פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 49 ועדת הכלכלה 08/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 528 מישיבת ועדת הכלכלה יום ראשון, ז' בכסלו התשפ"ה (08 בדצמבר 2024), שעה 8:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר אברהם בצלאל ששון ששי גואטה אלון שוסטר קטי קטרין שטרית חברי הכנסת: מטי צרפתי הרכבי שמחה רוטמן מוזמנים: שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן יוסי דיין – עו"ד, מנכ"ל, משרד האנרגיה והתשתיות אורן לביא – מנכ"ל, משרד החקלאות וביטחון המזון עידו מור – רכז מים והגנ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר יחזקאל ליפשיץ – מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים גלעד פרננדס – סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים איתן ברושי – יו"ר מים לישראל, אגודות המים ענת לובזנס – ראש מינהל תקציבים, מרכז השלטון המקומי אורי דורמן – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל דובי אמיתי – יו"ר, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מעיין שבתאי, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> הצעת חוק המים (תיקון - קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, של ח"כ אלון שוסטר << הצח >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב לכולם. הצעת חוק המים (תיקון-קביעת תעריפי מים לחקלאות), התשפ"ד-2024, חברי הכנסת אלון שוסטר, גפני, מרים מיכל וולדיגר, רם בן ברק, ששון ששי גואטה, מטי צרפתי, ינון אזולאי, נעמה לזימי, קטי שטרית, ליאור ברוכי, יצחק קרויזר, אלי דלל, שלום דנינו. רבותיי, לצערי הרב, חרף כל השיחות שלי עם השרים נכון לעכשיו, לא הצלחנו להגיע להסכמות. גם עם האוצר דיברתי. אנחנו – חברי הכנסת – נכריע בהצעת החוק הזאת. כשזה יעלה לוועדת השרים, הם יעשו מה שהם מבינים. אנחנו נעשה מה שאנחנו מבינים. קשה לי להגיע להסכמות, כל אחד מנסה למשוך את השמיכה לכיוון שלו. קביעת תעריפי מים שקשורים לקולחין ולשפירין, לא תעריפי מים אחרים. אנחנו לא נתערב, לא ניתן לשרים סמכות. מה שכן, נעשה דבר כזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה מדבר על האישור הכללי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. נגדיל את הנציגים של משרד החקלאות בוועדה בעוד שני אנשים, רק לעניין שני תעריפים, באישור הקולחין והשפירים, לא בעניין אחר. אני חושש שהמועצה יכולה לקבוע בניגוד לחוק, או שלא לעשות את התחשיב נכון, דברים מהסוג הזה. רק במקרה הזה הממשלה תכריע אם אחד מהשרים יטען טענה כזו או אחרת בעניין הזה, אבל הממשלה צריכה להכריע רק לאחר שקיבלה המלצה של ועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא כל כך הבנתי את המנגנון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המנגנון פשוט. תכף נראה אם גם שר האנרגיה רוצה נציגים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אם יש השגה, היא תבוא לוועדת הכלכלה והממשלה תכריע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שיושב-ראש הוועדה אמר, שהוא מבקש להגדיל את הנציגות של משרד החקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שר האנרגיה ביקש גם הגדלה של משרד האנרגיה, תכף נשמע אותו, למה בנושא של מי קולחין, נתיב נושא של מים שפירים, צריך להגדיל רק במקרה הזה את משרד המים. - - - נסיים את הבעיה שהייתם צריכים לדבר ביניכם ולא הגעתם להסכמה. אני מציע להגדיל את הנציגים של משרד החקלאות בוועדה, רק לשני דברים שהמועצה דנה עליהם – הנושא של מי קולחין והנושא של מים שפירים. היה ושר החקלאות או באותו אופן שר האנרגיה, יחשבו שיש טעות או פגם בהחלטה, הם יוכלו להעביר את זה להחלטת הממשלה וגם ועדת הכלכלה יכולה להעביר דרישה לממשלה לקבל החלטה. ברגע שהממשלה תדון בזה, זה לא שהשרים קובעים את התעריף, אלא הממשלה מאשרת או לא מאשרת. נכניס בחוק שוועדת הכלכלה גם יכולה להעביר להחלטת ממשלה מקרה כזה, לאחר פנייה לשרים כמובן, והממשלה תצטרך לדון גם בהמלצה של ועדת הכלכלה. אנחנו לא נקבע ולא נחליט, אבל נעביר את ההמלצה שלנו בטרם קבלת הממשלה את ההחלטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ועדת הכלכלה תקבל לידיה את - - - הכללים, ואז תוכל להמליץ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לכללים. עכשיו יש כללים אבל יש החלטה ספציפית. נניח, התכנסו ב-2028 והחליטו על התעריף ויש ויכוח על התעריף. עזוב לרגע את הכללים, אתה כל הזמן מדבר על הכללים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> התעריפים, זה בכללים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם יחליטו שזה לא? ואז פתרנו את הבעיה הזו. הם לא מגיעים להסכמה. רציתי שתגיעו להסכמה. בואו נלך שהממשלה תכריע במקרה שיש בחוק. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני הצעתי שנפלח את זה לשתיים. מים שפירים תהיה החלטה של שר האנרגיה ולא נשנה אותה. במים מושבים ההחלטה תהיה משותפת של שני השרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> השר לא רוצה שהשרים יחליטו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה להגיד במתומצת את המדיניות וכן הלאה. א', אנחנו רואים את האחריות שלנו במשרד האנרגיה לתעריפים נמוכים כמה שיותר, תוך השקעה בתשתיות לכלל אזרחי ישראל. אנחנו מתכוונים בתעריפים נמוכים לאזרחים וגם לחקלאות, אנחנו עושים ועובדים בנושא הזה בכל ההשקעה. ידוע לכול שהמדיניות שלי וגם של הממשלה, שחשמל וגם מים יהיו נמוכים ביותר מכיוון שזה המוצר הבסיסי ביותר, מחולל אינפלציה. שעות על גבי שעות אני מקדיש לנושא של תעריפי המים. מנכ"ל משרדי, יוסי דיין שנמצא כאן, משקיע שעות על גבי שעות, גם לטובת החקלאים. רק כדי שתכירו את הנתונים ותבינו במי מדובר – מי שהצביע בעד העלאת תעריפי המים היה נציג ציבור של משרד החקלאות. נכון שזה לא הנציג שמינה השר אבי דיכטר. אבל לא מתקבל על הדעת שבעוד שמנכ"ל משרדי, חבר ונציג מליאה, פועל להתנגד לנושא של העלאת מחיר המים, ובעוד שכיום אנחנו מעלים את מחיר המים בצורה שווה – אם זה עולה ב-3%, זה עולה ב-3% לגברת כהן מחדרה ולחקלאים, אנחנו לא עושים דיפרנציאציה – כאשר פנינו אני והמנכ"ל שלי, גם לשר, גם למכובדי אורן המנכ"ל, לצערנו נציג החקלאות הצביע בנושא הזה בעד. אנחנו פועלים להביא כספים ממקורות שונים, מחברת מקורות וממקומות נוספים, כדי לדאוג לכך שמחיר המים יהיה הנמוך ביותר. פרגנו לי בעיתונים לפני חצי שנה כשדאגנו שהמחיר לא יהיה, והמחיר לא יעלה. שוחחתי על זה גם עם יושב-ראש הוועדה, לא נכון ששרים – ואפילו אומר פוליטיקאים – יקבעו את מחיר המים. זה לא נכון, לא מקצועי. מי שצריך, צריך לבוא ולראות איך מעלים את מחיר המים בצורה הנמוכה ביותר. כל מי שעיניו בראשו ירצה שמחיר המים יהיה הנמוך ביותר. אם זה לא ייקבע בצורה מקצועית, תהיה לנו פגיעה בתשתיות, זו המשמעות. אני שמח שיושב-ראש הוועדה למד את הנושא. הבעיה העיקרית כאן, כדי לתת את הדבר הטוב ביותר בחקלאים, היא למצוא מקור לטובת השקעה בתשתיות, לטובת הקמת בריכות שימנעו את הנושא של שפיכה של 8 מיליון, ויתרה מכך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מקדים את העניין. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו משקיעים על חשבון גברת כהן מחדרה. 1.1 מיליארד שקלים כדי להגדיל את קו השפד"ן מאזור ראשון לאזור הדרום, כדי להכפיל את מי הקולחין. - - - עצרתי דיון ביטחוני כדי להגיע לכאן כי זה דיון חשוב, אנחנו רוצים לסייע לחקלאים. אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הוועדה ומציע יתרה מכך – שיתווספו נציגים של החקלאות, לכלל הדיונים, להגדיל את זה באופן מקביל בשני נציגים. אני לא רואה ניגוד אינטרס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה רק לקולחין, היתר להשאיר רגיל. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו לא רוצים ליצור בירוקרטיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו לא בירוקרטיה, זה עוד שני מינויים, רק לעניין הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נגדיל בשני נציגי ציבור של משרד האנרגיה, ושני נציגי ציבור של החקלאות עצמה. אין לי בעיה שזה גם יהיה יושב-ראש המועצות האזוריות, במקום להקים עוד ועדה ועוד דיון. חבר הכנסת גואטה, היום יש שמונה נציגים. לי אין בעיה שיהיו 12 נציגים שבהם יהיו שניים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לשר החקלאות יש בעיה עם זה? רגע, אנחנו לא נתחיל עכשיו. אל תבזבזו לי את כל הזמן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שיהיה בנושא הזה, בשפירים. עכשיו ישב המנכ"ל שלי יחד עם חזי בנושא הזה עם רשות המים, ביום חמישי האחרון, מספר שעות, כדי לראות איך מעלים את המחיר. אני רוצה להציע לך ידידי, ואבי דיכטר הוא באמת ידיד שלי. אני מתכוון להקים ועדת בדיקה לרשות המים. רשות המים לא מנהלת את הדברים כלכלית ומקצועית. רשות המים, ההמלצה שלה השנה, להעלות את מחיר המים הרבה יותר מהאינפלציה. אני דוחה את זה, אמרתי את זה ליושב-ראש הרשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה לא מקצועי. יש מליאת רשות מים. אני אשמח אם נציג הציבור שלכם יתעשת ויצטרף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה נכון שנציג הציבור שלך - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא שלו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> התשובה היא כן, תמך בהעלאת מחיר המים לצערנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לסיים את התהליך. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> משפט אחרון ובזה סיימתי. אנחנו נתמוך בכל סיוע לחקלאים, משקיעים בכך שעות, נבצע את כל ההשקעות הנדרשות. ייאמר לזכותו של יושב-ראש הוועדה, וגם לזכות שר החקלאות ואנחנו ידידי החקלאות, כל כסף תוספתי ילך לחקלאות אבל לא על חשבון גברת לוי מחדרה. לא נסכים להעלות את תעריף המים לאזרחי ישראל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני שמח שסיימנו את הוויכוח בעניין הראשון, מצד שני, אני לא מקבל את הטיעון של שר האנרגיה, מכיוון שכל ההשקעות שיש היום מעלות את מחיר המים. גם כשאתה אומר, שאנחנו מגדילים את השפד"ן במיליארד וכל זה, זה יעלה את מחיר המים. אי אפשר, להגיד שזה לא יהיה בתעריף המים רק לגבי החקלאים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו נוסיף כסף תוספתי שייצבע לחקלאים, זה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההשקעה בתשתית שקשורה למי קולחין, שצריכה תשתית נפרדת, היא קרוב ל-4 מיליארד שקלים לפי האוצר. אם נגיד שכל זה ייכנס למחיר המים, אז מחיר המים יעלה ב-10%. זו לא המגמה. אנחנו צריכים למצוא פשרה כזו או אחרת כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, של החקלאים ובכלל של החקלאות, גם אם מחיר המים יעלה מעט. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מים זה מוצר בסיסי, כפי שאנחנו דואגים לחקלאים, אנחנו דואגים לאזרחים. כאן בדיון הזה, יש לנו הרבה נציגים מהחקלאים. אם אתה מצליח להביא כסף לחקלאים, אז הכסף לחקלאים ילך לחקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל השקעה שאתה משקיע היום, עולה מחיר המים. מה החוכמה פה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אין לנו בעיה שהכסף החיצוני המשמעותי שמגיע, ילך לטובת החקלאים. אבל אני לא אעלה, ויש הרבה קשישים ואנשים חלשים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה מוכן שהחקלאים ישלמו כל כך הרבה כסף וזהו, על חשבון מי? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> האם את התעריף של המים לחקלאים, צריך לסבסד את המים? זו הסוגיה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא רוצה לסבסד, נקודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> החקלאים לא צריכים לסבסד את המים של הבתים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הפוך, האזרחים מסבסדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום כל דבר שיש, הולך למחיר המים. זה החוק, נכון? למה כל מה שקשור לחקלאים, לא יכול גם ללכת למחיר המים? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה גם הולך למחיר המים, מאיפה מביא את הכסף? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> החקלאים מסבסדים היום את מחיר המים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> החקלאים לא מסבסדים, שקר מוחלט, מי שאמר כזה דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר את זה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה שקר מוחלט - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם מסבסדים - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר אומר את זה, אלי, מודה בזה חד-משמעית. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שוסטר, אזכיר לך שהיה סיכום שהדבר עולה לקריאה ראשונה, ואם צריך נאכוף את זה איפה שצריך. תעריף החקלאים, אזכיר לך גם אותו, הוא כדלקמן – 1.40-1.30 שקלים לקולחין. 2.5 שקלים פלוס מינוס, - - -0.15, 0.10 אגורות. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תשמע את המספר עד הסוף, תבין מה זה קשור. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> האוצר מכיר בכך וגם רשות המים, שהחקלאים משלמים מה שהם לא צריכים לשלם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 2.5 שקלים מי שפירים לחקלאות פלוס מינוס, וכ-9 שקלים לאזרחים, אז על מה אתה מדבר? << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כשאתה מדבר על סבסוד, תדע את הנתונים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כאזרח לא עושה לעצמי טובה כחקלאי. המדינה צריכה לעמוד בכללי הוגנות, על זה אנחנו עומדים כאן. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אף אחד לא עושה טובה, אנחנו כאן רוצים לעזור לחקלאים. יש כאן הוגנות. הוגנות, זה לא שהאזרחים יסבסדו. כסף תוספתי שייכנס, ילך לחקלאים. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מעניין, כשמקורות משקיעה זה הולך למחיר המים, לא הולך לחשבון הממשלה. כשתהיה החלטה ששום דבר לא הולך למחירי המים, אז אלך איתך. כל השקעה של מקורות, על מחיר המים. מצאתם שיטה, כל השקעה בחשמל, על מחיר החשמל. לא ניכנס לוויכוח הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מקורות עכשיו משקיעה מיליארדים לתשתיות החקלאות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אנחנו משלמים מחיר - - - במעלה לא נתנו לנו - - -, אנחנו מדברים על האנשים האלה, על האנשים החלשים והשקופים שלא רשות המים ראתה אותנו ולא האוצר. לא ראיתי את מקורות שעזרה לי לקבל מי קולחין. אצלי חקלאי במעלה יוסף משלם 2.8. גם את הפעימה השנייה שדודי אמסלם נלחם לתקן שאנחנו משלמים יותר, רשות המים לא נתנה לי אותה. אתה יודע שלא קיבלתי אותה? ואמרתי להם שאם אתה תדע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ראיתי את מקורות משקיעה לאורך השנים בתשתית למי קולחין, למה? לא השקיעה. רק במרכז הארץ, מה שמתאים לאוצר. אם אתה מדבר על אנשים שמגיע להם, זו כל הפריפריה. אנחנו מדברים עליהם פה, לא על מישהו אחר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו לא צריכים לקבל אישורים מאף אחד לעניין הפריפריה. אנחנו תומכים יותר בפריפריה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בנושא הזה, בדברים אחרים. עכשיו אנחנו מדברים על זה, לא על משהו אחר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> רק לפני שלושה שבועות, היינו חבר הכנסת אמסלם ואני בהשקעה של מקורות. 1.1 מיליארד בהכפלת קו השפד"ן, לכיוון הדרום, נקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה לכיוון? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה זה לכיוון? זה מהמרכז לדרום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, במשך שנים מקורות לא השקיעה שקל על העניין הזה. טוב שבאתם והוספתם עכשיו את ההשקעה הזו, אבל בפועל זה לא קורה. מה אתם מדברים איתי על גברת כהן מחדרה? בואו נדבר על גברת לוי במעלה יוסף - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם אתה רוצה ללמוד את זה בצורה מקצועית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאוד מקצועית, תשמע את ההצעה שלי, ואחרי שתשמע את ההצעה שלי, נראה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כמובן אשמע אותה בקשב רב. אנחנו משקיעים בנושא הזה לכולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, אתם לא משקיעים לכולם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> גם בנושא של האזרחים, קיימים פערים בתשתיות. אחד הפערים הגדולים ביותר קיימים בנושא של מט"שים. לפני כחודש לערך, בגלל היעדר השקעה מספיקה במט"שים, היו לנו 1,000 בתי אב פלוס מינוס, בגן יבנה, שהיו תקועים וכן הלאה. אנחנו משקיעים בתקציב שיש לכולם. הדרך לפתור זאת היא באמצעות הנחייה של משרד האוצר לרמ"י. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו, אתם הממשלה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> עשינו, השר דיכטר, אני והשר גולדקנופף, הוצאנו מכתב למשרד האוצר, שאומר להם שהם מקבלים את הכסף מהקרקעות, והם צריכים לתת אותו לנו להשקעה בתשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מצוין, אני בעד זה. תעשו. לצערי הרב כבוד השר, יש מחלוקת בין הכנסת לממשלה בעניין זה. זה ששמתם בהחלטת ועדת שרים שזה יחזור, כל הכבוד. נציע הצעה הוגנת, ואם הממשלה לא תקבל אותה אז נצביע עליה בכנסת. ההצעה פשוטה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> הערה לפני ההצעה. אנחנו כבר יושבים הרבה ישיבות. גם אתה בוודאי, עם חברי הכנסת וגורמי המקצוע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני ער לבעיה התקציבית וגם למחיר המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הבעיה היא רק תוספת השקעה בתשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בזה אנחנו פותרים את הבעיה. בוא נכניס את זה למחיר המים, את 4 המיליארד. אז זה בסדר? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כן, נכון. זה בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע כמה יעלה המחיר אם נכניס את זה? להעלות את המחיר ב-8% בגלל ההשקעה הזו? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו גדלים בקצב האוכלוסייה ולפי זה מבצעים את ההשקעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תוך עשר שנים אנחנו מסיימים את העניין הזה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני היושב-ראש וחברי אלי השר, במבחן התוצאה אנחנו נכשלים שנה אחר שנה. העברנו בממשלה החלטה להגדיל בשליש את הייצור החקלאי בעשר השנים הקרובות וכן את אמצעי הייצור של מים, עובדים זרים, קרקעות ומו"פ. אי אפשר לעשות את המהלך הזה בלי להגדיל את אמצעי הייצור, את כמות המים, את איכות המים, ואת שיעור הוזלת מחירם. זה מבחן התוצאה, ואם הוועדה הזו לא תדע להתחשב וללכת לפי זה, נגיע להצעת חוק לא טובה. מבחן התוצאה הוא להגיע ל-1.43 שקלים במחיר השפד"ן. מחירי המים המושבים של מדינת ישראל לחקלאות, הם היקרים ביותר בעולם. לא סתם יקרים ביותר, הם פי שלוש מהמחיר הממוצע ב-OECD. הוועדה הזו לא יכולה לקבל מציאות שמים לחקלאות בישראל, מים מושבים, עזבו מים שפירים, מים מושבים לחקלאות, פי שלוש במחיר של הממוצע של ה-OECD. היה פה דיון ואדוני היושב-ראש אמרת, שבמקום ההצעה שבאנו איתה במקור, שהטיהור יהיה על החקלאים וההולכה על המדינה, אתה רוצה שההולכה מקצה המט"ש לחקלאות תהיה על החקלאים והטיהור יהיה על המדינה. כל הטיהור ללא יוצא מהכלל, שלישוני ורבעוני גם יחד, חותך את מחיר המים בחצי. זו הצעה אמיתית. בשביל זה יש ועדה כזו, זו ועדה שצריכה לומר, "אנחנו מבינים את צורכי החקלאות טוב לפחות כמו הממשלה, אם לא יותר טוב ממנה. את ההזדמנות הזו, היושב-ראש, אל תחמיצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעשה חוק מאוזן. עוד לא סיימנו אותו, זו רק קריאה ראשונה, ולקראת שנייה ושלישית החוק יהיה מאוזן. אגיד לך מה אנחנו רוצים, אני מדבר גם בשם הח"כים במקרה הזה, גם אם לא התייעצתי עם כולם, מאמין שאני מדבר גם בשמם. המחיר של המים המושבים לחקלאות יהיה כפי שקבענו בהתחלה, פלוס מינוס זה ירד ל-0.8. - - -לקראת שנייה ושלישית, אני רוצה לקבל את החישוב. שלא יקרה שבסוף אאשר ואז זה יהיה שני שקלים. זה יהיה רק על ההולכה, כשאנחנו נוריד את העלויות של השפיכה בים, מה שדיברנו, שגם כך הם עושים את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על איך יחושבו התעריפים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני מבין שהכוונה שלך מגיעה מכוונה מאוד טובה. זה חוסר הכרת מבנה התשתיות, ולמה? היום איפה הבעיה נמצאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם תיתן לי לסיים, אחר כך אתה תתייחס לכל ההצעה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> רק להאיר את עיניך, איפה הבעיה נמצאת? חקלאים שנמצאים במרכז, יש להם מים מושבים. יש כאן נציגים שנמצאים מאזור הבקעה, טבריה. הוא, לא יעזור לו. למה? כי הוא רוצה יותר מים מושבים, זו הבעיה. אתה עוזר לעשירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נכון, על מה אתה מדבר? אתה לא מדבר לעניין פה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ששון, יש אנשים שרוצים להגדיל את כמות המים המושבים, אז מה אתה אומר? מי שמקבל, אתה נותן לו הנחה. מה שצריך לעשות, את הכסף התוספתי הזה, לתת אותו לכלל החקלאים ולא רק לחלק מהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבוד השר, אתה שומע רק רבע. לא היית בדיונים פה. כשאני מדבר על חקלאים, אני מדבר על כל החקלאים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מי שמקבל קולחין, הוא חלק מסוים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> המחיר לכולם, כולל נעדרי חלופה, יהיה בדיוק המחיר של כל הארץ, 0.8, זה מה שיהיה. עכשיו בואו נראה איך נגיע לזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו לא מתייחסים למחיר עצמו. מדברים כרגע על איך מחושבים התעריפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה לדעת שזה החישוב. אם לא, זה לא ילך. כולם ישלמו אותו הדבר. אלא מה? - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה רוצה לקבוע את המחיר עצמו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי נעשה את זה, אני עוד לא יודע. עכשיו בהתחלה בהוראות מעבר. למה אני לא צריך לקבוע? אני מודע לבעיה התקציבית, גם בעיית ההשקעות ושזה לוקח עשר שנים להשקיע. אני רוצה לעשות את זה בפעימות. אנחנו נקבע את הפעימות לקראת שנייה ושלישית. איך נעשה את הפעימות? - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכתוב בדברי ההסבר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן. בדברי ההסבר תעשה, לא נקבע את זה עכשיו, צריך לשבת על זה, איך עושים את הפעימות. הפעימות יפתרו את הבעיה התקציבית, של ההפחתה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> דיברתם על זה שתביאו תקציב מקור חיצוני, על זה דובר. תביא מקור חיצוני. כל המקור החיצוני ילך לחקלאים. לא כל הטריקים. לא נסכים להעלות את המחיר לאזרחים, נקודה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מנסה לסיים. עם כל הכבוד, שהממשלה תעשה את העבודה שלה, מה שהייתה צריכה לעשות כל הזמן והיא לא עשתה - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לא מתרשם מהצעקות והדברים. מי שבינתיים נלחם זה אנחנו. בלי פופוליזם כאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אתה מפריע לי לדבר. שר לא יכול להפריע ליושב-ראש ועדה. נתתי לך את ההזדמנות, תן לי בבקשה לסיים. התעריף יהיה תעריף אחיד לכולם, זה יהיה בפעימות. גם על ידי חלופה, ירדו לאותו מחיר של הקולחין ולא ישלמו מים שפירים. אמרנו שנעשה נספח לחוק, תוספת שבה ייקבעו איזה אזורים נעדרי חלופה נכון להיום. במקרה שפתאום מגלים שהוא לא נעדר חלופה, שר האנרגיה והמים יוכלו לבטל את זה בצו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה רק בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדברי ההסבר, בוודאי. אנחנו לא נספיק לעשות את זה, ונקבע גם את השלבים. בנוגע להשקעות, כל 4 מיליארד שקלים שמדברים עליהם, לא יהיו על חשבון תעריף המים. זו הבשורה הגדולה ביותר מבחינת תעריף המים. ישבתי על ההשקעות עם האוצר, זה לא דבר שנסכם עכשיו, תכתוב את זה בדברי ההסבר. אנחנו רוצים להביא 1.2 מיליארד מקק"ל בעשרה תשלומים בעשר שנים, כל שנה 120 מיליון שקלים. כבר דיברתי עם קק"ל, הם הסכימו ל-600. אבל האוצר ביקש ממני שזה יהיה 1.2 מיליארד, נדבר על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו ההשקעה בתשתיות. הולכת קולחין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בתשתיות האלה. הולכת קולחין, עד כמה שאפשר, יש מקומות שאי אפשר. שאר התקציב יבוא ממשרד האוצר. הם הסכימו ל-1.2 מיליארד מקביל. יש עוד 1 מיליארד שקלים שצריך להשקיע. אפשר חלק מתקומה וחלק מכזה או אחר. שר החקלאות אמר לי שהוא מוכן לתת חלק מהשטח של המכון הוולקני לעניין הזה, אפשר לארגן כסף. אמרתי לך, תמתין לסוף ותראה. אני ער לבעיה, לא מנסה לתחמן, כי אני רוצה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. תהיה תוכנית השקעה של רשות המים, שתוך עשר שנים הם עושים את ההשקעה, כל שנה 10% וזה יהיה בחוק, לא רוצה לחכות שיעשו לי טובה, הכול יהיה בחוק הפעם. יש כל מיני החלטות שלבסוף משתנות או לא מבוצעות על ידי הממשלה, אני רוצה שזה יהיה בחוק. אנחנו אומרים את הכללים, אחר כך נקרא. המינהל גם יכול לתת כסף, לא רק קק"ל. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> כתוב מכתב לשר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אנחנו נפתור לקראת שנייה ושלישית, לא יהיה חוק בלי זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היושב-ראש, אין הבדל בין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קק"ל זה בנפרד, למה אתה אומר לי אין הבדל? אלה קרקעות קק"ל ויש קרקעות מינהל. << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> קק"ל אתה צודק. בין מינהל לאוצר, זה תקציב מדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני נותן לך את החלופות ומאיפה תביא את הכסף. אם קק"ל יביאו 1.2 מיליארד, אתה צריך להביא את ההשלמה. ההשלמה יכולה לבוא מכספי מינהל, יכולה לבוא ממינהלת תקומה, יכולה לבוא וזה רעיון מצוין של השר לחקלאות, שהוא מוכן לתת חלק מהשטח, כמו שנתנו את בסיסי צה"ל שפונו. חלק מהשטח מוכן לתת לעניין הזה ויהיה לך את כל הכסף. למה אני רוצה לחייב את קק"ל? כי אחד התפקידים של הקו זה בדיוק הנושא הזה והם מוכנים להיכנס מתחת לאלונקה. ברגע שאנחנו את כל התקציב הזה, לא מכניסים למחיר המים, בניגוד להשקעות של מקורות שכל השקעה שלה נכנס למחיר המים, זו כבר בשורה גדולה מאוד מבחינתכם. זה אומר שקודם כול, אנחנו מתחשבים בגברת כהן מחדרה, אבל אנחנו גם מתחשבים במר לוי ממעלה יוסף. בנוגע לעלויות של מי הקולחין, כל המחיר ירד. 50% יהיו על חשבון מחיר המים ו-50% על חשבון האוצר. מכיוון שנעשה את זה בפעימות, אתה לא תרגיש את זה מייד אלא במסגרת פעימות שייקבעו ואז מחיר המים לא יעלה מחר בבוקר. זה איזון ראוי, נעשה את זה בפעימות, גם לא נכניס את ההשקעה בתוך מחיר המים והבעיה של החקלאות תיגמר פעם אחת ולתמיד. היום מדברים על גידולים שיעלו את השימוש במים ולא תוכל לגדל אותם, למשל חיטה, ועוד גידולים שמשרד החקלאות רוצה. יש כאלה שמשתמשים בשפירים, כי מחייבים אותם בגלל נושא של ייצוא. לאלה אני לא מתכוון לעזור. מי שמייצא, ישלם את המחיר של השפירים כמו שהם באמת עולים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גידולים חקלאים שחייבים להשתמש במים שפירים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, גידולים חקלאים שיש חובה. - - - תכף אתן לדבר בואו נגיד את כל המסגרת. אם חקלאי מייצא אני לא מוכן להוריד לו את מחיר המים, זו בעיה שלו. שלא ייצא, כן ייצא, בעיה שלו. אני רוצה לעזור לחקלאים שמייצרים לישראל, לא לייצוא. מי שרוצה להתייחס, שיתייחס להצעה. זה מה שהתכוונתי, תן לי להגיד את הכול ואז תגיד מה את מה שאתה חושב. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתייחס להצעה. אם אכן יגיעו 2.4 מיליארד שקלים, מחציתם מקק"ל ומחציתם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם ישלימו את הכול, לא 2.4. 1.2, ברגע שהבאנו מקק"ל, הם מסכימים אבל הם צריכים להשלים ל-4 מיליארד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם יגיע סכום של 2.4 מיליארד ומעלה, בהתפלגות של הדברים שאמרת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא על חשבון מחיר המים, שים לב. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זו בשורה אדירה שתאיץ את החקלאות, את ההשקעה בתשתיות, תביא יותר מי קולחין, תסייע בהקמת הבריכות שתמנענה את ההזרמה לים של קולחין, בהחלט בשורה אדירה. מה שאנחנו רוצים להציע, בהינתן שזה כסף תוספתי שלא עושים כאן טריק. כולנו מכירים גם את מכובדיי מהאוצר כאן, בטריקים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מוכן לכתוב את זה בחוק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לנו לדוגמה, מגיע כסף לכלל משק המים, שמשמש גם את האזרחים וגם את החקלאים, לדוגמה למט"שים. לא יגידו, מה שאתם מקבלים, פתאום אנחנו צובעים לכם את זה. את זה כולנו מכירים, את השיטות האלה של האוצר. כלומר, אם זה כסף תוספתי מעבר להשקעה במט"שים, כשמט"שים משרתים את שתי האוכלוסיות, האזרחים והחקלאים. מעבר לכך, לטובת החקלאות, זו בשורה אדירה. זה בהחלט יום חג לחקלאות. אני לא זוכר שהיה דיון שבו הוקצה סכום כה משמעותי למטרה של החקלאות שהיא כה ראויה. לכן, אני מציע שההנחה או הסבסוד או ההטבות לחקלאים יהיו בגובה של עד אותו סכום, כי אנחנו היינו אמורים לבצע את ההשקעות האלה. כולם היו בנינו, גם גברת לוי מחדרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה אותו סכום? אתה אומר 4 מיליארד שקלים אלה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו היינו אמורים להגדיל את התעריף כתוצאה מההשקעות האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אבל למה אותו סכום? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יושב-ראש הוועדה, אנחנו חייבים לדאוג להשקעות בגלל התשתיות. גם לצינור לשכונה חדשה שנבנית, וגם להשקעה בתשתיות. נחסכה לנו העלאת התעריף כתוצאה מהסכום התוספתי, בהינתן שזה תוספתי ולא טריק. אם זה סכום תוספתי, אנחנו חוסכים בתעריף. אני מציע, אנחנו לא יכולים להשית 50% או 5% על אחים. את כל 2.4 המיליארד או 4 מיליארד נוספים, ברגע שהם מגיעים, הם יסבסדו את החקלאים. איך הם יסבסדו את החקלאים? אני מסכים שאת זה יקבע, הכול ידידי חבר הכנסת דיכטר. אז יגיד, ה-2.4 מיליארד, אם זה 4 מיליארד, על אחת כמה וכמה, שנניח על פני עשר שנים, אלה 240 מיליון בשנה. כשאנחנו מקבלים את הכסף ומונים את הגידול בתעריף, כתוצאה מזה יגיד חברי דיכטר או יגיד יו"ר ועדת הכלכלה יחד עם נציגי החקלאים, תורידו את מחיר השפירים לחקלאים. את זה, תורידו את מחיר הקולחין לחקלאים. תעשו א, ב, ג. לנו אין בעיה להיות קבלני ביצוע. זו בשורה גדולה מאוד, חשובה מאוד. סכום עצום מאוד בהינתן שהוא יגיע. אנחנו מסכימים שהתעריף שהיה צריך לעלות כתוצאה מהשקעות אלה לא יעלה, ואז זה לא יושת על אזרחי ישראל. יש כאן 2.4 מיליארד שקלים, שאתם, ברגע שהם יגיעו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 4 מיליארד, למה 2.4 מיליארד? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בין 4-2.4 מיליארד. הסכום הזה שיגיע, כשהוא יגיע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה של אחד מול אחד, זה לא הולך כך. סך הכול שינוי ההעלאה בתקציב, היא שנתית, 300 מיליון שקלים בערך. כך הבנתי, עוד אקבל את הנתונים מרשות המים. 300 מיליון שקלים לשנה, אם אתה מסתכל על טווח של 4 מיליארד שקלים, זה פחות או יותר עונה למה שהשר אומר, בלי להתחיל לעשות תנאים כאלה ואחרים. אני לא רואה בעיה, 50% להגדיל את הסבסוד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אנחנו מתנגדים. יש אזרחי ישראל חלשים שמשלמים את מחיר המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרת בעצמך שזה בא מול זה, אז הינה, נתתי לך תשובה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם זה בא מול זה, אז לא צריך 50%. אם תביא, ואני מאמין שאתה תביא, אז זה אמור לקזז אחד את השני, אז למה להשית את זה על האזרחים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני משאיר לך, תעשו מה שאתם רוצים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אנחנו לא אזרחים, אנחנו שקופים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ממש לא שקופים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אנחנו נמשיך להילחם בצפון ובדרום ונישאר שקופים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תאמין לי, אנחנו נלחמנו על ההתייקרות כנגד כולם. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> כבוד השר, אנחנו מאוד מעריכים אותך ואתה יודע את זה, ברמה האישית. אבל לא יכול להיות - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דובי, אני לא רוצה להוציא אותך. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני מוכן לצאת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תצא ואל תדבר. אלה בערך העלויות, זה לא בא זה במקום זה, בסך הכול זה אותו הכסף. כרגע ההצעה שלנו פשוטה. אם אתה יכול לפתור את הבעיה מול האוצר ומול רשות המים, שהמחיר לא יעלה, אז המחיר לא יעלה, אז המחיר לא יעלה, אין לי בעיה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם אתה אומר שההשקעות הן 3 מיליארד ויגיעו 4 מיליארד, יישאר לנו עודף מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שיישאר לך מה שאתה רוצה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לא רוצה להרוויח. אני רוצה כל הכסף הזה לטובת החקלאים, כולו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תפתור את הבעיה. ההצעה שלנו כרגע היא 50% על חשבון האוצר, 50% על חשבון תעריף המים, אחר כך תקזז את זה ממה שאתה רוצה. אם תבוא לקריאה שנייה ושלישית וסידרת את העניין. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תבואו אתם. אתה אומר שאתה מביא 4 מיליארד. אז לא צריך להעלות את התעריף. אם תעמוד בדבר שאותו אתה לא מכניס לחוק, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכניס את הכול לחוק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אומרים כאן, שההשקעות הן 3 מיליארד. יהיו 4 מיליארד? כל ה-4 מיליארד לחקלאים. שקל אחד לא לאזרחים. אבל האזרחים לא ישלמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת האזרחים? כולם אזרחים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כשהמנכ"ל שלנו יושב יחד עם נציגי רשות המים ומדבר להפחית את התעריף ב-1%, אנחנו מפחיתים את זה לכולם, גם לאזרחים וגם לחקלאים, לא עושים הבחנה. רוצים מחיר נמוך לכולם. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> המחיר של החקלאות עלה 14 פעמים בשבע שנים האחרונות. אף פעם לא ירד. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני נמצא בתפקיד שנה. מעולם לא הייתה אפליה לרעה של החקלאים. << קריאה >> אורי דורמן: << קריאה >> זה לא משנה, אנחנו חקלאים 50 שנים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אלי, תשאל אותם למה מעלה יוסף משלמים 30 אגורות מעל כל הארץ במחיר המים, כשהם לא נתנו לי את הפעימה לחקלאים? תשאל אותם למה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> יש לי הרבה תלונות מרשויות כאלה ואחרות, כל תלונה אני בודק באופן אישי, והיא מטופלת על ידי המנכ"ל ועל ידי הסמנכ"ל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדבר עם האוצר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> תגיד להם למה התאכזרו לאנשים שבאים על הגבולות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חבר הכנסת גואטה, אתה לא ידוע בביישנותך, ואת הטלפון שלי אתה מכיר מצוין - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא פניתי אליך - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כל פנייה אלי, מבטיח לך שתיבדק - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני יודע, ואמרתי להם שלא פניתי אליך, ואם הייתי פונה אליך, אני יודע שהיית מטפל. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> ברשותכם הערה. שלא יברח לנו בין האצבעות, הוספת שני נציגים למועצת, למשרד החקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו את זה. זה מוסכם על ידי שני השרים. זה מוסכם על ידי שני השרים אז זה קל לי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה מקובל שיש שני נציגים נוספים של החקלאות בנושא של המים, להבטיח שהזכויות שלכם יישמרו. אני מסכים על הכול. וגם שיושב-ראש המועצות האזוריות יהיה גם חבר בה. - - - אני מסכים על הכול. שניים-שניים על הכול. - - - לא נקים שתי מליאות, שתי ועדות. באופן קבוע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> באופן קבוע שיתווספו שני נציגים? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> שני נציגים מלאים, אנחנו לא יודעים לפצל את זה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> המליאה תגדל משמונה ל-12, שניים ושניים - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> דוד, אל תעשו מאתנו צחוק. אמנם אנחנו חקלאים אבל לא טיפשים. אם כבוד השר אלי כהן בא ואמר נוסיף עוד שני נציגים, זה סך הכול עשרה, לא 12. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שמונה יש היום, ועוד ארבעה אלה 12. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אז מה עשית? לא עשית כלום? אמרתי לך, אנחנו חקלאים, לא טיפשים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אורן לביא, לצערי אתה לא מכיר את הנתונים אבל אני כן מכיר את הנתונים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> מכיר לא פחות טוב ממך, האמן לי כבוד השר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני מכיר את הנתונים, והם כדלקמן, נכון להיום שמונה, כאשר יש מתוך השמונה, למשרד האנרגיה ולמשרד החקלאות, שניים ושניים, נכון להיום. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא, יש נציג ציבור. - - - << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> זה כלול בשניים. - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> במשרד החקלאות יש שני נציגים. - - - << דובר >> אורן לביא: << דובר >> כבוד השר, יש שני נציגים, לא נציגי ציבור. אני רוצה לציין. השר, עד שתכיר, לכם אין היום נציג ציבור. לא מיניתם נציג ציבור. אתם במשרד הפנים לא מיניתם נציגים בוועדה. למה לכם אין נציג ציבור? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מכיוון שהתהליך ברשות החברות אורך כאורך הגלות. לפחות הנציג היחיד שלנו בוועדה שזה המנכ"ל, התנגד להעלאת מחיר החקלאים וביקש מהנציג שלכם להתנגד גם הוא, מה שהוא תמך בהעלאה. << קריאה >> אורן לביא: << קריאה >> נציג הציבור שנמצא היום בוועדה, הוא לא נציג שמונה על ידי השר הנוכחי. חשוב שתגידו את זה, כשאתם כבר אומרים משהו אז תהיו הוגנים ותגידו את האמת. - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יוסי, מי הנציג של החקלאים? אומרים של החקלאות. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> לא רוצה להגיד שמות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> דורון שמואלי. - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הוא נציג ציבור. כבוד השר. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הוא נציג ציבור של החקלאים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הוא לא מינוי בלעדי של שר החקלאות, הוא שני שרים. עם כל הכבוד, כבוד השר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> דובי, לשים את הדברים על דיוקם, שאף אחד לא יטעה. נציג הציבור של משרד החקלאות הוא מינוי של שר החקלאות ושר הפנים לאחר התייעצות, ומביאים אותו לידיעתו ומתייעצים עם שר האנרגיה. למיטב ידיעתי, בדיון הוא התנגד לייקור בחקלאות. הוא הצביע בעד ההתייקרות של התושבים, זו הייתה עמדתו. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אם כבוד שר התשתיות רוצה שיהיה לנו אמון מלא בתהליכים – ואני יודע, אני מעריך אותך מאוד וזה לא סוד שאני מהמפלגה שלך, בין אם זה קשור ובין אם לא – אבל אם כבוד השר רוצה לייצר אמון, תוסיף שני נציגי חקלאות, בעניין הרשות יהיו עשרה, עדיין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, רק לעניין - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הכול, לעניין הכול. אנחנו לא מפריעים, הוא מוכן. - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם זה לכול, זה בעייתי. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> כבוד השר מוכן לכול, תעשה את החשבון ותראה, תאמין לי שאני בקיא בזה. עדיין מקבל את מה שהיה לך ויישאר לך ותחשוב על זה בבקשה, תחשוב להישאר עשרה. אני כבר שנה וחודשיים נמצא במקומות הכי הזויים במדינה. אני יודע שהכוונה שלך להוריד את מחירי המים, אני יודע שאתה רוצה, זה לא קורה. מחירי המים ב-1 בינואר עולים לחקלאים. הכוונה של יושב-ראש ועדת הכלכלה שעושה אתנו לילות כימים, ועושה דברים שאני לא האמנתי שייכנס לחקלאות. מה הקשר שלו לחקלאות? אין לו שום קשר. יושב עם קק"ל, עושים פה לילות כימים. אנחנו עוברים משברים קשים מאוד, בלתי רגילים. מחיר המים הולך לעלות ב-1 בינואר. כבר פורסמו הכללים על ידי מועצת רשות המים. אנחנו עוד רגע ב-1 בינואר. מה רצינו בסך הכול? מה אני רציתי בסך הכול? שמועצת רשות המים תדון ותעשה את כל הנוסחות וכל החישובים. אני לא רוצה שגברת כהן מחדרה תשלם יותר, אני רוצה שמי שנמצא בדרום ובצפון ומי שנעדר חלופה, ישלם במחירים של 80-70 אגורות. ביקשנו דבר אחד ואני לא מבין, שניכם חברים טובים שלי, גם אתה וגם שר החקלאות – שהאישור לעליית מחירי המים או קביעת מחירי המים, יהיה בכפוף לאישורכם. לא להוציא מהם את הכול. אני מזכיר לאדוני השר, בעבר מחירי המים היו שיקול של ועדת הכספים. אמרנו קחו שני שרים, תהיו אתם הבקרה לשיעור עליית מחירי המים. תראו איך אפשר להוריד את מחירי המים. הגיע היושב-ראש, הביא מיליארד ומשהו ממקורות אחרים לטובת מערכת המים הארצית. אני יודע שהוא מביא את זה, יודע מה הוא עשה, הייתי נוכח בחלק מהדיונים, איך הוא מביא מגורמים אחרים את מחירי המים. על מה אנחנו רבים? תנו לנו פעם אחת שני נציגים ברשות המים. פעם אחת לשבת, לדייק את המספרים ולבדוק מי מסבסד את מי, כמה ולמה? נוכל לשבת בדיונים האלה שני נציגים. אתה תקבע מי הם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חוזר על ההצעה, אחרי ששמענו את כולם. "הוספת נציגים, מועצת רשות המים, שניים. החקלאות, שניים. מועצת רשות המים קובעת תעריפים לחקלאות ומעבירה את טיוטת התעריפים לשני השרים, פלוס לוועדת הכלכלה, פנייה לממשלה אם יש מחלוקת". הממשלה תכריע. זו ההצעה הסופית בעניין זה. משום מה זה נהיה הוויכוח הגדול, כשהוויכוח הגדול הוא התעריף, פתאום נהיה על הסמכויות של השרים והסמכויות של הוועדה, מעניין למה. זה פחות חשוב מבחינתי. מה שחשוב הוא הנושא של התעריף, שיהיה 0.8. נעשה את זה בפעימות, נשקיע את מה שצריך כדי שהצנרת תגיע עד לשם. נעדרי חלופה, גם ירדו למחיר הזה של 0.8, כמו כולם. לא יהיה מצב שאחד כן, אחד לא. ההשקעה של 4 מיליארד שקלים, נצטרך למצוא לה את המקורות מבלי להעלות את מחיר המים. לעומת זאת בנושא של התעריף, זה יהיה בפעימות כדי שזה ישפיע כמה שפחות על מחיר המים ועל האוצר. נקבע את הפעימות, הפעימות יהיו לאורך עשר שנים לפי ההשקעה בתשתית. אשמח לשמוע את העמדה של השרים כשאנחנו נדון בשנייה ושלישית, ושל האוצר ורשות המים. 50% יהיו על חשבון תעריף המים. - - - מכיוון שזה יהיה בשלבים ופעימות, לא תרגיש את זה במחיר המים. זה יהיה לא משמעותי בחלוקה, לכן תחשוב על ההצעה. כשתשב במשרד תחשוב על ההצעה, זה לא ישפיע על מחיר המים. לא מי-יודע-מה ב-2025. וכך גם ב-2027-2026. 50% על חשבון האוצר. << דובר >> יוסי דיין: << דובר >> 50% לצורך מה? לממן את מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 50% מההפרש. ההפרש הוא 300 מיליון בערך, עד הסוף זה 300 מיליון. לפי הפעימות, אני לא יודע כמה זה יהיה ב-2025. אם ב-2025 נכיל 50 מיליון שקלים ותעריף המים יהיה 25 מיליון, מה זה משפיע על מחיר המים? תפסיקו על מכל דבר לעשות עניין. זאת ההצעה והיא טובה למשק ולחקלאים וגם יוצרת הגינות בסיסית בכל מה שקשור לטיפול בעניין הזה. היא גם מאפשרת למשרד החקלאות ללכת על מה שהוא רוצה, להגדיל את הייצור החקלאי בכל דונם, על ידי השקיה וכו'. זה לא יחול על מי שמייצא. אלה שמייצאים ישלמו בתעריפים הרגילים. עכשיו תתייחסו להצעה, ואני מבקש מהשרים לחשוב על ההצעה הזו. זה יהיה בדברי ההסבר, לא נכניס את זה להצעת חוק בקריאה ראשונה. נכניס את זה בדברי - - - שנוכל לדון בזה בשנייה ושלישית.- - - עד אז יש לכם זמן לחשוב על זה טוב, לראות את העלויות, מה ההשפעות. לא צריך להתנגד רק בשביל להתנגד, בגלל העיקרון. עובדה, אתם מכניסים הרבה דברים לתוך תעריף המים והאוצר לא משלם שקל, הכול התושבים משלמים. לא ראיתי את זה ברכבת. כשאתם משקיעים ברכבת התחתית, אתם משקיעים את זה מתקציב המדינה, לא משקיעים את זה ממחיר מיוחד שאתם מעלים אותו. מספיק עם העניין הזה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אתה מתעקש כל הזמן על 0.8. לא יודע מאיפה בא הנתון הזה, אנחנו מכירים את הנתון של 0.7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> 0.8, זה מה שאמרו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> זה הנתון, מה לעשות? קבענו את ההולכה, הוא 0.7. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נראה, נקבל נתונים. אם יהיה 0.7 אז יהיה 0.7. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> 0.73 זה הטיהור בשפד"ן. אני לוקח את השפד"ן כהתייחסות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרו לי 0.8. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> לנושא השני, המקור התקציבי שדיברת עליו והזכרת. אנחנו נמצאים בהליך מול משרד האוצר, מול שר האוצר. בנושא הזה של ארגון מחדש של הקריה החקלאית בראשון לציון, שזה כולל גם את מכון וולקני. הפוטנציאל של הקרקעות שנוכל לשחרר בתום ההתארגנות מחדש, מוערכת על ידי מומחים בסדר גודל של 30 מיליארד שקל. מתוך זה, מטבע הדברים, יידרש סכום רציני מאוד כדי לארגן את הקריה אחרת, כולל המכון הוולקני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות שחלק מזה יכול להיות על חשבון הפחתת התעריף. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> בעיקר מיועד לתשתיות כדי לממש את מה שאמרת, מה שאומרים כאן בוועדה. להגיע עם מים מושבים לכל חלקה שיכולה להשקות עם מים מושבים. הדבר הזה הוא אתגר אדיר. שר האנרגיה טבע את המונח, ואני מאמץ אותו, מוביל מים מושבים בישראל, נכון? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מוביל הקולחין הארצי. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> שזה לא יהפוך להיות חלק של מקורות. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> זה יהיה חלק של שר האנרגיה, הוא יקבע של מי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה משנה לך איפה זה יהיה? זו הבעיה שלך? << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> מקורות ייקר את כל זה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> כמו שהחזון שלי בחקלאות בנוי לביטחון המזון ל-2025, החזון של שר האנרגיה בנושא המים הוא מוביל קולחין לישראל. החיבור הזה הוא נכון מאוד, מאוד רלוונטי ואנחנו יודעים מאיפה יהיה המקור התקציבי האופציונאלי. כמובן שחלוקה בין רמ"י לבין האוצר, איך עושים את החיבור הזה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יסתדרו, האוצר. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מקווה מאוד. מר שר האנרגיה, שר השיכון ואנוכי, הוצאנו מכתב לשר האוצר בנושא הזה, שארגון מחדש לקריה החקלאית שהוא בסדר גודל של 30 מיליארד שקל למדינה, מתוך זה להוריד את הנתח לנדרש לתשתיות, 5 מיליארד שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא צריכים כסף מקק"ל, לפי מה שאתה אומר לי. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אנחנו לא הכרנו את קק"ל, אתה הכרת את קק"ל ואני מברך על היוזמה הזו, אבל רק על עצמי לספר ידעתי, ואנחנו מסכלים על המקור התקציבי שאנחנו יודעים להביא את זה. לא למשרד החקלאות, אלא לחקלאות, לביטחון המזון, בדיוק כמו שרצינו לעשות. רשות המים, משרד האנרגיה, צריכים לברך על זה. משרד האוצר צריך לברך על זה שלוש פעמים ביום, לפני ואחרי האוכל. כך מחברים חזון עם אסטרטגיה, עם מקור תקציבי. אני מציע לך היושב-ראש, להיות מחובר לתהליך הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא מעניין. הממשלה תשב עם עצמה ותראה מה המקורות שהיא יכולה להביא, ושתביא אותם. אני בחוק הולך להכניס את זה. - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> שתדע שזה לא בעלמא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כיוון שאני לא מאמין כבר, לא כי אתם אשמים, אלא יש כל מיני דברים שנכנסים וצריך לעשות, אני מכניס את זה לחוק. למדתי, מה שבחוק, כדי שלא לתקצב את זה, צריך לעבור תיקון חוק ואז זה מגיע אלינו חזרה. בחוק יהיה כתוב שההשקעות יושקעו בעשר שנים הבאות, לפי חלוקה של שנים, כדי שאני אכניס את זה, אני אומר פה לנציגי החקלאים, קק"ל יצטרכו לתת לי החלטה של קק"ל בעניין הזה, לפני שאני מעביר את שנייה ושלישית. יש לכם עשרה ימים לטפל בזה בקק"ל. יושב-ראש ועדת הכספים לא פה. הוא הסכים כבר ל-600 בחלוקה של 120 מיליון לשנה. עכשיו הוא צריך להסכים ל-1.2 בחלוקה של עשר שנים. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה יהיה הסכם הדדי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה הסכם חתום בין האוצר. אני רוצה הסכם חתום בין האוצר לקק"ל שבו יהיה כתוב שהם בכל שנה יביאו 120 והאוצר ישלים- - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> ומחירי המים יורדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מחירי המים יהיו בחוק. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה שילוב של החתימה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני מברך את יושב-ראש הוועדה על קיום הדיונים. אם אכן, וזו הרוח המסתמנת, יגיע סכום של 2.4 מיליארד או 4 מיליארד, זו בהחלט תהיה בשורה גדולה וחשובה שצריך לייעד אותה להשקעה בתשתיות כדי להבטיח מחירים כמה שיותר מוזלים, לטובת הנושא של החקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ושנפסיק לשפוך מים לים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה יהיה חלק מתוכנית ההשקעה. זה אחת. שתיים, אני אומר לידידי השר דיכטר בעניין מחיר המים. אנחנו פועלים שיהיה המחיר הנמוך ביותר. כמובן שאי אפשר להשוות את מדינת ישראל לאירופה. אם אתה נמצא נימצא בנורווגיה, פולין או רומניה ויש לך נהרות ואתה יכול לשאוב מהם, כמה אחוזים מהמים בישראל מותפלים? << קריאה >> עידו מור: << קריאה >> 70%, מי שתייה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 70% מהמים בישראל מותפלים. בואו לא נשכח שאנחנו חיים במדינה מדברית - - - << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז החקלאות היא הפתרון, לא הבעיה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא אמרתי הפתרון, התייחסתי להשוואה. - - - ההשוואה בין מדינה ששואבת מים לבין מדינה שמתפילה מים, זה הדבר וזה ההבדל. זה נתון עובדתי – 70% - - - אנחנו בעניין נציגי הציבור, כמובן, שני נציגי הציבור ששר החקלאות יקבע אותם. שר החקלאות דיבר איתי על נציג חדש שבכוונתו למנות. מראש הוא קיבל בנושא הזה את הסכמתי וכמובן שגם שני נציגי הציבור שלנו, כפי שהיו עד היום בוועדה, כפי שהמנכ"ל פעל, יראו באוריינטציה איך אנחנו תמיד פועלים להוריד את מחיר המים. עוד נתון עובדתי שידעו עד כמה אנחנו רגישים לנושא של מחיר המים. לפני כחצי שנה, רצו ברשות המים להעלות את מחיר המים ב-7.7%. אגב, הם תמיד מציעים העלאה אחודה, גם לאזרחים וגם לחקלאים. אנחנו הפכנו עולמות, פעלנו להביא מקורות מחברת מקורות ולהשתמש בנכסי פיקוח, דאגנו לקחת רזרבות מן היקב ומן הגורן, כדי למנוע ולמתן את ההעלאה הזו שבסוף נסגרה ב-1.6%. גם כשרצו ברשות המים להעלות ב-7.7%, קיימנו דיונים פנימיים מתוך משרד האנרגיה, הבנו שזו גזרה קשה ודאגנו להשתמש בכל הכספים ובכל התקציבים העודפים שעומדים לרשותנו, כדי למנוע את הדבר הזה. ברגע שיש את הנושא של נציגי ציבור ולמשרד האנרגיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלה נציגי המשרד או נציגי ציבור? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נציגי ציבור. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הכי טוב נציגי ציבור. מביא חקלאי מהחקלאות, אנשים, גם אלה מהפריפריה - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא הבנתי כבוד השר. 12 אלה חברי ועדה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> 12 חברי ועדה. דובי, המשמעות ששמונה מתוכם יהיו נציגים של משרד האנרגיה והחקלאות. כפי שאתה ראית אותי ועקבת אחריי, אני פעלתי יחד עם הצוות המקצועי, עם רשות המים, למנוע העלאה. לכן זה ייתן לנו רוב מוצק להבטיח שלא יהיה - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> שאלה לאדוני השר, בבקשה. אני חושב ש-12 זה יותר מידי אבל את זה אתם תחליטו. אתה וגם ידידי כבוד השר דיכטר, שני אנשים שמובילים את העולם הזה ביחד. מדוע שניכם לא יכולים להיות אלה, שכל החלטה של מועצת רשות המים תצטרך לעבור להסכמה של שניכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פתרנו את זה, שאם תהיה מחלוקת, הממשלה תכריע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה מציע לתת לי כוח וסמכות. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לך ולשר החקלאות, בעניין המים והחקלאות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלי, מקובלת עליך ההצעה הזו שהצענו, שאפשר יהיה לערער? שיבוא לממשלה, זה הכול. אולי שר החקלאות יחליט שאתם לא מסכימים ביניכם. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> למה לא שני השרים, ריבונו של עולם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם הכנסת תהיה מעורבת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני לדוגמה, חושב שחבר הכנסת שוסטר שהיה בעבר, אם אני לא טועה, סגן שר החקלאות. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> הוא היה שר החקלאות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> סליחה, היה שר החקלאות. טעות לתת לשרים דווקא את הכוח הזה. זו שגיאה כי אנחנו כשרים, שר החקלאות לשעבר, שר החקלאות הנוכחי וגם אני, תמיד נשאף, כך נראה לי, שמחיר המים לא יעלה. לכן יש כאן את הנציגים המקצועיים שהם צריכים לראות, אנחנו נוסיף נציגי ציבור שיבואו וייצגו את זה בצורה אחראית. אגיד לך מה יקרה. נניח שיום אחד תהיה הצדקה להעלאת התעריף מסיבה מוצדקת. כדוגמה מחיר החשמל. בגלל המלחמה, אני אישית נאלצתי להשתמש בסולר ובכל זאת אני נאלץ להעלות את מחיר החשמל. היה אומר השר לשעבר שוסטר, או השר הנוכחי דיכטר, "אני לא מעלה". למה? כי לא היה עומד בנושא הזה בלחץ. ברגע שאנחנו מוסיפים נציגי ציבור ואני מציע לחברי השר דיכטר לדוגמה להוסיף את שי חג'ג', אנשים חקלאים, רציניים שאכפת להם. זה יבטיח שהדברים יתקבלו במקצועיות, בהוגנות ובראיית השיקולים המקצועיים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> למען ההגינות, הצעתי לשר אלי כהן - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לקבוע את המחיר. לאשר אותו. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> כשלא הסכים לזה ששנינו נאשר, הצעתי לו בוא נפצל, ששנינו נקבע את מחיר המים המושבים. מה ההבדל? אתה מייצר מים - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> האם יש סיכוי שפעם תסכים להעלות את מחיר המים? לא. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אתה מכיר את המדיניות שלי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז אתה רוצה לעצמך סיכון, שאתה יודע מראש מה אתה תחליט? << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אנחנו על פסגת האוורסט בנושא של המים המושבים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני יכול לומר לך את הדבר הבא. לי יש מחלוקות אדירות עם נגיד בנק ישראל בעניין הריבית אבל פוליטיקאי לא צריך לקבוע את הריבית. הינה, אני אומר את זה כאן. יש לי מחלוקות אדירות - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> זה לא דומה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מה זה לא דומה? תאמין לי שהריבית משפיעה על האנשים במדינת ישראל ועל המשכנתאות הרבה יותר. אני לא חושב שפוליטיקאי צריך לקבוע את זה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> הדיון הזה, אם לא תהיה הכרעה וחקיקה, בעוד חמש שנים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> צריכים שני נציגי ציבור טובים, מהחקלאות, שיקבעו את הדברים הנכונים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> בעוד חמש שנים מחיר המים המושבים יישאר בינוני, לא יעלה, אבל לא יוזל, החקלאות לא תגדל כי היא לא משתלמת. 66% מהחקלאות מושקית במים מושבים. אם אתה לא תגדיל את החקלאות, אתה בעוד חמש שנים, תשפוך לים לא 80% אלא 280% מיליון קוב. את זה לא יכול להרשות לעצמך. - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברושי, מי שנותן אישור לדבר זה יושב-ראש הועדה. אנחנו כאן מדברים על כך שתהיה השקעה בין היתר או בממוקד לפתור את הדבר הזה. אני רוצה להאיר את עיני חבריי, השר דיכטר וגם יושב-ראש הוועדה. כולם משלמים בנושא הזה על הולכת המים, גם גברת לוי מחדרה משלמת ממתקן ההתפלה אצלה הבית. בדומה לכך, גם החקלאי משלם מהמקור שזה נובע או מהמקור שמטהרים, למקור - - - אליו. והתייחסות אחרונה שחשוב לי שגם יושב-ראש רשות המים, תראה, מכיוון שמדבר יושב-ראש הוועדה על סבסוד באזור של בין 300-200 מיליון שקל בשנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה מה שיוצא כנראה. צריך לקבל את הנתונים מהם, זה מה שהבנתי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני גם ניזון מנתונים, אני לא יושב באקסלים שלהם. יש את הנציגים שלהם. מכיוון שיושב-ראש הוועדה מדבר על כ-3 מיליארד שקל ומעלה לטובת הנושא של השקעות שאומרות על התעריף, לכן אנחנו רוצים לראות שזה מקזז את זה. כלומר, שהכסף שיגיע, ושיגיע כבר השנה, ילך לטובת החקלאים. לנו אין יכולת, אין גם הסכמה, שמישהו, להטיל - - -. אם זה עולה 3 מיליארד ואתה מביא 4 מיליארד, אז אנחנו אומרים שאפילו המיליארד העודף, ניתן אותו לחקלאים. אנחנו לא רוצים שגברת לוי מחדרה, ירד לה שקל. אבל שלא יתווסף לה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני גם לא רוצה שמר לוי ממעלה יוסף ישלם גם. זה לא משנה לי איך אתה עושה את התחשיב. כדי שיהיה קל גם לאוצר לבלוע את זה, אחר כך תוריד את מחיר המים בעקבות זה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם האוצר מביא 1.2 מיליארד, בכסף הזה נשתמש לטובת החקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשתמש במה שאתה רוצה, אתם כבר תחליטו. בשלב הראשון, זו ההצעה שלנו. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> חזי, הכסף העודף שמגיע, ילך לחקלאים. אנחנו לא יודעים לממן. כסף עודף. 1.2 מיליארד מקק"ל. הכסף היחידי התוספתי שבוודאות קודם כול יש כאן, וזה לזכותו של יושב-ראש הוועדה, אני לא לוקח שום קרדיט. הקרדיט מגיע ליו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריך קרדיט. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ותוספת מקק"ל, זה כסף משמעותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התוספת של האוצר זה בעקבות התוספת של קק"ל, אולי אתה לא יודע, לא הבנת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> רק נוודא שלא מעבירים לנו אותו כסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא נכנס לממשלה. ההצעה שלנו זו הצעה של 50% כך ו-50% כך. אתה רוצה לשנות את זה? מקובל עלי. נעשה את זה בשנייה ושלישית אחרי שתחשבו טוב על איך עושים את זה. אני לא הולך להתערב לכם, אני רוצה להוריד את המחיר ל-0.8, הוא אומר 0.7, נקבל את הנתון. אני רוצה בפעימות, לא במכה אחת מחר בבוקר זה יהיה 0.8. הם מבינים את זה אבל הם ידעו מה האופק שלהם, אחר כך איך עושים את זה. פעם אחת ולתמיד צריך לפתור את ההשקעות, גם את זה שסתם שופכים מים לים, אין שום טעם בזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> - - - השקעות שנבנה בריכות, אז נוכל לצמצם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא בא ומאשים אותך. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> בין היתר, למה גם חלק מהמים המטוהרים הולכים לים? מכיוון שהביקוש למים משתנה על פני השנה, בעוד שאנשים נכנסים לשירותים או למקלחת באופן כמעט יציב על פני כל השנה. בחורף הביקוש למים נמוך יותר. זו גם אחת הסיבות שהביקוש וההיצע לא בהכרח חופפים, בגלל שיש גם עונה גשומה. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> אף חקלאי לא ייקח מי קולחין אם אין לו מה לעשות איתם. במצב שאתם מגיעים למחירים גבוהים, לא תהיה פה אפילו חקלאות הקיימת, לא רק התוספת - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ברושי, רשות המים ומקורות לא מרוויחות שקל. לפי החוק - - - << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> ואיפה הדיבידנדים? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדיבידנדים הולכים אך ורק למים להפחתת התעריף, לשאלתך. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> אבל מקורות היא לא השחקן הראשי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כי יש חוק. בשנת 2023 לקחו 50 מיליון ממקורות. עכשיו לקחנו חזי, 170, 180? מה המספר? כל הסכום, אין דיבידנד ממקורות שהולך לטובת קופת האוצר. זה הסיכום שלנו, ייאמר לזכותו, עם השר אמסלם וגם עם האוצר. כל הרווחים של מקורות אבל ורק לטובת הפחת התעריף וההשקעות. 1 שקלים לא הולך לטובת חלוקת דיבידנדים לטובת קופת האוצר בנושא השוטף שלה. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> ביטן ברשותך. היא נקראת רשות המים והביוב. יושבים פה חבריי. זו לא רשות הביוב והמים לחקלאות. על רשות המים והביוב, שזו הגדרת המטרה שלה, אין לה יכולת וידע, ואין לה כלים לטפל בחקלאות. אין שם מחלקה חקלאית. כשמגיעים לטפל בחקלאות, צריך גם גורם שיודע לעשות את זה, וברשות המים והביוב כשמעלים את המחירים וקובעים את גורלה של החקלאות, לכן עלתה פה שאלת הנציגות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. האוצר. - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> אתייחס לכמה נקודות. עידו מור, אגף תקציבים. התייחסת פה למשק התחבורה ולכך שבמשק התחבורה אנחנו משקיעים תקציבים. כן העלו השנה את התעריף של התחבורה כדי שיהיה אפשר להמשיך לעשות השקעות. ללא קשר לזה, אני מאחל לכולנו משק תחבורה שנראה כמו משק המים והחשמל. המים והחשמל הגיעו לאן שהגיעו במדינת ישראל, בזכות זה שהם משקים סגורים. כחברי כנסת החלטתכם היא החלטתכם, אבל זו תהיה טעות של המחוקק להחליט לפתוח את המשקים האלה שהם משקים שעובדים. סבסוד זה פתיחת משק, והם עובדים בצורה מאוד יעילה וטובה. הסיבה לכך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יעילה וטובה כי אתם לא שמים כסף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתם לא שמים כסף, לא חשבתי שתגיד אחרת. << דובר >> אורן לביא: << דובר >> היא יעילה וטובה על הגב של החקלאים. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> עידו, 15 שנים אתם מחזיקים מאגרים פגומים, לא מתקנים אותם כי אין כסף לתשתיות. יש לך מים, אתה שופך לים כי אין לך מאגרים כדי לשמור אותם כמו שאמר שר האנרגיה. אין לך מאגרים לשמור את המים לקיץ, אתה שופך לים. בסדר וניקיון קיבלתם עשר. בשירות לאומה, אפס. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אתייחס גם לזה. החלק היחיד שהוא לא סגור במשק המים, והתייחסו פה לשאלה של דיבידנדים של מקורות וכולי. זו שאלת הקולחין, שמי שמקימות אותו הן אגודות מים פרטיות, הרבה מהן אגודות עותמאניות של החקלאים, שאנחנו לא יודעים מה קורה עם הרווחים האלה. לעומת מקורות שכשהיא עושה השקעות, אין שקל אחד שהולך שלא לטובת הציבור והיא עושה את הדברים בצורה יעילה יותר, יעילה פחות אבל עושה את הדברים, במשק הקולחין, לאורך השנים השקענו מעל 4 מיליארד שקל. אני לא יודע יושבי-ראש אגודות המים, לאן הרווחים שלהם הולכים, אפילו בכמה הם מוכרים את המים לציבור. אין מאגרים של משק המים בקולחין שלא קולטים את המים. יש מאגרים של אגודות מים שכנראה לא משתלם להן לממן את זה ולכן אנחנו משלמים מחיר גבוה יותר בשביל השירותים האלה. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> קח את המאגרים של מקורות, יספרו לך פה רשות המים. 12 שנים לא מתקנים אותם ולכן לא ממלאים אותם. ממלאים אותם כדי 2 מיליון במקום 6 מיליון כי האוצר נותן להם 30 מיליון שקלים ולא 50 מיליון. אומרים להם תעשו מאגר, רק חצי מאגר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אנחנו לא מתקצבים את מקורות אבל אתייחס. הקשבתי בסבלנות לאורך כל הדיון. ככל שירצו לתקצב את משק המים ותכף אתייחס לסוגיה של התקציב כי זה הגיע כהצעת חוק לא תקציבית, אבל גם אם רוצים לתקצב את הקולחין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נעביר חוק תקציבי, אין בעיה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אם רוצים להחליט לתקצב את הקולחין, נרצה לעשות את זה במינהל תקין במכרזים או באמצעות חברה ממשלתית. בוודאי לא לתת את זה בפטור לאגודות מים היסטוריות בגלל סיבה זו או אחרת. באותה הזדמנות נשמח לפתוח את שאלת המכסות ולמי מקצים את המים. למה אגודת מים נותנת במחיר כזה לקיבוצים ובמחיר אחר למושבים? מחיר כזה לערבים, ומחיר כזה ליהודים? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> וולאק יא מתפדאל. עד היום הפריפריה הלכה לאיבוד. לא ראיתי את האוצר בא לפריפריה, שמעלה יוסף משלמת 2.8 ולא יכולה להתחרות בשום חקלאי. לא ראיתי, אני מוכן לבוא לפתוח את הכול וגם שתשימו כסף. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זו נקודה נוספת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו נקודה שעד שיפתרו את הבעיה הזו יעברו 20 שנים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היושב-ראש, התייחסת לשאלה של מחיר שונה לחקלאים שונים, למי שמייצא. אמרת בצדק בדיון הקודם, שמחיר לא צריך להתייחס לשאלה של מה החקלאי עושה. המחיר צריך להיות אחיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק לגבי הייצוא. אתם אמרתם לי שיש יצואנים שמשלמים מים שפירים, אז אני לא מתכוון להוריד להם את המחיר. שהם ישלמו את המחיר שהם צריכים לשלם. אתם רוצים להוריד? אני מוכן. רק שזה יקנה לי את הסבסוד ואז אני עוד הפעם אתווכח עם שר האנרגיה על הסיפור של מחיר המים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היושב –ראש, מה שאמרת בדיון הקודם, מאוד דומה למה ששר האנרגיה אמר פה. המחיר צריך להיות אחיד וצריך לשקף ככל הניתן, את המחיר המלא. אם רוצים לתת סבסוד, משרד החקלאות יכול לתקצב, כמובן צריך לפנות לממשלה שתתקצב תקציב. אפשר לתקצב תמיכה בחקלאים. כי כמו שמחיר המים משתנה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דיברנו על זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אבל לא דרך מחיר המים באופן שונה לחקלאים שונים. אף אחד גם לא ידאג לוודא, לאכוף ולבדוק אם החקלאי - - - << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> בקרקע זה בסדר המחיר השונה? אל תעשו אפליה. בקרקע זה אותו הדבר. הקרקע היא משאב לאומי ונותנים הנחות לאזורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו בעניין הזה של מי שפירים ליצואנים וכולי. דיברנו על קרן כזו או אחרת. לא אכפת לי להכניס את זה גם לקרן הזו, השאלה היא מה העלויות. אני רוצה לדעת מרשות המים, כמה עולה כל דבר, כדי שאנחנו נקבל החלטה בשנייה ובשלישית. אם זו לא עלות גבוהה, אין בעיה לסיים את זה גם. הנושא של שימוש במקומות מסוימים, צריכים להשתמש ביותר מים או במים שפירים. אין להם ברירה בגלל הנושא של הייצוא. זה גם נעדרי חלופה לייצוא, אני קורא לזה. בוא נראה את העלויות. כרגע לא צריכים לקבל החלטה על זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> עוד כמה הערות. מבחינת סוגיה תקציבית, כרגע הצעת החוק הגיעה ללא תקציב. ככל שהממשלה תחליט לתמוך, מדינת ישראל כיום היא בגירעון של מעל 35 מיליארד שקלים לשנת 2025. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מה אין תקציב, לגבי הסבסוד או לגבי ההשקעה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כל תקציב תוספתי שיהיה בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל את ההשקעה אתה הסכמת. אמרת לי שאין בעיה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> מי בגירעון? << דובר >> עידו מור: << דובר >> אזרחי ישראל. כל תקציב תוספתי שיהיה בחוק, נידרש לבוא לממשלה שתציג מקור על פי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב. אם צריך לעשות פלאט רוחבי בשביל הדבר הזה, זו כבר החלטת הממשלה, אנחנו רק משקפים. הממשלה לא יכולה לתמוך אחרת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תערים קשיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> זה לא קושי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש הבדל בין ההשקעה, אמרת לי שבהשקעה אתם מוכנים להשתתף כי מביאים כסף חיצוני. עכשיו אתה אומר לי, שהממשלה צריכה לעשות פלאט בשביל זה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כל תקציב שיהיה כתוב בחוק, אנחנו נצטרך לבדוק את המקור. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> רשות האוצר אוהבת את המילה פלאט, דוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש מקור. שר החקלאות נתן להם מקור מצוין, הם מתעקשים שלא להשתמש בו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לגבי המקור של פינוי. כמובן שפינוי כלכלי, אנחנו כאוצר מאוד שמחים. אי אפשר להעמיס על קרקע מראש, פינוי כלכלי פוטנציאלי, דבר שלא קשור ישירות לפינוי. לא בטוח ששר החקלאות רוצה שנחכה עד אחרי הפינוי כדי לממן את - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יכולים לקחת את זה בחשבון כשאתם עושים את התחשיבים הכלכליים שלכם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין קשר ישיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לנו בעיה, אנחנו יכולים לארגן 50 אנשים בהצבעה, הכול בסדר. תחליט מה שאתה רוצה. זו גם קואליציה, גם אופוזיציה פה, אז אין לנו בעיה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לגבי נציגי ציבור. דיברו פה השרים. כמובן ששר האנרגיה אמר בצדק, שצריך נציגי ציבור גם של שר האנרגיה. המועצה היום מאזנת בין גורמים רבים והאיזון הזה שומר על אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים, לרבות אינטרס של הסביבה, של הרשויות המקומיות. נציגי שר הפנים לא פה אבל שר האוצר פה, הגנת הסביבה וגם אנחנו נרצה עוד נציגי ציבור עם הדבר הזה פה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לזה אני אומר, אני אתנגד כי המטרה שלנו כאן היא להגדיל את היקף הנציגים של האנרגיה ושל החקלאות. צריך לומר את האמת, לא היה אכפת לכם להעלות את המחיר לאזרחים ולחקלאים כמה שיותר. תמיד כשהבאנו הצעות להפחתה, גם במסגרת הדיונים, אתם התנגדתם. להוסיף נציגים שלכם, אני אתנגד, כי אז זה יעקר את ההצעה שלנו כאן, להגדיל את הנציגים של החקלאות. לא הייתה פעם אחת שבאתם בידיים נקיות לשמוע שאנחנו אמרנו לכם שיש לנו מקורות להפחתה. אתם פעלתם בנושא הזה להתנגד בכל הדיונים בוועדה ותמיד תמכתם להעלות. לצערי אתם לא רואים את האזרחים, וגם את החקלאים לא. אין שום מקום שיהיה לכם עוד נציג נוסף בוועדה. הגיע הזמן שתראו גם את האזרחים עצמם, כי אתם באים בקשיחות לב לכל דיון, כל ועדה, ותומכים בהעלאת מחירים. תמיד. וגם כשהבאנו הצעות, לא הייתם מוכנים להתגמש. המנכ"ל שלי יושב שעות על גבי שעות - - - << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> יש להם רוב בוועדה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אין להם רוב. ברגע שיהיו עוד שני נציגים של החקלאות ושני נציגים שלי, יהיה לנו את הרוב. נזכיר את העובדה שפניכם לא היו לטובת האזרחים ולא לטובת החקלאים, לכן אין מקום להוסיף. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> עידו, הנושא שהעלית, תמיכה בחקלאים בתמורה להשארת מחירי המים, בדיוק מזכיר לי את סיפור הרפורמה של לפני שנתיים וחצי. שם באתם עם הפחתה, באבחה אחת הורדתם נכסים, הבטחתם והתחייבתם על תמיכות. התמיכות היו משפילות. איך אני יודע? החקלאים לא לקחו אותן. אדוני היושב-ראש צריך להיזהר, הרפורמה הסתיימה בשח אבל לא במט, לחקלאות. השח היה בזה שהורידו שתי פעימות של מכס, מבלי לתת תמיכה. החמור טועה פעמיים. לא נעשה את הטעות פעם שנייה. הנושא של השארת המים ומתן התמיכות הסתיים. העובדה שבמשך עשור רשות המים לא יודעת לבצע את התשתיות שהיא רוצה לבצע, שהיא צריכה לבצע, לא התיקון של הקיים ולא בניית חדש, רק בגלל מצוקת תקציבית, את זה הוועדה חייבת לפתור. האוצר לא יהיה הפרטנר לנושא הזה. זה דבר שצריך לעשות פה בוועדה ביחד עם שר האנרגיה, איתי, שר הפנים נרתם לנושא הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הדבר החשוב שיושב-ראש הוועדה צריך לקחת לתשומת ליבו, שהאוצר אמר שהוא לא נותן עוד כסף. - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נותן, מה זה לא נותן? הוא לא אמר את זה. יהיה הסכם. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה נותן עוד 1.2 מיליארד? נשמע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה הסכם בין קק"ל לבין האוצר בעניין הזה. לא סתם ייתנו 1.2 מיליארד, ואחר כך לא ייתנו. הוא אמר אנחנו צריכים, נסכים לזה, רק צריך למצוא את המקור. אני אמרתי שיהיה הסכם, נראה לך שאני פראייר? למרות שהאוצר צריך להשקיע את הכסף הזה בכל מקרה, את כל ה-4 מיליארד, הגיע הזמן, אני עוזר לו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר לפני שאני נקטע שוב, לסיים את הנקודות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נקטע על ידי שרים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> על ידי השרים זה בסדר. עוד דבר, חישוב התעריף אמור להיות טכני. שר האנרגיה התייחס כאן לסוגיה אם נציג האוצר הצביע לכיוון כזה או אחר במועצה. אני לא נכנס להצבעות עצמן. מה שכן חשוב לציין, זו סוגיית מספר הנציגים. רשות המים אמורה להחליט על המחיר הנכון לפי החישובים ולא על פי אינטרסים של גורם כזה או אחר בפנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אנחנו משאירים. מעניין רק לנו יש אינטרסים, לכם אין אינטרסים. גם האינטרסים שלכם להעלות את המחיר כל הזמן, לגזול את תקציב האוצר, זה גם אינטרס. << דובר >> עידו מור: << דובר >> לנו אין אינטרס להעלות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יש לכם אינטרס שלא להכניס את היד לכיס, זה קבוע. אתם לא רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חוזר ואומר, ואני לא מסכים עם מה שהשר אמר. אנחנו חברי הכנסת, עם כל הכבוד, מצביעים בוועדות לטובת תקציב המדינה, מעלים מיסים, כל מה שצריך. לבוא ולהגיד שההחלטה שלנו פוליטית ושלכם מקצועית, כאשר אנחנו מאשרים את כל הדברים האלה – זה לא בסדר להגיד את זה. בינתיים אנחנו מצביעים על העלאת מס ערך מוסף, מס פחמן, עוד מעט נצביע על מס נשימה של חמצן מהאוויר גם כן, כי צריך לטפל בניקוי של האוויר מהגז. לבוא ולהגיד כל הזמן לחברי הכנסת שהם פוליטיים וגם לשרים שהם פוליטיים, זה לא בסדר. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סך הכול חברי הכנסת והשרים דואגים לתקציב המדינה לא פחות מכם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כל הרעיונות האלה זה של האוצר, כל המיסים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היושב-ראש, התייחסתי לזה מבחינת הרכב המועצה, לא מבחינת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שאנחנו פוליטיים, לא אומר שאנחנו לא עושים את מה שצריך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> תסתכל גם על ההרכב של חברי הכנסת. יש לך גם קואליציה וגם אופוזיציה והם ביחד. אנחנו מייצגים את הקיבוצים והמושבים. אנחנו רוצים לדאוג לכל החקלאים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> כמובן שבהחלטה פופולארית כמו להפחית מחירים לציבור, כולם תמיד ביחד, אבל בטווח הארוך צריך תשתיות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הייתם צריכים לעשות את זה מזמן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> כל היום אתם מאיימים עלינו. "תורידו מחיר, לא יהיו לכם תשתיות, לא יהיו לכם מים". << דובר >> עידו מור: << דובר >> אין כסף למדינת ישראל. אם היה לנו תקציב אין-סופי למדינת ישראל והיינו יכולים לגייס כמה חוב שאנחנו רוצים, לא היינו צריכים להעלות מחירים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתם מנדבים את התקציב שלכם מאיפה שאתם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשאתם רוצים להביא תקציב, אתם מביאים כל הזמן כל מיני תוספות תקציביות. לא משנה החלטת שר אוצר, החלטה כזו או אחרת, אבל מביאים, נכון? אז תביאו גם לעניין הזה של המים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני לא מכיר השנה, שמצליחים לעלות תקציבים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא ראיתי תוספת תקציבית בחיים. << דובר >> עידו מור: << דובר >> בשנת 2024, תקציב מדינת ישראל הוא לא במקום שהוא יודע לספוג עוד תוספות. זה לא מצב רגיל. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> אני מבקש, לפני שהשר אלי כהן ילך, ברשותך, אדוני יושב-ראש וועדת הכלכלה. אני מקבל פה עכשיו כמויות של הודעות ווטסאפ שאומרות לחקלאים שגם במצב היום, מצד אחד שופכים מים ומצד שני מחייבים אותם על חריגה. מגיע המחיר ל-2.5 שקלים לקוב, לידיעתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד הפעם עם החריגה? אמרנו, פתרנו לך את הבעיה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הגיע הזמן לתקן פה עוול היסטורי, לכן אני פונה לשר האנרגיה והתשתיות. אני מכיר את העולם של החברות. בעולם החברות, המנכ"ל הוא אף פעם לא היושב-ראש. לצערי, היום במועצת רשות המים, מנהל רשות המים הוא גם יושב-ראש המועצה. זה הזמן, אדוני היושב-ראש, חשוב שתקשיב לי. זו הזדמנות עכשיו, שהיושב-ראש של מועצת רשות המים יהיה נציג אחר ולא מנהל רשות המים. זה משהו לא תקין בהיררכיה ובתהליכים. אני ממליץ לך לשקול את הדבר הזה, הייתי שמח אם הייתי מקבל את התגובה שלך, כי זה הדבר הנכון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה רע בחזי? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא רע בחזי ברמה האישית. אני חושב שיושב-ראש - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> הוסיף לך 30 אגורות, אמרת. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> בלי קשר, חשוב לי לשמוע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> דברי טעם, אנחנו נשקול את זה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> היושב-ראש, אתה שמעת מה נאמר פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם יודעים מה אני אוהב אצלכם? אתם מתעסקים בתפל, אתם יודע למה? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה לא תפל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בתפל, אני אגיד לך למה? מה שנקבע זה הפחתת המחיר ל-0.8. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> תגיע לזה דרך מה שאמרתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא מעניין אותי. אמרנו את הנושא הזה של הנציגים שיהיו בוועדה, זה כדי שיגיע בסוף למה שאנחנו - - - << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> זה לא עובד. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אני מסכים איתך היושב-ראש, זו הבשורה. עידו, משרד האוצר בטריק שנתי, מ-2022, על הרפורמה, על הורדת המכסים ועם מתן התמיכות, הוא כל שנה הכניס לכיסו, מכניס לכיסו הלאומי, 250 מיליון שקלים. - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> ממה? - - - << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אנחנו שנה שנייה, 2023, 2024, ותהיה 2025. ואין פוצה פה או מצפצף. אי אפשר להוציא את זה. << קריאה >> אורן לביא: << קריאה >> מדובר ב-820 מיליון שקלים. - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתם הורדתם את המכסים ולא הבאתם כסף. - - - << דובר >> עידו מור: << דובר >> אבל לא הורידו את המכסים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הורדתם פעמיים, שתי פעימות. << קריאה >> אורן לביא: << קריאה >> הורדתם שתי פעימות. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נבדוק את הנושא. << קריאה >> אורן לביא: << קריאה >> הורדתם שתי פעימות, נכון ל-2023-2022 מדובר ב-570 מיליון, והשנה זה כבר 820 מיליון. חשוב שתכיר את זה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הכול בסדר, אני נציג ציבור. המנכ"ל, זה לא הצוות שלנו, לא מכירים. בודקים את זה ונחזיר תשובה. << דובר >> אורן לביא: << דובר >> אורי, להסב את תשומת ליבך. ה-570, היום הם 820. << דובר >> אורי דורמן: << דובר >> כבוד שר האנרגיה אלי כהן. אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. נפגשנו כמה פעמים, סייעת לנו בתפקידך כשר החוץ ועל כך אנחנו כמובן מודים. בימים אלה מתנהל תהליך במקביל, במועצת רשות המים, שבסופו מחיר המים לחקלאות יעלה. אני מבקש לעצור את זה, תעצור את זה. כל זמן שיש תהליך פה, לעצור את התהליך הזה. אנחנו צריכים לרוץ מפה לשם, כדי להילחם על מחיר המים. תודה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני מצטרף לדבריו, חזי, ואני אומר גם כאן בתור יושב-ראש המליאה וגם לנציגים – מחיר המים כבר עלה השנה ב-1.6%. אני אמרתי לכם את זה גם בשיחות סגורות, אין שום מקום להעלאה נוספת של 3.5%, שיביאו את זה לעלייה של 5.1% בשנה, שזה יותר מהמדד, אחרי שלקחנו מאות מיליונים ממקורות ומנכסי פיקוח. במסגרת הדיונים, אני רוצה גם להציע לחברי, ואני מבקש גם כאן מנציג האוצר, אם תגיע בידיים נקיות ובדיון שיתקיים בקרוב תסכמו, שעד אשר כל הדברים יתבררו, לא יעלה המחיר יותר מהמדד, לרבות הכספים שאנחנו הבאנו, והבאנו מאות מיליוני שקלים כדי למתן את ההעלאה. הביקורת הגדולה שלי על רשות המים, שאין הצדקה להעלאה הזו, גם יושב כאן גלעד. זה לא מנוהל נכון מכיוון שלא היה שום דבר שהתייקר ב-8% עד 9%, כי אם לוקחים בחשבון 5.1% פלוס מאות מיליונים שהבאנו, אין שום דבר שהתייקר ב-8%. לא מתקני התפלה, לא שכר העובדים ולא התשתיות. מן הנכון לעשות בדק בית. אני רגיש למחיר המים, גם לחקלאים וגם לאזרחים. החקלאים חייבים את זה כי זה מטה לחמם, האזרחים עצמם לא יכולים לחיות בלי מים, לכן אין שום הצדקה להעלות את זה מעבר לזה, נכון יהיה שתעשו שיעור בית ולא תמהרו עם יד קלה על ההדק. אני מקווה שגם אתם תוכיחו הוגנות. בדיון שצפינו - - - שוב, שזה לא יהיה יותר מהעלייה הזו. תודה על ההערה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> השר, אמרת את זה על נציג האוצר וגם נציגי ציבור. אנחנו באים, או נציג האוצר וגם נציגי הציבור אני בטוח, באים עם ידיים נקיות במטרה לצמצם כמה שיותר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> האם שאלת, אתם בתור נציגי אוצר, למה רשות המים רצתה לעלות ביותר מ-8%? מה ההצדקה להעלות? - - - אתם באתם, סליחה על הביטוי, כמו חותמת גומי. כל שיעור שהם רוצים לעלות, גם היקר ביותר, אתם מסכימים. אתם חסרי רגישות לנושא הזה ודווקא אתם בתור האוצר שאמורים להגיע עם רקע כלכלי, רקע מקצועי, הייתם צריכים לאתגר את רשות המים שבעיניי לא עושה עבודתה בנושא הזה נכון, ובאה בהמלצה לא מקצועית, להעלות את שיעור המים כמעט במחיר דו-ספרתי. אתם בתור אלה שמייצגים משרד, מי שחשוב לו שהאינפלציה לא תעלה זה קודם כל משרד האוצר, אבל לא היה אכפת לכם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אני אומר לפרוטוקול, חשוב לציין את זה. אנחנו והרבה מהדברים, נעשים בעבודה מקצועית גם מול רשות המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם אתם חותמת גומי, אין לכם מה להיות בוועדה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> נציג האוצר, שבמקרה הזה הוא סגן הממונה על התקציבים לענייני תשתיות. אנחנו לא חותמת גומי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה השם שלו אם אפשר לדעת? << דובר >> עידו מור: << דובר >> איליה כץ. אנחנו לא חותמת גומי ואני מסכים איתך השר - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לרשות המים אין תשובה. האם לך יש תשובה למה הם רוצים להעלות את השנה כולל מאות המיליונים שהבאנו כמעט בסכום דו ספרתי? מה התייקר בשיעור דו-ספרתי? << דובר >> עידו מור: << דובר >> מה שאנחנו בודקים במהלך שנה, אני לא רוצה להיכנס פה לפרטים בדיון הזה, כי אני לא יודע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה יודע למה אתה לא יכול להיכנס? כי אתה לא יודע את התשובה. אני מוכן לשמוע את הפרטים אם יש לך, אבל אין לך אותם. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר בפגישה על הנושא הספציפי הזה ולא כאן בוועדה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> למה לא פה בוועדה? << דובר >> עידו מור: << דובר >> כי אני לא פה עם הנתונים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתה רוצה להיות שקוף. אתה רוצה שקיפות, בוא נדע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> תגיד לי למה עלה ב-10%? 5.1% פלוס כמה מאות מיליונים שהבאנו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> את זה רשות המים צריכה להציג. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> עידו, אנחנו החקלאים או משרד החקלאות, לא באים עם ידיים נקיות לדיון הזה. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אז אנחנו כן. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> אנחנו באים עם מי קולחין על הידיים. מי קולחין ש-80 מיליון קוב מהם נשפכו לפני שנה לים. את ה-80 מיליון קוב האלה מימנו גם הגברת כהן של אלי וגם מר לוי של ביטן. זה היה בשנה שעברה, השנה אתם תגדילו את הכמות. בעוד חמש שנים כשתגיעו ל-280 מיליון קוב שגם משלמים לוי וכהן, והחקלאים לא משתמשים בזה, אולי אז מישהו יתעורר. הדיון הזה אדוני היושב-ראש, הוא דיון טוב להשכים את כל הרדומים כדי שיבינו שאם לא נפתור את בעיית המים המושבים, מי הקולחי – אנחנו נטבע בהם. לדבר במונחים של עיקור המים המושבים ולא ללכת למגמה של 0.7 כמו שמדבר היושב-ראש, אנחנו נתעורר, יכול להיות שאנחנו לא נהיה האנשים פה סביב השולחן, יהיו אנשים אחרים רק שעבורם יהיה קשה יותר, הם לא יהיו מעורים, יהיה מאוחר וכפי תחזית ארגון המזון העולמי נראה ירידה בהיקפי המזון. זה טירוף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> דוד, בוא נעבור להצבעה, כבר 10:15. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הצבעות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> גם נושא הקנסות הוא טירוף אחד גדול. בעיקר יישוב שנמצא במעלה, הקנס שלו הרבה יותר גבוה, צריך להפסיק את נושא הקנסות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא מכיר את הסוגיה. אם תביאי לי נייר כזה או אחר, נלמד את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> הם מכירים את זה, ויודעים על מה מדובר. המנכ"ל שלך מכיר את זה, אלי. אתה צריך להפסיק את זה, זה לא הגיוני. מה, אם היישוב גר למעלה יותר - - - אתה תומך? אז מצוין. אם המנכ"ל והשר תומך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קטי. אני מרוצה מכך שאת יושבת ליד הנציג של אלה שגרים למעלה ושהוא מבקש ממך להגיד את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אני גם ליד החברים מהקיבוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו שיש מקומות שמאוד קשה להגיע אליהם. אלה יקבלו את המחיר שהם לא משלמים היום, כמו כולם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בגלל הקנסות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא באנו עכשיו לפתור את כל הבעיות של המועצות האזוריות. אנחנו מדברים על מחיר המים כרגע. רבותיי, ביום רביעי היה צריך להיות לנו דיון לסיים את הדיון של חוק הדבש ואנחנו נדחה את חוק הדבש בשבוע. נסיים את חוק המים בקריאה ראשונה, עד אז ננסח את הדברים. ננסח דברי הסבר כדי שיבינו על מה אנחנו נדבר בשנייה ושלישית. אני מבקש שרשות המים יביאו לנו את הנתונים כבר לישיבה ביום רביעי אם אפשר, כמה עולה כל דבר, מה הסבסוד שיהיה כתוצאה מהפחתה ל-0.7, בהתייחס לעלויות שחוסכים וכדומה. לי אומרים 0.8 והשר אומר 0.7, אני לא יודע, את זה אתם צריכים להגיד לי. אין לנו בעיה שזה יגיע לוועדת שרים. כתבתם? נכבד את זה כמובן. מכיוון שאני צריך להעביר את החוק הזה עד סוף החודש, אני מבקש, החלטת ועדת שרים, תדאגו שתהיה מהר. אם אנחנו נקבל החלטה ביום רביעי, שזה יעלה ביום ראשון לוועדת השרים ולא יתקעו אותי חודש, אתם מבינים למה אני מתכוון? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אין לי בעיה לשחרר את זה מוועדת שרים, בתנאי שלא יושת המחיר על האזרחים. אם - - - אתה לא רושם שמושת על האזרחים, וכל ה-3 מיליארד שמגיעים, הולכים מכאן לכאן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יכול להתחיל לעשות את האיזונים האלה. אתם צריכים לעשות את האיזונים האלה לבד. כרגע, כדי שזה יהיה קל לאוצר, וזה גם טוב לך, 50% ואמרתי שזה יהיה בפעימות. אני מודע לזה שב-2025 זאת הבעיה. הפעימות יתחשבו בעניין הזה של 2025. נדבר על זה בשנייה ושלישית, אני לא נכנס כרגע לזה. זה לא יהיה כתוב בהצעת חוק, יהיה כתוב רק בדברי ההסבר, איך קריאה ראשונה הולכת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז שלא יהיה כתוב בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חייב לכתוב את זה בדברי ההסבר באופן כללי. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז בוא נחזור לוועדת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו מה שאתם רוצים. אני אנסה לטשטש את זה בדברי הסבר. אתה צריך לשבת לסיים את העניין הזה. אתה אומר שזה לא יעלה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אתה אומר שאתה מביא 3 מיליארד שקלים, אז 3 מיליארד יספיקו. - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואם יהיו 3.2 מיליארד שקלים? - - - << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז אני אתן להם גם את ה-2,000,000. שקל אנחנו לא רוצים. אבל אם יהיו 2.5 מיליארד, אנחנו לא נממן 0.5 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מממן, זו הגישה, אתה לא מממן שום דבר. גם כשמקורות משקיעה, המחיר עולה. לגבי הנציגים, אתה תראה את הנוסח של דברי ההסבר. הנציגים, יש פה בעיה. המינוי של הנציגים יהיה על ידי השרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי ציבור אתה מתכוון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נציגי ציבור. מכיוון שהם נציגי ציבור, הם דורשים נציגי ציבור אבל שיהיה ברור, זו לא נבחרת, לא כלום. הם ממנים את הנציגים, הם צריכים לעמוד בתנאי הכשירות של נציגים כאלה וזהו. שלא יגידו לי שהם צריכים לבוא מהנבחרת. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> כפי שקבוע היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כפי שבוע היום בחוק לגבי נציגי ציבור. << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> שיהיו נציגים של החקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תבינו, גם בחוק של הנכים אם אתם זוכרים, אנחנו כתבנו את התקציב, 4.2 מיליארד שקל שיהיו תוך כך וכך זמן. אני מתכוון את ההשקעות לכתוב בתוך החוק. כמו בחוק הנכים, בדיוק אותו הדבר. ברגע שאני כותב את זה בחוק, אתה רוצה אחר כך לבוא למועצת המים ולהגיד להם, שמכיוון שיש השקעות שעומדות להיות אז לא יעלה מחיר המים? תעשה את זה, זו זכותך. אבל מה אתה רוצה ממני? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני רוצה להבטיח שהכסף מגיע. אם הכסף מגיע, לא צריכה להיות בעיה ולא נעלה את התעריפים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מגיע, אנחנו כותבים את זה בחוק. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם הכסף מגיע והוא יממן את זה, לא צריכה להיות בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני כותב בחוק את סכום ההשקעה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> שיגיע ממקורות חיצוניים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. קודם כל אני כותב בחוק את סכום ההשקעה וכותב שזה לא יחול על מחיר המים, ההשקעה. לגבי הסבסוד, אני מציע 50-50. אתה אומר נכניס את ההשקעה ולא נצטרך להעלות. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> נכון. נכניס את ההשקעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשה את זה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אז אל תרשום בחוק. תשאיר לנו, כי אני לא רוצה להעלות את מחיר המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אני לא מכניס את זה לחוק, זה לא יהיה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע, כי זה לא יהיה, אלי. בסוף זה לא יהיה, יהיו כל מיני דברים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אם אתה מכניס בחוק 3 מיליארד שקלים, זה יהיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכניס. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> ואם אתה תביא הסכם לפני קריאה ראשונה, או לפני קריאה שנייה ושלישית, זה גם יקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. הינה, אני אומר את זה לחקלאים. אם קק"ל לא יביאו את הכסף, זה לא יהיה כתוב בחוק, שיהיה ברור. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> דוד, קק"ל התחייבה בשיחות איתך. כבוד שר האנרגיה והתשתיות, בהסכם עם קק"ל שדוד יזם אותו, הם מוכנים לשים 1.2 מיליארד ברגע שהסכום יהיה פרוס על עשר שנים ובתנאי שמחיר המים יורד לחקלאים, זה התנאי. מפה אני מציע שתדברו, אנחנו נביא את ההסכם הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> אני סומך על שר החקלאות ויושב-ראש ועדת הכלכלה. כל ה-1.2 מיליארד פלוס 1.2 מיליארד, פלוס השלמה ל-4 מיליארד, ששר החקלאות ויושב-ראש ועדת הכלכלה יגידו להוריד את השפירים לחקלאים, להוריד את הקולחין לחקלאים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכניס סעיף בחוק, שכל ההשקעות של מקורות, לא ייכנסו למחיר המים. נכניס את זה גם, נכון? שלא תשלם ההיא מחדרה אפילו שקל אחד לעניין הזה. אל תגזימו כבר עם הדבר הזה. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מקורות מרוויחה בשנה בערך 200 מיליון שקלים, זה כל הרווח של מקורות, וכל הסכום הזה הולך לטובת משק המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל ההשקעות שלה, בוא לא ניכנס לפינות האלה. החקלאים זכאים לשלם את מי הקולחין וזכאים שהצנרת תגיע אליהם. ברגע שהם ישלמו את מי הקולחין כי הצנרת מגיעה אליהם, אנחנו נשפוך קולחין לים ונשתמש בכל מה שאפשר. מה הבעיה עם זה? << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אמרתי לך, אז אל תעלה את מחיר המים. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> מצוין, אז אל תרשום את זה. זה מספיק. אם אתה מביא את ה-3 מיליארד שקלים, אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אתה תבוא לפה ותגיד שמחיר המים לא יעלה בגלל ההשקעות, מקובל עליי. תסגור את זה מול האוצר ומול רשות המים. אתה לא קובע, אתה לא מבין שהם קובעים? אתה הוצאת את זה מידיך ונתת להם לקבוע. << דובר >> שר האנרגיה והתשתיות אלי כהן: << דובר >> לא. אנחנו עושים נציגי ציבור. אם יש 3 מיליארד שקלים, לא צריך להעלות, רק שיהיו 3 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה סתם מתווכח איתי על כלום. << דובר >> עידו מור: << דובר >> היושב-ראש, חשובים לי שני דברים לציין. לגבי סוגיה של קק"ל, לקק"ל יש הסכם עם הממשלה, יש פה סוגיה של האם מדובר בכסף שהוא כסף - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה כסף שלא הובטח. הינה, נתתי לחקלאים. יש לכם שבוע, עשרה ימים לסגור את הבעיה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> פה יש ערבוביה. שיהיה כתוב בפרוטוקול. אנחנו באמצעות קק"ל, מביאים לשולחן 1.2 מיליארד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם יביאו את ההשלמה ל-4 מיליארד. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> מביאים 1.2 מיליארד באמצעות קק"ל, נביא מכתב מסודר וברור מאוד. אתם, אתה בעיקר, יושב-ראש ועדת הכלכלה ושר האנרגיה, שר החקלאות, מול האוצר מאוד, לחלק שלהם. אנחנו מביאים את הכסף הזה בתנאי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נציג קק"ל עכשיו? << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> לא, אבל אני מדבר איתו כל הזמן. וזה בתנאי שמחיר המים יורד לאן שאמרנו ואנחנו מעבירים את החוק שנייה ושלישית, אחרת לא נוכל להביא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את החוק אני מעביר שנייה ושלישית בכל מקרה. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> תודה רבה. עכשיו שיגידו אחרים מי מביא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ההשקעות של 4 מיליארד יהיו אם קק"ל תביא. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> ומחיר המים יורד. << דובר >> עידו מור: << דובר >> הדבר הנוסף שחשוב להגיד, לאור ההערות החשובות שהיו פה שמדובר בכסף תוספתי, לנו אין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מתי תבין שאם אני עושה את ההעלאה לשיעורין לאורך שנים, לא ירגישו גם את מחיר המים? << דובר >> עידו מור: << דובר >> חשוב לשים על השולחן. לנו כרגע בתקציב המדינה מתוכנן לשנים הקרובות, אין מקור תקציב לסוגיה הזו. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> התקציב עוד לא אושר, למה אתה אומר את זה על המים? תגיד את זה על הכול. התקציב לא אושר, אתה כבר קובע שאין לכם. אנחנו אומרים לכם, יש מספיק כסף, השאלה איך מחלקים אותו. << דובר >> עידו מור: << דובר >> אפשר להציג מקור. היושב-ראש, הייתי צריך להחזיר תשובה לחקלאים לגבי התמיכות בחקלאות. לפי מה שנאמר, הרפורמה של המכסים מעולם לא נחתמה. << קריאה >> איתן ברושי: << קריאה >> אבל המכס ירד. << דובר >> עידו מור: << דובר >> השר החליט להוריד מכסים. << קריאה >> איתן ברושי: << קריאה >> תחזיר את המכס. << דובר >> עידו מור: << דובר >> השר החליט להוריד מכסים ללא קשר לרפורמה. << קריאה >> איתן ברושי: << קריאה >> כבוד היושב-ראש, שיחזיר את המכס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> די, מספיק. אנחנו לא באים לפתור את כל הבעיות של החקלאים עכשיו. מספיק כבר. די. כל רגע אתם מביאים לי משהו אחר. אנחנו מדברים על המים נכון? לא על התמיכות האלה ולא התמיכות האלה. מה יש לכם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כדי שנבין מה הנחיית הוועדה בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה, יש הוראות מעבר שקובעות. הוראת מעבר 3. עד כניסתם לתוקף של הכללים החדשים שאמורה מועצת רשות המים לקבוע, יחולו תעריפים כפי שנקוב, בין היתר 0.73 למים שמסופקים מהשפד"ן. זה הנוסח שכרגע מונח על שולחן. השאלה אם לאור ההחלטות שהתקבלו היום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי זה נתקן את הוראות המעבר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לתקן אותן, איך? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברגע שיהיה לנו את המתווה הסופי, נתקן אותו. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> כתוב שמקפיאים את המים השפירים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. יש כאן כמה וכמה הוראות. השאלה מה דינן של ההוראות האלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה יהיה בשלבים. זה לא יכול להיכתב שמחיר המים עכשיו יהיה 0.73 ואני אומר לך שזה יהיה בשלבים. ברור שזה לא יקרה. << דובר >> איתן ברושי: << דובר >> אלה הוראות מעבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוראות מעבר, לא יהיה את המספר הזה. זה יהיה רק אחרי שנסיים. זה יהיה לשיעורין, לא בשנה אחת, אתם צריכים להבין את זה. אבל אתם תראו את האופק שלכם, מתי זה יהיה. ברור שהוראות המעבר לא יכולות לומר שזה יהיה המחיר היום. << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >> רק להיזהר אדוני היושב-ראש. אופק, ככל שאתה מתקרב, הוא מתרחק, צריך להיזהר מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית להגיד רוטמן? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היושב-ראש, הצעת חוק חשובה למרות שיש פה כמה אנשים שנלחצו כשהגעתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נלחצנו. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> המציעה לא נלחצה, המציע נלחץ. קטי לא נלחצה, אני רגוע. << דובר >> דובי אמיתי: << דובר >> הוא לא הגיע סתם. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו נמצאים פעמים רבות בסיטואציה משונה, שאנחנו אלה שמגבירים את העלויות על החקלאים ואז אנחנו באים בטענות, למה אנחנו צריכים לסבסד? על זה נאמר הרבה פעמים לא מדובשך ולא מעוקצך. שמעתי שאת הדיון על הדבש דחית, את הדיון על העוקץ, לא צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דחיתי בשבוע. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבקש שגם את העוקץ נדחה. מה שקורה פה זה דבר מאוד משונה, אנחנו קובעים תעריף כזה או אחר למים מהשפד"ן כמשל. על חלק מהמים מהשפד"ן, לכאורה התעריף צריך להיות שלילי. צריך לשלם לחקלאים על זה שהם לוקחים אותו, לא לבוא ולהגיד להם תשלמו להם סכום כזה וכזה. כי אם החקלאים לא לוקחים אותו, אז השפד"ן עולה על גדותיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה טועה, הם שופכים את זה לים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> שופכים את זה לים ואז נוצרות בבעיות אחרות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה התפרצת לדלת פתוחה. אנחנו מפחיתים מהמחיר את העלויות לשפיכה לים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני מבין, לכן צריך לקחת בחשבון שהמחיר גם יכול להיות שלילי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שלילי, לקחנו את הכול בחשבון. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> אני אומר את דעתי. אומר את עמדתי. נושא המים והשפד"ן זו דוגמה אחת. יש מקומות אחרים ששם הטיפול בביוב היה צריך לעלות הרבה יותר כסף ודווקא הטיפול המקומי חוסך כסף רב לקופת המדינה ולא עולה, להיפך, הוא מחיר מינוס. במקום זה אנחנו מחשבים ואז באים ומבקשים מקק"ל כסף ומהאוצר כסף, כאשר אנחנו חוסכים למדינה כסף. היו צריכים לתת לכל חקלאי בונוס על כמה מים שהוא לוקח לנו מהשפד"ן או כמה מים שהוא לוקח לנו ממתקן מט"ש מקומי במקום כזה או אחר, בייחוד באזורים הגבוהים. << קריאה >> אורן לביא: << קריאה >> חקלאים הם הפתרון לבעיה. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. ואז בשנייה שהחישוב יהיה כלכלי ולא כלכלי מדומיין, אז נדע את העלות האמיתית. מי שצריך לשלם – ישלם, מי שצריך לקבל כסף – יקבל כסף. הבעיה שאנחנו מייצרים פה כללים מלאכותיים ואז באים בטענות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נכתוב שביהודה ושומרון ישלמו מים. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> יהודה ושומרון פי שתיים אתה רוצה, בגלל שנכנסתי. תלוי, בעמקים או בהרים. בעמקים שיקבלו, בהרים שישלמו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> פה היו שני שרים, תהיה עוד אחת. איך קוראים לה? << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם אורית וגם בצלאל, כולם יבואו. לא באתי בשביל יהודה ושומרון, למרות שיהודה ושומרון מאוד חשובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני צוחק, אל תדאג. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> הדוגמה הבולטת יותר כמו שאמרת, אתה לא פותר את כל הבעיות, אבל חייבים להתייחס לזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה יודע מה טוב אצל החקלאים? הם באים עם מיליון בעיות בסוף לא פותרים להם כלום. בוא נלך על מה שאפשר לפתור כרגע, גם זה קשה. ואתה רואה שזה קשה, אז עזוב. << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> גם הנושא של המים, והדבר השני שמשמעותי מאוד אצל החקלאים זה נושא העבודה. אנחנו מטילים עלויות עבודה מטורפות שאנחנו בעצמנו מטילים ואז אנחנו באים בטענות שהמחירים יקרים. נוריד את המחיר של המים למחיר הריאלי. הם לא צריכים טובות מאף אחד, רק צריכים שלא תיקח מהם מחיר לא ריאלי. כך גם לעניין העבודה, שישלמו לפי מחירי שוק ותגלה שלא רק שאתה לא צריך לסבסד חקלאות, החקלאות תסבסד אותך בעזרת השם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה. מי את? << דובר >> ענת לובזנס: << דובר >> ענת לובזנס, אני ראש מינהל תקציבים במרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה את קשורה לעניין? את יכולה לדבר. את צריכה לממן משהו? << דובר >> ענת לובזנס: << דובר >> אנחנו מממנים דרך תעריף המים, והרשויות המקומיות משלמות בינתיים ככל האזרחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בינתיים אני שומע שהחקלאים מממנים אתכם, לא נכנס לזה. << דובר >> ענת לובזנס: << דובר >> אנחנו משלמים את תעריף המים. הרשויות המקומיות גם הן גוף ציבורי. הסוגיה הזו עלתה בעבר במקומות שונים, כולל במערכת המשפט. אם שמים סדר עדיפויות ציבורי למי שראוי לסבסוד, צריך לזכור שגם הרשויות המקומיות משרתות את כלל הציבור והתושבים, - - - לשלם את תעריפי המים המהירים. אנחנו ביקשנו להיכנס גם לחוק הזה ולקבל התייחסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא הנושא של הצעת החוק. << דובר >> ענת לובזנס: << דובר >> אני מבינה, אבל החלטת החוק פותחת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין קשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> חוק המים הביתיים, חוק אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה, הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:23. << סיום >>