה ושרירה בדיני מסים. אבל, אני רוצה להגיד משהו אחרי שאמרתי את זה, בסוף יש פה אירוע חריג בסדרי גודל. כשאתה מדבר עם אנשי המקצוע ואתה מבין כמה הם מוכנים להוסיף עוצמות בינוי בהינתן העובדה שיש מטרו אתה מבין שמדובר באירוע חריג, אירוע קיצוני, גם העלויות שלו הן קיצוניות מצד אחד וגם התועלות שלו לחברה בכלל, בוודאי למי שבסביבתו, הן תועלות שהן בסדרי גודל יותר מאשר גשר כזה או גשר אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדרי גודל שלא הכרנו, עוד לא היה משהו בסדר גודל כזה. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> לא היה משהו בסדר גודל כזה, משהו חריג מאוד, ובהינתן עובדת החריגות גם יש בעיניי מענה לשאלה שלך, אני לא חושב שיש פה איזה שהוא פתח לבאות כי יצטרכו להוכיח רמת חריגות גבוהה מאוד כדי להגיד שיש הצדקה למס גבוה כזה. אז זה לשאלה הראשונה. אני אענה על השאלה השנייה או השלישית שלך, גברתי היועצת המשפטית. אני מבין את השאלה, אולי בסוף הדרך נחזור שוב לשאלות נוספות שהעליתם, אבל השאלה שהבנתי שהיא המטרידה אולי ביותר את הוועדה היא השאלה שבעצם איזה סוג של השוואה של מי שנמצא בתוך מתחם המטרו אל מול מי שנמצא מחוץ למתחם, מדוע פלוני שנמצא מחוץ למתחם משלם סכום רגיל או חב בהיטל השבחה באופן רגיל אל מול מי שנמצא בתוך המתחם ומשלם מחיר מלא למרות שיכול להיות שגם הוא, אם לא היה המטרו, הוא היה זוכה ל – נכון, לא לעוצמות כאלה של פיתוח, אבל אולי לעוצמות בדומה לשכנו שנמצא מחוץ לתחום ההשפעה. בהקשר הזה אני חייב להגיד בסופו של דבר, שוב, אנחנו נמצאים בסוג של אירוע שהוא מאוד מאוד קיצוני ולכן ההשוואה הזאת למי שנמצא מחוץ למתחם היא ראשית לא ודאית בכלל, אי אפשר לומר מה היה אדם מקבל לולא היה המטרו. זו ספקולציה שמאוד קשה להעריך אותה. ומעבר לספקולציה הזו, בגלל הקיצוניות של האירוע יש פה גם היבט של הבלעה, של בליעה. האירוע הזה כל כך קיצוני שהוא בעצם בולע כל אירוע פיתוח אחר שיכול להיות שנמצא באזורים קרובים למטרו. לכן בעצם אנחנו אומרים כבר מהמטר הראשון נכון יהיה לחייב בשיעור הגבוה. מאוד יכול להיות שאם היינו עושים את החישוב היינו עושים חישוב אולי יותר מסובך שאומר על תחילת הפיתוח שיכול להיות שאדם היה מקבל גם ללא מטרו נגבה 50% ועל הפיתוח המאוד מאוד מואץ נגבה 80% ו-85%, וזה בהחלט היה עדיין נשאר בגבולות הרווח שנשאר לאדם, רווח יותר גבוה מאשר מי שאין אצלו מטרו בכלל וצריך לשלם רק 50%. אבל בסופו של דבר שיטת החישוב שנבנתה היא שיטת חישוב שתואמת לצפי לעצימות הזכויות והיא פשוטה יותר והיא קלה יותר והיא יעילה יותר. ואל מול השאלה אולי יש פה איזה שהיא פגיעה באיזה שהוא שוויון, זו אמירה לא ברורה לחלוטין. אי אפשר לדעת אותה, אי אפשר באמת להגיד מה היה קורה אם לא היה מטרו, וזה אל מול טענת שוויון ערטילאית, לייצר מנגנון שהוא מנגנון יעיל יותר ומהיר יותר, נכון מהמטר הראשון, אבל הוא אחיד, 75%, הוא לא מייצר מודולריות של 50% ואחר 80% וכו'. אל מול מנגנון כזה אני חושב שהאמירה על היעדר שוויון, שהיא אמירה ערטילאית, היא עומדת בהחלט במבחנים החוקתיים. שאלת עוד שאלה שנגעה לזיקה לתמ"א 70 שקיימת כבר היום. אני לא בטוח שהבנתי אותה, אם תוכלי לפרט ואני אענה לגביה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, לגבי הזיקה לתמ"א 70, למעשה תמ"א 70 היא כרגע תכנית בהכנה, אבל אירוע המס הולך לקרות, אני לא אומרת על המס עצמו, אלא האירוע, מה שמתחיל את החיוב, הולך לקרות מרגע ההעברה להערות הוועדות. עכשיו, בעיקרון אנחנו כל הזמן בישיבות מתווכחים על הקשר, ככל שהתכנית הזאת, א', האם היא תכנית משביחה, ו-ב', האם באמת יש קשר ישיר להבנתכם בין התכנית לבין באמת ההשבחה. כי מה שנאמר לנו, גם על ידי מוסדות התכנון, שכרגע אין מטרו, אין תחנות מטרו, אנחנו מדברים על איזה שהוא פרוספקט עתידי, אבל ההשבחה בעיניהם, בעיני הממשלה, בעיני המציעים, קורית כבר היום ועכשיו, רק מעצם הרעיון שהמטרו יקום שם. אז אם זה נכון מה הקשר לתמ"א? זאת אומרת אנחנו התחלנו לתהות, עלו כאן שאלות ורצינו לקבל הבהרה מכם. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> יש שתי שאלות כאן, אם הבנתי נכון. יש שאלה מדוע בחקיקה אתה מייצר אמירה שהמועד שבו אתה מתחיל את החיוב לגביו הוא מועד לכאורה רטרואקטיבי, הוא לא רטרואקטיבי, אבל לכאורה, אירוע משביח הוא מועד אישורה של תכנית. אנחנו אומרים בחקיקה כאן שאם נחכה לאירוע המשביח ולמועד אישור התכנית אנחנו נפסיד או ייווצר הפסד לאמת של הגבייה. צריך להיגבות מס אמת, אם אנחנו נמתין באמירה למועד החיוב לאישור התכנית המס שייגבה הוא לא יהיה מס אמת, כי בינתיים נעשות פעולות או בינתיים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון בכל תכנית. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> כן, זה נכון, אלא שכאן אנחנו, שוב, מדברים באירוע מאוד מאוד מאוד חריג. ואם בסופו של דבר כבר היום אנחנו בעצם הדיון הזה, כשהיזמים מכירים אותו ויודעים פחות או יותר מה המקומות שבהם יהיו השבחות רציניות מהמטרו, אם הם מכירים את זה הם יוכלו לבצע עסקאות כבר היום על אירוע שהם יודעים ברמת סבירות כזו או אחרת שהוא עשוי לקרות אז יש פה הרבה כסף. אם הוא יקרה ההשבחה תהיה משמעותית מאוד, עוצמות הבינוי תהיינה משמעותיות מאוד, ההשבחה תהיה משמעותית מאוד ולכן כבר היום עשויות, מבחינת הממשלה אולי עלולות, להיות עסקאות שימצו את הפוטנציאל התכנוני הקולוסאלי הזה, כבר היום בתשלום היטל השבחה שהוא נמוך יחסית למה שהמדינה חושבת שצריך לגבות. אגב, הממשלה באה עם הצעה יותר קיצונית, בעקבות הערות הוועדה, אני חייב לומר, המועד נדחה למועד ההעברה להערות. אני חושב שהאיזון שמצאה הוועדה בהחלט מייצר את האיזון הנכון בין הקביעה בעצם שאנחנו מתחילים לגבות לא מאירוע רגיל של אישור תכנית, הוא אירוע מס באופן רגיל, אלא גם במועדים מוקדמים יותר בגלל ההסבר שאמרתי. האיזון כאן הוא איזון נכון כי יש ערך בקבלת ההחלטה במועד להעברה להערות, זה מועד סטטוטורי מדויק יותר, אני חושב שזה איזון נכון שנקבע בעקבות הערות הוועדה. נדמה לי שזו תת שאלה אחת, אולי הייתה לכם עוד שאלה שנכנסת לתוך, או שעניתי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, אני חושבת שזה בסדר, אם נוכל רק, ארז, בבקשה, לקבל עמדה כתובה. אנחנו ביקשנו את זה. זה מאוד חשוב לנו. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> אנחנו נעביר, פשוט גברתי יודעת, אנחנו נמצאים ב – אנחנו נעביר את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא דף מידע, זה לא דף, אלא זה תעודת הכשר. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> כן, תעודת הכשר זה ביום ראשון או ביום שני? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לתמיד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, סימן שאתה הבנת. רציתי שכולם יבינו, עזרת לי עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני ככה אפרופו בצחוק מדברת עם אנשים פה על מועצות אזוריות, אבל על הדרך אני אומרת מועצות דתיות. אני כל הזמן מתבלבלת. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> מועצות אזוריות דתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ארז, תודה רבה לך. בנושא הבא אנחנו גם מדברים ודנים, אבל זה לא לדיון הזה. ההגעה שלך תרמה לנו הרבה, היו שאלות, קיבלנו תשובות, הסברת את זה מצוין. גברתי, זה בסדר מבחינתך? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זו העמדה של - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אנחנו יכולים לשחרר אותך להמשך הדברים. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> בסדר גמור. יש סיכוי שאני עוד אחזור, אם תרצו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, פשוט היו שאלות שהיה נורא חשוב להעלות אותן, לשמוע תשובות ושהדברים יהיו ברורים. האמת שאני חייבת להגיד שהחוק עבר טרנספורמציה, מי שראה את הנוסח הראשוני לעומת מה שמונח עכשיו על שולחננו. << אורח >> ארז קמניץ: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה באמת עבר פה הרבה מאוד שינויים והכנסנו הרבה מאוד בלמים ואיזונים לתוך כל הקונסטרוקציה הזו, בשותפות מלאה עם כל הגורמים, ואגב לפעמים גם מה שנקרא הכוח שלנו כחברי כנסת. אולי אנחנו לא מומחים בתכנון, אבל יש לנו ראייה ציבורית מאוד רחבה. אז אני מודה לך מאוד. לפני שאנחנו ממשיכים את הנוסח, כי אני רואה שאנשי האוצר מתרוצצים לנו פה מוועדות לוועדות, הגיע אלינו עכשיו סגן הממונה על אגף התקציבים, צחי דוד, על פי בקשתי ודרישתי וצעקתי. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> בקשה הייתה מספיקה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אנחנו ביקשנו שהפרויקט הזה, ההיקף של החשיבות שלו והשפעתו על אזרחי ישראל וזה מנוע צמיחה אדיר למדינה, אבל כן ברור שזה צריך לתרום משהו לאזרחי ישראל. הוועדה חשבה וגם אני חשבתי שהנושא של הדיור זה נושא קריטי לאזרחי ישראל ופרויקט המטרו חייב לתת מענה גם בנושא הדיור. דיברנו על זה ואתה באת לבשר לנו כמה דברים. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> תודה, יושבת ראש הוועדה. פרויקט המטרו, כפי שהוצג כאן בפניכם לאורך הדיונים בוועדה, לצד היותו פרויקט תחבורתי מאוד משמעותי, הוא גם מאפשר לתת ביטוי למדיניות מוסדות התכנון ומדיניות הממשלה של הגדלת היצע הדיור, של הגברת הציפוף במרכז, חלף בנייה בשטחים פתוחים, ואת הפרויקט, לצד תכנון קווי המטרו בוועדה לתשתיות לאומיות, מלווה תכנית שיזמה הממשלה, תכנית תמ"א 70 שמטרתה לקבוע איך יתוכננו מתחמי התחנות. כמובן כפי שנאמר כאן, ועלה לא אחת אגב החקיקה והנושאים שעולים בה. במסגרת הזאת באופן טבעי ובהמשך למדיניות הממשלה בנושא תמהיל ואופן שיווק יחידות דיור, כפי שהיא באה לידי ביטוי בחקיקות שונות, בתכניות, בהחלטות מוסדות התכנון, יינתן דגש לנושא תמהיל הדירות. המטרה שלנו שלצד עצימות הבנייה ואיכות התכנון סביב תחנות המטרו יינתן ביטוי גם לאוכלוסיות שונות. הנושאים נידונים לעומקם במסגרת הדיונים של צוות העורכים של תמ"א 70. המטרה היא שתמהיל יחידות הדיור והתעסוקה כמובן יכלול לצד דירות מגורים רגילות גם דיור להשכרה ארוכת טווח. כמו שאתם יודעים, גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הפנים אנחנו דנים בהצעות חוק במסגרת חוק ההסדרים שנועדו להבטיח כדאיות כלכלית לפרויקטים האלה של השכרה ארוכת טווח. התכניות מכוח תמ"א 70 יכללו דיור מוגן, עוד נושא שנמצא בדגש וראוי לקדם. יושבת ראש הוועדה ביקשה שזה יקבל גם ביטוי חקיקתי. היות שהנושא מקודם והנושא נמצא בליבת מדיניות הממשלה אין לנו התנגדות לכך, היות שיש לנו גם את החוק שיידון בחורף, החוק שפוצל מחוק ההסדרים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> החוק הגדול, נגדיר אותו ככה. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> החוק הגדול, בסדר גמור, אני מקבל את ההגדרה. היות שיש לנו את החוק הגדול אנחנו מודיעים כאן שבמסגרת הזאת ייכללו גם הוראות לנושא הזה. אנחנו נעבוד עליהם, נטייב אותם, נתאים אותם לתהליכים בתמ"א 70, לחקיקות שונות אחרות בנושא. אנחנו לא רוצים לייצר הסדר לא מדויק בנושא שלא יעמוד בהלימה לדברים אחרים. אנחנו נביא את זה בפני הוועדה כשהיא תדון - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת אנחנו רוצים לראות בחוק הגדול נוסחה מסוימת שתיתן ביטוי לנושא של הדיור, דיור בר השגה או דיור ציבורי. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> מה שנקרא תמהיל הדיור, כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> או דיור להשכרה, שזה מתאים לזוגות צעירים, או דיור מוגן. זאת אומרת אנחנו שבחוק הגדול יהיה לנו את זה מאוד מאוד ברור בנוסחה מתמטית איך זה יקרה, מה יהיו התנאים ושאזרחי ישראל, שחלק מהם, גם אם הם אולי יסבלו מפרויקט המטרו הם יבינו שהפרויקט הזה גם תורם למצב הסוציואקונומי של אזרחי ישראל. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> בהחלט. חוץ ממתמטית אני מתחייב על הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, אני מאוד מדויקת, אני תמיד רוצה לדעת עד פרטי הפרטים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל אני מודה לך על שעוררת את הנקודה הזאת, דיברנו על זה כמה וכמה פעמים, אני חושב שזה נכון, אני לא יודע בדיוק אם לא היה צריך כן להתייחס באיזה שהיא אמירה אפילו בחקיקה, אבל בסדר, איך אומרים? בונים את היחסים גם דרך הפרוטוקול ואני בטוח שמי שמייצג את המדינה יעמוד מאחורי הדברים הללו. אבל אני חושב שלקראת החורף, מה שנקרא, אנחנו כבר בתחילתו, אתה יודע, במדינת ישראל תמיד היו מופתעים שמתחיל פתאום החורף, אז כולם רצים, אני רואה עכשיו את חברת חשמל מתחילה להוריד את הענפים מקווי המתח, בלוח לא הופיע להם שהולך להיות גשם, אבל לקראת החורף, אולי אני אוסיף קצת על הדברים שאת אמרת, אני חושב שהעיקרון צריך להיות לא רק באמירות של דיור בר השגה או דיור לזוגות צעירים והכול, שכמובן זאת המטרה, אלא צריך להיכנס גם למגוון השיטות. ולמה אני מתכוון? יש גם גבול כמה המקומות יוכלו לשאת את עצמם. בעצם אנחנו מייצרים קרקע חדשה למדינה, מייצרים זכויות אוויר שאין במדינה היום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אתה מדבר על דפואים. בדפואים אנחנו כן מייצרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על הדפואים, אני מדבר על - - - << אורח >> צחי דוד: << אורח >> אבל לא בכל תחנה יש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא אמרתי כל תחנה, אני מדבר כרגע כללית, שהתכנית הזאת או כל המהלך הזה מייצר גם למדינה קרקעות. עכשיו אני מבין שבתוך החלוקה שהאוצר מביא את הכסף לפרויקט אז הולך חלק ממנו, 50% נדמה לי, שיגיע מתמורה על קרקע או משהו כזה. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> מרשות מקרקעי ישראל, נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת אנחנו, יוליה, שותפים. עכשיו, אם אנחנו שותפים אנחנו צריכים לדאוג שהדברים האלה יילכו במגוון שיטות, ולמה אני מתכוון מגוון שיטות? הרי בסוף כל שיטה היא כסף, כי אפשר לתמחר את הכול, אז יכול להיות שלא יתאים כל כך דיור בר השגה במגדלים ענקיים שיהיו מעל המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, רגע, אני רוצה את ההתייחסות שלכם בחורף. כי יושבת ראש הוועדה נותנת לכם את הקרדיט, ואני מצטרף לזה, אבל שזה יהיה גם לשיטות של קרקע חלופית, שאפשר אולי בכסף שהמדינה תרוויח בזה היא תשקיע אותו במקומות שצריך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, זאת אומרת לא בהכרח צריך להשתמש בקרקע הזו, יכול להיות שיש מתחמים חלופיים שיותר מתאימים למטרות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, ולצורך כך, ולא פחות חשוב, אני חושב שצריך לנסות להגיע, אני יודע שהאוצר לא יאהב את זה לכן אני עושה הכן רכבך לחורף מה שנקרא, ואני חושב שצריך להגיע, יוליה, ואת צריכה להוביל את זה, אם עוד תהיה הוועדה הזו, אם הממשלה הזו תחזיק מעמד, אני לא יודע – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא תחזיק, תחזיק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל בהנחה שכן את צריכה להוביל את זה לכיוון שתהיה הסכמה על לגזור מתוך ה-50% שלא הולכים לפרויקט, אלא 50% שהולכים לכיסה של המדינה, אחוז מסוים שהוא יהיה לצורך זה במגוון שיטות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. אני אגיד לך משהו, באוצר דווקא הפתיעו אותי לטובה, הם עברו טרנספורמציה, כשאני העליתי פעם ראשונה את הנושא של הדיור בצורה כזו או אחרת בפרויקט המטרו הם אמרו לא יקום ולא יהיה. ראה זה פלא, עברנו חודש ואנחנו כבר במצב אחר. אני מאמינה שאנחנו נתקדם, כולנו מבינים שזה הכיוון. צריך לחשוב על זה טוב טוב טוב, אתם יודעים לחשוב טוב טוב ולחשב טוב טוב טוב, הוועדה הזאת תדרוש את הפתרונות האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל שהפתרונות יהיו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הפתרונות יהיו חכמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חכמים ושנדע מה החלק שלנו בפתרונות האלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, אני אגיד לך משהו, אני לא מחפשת פה כותרת שלמחרת היום אף אחד לא זוכר, אני באמת מחפשת פתרונות חכמים שייתנו לנו תשובות לאזרחי ישראל, שאנחנו לא נתבייש בהם אחר כך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך כדוגמה, יכול מאוד להיות שדווקא במקומות של הדפו והכול - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אין שם צורך בדיור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, לא הדיור יביא את זה, יכול להיות ששם יהיו מתחמי קניות ענקיים, משרדים או דברים מהסוג הזה, אבל אני רוצה להיות שותף בזה גם כן. מה תיתן לי? תחלק משרדים לברי השגה? לא, אז אנחנו מבקשים שנצבע מהתקציב הזה, כמו שיודעים לכמת פה כל דבר - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, הם כבר הבינו שיש פה אנשים שמבינים, הכול בסדר. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> חבר הכנסת אשר, לדעתי אתה מתגעגע לעבודתך במוסדות התכנון קצת, אני מקבל את הרושם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני עושה את זה כאן כל הזמן. אני לא מספיק להגיע לוועדת הפנים לדברים האלה. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> לא, אני מתכוון במוסדות הסטטוטוריים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אני מתגעגע לעובדים שם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר הכנסת טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם יהיה נכון לנהל חלק מהדיון הזה, גברתי יושבת הראש, מול משרד השיכון שעוסק כרגע ב - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הם יודעים לעשות את זה מצוין, אנחנו לא צריכים פה ריבוי שחקנים. הם יעשו את המודלים, יציגו. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> הממשלה תבוא מתואמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו לא נעשה פה בייביסיטר למשרדי הממשלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מול, אבל יכול להיות שאם אנחנו יודעים שהמדינה כרגע הולכת להקים איזה פרויקט גדול וצריכה ומחפשים מקורות תקציב, אז אנחנו יכולים להלביש את זה ואז נדע שזה הלך לטובת הקמת שכונה בקרקע באזורים שצריך אותם יותר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכול טוב, אנחנו נסיים עכשיו את חוק ההסדרים ונתפנה לחוק הגדול, תאמינו לי, הכול יהיה בסדר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נכין את עצמנו לחורף. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הבאתי את צחי היום לפה, שהוא יגיד את הדברים לא לטלפון, אלא לפרוטוקול. הכול רשום. אתה יודע, אצלנו אנחנו יקה פוץ כזה, הכול רשום, מילה במילה. תודה רבה לך. << אורח >> צחי דוד: << אורח >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו ממשיכים את ההקראה. סימן ב', משרד האוצר, בוקר טוב. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גברתי, אפשר להתייחס לנושא של היטלי השבחה והמועד שלהם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו עוד לא שם. סעיף סעיף התייחסות התייחסות. אנחנו כרגע סיימנו את הפרק של ההגדרות, ההתייחסות תהיה לפי הסעיף שאנחנו קוראים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> להקריא את הנוסח המתואם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> להקריא את הנוסח המתואם, בוודאי. תקראי לי בבקשה את עקרונות המימון במיזם המטרו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סעיף 26. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקראי בבקשה את כל סימן ב'. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סימן ב': עקרונות למימון מיזם המטרו. << דובר >> קריאה: << דובר >> רגע, יש שינויים לפני כן, סעיף 26(א). << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה סימן ב', אנחנו בסימן ב'. אנחנו מקריאים עכשיו את סימן ב' כולו. הנוסח המעודכן אצלכם, מה שפרסמנו אתמול בלילה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו ויתרת מסגרת ההוצאה 26. (א) סך מסגרת ההוצאה למיזם המטרו לא יעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע מיזם המטרו - - - << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה שינוי טכני. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אתם שיניתם עכשיו? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה שינוי טכני שעשינו רק להבהיר שזה הרכיבים בקשר להגדרה של מיזם המטרו. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> תשמעי, תקראי בדיוק מה שכתוב, ואם יש לך שינוי או תוספת תגידי אותו בעל פה כדי לא לבלבל אף אחד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אנחנו פשוט עוקבים אחרי מה שכתוב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> מאה אחוז. והוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו, ובכלל זה תשלום פיצויים על רכישת מקרקעין לטובת המיזם לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור), 1943, וחוק לתיקון דיני הרכישה, התשכ"ד-1964, וכן את תשלום חלקה של המדינה בתביעות לפי סעיף 197(א) לחוק התכנון והבניה בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטת מוסד התכנון המאשרת תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת. עכשיו אני אגיד רגע את התיקון הטכני. הוא יכלול כל הוצאה הנדרשת לביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו. יש הגדרה בפרק הקודם. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זה חדש, לא שמעתי על זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מה התיקון? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> התיקון של הרכיבים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> שאנחנו מבהירים שזה הרכיבים שכלולים בתכניות של מיזם המטרו. זה בתוך ההגדרה של מיזם המטרו, אנחנו מבהירים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז איפה התיקון הזה נכנס? לא הבנתי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> חבל שלא ידענו על זה קודם. לא יודעת מה המשמעות של זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת עכשיו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה תיקון טכני, אז אני אעביר נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה רק כדי שהיא תראה שזה – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תעבירי. אני כרגע לא מצליחה להבין איפה התיקון. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> התיקון זה אחרי המילה ביצוע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מיזם המטרו, איפה זה? סך מסגרת ההוצאה ממיזם המטרו לא תעלה על 150 מיליארד שקלים חדשים והוא יכלול את כל ההוצאות הנדרשות לביצוע, נו? << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> ביצוע רכיבי מיזם המטרו הכלולים בתכנית המטרו. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> המטרה של התיקון הזה היא להבהיר שמה שלא נמצא בתוך התת"לים לא כלול בתוך ה-150 מיליארד שקל. אנחנו נאסוף 150 מיליארד שקל, עלו פה טענות, אפילו מקרב נציגי הממשלה, שאולי ה-150 מיליארד שקל לא יספיקו לכל המטרו ואנחנו אומרים, שנייה, ה-150 מיליארד שקל הם בראש ובראשונה עבור מה שכלול בתוך התת"לים, בתוך התכניות. לצורך הדוגמה, אני אתן דוגמה למה אנחנו מתכוונים, מתחמי התחבורה המשולבים זה סכום נוסף און טופ ה-150 מיליארד שקל, זה לא במסגרת החקיקה פה, עליו החליטה הממשלה שהוא יהיה און טופ ה-150, אנחנו לא רוצים להגביל כאילו שה-150 גם כולל את זה. אז למען הסר ספק אנחנו מציינים את זה גם לפרוטוקול, המתח"מים הם לא חלק מה-150 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו נבדוק. היועצת המשפטית תבדוק את התיקון הזה עד כמה הוא טכני, כי אנחנו לא ראינו את זה. יש באמת תיקונים טכניים שנובעים מהתאמה של נוסח, כרגע אני לא יודעת להתייחס, אני כרגע הולכת לפי מה שכתוב פה אצלי בנוסח. גברתי, אם את יכולה לבדוק את זה תוך כדי. מירב, תשלחי בבקשה את התיקון הזה, לא ברור לי עד כמה הוא טכני. << דובר >> קריאה: << דובר >> היה שינוי נוסף שהסכמנו עליו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני כרגע נצמדת למה שכתוב פה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אז אני אומר, יש לנו עוד הערה לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה ההערה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> ההערה מקובלת עלינו גם. << דובר >> קריאה: << דובר >> במקום בהתאם לשיעור שנקבע לסיכום שנקבע. משהו כזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה זה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשרת תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת, במקום בהתאם לשיעור שנקבע בהחלטה פשוט בהתאם להחלטה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למחוק את המילה 'שיעור'? << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בהתאם להחלטת מוסד התכנון. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> והיא קובעת שיעור? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מוסד התכנון, למעשה מה שהוא קבע, לזה אנחנו מפנים פה, מוסד התכנון קבע שיעור של 70-30, או לחילופין הוא אפשר לנו להגיע במשא ומתן להסכמות מול השלטון המקומי. מאחר שאנחנו מגיעים להסכמות מול השלטון המקומי אז אנחנו למעשה מפנים פה להחלטת מוסד התכנון שאפשרה את שני הדברים, גם קביעת שיעור וגם את הסיכום. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מקובל על השלטון המקומי? << דובר >> קריאה: << דובר >> כן, מקובל. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אז תעבירו לנו את הנוסח המדויק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תעבירו בבקשה לסעיף א' נוסח מדויק ולצורך הפרוטוקול, מירב תקראי את זה עכשיו כמו שזה כתוב אצלכם. שזה יהיה כתוב, מהתחלה ועד הסוף. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> את הנוסח המסוכם? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כרגע אני שמעתי שיש סיכום. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אתה יכול לחזור על זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> במקום 'בהתאם לשיעור' זה יהיה 'בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את תכנית תשתית לאומית המפורטת בתוספת'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בעצם אנחנו מוחקים שתי מילים, בהתאם להחלטת מוסד התכנון המאשר את התכנית', אנחנו מוחקים את המילים 'לשיעור שנקבע'. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> סליחה, בדיוק בעניין הזה. אני רוצה להתייחס, הסיכום לא מקובל עלינו, או לא הושג איתנו, אמרו שיש סיכום, אם למשל אין החלטה או ההחלטה היא לא כזו שאנחנו צד לה אז אי אפשר לומר שזה יהיה אך ורק בהתאם להחלטה. אנחנו, לצורך העניין, מבקשים שההסדר החוקי שנמצא בסעיף 119ד בחוק התכנון והבנייה בנושא הגדלת פיצוי על החזרים, על פיצויים שמשולמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על פיצויים לפי סעיף 197. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> כן. אז שיחול גם כאן לגבי המועצות האזוריות. ואני אחזור לזה אחר כך כשנדבר על סעיף 27, שמדובר כאן על איתנות פיננסית או כלכלית מצד אחד ומצד שני על התועלת הכלכלית שצריכה לנבוע למי שרוצים לחייב אותו בהיטל ההשבחה המסוים הזה כאשר אותם עקרונות קיימים כבר בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה, התועלת הכלכלית והאיתנות הפיננסית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אדוני, אני רק תוהה למה אני רואה אותך פעם ראשונה פה. הנציגה שלכם עלתה לדיון ביום שלישי. זה נשמע לכם הגיוני? אנחנו דנים על החוק הזה, אני אפילו כבר לא יודעת כמה ישיבות היו, על הפרק הזה היו כל כך הרבה ישיבות ואני רואה את השלטון המקומי פה על בסיס קבוע, שהם לא יוצאים מהדיונים. את עלית שלשום פעם ראשונה לוועדה, עכשיו אתם באים כשאנחנו כבר נמצאים בנוסח מסוכם ודורשים שינויים שלא ברור לנו מה. זה תמוה בעיניי, אני מצטערת. אם זה היה כל כך חשוב והנושא הזה, סביר להניח שאתם אנשי מקצוע - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל רק לעדכן אתכם, הנושא שאתה מדבר – איליה, תשמע רגע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני מצטערת, אי אפשר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אולי נכניס את הדיון למסגרת הנורמטיבית החוקית? כי יש כבר קביעה של מוסד תכנון, מתכננת התת"ל נמצאת פה, יש קביעה של מוסד תכנון לגבי העניין. אם התייחסת לגבי העניין של החלטת מוסד התכנון, לגבי שיעור השיפוי, אז יש החלטה וההחלטה קובעת לפי מיטב הבנתי וידיעתי שיעור שיפוי שהמדינה תישא ב-70%, הרשויות או הוועדות המקומיות ב-30% כאשר ניתן גם להגיע לסיכום אחר. זו החלטה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש כבר כזו החלטה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זו החלטה, זה מה שאני מכיר. זו לא החלטה עתידית. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הנושא שאתה מעלה, אנחנו העלינו את זה בדיונים, החוק הזה לא ביטל את מה שיש למועצות האזוריות, ואנחנו, שהרבה מאוד מהנושאים הכספיים יופיעו בתוך ההסכם גם הסעיף שאתה מדבר עליו יופיע בהסכמות עם האוצר. איליה, נכון? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מה שאנחנו מסכימים לגביו זה שיש היום ועדה דומה לוועדה שאתם הזכרתם בסעיף 119ד(א1), (א2), יש ועדה דומה, שהיא קמה מכוח חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא מאפשרת לכל רשות ורשות לבחון את איתנותה הכלכלית והיה ויש בעיה של איתנות כלכלית והרשות לא יכולה לשאת בעלויות ה-197 שלה המדינה נכנסת לנעליה. זה המנדט של הוועדה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא הוועדה הזאת, הוועדה שתהיה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה לא ועדה סטטוטורית. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> כל זמן שיהיה ברור שיש התייחסות ספציפית ונפרדת למועצות אזוריות זה יהיה מקובל עלינו. אנחנו לא רוצים שתהיה אמירה גורפת. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> שהחוק לא יבטל את - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הוא לא מבטל. כפי שאת שמת לב הוא לא מבטל שום דבר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הסעיף לא חל, החוק לא יכול לבטל סעיף שלא חל, לפי מיטב הבנתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת אנחנו בכלל לא שם, אנחנו לא באירוע הזה. יש לכם מסלולים אחרים כפי שעכשיו קיבלתי פה הסברים אז זה לא פוגע בכם בשום דרך ויש כבר תשובות, אז אין פה מקום לדאגות. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> בתשובה לפנייה שלך מדוע לא היינו, אנחנו שמענו על החקיקה הזאת רק לאחרונה, ממש בשבוע האחרון והשלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה אני עושה פה כל כך הרבה שעות וכל כך הרבה ימים? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מה את עושה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כאילו כן. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אני מתנצלת, זה חוק חשוב ולא הבנו שהוא חל על מועצות אזוריות. השלטון המקומי ייצג את מרבית הרשויות המקומיות שהמטרו חל בתוכן, אבל הוא לא לקח את הייחודיות של המועצות האזוריות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אני עכשיו בדיוק שמעתי ממנכ"ל עיריית תל אביב שהוא כן לקח. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אנחנו לא היינו שם בדיונים - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת. בקיצור, אתם הייתם מאוד מאוד מודאגים, אז אתם פשוט מדאגה ומחוסר ודאות - - - << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> יש הסכמות של - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל אנחנו עדכנו אתכם, כתבנו לכם בכתב שאנחנו בהחלט דואגים גם למועצות האזוריות ומה שאתם חששתם בא לידי ביטוי במשא ומתן עם האוצר, לכן הדבר בהסדרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מקובל? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אנחנו לא מכירים פשוט את הדיונים של ההסדרה. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> אנחנו נבדוק את ההסדרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסעיף הזה לא מבטל את מה שיש לכם. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אמרנו לראש העיר חולדאי שאנחנו לא חלק מהמשא ומתן על טבלת הסכומים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חבר'ה, זה כבר עניינים שאני לא יכולה, אני מצטערת, אני עובדת לפי הספר, יש לי נציג פה, נציג שם, מה שאני מבינה עכשיו, שסעיף (א) לא מבטל בשום דרך את ההסדרים וההסכמים שיש עם המועצות האזוריות בהסכמים החלים. עמית, תחזור על זה בבקשה עוד פעם. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני אומר, יש החלטה של מוסד תכנון ביחס לשיעור השיפוי, גם הוועדה הקפידה לא להיכנס לנושאים תכנוניים, הנושאים התכנוניים של שיעור השיפוי נקבעו בהחלטת מוסד התכנון והוא נתן פתח, לפי מיטב הבנתי, ויש כאן גם את מתכננת הוועדה, לקביעת הסכם אחר. אבל השיעור עכשיו הוא שיעור של 70-30, 70% מדינת ישראל, 30% הרשויות המקומיות או המועצות האזוריות לצורך העניין ויש פתח לקביעת הסכם בין המדינה לבין הגופים השונים לשיעור אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, החוק הזה, כפי שאתם שמתם לב, זה חוק ענק. אנחנו עכשיו דנים רק בפרק ג', בחורף יהיה לנו את החוק הגדול. אם הם לא יעמדו במילה ופתאום משהו יקרה תבואו, הכול רשום, כפי שאמרתי, זה היופי של הכנסת. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> גברתי, הנציגה שלנו, ראש מועצת דרום השרון, שהיא יו"ר ועדת תכנון וקרקעות מבקשת ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני כרגע מיציתי את הדיון הזה, זהו. היא דיברה בדיון הקודם. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> היא לא הייתה בדיון הקודם, היא לא הייתה בשום דיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אה, את דיברת, סליחה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, אושרת גני גנון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיבי, אנחנו מיצינו את הדיון הזה, החוק הזה לא חל עליהם, יש לכם הסדר אחר, כפי שעכשיו אמר נציג האוצר, אין טעם להמשיך את הנושא כי אתם לא נפגעים מזה בשום צורה ובשלטון המקומי עכשיו יושב מנכ"ל עיריית תל אביב, שהוא מייצג את כל הרשויות, והוא אמר שבדיונים שלהם עם האוצר הנושא בהחלט נלקח בחשבון ואתם קיבלתם על זה התייחסות. אני לא רואה סיבה להמשיך את הנושא הזה, כי מיצינו אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תמשיכי בבקשה בהקראה, סעיף (ב). << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> (ב) יתרת מסגרת ההוצאה תעודכן ב- 1 לינואר בכל שנה (בסעיף קטן זה – יום העדכון) בהתאם לשיעור שינוי סל המדדים שהיה ידוע ביום העדכון לעומת סל המדדים שהיה ידוע ב-1 בינואר של השנה הקודמת; עדכון ראשון לפי סעיף קטן זה יהיה ביום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023); לעניין זה, "סל מדדים" - תמהיל מדדים שיקבעו שר האוצר ושר התחבורה, על פי הצעת הוועדה המנהלת, בהתחשב בשינוי מחיר והרכב תשומות המיזם, מתוך מדדים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או בנק ישראל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך להקריא את הכול, רק מה שעבר שינויים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אז אני מקריאה את סעיף (ד). (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית הממשלה, בהמלצת הוועדה המנהלת, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, להגדיל את סך מסגרת ההוצאה המרבי הנקוב בסעיף הקטן האמור, אם שוכנעה כי הגדלת סך המסגרת כאמור תשיא את התועלת המרבית למשק והכול בכפוף להוראות חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, חוק הפחתת הגירעון והגדלת מסגרת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992 וחוק התקציב. יש פה גם תיקון טכני. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היה חשוב לנו בעניין זה להבהיר לפרוטוקול שאין בתוספת הזאת מלגרוע מסמכות ועדת הכספים לאשר שינויים תקציביים במהלך שנה כפי הנדרש. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> נגיע לזה, יש לי שאלה, איליה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסיימי את ההקראה של הפרק. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אני עוברת לסעיף 27, מימון מיזם המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא צריך להקריא את כל זה, רק תקראי את המילים שאנחנו הוספנו, מה שבאדום, מירב. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אחרי המילה ימומנו הוספנו 'בין היתר'. בסעיף (1) יש שינוי שדיבר עליו בוועדה הקודמת, במקום 'בסביבת תחנת המטרו' יבוא 'במתחם ההשפעה'. סעיפים (6) ו-(7) נמחקו לבקשת הוועדה. בסעיף (ג) נוסף אחרי 'לאוצר המדינה', 'סכומים כאמור ייקבעו' ונמחק אחרי המילים 'בשים לב' עד סוף הסיפה. נוסף פירוט, אני אקריא את הפירוט לסעיף (ג): (1) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית; (2) איתנותה הכלכלית של הרשות המקומית, בהתבסס, בין היתר, על הכנסותיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קראנו את הפרק הזה, בבקשה הסברים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> לעניין השינוי הראשון שנעשה זה לגבי ההגדרה של סך מסגרת ההוצאה. הוספנו פירוט לבקשת הוועדה, בעצם מסגרת ההוצאה היא כל הוצאה שנדרשת, אנחנו כוללים בזה תשלומי פיצוי על הפקעות ותשלומי פיצוי לפי סעיף 197. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אגב, זה לא היה בחוק מלכתחילה, זה הוספנו. זו בשורה מאוד חשובה לשלטון המקומי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> תיקון שנוסף לבקשת הוועדה זה פירוט לעניין ההצמדות, הוועדה ביקשה שנוסיף אישור שרים לעניין סל המדדים והגדרה ברורה של מתי יהיה יום עדכון ההצמדה, מתי יהיה יום העדכון הראשון וכל כמה זמן ייעשה העדכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואנחנו גם ביקשנו התייחסות לגבי איזה מדדים, בגלל זה יש פה התייחסות. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> ויש את קביעת שיקול הדעת של הוועדה המנהלת לעניין ההמלצות. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אבל קביעה על ידי השרים. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> כן. תיקון נוסף שעשינו לבקשת הוועדה, הגדלת מסגרת ההוצאה המרבית תהיה באישור ועדת הכספים של הכנסת. זה נאמר בפרוטוקול, אבל הוספנו הבהרה שהכול לפי דיני התקציב הקיימים. בעניין הזה, כמו שאיליה אמר קודם, ככל שיהיו העברות תקציביות, מאחר שחוק התקציב, יש שם התייחסות לחוק יסודות התקציב, איך עושים העברות תקציביות, אז כמובן זה גם כפוף לעניין הזה. לעניין המקורות של המיזם, לבקשת הוועדה מחקנו את סעיפים (6) ו-(7) שמדברים על הכנסות עתידיות, לא התייחסנו לזה בשלב הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיפים (6) ו-(7), אם אתם זוכרים אנחנו דנו על זה הרבה פה בוועדה, הם עוררו הרבה מחלוקת כי לא היו דברים ברורים ואנחנו לא רצינו שיהיו איזה שהם אי הבנות בנושא מימון המטרו, בגלל זה מחקנו אותם בכלל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני רוצה להעיר הערה לגבי הסעיף הזה שאנחנו עכשיו קוראים, מאוד חשוב שיהיה כאן סעיף קיזוז לרשות שלא תעביר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שמה? לא שמעתי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני אומר שוב, יש כאן רשויות שצריכות להעביר, אם לא תהיה סמכות קיזוז להסכם שאנחנו עומדים לחתום עם האוצר תהיה כאן תופעת המדרון החלקלק שבו בסופו של דבר רשות אחת לא תעביר, השנייה לא תעביר, השלישית לא תעביר ויהיה קרחנה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אתה מדבר על כך שאם מישהו לא מעביר שלמדינה תהיה סמכות לקזז מכספים אחרים שהמדינה חייבת לרשות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> למעט חינוך ורווחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה ברור, חינוך ורווחה לא נוגעים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, אבל למה אתה חושב שזה ייפול עליך? אם יש רשות סוררת שלא העבירה איך זה ייפול עליך? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> יש כאן הגינות, אם עיריית פתח תקווה משלמת היא לא רוצה לדעת שבני ברק לא משלמים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מביא דוגמאות כאלה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> או תל אביב לא משלמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה להבין, זה צריך להיות פה, גברתי? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אני לא יודעת איך מנסחים את זה, אם יש להם הצעת נוסח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לכם נוסח לדבר הזה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הייעוץ המשפטי של האוצר, זה צריך להיות בסעיפי מימון? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> לנו אין נוסח לזה. הנושא הזה נמצא עדיין בבירור אצלנו בתוך הממשלה ביחס לעמדת הממשלה בסוגיה הזאת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסוגיה הזאת, לדעתי, מנכ"ל עיריית תל אביב מאוד צודק. אנחנו לא רוצים ליצור פה מצב שמישהו משלם, השני שם פס ולא קרה כלום. אם אנחנו כבר הולכים לפרויקט הזה אנחנו רוצים להיות בטוחים שכולם יעמדו בהסכמים. יש לכם נוסח? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אנחנו יכולים להציע נוסח, אין בעיה. יש כאן נוסח שפחות או יותר גיבשנו, האוצר/משרד המשפטים צריך לדייק אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו לא הולכים לשום מקום. תנסחו את הדבר הזה, נחזור לסעיף הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יוליה, עוד שאלה, בסעיף (4) כתוב כאן 'הסכום שיועבר', מיהו המעביר פה? יש פה גוף שמעביר את הסכום הזה של אגרת הגודש? ב-27(א)(4), מי הגורם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש את ההכנסות מאגרת הגודש שמקודמות במקביל בחוק ההסדרים, המטרה שלנו בנוסח הזה הייתה להפריד בין הסכומים השונים כתוצאה מאגרת הגודש, חלק יילכו לשיפור התחבורה הציבורית בטווח הקצר, אנחנו ניסינו לדייק פה את הסכום שיעבור מהכנסות המדינה מאגרת הגודש לטובת מימון הפרויקט. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר ההנחה שהמדינה מעבירה לעצמה ועכשיו אנחנו פורטים את הסכום שהוא סכום המינימום? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, שיהיה ברור שזה חלק מהמימון של המטרו. אני רוצה לסיים את האירוע עם הקיזוז, ההערה של מנכ"ל עיריית תל אביב היא מאוד מאוד נכונה. מנחם, אנחנו ממשיכים בהקראה ואנחנו עושים את הסבבים, תנסחו את זה, אם יהיה צורך נחזור, נקריא. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> יש לי הערה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, חיים, התאחדות הקבלנים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> תודה, גברתי. בסעיף 27 יש מקורות של מימון המטרו, אין פה אף מילה אחת בסעיף (1) וזה מוגדר מאוד אמורפי בצורה שימומנו בין היתר באמצעות אלה. אין פה אף סעיף שאומר קודם כל שה-50% מתקציב המדינה יגיע קודם כל בראש ובראשונה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה כאילו רואה את הסעיף הזה פעם ראשונה. הסעיף הזה לא השתנה חוץ מזה שהורדנו את (6) ו-(7), מילה במילה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> בסדר, אבל בעצם מה שנשאר פה זה שסעיף (1), שהוא קביעת היטל השבחה מטרו, הסבירו לנו שהוא יהיה 25% מהמקורות, הוא יכול להיות גם 70% בקלות. כי אם המטרו יעלה פחות כסף או שייגבה יותר מס על היטל השבחה מטרו בעצם שיעור המימון של המס הזה יכסה לא 25%, הוא יכול לכסות 50, 60, 70, הכול. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אחדד, אם אפשר, כי אני לא לשכה משפטית, תקנו אותי אם אני טועה. כתוב במפורש על הסכומים, על כל אחד, 50% ו-50%, הבין היתר מתייחס לפירוט המקורות שמתוכם מחילים את ה-50% ואם תסתכל על סעיף (ב) אתה תראה שכתוב שם ש-50% ימומן מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, היועצת המשפטית של הוועדה ביקשה להתייחס. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לגבי 26(ד), לגבי מסגרת התקציב. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את חוזרת ל-26? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, אני רק רוצה הבהרה לפרוטוקול שאנחנו לא מדברים על פריצה של מסגרת התקציב, אלא אנחנו מדברים רק על אותם 150 מיליארד ולזה הכוונה. כי עלו הרבה שאלות לגבי הדבר הזה ואז רצינו לקבל בדיוק הסבר, זאת אומרת להיות - - - << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו מדברים על סעיף (ד), במקרים שבהם ראינו שהפרויקט, כמו שנאמר פה, יש תרחיש שבו הפרויקט עולה מעל ל-150 מיליארד שקל. אנחנו לא רוצים ללכת לתהליך חקיקה שלוש קריאות, אבל כן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים להגביל את זה. אם החוק הזה חורג 10% חריגה פה או למעלה מזה זה הרבה מאוד כסף בתוך סדרי העדיפות של הממשלה ולכן הגדרנו פה תהליך שלממשלה כן יש אפשרות לחרוג מה-150 מיליארד שקל. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל על חשבונה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אבל היא צריכה לבוא לכנסת ולאשר את הדבר הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש פה סעיף מסוכן מאוד. אני לא יודע, הרשויות המקומיות יושבים. הממשלה סוברנית להעלות את התקצוב שלה על הפרויקטים אם יתברר שזה עלה יותר, אבל זה לא יבוא ויטילו עוד דברים על הרשויות המקומיות בעניין הזה למשל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לרשויות המקומיות יהיה הסכם משלהם, זה לא קשור אליהם. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני לא מגביל את שיקול דעת הממשלה בעוד עשר שנים, 20 שנה, מתי שהם יחליטו לעשות את הדבר הזה. מה שאנחנו אומרים פה שבסוף ממשלה רשאית באישור הכנסת להגדיל את המסגרת של ה-150 מיליארד שקל, להביא עוד מקורות עבור הדבר הזה, 50% מהם מתקציב המדינה, 50% נוספים יכול להיות שהם יהיו מאותם היטלים שצייר פה נציג התאחדות הקבלנים שיכול להיות שבפועל הסכומים יהיו גבוהים יותר ויכולים להיות גם מקורות נוספים. הדיון המהותי ביחס לאיזה מקורות יממנו את ההגדלה של ה-150 מיליארד יהיה במועד שבו נבקש את ההגדלה התקציבית. כל מה שאנחנו אומרים זה שההגדלה של המסגרת כפופה לכל העקרונות שקבועים בחוק זה לרבות תמהיל המימון, 50% תקציב המדינה, 50% מקורות אחרים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, כי יש פה את הקטע שאם הפרויקט יעלה יותר אז הממשלה צריכה להעביר החלטה נוספת להעלות את המימון, אבל הניסוח של הדברים שאתה אומר אותם היום זה בעצם איזה מין טייס אוטומטי, מחר תבוא הממשלה ותגיש לוועדה, זה צריך להגיע לכנסת, ברור שזה צריך להגיע לכנסת, ותגיש לוועדה את אותו רעיון ותבוא ותגיד, רגע, עכשיו אנחנו רוצים שהרשויות המקומיות, שלהם נקבע נגיד לרשות מקומית שלושה מיליארד שקל, הוספנו 10 מיליארד, החלק היחסי היא תצטרך להוסיף. אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את זה, זה צריך להיות גם אינסנטיב בשבילכם לעבוד נכון, עם כל הכבוד. מדינה, אם היא תצטרך להוסיף תקציב היא תוסיף תקציב, אבל לא מהמקור הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, אוקיי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש פה כאילו הסכם שותפות ביניכם לבין הרשויות. ההסכם הזה ב-150 פג, זה אתם צריכים להבין, אחרי 150 אתם לא יכולים לבוא ולהגיד עוד לרשות מקומית: תוסיפי עוד 30 מיליון לפרויקט כי הוא יצא יותר. זה לא עובד. מקורות אחרים, תחליטו להוריד ממינהל מקרקעי ישראל, לא לקחת 50% אלא לקחת 70% בסדר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> מה שאנחנו אומרים בסך הכול זה שאנחנו לא רוצים להגביל את שיקול הדעת, בסוף אנחנו מדברים על ארבעה תת"לים, שלושה קווים, יש תרחיש שיוסיפו גם עוד קווים, יוסיפו עוד שלוחות, יוסיפו גם עוד רשויות, הפרויקט יכול להתייקר כתוצאה מזה שיש איזה שהוא ניהול לא נכון, או התייקרות במחירים כזאת או אחרת שלא נלקחה בחשבון בצורה נכונה, או כל דבר אחר, מכרזים שחרגו מהאומדנים שלהם, הוא גם יכול להתייקר פשוט בגלל שהוא יגדל, ואם הוא יגדל סביר להניח שנרצה לקחת עוד כסף מעוד רשויות. זה בהחלט תרחיש שהוא סביר ולא הייתי רוצה להגביל עכשיו את הממשלה ולעשות את הדבר הזה. הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר לנו להמשיך ולחיות במצב עולם שבסוף פרויקט הוא דינמי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואם הוא יגדל ולא יגדל התקציב? נגיד הוספתם עוד רשויות, לא יודע, משהו היפותטי, והתברר שגם הוולת"מ שלקחתם הספיק לכל העניין, איך תהיה החלוקה אז? יעשו חלוקה מחדש של הדברים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה עכשיו, יעקב, חושב על דברים שלא קרו, מה קודם למה? הביצה או התרנגולת? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי שלא חושב על הדברים שלא קרו לא יראה אותם קורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> קודם כל אנחנו נמצאים עוד בהליך חקיקה, כפי שאתה יודע, תוך כדי תנועה יהיו הרבה דברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רק לא רוצה שזה יהיה טייס אוטומטי ומחר ישלחו לעיריית תל אביב מכתב לאקוני בשורה אחת, שילמתם 50 מיליון, עכשיו עוד 10%. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אתה מכיר את השלטון המקומי שלנו, עד שהם ישלמו הנשמה תצא, הם יהיו עם היד על הדופק, הכול בסדר, אני סומכת עליהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יוליה, אולי את תהיי ראש עיר, אני דואג לך גם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, לא צריך, אל תדאג. אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, אנחנו סיימנו את הפרק - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, רגע, ביקשתי הערות שלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו זה היה הערות ביניים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז מה זה היה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה היה לאור מה שהיועצת המשפטית העלתה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, אתה צריך להחליט. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא פיליבסטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, חכה, אתה כבר פה, אתה לא הולך לשום מקום, ביקשו מאוד בכל זאת להעלות את ראש מועצת דרום השרון, היא נמצאת בזום וקיבלנו כמה ווטסאפים בהולים, אנחנו נכבד אותה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אושרת גונן מיד מתחברת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, יעקב, תמשיך עם השאלות שלך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שני דברים. אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. בסעיף קטן (ג), שר האוצר יקבע עד יום כ"ז בטבת – בהתייעצות עם שר הפנים. כל הפרויקט הזה וכל החקיקה פה מתחלקת, יש נושאים תכנוניים שזה משרד הפנים, זה בסדר. יש נושאים שהם כספיים, שזה רק שר האוצר ויש בזה היגיון. הסעיף הזה שמדבר על קביעת הסכומים שהרשויות המקומיות יצטרכו לתת על פי האיתנות הכלכלית שלהם או על פי כל מיני פרמטרים של בדיקות כאלה ואחרות, לא יכול להיות שזה יהיה שר האוצר לבד רק בהתייעצות עם שר הפנים, ולא משנה איזה שר אוצר יהיה ואיזה שר פנים יהיה כי משרד הפנים הוא בסופו של יום האחראי על האיתנות של הרשויות המקומיות. כמו שאין תכנית הבראה אחת שעושים ברשות מקומית שלא חתומים עליה גם משרד הפנים וגם האוצר, אני לא מצליח להבין, זה לא משהו שתוקע את הפרויקט. ברשימה הזאת זה חייב להיות שר הפנים ושר הפנים ביחד. סטטוטורית אי אפשר להבין דבר כזה, במיוחד כשמדברים על איתנות בהתאם לעקרונות והכול הולך לפי עקרונות הממשלה. אני חושב שצריך לתקן את זה, אני מתפלא על משרד הפנים ששותק. אני לא יודע אם הנציג שלו בחוץ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה עבר ממשלה וזה מקובל על הממשלה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> הרב אשר, אנחנו מתנגדים לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה אתה מתנגד? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע שאתה מתנגד לזה וזו אחת הסיבות שאני תומך. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אני אומר שוב, אנחנו מנהלים כאן מאות שעות של דיונים ומדברים על סכומים ומערבים את כולם, לא יכול להיות שאחרי שאנחנו פחות או יותר סגורים על מסגרת תקציב ועל אופן המימון, שעכשיו בקצה יבוא מישהו ויגיד: זה לא מקובל עליי. לכן אני אומר, אם משרד הפנים היה מצטרף לדיונים אין בעיה, משרד הפנים לא הצטרף לדיונים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה דיונים? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דיונים שהיו בינינו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, אתה יכול להגיש הסתייגות על הדבר הזה, זה מקובל על כולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יוליה, את לא מקשיבה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> יושבת ראש הוועדה, חשוב לי להעיר שזה בסופו של דבר סמכות של שר אוצר. זו סמכות של שר אוצר בהתייעצות עם שר הפנים, אז הם אלה שיקבעו בסוף ובידם הסמכות בלי קשר לדיונים שנעשו פה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מבין, אז תורידו את הסעיף הזה בכלל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> רגע, מה הסעיף הזה אומר? מה העקרונות שאת דיברת עליהם בדיונים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, תקשיב, הסעיף הזה מקובל על כולם, הוא מקובל על הוועדה, תגיש על זה הסתייגות. עוד מעט יהיו הסתייגויות, אתה יכול להגיש הסתייגויות על זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני ודאי אגיש על זה הסתייגות, אבל אני מנסה רגע להיכנס להיגיון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו כבר לא בשלב הזה, זה מקובל על כולם ועל שר הפנים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי את זה גם בפעם הקודמת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שר הפנים, אם היה רוצה היה מתייחס כבר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אני סתם לא מבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה חוזר על זה כבר פעם שלישית ואתה רואה שאין לזה היענות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתם סגורים כבר על מספרים אז מה הסעיף הזה צריך לקבוע? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יעקב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, יוליה, אם את לא רוצה שאני אדבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני רוצה שאנחנו לא ננהל פה דו שיח, אתה יודע מה? אנחנו יכולים לעשות את זה אחרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז איך אפשר להבין אם לא מנהלים דו שיח? זה לא עניין שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיב, דקה, אני רוצה שנעשה פה סדר. אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת, אנחנו דיברנו על זה בישיבות הקודמות כמה וכמה פעמים, אתה חוזר על אותן טענות. עכשיו אנחנו בהקראה של תיקוני הנוסח, אנחנו לא ננהל פה עכשיו דו שיח וויכוח, אנחנו מקריאים נוסח והתייחסות קצרה. אנחנו כבר בשלב אחר של הדיון, מי שזה לא מקובל עליו יש שלב הסתייגויות, נדון שם על ההסתייגויות, זה סדר הדברים. אנחנו כבר לא בשלב של משא ומתן או שאלות עומק, עברנו את השלב הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מה היית רוצה שיהיה פה, חוק או שזה יהיה יותר ספציפי? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, שר האוצר ושר הפנים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל שר הפנים לא רוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אה, אם הוא לא רוצה, אז שהוא יודיע שהוא לא רוצה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מוסכם על שר הפנים שזה יהיה כתוב בהתייעצות, זהו. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> סליחה, לנו יש הערות לשני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף אותם כאן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה מדבר על חשבון ראש המועצה שלך? << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> אם היא לא עולה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, היא עכשיו חזרה לזום. בבקשה, ראש מועצת דרום השרון. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> תודה רבה. אני רוצה לציין שסעיף 119ד(א1) לחוק התכנון והבנייה שקבע מנגנון שמאפשר שיפוי למועצות האזוריות, אפילו מלא, ביחס לפיצויים של 197 בגין אישורן של תכניות דרכים ותשתיות ייכנס כסעיף לחוק, אחרת אם הוא לא ייכנס עכשיו כסעיף ולא תצביעו עליו אז הוא לא יהיה רלוונטי לחוק המטרו. רק לסבר את האוזן, למשל במועצה שלנו בטבלה שהוגשה על ידי פורום ה-15 אנחנו צריכים לשלם 37 מיליון שקלים על זה שלכאורה המטרו עובר אצלנו. אפילו תחנה אחת לא עוברת אצלנו, למעשה המטרו עובר מתחת ליישובים שלנו, וכך גם בשדות דן, הם לא יכולים לקבל שום השבחה, הם ומועצות אזוריות, או שירות כלשהו, זה לא משפר את השירות. לכן הייחודיות של המועצות האזוריות, וצריך להתייחס לזה. חשוב לי להגיד שזה לא שלא היינו, בכל הדיונים היועצת המשפטית שלי השתתפה רק שלא הייתה לה זכות דיבור, היא הייתה בזום, ושלחנו מספר מכתבים לרבות המכתב שנשלח לאחרונה ונמצא באתר הכנסת עם התייחסות שלנו ספציפית למועצות האזוריות. אז עשיתי את זה הכי קצר שאפשר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה, גברתי. בדיון הראשון קבענו פה בדיון, בגלל שיש ריבוי ערים וריבוי מועצות ואי אפשר להתייחס אחת אחת יש נציגות של השלטון המקומי. מבחינתי הנציגות הזאת מייצגת את כל השלטון המקומי בלי יוצא מן הכלל. אני לא מכירה את ההסדרים הפנימיים שלכם, את היחסים שלכם, זו הנציגות של השלטון המקומי, כולל עיריות, כולל מועצות, כולל כולם. מן הראוי היה שהייתם עושים סדר בתוך הבית והייתם מדברים בתוך הבית אחד עם השני כדי שיהיה לנו יותר קל פה. עכשיו, אני שמעתי התייחסות של משרד האוצר, כרגע, מה שאני שמעתי, זה מספק, זה גם נאמר לפרוטוקול שאין לכם בעיה. אנחנו עכשיו בשלב הזה לא הולכים להכניס סעיף שלא מוכר לנו, זה נושא חדש לחלוטין, לפי סדרי הדיון זה גם בלתי אפשרי. בהמשך אם יהיו בעיות כאלה ואחרות – אבל שוב פעם צריך להבין, אנחנו לא דנים על חוקי התכנון והבנייה הכלליים, אנחנו דנים אך ורק בפרק שקשור למטרו, אם בהמשך יהיה צורך ויהיה אפשר לעשות תיקון כזה או אחר בחוק הגדול, למרות שאיך שכרגע אני מבינה, יכול להיות שאני טועה, אין לזה קשר, כמובן אתם שותפים מלאים ואנחנו נעבוד ביחד. בשלב הזה, לפי ההתייחסויות של גורמי מקצוע והשלטון המקומי אני לא רואה בזה צורך. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אז מבחינתנו ההסכמה של מרכז השלטון האזורי, שאותו אני גם מייצגת כמנהלת תחום התכנון והקרקעות, לא קיימת, אין לנו הסכמה. כי אם הסעיף לא נכנס אז למעשה אנחנו לא בפנים בהסכם הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר גמור, אני מבינה אותך, אבל את יודע, בסוף יש כנסת, יש חברי הוועדה, יש הצבעות וזה מה שיקרה. תנסו לדבר ביניכם, אני לא יכולה להיות פה בגדר של בייביסיטר בין השלטון המקומי ושלטון המועצות האזוריות. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> לא, מערכת היחסים שלנו מצוינת, רצינו להיות חלק מההסכם, אלא שכשזה הגיע לסעיף הזה, וגם השלטון המקומי קיבל וידע את זה והכניס את ההסתייגות שלנו. ההסתייגות שלנו היא חלק מההסתייגות של השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא מכירה את ההסתייגות הזו, הנושא הזה אף פעם עד עכשיו לא עלה בשום דיון. ואם אתם עקבתם היו פה דיונים - - - << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> אז רכזת הוועדה קיבלה לפני חודש, לפני שלושה שבועות, לפני שבוע וגם אתמול את אותו מכתב שאליו לא קיבלנו שום התייחסות באף אחד מהדיונים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, תראי, בסוף יש פה נציגים של השלטון המקומי בכל פניו. אנחנו רואים את המכתבים, אבל אם אנחנו לא רואים שיש לזה התייחסויות. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, אם אפשר אני רוצה לחדד את הדברים. יש היום ועדה שיושבת במשרד האוצר, היא קיימת, שדנה לגבי שיפוי של רשויות מקומיות. היה ורשות מקומית לא יכולה לעמוד בתשלומים, היה ורשות מקומית נפגעת בצורה מיוחדת כתוצאה מתביעות 197 שמוטלות עליה הוועדה רשאית לבוא ולהגדיל את נתח השיפוי של המדינה ואף להעלות אותו ל-100%. הוועדה הזאת דומה בעקרונות שלה לוועדה לפי סעיף 119. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> זה לא המקרה, אני מדברת על סעיף מיוחד של מועצות אזוריות בלבד. זו ועדה שקיבלה רק מועצות אזוריות. למה? כי למועצה אזורית יש שטחים של מאות אלפי דונמים ועוברים בה המון תשתיות לאומיות, לכן היה סעיף מיוחד שהתייחס אך ורק למועצות אזוריות בלי קשר למצבן הכלכלי, אך ורק בגלל שעוברות בהן הרבה מאוד תשתיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, תראי, אנחנו היום יושבים פה ודנים על כל החוק, יש לנו עוד הרבה מאוד סעיפים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק מה שנאמר פה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מה שאני מבקש, כדי להרגיע את המועצות האזוריות, בסופו של דבר בהסכמים בינינו במידה מסוימת לגבי רשויות שתתקשינה רכבנו על ההסכם שיש למועצות אזוריות. אני חושב שנכון, כדי שהם יהיו יותר רגועים ושנהיה יותר צודקים והוגנים, שכן נציין בנפרד את האפשרות של מועצות אזוריות כן לקבל שיפוי שהיום קיים בחוק לגביהם ולא קיים לגבינו. << אורח >> אושרת גני גונן: << אורח >> תודה, מנחם. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אם ההצעה היא להחיל חוק שלא חל אז אנחנו הגבנו על זה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, אבל הסעיף חל בחוק התכנון והבנייה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אבל אני אומר, יכול להיות שזה - - - << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> חבר'ה, אם רוצים לפתוח את זה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, מנחם, סליחה. סליחה, חברים תהיו איתי. מנחם, אוצר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסביבות שש אנחנו נצא להפסקה, תבדקו, תדברו, תגיעו למשהו. אני לא אעצור את החוק ואת כל הפרויקט בגלל אי הבנות ביניהם. זה שיהיה ברור, את החוק הזה אנחנו לא נעצור בגלל שמישהו לא דיבר עם מישהו ולא הבין מישהו. תגיעו להסכמות, כל עוד שיהיו הסכמות, אם יהיה משהו שצריך להכניס לחוק, אם אתם תחליטו כך אני אאפשר את זה, אבל אנחנו לא הולכים עכשיו לעצור את כל הליך החקיקה הזה בגלל שמישהו נפל שם בין הכיסאות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> היושבת ראש, אף אחד לא נפל בין הכיסאות כי יש החלטה של מוסד תכנון לפי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סיימתי את הנושא הזה. דברו ביניכם, אני לא אהיה פה בייביסיטר של השלטון המקומי. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> בעניין שני הסעיפים הקטנים שמבוקש להוסיף, יש לנו הערות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שאנחנו הורדנו אותם או שאתה רוצה להוסיף? << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> לא, אתם בנוסח הקיים מבקשים להוסיף אותם ואנחנו רוצים להתייחס. אחד זה סעיף קטן (1) של סעיף קטן (ג) לתרומת המיזם לפיתוח שירות התחבורה הציבורית ברשות המקומית אנחנו מבקשים להוסיף תנאי או סייג בכפוף לכך שקיימת תחנה אחת לפחות בתחום אותה רשות. כלומר למנוע מצב שבו אין תועלת או השבחה, כמו שאמר עורך דין קמניץ יותר מוקדם היום, ההשבחה היא תנאי ולכן אם אין השבחה, אם אין ולו תחנה אחת בתחום הרשות, החיוב שלה בתשלום הוא למעשה מס, שלא לומר קנס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אם אין תחנה אין לך שטח השפעה, סליחה. שטח השפעה בא מתחנה. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> אנחנו מדברים על העיקרון של התועלת הכלכלית שצריכה לצמוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אצלך כתוב בהגדרות שבעצם הכול נובע ממתחם ההשפעה, נכון? מתחם ההשפעה נובע מהתחנה, אז אם אין לך תחנה אין לך מתחם השפעה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> השפעה לגבי ההשבחה, אנחנו מדברים על השפעה של מעבר המטרו, אם זה דפו, אם זה עבודות, עדיין יש תביעות 197. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה משהו אחר. אנחנו מדברים על עיקרון מימון ואת מדברת על פיצויים. כן, מה התיקון השני שלך, אדוני? << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> מבוקש להוסיף סעיף קטן נוסף שיאמר שלא תוקמנה ועדות לבחינת גבולות ו/או שינוי הכנסות לשטחים בהם חלה תכנית המטרו אלא בכפוף להסכמת הרשויות. אני אסביר. הכוונה היא - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא קשור לחוק הזה, אדוני. אתה הולך על משהו שמטריד אותך במקום אחר ואתה רוצה להכניס את זה פה? << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> לא, זה בהחלט כאן. אם אותה מועצה אזורית לצורך העניין שילמה ואחר כך מוקמת ועדת גבולות או נעשה שינוי בהכנסות ואז היא לא נהנית ממה שהיא שילמה עבורו, זה דבר שצריך למנוע כבר עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא פה, מצטערת, אני לא מקבלת את ההערות האלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אני רק מבקש שיירשם מה שאמרתי לגבי הנושא הזה של שר הפנים כהסתייגות שלי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אולי תגיש אחר כך הכול מסודר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני גם אגיש, אני רק אומר את זה עכשיו לפרוטוקול, מקובל ככה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מבחינתי בסוף אנחנו נכריז מתי להגיש הסתייגויות בצורה מסודרת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני יודע, אני יודע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה לא צריך לדאוג מזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל מאחר שאני לא מחפש סתם להגיש הסתייגויות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אה, אז אתה רוצה שאנחנו נזכיר לך על מה אתה מסתייג? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני מבקש מהפרוטוקול והיושבת ראש שיזכירו לי את זה, לכן אני אומר את זה עכשיו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, אתה רוצה שאנחנו נעשה לך את העבודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי אני עומד על דעתי למרות שמנחם לייבה לא אוהב את זה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אגב, זה רעיון טוב שאת תזכירי לו ותשכחי את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני מאוד הוגנת, אני לא עושה את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את לא מבינה? הוא הכניס לך את זה בפרוטוקול כדי להזכיר לך לשכוח את זה אחר כך. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> הערה אחרונה שיש לנו היא לגבי הוספת הפרמטר של היקף הפיתוח הכלכלי של המיזם בהתבסס בין היתר על תרומת המיזם להכנסות הרשות המקומית. כלומר שוב אני חוזר לעניין התועלת הכלכלית, שזה מונח שקיים דווקא בסעיף 119ד לחוק התכנון והבנייה. התועלת הכלכלית זה מונח שמופיע שם ואפשר להחיל אותו בצורת היקש או להעביר אותו גם למאטריה הזאת, כי הכול מתבסס על כך שהתועלת הכלכלית נובעת מהשבחה עתידית הצפויה במקרקעין, במישרין או בעקיפין. כלומר מי שאין לו השבחה לא צריך לשלם, זה העיקרון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור שאם אין לך השבחה אתה לא צריך לשלם. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> אז לכן ברגע שאומרים כאן שצריך - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בקיצור מה שאני מבינה, מה שמטריד אתכם זה נושא הפיצויים, שאם פתאום זה, זאת אומרת זה לב העניין. אז מה ששמעתי עכשיו מהאוצר, שאין לכם את הבעיה הזאת, לפחות ממה שאני מבינה. << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> האוצר מתייחס לרשויות שמתקשות, לא מדובר כאן על מצב שהן מתקשות בהכרח. זו מאטריה אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מנחם, זה בתחום שלכם. תהיה הפסקה, דברו. הבנתי שהנושא המרכזי פה זה נושא הפיצויים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שינויים נוספים אני לא חושב שצריך לעשות. את הקטע המסוים הזה אני חושב שכן צריך לייחד, זה הכול. אני לא רוצה כמובן שגם כאלה שליד תחנה, אני לא רוצה לומר על יישובים חזקים שהם לא רחוק מתחנת מטרו, כמה מצבם ישתפר, אוקיי? מבלי שהם סובלים מהחפירות והעניינים והסיפורים וכך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ברור. טוב, אני רוצה להמשיך בהקראה. סימן ג'. << אורח >> תום חביב: << אורח >> זה אנחנו נתייחס. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקרא את 28 ו-29. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> הבהרה אחרונה לעניין סימן ב', שבעצם החוק קובע שזה יהיה צו של שר אוצר ותהיה גם התייעצות עם שר פנים וככל הנראה הערות ציבור, אז מה שנאמר בשיחות לא כובל את שיקול הדעת של השר בהליך, כמו שכתוב פה בחקיקה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא הבנתי. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> דיברו פה על סכומי ההשתתפות אז אמרתי שסעיף (ג) מסמיך את שר האוצר לקבוע סכומי השתתפות ויש פה הליך של היוועצות והליך של הערות ציבור ככל שיהיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו כבר סיימנו עם זה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> נכון, אני אומרת, רק בגלל ההערות שהיו פה. אז אמרתי שהשיחות שהיו לא כובלות ולא משנות מההסמכה שניתנה פה בחוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, 28 ו-29. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף 28, בהמשך לנאמר על השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה, אז פה יש שינוי טכני, שבמקום המילים 'שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, למעט תכנית משביחה במתחם פינוי בינוי', כל זה מוחלף ב'מקרקעין מושבחים', זה גם בגלל השינוי של ההגדרה של מתחם פינוי בינוי שנתייחס לזה בהמשך וגם בגלל השינוי של ההגדרה של תכנית משביחה. זה השינוי היחיד. בסעיף 29 במס השבחת מטרו, בסעיף קטן (ב), הרישה, 'חלה השבחה במקרקעין לפי תכנית משביחה, ישלם בעל המקרקעין', זה יימחק ובמקום זה יהיה 'בעל מקרקעין מושבחים ישלם' וזה גם מאותה סיבה שפשוט היה שינוי בהגדרה. בנוסף יש תוספת בסיפה של הסעיף, אנחנו אומרים מתן הקלה או שימוש חורג, 'כמשמעותם בחוק התכנון הבנייה', הוספנו את ההגדרה. בסעיף קטן (ד), הסעיף הזה נמחק, שהוא מתייחס למעשה למתחם פינוי בינוי ובמקומו יגיע סעיף חדש, אני אקריא אותו עכשיו. (ד) על אף האמור בסעיף 3 לתוספת השלישית ובסעיפים 28 ו-29(ב) לחוק זה, על מקרקעין מושבחים במתחם פינוי בינוי יחולו ההוראות אלו: (1) שיעור היטל ההשבחה כמשמעותו בתוספת השלישית ובצירוף שיעור מס השבחת המטרו יהיה 50% מההשבחה (להלן – שיעור חובת התשלום); (2) על אף האמור בפסקה (1), רשות מקומית תהיה רשאית לקבוע בתוך 30 ימים ממועד אישור תמ"א 70 (להלן – מועד הקביעה), את שיעור חובת התשלום אשר יחול על מקרקעין מושבחים בתכניות פינוי ובינוי; שיעור כאמור יהיה או שלושת רבעי או מחצית או רבע ההשבחה וכן רשאית היא לקבוע כי לא תחול בו חובת תשלום כלל; קבעה רשות מקומית כאמור, תחול קביעתה לגבי כל תכנית פינוי ובינוי שהוגשה למוסד תכנון למשך חמש שנים החל ממועד קביעתה; שיעור חובת התשלום יחולק באופן הבא: (1) סכום של שני שליש משיעור חובת התשלום ישולם לוועדה המקומית ויראו בו כתשלום היטל השבחה; על תשלום כאמור יחולו הוראות התוספת השלישית ככל שלא נקבע בחוק במפורש אחרת. (2) סכום של שליש משיעור חובת התשלום ישולם לאוצר המדינה בצורת מס השבחת מטרו; על תשלום כאמור יחולו הוראות חוק זה אלא אם כן נקבע בחוק מפורש אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסביר את זה, אבל אני זוכרת שצריך להיות פה שינוי, במקום 30 יום משהו אחר, לא? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה ההסדר שדיברנו עליו עם השלטון המקומי והצגנו אותו גם בפני הוועדה בדיון הקודם. בעצם רשות מקומית תוכל לקבוע ארבע מדרגות של מס השבחת מטרו והיטל השבחה ביחד. יש ארבע מדרגות, 0% מההשבחה, 25% מההשבחה, 50% מההשבחה או 75% מההשבחה, והכול לפי שיקול הדעת של אותה רשות מקומית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בהתייחס למתחמי פינוי בינוי. מה שביקשנו אנחנו בוועדה << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון. והשינוי שעשינו ביחס לנוסח שמונח בפניכם זה שהארכנו את משך הזמן שיקבע את המדרגות האלה, את האזורים שבאמת יחולו המדרגות, מ-30 ימים ל-120 ימים לבקשת השלטון המקומי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על אף האמור בפסקה (1) רשות מקומית תהיה רשאית לקבוע תוך? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> נכון, בתוך 120 ימים במקום 30 ימים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מקובל? << דובר >> קריאות: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו ביקשנו בוועדה, כדי לא לעצור פינוי בינוי, לתת הסדר מיוחד למתחמי פינוי בינוי, נכון? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> וזה בדומה גם להסדר שמקודם בוועדת הפנים והצעת חוק התחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> את הפטורים, איפה אני אראה בניינים בודדים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הפטורים בהמשך את תראי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, בניינים בודדים איפה אני אראה, בפטורים? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. יחולו פטורים בהתאם למה שחל בחוק התכנון והבנייה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. חיים, התאחדות הקבלנים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גברתי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ, כפי שאת יודעת, תומכת מאוד בפרויקט המטרו, אנחנו תומכים בצמיחה, רואים בזה מנוע צמיחה, אנחנו עושים עסקים מצמיחה ועצם המהות שלנו זה צמיחה, ודווקא בגלל שאנחנו כל כך תומכים במטרו צר לי שפה התעקשו על שיעור היטל השבחה של 75%. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אפס, על מה אתה מדבר? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא, אני מדבר על שיעור היטל ההשבחה הכולל בסעיף 29 של 40 ועוד 35. אין לי הזדמנות אחרת להגיד את זה, סופית, לפרוטוקול, למצלמה. זה היופי בכנסת, כמו שאת אומרת, אנחנו התאחדות הקבלנים בוני הארץ מעריכים שהצעד הזה יהרוג את התינוק הזה עוד לפני שהוא נולד בכלל וחבל. אולי מישהו ירצה להגיש הסתייגות, או מישהו בכלל יחשוב מחשבה שנייה. 75% היטל השבחה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש הסתייגות שלי בדרך על זה, אבל את זה עוד לא הכרזתי. אמרתי את זה בישיבה הראשונה. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אוקיי, אז אני מעודד אותך, חבר הכנסת אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל יש עניין של לקבוע איזה אחוז כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מבחינתם בכלל שלא יהיה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא שמה. אני לא אוהב את המס מטרו בכלל, אבל – << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אם היו לוקחים ברמה של עד 60%, שיעור עולל של היטל השבחה עד 60% עוד היה סיכוי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש כאן באמת חשש, יוליה, ש - - - << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> כי היטל השבחה, כפי שאנחנו יודעים, הוא איננו מס אמת, הוא מס שנשען על ספקולציה. ארז קמניץ קודם היה פה והציג את זה, זה נשען על ספקולציה שתהיה תמ"א 70 בעוד כמה שנים ואחר כך זה נשען על ספקולציה שיהיה מטרו בעוד הרבה שנים. אנחנו פשוט אלה שמוציאים לפועל את התכניות האלה ורוצים להוציא את זה לפועל, אתם פשוט קובעים לנו רמת סיכון כל כך גבוהה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל למשל למה אתה לא מברך את הוועדה, אגב את כל הוועדה, את כל חברי הכנסת, בנושא של מתחמי פינוי בינוי שמלכתחילה זה בכלל לא היה בחוק. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גברתי, לא סיימתי את דבריי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא עוד לא הגיע לברכות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אנחנו כנראה עם שאוהב להתבכיין, אנחנו בוכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אנחנו מודים לטכנאי בסוף. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא סיימתי, המשאית עם המדליות עוד תגיע, אולי עם הסנדוויצ'ים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על חשבוננו, הכנסת מממנת. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אז קודם כל אני רוצה להגיד שהשיעור הזה הוא שיעור גבוה מאוד שיכשיל את פרויקט המטרו בעיניי ובעינינו ולכן צריך לחשוב על שיעורים מצטברים של לא יותר מ-60%. לגבי פינוי בינוי, הנה הברכות שלי, קודם כל כל הכבוד שהתייחסת, גברתי, ודרשת שיתייחסו באופן דיפרנציאלי לפינוי בינוי ולהתחדשות עירונית. התחדשות עירונית היא חשובה לא פחות מהמטרו, אולי לא יותר, אבל גם לא פחות, ולכן צריך לתת לה הקלות משום שהיא לא תתקיים עם שיעורי היטלי השבחה גבוהים, היא פשוט לא תתקיים. אני חושב שהיה צריך לייצר פה ודאות יותר גבוהה. הדרגות האלה יוצרות הרבה אי ודאות בדרך שמפריעות גם כשלעצמן למימוש התחדשות עירונית במסלול של פינוי בינוי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מדובר פה על מתחמים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> כן, פינוי בינוי זה מתחמים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יש לך בניינים בודדים. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> לא, אנחנו לא בתמ"א 38. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יש מתחמים ויש תמ"א 38 שבמסגרתו יש גם כן פינוי בינוי. חיים, אני מכירה את התחום הזה מצוין. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> כן, אבל תמ"א 38, הרגו אותה והיא מתה. אני כבר לא מתייחס אליה, היא נגמרה, הכריזו על מותה כבר, היא כבר לא קיימת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מאוד מסכימה עם ההסדר הזה, אני חושבת שזה הסדר מבורך, אני חושבת שזה שעיריות פה, מנחם, התכנסתם פה לנושא של מתחמי פינוי בינוי ולוקחים על עצמכם גם אחריות וגם חלוקת המס מאפס, יש מדרגות, כי כל מתחם תלוי איפה הוא נמצא, איזה מאפיינים, באיזה אזור, מה הכדאיות הכלכלית, יש הבדל מהותי בין מתחם למתחם. אני חושבת שזה דווקא הסדר שיהיה טוב להתחדשות עירונית. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> כפי שאמרתי, ברכותיי על ההתייחסות הדיפרנציאלית המיוחדת לפינוי בינוי והתחדשות עירונית. אני הייתי קורא לכם ומפציר בכם, חברי הכנסת, תורידו את שתי המדרגות הגבוהות, תשאירו אפס או 25%, להתחדשות עירונית זה יהיה פשוט - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ואם זה צפון תל אביב? אם שווי הדירה קופץ שם פי ארבעה? << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> גם אז נשלם למדינה מסים בדרך אחרת, נשלם מס הכנסה, נשלם מע"מ. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, הבנתי אותך. << אורח >> חיים פייגלין: << אורח >> אבל אולי לא, אז חבל להרוג את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה על ההתייחסות. אנחנו ממשיכים עד ההפסקה. סעיף 30 לא עבר שום שינוי. סעיף 32. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף 32 ערובות להבטחת תשלום, הוספנו בסיפה 'וכן הסדרים בדבר דחיית מועד תשלום לגבי שותף במקרקעין שטרם מימש זכויותיו'. יש רק שינוי אחד, במקום המילה 'היטל' שונה למס השבחת מטרו, הייתה איזה שהיא טעות מסוימת. הכוונה במס ולא בהיטל. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שתוצג לרשם המקרקעין נכון? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, הוא הסביר את סעיף 32, יש להם תיקון ניסוחי לסעיף 32 כי עשינו כאן התאמה של הוראות התוספת להוראות שלנו, אז במקום היטל מדברים על מס, וב-33 זה ההוספה הזאת שמבהירה למי היא תוצג. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו ממשיכים, בסעיף 34 אני רואה שיש שינויים. << אורח >> תום חביב: << אורח >> נכון. הוספנו לאחר סעיף קטן (ב) סעיף קטן (ב1) לפיו 'שולם מס השבחת המטרו כאמור בסעיף (ב), יהווה אישור שיקבל בעל המקרקעין בגין התשלום ראיה לתשלומו'. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> תסביר את זה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בהמשך להערות שקיבלנו. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ההערה של השלטון המקומי הייתה שהם רוצים אסמכתא לתשלום שגובה הוועדה המקומית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מצוין. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זו הערה שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי. ב-(ג) מה קורה? << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף (ג) אנחנו הורדנו את המילים להציג 'לרשם המקרקעין בדבר חובתו לשלם מס מטרו כתנאי לביצוע פעולה לפי תכנית משביחה במקרקעין האמורים לפי סעיף זה', שינינו ל'כאור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)'. זה נוסחי. ב-36, זה הסעיף שלמעשה מחילים את ההוראות של התוספת השלישית בנוגע להיטל השבחה בחוק התכנון והבנייה לגבי מס השבחת המטרו. אנחנו עשינו דיוק של הסעיפים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לפי לדעתי הערות של היועצת המשפטית של הוועדה, נכון? << אורח >> תום חביב: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היא מאוד התעקשה על זה שהיה שם אי בהירות בהוראות. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אז עברנו לגבי כל הסעיפים והתייחסנו לסעיפים הספציפיים שחלים גם על מס השבחת המטרו. אז לאחר 4 זה יהיה 4(1) ו-(2), 4(4)(א), 4(5) עד פסקה (7), 4(5), 6(א)(ב) ו-(ה) במקום סעיף 6(ד) ו-6(ה). בנוסף הוספנו גם את סעיפים 16, 19(א), 19(ב)(4) עד (9). בנוסף לכך הוספנו עוד סעיף קטן שלא בנוסח, שזה 19(ב)(1) (א) ו-(ב). עוד שנייה אני אסביר לגבי זה. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה הפטורים. << אורח >> תום חביב: << אורח >> זה הסעיפים של הפטורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה לא בנוסח? << אורח >> תום חביב: << אורח >> סעיף 19(ב)(10)(א) ו-19(ב)(10)(ב), אלה שני הסעיפים של הפטורים של התמ"א 38. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שנכנסים לפה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, שהם מפנים לסעיפים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> בשינויים המחויבים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ורד, זה בסדר? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, ישבנו על זה סעיף סעיף. << אורח >> תום חביב: << אורח >> וכאן זה כבר בנוסח שלכם, מוסיפים גם 19(ב)(11) ו-19(ג) ו-19(ג1), כל זה לתוספת השלישית, ובנוסף אנחנו גם מוסיפים את סעיף 259(ד) לחוק התכנון והבנייה. זה טכני, פשוט הורדנו את זה מסעיף קטן (א) בהמשך והכנסנו את זה כאן. וזהו למעשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אני זוכרת שאמרו לי שיש עוד פטור אחד שצריך להיכנס. זה פה או בהמשך? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> לא, זה בהמשך במפורש כי זה לא פטור שקיים בחוק התכנון והבנייה, זה פטור שיצרנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שאלה ליועצת המשפטית, הפטורים שכאן, זה בסדר, לא התבלבלתי, אבל אני לא מבין כלום, אני רק שואל האם כל הפטורים שמקובלים בהיטל השבחה כיום הם פה? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אז בדיוק אנחנו עשינו את הדיוק הזה וישבנו ועברנו סעיף סעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והם הוציאו משהו אז מה? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> תיכף הם יסבירו בדיוק מה הם הוציאו כי יש שני סעיפים שהם הוציאו והם יסבירו אותם. אנחנו עברנו סעיף סעיף גם לגבי סעיפים כלליים בתוספת השלישית, לראות שאנחנו מדויקים בהוראות, שמה שיחול שם יחול פה, ממש לעשות מין תמונת מראה, ובעקבות ההוראה וההנחיה של יושבת ראש הוועדה אנחנו דייקנו את הפטורים ואנחנו הוספנו פטורים שלא היו קיימים. מה שלא נכנס זה שתי התייחסויות, ורותם תיכף יסביר, לגבי שכונות שיקום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לפני שכונות השיקום אני רוצה שתסבירו את כל החד גדיא הזאת. היא אמרה שיש שני דברים. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שכונות שיקום, זה מה שאני מנסה להסביר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אחד מהם שכונות שיקום? אוקיי. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אז הפטור הזה חל בכל רחבי הארץ, לא רק בתחומי השפעה מן הסתם, זה פטור שחל בחוק התכנון והבנייה. אנחנו חושבים שמתחמי המטרו דווקא אלו המתחמים שיהיה אפשר לצופף בהם כמה שיותר, שם תהיה השבחה משמעותית ביותר ולכן חשבנו שבהקשר הזה לעניין המטרו הפטור הזה לא רלוונטי בגלל שצריך ציפוף וכדאיות כלכלית מאוד משמעותית ב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא רלוונטי למי? זאת אומרת גם הרשויות יוכלו לגבות מס? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אנחנו לא שינינו בנוסח הזה את חוק התכנון והבנייה, מס היטל השבחה יישאר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל, אני לא חושב שצריך להשית כל כך הרבה על זה, אבל או הכול ככה או הכול ככה. זה קצת, אתה יודע – כי אם הרשויות המקומיות, אתה לא נותן להם לשנות למרות שזה נושא שאגב כראש רשות אני יכול להגיד לך שבזמנו מי שצייר את הקווים של השכונות השיקום רעדה לו היד, זה תמיד ברח לו לכל מיני שכונות שאני לא מכיר אותן כשכונות שיקום. עכשיו אני אומר, איפה שזה באמת שכונות שיקום זה חייב להיות בדקדקנות, גם הרשויות המקומיות וגם הממשלה. לא יכול להיות שאתם תבואו ותיקחו והרשויות לא יכולות לקחת, עם כל הכבוד. אני מבין שהיו על זה סיכומים שתהיה ועדה שתקבע, היה בזמנו. יוליה, לא יכול להיות שעל אותו מס השבחה הם יכולים והם לא יכולים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני יודעת על מה אתה מדבר. אני קיבלתי היום פניות מכמה וכמה ערים שביקשו מאיתנו דרך החוק הזה בכלל לבטל פטור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את זה אני לא כופה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אני לא יכולה ללכת היום לחוק התכנון והבנייה דרך חוק המטרו ולבטל את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא רק זה, יכול להיות שאנחנו גם לא צריכים לעשות את זה, כי אני מצפה מהמדינה שתדע להגדיר את ההגדרות האלה יותר טוב ולשנות אותן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אני בחוק המטרו חושבת שזה צעד מאוד חשוב, הם מבקשים לבטל את הפטור הזה, הם מבקשים שגם בחוק המטרו לא יהיה הפטור הזה כי הם רוצים לעשות עם זה משהו. אז זה צעד אחד קדימה, אנחנו בחוק המטרו לא נחיל את הפטור הזה בתקווה שהמדינה תגיש הצעת חוק לבטל את הפטור הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא לא תגיש. את נותנת להם הפוך, את נותנת להם מתנה, הם יוצאים מזה ומשאירים לרשויות המקומיות את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני עושה את זה רק על המטרו. האחריות שלי היא לא על חוק תכנון ובנייה, אני לא יכולה לעשות את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תקשיבי, אנחנו מדינה אחת. רשות מקומית היא רשות מקומית ורשות ממשלתית היא ממשלתית, אבל עדיין מאחורי שניהם מתנוסס דגל ישראל ועדיין יש חיבור בין המערכת העירונית למערכת הממשלתית. לא יכול להיות שבחוק התכנון ובנייה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש פטור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל תקשיבי, כל מס המטרו הזה מתיישב על תהליך של השבחה שמגיע מחוק התכנון ובנייה. גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה לשמוע את דעתך, לדעתי זה דבר לא ראוי. לא יכול להיות, המדינה צריכה לדבר בקול אחד. אם יש פטור על שיקום שכונות אז יש פטור על שיקום שכונות שמחייב את כל האורגנים של המדינה, ואם לא אז לא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אבל אם זה ככה היינו צריכים להחיל את כל הפטורים, אבל אנחנו לא עשינו את זה. אנחנו היינו צריכים אז לקחת את כל הפטורים, 19 פטורים, ולהחיל אותם פה, לא עשינו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני רוצה להזכיר לגברתי שגברתי הייתה בדעה בהתחלה, בישיבה הקודמת, שכן הפטורים הסוציאליים שיש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני הייתי בדעה שהסוציאליים, אבל זה לא סוציאליים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל פה זה גם יכול להיות סוציאלי. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פטור סוציאלי אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה משתרשר לסוציאלי כי זה שיקום שכונות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מכירה את שיקום השכונות הזה, אנחנו יודעים בדיוק שזה לא תמיד משקף את המציאות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא תמיד, אבל הנה, מהלא תמיד את עושה הכול. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אגב מה הבעיה שלך? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני אסביר לך, כל שיקום השכונות הזה זה בסוף מתחמי פינוי בינוי. אם העירייה תרצה היא תיתן שם פטורים 100%, אפס השבחה. אני לא רואה בזה שום בעיה. בסוף עיריות יודעות את השכונות שלהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם לא יכולים, הם מחויבים באפס השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אתה לא מבין, כי יש לנו - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יכול לתת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, יעקב, אתה לא מקשיב. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לפעמים זה חופף, כי היא אומרת, קודם כל אני חושב שאנחנו גם ראינו שיש כאן דבר אנכרוניסטי בשיקום שכונות, שכונות שצריכות להופיע לא מופיעות, שכונות שהתעשרו מופיעות. למה? אתה יודע את הרקע, בשלב מסוים זה נעצר, אי אפשר היה לתקן עיוותים כי המדינה לא הסכימה לתקן עיוותים, לכן הכול קצת מעוות שם. מה שכאן יושבת ראש הוועדה אומרת, וזה נכון, שיש חפיפה בין שיקום לבין ההתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה ברור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל ברגע שזה שיקום שכונות, אבל בשכונה הזאת יש מתחם פינוי בינוי לעירייה יש - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אז זה התחדשות עירונית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מחוץ לתמונה הזאת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפי ההצעה עכשיו אתה מחוץ לתמונה הזאת, חל עליך פטור. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> יש הבנה איתם שננסה למצוא איזה הסדר איתם לגבי הסיפור הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מי זה איתם? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> איתם זה עם האוצר, כי אנחנו בכלל חושבים שצריך לקדם את כל נושא חוק שיקום שכונות, צריך לקדם אותו כי הוא הכול עיוות על עיוות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים, אבל אם אתה רוצה שהם יקדמו את זה ותעשו את זה אז אל תיתן להם היום שאצלם לא חל הפטור ואצלך כן, כי בסוף, ככה זה בישראל, אני לא צריך ללמד אותך ברוב שנותיך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה רוצה שאני אתקן את חוק תכנון ובנייה דרך חוק המטרו? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> שלא תחשוב שאנחנו לא מבינים, אבל אנחנו כאן הולכים להסכם כולל ובהסכם כולל יש הרבה מאוד דברים שאתה צריך – אפשר להתעקש על כל דבר, אבל צריך ללכת - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. חבר הכנסת יעקב אשר, אנחנו לא נתקן את כל העיוותים של 73 שנים דרך זה, זה אנכרוניזם שבכלל היו צריכים מזמן לבטל, אבל אני יוצאת מנקודת הנחה ששיקום שכונות חופף למתחם פינוי בינוי ובסוף יש שם הסדר בעיניי מאוד נכון עם השלטון המקומי ואז לאט זה יצטמצם. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אבל אנחנו בונים על חברי הכנסת שישנו את זה בחוק תכנון ובנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אני מציע ש - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה? אני רוצה לעשות את זה, תגיש לי הסתייגות, ביטול פטור שיקום שכונות כללי בחוק – אנחנו נעביר אותו פה, אתה רוצה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה את זה כי אני לא עושה דברים ככה. גם המדינה לא יכולה לעשות ככה. אבל יש לי הצעה יותר טובה, רק תקשיבי לי, יוליה. אני מציע שיהיה הפוך, שיהיה כתוב, כי אני יכול להבין שאם אנחנו מסתכלים על המס בכלל של 75% אז אנחנו כוועדה נגיד שבשיקום שכונות לא נעשה פטור לגמרי, אבל נעשה מס שהוא יהיה 50% מהמס הרגיל, נגיד 35% או משהו כזה. נגיד, זה הייתי יכול להבין, כי עדיין יש הבדל – רגע, אבל יש לי עצה, שיהיה כתוב, שהמס יהיה נגיד עד 25% וההכנסות מהמס הזה יחולקו חצי לרשות המקומית – אתם תהיו הגובה של הרשות המקומית כי זה, לדעתי, לא רוצה להגיד, שהרמקולים לא יקפצו, זה קצת חזירות שהמדינה מרשה לעצמה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה יודע מה הקטע פה? שזה לא קשור למדינה, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה. יעקב, אתה תיפול מהכיסא, אני הוצאתי את הפטור הזה החוצה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איך נהיית המדינה פתאום? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא חשבתי על המדינה, חשבתי שזה פשוט לא הוגן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> את יודעת מה, זו המומחיות של האוצר, לקחת רעיונות של חבר כנסת ולהכניס. לא, יש פה משהו אבסורדי. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> חבר הכנסת אשר, כיוון שאתה כבר מכיר אותנו אז אתה בוודאי מבין שאנחנו לא הסתפקנו במה שרק רשום כאן אלא הכיוון שאתה אמרת זה הכיוון שאנחנו מסוכמים עם האוצר. זה לא צריך להיות בתוך החוק כי אנחנו מסוכמים עם האוצר. זה הכול. קלענו לדעתך, אגב, בלי לחשוב אנחנו בדיוק חושבים כמוך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. אנחנו סיימנו את סעיף 36. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא סיימנו, זה הפתיחה שלו. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 18:09 ונתחדשה בשעה 18:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוועדה חזרה מההפסקה, התחלנו את סעיף 36, עשינו את הפתיח, אנחנו ממשיכים בהקראה של הדברים שעברו שינוי מהנוסח הקודם. בבקשה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> הוספנו בסיפא של סעיף (ב): דרשה המדינה כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על דרישת המדינה לעריכת שומת ההשבחה ועל זכותו לערער על השומה; על אף האמור בסעיף 14 לתוספת בעל המקרקעין יהיה רשאי לערור על שומה כאמור בסעיף קטן זה לא יאוחר מ-45 ימים ממועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה לפי סעיף 10(א) לתוספת השלישית או ממועד שהגיש בקשה לקבלת היתר בנייה בהתאם לסעיף 10(ג) לתוספת השלישית, לפי העניין. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> במקום ההגשה של התעודה, לבקשת השלטון המקומי ואחרי הערות שלו עדכנו את זה למועד המימוש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איפה זה? לא יאוחר מ-45 ימים מהמועד? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, קודם היה מהמועד שהגיש בקשה לקבלת תעודה, תיקנו את זה למועד המימוש כי הבנו, אחרי שיח עם השלטון המקומי, שיש פער זמנים בין ההגשה של התעודה עד המימוש. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> רותם, אתה רוצה להסביר בכמה מילים על מה הסעיף מדבר? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> הסעיף הזה מדבר על האפשרות של המדינה, אפשרות שגם קיימת היום לפי החוק לבעל המקרקעין, הקנינו גם את האפשרות של המדינה לבקש מהוועדה המקומית לערוך שומה לפני מועד המימוש. אחרי אישור התכנית, בעצם בכל עת עד למועד המימוש. לבקשת הוועדה אמרנו שאנחנו צריכים להתייחס לערר שבעל המקרקעין יוכל להגיש ומה שקבענו פה זה שהוא יוכל להגיש את הערר הזה בתום 45 ימים ממועד המימוש. זה הסדר מאוד מיטיב ביחס למה שקיים היום בחוק התכנון והבנייה, חוק התכנון והבנייה היום זה 45 ימים מהמועד שהוא קיבל את השומה ואנחנו דחינו את זה בצורה מאוד משמעותית עד למועד שבכל מקרה מתעסק בשומת הוועדה המקומית. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> טוב, אז אחר כך תעבירו לי את תיקון הנוסח? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לי אין בעיה עם זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> מקובל עלינו, אין בעיה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מקובל, מצוין, ממשיכים. (ד). << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף קטן (ד) בפסקה (1) תהא אף המדינה רשאית והתוספת היא 'באישור שר האוצר לאחר שהתייעץ עם השמאי הממשלתי הראשי'. אנחנו נרצה לעשות איזה שהוא תיקון לזה, עוד שנייה אני אתייחס לזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש עוד תיקון לזה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, אנחנו נבהיר, עוד רגע נקריא את הסעיף, אבל הדבר הזה מסוכם ומקובל שפשוט מהרגע ששר האוצר בהתייעצות עם השמאי הממשלתי הראשי אישר כבר להגיש איזה שהוא ערר או לפתוח בהליך שקשור לשומה אז כמובן שלא נידרש שוב ושוב לבוא לשר האוצר על כל הגשת הליך שקשור להליך הראשון שהוא כבר אישר לפתוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה ברור. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה יובהר בנוסח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל פה אני חייבת להגיד שאנחנו התעקשנו שאם כבר המדינה עושה ערעור, שזה אירוע דרמטי, זה דווקא נכנס לפי דרישת הוועדה ואנחנו הכנסנו פה בהתייעצות עם השמאי הממשלתי, זאת אומרת שהיד לא תהיה יותר מדי קלה על הערר. << אורח >> תום חביב: << אורח >> באותו סעיף, בסעיף קטן (א) גם הוספנו בסיפה: פנתה המדינה ליושב ראש מועצת שמאי המקרקעין כאמור, תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על פנייתה של המדינה ועל זהותו של השמאי המכריע שמונה כאמור. בעצם זה בסעיף שאומר על הפנייה ליושב ראש מועצת המקרקעין, אנחנו רק אומרים שהמדינה, ככל שהיא פונה למינוי יושב ראש כזה, הוועדה המקומית צריכה להודיע לבעל המקרקעין על הפנייה ועל זהותו של השמאי המכריע. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, ממשיכים. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף קטן (ה). << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> יש שני (ה). << אורח >> תום חביב: << אורח >> איפה שהקריאו את סעיף קטן (ה), במקום הסעיף יהיה רשום: ערערה המדינה כאמור בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) תודיע הוועדה המקומית לבעל המקרקעין על הערעור. בדומה למה שאמרנו מקודם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, וגם לפי ההערה של היועצת המשפטית לוועדה, שמי שמערערים נגדו יש חובת יידוע. << אורח >> תום חביב: << אורח >> ואז הסעיף הקטן הבא, זה סעיף קטן (ה) זה מתייחס לפטור של תמ"א 38. אני מקריא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, הוראות סעיפים - - - << אורח >> תום חביב: << אורח >> זו תוספת שלנו עכשיו, זה לא היה בגרסה שלכם. אנחנו בסעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, בפסקה (א), ב-19(ב)(10), 19(ב)(10)(א), חלק מההשבחה חייב בהיטל, לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה שמתייחסים להיטל השבחה ולמס השבחת מטרו. והסעיף הבא, לעניין סעיף 19(ב)(10)(ב), על החלק החייב בהיטל לפי - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה לא מה שאני רואה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> זה משהו חדש. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> הם מוסיפים סעיף חדש. רותם, תסביר אותו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן, אני אסביר. הסעיפים האלה זה סעיף שמחיל את הפטורים הקיימים על תמ"א 38 גם על מס השבחת מטרו בהתאמות הנדרשות לגבי המדינה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא מה שאני רואה פה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זה חדש. תסביר שזה חדש. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בנוסח אחר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא חדש, זה נוסח נוסף. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> את צודקת. בעצם אנחנו הפנינו לסעיפים הקיימים היום בחוק התכנון והבנייה, סעיפים שקיימים, אלה פטורים שקיימים ורצינו רק להבהיר שמתייחסים אל הפטורים האלה ומכילים אותם גם על מס השבחת מטרו. זו הייתה הכוונה. זו אותה מהות בנוסח אחר. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אם את רוצה הם יכולים להקריא בדיוק את הסעיפים האלה שיש עליהם את הפטורים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה להיות בטוחה שאני מבינה בדיוק את האירוע. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אתה רוצה להקריא את סעיפי הפטור ולראות על מה אנחנו מחילים, כדי שזה יהיה ברור? << אורח >> תום חביב: << אורח >> כן, לעניין סעיף 19(ב)(10) לתוספת השלישית, פסקה (1), לעניין פסקה (א) לסעיף קטן זה, על חלק מההשבחה החייב בהיטל לפי הסעיף האמור לא יחולו סעיפים 28 ו-29 לחוק זה. זו פסקה אחת. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, אני מתכוונת לסעיפי הפטור בתוספת השלישית. << אורח >> תום חביב: << אורח >> 19(ב)(10): השבחה במקרקעין בשל קבלת היתר בנייה או להרחבה של דירת מגורים שניתן מכוח תכנית כמפורט להלן. וסעיף קטן (א): תכנית המתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה, תמ"א 38, ואולם על חלק מההשבחה של מקומות שטחי בנייה בשיעור שטחה של קומה טיפוסית מורחבת או חלקה מעבר לשתיים וחצי קומות טיפוסיות מורחבות כאמור בסעיף - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בדיוק מה שאני ביקשתי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זה מה שהוספנו היום. תקרא עד הסוף. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כאמור בסעיף 14(א)(א)(2) התכנית האמורה, יחול היטל השבחה ששיעורו רבע השבחה בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)(2). << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> פה יש קביעה של היטל השבחה על ידי הוועדה המקומית, אנחנו בעצם אמרנו שעל החלק הזה המדינה לא תיקח שום דבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רק לאלה שלא מבינים, אני מדברת על עצמי, תעזרו לי, היה לי חשוב להוציא מהעניין הזה את הנושא של התחדשות עירונית בכמה היבטים בבניינים בודדים, חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה במסגרת התחדשות עירונית, של בניין בודד ולא מתחם. זאת אומרת הפטורים האלה חלים על זה, נכון? << דובר >> קריאה: << דובר >> זו ההבנה שלנו. << אורח >> אורלי אראל: << אורח >> גם במכר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, מכר זה משהו אחר. << אורח >> אורלי אראל: << אורח >> לא, מתוקף התמ"א. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אני אסביר. הסעיפים האלה, סעיף 19(ב)(10), פסקאות (א) ו-(ב) עוסקות בפטור מהיטל השבחה על היתר מכוח תמ"א 38 או על היתר מכוח תכנית שאושרה לפי תמ"א 38. זאת אומרת אני אסביר, תמ"א 38 זו תכנית מתאר ארצית שניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה ישירות ללא צורך בתכנית נוספת, בזה עוסקת פסקה (א) וקובעת שיש פטור מהיטל השבחה על חלק, עד שתיים וחצי קומות, על חלק מסוים יש פטור חלקי, והפסקה השנייה עוסקת בתכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, שגם עליה חל בעצם אותו כלל שחל על פסקה (א). יש חלק של פטור מלא וחלק של פטור חלקי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה גם הריסה ובנייה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כן, הפטורים שקבועים היום בתוספת השלישית חלים גם במסלול חיזוק וגם במסלול הריסה, אין הבחנה, הפטורים האלה שהזכרתי עכשיו חלים בשני המסלולים. מה שכתוב פה בעצם זה שזה עוקב אחרי הפטורים האלה, זאת אומרת איפה שיש פטור מהיטל השבחה היום לפי התוספת השלישית אז יחול גם פטור - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת הבניין שנפל בחולון ועכשיו יבנו אותו מחדש במסגרת פינוי בינוי, לא יחול שם היטל השבחה? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> לא, במקרה הזה לצערי, כיוון שהמבנה נפל לא ניתן להוציא לו היתר מכוח תמ"א 38, זו בעיה אחרת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, אז הבניין שעכשיו הולכים להרוס אותו ולבנות מחדש? << אורח >> בני ארביב: << אורח >> כל זמן שיש מבנה שעומד בתנאים של תמ"א 38, קרי ניתן לו היתר לפני 1980 וכו', אז ההיתר מכוח תמ"א 38 או מכוח תכנית לפי סעיף 23 - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הבנתי, בסדר. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זה בעקבות הבעיה שהייתה. אנחנו עשינו בדיקה, הם עשו בדיקה מדוקדקת כדי שזה באמת יכלול את כל הדברים שיושבת הראש ביקשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת שאחר כך לא יפרשו את כוונת המחוקק. כוונת המחוקק מאוד מאוד ברורה, כי אני מאוד אוהבת שמפרשים מחוקק שעדיין חי ונושם. הכוונה פה שלא יהיה מיסוי במסגרת המטרו על התחדשות עירונית, שזה חיזוק מבנה, הוספת קומות או הריסה או בנייה. הסעיף עונה לזה. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> הסעיף הזה אומר שעל היתרים שחל עליהם פטור מכוח תמ"א 38, זה לא התחדשות עירונית או פינוי בינוי, אז זה זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> בני ארביב: << אורח >> אני רק אגיד הערה אחת לפרוטוקול, למרות שתמ"א 38 היא תכנית שכבר אושרה, תכנית מאושרת, ולכן לכאורה הסעיף הזה מיותר כי אין היטל השבחה, התכנית המשביחה לפי החוק הזה חלה רק על תכנית שההפקדה שלה תהיה בינואר 23', אז גם אם יש צורך בסעיף הזה, כי לפי הפסיקה של בית המשפט העליון תמ"א 38 היא תכנית חריגה, כי אירוע המס מתגבש רק בשלב ההיתר ולכן שלב ההיתר הוא מחושב כיום אישור התכנית, ולכן ייתכן שיש צורך בסעיף הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יופי, אז לא סתם התעקשנו. טוב, ממשיכים. סיימנו את 36, מקובל? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> הם לא הקריאו את 36. << אורח >> תום חביב: << אורח >> יש רק תוספת אחת, פסקה (3), מימוש זכויות המגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה - - - << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> שנייה, אתם לא הקראתם את (ה) החדש. מה שכתוב עכשיו בנוסח, (ה) הוראות סעיפים 28 ו-29, קבלת היתר לבנייה או הרחבה ותכנית אחרת המאפשרת בניית חדר מגורים על גג מבנה, זה מה שקראתם? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> תיקנו את הנוסח, זה נסחותי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> מה שאמרתם מחליף את זה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אני שמעתי שאתם ביקשתם להוסיף עוד פטור נוסף. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> נכון, והתחלנו להקריא אותו. התוספת שתום דיבר עליה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת עכשיו אנחנו מדברים על פטור חדש שאתם ביקשתם, ומבורך כמובן, כל פטור מבורך מבחינתי, אז אתם מקריאים את זה, זה יהיה תוספת נוסח. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני מקריא עכשיו תוספת, פסקה (3), מימוש זכויות במגרש כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה המהווה חלק ממקרקעין מושבחים אשר חלה עליהם תכנית משביחה שהגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במגרש במתחת ל-10% ובלבד שהשיעור האמור לא מהווה הגדלת השטח הכולל המותר לבנייה במגרש בלמעלה מ-200 מטר מרובע; לעניין זה יחול על מימוש הזכויות במועד המימוש הראשון במגרש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> שזה אומר בשפה פשוטה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> המטרה של הסעיף הזה היא להחריג מקרים שנוספו במגרש מעט מאוד מטראז', אז אמרנו שככל שנוסף עד 10% מהשטח שיש במגרש, שטחי הבנייה במגרש, ועד 200 מטר יחול פטור מתשלום מס השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ובשפה פשוטה? << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> שאם יש לי בניין מגורים של ארבע דירות שהוספתי חדר או שני חדרים או מרפסת לכל בניין, בוודאי שלא תהיה חבות במס השבחה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה המרפסות. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> זה מה שביקשת בגדול. כמובן שהיינו רוצים טיפה יותר, אבל אנחנו מקבלים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> בנוסח מודגש שזה פטור שהוא חד פעמי, זאת אומרת אי אפשר לבנות קומה ואז עוד קומה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז על כל פטור שאני ביקשתי תכתבו, יש לי כבר בד"צ על שם יוליה, תכתבו פטור של יוליה. יופי. מצוין, טוב שאתם מקשיבים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> סעיף 37, אנחנו - - - << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> רגע, שנייה, כשאמרת רק פעם אחת, פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, לפחות אני. מה התכוונת? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה כתוב בנוסח. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אם מישהו בנה 5% ואחרי זה בנה עוד 5%. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הבנת טוב. הרעיון הוא, היושבת ראש, שאם יש לך מגרש שעכשיו אתה מקדם תכנית על קומה ואחרי שנתיים אתה מקדם על עוד קומה ואחרי שלוש על עוד קומה, אין פטור מצטבר. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> למה? זה עד 200 מטר בכל מקרה, אז אם עכשיו הוא בנה קומה ראשונה ואחר כך תבוא קומה שנייה, אז מה? מה זה מפריע לך? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אין שום בעיה אם זה עד 200 מטר. לא רצינו שזה יהיה 200 ועוד 200. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אז, עמית, תחדדו את זה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> גם אם יש מישהו שיש לו בעיות ובונה בשלבים אנחנו כן רוצים שהוא יקבל את הפטור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו צריכים להיות ברורים פה, עד 200 מטר לפחות, גם אם תעשה את זה בעשר תכניות. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כן, אבל לא יותר מ-200 מטר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תתקנו את זה שיהיה ברור, עד תקרה 200 מטר. יכול להיות שלבן אדם אין אפשרות להוסיף את הכול, אז אנשים עושים את זה בשלבים, מה שנקרא במצטבר. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כן, אנחנו נתקן את זה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> סעיף 37. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> סעיף 37, אנחנו בהגדרת 'עבודות פיתוח', אחרי ההגדרה שכתובה נוסיף בסיפה 'למעט הקמת מבנים לצרכי ציבור עבור העירייה הממוקמים במבנים שייעודם סחיר'. אני אסביר את זה בקצרה, למעשה הממשלה מקדמת בימים אלה נוסח חוק שמדבר על הקמת קומה ציבורית במבנים סחירים. כידוע משאב הקרקע במדינת ישראל מוגבל, באזור המרכז עוד יותר, יש כוונה לציפוף, יש כוונה לייעול הבנייה, ולכן יש הצעת חוק ממשלתית במסגרת תיקון 128 שמקדם משרד הפנים שנועד לאפשר ולקבוע הוראות מאוד מאוד מסוימות לגבי האפשרות שמבנים ציבוריים, כדוגמת בית ספר או גן ילדים, יוקמו בתוך מבנים סחירים, זה יכול להיות מבנה מגורים, זה יכול להיות מבנים בייעוד סחיר אחר, תעסוקה או כל דבר אחר שמתאים כמובן לאותו מבנה ציבור, וזאת על מנת שיהיה תכנון יעיל שינצל את הקרקע לגובה ולא יצטרך להפריש קרקע פיזית שלמעשה תוריד את היקפי הצפיפות שאפשריים במגרש. בגלל שהדבר הזה הולך להיות מוסדר במסגרת הצעת חוק ממשלתית שכבר עברה ועדת שרים לחקיקה והבנתי שמעוניינים לקדם אותה גם, אז אנחנו רוצים שכל הנושא הזה של הקמת המבנים, בייחוד כמובן אנחנו מדברים על המימון, כי אין כאן אמירה על דרך ההקצאה, כי דרך ההקצאה צריכה להיעשות על פי דין, אנחנו יותר מתייחסים לדרך המימון, אז כל ההיבט הזה יוסדר במסגרת אותו תיקון חוק כי זה תיקון חוק שהוא לא סעיף אחד, הוא מספר רב של סעיפים שמתייחס לכל ההיבטים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, בסדר. אנחנו דנו על הסעיף הזה בהרחבה בישיבה הקודמת, התיקון הזה מקובל כי אנחנו מבינים מה הולך להיות התכנון העתידי, בניינים רב שימושיים זה נקרא, נכון? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כן, גברתי. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו ממשיכים. בינתיים, מנהלת הוועדה, תבדקי בבקשה אם יש לנו התייחסויות לזום מנציגי הציבור. ממשיכים לסימן ד', יש תיקון קטן בסעיף 38, אני רואה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> נכון, בסעיף 38 המילים 'כולם או רובם' נמחקו. << אורח >> רותם ברמלי: << אורח >> זה בגלל שהגדרנו את המקרקעין המושבחים, העברנו את זה להגדרה אז מחקנו את זה פה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, סימן ה', ועדה לפיצויים למיזם המטרו. סעיף 39. קודם כל זה מבורך, נכון, אדוני המנכ"ל? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כן. << אורח >> תום חביב: << אורח >> הסעיף בעקבות שיח עם הרשויות המקומיות, הסעיף הזה מתייחס לוועדה לפיצוי מיזם המטר. ועדה לפיצויים למיזם המטרו 39. (א) על אף האמור בסעיף 197(ב) לחוק התכנון והבניה, תביעה לפיצויים ביחס לתכניות תשתית לאומית (להלן – תת"ל) שבתוספת תוגש לוועדה לפיצויים במיזם המטרו. וזה הרכבה: תוספת שנכניס אחרי זה, אנחנו נגדיר (להלן – ועדת לפיצויים במיזם המטרו). (ב) הרכב הוועדה לפיצויי במיזם המטרו יהיה כלהלן: (1) עורך דין, בעל ותק של חמש שנים לפחות, המצוי בענייני תכנון ובנייה, שימנו שר הפנים ושר המשפטים כאחד, והוא יהיה היושב ראש; לא ימונה עורך דין כאמור אם לדעת השרים קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כיושב ראש לבין עיסוקיו האחרים; (2) נציג מתכנן המחוז, הבקיא בענייני תכנון ובניה; רשום 'נציג מתכנן המחוז', אנחנו מבקשים לשנות לנציג מינהל התכנון, מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, זו ועדה על מחוזית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, נכון. (2) נציג מינהל התכנון, הבקיא בענייני תכנון ובניה; (3) בעל תואר אקדמי בתחום הכלכלה, מינהל עסקים, ראיית חשבון או ההנדסה, או השכלה מתאימה אחרת, שימנה שר האוצר, ובלבד שאינו עובד המדינה או עובד ועדה מקומית או רשות מקומית, שבאותו מחוז; לא ימונה אדם כאמור אם לדעת שר האוצר קיים ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר בוועדה לבין עיסוקיו האחרים. << אורח >> תום חביב: << אורח >> ב-(3), לאחר עובד ועדה מקומית או רשות מקומית במקום 'שבאותו מחוז', מכיוון שזו לא ועדה מחוזית, במקום זה יהיה 'מרשויות המטרו', זה חידוש. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זאת אומרת שיהיה נציג של הרשויות, מבורך. << אורח >> תום חביב: << אורח >> סמכויות הוועדה לפיצויים למיזם המטרו 40. סמכות הוועדה לפיצויים למיזם המטרו היא לדון ולהחליט בתביעת פיצויים לפי פרק ט' לחוק התכנון והבניה; סמכות הוועדה לפיצויים היא לדון ולהחליט בתביעת פיצויים, פה אנחנו מוסיפים 'ביחס לתת"לים שבתוספת', זה חידוש, 'לפי פרק ט' לחוק התכנון והבנייה'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסיים את סעיף 41. << אורח >> תום חביב: << אורח >> 41 זה תחולת הוראות חוק התכנון והבנייה על הוועדה לפיצויים למיזם המטרו, ואז אנחנו פשוט מחילים את הסעיפים של ועדת הערר היטל ההשבחה בפיצויים גם על הוועדה הזאת. תחולת הוראות חוק התכנון והבניה על הוועדה לפיצויים למיזם המטרו 41 הוראות סעיפים 12א(ב1), 12ב(ב), (ג) ו-(ד)(1), 12ד, 12ה(א), 197 ו-198 לחוק התכנון והבנייה יחולו על - - - 'כל אלה יחולו על', פה תיקון, במקום 'ועדת הערר', זה טעות, זה לא ועדת ערר, אלא 'הוועדה לפיצויים למיזם המטרו בשינויים המחויבים'. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוועדה לפיצויים, בלי ערר. << אורח >> תום חביב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תסבירו. אני רק רוצה לברך אתכם על הדבר הזה, תיכף אני רוצה לשאול מה קורה עם המועצות האזוריות. זה דבר שמאוד חשוב שהוא נכנס לחוק, זה נותן ביטחון לרשויות המקומיות, זה גם המדינה לוקחת פה אחריות. תסבירו את הסעיף הזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הסעיף הזה נכנס גם כתוצאה מבקשה של הרשויות המקומיות, בעצם הקמנו פה ועדת ערר ייעודית שתטפל בפיצויים לפי סעיף 197 כתוצאה מתכניות התשתית הלאומית של חוק המטרו. ההסדר השונה מההסדר שיש כיום הוא שבמקום לעבור דרך ועדה מקומית, שבמרבית המקרים מערערים על הפסיקה שלה ישר לוועדת הערר, אנחנו מדלגים על השלב הזה בשביל לחסוך גם לאזרחים שמגישים את התביעות וגם את העומס לרשויות המקומיות ומפנים לוועדה ייעודית שתוכל לתת מענה מהיר ונכון לתביעות התושבים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה רק בתביעות של 197? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בעניין תכניות המטרו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> מה נסגר עם המועצות האזוריות? << אורח >> איתן טוקר: << אורח >> זה בדיוק המקום לסעיף שאם כבר מחילים הוראות שונות וסעיפים שונים בחוק התכנון והבנייה, אני חוזר למה שאמרנו יותר מוקדם הערב, מדוע לא להחיל גם את סעיף 19ד רבתי בכל מה שקשור למועצות אזוריות? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> להחלטת הסעיף הזה יש משמעויות נרחבות יותר מאשר רק על אותה מועצה אזורית ולא רק על חוק המטרו שאנחנו מטפלים בו. לפי מה שאני מבין, ואני חוזר על זה שוב, יש תכנית תשתית לאומית שאתם הייתם כמובן חלק ממנה והייתם נגישים אליה והייתה הכרעה לגבי נושא השיפוי וההכרעה הייתה 70-30, 70 המדינה, 30 הרשויות, למעט אם יהיה הסכם אחר. במסגרת ההסכם הזה כמובן שהרשויות הרלוונטיות מוזמנות להעלות טיעונים, הטיעונים האלה יישמעו. איליה, לא נראה לי שמישהו חוסם אותם משם, וחוץ מזה גם אם במסגרת ההסכם בסופו של יום הטיעון לגבי התועלת, כזו או אחרת, לא יתקבל, ישנה ועדה שהוקמה מכוח מזכר משנה ליועמ"ש שפועלת בין משרד הפנים למשרד האוצר וגם שם נדונה האפשרות שאם אותה רשות מקומית לא מסוגלת תקציבית, כספית, לשלם, אז הוועדה דנה בזה והיא רשאית - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> למה לא להכניס אותם להסדר הזה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ברגע שאתה מכניס את סעיף 119 כשמדברים על הוועדה אז כמו שיש תועלות שניתנות כלפי אותה מועצה אז יש עוד מועצות בתכניות אחרות שהסעיף הזה לא חל עליהן ולא נדון. יש פשוט השלכות שאני לא בטוח שזה המקום להרחיב אותן, כמו שלא עשינו דברים בחוקים אחרים. לבוא ספציפית ולהגיד רק לגבי המנהרה הספציפית של אותה מועצה, את זה אני מחריג ואני מעביר לאותה ועדה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> שמענו פה את הטענות של המועצות האזוריות, באמת לא היה בהסכם מול הרשויות. על אף שהם יוצגו, אני מניח בצורה נאמנה, לא הייתה התייחסות פרטנית ספציפית למאפיינים הייחודיים שלהם בפרט לתרחיש שבו מועצה אזורית מסוימת אין לה תחנות מטרו, אלא רק קווי מטרו מתחתיה, או בשטחה יותר נכון, ואנחנו ניתן לזה התייחסות פרטנית בתוך ההסכם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני מבקשת, אדוני המנכ"ל, בגלל שאתה עומד בראש הצוות הזה שיתכלל את כל האירוע, כשאתם תעשו את ההסכמים ותעשו את החישוב הכולל, קחו בבקשה בצורה הכי רצינית שאפשר את כל המועצות האזוריות ותיתנו לזה התייחסות במסגרת המשא ומתן שלכם בתוך הבית מה שנקרא. כי אתם השלטון המקומי, אתם שלטון אזורי, בסוף כולנו ביחד, אז תעשו את זה ביחד במשא ומתן העתידי שלכם מול משרד האוצר במסגרת אותו הסכם שאתם אמורים לחתום. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בהחלט. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הוועדה הזאת פתוחה בפניכם, אם משהו לא יסתדר נעשה להם פה בית ספר. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> תודה, גברתי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למי, לאוצר? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לכולם. אנחנו נדע לעשות לכולם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא רוצה לסכסך, רק רציתי לדעת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תראה, כבר כולם הבינו שאנחנו יודעים את העבודה שלנו. תודה רבה, זה מאוד חשוב כי כל אחד צריך לקבל התייחסות, גם אחריות וגם התייחסות. אנחנו ממשיכים לסעיף 40. << אורח >> תום חביב: << אורח >> סעיף 40 זה סעיף תחולה. בהמשך להערות היועצת המשפטית של הוועדה הכנסנו סעיף שאומר מה קורה לפני המועד של ה-1 בינואר 2023, אני אקריא את הסעיף. תחולה 40. הוראות סימן ג' ופרק ד' לא יחולו על תכנית שהופקדה לפני ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) (להלן – המועד הקובע) למעט תכנית שהופקדה לפני המועד הקובע ולאחר מועד זה הגדילה את השטח הכולל המותר לבנייה במקרקעין בשיעור העולה על 10% ולפחות 1,500 מ"ר מהשטח הכולל המותר לבנייה שנכלל במסגרת התכנית שהופקדה לפני המועד הקובע לפי סעיף 106 לחוק התכנון והבניה . << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אני רק אגיד שההערה שלנו התייחסה רק לתחולה ולגבי 106 אתם הוספתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היה נורא חשוב להגדיר את התחולה כי זה נותן ודאות לשלטון המקומי וגם לאוצר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כולל גם שבס? 20%? << אורח >> אורלי אראל: << אורח >> שבס זה בהיתר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל מה קורה אם תכנית הופקדה לפני ולא מחויבת ולא כלום, לאחר מכן מבקשים הקלה לשבס. זה תלוי מטרים? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא חל עליהם. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אלא אם כן יש 106(ב). אם נתנו עוד זכויות בנייה. אנחנו לא רוצים שתהיה פרקטיקה שבה יפקידו ויפקידו מעט ואז יבקשו הרבה אחרי ה-1 בינואר. זה כל הסיפור, לא מעבר. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. << אורח >> תום חביב: << אורח >> יש רק תוספת שלא הכנסנו, לא התייחסנו לעניין תפוגה של החוק. הסעיף שבטעות לא נכנס זה: הוראות סעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה. שר האוצר יהיה רשאי להאריך את תחולת הסעיפים לשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא סיכמנו את זה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> את רצית שיהיה תוקף למיסוי, תוקף מס השבחה. יכול להיות שיש משהו שבניסוח נפל, אבל זה דובר בכל הדיונים, שהיושבת ראש ביקשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> על איזה תכנית זה יחול? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אולי תסבירו מה אמרתם? כי אני לא הבנתי. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אנחנו אומרים שהתכנית שהוגשה עד חלוף 25 שנה מיום התחילה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> איזה תכנית? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אני אסביר. התכנית המשביחה שהוגשה בהצעת החוק הממשלתית, אנחנו מבחינתנו לא היה פג תוקף לחוק, אמרנו שכל התכניות פה זה עד עולם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז אנחנו מדברים בעצם על תוקף החוק. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> נכון, בדיוק. אז צריך להגיד את התוקף של החוק, למה תכנית? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אתה בלבלת אותנו עם התכנית בנוסח, אנחנו מדברים עכשיו על כמה זמן החוק הזה יחול, כי כולם פתאום לא הבינו. תדייקו בבקשה. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אין בעיה. לבקשת יו"ר הוועדה שביקשה ואמרה שהחוק לא יכול להיות עד עולם אז החלטנו שבאמת צריך להגביל אותו והיה לנו על זה שיח מאוד ארוך עם השלטון המקומי לגבי באמת מה תהיה התקופה ובסופו של דבר הגענו להסכמה משותפת שהחוק יחול לתקופה של 20 שנה עם שתי אופציות נוספות להארכה של שבע וחצי שנים כל אחת, זאת אומרת שהמקסימום יהיה 35 שנה, 20 שבע וחצי ושבע וחצי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אבל לנו הייתה הערה שזה צריך להיות כמובן באישור ועדה. ההארכה חייבת להיות באישור ועדה של הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוודאי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> ואני רוצה לבדוק את הנוסח כי אנחנו מדברים על תכנית ויש גם שימוש חורג ויש גם הקלה, זאת אומרת יש כל מיני דברים שיכול מאוד להיות שאנחנו צריכים לכלול את זה באיזה שהיא הנחיה כללית שמדברת על תוקף הוראות סעיף 28 עד זה וזה, החוק יעמוד בתוקפו לכך וכך. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הסיכום הוא כזה, גברתי היועצת המשפטית, מבחינה משפטית אני כמובן לא יודעת מה צריך לעשות פה, אבל אם אני מבינה נכון יש הסכמה בין כל הגורמים שאנחנו מגבילים את התוקף של החוק הזה. תכנית, תוקף, אני לא יודעת איך להגיד את זה נכון, אבל מבחינת הנושא של מיסוי, ל-20 שנה, שזה תקופה ראשונית ואחרי זה באישור של שר האוצר שבע וחצי ותקופה נוספת של שבע וחצי. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אמת. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> ובאישור ועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני חושבת שיהיה ראוי שהדבר הזה יהיה באישור של שר האוצר וועדת הכנסת, כי זה משפיע על -- - << אורח >> איליה כץ: << אורח >> רק התקופה השנייה תהיה באישור של ועדה. אשמח אם ההארכה הראשונה באישור שר האוצר והארכה שנייה באישור ועדה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, לא. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, למה, איליה? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בדרך כלל מקובל תהליך של אסקלציה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדרך כלל בדברים כאלה? בהארכות? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> בדרך כלל אישורי הוועדה הם לכל התקופות, ותראה את זה, זה קוהרנטי לכל החקיקות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חד משמעית. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> במיוחד לחקיקה כל כך בעייתית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא בעייתית, רגישה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> רגישה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איליה, אנחנו נהיה פה, תהיה רגוע. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> מה אתה דואג לעוד 20 שנה? בסדר, יהיה אישור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו נהיה פה, אני לא בטוח שגם אתה תהיה עוד באוצר. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסדר, מקבלים, מקבלים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> דיברנו על תכנית שהופקדה או תכנית שאושרה? אני חושב שדיברנו על תכנית שאושרה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> רגע, אנחנו רוצים לראות את הנוסח. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> אושרה, לא הופקדה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> דיברנו על הוגשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בואו נסיים את סעיף התוקף, שיהיה ברור. החוק הזה יחול מ-1 בינואר 23'. חברים, תהיו איתי. יכול להיות שאחר כך אתם תעשו התאמת נוסח, אבל שיהיה לכולם ברור הכול, תכנית, מס, שבח, כל ההסדר הזה בשפה פשוטה, התוקף שלו זה ל-20 שנה כתקופה ראשונית עם אופציה להארכה של שבע וחצי שנים באישור שר האוצר וועדת הכנסת ותקופה נוספת שבע וחצי, שר האוצר וועדת הכנסת. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא ועדת הכנסת, ועדה של הכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמו שהגדרתם בהגדרות כאן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> ועדה של הכנסת, ועדה רלוונטית לחוק הזה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה ברור לכולם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> עכשיו זה ברור. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> כל תכנית שהופקדה אחרי 1 בינואר 23' ואושרה עד 25, פלוס שבע וחצי ושבע וחצי. אושרה, לא הופקדה, כן? << אורח >> מתן יגל: << אורח >> לא, לא. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> כל מה שיופקד בטווח הזה. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, לא דיברנו ככה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני שאלתי עכשיו, אמרתם לי כן. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אולי לא שמעו, אתה לא מדבר ברמקול, הנוסח מדבר על הוגשה. לכן כדאי אולי שיהיה נוסח שיוקרא. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש את זה כתוב << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> ואם יש אי הסכמות אז זה יעלה, אבל לפחות שיהיה נוסח שעליו נתווכח. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, אבל אני לא רוצה שאנחנו ניכשל במהות כשנתייחס רק לתכנית ואז יתחילו לשאול, רגע, היא אושרה? היא הופקדה? << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> זה נוסח סטנדרטי שנמצא גם בחוק המתחמים המועדפים לדיור. הרי החוק חי, כי יכול להיות שהערר יימשך בהנחה כזו או אחרת, יכול להיות שערר על איזה תכנית או ערר על איזה שומה יימשך גם 30 שנה. התכנית הופקדה אחרי 15 שנה או הוגשה אחרי 15 שנה והערר המשיך אחרי, ולכן בכוונה התייחסנו לתכנית, כל תכנית שהוגשה החל מיום התחילה וכלה ב-20 פלוס שבע וחצי פלוס שבע וחצי, ככל שיהיה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר הוגשה. הוא אומר הופקדה, והוא מדבר בכלל על הוגשה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אז על זה בוא נריב, אבל שיהיה נוסח. ממה שהקראנו זה הוגשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. אנחנו לא נריב על זה עכשיו, תשאירו את זה בצד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל מה עמדת הוועדה? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> דקה. אני רוצה שהם קודם כל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית בעניין הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> צריך פה לעבד דברים. כנראה שיש פה כנראה איזה שהיא אי הבנה. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> אני לא רוצה לדבר בשמה, ורד, היועצת המשפטית, יודעת לייצג את עצמה, הפערים, נראה שהם פערים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על הפערים, אנחנו לא רק דואגים לפערים, אנחנו גם דואגים לפערי ההבנה שלנו, לראות שאנחנו מבינים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אני לא רוצה עכשיו לנהל את הנושא הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה רק לשמוע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, דקה. אני רוצה שנדון בנושא הזה אחר כך, אני מבקשת, סליחה, צאו החוצה, דברו על זה בחוץ עם מי שצריך ואם צריך לעשות הפסקה חמש דקות נעשה הפסקה. נחזור לנושא הזה אחר כך. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לי את המשמעויות, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל אנחנו לא שם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? הקראת את הסעיף הזה עכשיו. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, הם הקריאו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם הקריאו. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אני העליתי שאלה, המהות צריכה להיות כזאת שיהיה ברור שהחלות של הוראות החוק תהיה מוגבלת. אנחנו תחמנו אותה בזמן ל-20 שנה, שבע וחצי ושבע וחצי, יושבת הראש קבעה בדיוק את התנאים. מה שאנחנו צריכים לדייק פה כדי שלא ניכשל זה בדיוק איך אנחנו קובעים את נקודת הסיום, לראות איך אנחנו קובעים את נקודת ההתחלה ולפיה לגזור את נקודת הסיום. זאת אומרת כשאתה אומר תכנית, אבל יש לך גם הקלה ושימוש חורג, אז צריך לדייק מאוד. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> הם נכנסים במסגרת תכנית. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אני לא יודעת. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> כל עוד התכנית הוגשה או הופקדה, לא משנה מה הנוסח שיוצג לוועדה, אז זה רץ. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> יפה, זה לא במסגרת תכנית. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לא, היועצת המשפטית, כל תכנית שהוגשה או הופקדה, לא משנה מה שייסגר ומה שיוצע ומה שהוועדה תסכים לו, החל מיום התחילה ואילך בתקופה שהיושבת ראש הגדירה, כל הוראות החוק חלות. אם הוראות החוק אמרו שעל תכנית משביחה כזו, גם על הקלה או היתר, או שימוש או זה, יש מס השבחה, אז ההוראות יחולו, ואם היא לא אמרה אז הם לא יחולו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אבל הבנתי שהמחלוקת כרגע, האם תכנית הופקדה או אושרה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק, האם זה אושרה או הופקדה או הוגשה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, אנחנו לא ניתקע בזה עכשיו, אני רוצה שהם ידברו ביניהם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא חושב שניתקע, זה דקה וגומרים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, שיילכו וידברו על זה, אני לא רוצה שעכשיו תהיה פה מריבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אושרה אתה מתכוון, ביום לפני הפקיעה? << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> לא, אושרה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> פורסמה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בתוך התקופה שהחוק חל. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> בדיוק, אושרה למתן תוקף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שעבר הזמן, אז גם אם זו תכנית שהתחילה קודם ולא נגמרה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יעקב, ביקשתי לא להיגרר לזה עכשיו, שידברו ביניהם אנשי המקצוע שיגיעו להסכמות, בסוף זה משותף ביניהם. לי היה חשוב שאנחנו נגדיר את התקופה ונגדיר שזה באישור שר האוצר ובאישור הוועדה. על הדקויות האלה, בבקשה, בהפסקה הבאה או שתצאו עכשיו, אני רוצה להמשיך. אנחנו בסעיף התחולה, 40? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, זה סעיף בסדר, זה סעיף נוסף. יש לנו תחולה לגבי מה יקרה עד ה-1 בינואר 23', יש לנו התייחסות לסעיף 106 לחוק התכנון והבנייה ואנחנו נוסיף סעיף של התחולה הזאת של החוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי. כרגע סעיף 40, הקראנו אותו, הוא בסדר, אנחנו מבינים כולנו את המשמעות. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, צריך רק לדייק את הניסוח. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנושא של השנים זה סעיף נפרד שצריך ללבן אותו. דיווח לכנסת, תקריאו את זה. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה גם סעיף לבקשת הוועדה. דיווח לכנסת שר האוצר ושר התחבורה ידווחו לוועדה של הכנסת מיום תחילתו של חוק זה ומדי שנה עד ליום 31 למרץ על היערכות ויישום הוראות חוק זה ובכלל זה - (1) שלבי מיזם המטרו המתוכננים והתקדמות המיזם; (2) יתרת מסגרת ההוצאה המוצמדת בהתאם לסעיף 26(ג); (3) הכנסות שהתקבלו בהתאם לסעיף 27(א) בשנה שחלפה וסך ההוצאה בפועל בגין המיזם בשנה שחלפה; (4) מצבה התכנוני של תמ"א 70 והאם אושרה; (5) תקבולים שהתקבלו מרשות מקרקעי ישראל בשנה הקודמת לפי סעיף 38; (6) תקבולים מגביית מס המטרו, ככל שהתקבלו; << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אני רק רוצה לציין, הסעיף הזה הוסף לבקשתנו. אני כתבתי פה את העקרונות העיקריים, כמובן שזה 'לרבות' וזה לא גורע מסמכותה של הכנסת לשאול מה שהיא רוצה ולבקש דיווח על מה שהיא צריכה ורואה לנכון שקשור לחוק הזה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה מובן מאליו שהכנסת ריבון והיא יכולה לשאול ולהתייחס לכל דבר. תודה רבה. אני רוצה להעלות בזום, יש לנו מישהו בזום, עורך דין שרון טל. שלום, אדוני, מזמן לא נפגשנו. << אורח >> שרון טל: << אורח >> כן, קודם כל אני רוצה לברך על באמת התקדמות מהותית שנעשתה בשבועות האחרונים, זה מאוד יפה, הכנסתם את הנושא של זכויות בנייה נמוכות, וזה באמת ראוי ונכון בהתחשב בחלשים ודין משפחה ברוכת ילדים זה לא כמו דין יזם. את הנושא של הגבלת תקופה, זה גם כן דבר חשוב מאוד, רק צריך להוסיף מנגנון ראוי ונכון של החזר מס. את העניין של התחדשות עירונית, שזה גם כן מאוד מאוד חשוב. אבל בנושא של התחדשות עירונית צריך לזכור שנת"ע מגבילה את הנושא של התחדשות עירונית על התוואי, אז יכול להיות שזה יהיה רק בעוד 20 או 30 שנה ברגע שבאמת יהיה מטרו. אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברתם עליהם היום, סעיף 26, על הנושא של מסגרת ההוצאות, על 29, מס השבחה, על קביעת תוקף, על מס הגודש, עוד לא דיברתם עליו, אבל גם ראוי איך להיערך נכון, כי לא יכול להיות שיהיה מס גודש אבל למעשה המדינה לא ערוכה לזה. כמו שהיה לנו כשנתנו רכבות חינם לחיילים, רק רכבת ישראל קרסה. אז צריך פה לחשוב איך לעשות את זה, זאת אומרת להכניס את זה שמס גודש יתחיל להיות רק אחרי שיש תחבורה ציבורית ראויה, שיש מתחמים של חניונים לרכבים שיוכלו להגיע וייסעו משם, שאנשים שמגיעים מפריפריה יוכלו לחנות בחניונים הגדולים האלה, לפני שנכנסים לתוך הערים ולפני שנכנסים לעניין הזה. אנחנו לא רוצים פה ליצור מצב כזה של, לא נעים להגיד, לדפוק את האזרחים, אנחנו רוצים להגיע ולייעל את כל העניין הזה. לגבי מסגרת ההוצאה של התקציב, יש פה משהו שצריך להבין. המחוקק צריך להבין שלא מדובר על תוספת של 20, 30 או 40 מיליארד, מדובר על תוספת של מאות מיליארדים, ואיך אנחנו יודעים את זה? זה נאמר על ידי נת"ע עצמה, מי מטעם נת"ע. משרד האוצר, מן הראוי שהוא יעשה את התחשיב של השמאות, כמה עומדים להפקיע, מה יהיה שווי סך כל ההפקעות. לא ראינו דוח לסך כל ההפקעות, לא ראינו דוח לנושא של הקונסטרוקטור, של כמה מבנים צריך לחזק, מה העלות שלהם, כי אנחנו לא רוצים שיקרה מה שקרה בחולון, אבל זה יהיה הרבה יותר אם לא יעשו את הבדיקות האלה. לא הוצג בכלל כל ההיקף של ירידת ערך מהתביעות. ההערכה שלנו שבתי המשפט יהיו פקוקים מכל הנושא של התביעות, יכול להיות שצריך להקים בית משפט ייעודי לנושא תביעות המטרו. תמוה שאף אחד לא שאל, וצריך לשאול, כדי להבין את ההיקף של התקציב, מה סך הכול העניין של עלות ממוצעת לקילומטר, מה עלות ממוצעת לתחנה, יש כל מיני סוגי תחנות, כדי להבין מה מוקצה לעלות הביצוע, מה מוקצה לבצ"מ, כדי להבין ברמה ריאלית את הסיכון של הפרויקט הזה. אנחנו לא רוצים להגיע למה שקרה ביוון, ביוון עשו שם אולימפיאדה, עשו שם בנייה מאוד יפה, מסיבית, אבל המדינה נכנסה לחדלות פירעון ופשיטת רגל. זה קרה בעוד הרבה מדינות בדרום אמריקה. זה דבר חשוב מאוד שיעשו. עוד משהו חשוב, הנושא של מס השבחת מטרו. יכול להיות שיש בעיה חוקתית איתו, צריך לבדוק את זה. לא יכול להיות שמישהו שבונים לו – אפשר להבין את היטל ההשבחה אם מישהו בונה בריכה או הכנה לגג, אנחנו מכירים את זה, אבל לגבי המטרו שכל הציבור מתעשר ממנו, יש פה בעיה חוקתית שיכול להיות שזה ייפול על זה. צריך לתת על זה את הדעת. לדעתי זה בעייתי ולא יוכל להיות מיושם. ובכלל גם מבחינת היישום, אנחנו לא יודעים אם בעוד עשר, 20 שנה, זה יהיה יעיל, לא יהיה יעיל, איך אפשר בכלל לכמת את זה? איך אפשר לעשות את זה? אנחנו יודעים שיהיו תחנות שיהיו פילים לבנים. כל המס הזה הוא מס שמצד אחד הוא מייקר מאוד את עלויות הבנייה, כדי להבין את הנושא של ייקור עלויות בנייה אני אתן דוגמה קצרה, וזה הועלה גם על ידי חברי כנסת באחד הדיונים כאן. זה יעלה בממוצע במיליון שקלים ליחידת דיור הנושא של הייקור, עכשיו, תסתכלו - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, אדוני, אתה מדבר כבר עשר דקות ברצף. << אורח >> שרון טל: << אורח >> לא, אני מבקש לסיים כי זה דבר מהותי. מדובר על בניינים גדולים ליד המטרו, אתם מדברים על ציפוף, זה הכיוון שהולך המינהל והכול, מ-13 קומות ומעלה. 13 קומות ומעלה זה אומר שייקור של פרויקט של 50 מיליון לפחות, זה יהיה 50 ו-100 מיליון, זה אומר שמוציאים מפה את השחקנים הקטנים והבינוניים וזה ישאיר רק את הדינוזאורים הגדולים וזה אומר עוד איזה משהו, שמחיר הדירות בהכרח יעלה. מצד אחד הממשלה נלחמת בהורדת המחירים והמטרו ייקר את המחירים, יעלה את זה בצורה משמעותית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז תכלס, לשיטתך אנחנו לא צריכים מטרו. << אורח >> שרון טל: << אורח >> לא, ממש לא, אני לא אמרתי שלא צריכים מטרו. זה ממש אני לא אמרתי, אני רק אומר שאם עושים את המימון, כי המס בדרך כלל מעכב צמיחה - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, הבנתי, אדוני, אבל אנחנו כבר מתחילת הדיון התייחסנו לזה בהרחבה שזה פרויקט ייחודי והוא דורש גיוס משאבים שונה לחלוטין מפרויקטים רגילים. אני מודה לך מאוד על ההתייחסות שלך, אתה רואה שגם בוועדה הזאת יודעים להביא דברים שהם חשובים לאזרחים ואנחנו תיקנו את החוק הזה בהרבה מאוד מובנים, גם מבחינת השקיפות, גם מבחינת הפיקוח, גם מבחינת הפיקוח הפרלמנטרי, גם מבחינת יכולת שלאזרחים לערער על החלטות. תודה רבה לך, ערב טוב, נמשיך בהידברות שלנו, תודה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> הערה נוספת אפשר? לעניין של התחולה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חכה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> לא, לא לעניין שדיברנו קודם, אלא מה שביקשנו, הרי מס המטרו אמור לממן 50% מההוצאה, בהנחה שאחרי 20 שנה או 25 שנה מס המטרו כיסה את ה-50% הרי אין צורך יותר לגבות ואז התחולה צריכה להפסיק. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> וזה מקובל עליהם. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> העיקרון היה מקובל. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> אנחנו יכולים להוסיף עכשיו סעיף ולהקריא לוועדה, למעשה זה היה בנוסחים קודמים. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זה לא היה בנוסחים קודמים שהונחו פה, זה היה משהו שהוגש אלינו, ראיתי אותו, לא הבנתי מהו ועכשיו הם רוצים ל - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> טוב, רגע, דקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הוא צודק, הם הונחו, אבל לא ראיתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני רוצה שנסיים. אתם בינתיים תעשו את העבודה, אנחנו נסיים עכשיו כל מה שיש לנו פה, מה שאנחנו כבר יודעים פחות או יותר את המסגרת, ואחר כך נחזור. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> סעיף הקיזוזים כבר מוכן. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אז שלושה דברים. ורד, תרשמי מה אנחנו צריכים, קיזוזים. << אורח >> מנחם לייבה: << אורח >> יש לנו נוסח לקיזוזים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אני לא רוצה נוסח עכשיו, אני רוצה רק את הנושא לעצמנו. קיזוזים. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> סעיף שמדבר על מה קורה אם ההכנסות מעבר ל-50%, שאנחנו צריכים לחזור לכנסת, לקבל את האישור שלה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר, הבנתי, תביאו נוסח. והנושא השלישי, מה שעכשיו דיברנו, תחולת החוק. על שלושת הדברים האלה אנחנו נחזור אחר כך, כרגע אני רוצה להתקדם עם מה שיש לנו על השולחן. בינתיים אני רק מבקשת, שזה יילך יותר נכון, תתגבשו. סעיף 40 ירד מ – סעיף 41 נמחק. כאילו אני עובדת במשרד האוצר. חברים, תתעוררו. 42 ירד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה שירד לא צריך להגיד, ירד. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הגדרה של מועצה ארצית. << אורח >> תום חביב: << אורח >> בסעיף 43 בהוראת מעבר שכבר דיברנו על התיקונים שעשינו ביום שלישי, אז הגדרנו המועצה הארצית, שהיא המועצה הארצית לתכנון ובנייה כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, ומחקנו את ההגדרה של 'יום הודעת השרים'. במתחמי השפעה זמניים שינינו קצת את ההגדרה, 'המקרקעין שנכללו במתחמי ההשפעה המפורטים בתמ"א 70 שהועברה להערות הוועדות המחוזיות או בהחלטת המועצה הארצית כאמור בסעיף 43(ד)'. זה מתייחס לזה שבמקום ההחלטה של השרים אנחנו נודיע - - - << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקרא עד הסוף, אני יודעת מה כתוב פה. << אורח >> תום חביב: << אורח >> (ב) לא תאושר תכנית משביחה במתחמי ההשפעה הזמניים, אשר עד יום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023) (להלן – היום הקובע) טרם הופקדה, אלא בהתאם לכללים שקבעו שר האוצר ושר הפנים באישור ועדה של הכנסת לעניין תשלומי מס השבחת המטרו או הבטחתם; לעניין זה, "הפקדה" – כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה; בסעיף (ג) הרישא נמחקה, במקומה: 'מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד יום 30 בנובמבר 2022, יחולו הוראות אלה'. פסקה (1) נמחקה. במקומה: (1) לא תיעשה פעולה מכוח תכנית משביחה, כמפורט להלן, לגבי מקרקעין מושבחים במתחם השפעה זמני, אלא אם קוימו הוראות פסקאות (4) ו-(5):' סעיף קטן (א) לא תירשם פעולה בפנקסי המקרקעין פעולה שהיא בבחינת מימוש זכויות במקרקעין אשר אושרה לגביהם תכנית משביחה, 'ומכוח אותה תכנית' זו התוספת. (3) היטל ההשבחה במקרקעין שחלה בהם השבחה לפי תכנית משביחה, יהיה בשיעור של 40% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית. (4) סכום של 22.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בדרך של תשלום לאוצר המדינה; הוראה זו תחול על אף האמור בסעיף 196א והתוספת השלישית; (5) סכום של 12.5% מההשבחה כמשמעותה בתוספת השלישית יינתן בצורת ערובה שיקבע שר האוצר, ורשאי הוא לקבוע הוראות לעניין דרישת הערובה, סוג הערובה, תנאיה, דרך שחרורה וחילוטה; סעיף קטן (ג) נמחק. סעיף קטן (ד). (ד) לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, תקבע המועצה הארצית בהחלטה את מתחמי ההשפעה הזמניים וזאת לא יאוחר מיום 31 לדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ג). זה בניגוד למה שאמרנו על החלטת ועדת השרים בהתייעצות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, זה היה נורא חשוב לנו כי אנחנו לא רוצים שתהיה התערבות פוליטית בקביעה של מתחמי השפעה, אפילו במראית, לא יודעת, משהו, היה לנו נורא חשוב שהנושא הזה ייקבע אך ורק לפי אנשי מקצוע ומוסדות התכנון. אז פה התעקשנו שזה לא יהיה בקביעת השרים אלא על ידי מוסדות התכנון. אני כל הזמן שבה ומדגישה שלוועדה שלנו אין שום נגיעה לנושא התכנוני לחלוטין, זה אך ורק בסמכות של מוסדות התכנון במדינת ישראל. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני רק אשלים את הסעיף. (ד) לא מסרה המועצה הארצית את תמ"א 70 לוועדות המחוזיות להערות עד ליום 30 בנובמבר 2022, תקבע המועצה הארצית בהחלטה את מתחמי ההשפעה הזמניים וזאת לא יאוחר מיום 31 לדצמבר 2022 ויחולו הוראות סעיף קטן (ג). בסעיף (ה) בסיפה שינינו קצת את הנוסח, במקום 'אם' חלה חובת מתן ערובה להבטחת, זה 'כי' חלה חובת מתן ערובה להבטחת התשלומים או הערובות כאמור בסעיף קטן (ג), זה במקום רק מס השבחת המטרו שהיה כתוב לפני כן. סעיף קטן (ו). (ו) השר יקבע הוראות לפי סעיף 34(ג) בדבר אישור שנדרש בעל מקרקעין במתחמי השפעה זמניים להציג לרשם המקרקעין בדבר חובת תשלום ומתן ערובות כאמור בסעיף קטן (ג). סעיפים (ו) ו-(ז) נמחקו. סעיף קטן (ח), שמדבר על כשפורסמה הודעה בדבר אישור תמ"א 70, בפסקה (1) במקום 'ערובות' יצוין 'תשלומים' שניתנו לפי סעיף קטן (ד). כך גם יש תיקון בפסקה (2) שבמקום (ב) זה (ד). בנוסף נוסף, ערובות שניתנו לפי סעיף קטן (ד) לגבי מקרקעין שלא נכללו במתחמי השפעה 'שאושרו' לפי תמ"א 70, ישוחררו ואחריותו של נותן הערובה על פי כתב הערובה בטלה; והסיפה נמחק. בפסקה (3) סכומי מס השבחת מטרו ששולמו, המילים 'או ערבויות שחולטו' יימחקו. בשל מקרקעין שנכללו במתחמי השפעה שנקבעה שנקבעו לפי סעיף קטן (ד) או (ה) ולא נכללו במתחמי השפעה שאושרו בתמ"א 70, יושבו למשלם בניכוי חלק היטל השבחה שיושב מאוצר המדינה לוועדה המקומית והכול בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר כאמור בסעיף קטן (ב), ועכשיו מתווסף: ולמשלם לא תהיה חבות נוספת כלפי הוועדה המקומית בגין אותו חלק של היטל ההשבחה כאמור. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> היועצת המשפטית, אנחנו לדעתי קראנו את כל זה גם בפעם הקודמת. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> בסדר, אבל עכשיו בגלל שהכול שונה – << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, למען הסדר הטוב. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> בדיוק, היו הרבה מאוד שינויים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> יש לנו פה הערות, עניינים? לא, הכול בסדר. יוצאים להפסקה עד שמונה וחצי, בשמונה וחצי אני רוצה לראות את הנוסחים של שלושת הסעיפים האלה, מה שאתם לא תקבעו אנחנו נקבע, בסדר? תודה רבה. הפסקה, חצי שעה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:52 ונתחדשה בשעה 20:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> חברים, אנחנו חזרנו לדיון. אם מישהו עוקב אחרינו, אנחנו סיימנו את כל מה שיש לנו בנוסח, היו שלושה דברים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה 'אם מישהו עוקב אחרינו', הרייטינג הכי גבוה זה הוועדה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בטח, בטח. היינו במצב שהיו שלושה דברים שהיינו צריכים לנסח אותם לפי ההסכמות בין כל הגורמים. האוצר, בבקשה, תקראו אותם אחד אחד. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> זה תוספת לסעיף 27, אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 27(ד): המדינה רשאית לקזז חוב של רשות מקומית בגין סכומים כאמור בסעיף קטן (ג) כנגד תשלומי ארנונה, אגרות, כספים ותשלומים נוספים של אותה רשות מקומית, למעט תשלומי חובה המיועדים לשימושים מסוימים שאין הרשות המקומית רשאית לעשות בהם שימוש לתשלום סכומים כאמור בסעיף קטן (ג); קיזוז כאמור לא ייעשה אלא לאחר שניתנה הודעה בכתב לחייב כאמור על הכוונה לקזז את הסכום והחוב לא סולק בתוך 30 יום. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> קודם כל שמעתי את זה רק עכשיו, יש לי הרבה מאוד הסתייגויות מהסעיף הזה, אנחנו לא יודעים אם הוא לא סותר הסדרים קיימים בחוקים, בתקנות, בחוקי עזר, אם אין פה תקדים, מה עם זכות הערעור של הרשות, אם זה מידתי לעשות את זה בצורה כזאת, בשביל מה מכניסים דווקא את הדבר הזה בחוק? אין דברים אחרים שלא יכולים לקרות? זאת אומרת יש פה הרבה מאוד שאלות, גם השאלות החוקיות שעולות, גם התזמון. מבחינה משפטית אני לא יכולה לעמוד מאחורי הדבר הזה וזו עמדתי המשפטית. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, לחלוטין אני מבינה. << אורח >> איליה כץ: << אורח >> היושבת ראש, אם אפשר להתייחס. בסוף הנושא הזה עלה לבקשה של הרשויות המקומיות, כמו שהיה פה בדיון, גם תל אביב, גם לוד, פתח תקווה וראשון לציון והרשויות האחרות שיוצגו פה בישיבה. אנחנו מסכימים לדבר הזה, הנוסח הזה תואם גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים. הרציונל שלו, שבניגוד לחקיקת המס שלגביה קיימת פקודת המסים (גבייה) ואותה באמת אפשר ללכת ולגבות, אל מול רשויות מקומיות צריך לעשות הסדר שהוא מידתי, לא עכשיו להשתמש בפקודת המס (גבייה), לא בחיובים אישיים ולא בדברים אחרים, אלא יש פה הסדר שהוא מידתי. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> מה מידתי? << אורח >> איליה כץ: << אורח >> בסך הכול מדובר פה על קיזוז של תשלומים אל מול תשלומי החובה שהמדינה מעבירה לרשות המקומית וזה בלי לפגוע בשירותים הכרחיים שניתנים לתושבים דוגמת חינוך ורווחה, בדומה לבקשה של הרשויות. בעינינו זה הסדר סביר והגיוני, הוא מאפשר את תכלית החקיקה שנותנת למעשה ודאות גם למדינה באשר לסכומים שצפויים להגיע מהרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תודה רבה לך, איליה. בגלל מורכבות העניין ובגלל שאין כרגע פה נציגים רלוונטיים של משרד המשפטים ומשרד הפנים אני לא מכניסה את הסעיף הזה לנוסח, אבל אני בהחלט אגיש את זה כהסתייגות שלי כיושבת ראש הוועדה כדי לאפשר לנו ביום שני – אני עוד לא אמרתי את זה, אני מבקשת להגיש את כל ההסתייגויות עד יום שני עד תשע בבוקר והצבעות על ההסתייגויות והחוק יתחילו ביום שני מ-12:00 בצהריים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> והנמקות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הנמקות, הכול. עד תשע בבוקר ביום שני מגישים את ההסתייגויות, ב-12:00 אנחנו מתחילים הנמקות, הסתייגויות, רביזיות, כל מה שצריך, אדוני. אני משאירה לעצמי את הזכות להגיש את הסעיף הזה בנוסח שהקריא משרד האוצר כהסתייגות שלי. אני מבקשת ליום שני נציג רלוונטי של משרד המשפטים ונציג רלוונטי של משרד הפנים כדי שיסבירו לנו את הנושא. אתה כראש עיר לשעבר מסכים עם הדבר הזה? את מי עוד אנחנו צריכים לנושא הזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית ביחד איתם. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> וגם כמובן, בגלל שאני מעלה את זה כהסתייגות אני מבקשת שתתייחסו להערות של היועצת המשפטית לוועדה, תסבירו, תיתנו את כל ההקשרים הרלוונטיים כי היועצת המשפטית העלתה פה סוגיות שצריך לראות איך זה לא מתנגש עם דין אחר. זה לא נכנס כרגע לנוסח, אני מגישה את זה כהסתייגות. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> סעיף נוסף, שלבקשת הוועדה הוספנו, מתייחס למצב שבו סך ההכנסות מסעיפים שהם לא סעיפים תקציביים עולה על 50% יהיה אישור ועדה. אני אקריא: התקבלו הכנסות כמפורט בסעיף קטן (א)(1) עד (5) בשיעור העולה על 50% מסך מסגרת ההוצאה לא ייעשה שימוש בהכנסות אלה לטובת מימון מיזם המטרו אלא לאחר אישור ועדה של הכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> או לוועדה רלוונטית של הכנסת? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, אנחנו הוספנו הגדרה של ועדה של הכנסת אז זה בסדר מבחינת הנוסח. אם צריך אנחנו נדייק אותו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה בסדר? יש פיקוח פרלמנטרי לנושא הזה? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> כן, הם טוענים שככל שהם מפרים את המאזן, למעשה האיזון הזה קבוע בחוק, 50% ככה, 50% ככה, אז ככל שהם רוצים להשתמש או לחרוג הם צריכים לחזור לכנסת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אם מפרים את המאזן אז זה רק לא לטובת המטרו. << אורח >> מירב ליבנה: << אורח >> אפשר להשתמש בכספים רק לטובת המטרו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה עם הכסף? לאן הולך הכסף? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אז צריך לקבל קודם אישור של הוועדה לפני שהם ישתמשו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ככלל? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לפני שהם משתמשים במעל 50%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> במעל 50% לטובת המטרו, כך קראת. תסתכלי בנוסח, אמרת 'לטובת המטרו', זאת אומרת שמישהו יכול לפרש את זה שזה יכול ללכת לדברים אחרים. << אורח >> עמית שטאובר: << אורח >> לטובת המטרו כאמור באותו סעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יכול להיות שיהיו עודפים מהפרויקט הזה, אז אולי היינו עושים את זה ומורידים קצת מהרשויות המקומיות? << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> יפה, זה בדיוק. אז מה שהם אומרים - - - << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> בשביל זה הוספנו את זה. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> זו שאלה. אם אנחנו מפרים את המאזן של ה-50 ויש לנו נניח 60% מגבייה לפי כל הסעיפים שאישרנו, אז מה אנחנו עושים? אנחנו מקזזים מהכנסות לפי מסים, ממסי המדינה, ממסי האזרחים, או שאנחנו לוקחים את הכול וממשיכים בצורה כזאת. זו שאלה, לכן הם רוצים להגיע לכנסת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת שהכנסת תחליט על כל ההיבט של זה. << אורח >> עוזי סלמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון, וזה בסדר גמור. הסעיף האחרון שהיה לנו. זה נכנס לנוסח. << אורח >> תום חביב: << אורח >> אני אציג. בסעיף 40, התחולה, למעשה נעשה את הסעיף הזה בשני סעיפים קטנים. אז בסעיף קטן (א), יש תיקון קטן של נוסח, רשום הוראות סימן ג' בפרק ד', זה טעות, אין פרק ד'. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> אין בעיה, זה היה ניסוח ואנחנו נדייק אותו. << אורח >> תום חביב: << אורח >> כן, אז רק זה לתקן, שזה רק הוראות סימן ג'. ולגבי ההוראה הרלוונטית, סעיף קטן (ב): הוראות הסעיפים 28 עד 36 יחולו על תכנית משביחה שהופקדה בתוך 20 שנה מיום ח' בטבת התשפ"ג (1 בינואר 2023), ועל הקלה או שימוש חורג בתכנית משביחה שהוחלט לאשרה בתוך התקופה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> רגע, אני רוצה לחזור, תכנית שהופקדה, נכון? << אורח >> תום חביב: << אורח >> נכון, תכנית שהופקדה בתוך 20 שנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אין פה מחלוקת, האם הוגשה, הופקדה או אושרה. האמת שבסוף זה כבר לא משנה, בגלל שתמיד כמה שנים לפני הטאקט הזה אנשים יפסיקו להגיש תכניות. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> נכון. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> ויש גם התייחסות, אני פשוט לא שמתי לב, להקלה ושימוש חורג? << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, הוא אמר את זה, אני שמעתי. << אורח >> תום חביב: << אורח >> והסיפה זה: שר האוצר רשאי, באישור ועדה של הכנסת, להאריך את התקופה בשתי תקופות נוספות של שבע וחצי שנים כל אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אוקיי, מוסכם? << דובר >> קריאה: << דובר >> מוסכם. << אורח >> תום חביב: << אורח >> יש רק עוד תיקון סעיף אחד לפטור של תמ"א 38. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> 200 מטר מצטבר. אם אתה עשית תכנית ועוד תכנית ועוד תכנית, שלא יגידו לך – 200 מטר מצטבר. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> בדיוק, שזה לא יהיה 200 מטר חד פעמי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, שאלה. באישור של שבע וחצי ועוד שבע וחצי, אני מתאר לעצמי שלא, אבל אני שואל בכל זאת את היועצת המשפטית, זה לא שאפשר לאשר באישור אחד שבע ועוד שבע. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, אנחנו נכתוב שתי תקופות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> לא, זה ברור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, בנוסח שהוא אמר - - - << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> לא, אנחנו נדייק, כי הנוסח הוא שלנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> הכוונה לשתי תקופות נפרדות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברור, אמרתי שכנראה זה ברור. << דובר >> ורד-קירו זילברמן: << דובר >> יעקב, אני אסביר מה אנחנו עושים. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> תקשיבו, חבר'ה, אנחנו יודעים עם מי יש לנו עסק, אנחנו אוהבים אתכם, אתם בסדר גמור, אבל אנחנו כבר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> חבר'ה, בעוד 20 שנה יהיו חבר'ה יותר מתוחכמים מכם באוצר. הם יבואו יגידו מה פתאום? שתי תקופות, הצבעה אחת. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> זה לא שאנחנו לא סומכים עליכם, אבל אתה יודע. << אורח >> מתן יגל: << אורח >> אתם לא סומכים על מי שיחליף אותנו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אנחנו רוצים לבדוק ולהיות זהירים. טוב, תודה רבה לכולכם. סדרי הדיון הם כאלה, הגשת הסתייגויות ביום שני עד תשע בבוקר, מנהלת הוועדה, תודיעי לחברי הכנסת ומנהלי הוועדות. את הדיון נתחיל ביום שני בשעה 12:00. את הסעיף של הקיזוזים, תעבירו נוסח לעוזרת שלי, אני אגיש את זה בדרך המלך כהסתייגות שלי, תדאגו להביא גורמים רלוונטיים ביום שני או לחשוב על נוסח יותר ברור ולשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה לצורך הבהרות. איך אני בלי יעקב אשר? כן, היה לנו אחלה, עשינו עבודה מצוינת, עכשיו הוא מבקש לקלקל את הכול. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה רק דבר אחד, שלא שכחתי, אבל אני באמת רוצה לומר, זה לא בתור חנופה ולא בתור שום דבר, אני חושב שהדינמיקה שנוהלה עד עכשיו, בעצם שולחן עגול אמיתי ולא רק על הנייר. זה לא אומר שכולם מרוצים, אבל כשכולם לא מרוצים זה אומר שזה יותר טוב. אני חושב שהדינמיקה הזאת בין השלטון המקומי לבין הזה הייתה מצוינת, היא עדיין מצוינת, עוד לא נגמר החוק, אבל אני רוצה לשבח אותך בעניין הזה כי זה, איך אומרים? בתקופה קצרה באמת הבאת את זה למיצוי בצורה נכונה. רק הערה, יותר לשלטון המקומי, אני חושב שהיה צריך גם טיפה יותר, היו פה כמה תקלות, שפה האזוריים לא כל כך יוצגו. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> אל תיתן להם עצות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, האזוריים, נתנו להם פחות דומיננטיות, אבל בסך הכול רציתי לשבח אותך בעניין הזה. ואני לא צריך שום דבר ממך, אז אני אומר את זה כי זה נכון, תודה רבה. << יור >> היו"ר יוליה מלינובסקי: << יור >> כן, אני גם מודה למשרד האוצר כי הכנסנו לחוק הזה עכשיו המון שינויים, דברים טובים אגב, דברים לטובת האזרחים. בסוף בסוף בסוף אנחנו עושים את זה גם לאזרחים ואני מצאתי פה אוזן קשבת, אתם עברתם טרנספורמציה. כנראה זה הליך, בהתחלה אני שמעתי לא לא לא, בסוף הייתה הבנה שזה יקרה, זה קורה. מצוין, אנחנו נמשיך לעבוד ביחד, אנחנו פה, אתם פה. ביום שני ניפגש, תיתנו תשובות לנושא הקיזוזים כי אחרת לא נוכל להעביר את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 21:05. << סיום >>