פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 47 ועדת החוקה, חוק ומשפט 09/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 500 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023 (פ/3891/25), של חה"כ ניסים ואטורי. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר ניסים ואטורי – מ"מ היו"ר יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' יצחק קרויזר גלעד קריב חברי הכנסת: ואליד אלהואשלה דבי ביטון מוזמנים: נירית להב קניזו – עו"ד, ייעוץ וחקיקה - המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים הדס פירר אש – עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים עילם שניר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית אירית קוטונה גינדי – תובעת, לשכה משפטית, משרד העבודה רועי הראל – ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קים מידות – מתמחה, לשכה משפטית בט"פ, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ינון מטלון – רמ"ד מחשוב תנועה ומערכות תשתית, אגף הטכנולוגיות, משטרת ישראל רפ"ק יובל קוקוש – ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, משטרת ישראל פקד יעל רוזנקרנץ – ק' מדור אח"מ, משטרת ישראל פקד הילה לוי – ר' חו' ייעוץ וחקיקה מדור מיד"פ, משטרת ישראל מירה סלומון – מרכז השלטון המקומי נעמה שחל – היועצת המשפטית, מערך הדיגיטל הלאומי לירן מקטובי – לשכה משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי יהוד מרסיאנו – מערך הדיגיטל הלאומי ורד וייץ – עו"ד, מנהלת תחום חקיקה, לשכה משפטית, האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות החדשה שי גליק – מנכ"ל, בצלמו נתי סמדר – בוחרים בחיים פרופ' חברתי בני פרץ – הפנתרים החברתיים פרופ' חגי לוין – רופא משפחות החטופים אופיר אנגרסט – משפחות החטופים עינב מוזס – משפחות החטופים ד"ר חנה קטן – אימהות ללוחמים איציק בונצל – פורום גבורה חיים ברנשטיין – משפחות שכולות גליה חושן – משפחות שכולות ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי אפרת חקאק מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים (תיקון - רישום פלילי של עבירות טרור), התשפ"ג-2023 (פ/3891/25), של חה"כ ניסים ואטורי << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, כפי שאתם יודעים אנחנו בדרך כלל מבקשים לא להגביל בכלל משפחות – משפחות חטופים, משפחות פורום הגבורה ופורום תקווה – אבל אנחנו בדיון שני היום והדיון הזה הוא יחסית מאוד מאוד קצר. << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >> אימהות ללוחמים לא דיברו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. אני אומר, הדיון הזה הוא מאוד מאוד קצר. אני דיברתי גם עם הנציגים של המטה, אז אני אומר ככה. אני אשתדל לתת לכולם לדבר. אני מאוד מאוד מבקש, תדברו קצר, אני לא רוצה לקצר אתכם באמצע דבריכם, אני רוצה שתדברו מראש קצר. בשעה 12:35 – כך או כך או כך – אנחנו נעשה הפסקה ונחזור לדיון כי אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה היום. לכן אני מבקש מכל מי שיקבל רשות דיבור באמת לדבר בקצרה כדי שכמה שיותר יספיקו לדבר אבל ב-12:35 אנחנו נעצור, אז תסלחו לי מראש. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> מבינה ומכבדת, אבל הדבר היחיד שצריך להתקצר שם זה הזמן שהם נמצאים בשבי. זה הדבר היחיד שצריך להתקצר, לא שום דיון, לא שום דבר אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך לגמרי. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> אוקיי. אז יאללה, לפעול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מפורום הגבורה, איציק, בבקשה. << אורח >> איציק בונצל: << אורח >> שמי איציק בונצל, אני אבא של עמית. תמיד יש לי בעיה עם להציג תמונה של הילד, לאיזה סיטואציה הגעתי אבל זה המצב. אנחנו נמצאים בשעה מאוד מאוד קריטית מבחינת מדינת ישראל והדברים שקורים מסביב. אני אקריא מה שכתבתי כדי לא להאריך. אנו חברי פורום הגבורה המאגד מאות משפחות שכולות ממלחמת חרבות ברזל. למרות כאבנו וייסורינו קמנו מאבלנו ולקחנו אחריות כחובה שהוטלה עלינו, שלא בבחירתנו, לוודא שביטחון ישראל יישמר והמלחמה תממש את מטרותיה – מיטוט שלטון החמאס ויכולותיו הצבאיות, החזרת החטופים וביטחון לתושבי הדרום, הרחקת החיזבאללה בגבולנו והשבת ביטחון אמיתי לתושבי הצפון. כמשפחות שאיבדו את היקר להן, אין מי שמבין טוב מאיתנו את מה שעוברות משפחות החטופים, אחינו, בשרנו. בשנה החולפת, במאמצים אדירים, מדינת ישראל הצליחה להפוך את הקערה על פיה ומתוך שעתה הקשה הגיעה להישגים אסטרטגיים חשובים מאוד. ציר הרשע האיראני מוכה מדרום לצפון, בעזה, לבנון וסוריה, אך למרות הישגים רבים ומשמחים עוד רחוקה הדרך למימוש מטרות המלחמה באופן שישפיע ויהדהד לדורות. אסור לנו לעצור בשלב הזה למרות הלחצים האדירים והרצון לשקט זמני. בעת הזו אנו נדרשים לגבורה גדולה, לנחישות נוספת עד למימוש כלל מטרות המלחמה. אנו מלאי דאגה לגורל אחינו ואחיותינו החטופים מיומה הראשון של המלחמה, ולאור זאת ואחרי ההישגים החשובים שהושגו, אנו מבינים שיש צורך לפעול בהקדם לשובם, אף במחיר עיכוב זמני של מטרות המלחמה האחרות. אנו קוראים לקברניטי המדינה – שנה חלפה לנפילת אהובינו בחרב ובשבי, שנה שבה ראינו את המסירות ללא קץ של אזרחי המדינה אלו לאלו, מסירות וחירוף נפש של חיילים ואזרחים למען העם, חייו ואחדותו, שנה של דאגה ללא הרף לאהובינו שבייסורי השבי הנורא, שנה שבה כאבנו ודאגנו זה לצד זה ולא זה כנגד זה, שנה שבה הצטרפו אלפים למשפחת השכול. אנו עומדים כאן יחד בקריאה משותפת לממשלה ולנציגיה לחתור להשבת כל החטופים בפעימה אחת כוללת – את כולם, כולל כולם, החיים והמתים. אין אנו תמימים, אנו למודי ניסיון, סבל וכאב, המבינים שלכל צעד יש מחיר ולכן החשיבות של החזרת החטופים והיא חייבת להתרחש רק מתוך מתווה שהוא אחראי ובטוח למדינת ישראל. רק מתווה כולל להחזרת כלל החטופים יכול לאפשר מוסרית וביטחונית תשלום מחיר כואב כזה או אחר, אחרת אנחנו נכנסים למדרון חלקלק של סחיטה חוזרת ונשנית של המדינה, ויתור ובכי לדורות על חטופים רבים. מתווה כזה, אסור שיאפשר התעצמות מחודשת של חמאס או איפשור לחמאס לשלוט ברצועה לטווח רחוק. ממשלת ישראל, נבחרתם לעמוד באתגר הזה, ומשכך, עמדו בו בגבורה, אומץ ובבהירות מוסרית. אנו בטוחים ברוחו ועוצמתו של העם לעמוד בפני האתגרים העומדים לפתחנו ומודים לכוחות הביטחון על פועלם. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, איציק. אופיר, בבקשה. << אורח >> אופיר אנגרסט: << אורח >> שלום, שמחה. כמו שכולם יודעים, אני אופיר אנגרסט, אח של מתן, חייל שחטוף בעזה כבר 430 ימים בשבי. ב-7 באוקטובר מתן יצא עם כל הצוות טנק שלו להילחם. הצוות כלל את תומר לייבוביץ', תושב תל אביב; דניאל פרץ, תושב יד בנימין, יישוב דתי; ואיתי חן, מנתניה. זה מעיד על כך שבטנק הזה ובלוחמה, והצוותים שיש לנו בצבא הגנה לישראל, הם מגיעים מכל קצוות הפוליטיקה – ימין, שמאל, דתי, חילוני, זה בכלל לא משנה. בסוף לכולנו יש מטרה אחת, והמטרה היא ביטחון מדינת ישראל כפי שהשם של הצבא שלנו נקרא, צבא הגנה לישראל. מטרתנו להגן על המדינה ועל השטח שלה בכל מחיר ולהגן על האזרחים ולתת להם את האפשרות לנוח ולישון יום ולילה, ועל כך אני מוקיר את התודה שלי לחיילי צבא הגנה לישראל, שממשיכים לעשות, לפעול ולנסות לעשות הכול כדי להחזיר את אח שלי. ותודה לעמית, תודה לעמית שמסר את נפשו למען חילוץ אחי או שחרורו, ועל זה אני מודה לך, המוות שלו הוא לא היה לשווא בכלל, ונדאג שהוא גם לא יהיה לשווא. נמצא איתי השריד האחרון שמצאנו ממתן מ-7 באוקטובר, הוא פה לידי – החולצה שלו. אומנם את הריח שלו כבר אין אבל יש בו את הריח של הטבח והדם וכל החברים שהוא איבד. בדקות האחרונות של אח שלי בטנק הוא פונה למפקד הטנק דניאל פרץ והוא צועק את השם שלו בקשר, ואין מענה. דניאל נפל בשבי יחד עם איתי, ומתן לשמחתנו נלקח בחיים. אני עדיין אומר את זה ומתמלא בצמרמורת, זה לא נתפס לי שהחברים שלו, אלה שהוא ישן איתם, אכל איתם, עשה הכול איתם, כבר לא בחיים, וחלקם גם גופות בעזה. אנחנו שומעים עכשיו את השיחות על המתווה של עסקה. אנחנו מבקשים ממך, שמחה, תעשה הכול כדי שהעסקה הזאת תהיה עסקה כוללת כי אני יודע שאח שלי לא יחזור אם זו תהיה עסקה בפעימות, במיוחד שמדובר בחייל שנמצא בשבי האויב, ואנחנו שמענו חיווי מהמודיעין על ההתעללויות שהם עוברים על ידי מחבלי החמאס. ואנחנו מצפים מכם. מתן הוא תושב המדינה, הוא חייל בצבא, עשה את הכול באותו היום, הציל מאות אזרחים בקיבוץ נחל עוז ובכלל בעוטף עזה. תורנו למסור את נפשנו עבורו, תורנו לשחרר אותו, לחלץ אותו. 430 ימים שהוא גם נחטף כפצוע נפשי, שכל החברים שלו נפלו לו בידיים, והחילוץ היחידי שהיה לו זה לא היה מצה"ל, זה היה מחמאס. החמאס חילץ את אח שלי מהטנק, שזה אבסורד שאני אומר את זה, במקום שיהיה כוח צה"ל שיהיה עם אחי יחד, הוא נאלץ להיחטף על ידי החמאס. ואני מקווה שביכולתך יהיה להחזיר את מתן, את עופר, את שגיא ואת כל החטופים בפעימה אחת, באוטובוס אחד שבו יהיו כל החטופים כי אם נעשה שחרור בפעימות, כל פעם שלושה חטופים בשבוע, אני לא רואה את אח שלי חוזר הביתה בחיים. אז אני מצפה ממך להפעיל את כל החברים שלך, שיכולים וביכולתם להחזיר את אח שלי, לעשות את הכול, אבל הכול, כמו שמתן עשה עבורנו. וזהו. תודה. אני מקווה שתעשו, אין לי מה להוסיף. אנחנו באופטימיות לאור הפרסומים ואני באמת רוצה להגיד שאני סומך עליך ונותן לך תקווה, כמו שאח שלי אמר בהקלטה שהוא סומך עליך, שמחה, ועל כל חברי הכנסת, שתממשו את היכולת להחזיר אותו סוף סוף כבר הביתה אחרי 430 ימים לתחילה של שיקום. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, אופיר. חיים, וכנראה שהוא – אלא אם כן הוא ידבר מאוד קצר – אז הוא יהיה הדובר האחרון. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יכולה לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מתנצל. << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >> יש לי שמונה לוחמים, אני לא מוותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות - - - << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >> קבוצה שעושה מילואים, אני נציגה של האחוז הזה. אני לא מוותרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אני ב-12:35 מסיים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים, בבקשה. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> שמי חיים ברנשטיין, אני אביו של יהונתן, סא"ל יהונתן המכונה "ברנש", שעלה לגנזי מרומים בשמחת תורה אשתקד בשעה 8:17. אני אדבר ממש בקיצור, אני אנסה שגם לד"ר קטן יהיו דקה או שתיים פנויות, אז אני לא אספר על בני. אני רק אבקש. מלחמה היא עניין ציבורי. היא עניין ציבורי, עניין כללי, עניין לאומי. טעינו הרבה זמן כשהסתכלנו על אויבינו בעיניים פרטיות וחשבנו שאם יהיו להם יותר אזורי דיג, אם יהיה יותר כסף בעזה, אם יהיו יותר אישורי עבודה, נגיע למנוחה ולנחלה. כך הסתכלנו עליהם, ככה גם לימדו אותנו להסתכל על חיינו שלנו, על רווחת הפרט. אבל מלחמה היא לא סוגיה פרטית. נכנסו אלינו – אני גם מהעוטף – ופגעו בנו כי אנחנו חלק מעם ישראל, לא בגלל אדם פרטי, ואנחנו חייבים להסתכל על הסוגיה הזאת ציבורית. נכון שבתור ציבור יש לנו אחריות גם על כל פרט ופרט, גם על 100 אחינו ואחיותינו. אני יודע את זה היטב, הייתי הרבה בתת קרקע בחמישה חודשים האחרונים מסביב לג'באליה, אבל אנחנו צריכים גם לחשוב על אחינו ואחיותינו שגרים ביישובים בכל הארץ וגם על אלה שעוד לא נולדו. על כל אלה שאין לנו את התמונות שלהם לשים, כאלה שנפלו או נפצעו או נפצעו נפשית או נמצאים בשבי כי יהיו כאלה אם אנחנו נמשיך לחשוב כל הזמן ברמה הפרטית. עוד שתי נקודות שאני רוצה להכות בהן על חטא. אחת, אני חושב שהיינו צריכים לפני זמן רב להתחיל להקים ועדה, אם כל הוועדות, יותר גדולה מוועדת חקירה ממשלתית או ממלכתית, שתתחיל לבדוק ובצורה מסודרת תעביר לציבור את רשמיה כי אנחנו מוצאים שאותה הנהגה ביטחונית, צבאית ומדינית ממשיכה להנהיג אותנו ולא בטוח שבצורה מיטבית. החטא השני שאני רוצה להכות עליו זה שקיבלנו את הנחת היסוד, את ה-basic assumption הזה, שלא מדברים תוך כדי מלחמה על היום שאחרי. כל העולם בארץ וכל העולם בעולם דיבר על היום שאחרי, יש לזה נגזרות איך נראית ההתנהלות הקרבית שלנו. אני חושב שזו הייתה שגיאה, אני חושב שהציבור הימני, הלאומי – לא יודע איך לקרוא לזה – הוא לא טוב בליזום, הוא בדרך כלל נגרר והגיע הזמן שנדבר נכוחה גם על איך אנחנו רוצים לראות את מה שקורה מעבר לאיפה שהיום הגבול, על ציר מיד מרדכי נאמר ועד מעבר הגבול בכרם שלום. לי יש דעה ברורה אבל אני חושב שזה חייב לעלות לשיח הציבורי. אנא בטובך, אם אתה יכול לתת דקה גם לד"ר קטן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול, ממש לא יכול. << אורח >> חיים ברנשטיין: << אורח >> דקה, ממש דקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני מבקשת לדבר, בבקשה. << אורח >> ד"ר חנה קטן: << אורח >> דקה אחת אני אדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני ממש ממש מתנצל. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> הציבור בישראל אומר לך שמבחינתו מה שקורה עכשיו בנושא החטופים והמלחמה זה הכי חשוב, יותר מכול דיון אחר, חשוב ככל שיהיה בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, ולכן הקדשתי - - - << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> זה מה שקורה פה. אנשים באים מהציבור ואומרים את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נצא עכשיו להפסקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתם מתחמקים מלעסוק בדבר הכי חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש ממש מתנצל. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> אתם מתחמקים מלהסתכל למציאות בפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני יכול לתת בתחילת הדיון הזה, שהוא דיון מאוד קצר, אני יכול לתת רבע שעה, אני לא יכול לתת יותר. תודה רבה לכולם, לצאת להפסקה בבקשה. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> אתה מתעלם ממה שהציבור בישראל אומר לך. זה מה שקורה פה עכשיו. אתה מתעלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי יכולת, אני מתנצל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יכול להיות שאנחנו באים בתור משפחות חטופים, משפחות שכולות, גם משפחות לוחמים, ולא נותנים לנו אפשרות לדבר. לא יכול להיות דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. (הפסקה) << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אפשר לדבר עכשיו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש ממש מתנצל. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> שתי דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אמרתי בהתחלה, כך גם אמרתי. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני יודעת שאמרת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם אני מרגישה שזה כבר משהו אישי. כל פעם כשאני מגיעה אין זמן לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, יש לנו עוד 22 דקות לדיון הזה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אז דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. סליחה, אני אגיד לך יותר מזה. אני יודע שאם את תדברי את לא תעצרי אחרי דקה, כמו שכל האנשים שאמרו שהם ידברו דקה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> תעצור אותי אתה אחרי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא יכול לעצור אותך. מצטער. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> למה לא? אני מרשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לעצור אימא שכולה, מצטער, יש לי מגבלות. אני לא יכול לעצור אימא שכולה באמצע דברים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> עדיף לעצור אימא שכולה מאשר לא לתת לה לדבר בכלל. זה קצת יותר חמור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה עוצר אותה. אתה משתיק אותה בזה שאתה לא נותן לנו לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן נתתי הבוקר שעה בתחילת הדיון הראשון. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני לא הייתי בדיון הראשון. מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי עכשיו רבע שעה בתחילת הדיון הזה. אני מצטער, אני חייב להתחיל, אני ממש מתנצל. אני לא רוצה לפגוע בכם. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אתה כן פוגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש מתנצל. יש הרבה שרצו לדבר. אני מבטיח שמי שיבוא – או מחר או ביום שני הבא – בתחילת הדיון אני אשלים לו ואתן לו לדבר. אני לא יכול עכשיו, אנחנו חייבים להתחיל את הדיון. << אורח >> עינב מוזס: << אורח >> חבר הכנסת שמחה רוטמן, המסר שעובר לנו זה שיש דברים חשובים יותר לעסוק בהם, באמת, וזה כנראה מבחן המציאות. ואמרתי, כל אנשי המקצוע שפה, אני יוצאת עכשיו, אתם תחליטו אם אתם דנים בדיון המקצועי או שאתם מעבירים פה את המסר שאתם קודם כול אזרחים שנלחמים עבור החטופים ועבור מה שקורה פה במדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו בעניין הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים. החוק הזה הוא חוק שעוסק במאבק בטרור. אני חושב שאין לנו את הפריבילגיה לא לעסוק בו, גם אם אנחנו מאוד מאוד רוצים, זה מה שמונח לפתחנו ואנחנו חייבים את העבודה הזאת לעשות. בדיון הקודם דיברנו על המנגנונים. בין היתר, הבנתי שגם הייעוץ המשפטי לוועדה בא בדברים מול המשטרה ומול ממשל זמין בעקבות הדיונים שהיו בישיבה הקודמת, לנסות לייצר מנגנון שמצד אחד ישמר את הסיטואציה שלא יהיה מצב שבן אדם שמגיע לעבודה יקבל דרישה לאיזושהי תעודת יושר או משהו כזה, שאז זה כמובן עלול לשמש באופן מפלה, ומצד שני כן יאפשר את אותה בדיקה לגבי היעדר הרשעות, ללא מעורבות – מעורבות יכולה להיעשות בדרך של הסכמה אבל הכוונה שלא שולחים בן אדם להביא מסמכים ואישורים. הפתרון שהוצע בפעם הקודמת היה, א', שמותר לשקול קודם כול, שלגבי עבירת טרור אנחנו בעצם קובעים, הופכים את זה לשיקול לגיטימי, מותר לבן אדם לדרוש את זה וממילא מותר לבן אדם גם לשקול את זה. זה חלק מהעניין, רק שהמנגנון שמופיע בטרומית של תבקש גיליון הרשעות ותבוא ותמסור הוא באמת גיליון שמעורר את הבעיות שעלו בדיון הקודם ולכן מה שהצענו זה את אותו מנגנון. אני אשמח לשמוע קודם כול מהייעוץ המשפטי לוועדה ואחר כך נשמע מנציגי הממשלה איך הם רואים את המנגנון הזה, האם הוא אפשרי, מה נדרש עבורו ואז נמשיך הלאה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> שלום לכולם. קודם כול, בדיון הקודם היושב-ראש העלה רעיון שלפיו אותו מידע יהיה זמין דרך ממשל זמין, שאותו מעסיק יוכל להיכנס ולבדוק האם יש עבירות טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה לא בגדר של גיליון הרשעות אלא go / no go כזה. אם אין הרשעות בנושא טרור, בן אדם מקבל וי; אם יש הרשעות, הוא מקבל איקס. הוא לא מקבל פרטים, לא על העבירה וטיבה ולא את כל המרשם אלא באמת ברמה כמו אישור על העסקה במוסדות מסוימים. יותר וי ואיקס, לא עם פרטים, לא עם תאריכים וכדומה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> בעקבות אותה הצעה התחלנו לבדוק מול המשטרה ומול ממשל זמין את ההיתכנות הטכנולוגית קודם כול של המנגנון הזה ואני מציעה שנשמע אותם בנושא הזה. אני רוצה כן להתייחס להסדר, בשני היבטים. אחד זה באמת השאלות העקרוניות שההסדר מעורר, והשני זה שאלות מהותיות וטכנולוגיות שקשורות כבר בהסדר עצמו, ככל שבאמת מתקדמים איתו. קודם כול, ברמה העקרונית, גם בהסדר הזה, כמו שהיה בהצעת החוק בנוסח שהיה בטרומית, זה מעורר את אותם קשיים, בעצם הוא ממש נוגע להסדר הכי יסודי והבסיסי שעליו מושתת כל חוק המידע הפלילי ובעצם משנה אותו מהיסוד. נכון שכרגע זה רק על עבירות טרור, אבל מאחר שלא שמענו פה הצדקה למה דווקא בעבירות האלה יש סכנה מוגברת למעסיקים, מתעוררת השאלה עד כמה זה לא יהיה פתח לכך שבעתיד, גם עבירות אחרות – שיכולות להיות עוד יותר רלוונטיות לנושא של העסקה, יכול להיות עבירות מין, יכול להיות עבירות של גניבה ממעביד או עבירות אחרות – שיהיה לנו מאוד קשה למנוע הרחבה של הדבר הזה, ולכן אנחנו חוששים שאפשרות כזאת תביא לכך שלמעשה אנחנו נשנה מהיסוד את כל חוק המידע הפלילי לאט לאט, ולכן זה דורש איזשהו דיון מעמיק על כל התפיסה של חוק המידע הפלילי. מעבר לכך, יש גם שאלות שעולות פה לגבי ממשל זמין, האם זה דבר חדשני בכלל שאנחנו דרך ממשל זמין מאפשרים לקבל מידע על אדם אחר ועד כמה לכך יש השלכות מבחינת פגיעה בפרטיות, האם זה יורחב בעתיד לדברים אחרים והאם אנחנו פורצים פה משהו שעד עכשיו לא היה. עלתה פה כן אפשרות בדיון הראשון שהעלה חבר הכנסת קריב ועלה גם מתוך דיונים בעבר שהיו לנו לגבי חוק המידע הפלילי, אולי בכל זאת דרך אחרת לטפל בנושא הזה היא דרך הסעיף העונשי, שיש בו אפשרות אולי כן לאפשר שקילת מידע פלילי שלא הגיע מהמרשם אלא מידע נוסף בעבירות טרור, זאת אומרת יש אפשרות אולי שם דווקא להרחיב בלי לשנות מהיסוד את כל העיקרון של החוק הזה. ככל שכן מחליטים להתקדם עם ההסדר למרות הקשיים, צריך באמת לחשוב על היבטים כמו איך תושג ההסכמה של האדם ואיך יבדקו אותה, איך ייעשה חיווי בעצם מי צפה ועל מי, שיהיה אפשר להתחקות אחרי זה, כיצד ייבדק שבאמת אותו אדם הוא מעסיק, האם אפשר איכשהו לקשר את זה לביטוח לאומי או לרשויות המס, שתהיה לפחות איזושהי בדיקה שאדם הוא בכלל מעסיק ולא שואל סתם על השכן שלו. עולות שאלות של היקף המידע שייבדק, גם אם זה מידע גולמי רק אם יש או אין, בכל זאת איזה היקף של מידע ועבירות ייבדק שם, וגם שאלות כמו שאמרתי, שקשורות בממשל זמין – עד כמה זה דבר אחר ממה שנעשה היום בממשל זמין, עד כמה מאובטח המידע שעובר שם, כי ככל שזו פעם ראשונה שאנחנו מאפשרים לקבל בהקשה של תעודת זהות מידע על אדם אחר, אנחנו צריכים לחשוב כן האם אנחנו פורצים משהו שאחר כך בעתיד יאפשר הרחבה לתחומים אחרים ועד כמה מידע שיעבור בעצם בדרך הזאת מאובטח מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> יש עוד כמה דברים שנחשוב עליהם בהמשך, אבל עוד שאלה היא ככל שכן הולכים על זה, שבכל זאת תהיה אפשרות גם דרך תחנת המשטרה למי שבכל זאת אין לו גישה לאמצעים טכנולוגיים, אבל אני חוזרת קודם כול לשאלות העקרוניות שאני חושבת שחשוב לתת עליהן את הדעת קודם כול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אולי המציע גם ירצה להתייחס לנושא, אני חושב שדיברנו עליו הרבה גם בדיונים הקודמים, אני אגיד את האמירה שלי. אני חושב שהרציונל הבסיסי של חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, נובע מאיזושהי תפיסה – יש בה הרבה טעם והרבה רציונל – שאומרת את חשיבות השיקום, את הרצון שלנו שגם בן אדם שפשע ונפל ישוב להיות חבר מתפקד בחברה, ולכן אנחנו מכניסים את עצמנו לסוג של עיוורון מרצון על חלק מהדברים ואנחנו אומרים, למרות שאנחנו יודעים – יותר מזה, החוק במצב הנוכחי אפילו אומר, גם אם אתה יודע ממקור אחר שאיננו מהמרשם, שזה באמת כבר קיצוני, תהיה באיזושהי בורות קונסטרוקטיבית, אל תספר לי מה אתה יודע על הבן אדם, אל תשקול את זה בקבלה לעבודה כי יש לנו אינטרס בקבלתו לחברה. אני טוען, ואני אומר את זה על השולחן, מבחינתי – יכול להיות שלמציע יש רציונלים נוספים או אחרים, ופה כל ח"כ והרציונל שלו – אני אומר את עמדתי. בעיניי, מי שעשה מעשה טרור – לא רק, אני אפילו בחדר אחר פה בבניין, בוועדת הכנסת – אני רוצה שישללו לו אזרחות או תושבות, אני רוצה שיגרשו אותו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על כל העבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר, ככלל, מי שעוסק בטרור, בעצם נלחם במדינת ישראל, אני לא רוצה אותו פה. יכול להיות שאין לי ברירה, יכול להיות שאני תקוע איתו, יכולים להיות אלף דברים אבל אין לי אינטרס לשקם אותו, אין לי אינטרס לדאוג שיהיה לו קל ונוח, אין לי אינטרס כמדינה. אני אומר, הוא מבחינתי אויב שלי, ובגלל שהוא אויב שלי, אני לא צריך לדאוג לו עכשיו. אני אומר רק בהערה ניסוחית, כן צריך לאפשר שבן אדם שקיבל את ה-no go, כן יהיה מותר לו להוציא את המרשם שלו בנפרד. לצורך העניין, אם בן אדם, רשום לו עבירת טרור והוא רוצה להסביר – זו עבירה שולית, מישהו לא הבין פוסט שהעליתי באינטרנט, הסתבכתי, עשיתי עסקת טיעון – אני לא יודע, רוצה להסביר, להצדיק, אז שתהיה לו האפשרות להוציא את המרשם כדי שהוא יוכל לבוא למעסיק ולהגיד: אומנם יש לי X אבל זה לא באמת, זה משהו מאוד מאוד ישן, הייתי בן 18 וחמום מוח כתבתי איזה פוסט, התחרטתי על זה, ריציתי את עונשי, מאז אני כבר בן 50, תעזוב אותי בשקט. אז כן לייצר לבן אדם את האפשרות מה שנקרא לשכנע, אבל כן הנחת המוצא – אם בן אדם הורשע בטרור, מותר ולגיטימי שהמעסיק יבוא ויגיד: אם מדינת ישראל רוצה לשקם אותו, שתשקם אותו בעצמה, אני לא רוצה את זה אצלי. לגיטימי לחלוטין בעיניי ואנחנו נותנים מענה. לגבי טענת מדרון חלקלק, כל הטענות האלה, שוב, אני רואה הבדל מאוד מאוד גדול בין טרור לבין דברים אחרים ולכן אני חושב שאת הקו הזה יהיה קשה לחצות, אבל אני חושב שההסדר הזה – אני חוזר קצת בשביל חבר הכנסת סגלוביץ' שנכנס עכשיו – ההסדר הזה שבא ואומר, לא ששולחים בן אדם להביא ר"פ אלא אומרים, בן אדם, בטופס הקבלה לעבודה שלו, איך אני רואה את זה, עובר את ההסדר שאנחנו מדברים עליו. טופס הקבלה לעבודה, בן אדם אומר: האם אתה מסכים שנבדוק אם יש לך עבר טרור? תסמן וי בצ'ק בוקס. נכנס המעביד, רואה וי, ממשיך הלאה לדרכו. להיפך. לדעתי זה גם אפילו ישפר את האפשרות של אנשים מאוכלוסיות שהן יותר חשודות בטרור – אולי אפילו שלא בצדק – לקבל מקום עבודה ולא להיות מופלים, אני חושב שדווקא זה ישפר את מצבם. זה ההסדר המוצע. לא שאנחנו נשלח עכשיו אנשים לחפש את הר"פ שלהם. זה בעיניי הדבר. חבר הכנסת המציע, בבקשה. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> יש לי תחושה שאנחנו קצת התבלבלנו, זאת אומרת יש פה ניסיון להגן – וזה בסדר גמור – על אזרחים תמימים שעברו אולי עבירה ורוצים לחזור, תקנת השבים וכו'. אתם מציינים כאן בסעיף 2, נראה לי שזה מעין ניתוק כזה ואני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מלחמה בטרור, מי שמטיף לטרור, מי שמסית לטרור, ואני לא חושב שהמשפטים האלה בכלל מתאימים. אני יודע שכן, בהתחלה התחלתם לציין את החוק הקיים, אבל פה כשאני קורא: לקיום אורח חיים נורמטיבי ובכך למנוע השתלבות מלאה בחברה – סעיף 2 של הייעוץ המשפטי לוועדה – לאחר ריצוי העונש. זאת כאשר לעתים הרישום נוגע לאנשים נורמטיביים בשל מעידה חד-פעמית או שולית בעברם. ככל שחולף הזמן מהרשעתו של אדם, קטנה ההצדקה להעביר מידע. תקשיבו, כשמדובר בפעילות טרור או הסתה לטרור או עידוד טרור, או כל דבר מהדברים שמנינו כאן בוועדה גם בדיון הקודם, מה שאמר היושב-ראש, אני לא חושב שזה הדיון בכלל. ברגע שמישהו מנסה לרצוח מישהו אחר, הזכות שצריכה להישמר היא של זה שנפגע בצורה כזאת. תקנת השבים, כן, זה נכון, זה חוק ראוי שאנחנו חייבים לשמור עליו כי הוא מגן על אנשים חפים מפשע שעברו עבירה אולי וצריך לשמור על זכותם. עדיין, היום אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת, ולכן אנחנו מביאים את החוקים האלה, חוקים שבאים להגן על אזרחים תמימים שמסתובבים ברחוב, נכנסים לעסק מסוים, זה המקום היחידי שאנחנו יכולים כן לפקח על זה. אני לא יכול לפקח על מי שעובר ברחוב, את זה עושים במעברים, השב"כ עושה את זה. אנחנו צריכים לדעת דבר אחד, אנחנו פה נלחמים בטרור. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אנחנו מדברים על אזרחי ישראל. זה לא קשור למעברים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בהרבה מקומות, כשאומרים במחסומים מסוימים וכו', אני אומר דבר אחד, אנחנו צריכים למנוע את הדברים האלה מלהתקיים. פגיעה באזרחים – גם אזרחי ישראל נפגעים וצריך למנוע את זה, והיו מקרים. במקומות שנוכל למנוע את זה, זה לא כי מסתובבים מחבלים איפשהו אז פה כן, גם זה לא נורא כי זה לא ישפיע. אנחנו כן רואים שיש השפעה ואנחנו רואים שגם במקומות עבודה, זה הקירבה לאותו אדם שיכול לפגוע, לאדם שפוגע. לכן אני חושב שכן ראוי, יש אפשרות לדון איך עושים את זה, כמו שאמר היושב-ראש, כן-לא, לתת אישור כזה. יכול להיות שאדם יוכל לקבל כדי לתת לו את האפשרות להתגונן במקרים של חריגות. זהו. אני חושב שכבר דנו, טחנו את זה מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר הכנסת סגלובי'ץ, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור על שני דברים שאמרתי פה, אני אומר גם למציע. דבר ראשון, וזה עלה גם בפעם הקודמת, זה עניין של מספרים. המספרים כמעט בכלל לא קיימים. זה סוג של אמירות כלליות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> החוק גם לא כזה פוגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל כן פוגע, זה בדיוק העניין. הפגיעה היא בעצם העובדה שבלי הצדקה עניינית – לפחות כך אני רואה את זה מבחינת מקרים סטטיסטיים, גם אם הכוונה היא טובה – אבל אין לזה שום בסיס במציאות. מייצרים חוק שיאפשר בסוף גם בצורה פוגענית יותר או פוגענית פחות, לצנן למעשה את האפשרות של אנשים בכלל להגיע למקומות. הרי יעשו את זה בוודאות לא כלפי אנשים כמוני או כמוך, ישתמשו בזה כלפי אוכלוסיות ספציפיות. א', אין בכלל בסיס עובדתי להצעת החוק הזאת שמצריך את זה; ב', לא כל פעם שאומרים טרור טרור, יש לזה בסיס ענייני. יש מקומות שגם אם היו לנו חוקים אחרים שלא הסכמנו, אז הגענו לאיזושהי הבנה. פה אני פשוט לא מוצא, לא את הבסיס העובדתי שצריך את זה, דבר שני, מה שאומרים שזה לא כל כך פוגעני, זה מאוד פוגעני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עצם העובדה היא שמעסיק יכול בכלל לפנות ולעשות בדיקה על מישהו, הדבר הזה, בייחוד כשהוא משולל שום יסוד עובדתי במציאות. לכן אני חושב שההצעה הזאת, היא רק יכולה לעשות נזק יותר מתועלת, לא רק בעניין הזה. אני חוזר על אותם טיעונים שהיו גם בוועדה הסגורה. בישיבה הסגורה ביקשתי גם בפעם הקודמת – אני לא אחזור על מה – ביקשתי עוד שני נתונים שיביאו לנו. אני מראש מתנצל כי אני לא אהיה, לכן רצתי לפה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר עוד פעם. בכל הכבוד, פשוט אין בסיס עובדתי לצורך בחוק הזה, הנזק רב מהתועלת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להגיד שכשהגשתי את החוק גם התייעצתי עם אנשים. אני דיברתי גם בדיון הקודם על זה שהתייעצתי ואני נציג הצפון, יש הרבה ערבים בצפון – אני יודע שלשם אתה פונה – ודווקא הם מבקשים את זה, אומרים: למה אני צריך לבוא ולהרגיש מראש שאני אשם, כבר נאשם מראש, תנקו אותי. אני בא לעבודה, קבלו אותי כמו שצריך. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מה קורה עם יהודים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שדבי אומרת: תמיד הערבים מבקשים, ערבים מבקשים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אחרי הדיון אני אתן לך שמות ותשמע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אין לי תלונות אליך. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני אומר, יש נוצרים, מוסלמים שאומרים: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו יכולים להעסיק מישהו, הם עצמם לא רוצים לקבל. מקומות שדווקא שם כולם עובדים ערבים, אומרים: אני לא רוצה לקבל מישהו שמסית לטרור כי אני נאמן למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יסוד עובדתי לחקיקה זה בעיני המתבונן, אין לי מה לעשות בנושא. בסדר. אני רוצה שנשמע מהמשטרה איך ההסדר הזה מבחינתם יכול לעבוד ואז נמשיך. בבקשה. << אורח >> פקד יעל רוזנקרנץ: << אורח >> יעל רוזנקרנץ, לשכה משפטית, משטרת ישראל. בחנו את ההצעה הזו וגם הצעה דומה שנועה הציגה בפנינו, משהו קצת יותר מפורט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי שזו אותה הצעה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> מה שהיושב-ראש ביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הדבר, דיברנו על אותו דבר. << אורח >> פקד יעל רוזנקרנץ: << אורח >> בסדר. נמצא איתי כאן נציג מטעם המחשוב שיוכל לפרט מההיבט הטכנולוגי שלו. אני רק אומר שבגדול, ההצעה של אדוני היא אפשרית מבחינת משטרת ישראל. כמובן שצריך כאן גם את הפיתוח של ממשל זמין והבנתי שהם נמצאים כאן איתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. משטרת ישראל, מי יכול להציג? << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> מהותית, יש בסיס בזה? טכנולוגית בסדר, אבל מהותית, יש בזה משמעות? יש בזה צורך? ואטורי, למען האמת גם אני קראתי, לא ירדתי לסוף דעתך, לא הבנתי מה הסיפור. מקצועית, יש צורך בזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מה הגדרת הצורך שלך? אני אומר, הגדרת צורך זה דיון שכבר היה, לכן אני לא רוצה שנחזור עליו. כמו שגם סגלוביץ' אמר, זה דיון שכבר היה. אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: צורך, לצורך העניין רצידיביזם. מה הסיכוי שבן אדם שעסק בטרור יפגע במעסיק שלו? ואז זה צורך מסוג אחד. יש צורך מסוג אחר שמדבר עליו חבר הכנסת ואטורי. הוא אומר: זה לא עניין בכלל של אני מפחד לחיי. לצורך העניין אומר, אני לא חושב שהוא יפעיל נגדי טרור, אני עצמי ערבי מוסלמי, נאמן למדינת ישראל, הוא לא יפגע בי אבל אני לא רוצה להעסיק אותו כי אני לא רוצה שאחר כך יחרימו לי את העסק כי ראו מישהו שכתב ברשת "איטבח אל-יהוד". אני רוצה לשמור על עצמי כמעסיק, לא ממנו מפגיעה פיזית אלא מקישור לי, דווקא בגלל שאני ערבי מוסלמי נאמן למדינת ישראל אני לא רוצה שיקשרו אותי לטרור. זו הטענה של חבר הכנסת ואטורי. בזה, לצורך העניין, איזה נתון יהיה למשטרה שרלוונטי לצורך הזה? לצורך של רצידיביזם דיברנו בדיון הקודם, צורך של מנגנונים להגנה מפני עבריינים – חלק מזה גם בחסוי – דיברנו. אבל אני אומר, לצורך הזה שמדבר עליו חבר הכנסת ואטורי אני לא רואה איך המשטרה היא גורם מקצועי רלוונטי לנושא. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה עם ההתיישנות? עבירות הטרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כבר השאלה הטכנית – ההתיישנות, הדברים האלה. בואו נשמע מהם. << אורח >> פקד ינון מטלון: << אורח >> ינון מטלון, ראש מדור מחשוב תנועה ומערכות תשתית במשטרה, אגף הטכנולוגיות. מבחינה טכנולוגית אין מניעה לעשות את זה, בדקנו את זה גם עם החבר'ה של ממשל זמין. יש פה איזה אתגר, שבעצם עד היום אנחנו נותנים לבן אדם לבקש על עצמו ולקבל את התשובה באזור האישי. במקרה הזה בעצם אנחנו מבקשים ממישהו אחר שיבקש עבורו. הפתרון הוא לעשות משהו באזור האישי של אותו בן אדם שעליו מבקשים. אותו בן אדם שמבקש, נגיד א' מבקש על ב', במקרה הזה באזור האישי של ב' שעליו מבקשים תופיע שם בקשה – מישהו ביקש עליך משהו – יסמן וי שבאמת הוא מאשר שיבקשו עליו, ואז כשאנחנו מזהים שיש את הווי הזה אנחנו ניתן לאותו א' שביקש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שמראש הוא יכול לסמן, אני מאשר. כשהוא בראיונות עבודה הוא מסמן, אני מאשר. << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה זה מאשר? לא הבנתי את הטכניקה של מאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם לא הבנתי, לכן אנחנו שואלים שאלות הבהרה. גם אני לא הבנתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם לצורך העניין בהקשר הזה גוף טכנולוגי אבל אני רוצה להבין מבחינת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מהותי, מה זאת אומרת מאשר? מי זה שנתן את האישור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הייתי חושב איך שאני הייתי רואה את זה, תיארתי את זה קודם. לצורך העניין, אני אפילו לא בטוח שהייתי מייצר את זה ככה, יכול להיות שהייתי מייצר את זה בתור אמירה של אם לא קיבלת הסכמה אז מזהיר אותך, ובן אדם חושף את עצמו לבעיות ואז חיווי רטרו כדי לא לייצר את העיכוב. לבוא ולהגיד בטופס קבלה לעבודה, אני מבקש לשאול אותך האם אתה מאשר לי לבדוק. אני המעסיק שלך, אתה בא אליי לעבוד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר להחתים אותו על תצהיר קבלה שמציין האם היית מעורב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא שואל אותי מה אני מציע בתור הצעה טכנית. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני גם רוצה לשאול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל אני לא יכול לענות לחמש שאלות במקביל. אני אומר, בטופס קבלה לעבודה, בטופס קורות חיים אני אומר לך, תמלא לי את הטפסים, תרשום לי: אני מאשר לבדוק שלא הורשעתי בעבירות טרור, באמצעות מערכת ממשל זמין או בכל דרך אחרת. ואז המעסיק נכנס לממשל זמין ומבקש לבדוק, מזין את תעודת הזהות ובודק, כותב לו וי או איקס, אין פה מידע יותר מדי, מלבד העובדה שבן אדם, אין לו הרשעה. זה המידע. אפשר להוסיף, זה טכני, בעיניי מספיק שיהיה כתוב שם: דע לך שחיפוש מידע על אדם ללא הסכמתו מהווה עוולה אזרחית ועבירה פלילית ואם אתה מצהיר וי שאתה אומר שקיבלת את הסכמתו של האדם ותיתן חיווי לבן אדם שחיפשו עליו, זאת אומרת בן אדם מקבל באזור האישי שלו הודעה, חיפשו עליך כך וכך. אם חיפשו עליי ואני לא נתתי את ההסכמה, אני אתלונן, והבן אדם חשף את עצמו. לכן זה לא יקרה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא כולם מחוברים לרשתות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מנגנון, ממשל זמין יודע להשיג את האזרחים, יש לו סמסים, יש לו כל מיני. זאת אפשרות אחת. הם אומרים: עזוב, הפוך. אתה תבקש על בן אדם, הוא יצטרך להיכנס לממשל זמין שלו ולאשר. אני חושב שבמישור שדיברנו עליו בדיון הקודם זה קצת יותר פוגעני כלפי האדם, שאתה פונה ואתה אומר לו, עכשיו תאשר – למה אתה בודק עליי, בגלל שאני ערבי, בגלל שאני יהודי, אתה מבקש רק מקבוצה מסוימת – זה טיפה יותר פוגעני במישור מערכת היחסים בין מועסק למעסיק. אני חושב שלאור הפגיעה, הדי מצומצמת שיש פה בפרטיות, אני הייתי מסתפק באמירה של תקבל את ההסכמה מראש בכתב. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לקרוא לזה פגיעה מצומצמת בפרטיות זה לא מתקבל על הדעת. זאת פגיעה מאוד חמורה באחד התחומים הכי מוגנים בהיבטי פרטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על הדעת שלי כנראה זה מתקבל, יכול להיות שעל הדעת שלך לא. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> עורכת דין נירית להב קניזו, ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. בשונה מנושאי פרטיות אחרים שבהם אנשים רשאים לוותר על פרטיותם לטובת אחרים, חוק המידע הפלילי קובע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו משנים את החוק עכשיו. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> חוק המידע הפלילי קובע שעל הפרטיות בהקשר הזה אדם לא רשאי לוותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, מה שאת אומרת לא נכון – למעט עבירות מין בפעולות מסוימות, ואז אתה הולך - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז אתה מבקש מבן אדם להביא אישור שאין לו. הוא מסתובב עם אישור – לא עם פירוט המרשם הפלילי שעליו אלא אישור שאין לו הרשעות מין. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה הסדר אחר, כשהוכח קשר בין הסיכון לבין המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן, לבוא ולהגיד שלא ניתן לוותר - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> והבעיה המאוד מאוד בסיסית בחוק הזה, שכל הנתונים שהונחו בפני הוועדה הפוכים ומצביעים על כך שאין קשר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חולק עלייך. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> - - בין המסוכנות שנשקפת מאדם שיש לו עבר פלילי להעסקתו על ידי כלל המעסיקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא לא רק מסוכנות. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> המטרה היא ענישה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. לא. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זאת המשמעות של החוק. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> את הולכת לפינה מאוד קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה היא לא רק מסוכנות והמטרה איננה ענישה. יש פה שני רציונלים שהוצגו – את לא רוצה להתמודד איתם, זה בסדר. אחד זה מניעת אפליה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> מניעת אפליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מניעת אפליה. כן. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא. אולי המנגנון מנסה לרפא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה לא? תקשיבי. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אולי המנגנון שאתה מציע מנסה - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> מה שהצעתי זה טיוטה, את יכולה להסכים או לא להסכים. אתם יכולים להמשיך את התמיכה בטרור - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי תומך בטרור? מישהו פה תומך בטרור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את מתבלבלת. את יכולה לבוא ולהגיד שמטרה מסוימת היא בעינייך מקבלת מענה או לא מקבלת מענה. חבר כנסת אומר פה מה מטרתו. את יכולה לבוא ולהגיד שזה משרת או לא משרת, את לא יכולה להגיד שזאת לא מטרתו, עם כל הכבוד. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אז אני אדייק את דבריי. הוא לא משיג את מטרתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני לא מתווכח. הנושא של מניעת אפליה, זה נולד היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא אמר את זה גם בדיון הקודם. הוא אמר את זה בהתחלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה ואני קראנו, כולנו קראנו את הצעת החוק. הכוונה הייתה להגן על בעלי עסקים. השלב הראשון היה שראינו שאין נתונים סטטיסטיים. להיפך, אין שם בעיה בכלל. ישבו גם נציגים מארגונים אחרים, זאת לא הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז למה גופים ציבוריים בודקים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> כי יש קשר רלוונטי בין המסוכנות לעבירות שהם בודקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. גוף ציבורי. אני שואל: גוף ציבורי חשוף למידע הפלילי? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא. לא כל הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשרד המשפטים יכול הטרוריסט הזה לעבוד? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא כל הגופים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: האם הטרוריסט הזה יכול לעבוד במשרד המשפטים? אם הוא יגיש בקשה, האם תיחשפי לזה, כן או לא? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני לא איחשף לזה. נציב שירות המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא את. אם הוא בא לעבוד אצלך בוועדה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אבל יש הבדל. יש פה שתי סוגיות, אני חושב שגלעד דיבר על זה בדיון הראשון. גלעד, אני מציין אותך. יש הבדל גדול בכלל לשאלה אם צריך לעשות פה שינויים מז'וריים בכל האירוע, שזאת שאלה נפרדת, ואמרנו ששווה לחשוב עליה, לא פה. פה לוקחים משהו ספציפי, שאני חושב שאין לו שום הצדקה של שינוי חקיקה כי בסופו של דבר בהמשך הדרך אנחנו גורמים יותר נזק מתועלת כי בפועל אין פה שום תועלת חוץ מנזק. אני מתחבר לעניין אם צריך לעשות את החשיבה הנוספת בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים, אין לי עמדה חד חד-ערכית, אבל לקחת את הדבר הספציפי הזה – בגלל שאנחנו עכשיו בבון טון שכולם נלחמים בטרור – אני חושב שזה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, הנקודה ברורה אבל מה לעשות, יש חבר כנסת מציע ויש בסופו של דבר מי שחושב אחרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני מנסה להסביר למה אני חושב אחרת. אני מנסה לשכנע שאולי הצעת החוק הזאת – למרות שיש חבר כנסת מציע, אני מכבד את חבר הכנסת המציע – לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר, גופים ציבוריים מקבלים את המידע הזה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> יש מאות גופים שזכאים לקבל מידע פלילי על כל סוגיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל הזכאות של הגופים האלה ניתנה להם בהתאם לאמות מידה שאגב קבועות היום גם בחוק המידע הפלילי עצמו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אנחנו עכשיו מנסים לקבוע אמת מידה חדשה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> והתנאי הבסיסי הוא שיש זיקה בין העבר הפלילי לתחום המוסדר, למשל לצורך מתן רישיון כזה או אחר. והציפייה היא שאותו גורם שבוחר להעסיק או לתת רישיון לא יביא בחשבון עבירות שהן לא רלוונטיות ולא משליכות על ביצוע המקצוע או התפקיד הספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני שואל שוב. אם בן אדם הורשע בהכנת מטעני נפץ ובחברות בארגון החמאס, ואז הוא הורשע בזה, שוחרר מהכלא, ואז הוא יגיש בקשה להיות עובד במשרד המשפטים במחלקה לייעוץ וחקיקה פלילי. האם הוא יוכל לעבוד בייעוץ וחקיקה פלילי? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אם חלפה שנה, כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנה? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> כן, אם חלפה שנה מאז שהוא שוחרר מהכלא, כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ושנתיים? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ובחלוף הרבה מאוד שנים אני לא יכולה להגיד לך כי אני לא עושה בעצמי את האבחונים האלה, אבל בחלוף הרבה מאוד שנים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה? מה הקשר? עכשיו אני אשאל אותך מה הקשר בין חברות בארגון חמאס לבין היכולת לתת ייעוץ משפטי. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> קודם כול, מה שהוא עשה בעבר לא בהכרח מעיד על ההווה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל: אז את תקבלי אותו. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בחלוף הזמן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תקבלי אותו. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> בסעיף 36 לחוק המידע הפלילי יש אמות מידה לשלילת המידע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שימי לב מה ההבדל. א', את חשופה לזה, זאת אומרת את יודעת שהוא הורשע ואת שוקלת, ואת לא עונה אבל אני מניח – אני מקווה שהתשובה שלך היא שאת לא תעסיקי אותו. אולי זה רק אני. אני חושב שאזרחי מדינת ישראל ישמחו מאוד לדעת שלא תעסיקי בין אדם כזה. עכשיו נשאלת השאלה: מה הקשר הרלוונטי בין הרשעתו בחברות בארגון חמאס לבין העסקתו? א', את חשופה למידע. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא, אבל העסקתו איפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העסקתו במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה פלילי, ספציפית. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל העסקתו במשרד ממשלתי, בעבודה שלי שאני חשופה למידע מסווג, וכו' וכו', זה כמובן סיכון רלוונטי שמניח שכנראה אותו אדם לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך עכשיו שאלה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל העסקה שלו במוסך או בסופר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, ואני שואל עכשיו: בן אדם שהורשע בניסיון דקירה בנסיבות טרור באמצעות סכין, האם אני רוצה שהוא יעבוד במחלקת כלי בית בסופר? זה רלוונטי? היום את לא נותנת לי לבדוק את זה בכלל. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה לא רלוונטי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לכל עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו זו טענה אחרת. זה שזה רלוונטי לכל עבירה זו טענה אחרת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא - - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אני מבקשת לענות על זה. זה לא רלוונטי בגלל שהסיכון שנשקף מאותו אדם למעסיק שלו או לקונים האחרים בסופר הוא אותו סיכון שנשקף להם אם הוא לא יעבוד שם והוא רק ייכנס לקנות באותו סופר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה אותו סיכון. אלה חוות הדעת שקיבלת בעניין הזה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', את טועה. אלו לא חוות הדעת שקיבלנו. זה לא נאמר, אפילו לא ברמז, בחוות הדעת. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה נכתב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכתב ולא נאמר. ויותר מזה אני יכול להגיד לך. לו זה היה נכתב ונאמר, ואם היה גורם ביטחוני כלשהו שהיה מנסה לשכנע אותי שבן אדם שעובד כשהוא נמצא באופן עקבי ושיטתי לידי וליד הלקוחות שלי כשהוא מחזיק כלים, ציוד מכני הנדסי כבד ויכול לפגוע בי או להיות נהג טרקטור כשהרבה מאוד פיגועים נעשו באמצעות הטרקטור - - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אלה רישיונות מיוחדים. אתה צודק, אדוני, אלה רישיונות מיוחדים, ומשרד התחבורה, שנותן את הרישיונות המיוחדים האלה מוסמך לשקול את המידע הזה. זאת הסיבה שהוא מקבל את המידע הזה, והמעסיק לא רלוונטי לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז עכשיו התפיסה שלך שאומרת שרק למדינה מותר ורק המדינה, יש בה את השכל וההיגיון לשקול ולבדוק, ולאדם ולגוף הפרטי אין, לא מקובלת עליי. זה הכול. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אדוני, אבל זה נוגע לכל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם זה נוגע לכולם? האמירה הזאת נאמרה, לא צריך להגיד אותה שוב. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך להגיד אותה שוב, היא נאמרה, אני יכול אפילו להגיד את הטיעון שאת אומרת. זה נוגע להרבה מאוד עבירות אחרות שאינן טרור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא, אבל זה לא רק שזה נוגע לעוד עבירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון זו הייתה טענתך? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפחות שאני אדע שהבנתי מה את רוצה לטעון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> חלק מהטענה, נכון. מה שאני מנסה להגיד זה שהשאלות של אדוני לגבי ההבחנה בין פרטי לציבורי הן שאלות שרלוונטיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנוגעות לכל העבירות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> לא רק לכל העבירות. לכל התפיסה של החוק. הן שאלות חשובות וחיוביות, אבל הן לכל החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את צודקת. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל צריך להבין שכשלוקחים רק נקודה אחת מתוך זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שאני אמרתי, נועה. אני מסכים איתך. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> משנים את החוק מהיסוד בלי לדון ברעיון כולו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נועה, אני הסכמתי איתך. הסכמתי איתך שהטענות האלה נוגעות לכלל החוק, הסכמתי, ולמרות שהן נוגעות לכלל החוק, אמרתי שוני רלוונטי אחד בעיניי. האמת היא שיש שניים, אבל אמרתי אחד. אפשר לדעת – חולקים, סיימנו את המחלוקת. יש עמדה, היא ברורה, היא לא בטעות, היא לא התפלקה. אחד, כל הרציונל של תקנת השבים בעיניי בנושא של טרור פחות רלוונטי. אני פחות מעוניין לשלב טרוריסטים מחדש בחברה ולכן מה שעומד, אינטרס העל שגרם לי לבורות קונסטרוקטיבית ביחסי - - - << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר את דעתי. את לא חייבת להסכים אבל אל תגידי שהתעלמתי מהטיעון. אחד, הבורות הקונסטרוקטיבית שאני מוכן לייצר לעצמי – על עבירות של גניבה ממעביד או על עבירות אלימות או על עבירות אלימות במשפחה או עבירות מין – כל העבירות שאני מוכן לייצר עליהן בורות קונסטרוקטיבית בשם האינטרס של תקנת השבים, שאני רוצה אינטרס שיקום ושילוב בחברה כאשר מדובר באויבי המדינה שלי, בטרוריסטים, הוא לא קיים, או אם הוא קיים, הוא מצומצם יותר, ולכן האיזון צריך להיות שונה בכל הנוגע לטרור. טענה אחת, אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה. טענה אחת שאני עומד מאחוריה, אני רואה את ההנהונים של הח"כ המציע, נראה לי שגם הוא עומד מאחוריה. זה אחד. שתיים, יש לנו בהקשר של טרור קבוצת – אם הייתה לי קבוצת אוכלוסייה במדינת ישראל שאנשים לא מעסיקים אותה כי יצא לה שם, מוצדק או שלא מוצדק, שהם גונבים ממעסיק, אם הייתה לי קבוצה כזאת, אנשים אומרים: אני לא מעסיק ג'ינג'ים כי ג'ינג'ים הם גונבים ממעסיק, אז יכול להיות שהייתי עושה גם על גניבה ממעסיק כדי שג'ינג'ים שלא גנבו ממעסיק, שהם הרוב המוחלט של הג'ינג'ים, לא יופלו בקבלה לעבודה, הייתי מייצר להם את המנגנון הזה, למניעת האפליה הזאת. במדינת ישראל, בצדק או שלא בצדק, כעניין שבעובדה, אנשים חוששים להעסיק ערבים בגלל טרור. לא טוב, לא נכון, מייצר אפליה, מייצר אפליה תוצאתית, זו המציאות. אני לא דן כרגע בשאלה אפילו אם היא טובה או לא טובה. זו המציאות. כאשר בא בן אדם ואומר, אני מופלה לרעה בגלל היותי ערבי כי חושדים בי שאני טרוריסט למרות שאין לי שום קשר לטרור, היכולת לבוא ולהגיד: אדוני, אל תהיה גזען, אני, יש לי וי, מעולם לא התקרבתי לסביבת הטרור, יש קבוצה קטנה כזאת, אל תפלה בגלל הקבוצה הקטנה הזאת את כל הציבור הגדול. גם זה, שני רציונלים שקיימים בנוגע לעבירות הטרור ולאוכלוסיות שנפגעות מאפליה, שדיבר עליהן חבר הכנסת ואטורי, שלא קיים בעבירות רגילות. זה שוני רלוונטי. האם הוא מספיק רלוונטי כדי שאתם תהיו מרוצים? כנראה שלא. השאלה אם בשביל שחברי הכנסת יהיו מרוצים, ונראה לי שכן. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להוסיף. אני מבחין בין עבירה של מי שגנב מטרנה בגלל שהילד שלו רעב, ותקנת השבים, שישוב, בסדר. מי שפוגע בביטחון המדינה, אני לא רוצה שישוב לעבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לצאת. << מנהל >> (היו"ר ניסים ואטורי, 13:15) << מנהל >> << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה אני עושה הלאה? הצבעה? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> קודם ניסוחים. אתה שומע את ממשל זמין, שומע את חבר הכנסת קריב. אני אשוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דרך אגב, זה חלק מהחוק להגנה עצמית. יש לי את הזכות כמעסיק להגן על עצמי ולא להעסיק מחבלים לשעבר. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אתה יודע, כבודו, שלושה ילדים שיחקו בפוקר במקלט, ועצרו אותם, עשו להם ר"פ. אתה יודע, במשרד ממשלתי כשהם גדלו לא קיבלו אותם אפילו לעבודה, אבל פה הם נלחמים על המחבלים, יגידו שחזרו בתשובה. אין מחבל שחוזר בתשובה, ואסור לו בכלל לחיות במדינת ישראל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> רק ר"פ לבד. אפילו לא העמדה לדין. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> במשרד ממשלתי שללו אותם לעבודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב, רצית לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת ואטורי, אתה במקרה גם חבר הכנסת המציע. א', אני אמרתי גם בדיון הקודם, אני יכול להבין מהיכן מגיעה הצעת החוק הזו לאור כל מה שאנחנו עוברים ב-14 החודשים האחרונים. יש פה שורה של דברי חקיקה שנועדו להתמודד עם הטרור הרצחני שאנחנו חשים בו ביתר שאת על רקע אירועי 7 באוקטובר. חלק מהחוקים הללו הם חוקים יעילים והם חוקים חשובים, וחלק מהחוקים האלה הם בעיניי יותר חוקי אווירה. אני לא אומר את זה כדי להקל ראש בחקיקה. גם התחושה של הציבור היא תחושה חשובה, אבל בסופו של דבר כשאנחנו מחוקקים חוק, צריך לנתח גם את התועלת שלו אבל גם נזקים שיכולים להיגרם בעקבותיו, לאו דווקא לסוגיה שהחוק מטפל בה אלא לנזקים מתפתחים בזירות אחרות. וגם, צריך לשאול את שאלת היעילות. אם החוק הוא חוק דקלרטיבי, אז בסדר, אבל אם החוק בסופו של דבר הוא חוק שמטרתו להוביל לשינוי בדפוסי עבודה של גופים, אולי גם להקמת ממשקים כאלה ואחרים, אז צריך לשאול את שאלת יעילות החוק. אני, כדרך אגב, אמרתי את זה. אני חושב שההבחנה שקיימת בחוק המרכזי או ההבחנה המאוד מאוד חדה וחותכת בין הסקטור הציבורי לבין הסקטור הפרטי היא הבחנה בעייתית. כשאני כיהנתי כיושב-ראש ועדת חוקה – החוק לא חוקק בתקופתי, הוא חוקק בתקופות קודמות – אבל בקדנציה שלי כיושב-ראש ועדת חוקה היינו צריכים לאשר צווים שהאריכו את תקופת ההתארגנות, ואז תוך כדי גם צפו שאלות שנוגעות לחוק עצמו. אני מקבל מאוד את הרציונל שבגלל תקנת השבים אנחנו מצמצמים מאוד את היכולת להזרים מידע מהמרשם הפלילי למעסיקים. אני גם מקבל את הרעיון שכדי למשוך מידע מהמרשם הפלילי צריך שתהיה הצדקה, צריך להיות קשר בין הפרופסיה, התפקיד, המקצוע ומקום העבודה לבין סוג העבירה. לכן, הגיוני שכשמעסיקים מורה, אז עוברים דרך משרד החינוך ומשרד החינוך יכול לבדוק את המידע. אבל יצירת הבחנה גורפת בין סקטור ציבורי לבין סקטור פרטי ואי ההכרה שלפעמים יש גם בסקטור הפרטי תפקידים שמצדיקים את הבחינה, זה דבר שלא הצלחתי להבין כשאישרנו את הצווים האלה. ההמלצה שלי הייתה לפעול לתיקון החקיקה, דומני שגם משרד המשפטים הסכים לזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. משרד המשפטים אפילו הניח הצעה ממשלתית להתמודדות עם הכשל הזה, לאו דווקא בהבחנה בין הציבורי אבל בהורדת הפליליזציה - - << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> זה כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - המוטרפת שקיימת כאן בחוק. החוק הזה סותר מגמת יסוד בשנים האחרונות שהוביל משרד המשפטים לדה-פליליזציה, ובניגוד גמור למגמה הזו, אז במסגרת דיבור על תקנת השבים ועל הפחתת הנטל הפלילי שאדם סוחב איתו בעקבות הרשעה, מה עשיתם? הבאתם חוק שהופך כל מראיין – אין מראיין לעבודה, אין מעסיק במדינת ישראל שבא אליו מועמד והוא לא עושה גוגל עם השם שלו, אין. אתם יכולים לעצום עיניים כמה שאתם רוצים. יושבים פה הרי אנשים. תעזבו, גם בשירות הציבורי, אני מבטיח לך שאנשים מראיינים לעבודה בשירות הציבורי וכשיוצא המועמד הם עושים גוגל על השם שלו. אז מה? יש מישהו שלא עושה את זה? בעיריות, במשרדי ממשלה. פשוט הפכתם כל מעסיק במדינת ישראל שמכניס את השם של המועמד לגוגל, לעבריין. זה לא הגיוני, זה פשוט לא הגיוני. דרך אגב, מאוד מעניין אותי לקבל נתוני אכיפה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> צריך לדייק שזה לא היה בהצעת החוק הממשלתית, זה נוסף פה בדיונים בוועדה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זה לא משנה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ואנחנו אכן הצענו לתקן את זה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם לא מדברים על החוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל מרגע שמשרד המשפטים הבין את הטעות אז היה צריך לקדם אותה כי אחת משתיים קורה, ושני הדברים לא טובים. או שיש פה אכיפה ופליליזציה מיותרת של מעסיקים, או שיש הוראת חוק שמתייחסים אליה כאות מתה, ולכן מאוד יעניין אותי לקבל כמה תביעות הוגשו נגד מעסיקים שעשו גוגל על המועמדים. למה אני מתעקש על הנקודה הזאת? כי אם לא הייתה ההוראה הפלילית הזאת, והיינו מקבלים את העיקרון שמצד אחד אנחנו לא מאפשרים למעסיק פרטי לומר לעובד, לך תביא לי תעודת יושר – הרי זה חלק ממה שהחוק הזה עשה; לא שולחים כל עובד, ומה לעשות, באופן טבעי יש הטיה לעבר אזרחים ערבים בדברים האלה, יש הטיה כדרך אגב לא רק לאזרחים ערבים, גם לקבוצות אוכלוסייה אחרות – אז אם היינו מתקנים את הדורש תיקון הזה, אז בסדר, אז לא היו יכולים לשלוח תביא לי תעודת יושר, אבל מעסיקים היו מרגישים שהם יכולים לעשות גוגל, לא הייתה קופצת שום ידיעה מחשידה, אז הם היו אומרים, מתקדמים. אני חושב שאם היינו מטפלים בדה-פליליזציה של המרכיב הזה, הצעת החוק שלך – גם אם אני מבין את הרציונל שלה – הייתה מתייתרת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אני מבין על מה אתה מדבר. אני גם חקרתי את העניין הזה לפני כן והבנתי את זה, גם ישבתי עם מעסיקים ואני מבין מה אתה אומר. השאלה מה אתה מציע, לתקן את החוק המקורי או לתת לכולם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך למה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אבל קודם כול אני אומר, כשלב ראשון, לבוא לפתור את הבעיה של הסתה לטרור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניסים, אבל אתה יכול לעשות פה דבר יותר גדול. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה נמצא המון, דווקא בכפרים של ערבים בצפון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. כדרך אגב, אני, גם לא גס ליבי במה שאתה אמרת. אני חושב שכתוצאה מהתיקון הזה יהיו הרבה סיטואציות שבהן אזרחים ערבים ייפגעו כי זה יוצר איזשהו חשד בקבוצה הזאת. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> המידע שהמשטרה הביאה לוועדה אני ראיתי, משהו פחות מ-700. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, אבל היא הנותנת. אם בסופו של דבר, בתוך כל ה-7.5 מיליון אזרחים שהם בגילאי עבודה, שהם רלוונטיים לשוק העבודה – או פחות אם נוציא את הגמלאים – אז אתה אומר, יש 700 איש שהחוק הזה מטפל בהם, אבל יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה. אנחנו גם לא רוצים שתהיה בעיה שמנהל סופרמרקט יגלה שהוא לקח להעסקה אדם שלפני כמה חודשים הורשע במעילה בסופרמרקט אחר. הוא היה מגלה את זה אם הוא היה עושה גוגל. אנחנו לא רוצים שהוא ילך למרשם הפלילי כי זה חמור מדי, ההשלכות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לפעמים גם חיסול ממוקד של מחבל אחד, שולחים טייסת שלמה, מה לעשות. כשיהודי נרצח אז אנחנו רוצים למנוע את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ניסים, אבל על מה מדובר כאן? הרי לא מדובר כאן על תיקון חוק המאבק בטרור. הרי אותו אדם הוא חופשי. או שהוא גמר לרצות את עונשו או שבכלל לא נגזר עליו עונש מאסר. להיפך. יבואו לפה אנשים שחוקרים את התחום של הטרור – מהשב"כ, מהמשטרה – יאמרו לך, להיפך. סביר להניח שאדם שהוא לא כרגע בכלא – אם הוא בכלא אז הוא בכלא, הוא לא בכלא כרגע – עדיף שהבן אדם הזה ימצא מקום עבודה, אם אנחנו לא רוצים שהוא עוד פעם יידרדר לנו, אז לא לטרור, יידרדר לאחד מארגוני הפשיעה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> מה הבעיה? אני רוצה להרתיע אותו מראש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שי, הרי אפשר להוסיף עוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד קומות של הרתעה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל בסופו של דבר נשאלת שאלת האפקטיביות של הרתעה למול גם נזקים שמצטברים דרך החקיקה הזאת. אנחנו נכנסים פה לחקיקה מאוד מורכבת, שכל המערכות מסכימות שצריך להכניס בה תיקון, גם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, אבל זה דיון אחר. תסכם את הדברים שלך. הם מאוד מעניינים, אבל לדיון אחר. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> אבל הוא אמר קודם שזה עלול לסכן את האנשים שכביכול פגעו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתם תיכף תדברו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא אמרתי שזה מסכן אותם. אני לא עסוק בזכויותיהם. אני עסוק בשאלה בסופו של דבר מה טוב למאבק בטרור. הכי טוב למאבק בטרור שאנשים שהם טרוריסטים יקבלו את העונש המגיע להם, נקודה. אני מקווה, שי, שגם אתה לא מציע גזר דין מוות לכל סוגי העבירות בחוק המאבק בטרור, אם כי אתה יודע, לפעמים אתה מפתיע אותי – לרוב לרעה אבל אתה מפתיע אותי. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> רק רוצחים. לא דיברנו על כל העבירות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. גלעד, תסכם במשפט בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מציע, באמת, הבאת את ההצעה בטרומית, היא עברה בטרומית. עכשיו – כמו שקורה הרבה פעמים בהצעות טרומיות – כשצוללים לעומק העניין אפשר על גבי החוק שלך להביא פתרון שמצד אחד הוא יותר עדין לעניין הזה – לא מקימים פה ממשקים – וגם מתכתב עם פתרון של בעיה יותר רחבה. ייצא שכרך, אתה תשיג את המטרה שלך כי ה-700 אנשים – יותר מעבירות אחרות – אתה יודע, יש עבירות שמוטל עליהן חיסיון. בעבירות של טרור, ה-700 אנשים האלה, השם שלהם נמצא בגוגל, תאמין לי. אם ממילא משרד המשפטים מסכים לתהליך של דה-פליליזציה, אז אתה תשיג את המטרה שלך, שאותו אחד שמעסיק אדם יכול לבצע, גם אם הוא בסקטור הפרטי, את החיפוש בגוגל. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אני חושב שבחיים לא קיבלת אצל רוטמן כל כך הרבה דקות דיבור. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אני רק רוצה לציין דבר אחד כדי שבכל זאת דברים יהיו ברורים. ההצעה נוגעת למעשה טרור, זה לא כולל הסתה, שעלה פה כמה פעמים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לא. היושב-ראש תיקן ואני הסכמתי איתו – להרחיב את זה להסתה לטרור, לחברות בארגון. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אז צריך עוד להמשיך לדון בזה אחר כך כי בעיקרון ההצעה המקורית הייתה למעשה טרור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, תיכף נעבור לניסוחים. אני מבקש לקצר, אני לא אתן הרבה זמן לכל אחד כי אנחנו רוצים להתקדם כדי שבסוף החוק הזה באמת יזוז לאן שהוא. שי גליק, בבקשה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> שי גליק, מנכ"ל בצלמו. הדיון פה, פשוט השורש הוא בעייתי כי כל המטרה של חוק השבים זה לעזור לאנשים טובים, ומחבלים הם אנשים רעים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מישהו כופר בזה? << אורח >> שי גליק: << אורח >> לא, לא. יש כאלה שכופרים, לצערי. המטרה היא לא רק לפגוע במחבלים האלה וברשימה של ה-700 אלא ב-700 הבאים וב-7,000 וב-70,000. המטרה של ההרתעה – אני רוצה להזכיר, כמו שהורסים בית של מחבל – המטרה לא לפגוע במחבל שעשה את הפיגוע, וזה תוקף בכל פסקאות בג"ץ וגם בהיגיון השכלי. המטרה היא לפגוע במחבל הבא שטרם נולד, שיכול להיות שהוא עוד לא יודע שהוא מחבל. ולכן, המטרה של החוק הזה, וזה גם מוזכר בדברי ההסבר לחוק, בניגוד למה שאמרו פה בדיון הקודם, המטרה של החוק הזה – וגם יוזם החוק מודה בזה – להרתיע את המחבלים הבאים, את מי שמסית, את מי שחושב להסית. אני רוצה להגיד נקודה שאנשים לא מבינים לגבי הרתעה. הרתעה זה שיושב מחבל בבית וחושב לעצמו, האם אני אסתבך או לא. המחבל לא מכיר את כל החוקים והוא לא מכיר את כל הסעיפים ולא את כל התקנונים, אבל ברגע שהוא שומע שיש כזה חוק, הוא אומר: אני לא רוצה להסתבך, וזו בדיוק המטרה שהחוק פותר. שלוש נקודות קצרות. טענו שאין מספיק מספרים של מחבלים שחזרו. לגבי הנתונים. בין 50% ל-80% ממורשעי הטרור חוזרים לבצע פעולות טרור ברשות הפלסטינית, אומנם זה לא לגבי ערביי ישראל אבל כל המחבלים שמבצעים פיגועים מגדירים את עצמם פלסטינים. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> - - - << אורח >> שי גליק: << אורח >> זו עובדה. אז את לא מכירה את הנתונים. ערבים שמבצעים פיגועים, הם מגדירים את עצמם פלסטינים. נכון? זאת עובדה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> הנתונים שאתה מציג, הכוונה היא לאנשים שגרים ביהודה, שומרון ועזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> נכון. נכון. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> ולגביהם יש פתרון. הם לא מקבלים היתרי כניסה אם הם ביצעו עבירות טרור. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אבל אני מדבר במוסר הערכי. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל הוא צריך להיות מחובר למציאות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> שי, תסכם את דבריך, אני רוצה להתקדם. << אורח >> שי גליק: << אורח >> הנקודה היא בזה שיש הרבה מאוד מחבלים שחוזרים לבצע פיגועים, זה אומר שיש סיכוי שגם ערביי ישראל – שהם שוב, מגדירים את עצמם ערכית פלסטינים – הם ירצו לעשות פיגוע. הרבה מאוד אמרו שמחבלים ששוחררו עוד לא עשו פיגוע, עוד לא הורשעו בפעם השנייה. אולי הם עדיין בהליכים. נקודה אחרונה, שרוב המורשעים מהתקופה האחרונה ולכן הנתונים הם לא אינדיקציה. יש כאן עוד שתי נקודות קצרות ואני אסכם. איך נדע שהמעסיק הוא זה שבודק מועמד לעבודה? כל אחד יכול לבדוק, אין לי בעיה. אולי אם הוא ח"כ או שופט אז הציבור ידע שגם ח"כ או שופט הוא טרוריסט. הסיכון לעבירות טרור הוא לא גדול משמעותית. נכון, אבל זכותו של מעסיק לא להעסיק אצלו אדם שפגע בבן משפחתו, בקרובו או בחברו במאבק הלאומי. זו זכות בסיסית למעסיק לא להעסיק אצלו מישהו שרצה לרצוח יהודים, נקודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. ישי, מהסניגוריה. אני מבקש, שלוש דקות כל אחד. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ישי שרון, מהסניגוריה. אני חוזר לשיח שהתפתח פה לגבי התועלת מול נזק. מצד אחד, גם אנחנו מתרשמים שהתועלת של מה שמוצע כאן היא מוגבלת ביותר. כפי שנאמר כאן, ההצעה הזאת, אני לא מסכים, היא לא תפגע בהרתעה כהוא זה. גם היום טרוריסט שחושב על האפשרות שהוא יורשע, שיודע שהשם שלו בגוגל פתוח לכולי עלמא, זה לא מרתיע אותו. וגם ההסדר הזה, האם הוא יוכל להיות מועסק בהמשך בסופר, הדבר הזה לא ישפיע כהוא זה כהרתעה. ככל שיש הערכה אחרת של גורמי הביטחון, אפשר לשמוע אותם, אבל קטונתי. הנחת יסוד נוספת היא מבחינת הורדת הסיכון. גם בהקשר הזה נאמר בדיונים קודמים. ככל שמחבל רוצה לבצע פיגוע, הוא לא צריך לבצע אותו, לא בסופר או לא במקום עבודה אחר, הוא יכול לבצע אותו גם ברחוב, גם בספירה הציבורית, ולכן אין כאן איזשהו צמצום של התופעה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, אבל זה לא צריך למנוע מאיתנו להתגונן, גם במקומות שאפשר. במקומות שאפשר, שם נתגונן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני אומר, דווקא הרציונל הזה, הוא רלוונטי אגב לעבירות אחרות, לצורך העניין לעבריין מין שרוצים להעסיק אותו בסביבה שמעודדת את הבעיה שמכוחה הוא מבצע את עבירות המין. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> זה כבר קיים. יש חוקים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אז אני אומר, דווקא לגבי עבירות טרור זה לא קיים. וגם המספרים שראינו הראו שאין צורך בכלל בהסדר הזה. אני לא שולל על הסף. אם באמת הדבר הזה לא היה גורם נזק, אז הייתי אומר: בסדר, לפעמים אנחנו מעבירים הצעות חוק, יש גם אלמנט הצהרתי, איזשהו משהו ערכי, בסדר גמור. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> לסכם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ומצד שני, כן יש כאן פוטנציאל נזק. א', אנחנו חורגים מעיקרון יסודי מאוד שישבנו עליו כאן ארוכות כשהעברנו את הרפורמה של חוק המידע הפלילי, וכולם הסכימו שהמנגנון של תעודות יושר זה מנגנון נפסד שגרם להמון נזקים, גם כלפי אנשים נורמטיביים וגם כלפי אנשים שיש להם רישום פלילי ורצו להשתקם. היושב-ראש, כן חשוב לי לציין את זה. דווקא בגלל שאני מתרשם שממלא מקום היושב-ראש לא היה רוצה להרחיב הסדר כזה לסוגי עבירות נוספים, אני – כמי שמגיע לבית הזה הרבה הרבה זמן – אני אומר לכם שהסכנה כאן למדרון חלקלק היא ברורה. זה ברור לי שברגע שהחוק הזה יעבור יהיה רצון - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ב-7 באוקטובר הכול השתנה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> גם אנחנו חשבנו כך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> יהיה רצון ולחץ להרחיב את זה לעבירות נוספות, כולל עבירות רכוש, ואולי אפילו עבירות טוהר המידות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. אתם לא רשומים לי. מאיפה אתה? << אורח >> עילם שניר: << אורח >> משרד המשפטים. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ממשרד המשפטי היא כבר דיברה. << אורח >> עילם שניר: << אורח >> אבל אני רוצה להתייחס להיבטים של יחסי עבודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> ויוי ביקשה ללכת. קצר בבקשה. אנחנו חייבים לסיים ולהתקדם לדיון החסוי. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> תודה רבה. עורכת דין ויוי וייץ, ההסתדרות החדשה. אין ספק שהצורך להילחם בטרור ולמנוע מעשי טרור הוא מובן מאליו, אבל גם ברור לכולנו שאנחנו נמצאים שוב בסיטואציה של אינטרסים שמתנגשים. יש לנו מצד אחד את האינטרס הזה, ומצד שני יש לנו את האינטרס שגם הוא אינטרס ציבורי, שהוא גם שיקום מצד אחד וגם הגנה על הפרטיות מצד שני, ששניהם אינטרסים ציבוריים. ישבה הוועדה הזו ב-2019 וחוקקה את החוק. בהצעה של אדוני יש סטייה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תתמקדו בחוק שלי, אני אגיד לך למה. אני למדתי משפטים קצת, ותמיד דנים בזכויות, איזו זכות נפגעת יותר ומביאים אחד מול השני. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אז הינה אני אומרת. בהצעה של אדוני יש סטייה די חדה מעקרונות יסוד שמונחים בבסיס החוק הקיים, גם בעיקרון שלא מבחינים בין עבירות ולא נותנים הרשעות מיוחדות לקבוצות מיוחדות, וזה אותה סכנה של מדרון חלקלק שאחרים דיברו עליה לפניי, לרבות הייעוץ המשפטי. ונשאלת השאלה למה דווקא – לא למה דווקא בעבירה הזו אלא האם לא יבואו אחר כך גורמים אחרים ויבקשו את אותה זכות לקבלת מידע לגבי עבירות אחרות, ואולי עבירות שהן יותר רלוונטיות ויותר קרובות ויותר שלובות בסוגיית העסקה ומקום העבודה. אני חושבת שאין פה השגת מטרה, בטח לא של הרתעה עם כל הכבוד. אני גם לא מאמינה שיש באמת השגת מטרה של מניעת מעשי טרור. לעומת זאת, יש כאן נזק כבד מאוד לעקרונות יסוד, כמו שאמרתי, של פגיעה בפרטיות. על מי יבקש אותו מעסיק מידע? על מי? אין שום קריטריון. אין שום הבחנה, אין שום סיבה, אז על כולם? כולם ייתנו רשות למעסיקים או מעסיקים פוטנציאליים להיכנס להם לאזור האישי? << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הזכות לחיים יותר חזקה לדעתי. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> זה נשמע כמו פגיעה לא מידתית. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. יש עוד שרוצים לדבר. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אבל זה לא ישיג את המטרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה. עילם שניר, בבקשה. << אורח >> עילם שניר: << אורח >> עילם שניר, ייעוץ וחקיקה. בדיונים קודמים דובר על זה שלא מצאנו הצדקה שהמעסיק יקבל מידע, אנחנו מדברים פה על מעסיקים פרטיים. אז יש פה כמובן חשש שהמידע יזלוג, שהוא יעשה שימוש במידע שהוא יקבל וגם יעביר אותו הלאה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> הצדקה זה עניין של מדידה. אתם חוזרים על אותם דברים. << אורח >> עילם שניר: << אורח >> לפי חוק הגנת הפרטיות, גם בתיקון האחרון שעבר, מידע פלילי הוא מידע רגיש ביותר. המידע הזה עובר למעסיק פרטי, הוא צריך שיהיה לו צורך לעשות בו שימוש. אתם קובעים כרגע שהוא יעשה בו שימוש לצורך החלטה אם להעסיק אותו. יכול להיות מנעד מאוד גדול בין סוגי עבירות, גם אם עבירות טרור, על חלוף הזמן. יכול להיות עובד קיים שעבד עשר שנים בחברה, לא עשה שום בעיה, לא עשה שום פעולת טרור, ועכשיו יפטרו אותו על זה. לכן אני אומר, יש פה עוד איזונים שלא ניתנה עליהם הדעת. זה דבר אחד. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מה זאת אומרת אם הוא לא עבר עבירה ולא יקבלו אותו לעבודה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אז למה יפטרו אם הוא לא עבר עבירה? << אורח >> עילם שניר: << אורח >> כי החוק חל גם על עובדים קיימים, לא רק על דורשי עבודה, אז מעבר לקושי לדעת מיהו דורש עבודה יש פה את העניין של העובדים הקיימים. אבל אני רוצה להתייחס לעניין שהיושב-ראש התייחס אליו. הוא אמר: זה שהמעסיק יקבל את המידע, עדיין השימוש בו, הוא צריך לשקול אם להשתמש בו או לא, לעניין ההחלטה מה הוא עושה עם המידע הזה. היום, בחוק המידע הפלילי, בעצם כשגורם מינהלי מקבל את המידע ושוקל אותו, אז יש פה איזשהו שיקול דעת. פה אין שום בקרה על שיקול דעת, אז או שיוצרים איזושהי חובת שימוע, שאם המעסיק מתכוון לעשות שימוש במידע אז הוא ייתן לאותו עובד את ההזדמנות לבוא ולטעון, כמו שהיושב-ראש נתן את הדוגמה שזה היה מזמן, הייתי קטין, זה היה הסדר טיעון. משפט אחרון. נעשה פה עירוב בין כל מיני תכליות. תכלית של הרתעה, בעצם זו טענה של תכלית הרתעת הרבים, שזו סוגיה מאוד מורכבת בפני עצמה, לא מכיר שזה הוכר כתכלית דומיננטית בלעדית, מה גם שזה לא רלוונטי למי שכבר עשה את העבירות כי להרתיע אותו, זה כבר לא רלוונטי, החוק ישפיע עליו. << אורח >> שי גליק: << אורח >> אמרו את זה במפורש. << אורח >> עילם שניר: << אורח >> אז יש פה שאלה גם של איזונים שצריך לחשוב עליהם. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. נתי סמדר, בוחרים בחיים, בבקשה. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> אני שומע פה הרבה הגנה על הדבר הזה. אני רוצה להבין. מדובר פה בלקבל מידע, מצידי לקחת עורך דין כמעסיק – תבדקו לי את העובדים שלי. לא אני אקבל את הפרטים על מה שהוא עשה. אני לא צריך לקבל, אני רק רוצה לדעת – הבן אדם רצח בעבר, לא רצח בעבר; אנס בעבר, לא אנס בעבר. איפה ההגנה פה? למה אתם כל כך נרתעים מהחוק הזה, כשאנחנו בסך הכול אומרים, תנו לנו את האפשרות להגן על עצמנו כדי לדעת את מי אני מתכוון להעסיק ואם בכלל אני עוזר למימון טרור, כי אם הוא בעברו רצח, אנס, פגע, עשה משהו בעברו, זאת אומרת שהעורך דין שלי, רואה החשבון שלי יוכל לבדוק את זה בלי בעיה, ואני, יש לי את הזכות הבסיסית המלאה שלי לא להעסיק אותו, לא לממן אותו. ומצידי, אם הוא רצח בעברו, שימות מרעב. סליחה, למה אני אמור לממן את הרוצח של אבא שלי או את הרוצח של אחרים? למה אני אמור לממן אותו? יש לי את הזכות הבסיסית המלאה גם להגנה עצמית וגם לא לפרנס טרור. ואתם אומרים: לא. הוא, להגנה עצמית, לצורך הדוגמה כמו שעכשיו היושב-ראש אמר, להגן עליכם בתור עובדי מדינה במשרדים שלכם זה בסדר לחדור לפרטיות, אבל להגן עליי כמעסיק פרטי זה לא בסדר, זכותו המלאה לעבוד. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> לא. הזכאות למידע פלילי בגופים הציבוריים לא נועדה להגן על הגוף הציבורי עצמו, היא נועדה להגן על אינטרסים ציבוריים, כלומר לשמור על כלל הציבור, כולל עליך. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> זה לא מעניין אותי. לא מעניין אותי המידע שאתם עוסקים בו. מעניין אותי מהבריאות שלי, מהבריאות של הפקידות שעובדות אצלי, שהוא לא ייכנס אליה למשרד ויאנוס אותה או ירצח אותה, כמו שקרה לנו – איך קוראים למפעל הזה שם? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> היה לו עבר פלילי? הניסיון מלמד שאין להם עבר פלילי. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> וכמה מהם חוזרים לטרור? << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> מעט מאוד. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> רובם חוזרים לטרור, תבדקו את הנתונים. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> אחד מספיק לי. לכם לא, לי כן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> דווקא זה בדיוק מצביע על מה שאנחנו מדברים עליו. ההצדקה פה היא בדיוק אותו דבר לגבי עבירות מין ולגבי עבירות נוספות, זאת אומרת השאלה היא שאלה של החוק כולו, של העיקרון הבסיסי של ההבחנה של מי מקבל ומי לא. אלה שאלות שדנו בהן רבות בזמנו בתיקון הגדול ואלה כמובן שאלות שאפשר לדון בהן שוב, אבל אלה שאלות שנוגעות באמת לחוק כולו כי כמו שגם נאמר פה, בסוף השאלות האלה עולות גם על עבירות אחרות. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אם נחזור כל פעם לאותו דיון זה לא יקדם אותנו. אני אומר עוד פעם – בסדר, ברור, אנחנו לא הולכים למדרון חלקלק, הבנו את הדבר הזה, זה לא הכיוון שלנו. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> הינה עולה גם בדיון כאן. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> בסדר, עלה. אני כתבתי את החוק, אני מקווה שאנחנו נגיע כבר לניסוח שלו ואז נתקדם שם ותעלו את הבעיות מבחינת ניסוח, נקודה לפה או נקודה לשם. בסוף אנחנו נציגי הציבור ואנחנו יודעים ורוצים להגן על הציבור שלנו. אני מקווה שגם אתם, אני מאמין שגם אתם כמובן. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> ברור שכן. אין שאלה, השאלה עוד פעם - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> תקשיבי, אני לא מוכן להתקפל ואני אומר עוד פעם, בגלל שאנחנו מדינה דמוקרטית ורוצים לעזור לאנשים לחזור בתשובה – מי שגנב מטרנה כדי להאכיל את התינוק שלו, שיחזור בתשובה. מחבל או מישהו שדקר פעם מישהו, אני לא רוצה לתת לו לחזור בתשובה, אין כזה דבר לחזור בתשובה. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> אבל עיקרון תקנת השבים חל לא רק על מי שגנב מטרנה - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> מבחינת מחבל זאת אמונה שמוטמעת בו. << אורח >> נירית להב קניזו: << אורח >> - - בשביל להאכיל את הילד שלו. הוא חל גם על מי שרצח את בני משפחתו. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> סליחה, אל תפריעי לי. אני אומר, בן אדם שמוטמעת בו האמונה לפגוע במישהו מבחינת טרור – דרך אגב, גם ערבים נפגעים מהדבר הזה, ולכן צריך לתת את האפשרות להתגונן. אנחנו מתגוננים. תודה רבה. פרופ' חגי לוין, רופא משפחות החטופים. << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> תודה לך. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אתה רוצה לדבר בנושא החוק. << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> בנושא החוק. קראתי את הצעת החוק וגם חזרתי לחוק המאבק בטרור ואני רוצה להסב את תשומת לבך, תשומת לבנו כולנו. החוק לא התייחס באופן ספציפי לנושא חטיפה כאקט של טרור. ואני מבקש ממך, תסתכל שוב גם על ההצעה שלך וגם על חוק המאבק בטרור. נושא החטיפה, א', כאירוע טרור ספציפי עם כל ההשלכות שלו כפי שאנחנו - - - << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> איפה? בהגדרות של החוק? << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> בהגדרות של חוק המאבק בטרור אין התייחסות ספציפית לנושא חטיפה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה יודע כמה נערות נחטפות? << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> אם אפשר לסיים את דבריי. תודה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אין התייחסות גם לעבירת הרצח. חוק המאבק בטרור בנוי בצורה שכל עבירה - - - << אורח >> פרופ' חגי לוין: << אורח >> אם אוכל רק להשלים את הטיעון. אני אומר לך, כשאתה מקיים את הדיון הזה, החשוב, כשבזמן שאתה מקיים אותו יש 100 חטופים שלנו בעזה, אני מבקש ממך שהדבר הזה יהיה כל הזמן לנגד עיניך. איך הדיון הזה מיטב – ואני לא יודע מה התשובה – מיטב או מרע את מצבם כרגע כי תסכים איתי שהדבר הכי חשוב והכי דחוף הוא להציל את חייהם של אחינו שנמצאים עכשיו מתחת לאדמה. זה מה שאני מבקש, ואני אומר לך שאין לזה שום התייחסות בכלל ספציפית בחוק המאבק בטרור. תודה. << יור >> היו"ר ניסים ואטורי: << יור >> אוקיי. תודה רבה. לפי הייעוץ המשפטי, את אומרת, גם לגבי רצח. בסדר, זה בהגדרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אם אפשר שאלה בבקשה, בהתייחס לדברים שנאמרו על ידי משרד המשפטים. מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. נציג משרד המשפטים מתחום דיני העבודה דיבר על כך שהצעת החוק מתייחסת גם ליחסים שבין עובד למעביד קיים ולא רק בעת הקבלה לעבודה. האם זה התיקון שהוועדה מבקשת לקבע? זאת אומרת, זה יתייחס גם לסוגיות של יחסי עובד-מעביד קיימים, כמו שלמשל החוק היום. נכון? << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:44) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, שאלת שאלה. דיברו איתי במקביל כששאלת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כתוב בנוסח במפורש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ראיתי שזה כתוב בנוסח אבל הנוסח גם מדבר על קבלת תעודה, בדומה למנגנון של מניעת עבירות מין ובדומה למנגנון של מניעת עבירות אלימות, וזה כבר נאמר לנו כאן מפורשות בוועדה שהשתנה ולכן אני שואלת האם הוועדה מתכוונת להחיל את החקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם על עובדים קיימים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן, גם על עובדים קיימים. זה מה ששאלתי, בהמשך למה שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> עורכת דין וייץ, מההסתדרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רצית לענות לזה? חשבתי שאת רוצה להתייחס למה שהיא אמרה, לא לפתוח עכשיו עוד פעם. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני אכן ביקשתי רשות כי אני צריכה ללכת לוועדת עבודה אבל בינתיים טרם התחיל שם, קיבלתי הודעה. אשר לנקודה הספציפית הזו, אכן, רציתי להציע מבלי לגרוע מהעמדה שלנו, מה שאמרתי לגבי החוק בכללותו ולהצדקתו ולבעיות שלו, שנראה גם מתוך השיח כאן אגב, נראה שאכן זה מכוון למבקש עבודה. אני חושבת שחוץ מכל מיני דברים אחרים, כדאי היה אולי לחשוב באמת לצמצם את החוק למבקשי עבודה בלבד ולא לעובד קיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא לעובדים קיימים. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> שלגביו ההצדקה היא באמת עוד פחות קיימת, הייתי אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אז את אומרת, בגלל שכתוב: המעסיק רשאי לדרוש מעובד או מועמד לעבודה. כן. אתה התכוונת גם לעובדים קיימים? זה קריטי לך הנושא הזה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לחשוב על זה. אני גם חושב, אבל כן הייתי עושה גם עם מועמד לעבודה, או מועמד לקידום או לשינוי עבודה. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> לא קשור. אני אומר מה הרציונל. שעובד קיים, המעסיק מכיר אותו כבר הרי. לא כזה משנה אם הוא מועמד לקידום או לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה באיזה סוג. אנחנו מחוקקים לסיטואציה כללית. בדרך כלל אני מניח שאתה לא תיגש לעובד שלך ותבקש ממנו סתם, אבל תחשבי על סיטואציה שבה בן אדם באמת עבד עד עכשיו בתור מחסנאי במתקן מרוחק, לא הכרתי אותו בכלל, ישב לבד כל היום והנפיק הזמנות למערכת אוטומט בכלל. הוא לא ראה בן אדם, לא בא במגע עם בני אדם, לא שום דבר. עכשיו אני רוצה להעביר אותו, במקום העבודה להעביר אותו למקום אחר, ששם אני יותר חושש. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני חושבת שזה עלול ליצור קושי אמיתי. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא אומרת שאסור יהיה לעובד קיים. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אני חושבת שזה עלול ליצור קושי אמיתי ביחסי העבודה ובהליך הקידום של אותו אדם, שאין לו באמת הצדקה, שהרי מלכתחילה – אדוני לא היה פה כשדיברתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמעתי. העמדה ברורה. זה פינג פונג הלוך ושוב. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> חזקה עליי שאדוני הבין עוד לפני שסיימתי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה לאדוני שיש לנו דיני משמעת שצריך לקחת בחשבון כששוקלים את הנקודה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אתם תחליטו, אני רק אומרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מנסה להבין את הנקודה שמטרידה אותך. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני מנסה להבין. שאלת חכם חצי תשובה, ושאלת חכמה, על אחת כמה וכמה. אני מנסה להבין מה הנקודה שאת מעלה ומטרידה. אני אומר, דיני משמעת זה בדרך כלל יכול להיות על סיטואציה שהתרחשה אחרי הקבלה לעבודה, בדרך כלל לא על משהו ישן. המציע יגיד מה הוא רוצה בנושא הזה. אני רואה יתרונות. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> אני יכול לתת תגובה קטנה? << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני חושב שבהמשך, כשנשמע את הטיעונים לכאן ולכאן לגבי עובדים קיימים, אם זה חודש או בכלל, או לא בכלל, אני אשמח לשמוע. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> רק לידע. המחבל ששלח את המחבלת לרצוח את אבא שלי, הוא עבד בסופר שאבא שלי נרצח בו, ולפי גורמי חקירה, הוא התאמן, לא יודע איך הם התאמנו אבל הם התאמנו על הפיגוע שרצח את אבא שלי במשך כמה חודשים טובים על המקום שבו אבא שלי נרצח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל היו לו הרשעות קודמות בטרור? << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> לא ביררתי את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שלא. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> אבל כביכול מחקירה של המקרה שאבא שלי נרצח בו, הוא התאמן כבר כמה חודשים והוא ידע לאן לשלוח את המחבלת והוא ידע בדיוק לכוון אותה, ואבא שלי היה שם חד-פעמי אז הוא לא ציפה בכלל שיש שם מאבטח חדש שיגן על הסופר. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> הצער הגדול הוא שכנראה זה היה קורה, המוטיבציה היא כזו שכנראה היה קורה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה אם החוק הזה היה נותן את המענה. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> היא אמרה – עם הזמן, אבל כבר העסקת אותו, לא העסקת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר. הוא כן מתייחס לטיעון שלך, השאלה לעניין הזה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> - - - במקום העבודה. זו הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. הנקודה ברורה. << אורח >> נתי סמדר: << אורח >> זה היה בתגובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה, אבל אני אומר, הרבה מאוד פעמים הסיטואציות האלה הן דווקא לא בסיטואציות של הרשעה. << אורח >> שי גליק: << אורח >> זה אף פעם לא יפתור את הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מנסה להתקדם לקראת סיכום כדי להבין מה יהיה הנוסח שאליו אנחנו יכולים להתקדם – כנראה לא בישיבה הזאת – להצבעה. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> צריך לעשות את הישיבה החסויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא חייבים לעשות את החסוי. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אבל ביקשו לקבל תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמידע שהועבר בחסוי, הועבר. נדבר אחר כך עם הח"כ המבקש את התשובות. יכול להיות שעדיף שהתשובות האלה פשוט יועברו בכתב לוועדה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> במסווג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא חושב שצריך לקיים על זה עוד דיון חסוי, כבר קיימנו דיון חסוי אחד בחוק הזה, אני לא רואה את הדלתא. היינו בדיון הזה, הוא לא חידש לי כמעט כלום, בייחוד לאור הרציונלים שהמציע מדבר עליהם. אגב, צריך לומר את האמת, וביושר. כשקוראים את דברי ההסבר של הצעת החוק הטרומית, לרציונל של הצעת החוק הטרומית, לדברי ההסבר שלה, על פניו יש יותר מה לתרום, גם לגורמי הביטחון בתחום הרצידיביזם ומה עושים כדי להגן, כל הדברים האלה, לרציונל הזה זה נכון, אבל אנחנו לא נשארנו תקועים בעבר הזה. מאז גם חודד, גם ההצעה המוצעת, גם המחשבות והרציונלים חודדו, ולרציונלים של הצעת החוק כפי שהצגנו פה בתחילת הישיבה, הדלתא שיבוא עכשיו השב"כ ויגיד לי X, יבוא עכשיו המוסד ויגיד לי Y, גם לשאלת האפליה וגם לשאלת הרציונל של ההשתלבות, שני הרציונלים האלה, להם אין מידע ביטחוני רלוונטי, פשוט אין. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> אני מבקש להרחיב מה שאמרת בדיון קודם והיא שאלה קודם. אמרתי: כן, אני מקבל את מה שהיושב-ראש אמר לגבי הרחבה של הפעולה, גם לגבי חברות בארגון טרור, גם עידוד טרור, הסתה, וכו', הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עבירות הטרור כולן. בבקשה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל אז בהכרח יש צורך בדיון חסוי להבין מה ההשלכות כשאתה אומר שאין תקנת השבים, לא רק למי שרצח או ביצע מעשה טרור אלא גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי את מדברת על תקנת שבים במובן רצידיביזם, אני לא מדבר על תקנת שבים במובן רצידיביזם. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> לא. מה ההשלכה על החברה כשאתה אומר שאנחנו שמים ביחד גם את המסיתים יחד עם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא בחסוי. סליחה. זה ממש לא בחסוי. זו תפיסה ערכית. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> אם גורמי הביטחון יכולים לענות פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם גורמי הביטחון רוצים להביע את עמדתם בנושא הזה, שהם יגידו לי. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש לי שאלה אליך. המסיתים בתוך החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי כן. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כרגע לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל דיברנו על זה בדיון הקודם. התשובה היא כן. אני רוצה להגיד לך משהו יותר מזה. אנחנו נמצאים בסיטואציה שלא רק שמסיתים – הרי היום מה שקורה, כולל עובדים קיימים, הפגיעה בבעל עסק שאחד מהעובדים שלו מסית היא לאין ערוך יותר גדולה מאשר מישהו שהייתה לו איזו הרשעת טרור על מעשה טרור בעבר לפני כך וכך זמן. בוא ניקח שתי דוגמאות. אני אומר, דווקא בני הציבור הערבי ושוחרי השלום ושאינם רוצים לעסוק בטרור, תחשוב מה זה עסק – שאתה הרי לא יודע על זה וגם לעולם לא תדע – שאחד מהעובדים במוסך מסוים, בחנות מכולת, שאחד מהעובדים שם הורשע בעבר בעבירה של ניסיון תקיפה על רקע טרור באמצעות סכין. אתה לא תדע על זה לעולם. אבל אתה כן תדע, כולל היסטוריה, על מה שהוא כתב ברשתות החברתיות לפעמים לפני עשור, אתה תדע על זה. אז מהבחינה המסוימת, הפגיעה והחשש וההחרמה של בעל העסק או האמירה, לא קונים אצלו כי הוא מעסיק טרוריסטים, דווקא בתחומי הסתה לטרור היא הרבה הרבה יותר משמעותית. בן אדם בא ואומר, אני רוצה לדעת גם כמעסיק שאני לא מעסיק בן אדם שיהרוס לי את כל הקליינטורה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אבל אתה לא משאיר שום אופק לבן אדם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אמרתי, וזה כן צריך לקבל ביטוי בנוסח. אני אמרתי שבשנייה שבן אדם מקבל את ה-X, כשבן אדם מקבל אמירה של יש לו עבר טרור, אז הוא כן יוכל לבוא ולבקש את הר"פ שלו מהמשטרה בנושא טרור, להציג למעסיק ולהגיד לו: תראה, אחי, אתה סתם. נכון, הייתי בן 18, כתבתי איזה פוסט טיפשי, אני בן 50, תעזוב אותי באימא שלך. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני נפגשתי עם הרבה סטודנטים למשל אחרי 7 באוקטובר. ואתה יודע כמה אנחנו עבדנו, כולנו, על מנת שהחברה הערבית תמשיך בחיים שלה ולא תצא ממה שיש בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תיגרר ולא תגרור, ברוך השם. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדיוק. יש סטודנטים שכתבו. סטודנט שכתב משהו לפני עשר שנים, ואחרי תקופה הוא רוצה לעבוד במקום מסוים, ובמשך כל השנים האלה הוא קיבל את הציונים שלו ולא כותב שוב, אתה צריך להשאיר לו פתח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהמנגנון שאני דיברתי, שבן אדם יוכל לבקש - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כי אנחנו לא רוצים שהכמות הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, בכל מקרה בר"פ יש סוג של התיישנות. גם בר"פ. נכון? << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אחרי תקופה מסוימת, גם הר"פ מתיישן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שבע שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבע שנים. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> תלוי בעבירה ותלוי בעונש. יש תקופות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעבירות קלות הר"פ מתיישן. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בכל הנושא של כתיבה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> - - או הבעת דעה. אני לא מדבר על הסתה. או הבעת דעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבעת דעה זה לא סיבה לר"פ. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא, אבל לפעמים הפרשנות היא פרשנות אחרת גם מבחינת המשטרה ולכן אני חושב שעל זה אנחנו צריכים לחשוב ביחד. אני לא רוצה שבכל שנה נהיה עם 200 סטודנטים שלא מוצאים עבודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, ראינו את המספרים. אין כאלו מספרים. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש כאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם כשהם כוללים את ההסתה. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> יש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בכל הציבור הערבי. << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא. אחרי 7 באוקטובר יש עלייה. עכשיו יש פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסופו של דבר, גם אם אנחנו מרחיבים את זה לכל הגופים האלו - - - << דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אנחנו צריכים למצוא את המשותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בבקשה. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> הדס פירר, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילי. אני רק אשלים את ההתייחסות שלנו. דיברנו פה גם על הקושי שיש בסטייה מעקרונות חוק המידע הפלילי ועל הקושי בתכלית שהוצעה פה, אני לא אחזור על זה. כמה דברים שאני כן רוצה להתייחס אליהם. דבר ראשון, המתווה המוצע מעלה קושי שהמידע לא יגיע רק למעסיקים. זה משהו שהוא מאוד בעייתי ואנחנו צריכים לוודא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבמנגנון שאני הצעתי דווקא זה כן ימנע את זה. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> מערך הדיגיטל אולי יתייחס. דבר שני, הסכמה היא עיקרון יסוד בחוק המידע הפלילי. הסכמה שהיא הצהרה היא בעייתית, קשה לוודא שזה באמת קרה, בדיני עבודה בפרט. וגם בחוק המידע הפלילי יש לנו דרישה רוחבית להסכמה כשמדובר על מתן זכות, וזה משהו שחשוב לשים לב אליו. חבר הכנסת קריב דיבר פה על ההצעה של דה-פליליזציה, של שקילת מידע פלילי על ידי מעסיק. זה משהו שהוא נמצא בהצעת החוק הממשלתית. אנחנו תומכים בתיקון כזה או אחר בסעיפים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דבר שהוא נכון לגבי כל דבר, הוא לא קשור רק לטרור. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> אנחנו חושבות שזה יכול לתת מענה גם לקשיים שעלו פה וגם למטרה של המציע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איך זה פותר? הרי אני לא אהיה חשוף. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה מידע פומבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חלק מהמידע הוא פומבי, חלק לא. דווקא בעיקר בתיקים ביטחוניים הדברים יותר קשים, אני אפילו לא מדבר על כתיב של שמות וכדומה. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> חלק מהקשיים שעלו פה נוגעים לחשש מתיוג של בעל העסק על בסיס מידע פומבי, זה משהו שיכול לעזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לזה זה פותר. מסכים. << אורח >> הדס פירר אש: << אורח >> ואפשר להרחיב את השיח על זה. דובר פה על הרחבת ההגדרה של עבירות טרור. זה משהו שצריך לחשוב עליו ואנחנו גם צריכים לבחון אותו בגלל שככל שמרחיבים פה את גדר העבירות, קשה לנו יותר - - - << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> כשהחלפתי אותך דיבר פה רופא של משפחות חטופים, הוא אמר למה אין בהגדרה בחוק מי שחוטף, שזה מעשה טרור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכאורה, חוטף זה מעשה כללי. חוטף זה מעשה טרור קלסי. רצית להגיד מילה לנושא הדיגיטלי, להשלמת ידע. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> שלום. עורכת דין נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל הלאומי. אנחנו מפעילים את האזור האישי, שאני מבינה שהכוונה היא לעשות בו שימוש. קודם כול, לא לגמרי התחדד לנו מה המנגנון שאדוני חשב עליו ואיך הוא חושב שנכון ליישם. אני מבינה בין השורות שהכוונה היא לקחת איזושהי הסכמה כתובה בנייר ולייבא אותה לתוך האזור האישי, לתוך העולם הדיגיטלי, אז צריך לראות איך עושים את זה, זה לא ברור מאליו. אדוני גם ציין קודם שממשל זמין יודע להשיג אזרחים, אז ה"יודע" הזה הוא מוגבל. הוא מוגבל במי שנרשם לאזור האישי ומי שאישר לנו ליצור איתו קשר, אז גם בהקשר הזה יש מגבלות מסוימות. יש מגבלות נוספות בכל מה שנוגע לממשקים שלנו לגופים שמהם נצטרך לקבל את המידע, בין שמדובר במשטרה ובין שמדובר בגופים אחרים שמחזיקים את המידע לגבי העוסקים עצמם. זאת אומרת, אם אנחנו נשארים בתוך המסגרת של יחסי עובד-מעביד, צריך לראות גם איך מעצבים את ההסדר במובן הזה. את כל מגוון השאלות האלה אני שמה רגע בצד ואני רוצה לשים דגש על איזושהי אמירה עקרונית. כמו שנאמר פה קודם, זה לא ברור מאליו שהאזור האישי יאפשר לאדם לקבל מידע על אדם אחר. זה קיים היום בצורה מאוד מאוד מוגבלת, בעיקר לגבי מצבים של אפוטרופסות או של קטינים, וגם מצבים שאדם מקבל מידע בתוך חברה שהוא עובד בתוכה, זאת אומרת הוא מורשה חתימה, הוא נושא משרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש גם החיפוש ההפוך של חברות. << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >> זה ברשם החברות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ויכול להיות שזה מתנהל במקום אחר אבל זה לא קושי עקרוני. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> נכון. אבל פה אנחנו בעצם חורגים מאותה מסגרת של נושא משרה בתוך תאגיד, ואדם, לצורך העניין אפילו עוסק מורשה יחיד, מקבל מידע על אדם אחר שהוא חיצוני לתאגיד שלו. אלה הכול שאלות שצריך לשאול וסוגיות שעולות בהקשר של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אנחנו חייבים לסיים. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> רק לגבי הקבלה באתר של מידע, זה של אדם עצמו, לא צד ג'. << אורח >> נעמה שחל: << אורח >> אנחנו רק נבקש שבטרם יעוצב ההסדר עצמו תשאירו אותנו בשיח כדי שנוודא שזה חלק מהיכולות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אנחנו חייבים לסיים, אנחנו כבר אחרי 14:00. << אורח >> ורד וייץ: << אורח >> אדוני, יתקיים דיון נוסף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ודאי שיתקיים דיון נוסף. לדיון הבא אנחנו נפיץ נוסח, הייעוץ המשפטי יחד עם המציע, אני אסייע גם לנוסח שמביא לידי ביטוי גם את הנושא של ההרחבה לכלל עבירות הטרור, גם את הנושא של המנגנון הזה, כולל ההסדר המשלים שבא ואומר שניתן יהיה לבקש, למישהו שקיבל חיווי שלילי, שיוכל להגן על עצמו מפני חיווי שלילי שכזה, יוכל לבקש את הר"פ שלו כדי להסביר למעסיק. אנחנו נפיץ נוסח לקראת הדיון הבא והדיון הבא יהיה דיון ממוקד בנוסח שיופץ בעזרת השם מטעם הוועדה. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:05. << סיום