פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 05/11/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 459 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ד' בחשון התשפ"ה (05 בנובמבר 2024), שעה 11:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024 (מ/1797) << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024 (מ/1796) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר עופר כסיף יואב סגלוביץ' מוזמנים: ענבל ברנסון יהודאי – עורך דין, משרד המשפטים גבריאלה פיסמן – ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, משרד המשפטים ליאת אליהו סבאן – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק טל פז מזרחי – ק' מח' אח"מ, יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ צחי בן חמו – רמ"פ פשיעה מאורגנת ובינ"ל יאחב"ל, המשרד לביטחון לאומי אבישי – משרד ראש הממשלה ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית חנית אברהם בכר – עו"ד, הנהלת בתי המשפט רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ – חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סימה חסון – אימא אסתר אבירם – אימא ייעוץ משפטי: אפרת חקאק רכזת תחום פרלמנטרי בוועדה: הודיה שאול רישום פרלמנטרי: ירון קוונשטוק רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024 (מ/1797) << נושא >> << נושא >> 2. הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024 (מ/1796) << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעות החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, והצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024. מדובר בשידור חוזר, רביעי במספר, של אותם חוקים, שתולדתם בתקנות שעת חירום מתחילת המלחמה, גם נושא מניעת מפגש וגם נושא הארכות המעצר. מדובר בהצעות חוק ממשלתיות אז אני אתן לממשלה להציג, אלא אם כן אתה רוצה לומר כמה דברים בפתיחה. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רק משפט גם על זה, בגלל שאני צריך לרוץ לעוד מקומות. אין פה הרבה שינוי, למעט דבר אחד שכן השתנה. מה שמבוקש פה עד מרץ 2025, לפחות מבחינתי ממש לא מקובל. הכנסת פעילה. פעם קודמת זה היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ה-VC. ב-VC זה חודש כל פעם. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> התקנות שמשנות את חוק המעצרים כדי להאריך את המעצר של הנוח'בות ושל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה ראיתי עד מרץ 2025? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פרק הזמן, אבל כל פעם בהארכות הקודמות זה היה חצי שנה בערך, ארבעה-חמישה חודשים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> לא, התקופות נשארו אותו דבר. התקופות ל-45 ימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שעכשיו צריך פחות, זה מה שאני רוצה להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי אנחנו לא באותו מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא קשור כנסת פעילה. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> זה מיועד בעצם לשמר את המצב עד להחלטה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בנושא העמדה לדין. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> הבנתי. ולמרות העובדה, מאחר שאין החלטה, אני רוצה להיות עם יותר יד על הדופק, מה קורה עם זה. זו הסיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני חייבת לומר שבוועדת הכנסת, כשביקשנו פטור, אז אמרו לנו: למה רק ארבעה חודשים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קודם כול זה יותר מארבעה חודשים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> בוועדת החוקה אומרים לנו: מה פתאום ארבעה חודשים? << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> עוד פעם, אני לא מחויב לוועדת הכנסת, אני גם לא מחויב לזה, אני מביע את דעתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו תכף נדבר על זה, אני אתן לכם להציג. את עמדתי אתם גם יודעים, גם בפעם הקודמת קיצרנו לכם את פרק הזמן שהתבקש אז מהסיבה הדומה. אבל צריך לראות מה פרק הזמן, כי אתה יודע, כמו בהוראות שעה שאנחנו עושים, אנחנו שואלים את עצמנו מה ריאלי. אתה מכיר את החוק שלי ושל יוליה, החוק הפרטי שאנחנו מדברים עליו, עבודת המטה הממשלתית – האם ריאלי שהחקיקה הממשלתית תעלה על איזושהי אבן דרך כלשהי עד נקודת זמן מסוימת, וזו נקודת הזמן שמן הסתם צריך לקבוע. אבל אני מעריך שגם אם מחר בבוקר, לצורך העניין, מופץ תזכיר ממשלתי לחוק להעמדה לדין של הנוח'בות – וחבל שלא קרה עד היום, ואתם מכירים את הנושא הזה – שזה כאילו החוק שאמור להחליף את הדבר הזה, הערכה סבירה של סיום הליכי החקיקה שלו, אז אפשר חודש, חודשיים, אי-אפשר פה להתפרע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני חוזר בי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. ממשלה, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא קורה פה הרבה שאנשים חוזרים בהם, נכון? << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני ארשום את זה. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> תרשמו לפרוטוקול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק לקואליציה. << דובר_המשך >> ענבל ברנסון יהודאי: << דובר_המשך >> אז למען הסדר הטוב, על אף שהנוכחים פה מכירים היטב את החקיקה, מדובר כאמור בהארכת חוקים רביעית של שני סטים של תקנות שעת חירום שהותקנו בסמוך לאירועי 7 באוקטובר, על מנת להתאים את חוק המעצרים לצרכים החקירתיים והאכיפתיים שנוצרו, נוכח מעצר מאות מחבלים שמעורבים באירועי טבח 7 באוקטובר והימים הסמוכים. מדובר במחבלים שנעצרו ב-7 באוקטובר עד 13 באוקטובר בתוך תחומי מדינת ישראל, ובכאלה שנעצרו ונעצרים גם בימים אלה במהלך התמרון בחבל עזה, וקשורים בצורה ישירה או עקיפה נרחבת לאירועי 7 באוקטובר. הצרכים הביטחוניים והחקירתיים עדיין קיימים. כאמור, מאז הארכת החוקים האחרונה נעשו מעצרים נוספים, גם בתקופה האחרונה, והחקירה מלווה באופן צמוד על ידי הפרקליטות, שאף נותנת השלמות חקירה שמבוצעות כל העת. הארכת הזמנים להשלמות החקירה ולקבלת החלטה, בשלב זה חשבנו שנכון להאריך בארבעה חודשים. זהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, יש לי כמה שאלות: אז בעצם החוק הזה אמור להיות סוג של פקק, כמו שאמרנו, עד שהממשלה תחליט כיצד שופטים ומעמידים לדין את המחבלים או שלא? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, אנחנו לא מדברים על פקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא הסדר קבע. זאת אומרת שזה פקק. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> זה לא הסדר קבע. זה נועד לאפשר את השלמת החקירה וההעמדה לדין של אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שוב, אם יש פה שינוי מגמה ממה שהיה לכל אורך הדרך עד עכשיו אני אשמח לשמוע. אבל בכל ההארכות הקודמות, מה שנאמר על ידי הממשלה היה שמאחר שטרם הוחלט, כרגע אנחנו בשימור כלים ויכולות עד שיוחלט מה עושים. בשנייה שיוחלט – הרי היו פה דיונים, כולל בוועדות המשנה ובוועדות הפתוחות, של האם זו הדרך הנכונה? האם זה הכלי המתאים? למה לא לב"ח? למה כל הדברים האלו? והתשובה הייתה: חבר'ה, כרגע אנחנו עדיין לא גיבשנו מה אנחנו הולכים לעשות בעניין הליכי השפיטה וההעמדה לדין, וממילא גם כל ההליכים הכרוכים בנוגע לאותם מחבלים, ולכן בינתיים אנחנו משמרים את כל האופציות פתוחות, וזו הדרך לשמר את כל האופציות פתוחות. לזה אני קורא פקק. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> זה מתיישב עם הדברים שאמרתי. כדי לאפשר את המשך העמדה לדין ואת המשך שימור האופציות, נדרשת הארכה של הוראות - - - << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> אני אומר כך: התקנות האלה מתייחסות לשני דברים מאוד ספציפיים – עניין של הארכת תקופות המעצר לצורכי חקירה והנושא של מניעת מפגש. זה בעצם השלב הראשון בהליכים של העמדה לדין פלילי, זה השלב עד הגשת כתב אישום. המחשבה הייתה בתחילת הדרך לנסות לייצר אולי איזושהי חקיקה בשלבים, אולי אפילו איזשהו שלב ראשון שייתן מענה לעניין הזה. ובסופו של דבר, כשזה לא נעשה, אז נעשתה הארכה כדי לשמר את האפשרות להעמיד לדין. בעניין החלק השני, כרגע אין טעם ביצירת חקיקה נפרדת לנושא של מעצר ימים, כי אנחנו כבר באותו מצב מעל שנה. זאת אומרת, צריך שתתקבל החלטה מה עושים, ואז אם יש צורך בחקיקה שונה לצורך המשך ההליך. הדברים מובנים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, שוב, כי בגדול במעצר ימים האירוע הסתיים ביום שיוגש כתב אישום, או החלופה שתיבחר ככל שתיבחר חלופה אחרת. אז באותו יום הצורך בחוק הזה יסתיים. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה דורש החלטה, תשתית, מסגרת. כל הדיונים האלה כבר נעשו, אני לא צריך לחזור עליהם. זה משקף שילוב של קבלת החלטה מדינית, מקצועית, מה שצריך, כדי להגיד: הדבר שיחליף את מעצר הימים הוא כתב אישום, מסגרת כזאת, מסגרת כזאת, טריבונל כזה, טריבונל אחר, עבירות כאלה, עבירות אחרות, לב"ח כזה, לב"ח אחר. כל מנגנון שלא יהיה. זה מועד אחד. הוא דורש את העבודה הממשלתית הפנימית, שעד עכשיו כל פעם הדיבור היה: אנחנו מחכים לממשלה. אני לא דן כרגע לאיזה חלק בממשלה, לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, יש שיגידו שזה הוא מעכב והוא מעכב, זה לא משנה – אנחנו מחכים לממשלה. הנושא של מניעת מפגש עם עורך דין, לכאורה אנחנו סתם עושים הארכות. למה? הרי אלו שנעצרו ב-7 עד 13 באוקטובר, החוק הזה כבר לא רלוונטי לגביהם. חלפו להם ה-120 יום הראשונים ותם הטקס בעניינם. אלו שנעצרים היום ברצועת עזה, ואתם חושבים שהם קשורים ל-7 באוקטובר, ולכן אתם מעבירים אותם למסלול הזה, והם לא נמצאים במסלול הלב"ח הכללי או הדברים האלו, זה רלוונטי לגביהם, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל את עצמי שתי שאלות: אם זה המצב, זאת אומרת שכאשר יש מעצר אגב לחימה באירועים שקשורים להעמדה פלילית, משך הזמן הנדרש הוא אחר, כאשר אנחנו כבר שנה באירוע הזה, יכול להיות שצריך לחדד את זה יותר. בנוסף, אני לא מצליח להבין, אם עכשיו למשל עשו מעצר בלבנון של איש חמאס – לא של חיזבאללה, נניח, זה אירוע אחר – אבל איש חמאס, אם עשו מעצר בלבנון, איזה כללים חלים עליו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של איש חמאס שקשור לאירוע 7 באוקטובר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עוד לא יודע. הרי בשלב הראשוני אני עוד לא יודע. הוא קשור לחמאס. אני לא יודע אם הוא קשור ל-7 באוקטובר או לא, בטח לא בשלב שתפסתי אותו. יש לי עליו איזה ידע מודיעיני, אני צריך לחקור אותו. אבל איזה דין חל עליו? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הדין הפלילי הרגיל ככל שאנחנו מבקשים להעמיד אותו לדין. האוכלוסייה הזו שדיברנו עליה כרגע, העצורים החדשים שקשורים לאירועי 7 באוקטובר, הם עדיין עצורים לצרכים חקירתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני זורם איתך שנייה. אבל בוא נניח שאני עכשיו עוצר ברצועת עזה – אז חזרתי לרצועת עזה, כי היינו בלבנון – עוצר ברצועת עזה אדם שהוא לא קשור ל-7 באוקטובר, אבל הוא כן איש חמאס, איש ג'יהאד, ויש לי מידע שהוא היה מעורב בירי רקטות על ישראל לפני שנה וחצי, לפני 7 באוקטובר. הוא ירה רקטות שנתיים קודם. מה הדין שחל עליו מבחינת חקירות? יש לכם זכות להעמיד אותו לדין? אתם יכולים? לא הגיוני שנעשה לו מניעת מפגש? הגדרת החלוקה פה, ככל שעובר הזמן, מאבדת קצת מהייחודיות שלו. אם תעצרו עכשיו מישהו מחמאס גדה שקשור ל-7 באוקטובר, אם הוא לא נעצר בעזה אלא נעצר בגדה, מניעת המפגש לא צריכה להיות אחרת? אני מנסה להבין איפה עובר הקו. אז בהתחלה היה לי מאוד ברור. זה חל על קבוצה גדולה שנעצרו, ומדי פעם התווספו לזה אנשים על בסיס ידע מודיעיני. ככל שחולף הזמן, השאלה איפה הגרגר הופך לערמה בהקשר הזה. יכול להיות שהגיוני שכשיש מעצר אגב לחימה של מישהו שפשע בישראל שהוא לא נהנה מההגנות של שבוי מלחמה, ומדינת ישראל מעוניינת להעמיד אותו לדין פלילי ולא להחזיק אותו רק כלב"ח, אז יכול להיות שצריך הלכו עליו הכלל הזה אותו דבר, של מניעת מפגש של 120 יום, גם אם הוא נעצר אגב לחימה בזירה אחרת, או לחילופין הוא חשוד במשהו אחר. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר, שוב: אנחנו לא התכוונו בהצעות האלו או בחוקים האלו לשנות את התפיסה של הדין הפלילי, גם לא בהקשרים ביטחוניים. אנחנו כן ביקשנו לתת מענה לצרכים החקירתיים של גופי האכיפה, של שב"כ ומשטרה בהקשר הזה. לכן אני חושבת שהשאלה הקונקרטית שלך, אולי אנחנו נקבל מענה נכון יותר וישיר משב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אז אני שואל את אותה שאלה ואני מחדד אותה: תפסתם עכשיו מישהו ברצועת עזה, אגב מידע מודיעיני, אגב מידע ביטחוני, ובהינתן ההיקפים שאז הייתה מסה מאוד גדולה – גם כמות העצורים, גם כמות המידע, גם ההצלבות השונות, כל הדברים – בהינתן המסה, עכשיו אתם תפסתם מישהו. אתם צריכים למסור פה מספרים, בטח אם אתם לא רוצים בגלוי, אבל תפסתם מישהו. האם עכשיו מבחינת העומס החקירתי והצורך, תפסתם היום, אתמול מישהו, אתם צריכים 120 יום מניעת מפגש, יותר מאשר אם תפסתם אותו בחמאס גדה. מה ההבדל מבחינתכם? או תפסתם אותו בחמאס לבנון והוא מגיע לארץ. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> רגע, לפני שאתה עונה, אני רוצה לחדד מול משרד המשפטים: איך שהחוק כתוב, אם תפסת מישהו בלבנון אבל הוא קשור לאירועי 7 באוקטובר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> או למלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל כתוב: פעולות המלחמה בחבל עזה. אה, אם הוא קשור לפעולות האיבה שהתרחשו, גם אם הוא נעצר במקום אחר. << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז לכאורה צריך להבין את הרציונל. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> את הרציונל ואת הצורך מבחינתכם - - - << אורח >> אבישי: << אורח >> בעצם אפשר לומר, אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה שכל העצורים שמגיעים לחקירות בשירות, החקירות המשותפות עם משטרת ישראל, וצריך לומר, וזה גם כבר פורסם, במהלך החודש האחרון היה גל מעצרים מאוד מאוד גדול, שהוביל למעצר של מאות עצורים. התכלית היא למעשה אותה תכלית. אנחנו עדיין מוסיפים וחוקרים קודם כול בצי"ח של 7 באוקטובר ומעורבות בכך, אבל מעבר לזה יש את התכליות האופרטיביות הנוספות, שהרחבנו עליהן בדיונים הקודמים, בדגש על הדיונים החסויים, כפי שהן מוכרות לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אותם אתם לא מחזיקים במסלול הזה. << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> הם נמצאים במסלול הזה כל עוד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל עוד לא נשלל 7 באוקטובר. << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> הם מגיעים באופן ראשוני על בסיס מידע שקושר אותם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז אתם עדיין צריכים את לוחות הזמנים האלו? << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> את זה אנחנו צריכים לברר, וזה מתברר במהלך החקירה. אני אפיס את דעתכם ואומר, שבמידה והחקירה מסתיימת לפני שמגיעים ל-120 ימי מניעת מפגש, ואנחנו מגיעים למסקנה חקירתית שאומרת שאין לו מעורבות, והוא לא ימשיך במסלול 7 באוקטובר, מניעת המפגש מוסרת והוא עובר למסלול הבא. כך זה מתנהל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> שאלת לגבי איו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו, זה רק מחדד. אם אתם עכשיו עצרתם מישהו באיו"ש, אולי אפילו בישראל הקטנה, בצי"ח של 7 באוקטובר, לכאורה אותם כללים חלים עליו. << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> עוד פעם, היו לנו מקרים בודדים, על כף יד אחת אפשר לומר, של רצועתים שנעצרו באיו"ש ושהו שם עוד לפני 7 באוקטובר, שמצאנו להם איזושהי מעורבות או חשד למעורבות זו או אחרת, ואותם חקרנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הדין הזה? << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי הדין הרגיל? << דובר_המשך >> אבישי: << דובר_המשך >> על פי הדין באיו"ש. לא הדין הרגיל, זה הדין באיו"ש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. << אורח >> צחי בן חמו: << אורח >> אני מיאחב"ל. אין כרגע עצורים שאנחנו מאריכים להם את המעצר על פי החוק הזה שהם לא מעזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. כולנו מקווים שפורץ השלום – אבל אני עדיין מחכה לתשובה שלכם, יכול להיות שזה גם יענה, כי בסופו של דבר האירוע מוכיח שמה שקורה, בוודאי באירועי מעצר אגב לחימה במספרים גדולים, לא כל כך מתאים לדין הפלילי הרגיל. זה ברור. האם זה דורש לייצר כלל קבוע? אני מאוד מקווה שלא. אבל חוסר הנחת מהעיוות המתמשך שהדין הפלילי שההארכות הללו מייצרות, ושוב הנושא של מפגש עורכי דין באיזשהו שלב מגיעים לסוף וזה נגמר, ויש כבר שלוש נגלות שנגמרו בקטע הזה של ה-120 יום, הקטע של הארכות מעצר האוטומטיות החוזרות ונשנות בהקשר הזה – לא אוטומטיות, יש שיקול דעת כמובן, אבל לא לפי הכללים הרגילים – ככל שהדיסוננס בין הדין הפלילי הרגיל לדין הפלילי המיוחד גדל הצרימה הולכת וגדלה. ומכאן חזרה לשאלתי: מה יקרה בט"ז באדר – מלבד העובדה שכולנו נהיה, לפחות הירושלמים שבינינו, עדיין בהנגאובר – מה יקרה בט"ז באדר בתשפ"ה? << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> הפרקליטות לא נמצאת כאן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא פרקליטות, זה אתם, זה ייעוץ וחקיקה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אם אדוני מכוון להליך של הגשת כתבי האישום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אדוני מכוון לחקיקת החוק הנדרשת והמובטחת בכל הישיבות עד כה של איך מעמידים לדין – חוק מסגרת, חוק פרטי, חוק ממשלתי, חוק בין-לאומי – לא יודע, משהו שיוציא אותנו מהלופ הזה. << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> אמרנו גם בתחילת הדיונים, העבודה אצלנו על הכנת חוק מסגרת החלה מייד בימים הראשונים של המלחמה. כך עשינו. זה לא התקדם מסיבות שאינן תלויות בנו. ככל שנקבל הנחיה אחרת, אז אנחנו נמשיך את העבודה הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. לא מספקת אותי התשובה. אני ממלא נראה לי את מקומה של יוליה, שהייתה אומרת את זה בצורה אפילו טיפה יותר חריפה ממני, תאמינו או לא. טוב, תכף נדבר על לוחות הזמנים וההארכות המתאימות. אני לא חושף פה דיונים חסויים, אבל פרק הזמן הזה איננו סביר לחקיקת חוק המסגרת או חקיקת הפתרון או נקיטת תהליך. אי-אפשר להשאיר אותו ככה – זה תקוע ו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זו שאלה שהיא מעבר לשאלה המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה משפטי ומדיני. בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אז יש לך את היכולת לפנות ל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את המסר לגורמים המדיניים עשיתי. את המסר לגורמים המקצועיים גם עשיתי. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> כי גם השר לוין שהיה פה בזמנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם יוליה יודעת, זה גם התפרסם, אנחנו כל הזמן בשיח לגבי זה, ואם לא תהיה התקדמות – בהקשר הזה אמרתי: אני לא עוסק כרגע בשאלת מי אחראי לעיכוב, ומה הביצה ומה התרנגולת. << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >> אם העיכוב הזה לא ייפסק אתה תצביע נגד המעונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם העיכוב הזה לא ייפסק, תקשיב, אני אכניס אנשים למעונות בלי עורך דין ל-120 יום. אני חושב שמבחינת לוחות הזמנים פה, קודם כול לא כל כך מתאים לי ט"ז באדר. יש לי לוויה של מחבל נוח'בה בדיוק באותו יום – לא, אבל זה לא מצחיק. א', זה ממש מקרב אותנו לסוף הכנס, וזה אומר שכחוק פרקינסון הידוע, כל משימה לוקחת בדיוק את הזמן שמקצים לה פלוס שבועיים. אז זה לא מתאים, פרק הזמן הזה. אנחנו עכשיו ב-5 בנובמבר. ארבעה חודשים נראה לי בלחץ. רגע, יש לנו הסתייגויות על לוחות הזמנים, נכון? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על ההסתייגויות. אבל אני רוצה לוחות זמנים יותר קצרים פה. אלמלא הלו"ז שלי היה עמוס, ואלמלא הייתי יודע שזה סתם לשים תאריך על נייר, הייתי אומר לכם: חודש, ותבואו עם תזכיר. אבל אני יודע שזה ככל הנראה לא יקרה, ולכן אני עושה 3.5 חודשים ותבואו עם תזכיר. אבל התזכיר או הפרטי, משהו יתקדם, אי-אפשר להשאיר את זה ככה. זה לא מקובל. זה ההסתייגויות של ישראל ביתנו – 30 בנובמבר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש עתיד ביקשו את דצמבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 10 בדצמבר – אלה תאריכים קצרים מדי. << אורח >> ענבל ברנסון יהודאי: << אורח >> 10 בדצמבר – המשמעות זה שמפרסמים תזכיר כזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני יודע, זה לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - זה הסתייגויות דיבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, חשבתי, פעם קודמת גם היו הסתייגויות כאלו, ואני קיצרתי, והסתבר שזה בדיוק על הסתייגות של מישהו, מחקתי לו הסתייגות בלי לשים לב. אז לכן היה חשוב לי לבדוק את התאריכים. טוב, עוד מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לנושא החוק, לנושא ההארכה? אני תכף אגיד את התאריך שנראה לי סביר, אם תרצו להתייחס, אבל אם יש מישהו לפני שאני אגיד את התאריך, או מישהו רוצה להתייחס לנושא התאריך. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא התאריך, אני רוצה לדבר על המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכבוד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ממש בקצרה. זו לא פעם ראשונה וזה לא הנושא הראשון שאנחנו מסתייגים מעצם השימוש בתקנות שעת חירום. כלומר, לא רק בנושא הזה, אבל גם בנושא הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה כבר לא תקנות. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> לא, אני מדבר כאן על העניין של הארכת התוקף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זהו, זה כבר לא תקנות. הם הביאו בהתחלה תקנות, מעכשיו אנחנו בחקיקה כבר עם הארכה רביעית. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> רגע, אבל אני מדבר על ההארכה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה שאנחנו בחוק להארכה של תקש"חים זה עדיין מבטא את החריגות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על זה אני מדבר, על החריגות. הזכרתי כמה פעמים, ובטח גם היושב-ראש זוכר, שבעוונותיי ציטטתי או התייחסתי לתפיסה הקרל-שמיטית הידועה, של מי הוא הריבון? מי שקובע את החריג. אבל ברגע שהחריג הופך לנורמלי או לנורמה, אז הוא כבר לא חריג. וזה הופך בעצם את הנושא כולו לפגום מיסודו, לפגום במהותו. לכן בלי קשר כרגע לתוכן של התקנות ולנושא של מדוע מאריכים, העיקרון של שימוש בהארכה חוזרת ונשנית של מצב חירום או תקנות לשעת חירום, זה דבר שהוא לא תקין. כרגע בלי להתייחס, עוד פעם, לנושא הספציפי – בכל נושא השימוש החוזר-ונשנה בתקנות לשעת חירום, בהארכה של מצב חירום, הוא לא תקין. עוד פעם, אני שם כרגע בצד את העמדה העקרונית שלו לגבי המהות של חוק או תוכן של חוק כזה. אבל אם רוצים להפוך את זה לחוק "על מלא" – בבקשה, אבל שימוש במצב חירום, בחריג שהוא כבר לא חריג, זה לא דבר שאפשר לקבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא, לחוק? כן הייתי רוצה, ולו כדי שכולנו נזדרז יותר בהבאת הסדר הקבע, לעשות הארכה פה כרגע – החוק אמור לפקוע ב-15 בנובמבר – דצמבר, ינואר, פברואר. רק צריך לראות את היום בשבוע שיוצא התאריך, שזה לא יוצא שבת או משהו. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> איזה תאריך אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 15 בפברואר. זה שבת. לא, בסדר, זה לא נורא. אז נעשה 15 בפברואר, אפילו שזה יוצא שבת. בכל מקרה לפי כללי הפרשנות זה יוצא - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> אנחנו רק נצטרך שהחוק ייכנס לתוקף כבר ב-13 בחודש ולא ב-15. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << דובר_המשך >> גבריאלה פיסמן: << דובר_המשך >> כי יש הארכות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד פעם אותו דבר? << אורח >> צחי בן חמו: << אורח >> יש הארכות מעצר שקבועות ל-14 בחודש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, זה לא משנה מתי הוא ייכנס לתוקף, משנה מתי הוא עובר. אם אני מסיים אותו עכשיו, ומניח אותו היום או מחר במליאה, והוא יעלה בשני, באיזה יום בשבוע הבא זה יוצא שהוא יוצבע? 11, אתם בסדר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> יש לכם מלא זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש מלא זמן. כינסנו את זה מהר, כדי שלא תהיה בעיה. אני לוקח עליי את האחריות. אני מודיע כאן, שיהיה ברור, גם לפרוטוקול: עד ה-15 בפברואר או שיהיה תזכיר חוק ממשלתי והצעת חוק – לדעתי הצעת חוק כבר מונחת לראשונה מטעם הממשלה – או שתהיה הצעת חוק מונחת לראשונה מטעם חבר הכנסת שמחה רוטמן וחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. משהו מזה יקרה, אולי אפילו כבר קודם. אז אני אומר: קחו בחשבון. אני מקווה שאת ההארכה הבאה אנחנו לא עושים. השאיפה שלי היא שאת ההארכה הבאה אנחנו לא עושים, ואם אנחנו עושים, אנחנו עושים עם דד-ליין שכבר מתכתב עם הליכי החקיקה של מה שמונח על השולחן. ואני מקווה שתפעלו לכיוון הזה. אתה רוצה לנמק את ההסתייגויות שלך או שאתה רוצה במרוכז או מה שאמרת היה מספיק? אז נעלה את הכול להצבעה במרוכז, למרות שלא ביקשו, אבל אני אעשה את זה בנוהל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> תעשה את שתי ההצבעות בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. קודם כול אני מעלה את כלל ההסתייגויות שהוגשו להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. יש פה את ישראל ביתנו - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ישראל ביתנו, יש עתיד, חד"ש-תע"ל והעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. אז אני מעלה את כלל ההסתייגויות הללו – שנייה, אני עוד לא מעלה אותן להצבעה – הוא בדיוק יצא. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> האמת, שאני רציתי לשאול על הביקורת השיפוטית. רצינו לשמוע קצת על ההליכים לביקורת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה פה לפני שנייה ח"כ, יצא. ככה אפשר לסמוך. אופוזיציה למדינה. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> מה המנגנון שלכם לביקורת, גם הפנימית? אם זה משהו שאתה יכול להגיד בגלוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את ההסתייגויות כן הייתי יכול להעלות עכשיו להצבעה, אבל נשמע אותם קודם. << אורח >> אבישי: << אורח >> פרקי הזמן הם כפי שהם קבועים בחוק. 30 הימים הראשונים הם בסמכות פנימית, שהיא גם מדורגת, ולאחר מכן נשיא בית משפט מחוזי. לקראת כל הארכה של נשיא בית משפט מחוזי, זה עובר גם כמובן את הבחינה הפנימית, שמנמקת את הצורך לקיים דיון בבית משפט. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> היו מקרים שביקשתם פחות מהתקופה המקסימלית? במקרה שלא העברתם את הבן-אדם עדיין למסלול של לב"ח, תמיד אתם מבקשים את המקסימום? << אורח >> אבישי: << אורח >> בכל הנוגע לעצורים שנמנע מפגש מכוח החוק הנוכחי הזה, ולאור התמשכות הליכי החקירה, ולאור התמשכות הצורך לקבל מהם את המידע, אז בחלק הארי של המקרים – כן, אנחנו מבקשים את התקופה המקסימלית. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואתם מביאים טיעון אינדיבידואלי בדרך כלל? << אורח >> אבישי: << אורח >> הטיעון הוא חד-משמעי אינדיבידואלי. בבית משפט זה מוצג עצור-עצור, עניינו, המצב בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיו מקרים שלא אושר לכם או שלא אושרה לכם כל התקופה, או שבינתיים עשיתם עבודה טובה בטיעון והגשתם את - - - << אורח >> גבריאלה פיסמן: << אורח >> לא, נעשית בחינה פרטנית טרם קבלת ההחלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ברור. אני שואל אבל האם היה - - - << אורח >> אבישי: << אורח >> בחינה פרטנית. למיטב זכרוני לא היו מקרים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומקרים, כמו שאמרת, שהגעתם למסקנה שתם הטקס וקיצרתם את התקופה בעצמכם? << אורח >> אבישי: << אורח >> זה בהחלט היה. ברגע שאנחנו מגיעים למסקנת חקירה, אנחנו מסירים את המניעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אז אני מעלה קודם להצבעה את כלל ההסתייגויות. כמובן שאם ההסתייגויות יעברו אנחנו נעבור הסתייגות-הסתייגות, אבל אני מעלה להצבעה את כלל ההסתייגויות לחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אחד. מי נגד? אחד. הצבעה לא אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. ולכן נוסח החוק לקריאה השנייה והשלישית יהיה בנוסח שאמרתי, דהיינו עד ה-15 בפברואר. עכשיו אני אעשה הצבעה על ההסתייגויות להצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ד–2024. גם לחוק הזה הוגשו הסתייגויות מטעם – אותן מפלגות? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> מישראל ביתנו, יש עתיד, חד"ש-תע"ל והעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, הוגשו הסתייגויות מטעם אותן מפלגות גם לחוק הזה. מי בעד ההסתייגויות? ירים את ידו. אחד. מי נגד? אחד. הצבעה לא אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההסתייגויות נפלו. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> ואני אגיד גם לפרוטוקול שיש הסתייגות של ישראל ביתנו שלא יכולה לעלות למליאה, כי מדובר בהסתייגות לעצם הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק אחת? << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כן. כשיש רק - - - להצעת החוק, ואתה מציע למחוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי להגיד שיש הסתייגויות של חד"ש-תע"ל שהן מנוגדות לקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית וצריכות להיפסל ככאלו, אבל אני לא אעמיד אותך במציאות הזאת עכשיו, תעשו אחר כך את הבדיקה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, אבל צריך להצביע על הנוסח עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממתין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אה, אתה ממתין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא ממתין, עוד מעט אני אצא להתייעצות סיעתית. << דובר_המשך >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> גם אני רוצה, שתי התייעצויות סיעתיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני גם צריכה להקריא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו צריכים להקריא. אז מה שנעשה עכשיו, אחרי שנפלו כל ההסתייגויות, אנחנו נעשה את ההקראות, ואז נצביע, בעזרת השם. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> אז אני מתחילה עם הארכת המעצר: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. הארכת תוקף 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024, בסעיף 1, במקום "י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024)" יבוא "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך פספסתי את טו בשבט ביום אחד. תקריאי כבר גם את השני, ואז נעשה את ההצבעות במאוחד. << דובר_המשך >> אפרת חקאק: << דובר_המשך >> הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. הארכת תוקף 1. בחוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון), התשפ"ד–2024, בסעיף 1, במקום "י"ד בחשוון התשפ"ה (15 בנובמבר 2024)" יבוא "י"ז בשבט התשפ"ה (15 בפברואר 2025)". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. לא לעשות התייעצות סיעתית? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז נעשה התייעצות סיעתית. בסדר גמור. אז אנחנו נצא להתייעצות סיעתית – לא, ויתרתי על ההתייעצות הסיעתית. בדיוק הגיע חבר סיעתי, אז אני לא צריך להתייעץ איתו. אז אנחנו מעלים להצבעה בנוסח הוועדה את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אחד. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (הארכת מעצר לחשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, אושרה בנוסח הוועדה, ותעבור למליאה לקריאה השנייה והשלישית. ואני מעלה להצבעה את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, בנוסח הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אחד. הצבעה אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קובע כי הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (חרבות ברזל) (פגישה עם עורך דין של עצור בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4), התשפ"ה–2024, אושרה כנוסח הוועדה, ותעבור לקריאה השנייה והשלישית. אני מגיש רוויזיה על שני החוקים. ההצבעה על הרוויזיה תהיה בשעה 12:35. ישיבה זו נעולה. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:05. << סיום >>