פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 499
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק קרויזר – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר
ניסים ואטורי
מתן כהנא
ארז מלול
יוליה מלינובסקי
יואב סגלוביץ'
אורית פרקש הכהן
גלעד קריב
אפרת רייטן מרום


חברי הכנסת:
דבי ביטון
מירב בן ארי
ולדימיר בליאק
טלי גוטליב
מירב כהן
נעמה ליזמי
משה סעדה
יוסף עטאונה


מוזמנים: 
	אביטל סומפולינסקי
	–
	המשנה ליועצת המשפטית לממשלה (משפט ציבורי – חוקתי), משרד המשפטים

	עידית צוריאל
	–
	עו"ד, המחלקה למשפט ציבורי-חוקתי, משרד המשפטים

	רחל ספירו
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	ברק לייזר
	–
	עו"ד, יועמ"ש, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט

	ורד זייטמן
	–
	יועצת לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	יעקב בן יששכר
	–
	מנכ"ל, התנועה למען עתיד ילדינו

	גיא לוריא
	–
	עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	שי גליק
	–
	מנכ"ל, בצלמו

	תמר הלוי
	–
	עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	גליה שרף
	–
	נציגה, אחים לנשק

	גדעון קוסטא
	–
	עו"ד, אחים לנשק

	ד"ר מיטל פינטו
	–
	ועדת היגוי מכון זולת

	אלעד לירז
	–
	אזרח

	לימור זר-גוטמן
	–
	חברת הפורום, הפקולטה למשפטים, המכללה למינהל

	מוטי ווקנין
	–
	משקיע הון סיכון

	ערן אלמגור
	–
	אזרח

	יובל לוינגר
	–
	יו"ר עמותה, הלב הפועם

	רינת דקל-קינן
	–
	משפחות חטופים

	איתי סגל
	–
	משפחות חטופים

	יפעת הימן
	–
	משפחות חטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות חטופים

	יזהר ליפשיץ
	–
	משפחות חטופים

	חן אביגדורי
	–
	משפחות חטופים

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	משפחות חטופים

	אסתר בוכשטב
	–
	משפחות חטופים

	שמעון אור
	–
	פורום תקווה




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, פ/4691/25 כ/1058 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב, אנחנו ביום ח' בכסלו התשפ"ה, 9 בדצמבר 2024. אנחנו בנושא: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים (תיקון מס' 6) (בחירת הנציב), התשפ"ד–2024, הכנה לקריאה השנייה והשלישית. 

נמצאים איתנו נציגים של משפחות, משפחות חטופים, משפחות שכולות. נשמע אותם. רינת דקל, בבקשה.

 << אורח >> רינת דקל-קינן: << אורח >>   

בוקר טוב. אני דודה של שגיא דקל-חן, שחי וחטוף בעזה. אחרי ארבעה חודשים של דממת אלחוט, כשכל הדוברים הרשמיים חזרו על המנטרה שאין עם מי לדבר, שאין עם מי לנהל משא-ומתן, נמצאו לפתע הגורמים שאפשר לנהל איתם משא-ומתן. בשלו התנאים או אולי החלו חגיגות ההכתרה של הנשיא הנכנס טראמפ, ואלה מפיחות רוח חיים בתהליך שגווע. בשבועיים האחרונים כלי התקשורת ודוברים רשמיים אינם חדלים לדבר על עסקה שנרקמת. רכבת המשא-ומתן שוב צופרת ליציאה לדרך, וכולם נקראים לעלות. 

ואצלנו, האינסטינקטים, תחושת הבטן, החשיבה הלוגית, זועקים לא לעלות על הרכבת הרים. אנחנו כבר צרובי ניסיונות, הרי כבר עלינו וירדנו מאלה הקרונות, בחודש מרץ, ושוב במאי, ושוב באוגוסט. ומאז השתרר שקט מקפיא. גמרנו אומר שלא עולים יותר על הרכבת, מחכים עד שנראה את שגיא שלנו בג'יפ הלבן, חוזר הביתה. 

ובכל זאת ולמרות כל אלה, מצוות הלב, זעקת המצפון, האהבה, מורים לנו לעלות שוב, לדחוף את הרכבת במו ידינו, לתת לה את ברכת הדרך, את כל הכוח הנדרש, כדי שתעשה דרכה עד התחנה הסופית שתשיב את כולם הביתה.

זה הציווי שלנו, המשפחות, לדחוף בכל הכוח, לא לתת לה לרכבת לרדת מהפסים, כמו שכבר קרה בעבר. חובתנו לצעוק שוב ושוב מעל לכל במה את זעקת החטופים המעטים, שתחינתם נשמעת בסרטונים ששוחררו לצפייה, והרבים שגורלם לא ידוע, שיושבים באפלה הגדולה שאופפת גם אותנו ב-14 חודשים שחלפו.

כבר אז, ב7 באוקטובר 2023, ידענו שאנחנו יוצאים למסע ארוך, לדרך מפרכת. שגיא שלנו, בן 36, ומיד הבנו שהוא לא יהיה בין ראשוני המשוחררים. ועם זאת, דבר לא הכין אותנו למסע הארוך והמייסר כל כך. 

שחר מזל, ביתו של שגיא, נולדה חודשיים לאחר שנחטף מביתו. התינוקת המקסימה הזאת מציינת השבוע שנה ראשונה לחייה, שנה שלמה בלי אבא מלווה, מחבק ומגונן.

"פיקוח נפש דוחה שבת", "כל המציל נפש אחת, כאילו הציל עולם ומלואו" – אלה אינן קלישאות, אלה ערכי יסוד שבהם דבקו עמנו ומדינתנו מאז ומעולם.

אנחנו יודעים שהחטופים כולם, ובהם שגיא ושאר הצעירים והצעירות כבר אינם יכולים לחכות. הסכנה לחייהם מידית ומוחשית. כולם הומניטרים. חייבים להשיבם הביתה עכשיו, ולא אף רגע מאוחר יותר.

אני פונה מכאן לראש הממשלה, לאדם בנימין נתניהו, השב לנו את כולם בפעימה אחת, רק כך נוכל להתחיל בתהליך ריפוי לפדויי השבי, לבני המשפחות, לקהילות השבורות ולעם ישראל כולו. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. איתי סגל, בבקשה.

 << אורח >> איתי סגל: << אורח >>   

שלום. סבתא שלי נפטרה לפני שבוע. אימא של קית', קית' סיגל. 

כפי שכבוד היושב-ראש אמר, קוראים לי איתי סגל, אני אחיין של קית' ואביבה סיגל. ב-8 ביולי הייתי פה ואמרתי שלסבתא שלי יש יום הולדת. אני חושב שהמשכן הזה פחות או יותר מכיר אותי, כי בכל שבוע אני מעדכן מה קורה איתי, מה קורה עם המשפחה שלי וכמה אנחנו מתגעגעים לקית'.

באותו יום ביקשתי שכנסת ישראל וממשלת ישראל יעשו כל מה שהן יכולות בשביל להחזיר את קית' ואת כל שאר החטופים, כדי שקית' יוכל להיפרד מאימא שלו.

קית' הוא בן הזקונים, וכל מי שפה שהוא בן הזקונים, שהוא הילד, שהוא הבייבי, וגם אני אחד כזה, יודע את הקשר המיוחד שיש בין הילד או הילדה הכי קטנה לאימא, קשר שאף אחד לא מכיר. ולמרות שניסינו למנוע ממנה להסתכל על החדשות, יכול להיות שגם הצלחנו, אין לי שום ספק שהיא ידעה שמשהו קרה לבן שלה, לבן האהוב שלה, לתינוק שלה. גם בגיל 97 וגם במצב סיעודי אימא יודעת, אימא יודעת הכול.

לצערי הם קמו אתמול בארצות-הברית בהרכב חסר. קמו מהשבעה בהרכב חסר. נמצא שם אבא שלי, אח שלו, דיויד, ואחות שלו לוסי. וקית', אולי אפילו לא יודע שאימא שלו נפטרה.

זה היה מהלב, ועכשיו אני מדבר מהראש. אנחנו חוזרים פה כל שבוע ושבוע ואומרים שהלחץ הצבאי מיצה את עצמו.

בשבוע שעבר הוצג תחקיר לשש המשפחות שקיבלו את הבשורה הרעה מכל: המשפחה של חיים פרי, של יורם מצגר, של אלכס דנציג, של נדב פופלוול, אברהם מונדר, יגב בוכשטב. הם קיבלו את הבשורה שהם נרצחו על ידי מחבלים במנהרה, אחרי תקופה מאוד מאוד, ממושכת, שהם החזיקו שם בחיים, מהמחבלים שהחזיקו אותם, הם נהרגו שם מגזים.

זה נאמר גם בתחקיר, ואפשר גם להבין את זה מאוד בפשטות, שגם אם הם לא היו נורים על ידי מחבלי חמאס,  הם היו נהרגים על ידי שאיפת הגזים. כל כך נורא, יהודים – אני לא אלך לשם.

בכל מקרה, אני חושב שזה ברור, חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהלחץ הצבאי עשה את שלו, ואני מבקש ממך ללחוץ על שאר חברי המפלגה שלך ושאר הממשלה, הגיעה העת לעסקה. שמענו את זה גם אתמול מראש הממשלה, דרך שאר המשפחות, שהגיעה העת לעסקה. קדימה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יפעת הימן.

 << אורח >> יפעת הימן: << אורח >>   

אני אימא של ענבר הימן, בת ה-27, שנרצחה באכזריות ונחטפה, ומוחזקת בשבי חמאס 430 יום.

אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבתי לענבר בתי האהובה: ענבר שלי, יפה שלי, אנחנו כל כך מתגעגעים אלייך, כל המשפחה, אבא, אימא ועידו. ילדה שלנו, ילדת אור ואהבה, שאוהבת את כולם ובכולם נגעה. ילדת אור ואהבה ששומרת על כדור הארץ, אוהבת גרפיטי וליצור. לו היית רואה כמה אהבה קיבלת מכל החברים שלך. תל אביב וחיפה מלאים בגרפיטי שלך וגם של חברייך האומנים שיצרו בשבילך. 

השנה היית אמורה להגיש את עבודת הגמר ולסיים את התואר בויצ"ו חיפה. הלכנו גם לראות את תערוכת הבוגרים. הרבה מעבודות הגמר נעשו עלייך ובהשראתך. והכי כואב לי היה לראות את הקיר הריק, שהוקדש לשובך ושביטא את חסרונך. הציורים שלך והעבודות שלך בכל הארץ וגם בעולם, חלקם הוצגו אפילו באו"ם. 

רק שתדעי שטסתי בעולם כדי להחזיר אותך. הייתי ברומניה ביום השואה הבין-לאומי, ונאמתי בפני כולם, וגם הייתי במשלחת של ראש הממשלה באו"ם, וראש הממשלה הקריא את השם שלך מעל בימת האו"ם והבטיח לי שהוא יחזיר אותך.

יפה שלי, נדרתי נדר שאני אעשה הכול כדי להביא אותך לקבורה ראויה באדמת ישראל. יפה שלי, הלב שלי נשרף, אני עם דמעות, ואני רוצה שתהיי כבר פה בארץ, שאוכל לעשות לך קבר ומצבה ורודה, שאוכל לשים נר ופרח. אי-אפשר ממש לבכות ולהישבר, כי אנחנו צריכים להיות חזקים כדי להילחם ולהביא אותך לארץ. ודרתי נדר שלא אפסיק ולא אשבר עד שתגיעי לקבורה ראויה באדמת ארץ-ישראל. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יזהר, בבקשה.

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>   

בוקר של תקווה. אי-אפשר להתכחש לקולות שאנחנו שומעים. אנחנו כל הזמן אומרים "את כולם", אבל כולם מדברים על כמה עשרות שיחזרו, ואולי כאלה שיישארו. לא שאני יודע מה העסקה, אבל אני מזכיר ש-35 חיים נכנסנו ונרצחו בפנים. מה נקבל עכשיו? וזה מפחיד. 

אנחנו, משפחת החטופים, חייבים להסתכל מעבר לנקודה שלנו. קורה כל כך הרבה בצפון עכשיו וכל כך הרבה התפתחויות, ומדברים על כל כך הרבה דברים, על רפורמה, ראש הממשלה שלנו צריך להעיד – ברמה האישית, הגיע הזמן שיעיד, אני לא בטוח ששלוש פעמים בשבוע, אפשר גם פעם אחת בשבוע, חצי יום, כי באמת אנחנו צריכים עכשיו את כל הקשב לעסקת חטופים. זאת התחושה שלי, אני לא נכנס לקטע של פרקליטות, יועצים וכו'. אני פשוט אומר בתחושה שלי שכולנו צריכים להיות בקשב, זה תמיד יכול להתקרב ולהתקרב, ואז לחמוק בשנייה האחרונה באיזה אירוע גדול או משהו. ליבי ליבי עם אלה שיחזרו, מה נקבל שם אחרי כל התקופה הזאת – הומניטרים.

דבר אחרון. אני מרגיש שיש פה רוחות של פלגנות כל הזמן. עכשיו, בתקופה הזאת, זה מתחיל עוד פעם להתעורר, ראינו את זה גם בשבת. בקפלן זה מתעורר. ואני קורא לכולם עכשיו. לא סתם לא יוצא לנו הרבה מידע, כי ככל שקורה יותר, ככה יוצא פחות מידע מהמשא-ומתן או ממה שקורה, אבל כנראה מצאו פרטנר לדון איתו, שזה רוח חיובית. כולנו צריכים קצת איפוק עכשיו לראות מה קורה, וכל אחד להפעיל את הקשרים האינטימיים שלו עם אלה שיכולים להשפיע שהדבר הזה יצא לפועל ולא ייפול על חודו של "קוץ". אין מילים, זה הולך להיות אירוע קשה וקורע. אם הוא יקרה, הוא הולך להיות אירוע קשה וקורע, גם לזה להיות מוכנים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חן אביגדורי, בבקשה.

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

תודה, אדוני. אצל מזכיר הוועדה יש את הסרטון שפורסם ביום שבת על ידי ארגון הטרור חמאס, סרטון שבו מופיע מתן צנגאוקר, אני מבקש להקרין אותו בוועדה. אין אישור – סבבה, אז אני אקרא לך מה שהוא אמר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה אין אישור?

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

דרך אגב, למה אין אישור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מנהלים דיונים כאלה.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>   

"אני, מתן צנגאוקר" - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רק שיצוין לפרוטוקול שיש פה רוב של חברי כנסת שרוצים לראות את הסרטון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מבינה למה אין אישור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה תחליט מה שאתה רוצה, אבל לפרוטוקול ייאמר שרוב חברי הכנסת שיושבים פה, רוצים לראות את הסרטון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש מחבר הכנסת קריב, לא להפריע לבני המשפחות שרוצים - - -

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

זה לא מפריע לי. זה לא מפריע לי, אל תגן עליי. הוא לא מפריע לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא קשור. כמו שאתה יודע, אנחנו לא מביעים, לא מחלוקת ולא הסכמה עם המשפחות. יש לזה סיבה.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

	אתה לא מסכים שצריך לשחרר את החטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו לא מביעים, לא מחלוקת ולא הסכמה עם מה שהמשפחות אומרות, עם מה שהמשפחות מבקשות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מה זאת אומרת? אולי אתה, שמחה, אבל לנו מותר להגיד מה שאנחנו רוצים.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

האם אתה מסכים שצריך לשחרר את כל החטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, זה הכלל פה בוועדה בזמן שהמשפחות מדברות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

של מי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלי. זה הכלל פה בוועדה בניהול הדיון.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שלך. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. כך אני מנהל את הדיון.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אתה יושב-ראש ועדה מאוד חשובה, אתה לא מביע הסכמה או לא הסכמה עם העובדה שיש 100 חטופים בעזה שצריכים לחזור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

רק תגיד לי אם אתה מסכים עם זה או לא? האם אתה מסכים שצריך לשחרר בהקדם 100 חטופים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חן, אם אתה מעוניין לדבר, לומר את דברך – אני אאפשר לך לדבר. אני לא נכנס, לא לוויכוחים, לא לעימותים וגם לא להסכמות עם המשפחות.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס איתך לעימות, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה, תאמר את דברך.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה הבעיה להגיד כן?

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

זה בסדר. תודה לכל חברי הכנסת שתומכים בנו. נראה לי שאני מסתדר מפה. אני אנצל את זכות הדיבור שלי בשביל לצטט דברים שאתה לא רוצה לראות במו עיניך. 

"אני, מתן צנגאוקר, ואני בשבי חמאס יותר מ-420 ימים" – היום זה היום ה-430, אדוני – אנחנו עדיין חיים, אנחנו רוצים לחזור בשלום לפני שנשתגע. אני וחבריי חוששים מאוד לחיינו. אנחנו מתים בכל יום אלף פעם. אף אחד לא מרגיש אותנו. הבידוד הורג אותנו. החושך מפחיד אותנו." "בכל יום", אדוני היושב-ראש, אומר מתן צנגאוקר, "אני מת עוד קצת ועוד קצת, נותנים לנו ליפול. הממשלה שלנו הפקירה אותנו וממשיכה להפקיר אותנו בכל יום. אני מקווה שאתם" – הכוונה גם אליך, אדוני היושב-ראש – "עושים ככל שביכולתכם כדי לשנות את המצב, וכדי להשיב אותי ואת השאר, ואני מקווה שבקרוב נתאחד. אל תשכחו אותנו."

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני לא שוכח את מתן, ואני מקווה שאף אחד פה בחדר לא שוכח את מתן, ולא שוכח את 100 החטופים שעדיין שם. 

אני מצטרף לדברי ידידי, יזהר, שאמר שזה בדיוק הזמן לאחדות ולשים את כל המחלוקות בצד. גם אני מסכים שכאשר יש משא-ומתן רציני, וכנראה יש, ואמן שיש, כל המדינה, כולל מערכת המשפט, צריכה ללכת לכיוון הזה. 

ואני משוכנע שאם ראש הממשלה יעלה ויבקש שבמקום לתת עדות שהוא צריך ללכת לחבק חטופים בכרם שלום, אין אחד במדינה, כולל הפרקליטות והשופטים שלא ישחררו אותו.

אדוני היושב-ראש, כאזרח ישראלי אני לא גאה בזה שראש הממשלה שלי עומד על דוכן העדים כנאשם. זו לא גאווה גדולה, כאזרח ישראלי. ולכן אני מאוד אשמח לראות את אותו ראש ממשלה מחבק את לירי, ואת מתן, ואת טל, במקום לתת עדות במרתף ההוא שסגרו לו בבית המשפט בתל אביב. זה הזמן להתאחד, זו השעה למעשים, זו השעה להחלטות אמיצות, זו השעה להביא את כולם הביתה.

ואני שוב מזכיר, המאבק הוא לא מאבק רק על 100 נשמות חיות, שאינן בחיים, שנמצאות שם. המאבק שאנחנו מנהלים, אדוני היושב-ראש, הוא מאבק על דמותה של המדינה.

אתה ואני, אני רוצה להאמין, חונכנו על קדושת החיים, על אחריות משותפת ועל שותפות גורל. זו הסיבה שאני פה, זו הסיבה שאבא שלי פה, שסבא שלי בא לפה, וכו' וכו'. זה הזמן להוציא אותם, ביחד כולם, ולהתחיל לבנות מחדש. תודה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. מר שמעון אור, בבקשה.

 << אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

תודה רבה. סליחה חן, שלא שמעתי אותך.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

אתה מכיר אותי. אני יכול להגיד לך את הכול מההתחלה ועד הסוף.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

זה בסדר. אנחנו מכירים אחד את השני.

<< אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>   

ידידים אפילו, אני רוצה להגיד.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

נכון. היינו שנינו, מה שנקרא "מטה" ומה שנקרא "פורום תקווה", היינו אצל ראש הממשלה. אני מאמין שכל אחד לקח את הדברים לכיוון שהוא חושב שזאת הדרך הנכונה. וכמו שאנחנו אומרים תמיד: כל מי שפועל מתוך הלב, מקובל, ואני אגיד מה שיש בלב שלי.

אני דוד של אבינתן. נועה ארגמני חזרה אלינו, פגשתי אותה בהלוויה לצערנו שהיינו בה בסוף השבוע. גם ניצן אלון וגם ראש הממשלה, שאצל שניהם היינו אתמול, אמרו שהמערכת של חמאס קורסת. כלומר, הכול מתחיל להתפורר, כבר לא ברור למי פונים. יש כמה אפשרויות, ובונים על זה שהפירוד הזה והפירור הזה יאפשרו לקבל אפשרויות חדשות בהחזרת החטופים, אבל פה, אני חייב להגיד את האמת, יש לנו מחלוקת גדולה עם ראש הממשלה, ואמרנו לו את זה בצורה מפורשת, שהדרך שהוא יבחר תגרום להביא את רוב החטופים או שהוא יהיה אחראי להשארת אבינתן ורוב החטופים בעזה.

ואני אסביר בדיוק. הוא רצה ללכת לכיוון לעשות עסקה מסוימת, מה שאפשר עם אותה מערכת מפוררת, שעכשיו ניתן לעשות איתה עסקה בלי שהיא תדרוש כל מיני דרישות, כמו למשל הפסקת המלחמה. בסוגריים הוא אמר, לא יהיה אפשר לעשות הפסקת מלחמה, ומתי שנרצה נחזור, מכיוון שיעגנו את זה במועצת הביטחון תחת סנקציות, וטראמפ לא יוכל להחזיר את זה. זאת הייתה הטענה שלו לגבי האם נוכל לחזור למלחמה.

זה לא נוגע לי, אני מסתכל על הנקודה של החזרת החטופים. הוא אמר: נעשה עסקה קטנה, כי לחטופים אין זמן. ההרגשה שלי שאכפת לו מאוד מהחטופים, ואחרי כן נתקדם קדימה. 

הסתכלנו לו בעיניים ואמרנו לו: הדרך היחידה שתוכל להחזיר את החטופים, היא לא דרך חמאס כארגון. חמאס כארגון, ברגע שניתן לו אחיזה חזרה, עם מעט החטופים שהוא יחזיר, הוא לא יחזיר את רוב החטופים. מה שהוא עשה במשך שנה, הוא יעשה גם עכשיו. זאת האידיאולוגיה. הוא משחק כאילו הוא רוצה להחזיר את החטופים ולעשות עסקה, כדי לחזור חזרה למציאות. הוא כמעט לא במציאות. אמרנו לו שהדרך היחידה תהיה אם הוא ילך בדרך הזאת של הפירור של חמאס, ולא יאפשר להם לקום. 

תסגור את הנושא הזה של הפירוד והפירור של חמאס, תכניס את הנושא האזרחי, את השליטה על הנושא האזרחי שאתה מדבר עליו, אבל עוד לא קיימת אותו, דרך מערכות אזרחיות-צבאיות. הוא דיבר על זה בפגישה גם כן, לפנות בצורה ישירה למי שמחזיק את החטופים, כניעה, מסדרון מילוט, ויציאה החוצה, זהו. לא משהו אחר. 

אמרנו לו: אם אתה הולך בדרך של החזרת 100 החטופים – תקרא לזה "הומניטרי", הוא טען שכולם הומניטרים", ואני מסכים איתו – אתה תגרום לכך שרוב החטופים לא יחזרו, פשוט לא יחזרו. האחריות תהיה עליך. רציחתם על ידי חמאס של רוב החטופים תהיה עליך. לא אכפת לי מה הסיבות שהוא חושב כך מבחינת נראות או לא נראות, זה לא מעניין אותי.

האחריות שלו כראש ממשלה, כמו שנכנסת לרפיח, כמו שלקחת את ציר פילדלפי, האחריות שלך לא להיות פופוליסט, האחריות שלך להחזיר את רוב החטופים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את כולם.

<< אורח >> שמעון אור: << אורח >>   

את כולם, גם החיים וגם המתים. ופעימה אחת לא תהיה עם חמאס, לא תהיה עם חמאס, מכיוון שהם יודעים שברגע שהם יסגירו את החטופים, הם לא יהיו קיימים. 

ואני רוצה פה לפנות לראש הממשלה ולומר לו עוד פעם: האחריות שלך להחזיר את החטופים הביתה, את כולם חיים ומתים. אנחנו אמרנו לך ואומרים: זה לא יהיה עם חמאס כארגון, ולכן אם תפנה לחמאס כארגון, האחריות תהיה עליך. תמשיך עם הדרך של הפירור והפירוד של חמאס, חמאסניקים שיראו שהכול מפורר, ירצו לקבל לנפשם, וכשהם ירצו לקבל לנפשם, הראשון שיבוא אלינו בקשר, ונמצאים כבר בקשר, אנחנו יודעים את זה, והוא גם אמר את זה, ברגע שנהיה בקשר, גם ניצן אלון אמר את הדבר הזה, כמו מגדל קלפים, הכול יתמוטט, כמו שקורה בחיזבאללה. 

ואז אמרתי לו: סבלנות קטנה תביא את החטופים מהר. מהירות וחיפזון תשאיר את החטופים לעולמי עד בעזה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. יובל לוינגר.

 << אורח >> יובל לוינגר: << אורח >>   

שלום. אני מארגון הלב הפועם. זה ארגון של אנשי קיבוצים ויישובים דתיים וחילוניים, בעלי דעות שונות, הפועלים ביחד להחזרת החטופים, מתוך שיח כן ואחריות לאומית.

תרשו לי לפתוח באנקדוטה קצרה. כשהייתי קטן אבא שלי קנה טלוויזיה שחור-לבן, ושילם עליה משהו כמו משכורת חודשית של אותם הימים. מאז חלפו שנים, הטלוויזיה הפכה לצבעונית, אבל התקשורת ובעלי אינטרסים משני הצדדים צבעו את החברה הישראלית בשחור ולבן. כאילו ממש כאן, אולי באמת ממש כאן, בתוך עמנו יש מאבק בין בני האור לבני החושך; בין אלה שבעד שחרור החטופים, לאלה שדואגים לביטחון המדינה; אלה ששומרים על המדינה, ואלה שמפקירים אותה.

מצג שווא שאינו יודע להכיל מורכבות גורם לפירוד ולפילוג בעם, ולא מאפשר לאחד לשמוע את הזעקה הכנה של השני, כמו שאני שומע פה.

כך עברנו תקופה ארוכה של קיטוב והתנצחות בעם, כאשר בצד אחד קוראים לניצחון המוחלט, בצד השני – עסקה עכשיו ובכל מחיר. היינו עסוקים לצעוק אחד על השני ולא להקשיב לכאב אחד של השני.

לפני שבועיים קיימנו עצרת מכבדת ביחד עם משפחות החטופים, גם יזהר היה שם איתנו, אנשים שבאו לזעוק מדם ליבם, אנשים שרוצים טוב למדינה הזאת, אנשים שרוצים להסיר את מצג השווא שדיברתי עליו. היינו עם המשפחות השכולות, לוחמים גיבורים – כולם ביחד למען החטופים.

עמדה שם אביטל דקל-חן, שבעלה שגיא חטוף בעזה כבר 430 ימים. היא עמדה שם ביחד עם שלוש הבנות שלה בקור, והיא ביקשה: תפסיקו לקטלג אותנו בין ימין לשמאל, אני גם וגם. זה גם המסר שלי פה, אנחנו גם וגם, נאבקים להשיב את החטופים, מתוך שיח כן ואחריות לאומית.

אומרים לי שאם נשחרר מחבלים זה ניצחון לחמאס. תרשו לי לומר משהו שאני מרגיש. מבחינתי חמאס הפסיד את המלחמה כבר ב-7 באוקטובר. ברגע שהוא אנס נשים, טבח זקנים ותינוקות, הוא הפסיד במלחמה. הוא הראה לעולם כולו את הרוע ואת האכזריות, ובעיניי אין הפסד גדול מזה.

הניצחון שלנו יתחיל בדיוק כאן, כאשר אנחנו נתאחד ונראה לכולם מה היא ערבות הדדית, ומה זה עם שלא מפקיר את בניו לזר, עם שלא טובח בתינוקות, אלא שומע את זעקת הילדים שמחכים לאבא.

אביטל סיפרה איך ביתה בר, בת השבע, רצה אליה בעסקה הראשונה וצעקה: אבא חוזר, אבא חוזר. היא חיבקה אותה ואמרה: נכון, יש עסקה, אבל אבא לא יחזור. היא תיארה את זעקת השבר של הבת שלה, שלא הייתה דומה לשום דבר שאנחנו מכירים. נזכרתי בזעקה הזאת בדרך כששמעתי על העסקה, שחלק יחזרו וחלק לא. בתקשורת זה נשמע פשוט, אבל איפה אנחנו כעם? נזכור את הילדה הקטנה ששוב תחבק את אימא, והיא תצטרך להגיד לה: אבא לא יחזור.

אני נמצא פה לא רק למען החטופים, אלא קודם כול בשביל עצמי. אני לא רוצה לעמוד מול הילדים והנכדים שיהיו לי בעוד כמה שנים ולומר שלא עשיתי כל שביכולתי כדי שיחזרו, שלא הייתי קשוב לזעקות של אלה שעברו את הגיהינום והם מבקשים מעט נחמה.

כאשר הקמנו ביחד את ארגון "הלב הפועם", שמנו למטרה שכל אחד יהיה לו מקום שבו הוא יוכל להיות חלק מהכאב הבלתי נסבל של החטופים ומשפחותיהם, ויפעל לכך שהם יחזרו הביתה כמה שיותר מהר. 

המלחמות הפנימיות אטמו את ליבנו מלשמוע את הזעקה הפשוטה והכנה של החטופים ומשפחותיהם. אנחנו כאן כדי לשמוע ולהשמיע אותה.

אני מאמין שרק השבת החטופים, האמפתיה לכאב הבלתי נסבל של המשפחות והערבות ההדדית, יאפשרו לנו לשקם את האמון ולהתחבר ביחד מול שאר האתגרים שעומדים בפתחנו. 

נכון, אני מאמין שיש להכות באויב האכזרי ולנצח במלחמה, אבל יש מלחמה אחרת, שבה אנחנו חייבים, חייבים לנצח, היא נמצאת ממש כאן, והיא הקרע, חוסר האמון בעם, שהחל עוד לפני ה-7 באוקטובר, וכולם יודעים את זה, שמאיימים עלינו יותר מכל אויב אכזרי שיבוא מבחוץ. 

היום אנחנו מתחילים להתקרב ולהתחבר, אבל הפצע מדמם, חוסר האמון, הכעס, השנאה, לא יתאחו אם לא נעשה כל שביכולתנו כדי שהחטופים יחזרו לביתם. זה ניסיון לאומי עבור כולנו, לנסות לתקן, אם אפשר לקרוא לזה ככה, ולו במעט, את מה שאירע באותה שבת, תחושת ההפקרה, סבל נורא, מראות קשים, ספק אם יוכלו להתאחות אי פעם. המעט שבידינו לעשות הוא להוציא את החטופים מהשבי ולהושיב אותם למשפחותיהם כמה שיותר מהר. 

אם לא נעשה את זה כולנו יחד, אני חושש לשבר עצום, שילווה אותנו עוד שנים ארוכות, משבר שיאיים עלינו יותר מכל אויב חיצוני. ולעומת זאת, אם נפעל יחד להשבת החטופים, ונהיה מאוחדים בכך, לא יהיה אף אויב שיוכל לנו, וזה יהיה הניצחון האמיתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. יוסף, בבקשה.

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

מי שעדיין לא מכיר אותי אחרי עשרות ביקורים בוועדות הכנסת בחודשים האחרונים, שמי יוסף אבי יאיר אנגל, האבא של יאיר, זיכרונו לברכה, שהשבוע נציין 28 שנים לנפילתו כחייל בשייטת 13, והסבא של אופיר, שחזר אחרי 54 ימים, ועדיין לא מוצא את עצמו חוזר לחיים רגילים של צעיר ישראלי בן 19.

"אני לא יכול לחשוב קדימה, לדמיין עתיד, כשיש עדיין חטופים בעזה". זה מה שאופיר אמר השבוע באחד מהראיונות שהוא נתן לתקשורת.

חברי הכנסת, 430 ימים מאז היום הנורא, ועדיין 100 ישראלים חטופים אי שם בגיהינום העזתי, מבלי שנעשה ניסיון אמיתי לשחררם. 

בדיונים המתנהלים בימים אלה, בהובלתו של "מר הפקרה", העסוק עד מעבר לראשו בענייני המשפט הבלתי נגמר, בניסיונות שונים לדחותו עוד ועוד, רק נזכיר קמצוץ ממה שדרש בעבר "מר הפקרה" מראש הממשלה אולמרט, שרק נחשד בפלילים, ולבסוף הוא התפטר. אני מציע לראות את הקטע הזה בנאום שלו בכנסת מ-2006.

 - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. בבקשה.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

תסיימו את העניינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה מעוניין לדבר?

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

אני פה. אני מעוניין לדבר, ואני מעוניין שישמעו אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע אותך.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

אני לא  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שומעים אותך כולם.

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

אתה לא שומע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. אם אתה מעוניין לדבר – תדבר. אם אתה לא מעוניין – אנחנו - - -

<< אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>   

מדוע אנחנו צריכים לחכות עוד 60 ימים עד שנתחיל לראות קומץ חטופים חוזרים? ומה עם היתר? הלוא ניצחנו את חמאס כבר לפני כמה חודשים, לפחות על פי ההצהרות של "מר הפקרה" ושר הביטחון שלו. מה קורה לנו, מדינת ישראל? אם ניצחנו מדוע לא מביאים את כל 100 החטופים הביתה? 

לא נראה שנושא החטופים מעניין מישהו בהנהגה, כשיש את פלדשטיין, אוריך, בן גביר, ראש השב"ס וקצינים בכירים במשטרה, שמעסיקים אתכם עד מעבר לראש. עד מתי תימשך הפרימה של מערכת היחסים הכה מיוחדת של החברה הישראלית רק בגלל תאוות שלטון?

שוב אתם מנסים לשלב את קטאר, האויב הגדול של מדינת ישראל, שקיבלה קרדיט ענק מהממשלה הכושלת שלנו במשך שנים. קטאר הינה מדינת אויב להמשך צביון כלל העולם. 

האם מהות הכול זה הכיסא בכנסת? האם אין שום אחריות על 100 חטופים שהשבתם הביתה הוא הנושא הדחוף מכל נושא אחר שעל סדר-היום של החברה הישראלית? האם האחיזה בדש בגדו של "מר הפקרה" היא מהות הכול?

חברי הכנסת, נסו לראות את המציאות, את מצבה של החברה בישראל, ותחשבו לאן אתם, תחת הנהגתו של "מר הפקרה", מובילים אותנו. כמה הזדמנויות להחזיר את החטופים עוד נפספס בגלל שיקולים אגואיסטיים של איש אחד, ואתם שותקים? תירוצים מכאן ועד הודעה חדשה: מעבר נצרים, רפיח, ציר פילדלפי, המלחמה בלבנון, ועכשיו המצב בסוריה, העיקר לא לעשות כלום כדי ש-100 חטופים יחזרו למשפחותיהם.

430 ימים. 430 ימים. מי היה מאמין? עד מתי? השיבו אותם הביתה. עכשיו, את כולם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אסתר, בבקשה.

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>   

תודה. אני אימא של יגב בוכשטב. מי שעוד לא יודע מי אני, אני נמצאת פה מנובמבר בשנה שעברה, כבר מעל שנה. הבן שלי הוא אחד מהחטופים שהיו במנהרה, שהיה עליהם תחקיר בשבוע שעבר. אנחנו החלטנו כמשפחה, אחרי ההלוויה – זו הייתה שיחת הסיכום שלנו של ההלוויה, כי לא הייתה לנו שבעה, כי שבעה כבר הייתה לנו – החלטנו שאנחנו ממשיכים במאבק. ואני מגיעה לפה בכל שבוע כדי להזכיר שהמאבק לא תם, צריך להמשיך עד אחרון החטופים. ואני באה ומזכירה, גם היום, שלחץ צבאי לא מציל חטופים, וקיבלנו על זה גושפנקה רשמית ביום רביעי שעבר.

קשה לי לדבר על זה, כי זה קשה, כי זו סיטואציה שקיוויתי שלא נעמוד בה, אבל היינו בה. ואני רוצה להזכיר לכולם, שכל אחד שיכול לעשות מעשה כדי לקדם את העסקה היום, חייבים לקדם את העסקה, כי יש 100 חטופים שחייבים לחזור, כולם.

ויש לי בקשה אישית, חבר הכנסת רוטמן. אני הייתי בתחקיר בשבוע שעבר ביחד עם הממשלה שלי. ישבו מולנו קציני צה"ל בדרגות שונות, אני לא יודעת להגיד אפילו באיזה דרגות, אני לא איש צבא, וביקשו סליחה על מה שקרה. והם הסבירו לנו מה קרה. ואנחנו מבינים שזאת לא הייתה טעות בין לפנות ימינה לשמאלה במנהרה, זו הייתה מדיניות להפגיז גם כשלא יודעים איפה החטופים. הם לא ידעו איפה החטופים, הם ידעו שהם באזור, ובכל זאת הייתה החלטה מדינית להמשיך את ההפגזות באזור. ואני מבקשת ממך, שתיצור בשבילי צינור לאחד מאנשי הממשלה, שיבוא לדבר איתנו על התחקיר. אני רוצה לשמוע מהם שהם לוקחים אחריות על המעשה, על המדיניות שהייתה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

שניתנה לצבא.

<< אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >>   

זה לא היה רק בצבא. צבא לא פועל לבד. צבא פועל לפי מדיניות של מדינה. אני מקווה שככה קורה במדינה דמוקרטית. אני מאמינה בצבא. אני רוצה להאמין גם במדינה. אני רוצה שהמדינה תבוא ותיקח אחריות ותגיד שהיא טעתה, או שהיא לא טעתה ותסביר לנו את הסיפור. אנחנו כמשפחה מחכים. 

ביקשתי באותו בוקר, כשסיימנו את התחקיר, ביקשתי שיעבירו את המסר. בינתיים לא קיבלנו תשובה. אני מבקשת ממך שתעביר את המסר. וזה חשוב לעתיד, כי זה יימשך ויש עוד חטופים בעזה. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נצא לחמש דקות של הפסקה ונשוב בעשה 09:48.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:43 ונתחדשה בשעה 09:48.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בדיון שני בסדרה להכנה לקריאה השנייה והשלישית של חוק נציבות תלונות הציבור על שופטים. בדיון הקודם שמענו הרבה דוברים, גם חברי כנסת, גם מהחוץ, ואמרנו שבתחילת הדיון נשמע גם את הייעוץ המשפטי לוועדה, ואם ירצו הייעוץ המשפטי לממשלה לעשות השלמות.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נראה לי שברק לייזר היה באמצע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נראה לי שקטענו אותו באמצע. הוא אמר את דבריו. אם הוא ירצה לדבר שוב, אני כמובן אתן לו, בשמחה, בלי בעיה. אדוני היועץ המשפטי לוועדה, בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בוקר טוב, במעבר קצת חד. אני חושב שהוצגו במהלך הדיונים, עוד בהצעת החוק הפרטית בשלב הראשון, וגם בהמשך במהלך הדיונים, שתי תכליות בסיסיות להצעת החוק הזאת ששמענו. האחת, זה לפתור את המבוי הסתום שנוצר בשל סיום כהונתו של הנציב הקודם והיעדר הסכמה בין שר המשפטים לנשיא בית המשפט העליון ביחס למועמד לתפקיד שאפשר להביא בפני הוועדה לבחירת שופטים. אני מזכיר שעל פי החוק, הליך המינוי הוא הסכמה של נשיא העליון ושל שר המשפטים על המועמד שיובא בפני הוועדה לבחירת שופטים לאישור.

תכלית אחת לפתור את המבוי הסתום הזה, והתכלית השנייה שעלתה פה, במהלך הדיון בשבוע שעבר, היא למנוע ניגוד עניינים או מראית עין של ניגוד עניינים, שנובעים מכך ששופטי בית המשפט העליון מעורבים בבחירת הנציב, למרות שהוא גם מבקר אותם, ושהנציבים עד עתה היו גם שופטי עליון מכהנים בדימוס, שעוסקים בתלונות על חבריהם לשעבר. זו גם טענה שעלתה פה.

אנחנו סבורים שיש חוסר הלימה בסיסי בין ההסדר החקיקתי המוצע ובין התכליות שעומדות בבסיסו. קודם כול, מבחינת התכלית הראשונה, מתן פתרון למבוי סתום – כידוע, ודיברנו על זה גם בעבר, אנחנו נמצאים במהלך "המשחק", מה שנקרא. זאת אומרת, התחיל התהליך במובן הזה שהחל תהליך של בחירת נציב חדש, אבל הוא לא התקדם בשל אותו חוסר הסכמה ראשוני בין שר המשפטים לנשיא העליון. במצב כזה נראה שהפתרון המידתי, המצומצם ביותר שבו אתה הכי פחות משחק עם הכללים באמצע המשחק, זה פשוט לעקוף את אותו מקום שבו אנחנו תקועים עכשיו, אותו מבוי סתום. זאת אומרת, לדלג שלב קדימה, לאפשר לשר המשפטים ונשיא העליון להציג בנפרד, לא לחסום את זה באמצעות ההסכמה שלהם, אלא להציג בנפרד מועמדים לוועדה לבחירת שופטים, שתכריע בזה. היו דיבורים על רוב רגיל, רוב מיוחס, אבל לדלג על אותו שלב שבו אנחנו נמצאים כרגע.

אני חייב להגיד שקשה להבין מדוע כדי לפתור את אותו מבוי סתום נקודתי שעליו מדובר יהיה צורך לשנות מן היסוד את הליך הבחירה, את שיטת בחירת הנציב, באופן שלא תואם את האופן שבו הוא נבנה בהיבטים אחרים, שאני אדבר עליהם תיכף, במקום לעקוף את המשוכה הספציפית שבה מדובר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

צריך להגיד שהמשוכה הזאת היא בגלל הסירוב של שר המשפטים לשבת עם ממלא-מקום הנשיא שהתחלף. יכול להיות שהיה מבוי סתום עם ממלא-המקום הקודם, אבל יש ממלא-מקום חדש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערת ביניים חשובה, אבל - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אפילו בלי קשר לגורם לאותו מבוי סתום, אני אומר שבכל מקרה, בוודאי אתה לא צריך על רקע אותו מבוי סתום לדלג למשהו שונה בתכלית. 

מעבר לזה, צריך להבין שהנוסח המוצע גם לא מציע פתרון למבוי הסתום הזה בהכרח, שכן גם לפי הנוסח הזה הבחירה בכנסת היא ברוב של 70, זה בהסכמה בין קואליציה לאופוזיציה, ואנחנו גם נציע להגדיל את הרוב, שזה יהיה משהו דומה – הרי בזמנו כשזה היה 70, הייתה קואליציה של 64, זאת אומרת, קואליציה פלוס קצת, כמו שיש למשל בחוק ההדחה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה עושה לי פרשנות למה הצגתי 70?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא. הוא מתאר עובדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת בקואליציה, פלוס כך וכך. אמרתי שב-70 מדובר על קונצנזוס רחב בציבור. אם הקואליציה עכשיו - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה אמרת "קואליציה-אופוזיציה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אמרתי "הסכמה רחבה בציבור". אם עכשיו הקואליציה תגדל ל-120 חברי כנסת, לא נוכל לבחור בכנסת, כי הקואליציה תהיה 120. אל תעשה פוסט מורטם לדיונים שלי. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני יודע שנאמר, אפשר להסתכל בפרוטוקולים, "קואליציה ואופוזיציה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני המציע ודיברתי על רוב רחב. אם הקואליציה עכשיו תגדל ל-80 חברי כנסת, זה מבורך - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן אמרת "קואליציה ואופוזיציה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - זה רק אומר שהקואליציה משקפת הסכמה רחבה בציבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רק למען ההסדר ההיסטורי, כן אמרת "קואליציה ואופוזיציה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי "הסכמה רחבה", שהיום היא מבטאת קואליציה ואופוזיציה. גם היום, 70 מבטא הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה, אבל העיקר פה זה הסכמה רחבה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

השאלה אם הבאת בחשבון שגם האופוזיציה צריכה להיות חלק מההסכמה הרחבה או שלא?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא חשוב... לא חשוב...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שנדרש רוב - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינת כוונת המחוקק, כוונת המציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שנדרשת "הסכמה רחבה". אם מחר בבוקר הקואליציה תגדל ל-90 חברי כנסת, תהיה לנו קואליציה רחבה, אז נגיד ש-90 זה לא מספיק, בגלל שזה לא קואליציה-אופוזיציה? יכול להיות שזו עמדתו של היועץ המשפטי, לא עמדתי שלי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לנו דוגמאות טובות לזה, ועדת - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מבחינתך האופוזיציה לא חייבת להיות חלק מההסכמה הרחבה עקרונית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק הייתה הערה שלי שבמקרה שבו הקואליציה משקפת רוב של 90, של 80, של 70, זה אומר - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

האם האופוזיציה לא צריכה להיות חלק מהסכמה רחבה מבחינתך?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

האם יש מעמד לאופוזיציה בחוק הזה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התשובה שלך היא לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, אני חושב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שלא. אני אעזור לך, אדוני. קריאה ראשונה ליושב-ראש...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערתי הערה אחת ויחידה. מאחר שהיועץ המשפטי ניסה להסביר מה אני חושב - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מחדד אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תפסיק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה ליועץ המשפטי. מאחר שהיועץ המשפטי ניסה לעשות את ההסבר למה התכוונתי, מאחר שאני יושב פה, אמרתי שאולי הוא לא יסביר מה אני חושב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה יש לו להסביר? אמרת את המילים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. בבקשה, אפשר להמשיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה דרוש הסבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להמשיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת "קואליציה-אופוזיציה".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי שגם 70 היום זה קואליציה-אופוזיציה, אבל אמרתי - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד שמבחינתך האופוזיציה לא חייבת להיות חלק מהסכמה רחבה. מה הקושי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ולדימיר בליאק, אתה אישית לא חייב להיות חלק מהסכמה רחבה. עכשיו אפשר להתקדם?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה. אמירה חשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. גם קארין, עכשיו אפשר להמשיך?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די נו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ככה אתה מוציא אותי מההסכמה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

דרך אגב, זה גם יכול להתהפך עליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמו שאמרתי, קודם כול, הולכים פה הרבה יותר רחוק מאשר פתרון המכשלה הספציפית הזאת. מעבר לזה, הנוסח המוצע, גם לא מבטיח פתרון למבוי הסתום, שכן, גם ההשגה של 70, שמחייבת הסכמה בין קואליציה לאופוזיציה בפועל בכנסת – שוב, אני חייב להגיד לך, אדוני, במחילה, למיטב זיכרוני כן הודגש העניין של קואליציה-אופוזיציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם היום 70 זה קואליציה-אופוזיציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היום. מחר לא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

שמחה, תן לו להשלים משפט.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא כעניין מספרי, כעניין מהותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה מה שהבנת ממני, טעית בהבנתי. אפשר להתקדם.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

כולם טעו, רק שמחה - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקיצור, הוא לא רוצה אופוזיציה. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לשים בצד את עניין האופוזיציה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תזכרו את זה כשהוא יהיה באופוזיציה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

70 זה מספר מאוד משמעותי. אנחנו יודעים שחוק עובר 61, 65. 70 זה משמעותי מאוד.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השאלה אם יש פה ביטוי למקום של האופוזיציה או לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שאני רואה שהנושא מעניין, בואו נדבר עליו שנייה. נעשה שנייה עצירה מתודית, אני חושב שהוא נושא חשוב. יש איזה הנחה, בוודאי בתחום מינוי שופטים היא לא נכונה, ואני שמח שאפרת פה, שכאילו הקואליציה – מאחורי השיח הזה יש סב-טקסט, שבעיניי הוא מקומם מאוד – שכאילו הקואליציה זה איזה בלוק. הם מצביעים כבלוק כל הזמן, הם מונוליתיים, הם אחידים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה לא נכון? אתם לא עושים את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מותר לי להגיד משהו?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

ודאי שהם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם אחידים. לעומת זאת, באופוזיציה יפרחו אלף פרחים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני אחת מהאופוזיציה. מה יש לך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לעומת זאת, בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, וטוב שאפרת יושבת פה, אני חושב שהרבה מאוד פעמים, אפילו בוועדה לבחירת שופטים, שישבנו בה שנינו, אני חושב שגילית פעמים רבות, לצורך העניין, שעמדתי הייתה כעמדתו של גדעון סער ואיילת שקד שהיו מהקואליציה, ואילו את היית במיעוט. ולהפך, היו מקרים שבהם גדעון ואת הסכמתם על משהו ואיילת ואני היינו במיעוט.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה גדעון היום?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה רק איזה פרט שולי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השאלה אם אפשר להשוות את ממשלת השינוי לכל דבר שקיים אחריה. אני חושבת שההשוואה היא לא במקומה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, איזה פרט שולי על המשטר הרודני שאתם עושים פה. במקרה איזה משהו קטן נכנס, הפיכה משטרית, אבל לא משנה, בואו נחזור אחורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. נעמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ראינו אתכם מצביעים בלוק על כל דבר, בלי סייג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה. עכשיו ספציפית - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. הוא מביא את גדעון כדוגמה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי את רצינות הדיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא רציני. אתה אומר משהו הזוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נמשיך. בסדר. סליחה על העצירה המתודית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתם מכוננים פה משטר רודני, ואז הוא אומר לנו: לא, יש ריבוי דעות בקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, אנא תמשיך.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למען הסר ספק, אנחנו רציניים לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חשבתי לרגע שאתם רוצים לנהל דיון רציני. בבקשה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא, רגע. לא הבנתי. זה דיון רציני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היועץ המשפטי, אנא תמשיך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הדיון רציני, הטיעונים שלך לא רציניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנא תמשיך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, הדיון מאוד רציני, הטיעונים שלך פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, את לא ברשות דיבור. תודה. היועץ המשפטי, תמשיך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע את היו"ר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא השתנה משהו מאז?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

שום דבר לא השתנה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

משהו קטן – הפיכה משטרית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני היועץ המשפטי, נא להמשיך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק שואלת אם לא השתנה שום דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כמה אתה חסר סבלנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בהקשר הזה, בהינתן הצורך בהשגת רוב של 70, שדורש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה בוודאי, היום כעניין עובדתי, אתה בוודאי, גם אם אתה מגיע לסיטואציה הזאת, לא בהכרח פתרת את הבעיה. 

מצד שני, הורדת הרוב מ-70 – אם אתה אומר: אם אני לא מגיע ל-70, אולי אחר כך אני אאפשר רוב יותר קטן, אתה חותר תחת כל המנגנון הבסיסי. זאת אומרת, אז יכולה להיווצר סיטואציה, שבה לצורך העניין לקואליציה או למספר יותר קטן של חברי כנסת, לא יהיה אינטרס, פשוט יגררו את זה לסיבוב השני או השלישי, ואז יעבירו את זה ב-61 או שיעבירו את זה ברוב רגיל.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

חד-משמעית. גם לא יתאמצו במועמד. פשוט ישימו מישהו שאין לו רוב, ואז ישתמשו במנגנון השני.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מצד אחד, הולכים פה הרבה יותר רחוק לכאורה מהקושי הנוכחי, מצד שני גם ההליכה יותר רחוק, לא בהכרח מבטיחה את המענה לדבר הזה.

גם התכלית השנייה שהוצגה, של מניעת ניגוד עניינים, יש פה חוסר הלימה, ואני חושב שיש נתונים רלוונטיים שצריך להבין, קודם כול את הסיטואציה וגם במבט השוואתי לגופים אחרים.

קודם כול, קיבלנו לוועדה את דוח הנציבות של תלונות הציבור על שופטים. מספר התלונות שהתקבלו ביחס לשופטי העליון, מתוך סך כל התלונות שבהן טיפל הנציב, הוא מספר מאוד מאוד קטן.

ב-2023 – 31 מתוך 806; ב-2022 – 27 מתוך 778. זה בערך קצת יותר מ-3%. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

מה אתה מקריא? שוב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כמה תלונות הוגשו ביחס לשופטי העליון, כי הטענה הייתה ששופטי העליון גם מעורבים בבחירה, ואז אחר כך הוא צריך לעסוק בתלונות שלהם, ושכל הנציבים היו שופטים בעליון בדימוס, אז גם בהיבט הזה. 

קודם כול, אנחנו מדברים על מצב שבו, גם אם יש בעיה, הבעיה הנטענת לא מתייחסת ל-97% מהתלונות. מוזר לעצב פתרון לפי ה-3% ולא לפי ה-97%.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תסביר למה זה לא מתייחס ל-97%.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כי אם הטענה היא שיש לו בעיה לדון בתלונות ביחס לשופטי העליון, שופטי העליון הם רק 15 מתוך 1,000 נושאי משרה שיפוטית שבהם הוא עוסק, מבחינת התלונות זה כ-3%, הטיעון הזה מקשה בעיניי לעצב פתרון. זה לא בהתאם ל-97%, אלא בהתאם ל-3%. זה קודם כול ברמה הראשונית. זו סיטואציה שהזנב מכשכש בכלב.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אני מבין שבדיון הקודם נגררנו לנושא ניגוד העניינים המובנה. העניין הזה הוא ממש קשקוש. איך אנחנו בכלל מתמקדים בעניין הזה? חברי כנסת מחליטים בענייני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערת הביניים התארכה הרבה מעבר לכל שאלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה, אם נסתכל על שלושת שופטי העליון שמעורבים בהליך הבחירה, הרי אנחנו מדברים על אחוז הרבה יותר קטן. זאת אומרת, אם זה 3% כנגד כל שופטי העליון, אז על תלונות כנגד שלושה מתוך שופטי העליון, אין לי מספרים, זה אולי 1%. אז שוב, אנחנו כבר מעצבים את זה לפי 1% ולא לפי 99%. אני לא יודע פה את המספרים המדויקים, אבל בוודאי זה פחות מאותם 3%.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק מבקשת לא לומר את זה יותר מדי, כי הם עשויים עוד לבקש תלונות, כמו שהם עשו בהליך של בחירת הנשיא. בבחירת הנשיא זה מה שעשיתם, אלפי הסתייגויות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

או הפוך שאין תלונות בגלל שאנשים מיואשים מהגוף הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - - כמה תלונות יש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק העניין. זה טאוטולוגיה קיצונית.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בגלל שהפוליטיקאים לא בוחרים, אנשים מיואשים מההליך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא הבנתי. אם הם מיואשים, הם לא מגישים תלונות, אבל יש המון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין הרבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש. אם אנשים היו מיואשים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לענות - - - תעזבי. דברי אחר כך.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

- - הם לא היו מגישים עכשיו אלפי הסתייגויות לעליון. אתה ראית את זה בעצמך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסתייגויות לא הולכות לנציב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה משנה? זו אותה מתודולוגיה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מישהו לא קיבל תשובה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי מישהו לא קיבל תשובה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה אותו דבר, רוטמן, ואתה יודע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמשיך בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תסתכל על הביקורות. אורי שוהם שהיה פה, אפילו נתן את - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה לא להפריע ליועץ המשפטי לוועדה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה שאני אחשוף בשידור איזה פעילים הגישו את התלונות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריך לחשוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחשפי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני הגשתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני הגשתי.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

אני גאה שהגשתי. אני לא מתבייש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם אני הגשתי תלונה. גם אני הגשתי הסתייגויות. את רוצה לחשוף? אני מוכן גם לקרוא אותה בשידור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מילא, אתה היית יצירתי. כל הפעילים שלכם copy-paste.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לתת בבקשה ליועץ המשפטי לדבר?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לפחות תורידו את הלוגו – "תפיצו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, את כבר בקריאה הראשונה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היה כתוב למעלה "תפיצו".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין תודה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יותר מזה, בניגוד למה שנאמר פה, מעורבות של גורמים מבוקרים במינוי מבקר או נציב זה בכלל לא דבר חריג. דיברנו גם במסמך ההכנה. היועץ המשפטי לממשלה מעורב בבחירת נציב תלונות הציבור על שופטים. נציב קבילות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא גורם מבוקר של הנציב.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא עומד בראש הגוף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא גורם מבוקר. יש אפילו הוראה מפורשת שהוא לא גורם מבוקר. הם טרחו לבוא ולפה ולהכניס. תקשיב - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אמרת לא להפריע ליועץ המשפטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

צודק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני יושב בשקט, כי אני לא רוצה להפריע.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא עומד בראש הפרקליטות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תראה מה זה הערת ביניים קצרה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני תמיד מקפיד לשבת ליד יואב, שמידותיו הטובות יזלגו לכיווני, בינתיים ללא הצלחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמן. אמן. ממנו תראו וכן תעשו. בבקשה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הוא עומד בראש הפרקליטות בעניין הזה. בהיבט הזה נכון, זה לא אישית, אבל הכפופים לו. נציב קבילות על קופת חולים ממונה על ידי גוף שיש בו נציגים של קופות חולים. דיברנו על זה שהייתה גם הצעת חוק שהובאה לדיון, ובסופו של דבר לא התקדמה בוועדה, לגבי נציב תלונות ציבור על רבנים. הוצע לקבוע שרבני ערים יהיו מעורבים במינוי נציב התלונות על רבנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן. הם היו חלק מהמועצה הבוחרת, מהגוף הבוחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בחקיקה שם כתוב "הסכמה עם המועצה לרבנות ראשית ולרבנים הראשיים".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ההצעה הייתה שהוא נבחר על ידי מועצת הרבנות הראשית, לא על ידי רבני ערים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל יושבים שם רבנים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הם חייבים להסכים לזה, רוטמן.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מי יושב בין היתר במועצת הרבנות הראשית? רבני ערים אקס אופיציו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו אתה אומר משהו אחר. אתה אומר קודם כול - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה בדיוק אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. מועצת הרבנות הראשית, יש שם רבני ערים שיושבים אקס אופיציו, אבל - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אותו דבר שופטי עליון והוועדה למינוי שופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח מאוד שההצעה, כבר בשלב הטרומי, מהווה מבחינתך הוכחה חותכת לאיך כאשר תעלה הבעיה הזאת בזמן החקיקה – איך להתמודד איתה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מאוד מרחיק לכת, אבל תמשיך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

קודם כול, הם מעורבים. מעבר לזה, גם בהקשרים אחרים הדברים האלה קיימים. אף אחד לא העלה בדעתו ששרים לא יכולים להשתתף בבחירת מבקר המדינה, למרות שמבקר המדינה הולך לכתוב דוח בשנים הקרובות, כולל על הפעילות שלהם עצמם. יו"ר הכנסת ממנה את ועדת האתיקה שמבקרת גם אותו, ויש עוד דוגמאות.

זאת אומרת, התפיסה הזאת שיש מקום לאנשים "מבפנים" כחלק מהליך בחירה של נציב או מבקר כי הם מכירים הכי טוב גם את הצרכים של המערכת ויכולים להעריך את איכותו של הגורם המבקר, היא חלק מתפיסה שרואים בהרבה מאוד הקשרים.

גם הטענה שלא מסתכלת על הליך הבחירה, אלא שמתמקדת בקושי שלו לבקר את חבריו לשעבר לכס השיפוט, היא טענה שאפשר להעלות בהרבה מאוד הקשרים. זאת אומרת, גם אם נמנה שופט מחוזי בדימוס, לא עליון, יש את אלה שהוא ישב איתם במשך שנים בהרכבים במחוזי, יש את אלה שהם עבדו ביחד במשך עשרות שנים בבית המשפט המחוזי. זאת לא סיטואציה ייחודית לשופטי העליון. אגב, גם בוועדת האתיקה ח"כים מבקרים באופן נמשך את ההתנהלות האתית של חבריהם. הפתרון בדרך כלל בדברים האלה, ופה אני חושב שאי-אפשר לבטל את זה, שבסיטואציות שבהן באמת ניגוד העניינים – אגב גם אותו שופט מחוזי שישב בהרכב פלילי 20 שנה עם אותם שני שופטים, סביר להניח שאלה שבאמת הכי קרובים אליו, באמת ראוי שבמצב הזה הוא יימנע מלדון בעניינם, הוא ימנע מעצמו – העובדה הזאת שכן יכול להיות שיהיו סיטואציות שהוא צריך להימנע מלדון בעניינים של אנשים שבאמת קרובים לליבו, בין אם זה מקצועי, בין אם זה אישי, קשה לראות איך הוא מצדיק את שינוי כל הליך הבחירה בעניין הזה. זה מבחינת ההלימה בין התכליות המוצהרות או הכוונות המוצהרות לבין האופן שעוצב העניין.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הסוגיות שעלו הן נקודתיות, וצריך לטפל בהן באזמל ולא לבוא בדריסה ולשבור את הכול, כי אפשר למצוא להן פתרונות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כך נראה על פניו, מבחינת ההיקפים של הדברים. הפער בין היקף השינוי המוצע לבין הבעיה הנקודתית שעליה מדובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לדעתי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לדעתי כן. אני רק מציג את דעתי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

האם נדונו כאן ניסיונות לפתרונות נקודתיים כאלה, אדוני היו"ר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדונו הרבה מאוד דברים, אבל אני חייב לומר שאני קצת בבעיה מתמטית עם דבריו על היועץ המשפטי, זו אפילו לא בעיה משפטית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם יש לך בעיה מתמטית, אני פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא תעזור לי. אם על 1.5%, לדעתי זה אפילו לא 1.5%, אולי 1.5% מהשופטים מוגשים 3%, זה אומר ששופטי בית המשפט העליון מקבלים תלונות פי שניים מחלקם, אז אולי המסקנה צריכה להיות ששופטי בית המשפט העליון זה לא הזנב שמכשכש בכלב. הרי הם רק 1.5% מהשופטים, והם מקבלים 3% מהתלונות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ואולי זה סתם שיש יותר תלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי קצת בעיה עם הצגת הנתונים, אני אפילו לא מדבר על הבעיה המשפטית בדבריו של היועץ המשפטי.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

קודם כול, נשמטה הטענה של הייאוש שאמרת קודם לכן.

 << אורח >> לימור זר-גוטמן: << אורח >>   

מתוך ה-32 – 22 נדחים מינהלית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני חושבת שכדאי להפסיק לנהל את הדיון הזה עניינית. הצעת החוק היא לא עניינית. אנחנו לא צריכים לנהל את כל הדיון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח שנרשמת לדבר. נכון, גברתי?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

צריך לתת ליועץ המשפטי להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הצעת החוק לא באה ממקום מקצועי שאנחנו מנהלים עם היושב-ראש דיון. זה הכול בראש שלו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, נא לא להפריע.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא משנה מה תגידי, המסקנה שלו תהיה הפוכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את בקריאה ראשונה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אין כאן עניין של שכל ישר בכלל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני קראתי אותך בקריאה ראשונה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בסדר, היושב-ראש, אבל אתה ושכל ישר זה שני דברים הפוכים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מעריך מאוד - - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

סורי. זו האמת. מבחינה משפטית, בכל פעם כשאנחנו עושים דיון, אתה במקום הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, אני מבין שיש לך ישיבה בוועדה אחרת, אז אם את צריכה את השנייה והשלישית בשביל לצאת, את יכולה לצאת עצמאית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא. זה לא קשור לישיבה בוועדה אחרת. זה לא קשור בוועדה אחרת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה משפט קבוע שאתה אומר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה יודע שהדברים האלה חשובים לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אורית, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז תן ליועץ המשפטי להמשיך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה, רק שאת מפריעה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בואו לא נשחק משחק אחר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שיכולים להיות גם הסברים נוספים להסברים האלה, התייחס אליהם גם הנציב שוהם, לגבי ארגונים שיותר פעילים, שהם בפוקוס יותר גדול. יכולים להיות כל מיני הסברים.

 << אורח >> שי גליק: << אורח >>   

כל אחד יכול לפנות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בוודאי, אבל הם בפוקוס יותר גדול, אז אני חושב שפחות פונים משופטי שלום ומחוזי כנראה מטבע הדברים.

מעבר להלימה הכללית, לגופו של ההסדר עולה השאלה מה ההצדקה להוצאה גורפת של השיקול המקצועי מהבחירה. כידוע, ואמרנו את זה, הנציבות הוסמכה לברר תלונות של התנהגות של נושאי משרה שיפוטית במילוי תפקידם, לרבות בדרך ניהול המשפט על ידם. אלה תלונות פרטניות על התנהלות שופטים, ולא ביקורת מערכתית. אלה דברים על אופן ניהול ההליך, עיכובים, התנהגות בלתי ראויה, שפה פוגענית, חוסר שליטה באולם, פגיעה בזכות להישמע. זאת אומרת, אלה שאלות לא של מדיניות או מקרו, אלא שאלות של מיקרו, כמעט הייתי אומר אפילו "טכניות".

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בוודאי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גם בנורמות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אלה שאלות חשובות מאוד, בסוף הציבור בא לבית המשפט לקבל שירות, אבל זה עוצב בסופו של דבר כתפקיד שבו יש משקל גדול מאוד לניסיון של אותו נציב במערכת או בהיכרות עם המערכת, שוב בשביל לבדוק, זה לא עניין של אידיאולוגיה. זה עניין שהוא צריך להעריך האם דחייה מסוימת במועד דיון בבית משפט, מחויבת המציאות, האם סגנון דיבור מסוים הוא חריג, האם הזמן שהוקצע לאחד הצדדים לדבר הוא הגיוני. זה לא משהו שאתה יכול לדעת כשאתה מחוץ למערכת. אלה שאלות מאוד מאוד מקצועיות פרטניות.

בהצעה הנוכחית אין ניסיון לאזן מחדש בין המשקל של המקצועי מול הפוליטי, כמו שקיים היום במערכת, אלא זה 100% בפן הפוליטי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

פוליטי.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

100% פוליטי, בלי מקום בכלל לפן המקצועי בהליך הבחירה. ואפילו התנאי שנוגע להיכרותו של המועמד עם המערכת ירד.

אני אולי ארחיב אחר כך בהמשך בעניין הזה. לא ברור מה ההצדקה בעניין הזה להוציא לגמרי את נקודת המבט המקצועית מהתהליך הזה. שוב, בהיותו תהליך שבסופו של דבר מדגיש את הפן הזה, את הפן המקצועי, ולא את הפן העקרוני-הייצוגי. אם הוזכר קודם בעבר ועדה לבחירת שופטים וכל מיני נושאים בסגנון הזה, שם באמת עלתה טענה יותר רחבה לגבי ייצוגיות, או בתפקידים אחרים שנידונים פה, הגשמת מדיניות. פה בסופו של דבר הדברים האלה הם הרבה פחות מרכזיים, וההיבט המשמעותי שעומד על הפרק הוא ההיבט המקצועי-הספציפי בעבודת השופט.

הערה שנייה, יש חשש שהעברת הבחירה לכנסת עלולה לפגוע באי-התלות ובעצמאות השיפוטית, בגלל הפוליטיזציה של התהליך הזה. מוסד הנציבות נבנה בחוק – דיברו על זה בהליכי החקיקה                  ב-2022-2001, כל הזמן דיברו על הניסיון לשלב בין הצורך שיהיה מוסד ביקורת עצמאי וחיצוני למערכת לבין הצורך לשמור על העצמאות השיפוטית, שהיא מרכזית וחיונית לכל משטר דמוקרטי.

הנוסח שקיים היום בחוק מנסה לאזן את זה. יכול להיות שאפשר לשפר את האיזונים שלו, אבל ההצעה הזאת לא מנסה לאזן בין שני העקרונות האלה. היא אומנם לא מבקשת כרגע למנות אותו ברוב קואליציוני, אבל ברגע שזה עובר לכנסת, זה מבוסס על יחסי כוחות פוליטיים. יחסי כוחות פוליטיים בהרבה מאוד תפקידים הם מחויבי מציאות, הם רלוונטיים, זה נבחרי הציבור, בוודאי, אבל השאלה האם הביקורת הפרטנית על אלף נושאי משרה שיפוטית, כולל שופטי שלום ומחוזי, צריכה להתבסס על הפן הפוליטי. יש תפקידים שזה נכון שהיא תתבסס על הפן הפוליטי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

על הפן הפוליטי בלבד.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

כן. פוליטי-ייצוגי. אני אומר "נבחרי ציבור".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מבקר המדינה למשל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יפה. אני שמח שאתה מוביל אותי לנקודה הבאה שלי, למה זה שונה ממבקר המדינה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כי מבקר המדינה הוא עצמאי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי עצמאי?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היום הוא יחידת סמך. יהיה לו תקציב עצמאי? הוא יהיה יחידת סמך עצמאית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערת ביניים. קיבלת תשובה בהערת ביניים. זה לא הזמנה לשיח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אי-אפשר שהוא יהיה תלוי גם במשרד המשפטים - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתה זורק הערה מנותקת מהמציאות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הערה. חוזרים לבן אדם.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק הגבתי לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני חושב שזה שונה ממבקר המדינה בכמה נקודות מרכזיות. אני חושב שזאת נקודה חשובה. קודם כול, מבקר המדינה מבקר את הרשות המבצעת. הנושא של שמירה על אי-תלות היא לא העניין מרכזי ברשות המבצעת, בכלל לא העניין. זאת אומרת, הרשות המבצעת, ברור שהיא צריכה לנהוג בסבירות ובהתאם לעקרונות המשפט המינהלי, אבל האי-תלות הוא דבר ייחודי לנושא של השמירה על אי-תלות של המערכת השיפוטית, ולכן כבר פה יש הבדל בין מבקר המדינה שמדבר על רשות מבצעת לבין מבקר שמתעסק עם שופטים. זה דבר אחד.

דבר שני, התפיסה שמופיעה במפורש בחקיקה זה שמבקר המדינה הוא הזרוע הארוכה של הכנסת בביקורת. נציב תלונות הציבור על שופטים לא עוצב כזרוע הארוכה של הכנסת. הכנסת גם באופן שוטף לא מתעסקת בתלונות פרטניות, בשונה מביקורת מערכתית על הרשות המבצעת.

כפועל יוצא נציבות תלונות הציבור לא הוקמה כמו מבקר המדינה, כמוסד עצמאי, עם תקציב עצמאי, עם ניהול עצמאי, אלא כיחידה בתוך משרד המשפטים, שהתקציב שלה הוא חלק מתקציב המדינה, שמדווחת לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט העליון בכל שנה. זאת אומרת, גם אופן העיצוב של הדבר הזה הוא מאוד שונה ממבקר המדינה.

שוב, אפשר לעשות חשיבה רוחבית על כל הדבר הזה ולשנות את זה, אבל קודם כול זה צריך להיות בעינינו במבט צופה פני עתיד, וצריך להיות תוך הסתכלות לא רק על הליך הבחירה, אלא על כל עיצוב התפקיד הזה באופן רחב.

ושני הקצוות האחרונים, שכבר עסקתי בהם, אז אני רק אגע בהם בנקודה, אני חושב שכל הזמן אנחנו צריכים להביא בחשבון את סוגיית שינוי כללי המשחק באמצע המשחק בעניין הזה, כי אנחנו בעיצומו של הליך, וכל תיקון פה בהיבט הזה הוא תיקון מאוד בעייתי בגלל שהוא משנה כללים כשאנחנו כבר מופעלים, ובוודאי ככל שהשינוי יותר רדיקלי בעניין הזה.

הדבר האחרון, גם אם הוועדה מבקשת לקדם את ההסדר כמו שהוא, יש פה חוסרים מעשיים שונים, שצריך לתת להם מענה: אין הבהרה בהסדר מה קורה כשיש מועמד אחד לתפקיד הנציב. יש שיטות שבהן מדברים על הצבעה בעד או נגד; כשיש יותר משני מועמדים לתפקיד, האם צריך לקבוע שם סיבובים נוספים; האם צריך להגביל את מספר המועמדים שחבר כנסת יכול להציע בעניין הזה; האם יש לתחום את המועד שבו ניתן להגיש לבחירת הכנסת מועמדים לתפקיד הנציב – כל מיני דברים שמוסדרים בהליכים מקבילים, לא מוסדרים בנקודה הזאת. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יהיה גם דיון עם השר? אני חושבת שנוכחותו דרושה כאן. לי יש מספר שאלות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. זה שינוי מבני.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בוודאי. חייבים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לשמוע מה יש לו לומר בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שככל שנרצה לעשות דיון, מן הראוי שדיון כזה יהיה גם עם השופטים פוגלמן וגם עם עמית.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה? הוא מהמערכת הפוליטית? מה הקשר?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא הבנתי. כיושב-ראש ועדה אתה עונה שאם השופטים לא מגיעים, אין מקום לזמן את שר המשפטים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

בואו נתחיל לברר את העובדות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

תבהיר את מה שאמרת לשכל ישר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לנהל את הדיון הזה באחת משתי דרכים, או שתרצו שאני אתייחס למה שאתם אומרים, ואז אני אעשה את זה. אני מוכן כמציע וכיושב-ראש - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא מתייחס עניינית.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

יש לך תשובות מקוממות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - אבל אם בכל פעם שאני אתייחס יהיה סבב צעקות, אני לא אתייחס.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

התשובות שלך הן דמגוגיות. אתה לא מתייחס - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא צעקות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אף אחד לא צועק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תדברו, נהנהן, כמו כלב על הדשבורד, ונתקדם הלאה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, נשאלה שאלה עניינית, ואתה לא מתייחס עניינית.

 << קריאה >> מירב כהן (יש עתיד): << קריאה >>   

- - - עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מנהל שיח צעקות, מצטער, חברתי חברת הכנסת נעמה לזימי, חברתי חברת הכנסת מירב כהן. אם כל מענה שלי לאמירה עניינית, יותר או פחות, של חבר כנסת, תפתח שיח צעקות, אני לא אענה בכלל.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא צועק פה, מדברים איתך.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אף אחד לא צועק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתם אותי? תודה. אני לא מנהל ככה שיח.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אף אחד לא צועק פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מתחיל שיח צעקות וסימפוזיון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה פשוט בהזיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. תודה רבה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אמרנו לך שנשאלה שאלה עניינית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא עונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מנסים לדבר איתך, אבל אי-אפשר לדבר איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולדי, אתה לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נשאלה שאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, את לא ברשות דיבור. אני מנסה לענות לקארין.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מדבר. זו הערת ביניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם המענה שלי פותח שיח צעקות, אני לא עונה, שלום ותודה. חברת הכנסת אפרת רייטן – ראשונת הדוברים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא עונה לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער, אני לא יכול.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה חתיכת דיקטטור בוועדה, כשאתה רוצה להביא דיקטטורה למדינה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא הבנתי. למה אתה לא עונה לי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי אני לא יכול. אני לא בתחרות צעקות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה דיקטטור בוועדה שלך, וזה מה שאתה רוצה להביא למדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה לזימי, קריאה ראשונה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התחיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד רוצה לענות לך, אני לא יכול.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה לא נותן לשום דיון להתקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אפרת רייטן, בבקשה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא קוצב זמנים, אבל תשתדלו לדבר שלוש דקות עד חמש דקות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני אתחיל מאותה נקודה, ואני באמת שואלת, למה כחצי שנה השר הפסיק את פגישותיו עם ממלא-מקום נשיא העליון, מאז יוני 2024? שמענו לפני הדיון כאן את כל האנשים שמייצגים את משפחות החטופים, והם אמרו: זה הזמן לשים מחלוקות בצד. הם אמרו את זה, אנחנו אומרים את זה, השר בעצמו אמר את זה בשבוע שעבר במליאה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

גם רוטמן אמר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע לחברת הכנסת רייטן.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

פניתי 33 פעמים, אם אני לא טועה. פניתי, אף אחד לא בא לדבר איתי. אז אנחנו אומרים לו: בוא לכאן, בוא לכאן, תיתן הסברים למה אתה לא מוכן לשבת, איפה המחלוקות, ובואו נסדר את הדברים.

הרי ברור לחלוטין שמאז נפגעו כאן אינטרסים ציבוריים מובהקים מן המעלה הראשונה, לא כמו ועדות איתור. יש כאן עיכוב של מינוי שופטים ורשמים. הדבר הזה הוא ברור. זה לא באינטרס של השר, אם אני רגע נכנסת לנעליו. הוא צריך למלא את תפקידו כשר המשפטים של מדינת ישראל. הוא אמון על המערכת המשפטית, על השופטים. הוא צריך לייעל ולתעל את כל מאמציו. חשוב שהוא יגיע לכאן, שייתן כאן דין וחשבון מה מונע ממנו לשבת עם כבוד השופט עמית, איתך ואיתנו, עם חברי הכנסת, ברמה הפוליטית, כדי להסביר למה הוא עוצר כרגע את המינוי.

ברור לחלוטין, אם אני מתייחסת להצעת החוק, שהמנגנון הזה קלוקל. שמענו עכשיו את ההסבר, גם של היועץ המשפטי. ברור שהפוליטיזציה קיימת, אלה דברים שהם שקופים, אפילו לא צריך לחזור עליהם, הרי זה חלק מהשיטה שמאפיינת את הקואליציה הזאת, שבאה ואומרת: אני לא מצליחה לשלוט במנגנון, אז אני אשבור את המנגנון, אני אהרוס אותו. כך זה גם בוועדה לבחירת שופטים, כך זה בוועדת חקירה ממלכתית, כך זה בתאגיד, כך זה בלשכת עורכי הדין, יש אלף ואחת דוגמאות למה תוך כדי משחק לא מצליחים לשלוט במנגנון, ולכן הורסים אותו מלכתחילה.

אני מציעה, וזאת הצעתי, כרגע לשים את הצעת החוק הזאת בצד, כי ברור שזה תיקון של משהו שלא מצדיק את התיקון. אם הם היו יושבים, מסדרים ביניהם, ומגיעים בינם לבין עצמם לאיזה הסכמה, הצעת החוק הזאת לא הייתה באה לעולם. אז אני מציעה שיגיע לכאן השר ויסביר למה הוא לא יושב עם כבוד ממלא-מקום הנשיא. ואתה, בתור יו"ר ועדת החוקה, יכול לקחת את זה כפרויקט גישורי לבוא ולפתור את הסיפור, במקום להוליד כל מיני הצעות חוק, כשכולנו מבינים שאולי גם לך יש הרבה מאוד השגות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מילה אחת, וזאת הערה ליועץ המשפטי. אני מבקשת שרק תעשה בדיקה, גור, לא בטוח שהנתונים שהצגת מדויקים. שווה לבדוק אותי, אבל אני חושבת שצריך לעשות פה בדיקה נוספת. 32 תלונות הוגשו נגד שופטי העליון בשנת 2023, 22 נדחו מינהלית כי הן לא היו בסמכות הנציבות, ולכן נשארנו עם עשר תלונות שכן בוררו, וצריך להדגיש שזה מתוך אלפי תיקים שבהם דנים שופטי בית המשפט העליון.

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

התייחסתי לכמה הוגשו, אבל גם לגבי ה-800, אני לא יודע כמה נדחו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריך לצייר את זה בצורה יותר מדויקת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

 - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כשאתה, אדוני היושב-ראש, הצגת אחוזים מול אחוזים, צריך לדייק אותם, כי זה האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסביר לך שגם ב-800 - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אני שוב אומרת שצריך לדייק את האחוזים. זה לא נכון, כפי שזה הוצג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בסדר גמור. יעקב בן יששכר, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני איש שטח. אותי לא מעניינת כל הפוליטיקה פה, אם זה ימין, אם זה שמאל. זה ממש לא מעניין. אנחנו מגישים עשרות תלונות, והתלונות, לא רק שהן נדחות מינהלית, הן גם לא נבדקות. ברוב המקרים יושבים שם אנשים שיושבים שם שנים – גם על זה צריך לעשות איזה רוויזיה ולעשות החלפות עם אדון וולף, עם אורית זמיר – כל האנשים האלה לוקחים את התלונה ואומרים: אבל השופט אמר כך וכך. זה שהשופט אמר, זה עדיין לא אומר שזה אמת.

דבר נוסף, יש תלונות חריפות, כשיש תיעוד של דיונים. כשאנשים מתעדים דיונים, הנציב אומר להם: אסור לכם לתעד דיונים, למרות שיש פסיקה של בית המשפט העליון, של כבוד השופט ניל הנדל, שמותר להקליט ומותר לתעד, אבל המערכת רוצה להגן על עצמה, ואז מי שכבר הקליט, אדון ברק לייזר שולח את משטרת ישראל, ויש בן אדם כרגע, עמי מלמד, שהוא עצור. הוא נפגש עם ברק לייזר, ואחרי שבועיים שברק לייזר ידע שכל דברי השופט הוקלטו, מה שהוא עשה, הוא הגיש תלונה במשטרה, הוא עושה טלפונים לשופטים, הוא מבקר לפחות פעם בשבוע בלשכות שופטים, וגם מייצג משפחות בניגוד לתקנון שירות המדינה. את זה אתם לא יודעים. הכול חברים פה. חברה של אסתר חיות, מיכל סנונית-פורר, הוא ייצג אותה בהליך, הוא כותב בקשות לשופט בהרצליה, ואף אחד לא עושה לו שום דבר.

אתה מגיש תלונה – אני אפילו לא מדבר על שופטים – אתה מגיש תלונה עליו, לא עושים לו כלום; אתה מגיש תלונה על שופט על ההליך ביניהם, כותבים לך בנציבות: לא מתייחסים לטענות, וזה רק שופט אחד.

יש שופטים נוספים, יש השופט מנחם מזרחי, ואין ספק שכולם מכירים אותו, ובדיון הקודם היו פה עורכי דין שפעלו בניגוד ליושב-ראש לשכת עורכי הדין, והשופט הזה הוא איש פרקליטות. תשימו לב בפרשיית ראש הממשלה, תשימו לב בפרשיות של חולי נפש שהיו אצלו בדיון. במקום למנות לו עורך דין לפי סעיף 15א, לא מינו לו עורך דין, הוא הרשיע אותו במשהו שהוא לא עשה. יש פה איזה ציד נגד כל הפעילים החברתיים - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק שאלה. איך ההצעה הזאת פותרת את זה?

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אסביר. לדעתי צריך לעשות הרבה יותר. קודם כול שלנציבות יהיה כוח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אבל פה אין את זה. בהצעה הזאת אין את זה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

יכול להיות, אבל זו התקדמות. ראיתי את ההצעה, יש פה התקדמות. אני חולק על חבר הכנסת רוטמן בעניין, אני חושב שלא צריך למנות שופטים בכלל, ואני בא ממערכת שאחותי שופטת, ואני יודע איך אביחי דורון, כשאני הייתי פה בוועדות, הוא הזמין אותה לבירור ואמר לה: אחיך פועל נגד המערכת המשפטית, אני לא אקדם אותך. היא היום שופטת בכירה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מי זאת אחותך?

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

בן יששכר שוורץ. אז היא שופטת שנלחמה לתת צדק, וברגע שהיא רצתה לעשות צדק, באו חוליית החיסול של הנהלת בתי המשפט, של השופט אביחי דורון, והזמינו אותה לבירור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אומר שהיא - - -

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

יכול להיות שאני לא צודק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אמרת שהיא התקדמה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

היא לא התקדמה. היא שופטת בכירה, זה לא נקרא קידום. היום שופט שרוצה להתקדם, הוא הולך למחוזי, הוא הולך לעליון. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק, איך זה פותר את העניין?

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אגיד לך. אי-אפשר לקחת הכול במכה אחת. אמרתי לכבוד היושב-ראש - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איך פתיחת המנגנון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, תתני לו לדבר.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

תתני לי בבקשה, אני אשיב לך. ביקשתי שלא יהיו שופטים, שתהיה ועדה שבכל שלוש שנים תתחלף. כמו שיועצים משפטיים היו אמורים להתחלף ולא התחלפו כבר שבע שנים, ושמונה שנים ועשר שנים. הם מקבעים את עצמם בתוך המערכת. 

אני אומר לך עוד פעם, יצא לי לדבר עם שופטים שאני מכיר, אני לא אעלה את השמות, כי יש פה חוליית חיסול, אבל בסופו של דבר הם אומרים שיש לה בעיה מאוד מאוד קשה. תגישו תלונה לנציבות, הגשתי תלונה, אני רוצה שהתלונה שלי תיבדק. אם אני אומר שיש לי הקלטה, או שיש לי תיעוד, או שיש לי פרוטוקול, אני רוצה שיבדקו אותי, שלא יגידו לי שהשופט אמר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

איך זה קשור?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, שנייה. 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אבהיר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לחדד אפילו את השאלה שלך. אתה מציף הרבה טענות על המערכת הקיימת. בסדר, הבנו. אתה אומר: אני רוצה מערכת עם יותר שיניים. כרגע, כמו שאמרו לך פה, גם חברי הכנסת – כרגע אין בהצעה הזאת תוספת שיניים. האם צריך שיהיה או לא צריך? זה דיון נפרד, אבל כרגע בהצעה שנמצאת על השולחן אין תוספת שיניים.

לגבי הליך הבחירה. אתה אומר דבר שדובר עליו בדיון הקודם, הנושא שלא יהיה שופט. אמרנו בדיון הקודם שנוסיף מנגנון של צינון מסוים. זה דבר שכבר דיברנו עליו בדיון הקודם. הוא אומר: אל תעשו את זה צינון, תעשו בכלל לא מישהו שהיה שופט. היה עוד מישהו שאמר את זה בדיון הקודם, ואני חושב שזה קצת מרחיק לכת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אז הוא לא מכיר את המערכת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה קצת מרחיק לכת, אבל זה לפחות הטיעון. אני מנסה לזקק את הטיעון. אתה אומר משהו נוסף, וזה מה ששמעתי, ואני מנסה להבין. אתה אומר שזה לא יהיה אדם אחד, אלא שיהיה גוף שמברר תלונות?

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אומר שיהיה לפחות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אמר כמה אנשים.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני רוצה שיהיו לפחות שלושה-ארבעה אנשים, שיהיה גם נציג ציבור, שישמעו את כל הציבור, כי היום, ממה שאני שומע פה, ואני נמצא פה במלא ועדות של ועדת החוקה, לפחות בדיון הזה, ואני שומע שכאילו הציבור מטומטם, לציבור אין דעות, הציבור בכלל לא יכול להשמיע את עצמו. לפחות פה אנחנו משמיעים את עצמנו.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

גם אנחנו הציבור.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אסביר. בסופו של דבר אני חושב שצריכים להיות לפחות שלושה או ארבעה אנשים, או חמישה אנשים שיחליטו ויבדקו. 

אני נמצא הרבה מאוד בבתי משפט, ואנחנו רוצים שתהיה מערכת טובה יותר, שיהיה אמון ציבורי, שאני אגיע לבית המשפט, ובית המשפט ישמע אותי. ברגע שיושב שופט שלא רוצה לשמוע, ולא רק שלא רוצה לשמוע – יש תיעוד של השופט בערוץ 1, בכאן 11, שהוא עושה קומבינה עם עורכי דין – הוא אומר: אם אתה לא תסדר את העניינים ביני לבינך ותעשה מה שאני רוצה, אתה לא תקבל תיקי כינוס נכסים.

 << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 10:32) << מנהל >>   

יותר מזה, יושבת פה חברת הכנסת גוטליב, לא ראיתי שעשו לשופט מזוז, שדיבר בצורה מחפירה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא התלוננתי עליו.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני אגלה לך, אנחנו התלוננו. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

השופט מזוז התנהג בצורה מחפירה, אין שאלה. למזלי זה גם עלה בפרוטוקול, אחרת לא היו מאמינים לי, אבל הוא התנצל. 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אצלך הוא התנצל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא מסתכלת על עצמי, לי אכפת מהאזרחים. אני כבאת כוח יכולה ומסוגלת לספוג עלבונות ורפש כשאני מנהלת משפט עבור לקוח שלי. מה שאכפת בתוך המקום הזה, זה הלקוח, התחושות של המתדיין בתוך המקום הזה, שלא פעם נפגעות מאוד מאוד. מעמד המתדיין בתוך בית המשפט.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ללקוח בדרך כלל יש עורך דין שיודע לנהל - - -

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אני מבקש, אני רוצה להשלים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כמה פעמים שופט מעיר לתובע, לנתבע או לנאשם - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעקב, רק תחתור לסיום.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

בסדר. אני רוצה להשלים. אנחנו בדיני משפחה, אנחנו נשים את הדברים על השולחן. בדיני משפחה כשאנחנו מגיעים, זה לא משנה איזה עורך דין תיקח, לשופט יש תפיסת עולם, יש לו אג'נדה, הוא פוגע. בבתי משפט לנוער, אתם לא מבינים מה קורה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני מבינה. 14 שנים ייצגתי שם.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תני לו רגע לסיים.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

הם נותנים צו לפי חוק, בלי בכלל צעדי ביניים. עוברות שנתיים. אתה רוצה לבוא לדיון הוכחות - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

זה ממש לא נכון.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

אל תגידי לי לא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך, כי 12 שנה הייתי עורכת דין - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, אתה לא יכול לומר לחברת כנסת ככה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעקב, בבקשה קודם כול תחתור לסיום, ובבקשה תענה בצורה מכובדת, ויש פה עוד הרבה דוברים.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לא ידעתי. אני מתנצל. עם כל הכבוד, אני רואה פרוטוקולים בבתי משפט לנוער. אני יושב עם אנשים ועוזר להם. אדוני, אין דיוני הוכחות גם במשפחה. יש לי עכשיו מקרה של יורם שקד, הוא אומר: אין אצלי דיוני הוכחות. אני מוציא בחורה לאשפוז כפוי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יעקב, תיזהר. אל תזכיר שמות של שופטים ובטח לא מקרים בדיני משפחה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לא אמרתי שמות של אנשים, שמות של שופטים מותר להגיד.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לשון הרע.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים. חברים. יעקב, בבקשה תסיים. שים לב בבקשה מה שאתה - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל אזרח יכול לומר מה שהוא רוצה, בכבוד הראוי. זכותו  - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברת הכנסת גוטליב, תודה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לסיכום, אני חושב שנציבות צריכה הרבה יותר שיניים. אני חושב שצריכה להיות ועדה שתשב ותקבל את כל התלונות. אני חושב שהנציבות במתכונת הקיימת היא מאוד בעייתית. אני מברך על השינויים הקטנים, כי אם לא יהיו שינויים. תסתכלו איזה בלגן קורה על כל שינוי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה, יעקב. תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד שני דברים, כי אי-אפשר להתעלם ממה שנאמר פה קודם. דבר ראשון, באופן עקרוני לא נכון לעשות הכללות, דבר שני, לא נכון לדבר לגופם של אנשים שלא נמצאים פה, אלא אם כן יש נושא שקשור להחלטה הנקודתית בדיון הזה. בהקשר הזה, מדובר באזרח, אם זה היה חבר כנסת, הייתי מגיב אולי ביתר אגרסיביות, אבל אני חושב שזה פשוט לא נכון.

לעצם העניין, אני אדבר על ההצעה שנמצאת מול עינינו. אולי צריכים לחשוב האם נכון שיהיו הקלטות בכל בתי המשפט, לצורך תיעוד פנימי, כדי לבדוק מה היה שם. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש הצעת חוק כזאת שלי. 

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה סיפור אחר, זה לא מופיע פה. יש פה כרגע הצעת חוק שנולדה, לפי מה שהמציע, חבר הכנסת רוטמן, אמר עליה – היא נולדה בשל העובדה שאין נציב ביקורת על שופטים נכון להיום, ובשל העובדה שאין נציב, בגלל שלא הגיעו להסכמה, בשל העובדה הזאת הניחו את הצעת החוק הזאת. זה ברמת הקונספט.

הבעיה היא שאין שום קשר בין הפתרון, שאני לא מסכים איתו, שהציע חבר הכנסת רוטמן, לבין הצעת החוק הזאת. אין שום קשר. הדבר המרכזי הוא שאין קשר בין הרצון למצוא פתרון לבין מה שמונח לפנינו. 

אני אומר שאין קשר גם אחרי ששמענו את חוות-דעתו של היועץ המשפטי לוועדה. רצו למצוא פתרון ולקחו משהו אחר לגמרי, שהוא מאירוע אחר, הוא ממקום אחר, הוא מאותו נאום של לוין בינואר השנה שעברה.

אם היו מציעים פתרון אמיתי, ואמרנו את זה יותר מפעם אחת, וזאת עובדה – אם רוצים להציע הצעת חוק כזאת, מי שצריך לשבת פה לצדו של חבר הכנסת רוטמן, הוא השר לוין, שיסביר מדוע אין שום תקשורת מצדו. אמר פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, הוא אמר שיענה לטלפונים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

ניסיתי לתאם ביניהם פגישה. לקחתי על עצמי, ואף אחד לא חזר אליי.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא נכנס עכשיו לעניין הזה. יש פה אמירה שהייתה בישיבה. בישיבה הקודמת אמר פה היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט, ברשות ובסמכות, הוא לא אמר את זה בגללו, הוא אמר את זה בקול רם, הוא אמר בשמו של ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון: בוא ניפגש – לא קיבלנו תשובה.

אי-אפשר להמשיך שום דיון פה אם לא יישב פה שר המשפטים ויגיד מדוע הוא לא עונה על טלפונים.

באותה מידה שווה בנפשך שהייתי עכשיו מגיש איזה הצעת חוק שאומרת שאם שר המשפטים לא עונה לטלפונים, ידיחו אותו מתפקידו. 

זה קטע לא נורמלי. צריכים לעצור פה את האירוע, להזמין לפה את שר המשפטים. בהנחה שאנחנו נהיה מיותרים והם יעשו את ההתדיינות ביניהם, זה ילך לפי הסדר, כי כרגע הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה לעשות הפוך, לפחות מכוונתו המוצהרת של יושב-ראש הוועדה. יכול להיות שהנחתו המוצהרת של יושב-ראש הוועדה, וחבל שהוא לא פה, הייתי אומר לו את זה בפניו, אמרתי גם בפעם הקודמת - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני מעדכן אותו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לאן הוא הלך?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אמרתם את זה כבר בכמה ישיבות. מה העניין? לא רק היו"ר צריך להקשיב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר את זה עוד פעם, אני אגיד את זה גם בפעם העשירית, אני אגיד את הדבר הכי פשוט שבעולם: מה שמונח לפנינו כאן זה הצעת חוק רעה, שלא תקדם דבר, תהפוך מערכת שלמה לפוליטית. אם זה מה שרוצה שמחה רוטמן, אז בואו נהפוך את הדיונים הקודמים שרצינו להגיע לאיזה הבנה, ונגיד "אנחנו במלחמה". 

אחרי ששמענו פה את משפחות החטופים, שביקשו מכולנו, כל אחד מזוויתו, להוריד פה את הלהבות לקראת אירועים אחרים, אני חושב שזה פשוט לא נכון להמשיך עם הדבר הזה.

אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני אומר את זה גם עכשיו, מי שצריך לשבת פה במקום שאני יושב – היה נהוג שבאים שרים לשבת – צריך לשבת פה שר המשפטים ולסגור את האירוע הזה. עדיף שזה יהיה בלעדינו ויסגרו את הדברים. תודה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש גם דרך אחרת, פשוט למנות את סגלוביץ' לשר המשפטים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ואותך חזרה ליושב-ראש ועדת החוקה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. תעזוב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואו נתקדם.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אדוני, האם מותר לי הערה קצרה בעקבות דבריו של חבר הכנסת סגלוביץ'? יש התפתחות מאז הדיון הקודם, כי בדיון הקודם - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה, אנחנו פה מחכים, אנחנו צריכים לצאת לוועדת החוץ והביטחון.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

משפט אחד. אני רק אציין שמאז הדיון הקודם אתמול פנה ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון, השופט עמית, לשר המשפטים בכתובים, בבקשה לחדש את קשרי הפעילות ביניהם ולדון עימו בכל הסוגיות שעומדות על הפרק, כולל מינוי נציב תלונות הציבור על שופטים. יש פנייה כתובה לשר המשפטים ואנחנו מחכים לתשובה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה הזמן לשולם. צריך לעשות שולם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

- - - השופט עמית, שאפשר להגיע להסכמות.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני פניתי אליך, ברק לייזר, כדי להגיע להבנות למינוי נציב, אפילו לא טרחת לחזור אליי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משה, אני אומר לך מידיעה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מתי הם ישבו בפעם האחרונה?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תפסיק לשחק את המשחק הזה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

מתי הם ישבו בפעם האחרונה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

צריך לדעת את זה לפרוטוקול. מתי הם ישבו בפעם האחרונה, שר המשפטים והשופט עמית?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

פניתי לברק לייזר, בהסכמת יריב לוין, לקבוע פגישה איתי כמגשרת בעניין הזה, כדי להגיע לאיזה הבנות. אף אחד לא פנה אליי. תודה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני יכול להעיד, בתור חבר הוועדה לבחירת שופטים, שנעשו אין-ספור להגיע להבנות ולהסכמות - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא צריך פה מגשרים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מי שסירב בכל פעם להגיע להבנות, זה לא היה שר המשפטים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אומר לך שהוא פנה בכתב.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מצוין. אז אתמול הם פנו בכתב. השר לוין כבר פנה לממלא-המקום הקודם, פוגלמן - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

יש כאן נציג של הנהלת בתי המשפט.


<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משה, יש רק בעיה אחת, אתה מתייחס לדיון שהיה עם השופט לשעבר פוגלמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני מדבר על עמית.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

השאלה, האם זה נכון שהוטל וטו על כל הצעה, ברק?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אם כבר, הוטל וטו על הצעות של הממשלה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

פגישות עבודה לא היו בין השניים, הפגישה היחידה הייתה בוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אז למה לא קבעת פגישה איתי כשפניתי להיות מגשרת?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא לא צריך לקבוע איתך.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

איזה מין דבר זה ששר המשפטים לא יושב עם ממלא-מקום הנשיא?

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גלעד, בבקשה. חברת הכנסת קארין אלהרר. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שמאז ינואר 2023 השר לוין עושה הכול, איך נאמר זאת בעדינות, כדי לחרב את המערכת המשפטית. אין עדיין נשיא לעליון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש ממלא-מקום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הוא לא מוכן להכיר בממלא-המקום.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

למה?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא יודעת. תשאל אותו. אם הוא היה פה, הוא היה מסביר. הוא לא מוכן לקיים איתו קשרי עבודה. אני קצת מתחילה להרגיש שהוא מנסה ככל יכולתו להעמיק את השבר, כי אני שומעת שהוא גם לקח תקנים לשיפוט, אני שומעת שהוא מתקדם עם ההצעה הזאת. אני שומעת ורואה במו עיניי שהוא מסרב לקדם את פסיקת בית המשפט העליון, שמחייבת אותו למנות נשיא.

ההצעה הזאת, כל מי שקורא אותה, וגם אנשים שאולי מצדדים בה, מבינים שהיא לא נותנת מענה ופתרון לאירוע. אם לא תהיה הסכמה גם במערכת הפוליטית, מה יקרה? ולמה כל דבר צריך להפוך לפוליטי? למה? זה מינוי מקצועי. זה מינוי שעבד. זה כאילו לעשות דווקא, זה לתקוע אצבע בעין. ואני תמהה מה היה קורה, לו היה לכם רוב בוועדה למינוי שופטים. מה היה קורה?

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

היו מתמנים שופטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

יפה. כל הכבוד, קרויזר. יצא המרצע מן השק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תראי את ניסנקורן, מה הוא עשה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מה עשה ניסנקורן? דרך אגב, הוא עשה את זה גם בלי נציג האופוזיציה. אחד אחרי השני.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כי הם ברחו מהחדר. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הם לא באו.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מי לא בא?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

נציגי האופוזיציה לא באו.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גם נציגי הקואליציה לא הגיעו. הוא בחר לבד.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

האופוזיציה החרימה את המדינה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא לא יכול לבחור לבד.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה בדיוק מה שעשתה וילנר, הוציאה צו, החליטה לנו מתי ניפגש, על מה נדון, על מה נצביע, מי יהיה הנשיא, מי יהיו השופטים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אגב, זה לא נכון. שר המשפטים לא יכול לבחור לבד.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק רוצה לוודא, בגלל פסק הדין - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה נחמד להגיד על יריב לוין שהוא זה שהעמיק את השבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קרויזר, בגלל פסק הדין, בגלל זה הצעת החוק? רק לוודא.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הרגע אמרת את זה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

שיקפתי לך בדיוק מה שנעשה כשיש אצלכם רוב ואתם דורסים. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מי דרס אותך? לא היית בכנסת בכלל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אתה אמיתי?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא היית בכנסת.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כאזרח.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רוצה לדרוס את הציבור?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מי דרס אותך? כאזרח נדרסת? גם כשאתם מחרטטים אתם לא יודעים לחרטט כמו שצריך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כאזרח נדרסתי וגם עכשיו ממשיכים לדרוס, דרך אגב. ואז כשמנסים לייצר איזה היגיון במערכת - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

את מי אתם דורסים? את האזרחים?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

איזה אזרח? אפילו לא היית בכנסת, חבר כנסת, בשביל שידרסו אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה שייך? אזרחים לא נדרסים?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רוטמן היה איתי, וכרגע הוא אמר שהוא לא נדרס, אז אתה לא יכול לדבר בשמו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הציבור נדרס הרבה זמן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כל היום אתם בוכים. כבר שנתיים בוכים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הוא העביר את כולם ככה. בסופו של דבר, ככה מתייחסים לעובדות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רוטמן ישב איתי, כחבר כנסת מהאופוזיציה. הוא לא נדרס.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שתו לו, לקחו לו. כל היום, רק בכי ונהי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא נדרס?

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

תשאל את כל - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הטיעון לא מחזיק מים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא נדרס? איילת שקד – הימין לא היה מיוצג בוועדה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - מינתה שופטים שמרנים. חוץ מלהתבכיין, אתם לא עושים כלום.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

אתם אומרים תחושות, אתם אומרים פחדים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה לא עניין של תחושות, אלה עובדות.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

לא נכון. רוטמן ישב - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

וגם עכשיו אלה העובדות. באה וילנר והיא מחליטה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

רוטמן ישב בוועדה לבחירת שופטים כנציג האופוזיציה. הוא לא נדרס.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

במקום שתמנו שופטים שמרנים, שהם בסטייט אוף מיינד שלך, אתם לא ממנים שופטים.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הציבור ימשיך להידרס ונדרס. הציבור נדרס במשך שנים רבות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מי נדרס? חבורה של חדלי אישים.



<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

 - - - מעל 160 שופטים, שופטים טובים.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

היית צריך לשמוע, הוא אמר לי - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בכל הערכאות, עד שמישהו יחליט - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

חוץ מלבכות, מה אתם עושים?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מירב, שמענו. 

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הוא אמר לפני רגע, שאני, נציגת הקואליציה, הייתי במיעוט.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

חוץ מלבכות, מה אתה עושה?

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא בוכה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

בכית שנדרסת.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

זה זמן דיון, זה זמן של קארין.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הבעת אמפתיה. מה אתה עושה? מיניתם שופט אחד שמרני? כלום.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מירב, חראם על הזמן של קארין. תודה. בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

קארין.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראיתי דבר כזה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בואו נשמע את קארין רגע.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

די.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

את מפריעה לקארין. אני לא רוצה להוציא אותך.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

ממשלה שהתחילה את - - - וממשיכה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני פשוט המומה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

חשבנו שיש שפיות, אבל מסתבר שכולכם על אותו פלס.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

קארין, בבקשה. אני אוציא את חברות המפלגה שלך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

חס ושלום.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

את חברות הכנסת. עכשיו אנחנו פה בשביל הציבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הכול בסדר. תמשיך.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה רבה על זכות הדיבור.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

הרי כל האירוע הזה יכול לבוא לידי פתרון אם השר יפסיק לשחק בגן וישב עם ממלא-מקום הנשיא. כל האירוע יכול להיפתר. הוא יכול לספר לי שהוא לא הגיע להסכמות עם פוגלמן, ואני אקבל את זה, אבל הוא אפילו לא ניסה, לא היה ניסיון לשבת עם עמית ולהגיע להסכמות, אז אני ממש מצטערת.

אי-אפשר להתחיל לחוקק חוק בשיטה שאתם נוהגים בה. כל פעם כשמשהו לא מסתדר לכם, כשהוראות החוק לא באות לכם בטוב בעין, אתם משנים אותן, שתהיה הקונסטלציה המתאימה לאג'נדה שלכם. זה דבר שהוא לא מקובל, לא באמצע המשחק ולא בכלל, כי זה לא נותן פתרון, זה רק הופך את האירוע להרבה יותר פוליטי, כמו שאתם אוהבים, אבל מה לעשות, לא כל דבר צריך להיות פוליטי, לא כל דבר. תקלטו את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תודה. תודה רבה. טלי, תדברי בקצרה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מירב כהן הייתה כאן קודם, אני פשוט בחוץ וביטחון. מירב תדברי את.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני יכולה לדבר אם יש בעיה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא. רציתי לתת לטלי לדבר כי היא צריכה לצאת, אבל גלעד היה לפני שתיכן. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מירב מסכימה, גלעד גם יסכים, נכון? גלעד, אני יוצאת לחוץ וביטחון, אין ברירה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כולם צריכים ללכת לאותה ועדה, זה לא משנה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גלעד, אתה רוצה לדבר?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא רב עם טלי גוטליב.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

תודה. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

מצוין. טלי, יפה מאוד.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להבהיר משהו לעם ישראל.



<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בקצרה בבקשה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בקצרה מאוד. איזה מזל שאני יודעת את החוק. בואו אני אגיד לכם מה כתוב בחוק - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

 - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני מציעה לעם ישראל ולציבור עורכי הדין את הדבר הבא. לא מעניין מוסד נציבות התלונות על השופטים, זה לא מעניין, מהסיבה הפשוטה שמי שהיה עורך דין, ומי שיודע מה סיכוי קבלת התלונות, באיזה דוחק הן מתקבלות, גם כשיש זוועת הזוועות. אני אציע לכם משהו אחר. אני מציעה לכם לפנות לשר המשפטים ישירות, כי מה כתוב בסעיף 18 לחוק בתי המשפט? אני לא נגעתי. 

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 10:49) << מנהל >>   

קובלנה על שופט – שימו לב מה צריך לעשות. עזבו אתכם מהנציבות, תנו להם להתווכח פה עד מוחרתיים, ובואו ליכולת האופרטיבית להעמיד שופטים על מקומם ועל חובתם לנהוג כבוד במתדיינים, ועל חובתם לנהוג בהתאם לכללי האתיקה. 

קובע סעיף 18 לחוק בתי המשפט את העניין הבא: "(א) שר המשפטים רשאי להגיש לבית הדין קובלנה על שופט על יסוד אחד מאלה:" – שימו לב ליסודות הפשוטים כול כך להוכחה, וכמה נכון כך לפעול – "(1) השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו;" – אנחנו לא נדרשים לשום דבר פלילי. "נהג שלא כהלכה" זה מושג רחב מאוד, שאפשר ליצוק בו תוכן, כי אנחנו, מי שלא שופט יודע ששופטים יכולים לקבל את הקהות חושים שנוגעת בהם לא פעם אחרי דיונים רבים וכו', כי הם בסך הכול בני אדם, לא יותר ולא פחות. לנהוג שלא כהלכה, לפעמים זה זועק לשמיים. בעיקר אני אתן את הדוגמאות לדיונים שמתועדים בהקלטה, שלא בהסכמת בית המשפט, על ידי מי שלא מתדיין, כי מותר לו להקליט. אגב, זו הצעת חוק שלי, שאפשר יהיה להקליט דיונים, וזה היה פותר את כל הבעיות. דברים קשים מאוד שעולים מההקלטות, וכל מי שהיה עורך דין יודע שזה לא קורה הרבה, זה לא קורה כל הזמן, אבל זה קורה מספיק, כדי שאנחנו נדע שזה לא כהלכה.

ולכן שר המשפטים, תסתכלו באיזה קלות, יכול להעמיד לדין שופטים בבית הדין למשפט של שופטים. אני לא רואה שזה קורה. זה מדהים. אות מתה בחוק בתי המשפט, עם סמכות כל כך חשובה של שר המשפטים. לו הייתי שרת המשפטים, אני חייבת לומר לכם, הייתי מציבה אנשים במשרדי, נותנת להם לקבל את התלונות הללו, בודקת אותם עניינית, ובודקת האם נכון לעשות שימוש במוסד הקובלנה נגד שופטים, קובלנה משמעתית, כמו כל עובדי המדינה וכמו כל אדם אחר שיש בעניינו את הדבר הזה.

כתוב "השופט נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו", "השופט התנהג באופן שאינו הולם את מעמדו של שופט בישראל". כמה קל. כמה קל ליצוק תוכן לתוך הדבר הזה, וכמה קל ליישם את הסמכות של שר המשפטים לטובת נראות מערכת המשפט, ובעיקר מראית פני הצדק, שהיא כה חשובה בבסיס העניין.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אפשר לוותר על הצעת החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, נא לא להפריע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רק רוצה להבהיר שעוד סיבה היא כאשר "השופט הפר כלל מכללי האתיקה לשופטים". אתם יודעים כמה פעמים גילינו לדוגמה, בין אם למפרע ובין אם בזמן אמת, על ניגוד עניינים של שופט שלא הצהיר על זה לצורך העניין? אתם פונים לנציב בתלונות, עד שתהיה תגובה, עד שיהיה משהו אופרטיבי, בחוק בתי המשפט יש גם ענישות קונקרטיות: הערה, התראה, נזיפה, העברת מקום כהונה למקום אחר.

עזבו אתכם מהנציבות. מצאתי לכם פתרון מעולה שקבוע בחוק. כל מי שמקשיב לוועדה הזאת שידע, אל תתלו את יהבכם בנציב תלונות על השופטים, מהסיבה הפשוטה שיהיה או לא יהיה, כמה רבים פה מי יהיה נציב, כן יהיה שופט, לא יהיה שופט, כן מתוך המערכת. אנחנו כבר יודעים שהמערכת רוצה להגן על עצמה. מוסד הנציבות בא לשמור על האזרח המתדיין ועל מעמדו, ועל זכותו להליך הוגן וליומו בפני בית המשפט. על זה נועד מוסד הנציבות להגן, לא על השופטים, אדוני. רבותיי, לא. לכן פה אני אומרת: חבר'ה, תשתמשו בהוראת החוק. תפנו לשר המשפטים הקשוב.

 << דובר >> מתן כהנא (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

את אומרת שכל הדיון הזה מיותר.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

רק רגע. תשלחו. יש תהליך מקביל. דרך אגב, אני רוצה להבהיר לך שמוסד הקובלנה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אולי בכל זאת כן נדבר על החוק?

 << אורח >> לימור זר-גוטמן: << אורח >>   

זה לא נכון. זה לא הליך מקביל - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

את לא תגידי על משהו שאני אומרת שטויות, עם כל הכבוד לך. ממש לא, תרגיעי את עצמך ומיד.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה היא אמרה?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא ניסתה להגיד לך שגם היא מבינה. מה לא בסדר?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא רק אומרת לך שזה לא הליך מקביל. מה הבעיה?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לשמור על השקט. סליחה, חברים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

תסבירי למה. היא אומרת שזה לא הליך מקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, די.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הבנתי, מירב. אין צורך בהערות ביניים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

רגע, צריך הסברים, רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב ודבי, לא להפריע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני אגיד לגברת שאמרה לי - - -

 << קריאה >> מירב בן ארי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי מפריע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא בזכות דיבור, אתן מפריעות לה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שאלתי אותה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני יודעת לבד. לגברת שאמרה לי שזה שטויות, שזה לא הליך מקביל, בכל הכבוד לך, דבר אחד, שלי נעלייך פה, זה עדיין כנסת ישראל, לפחות לפרוטוקול ולחברי כנסת צריך נימוס, דבר שני, למה זה הליך מקביל? כי הליך אחד לא נוגד את ההליך האחר, ולכן זה הליך מקביל.

 << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >>   

לא. לא. זאת לא הגדרה של הליך מקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מיטל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא עובדת בשיעור עברית אצלכם.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה קשור לשיעור עברית? הן נשות מקצוע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די להפריע.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, אני ארגיע אותן, רק יש לי בקשה אלייך לסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מעכשיו אני תמיד נותן קדימות בזכות הדיבור שלי לטלי. טלי, חזקי ואמצי, המשיכי כך.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אין צורך. אין צורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, די.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אדון קריב, אנחנו רוצים לשמוע למה זה מקביל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש ומתחנן שתדברי על עניין החוק.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בסדר גמור. קודם כול, במצוות היו"ר אני רוצה להבהיר שהעובדה שהאזרח יכול לפנות לשר המשפטים שיגיש קובלנה נגד שופטים, בעיניי זה לא רק במקביל לחוק, זה כל כך חשוב כדי ששופטים יזכרו את מקומם, ושופטים יזכרו את האמון הגדול שניתן בהם, את הכוח הבלתי רגיל שיש לשופטים במערכת המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, משפט אחרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

בהקשר להצעת החוק, ובהקשר להצעה שלך לחוק - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם לא הייתי אומר "משפט אחרון", זה לא היה קורה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני לא צוחקת על זה, אני רוצה רגע להבהיר, לתפיסתי שלי מוסד הנציבות הוא לא כזה חשוב, עם כל הכבוד, כדי שאני אביא אותו בהצבעה כזאת גדולה, ברוב כזה אדיר בכנסת. הרי ההצעה שלך הגיעה לעולם כי מערכת המשפט מנסה לכפות עלינו הר כגיגית - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

לא. כי הוא רוצה מהפכה משפטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רגע. למה זה מגיע לעולם? מה טלי אמרה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אל תפריעי לי, נעמה. תתרכזי בשיעור ולא תתבלבלי. תתרכזי במה שאני אומרת, זה מאוד ברור, ככה לא תצטרכי לשאול שאלות מיותרות. מה שאני אומרת שהצעת החוק שלך, אדוני היו"ר הגיעה - - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

- - - לשאול שאלות מיותרות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא אותך לסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

על מה, תגיד לי? אתה רציני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל שאת מפריעה לטלי לסיים.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא לא מפריעה. היא כבר מדברת עשר דקות. אני רוצה את אותו זמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לחתור איתה לסיום, ואת מאריכה אותה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מה שמאריך?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו רוצים את אותו זמן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר בבקשה להפסיק להפריע?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

נשארו לי 30 שניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין 30 שניות, משפט אחרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

משפט לוקח לי 30 שניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התכוונתי שמשפט אחרון אצלך זה שלוש דקות, אז תעשי את זה ב-30 שניות. משפט אחרון.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה לומר שהניסיון לייצר את אי-הרצון של שר המשפטים להיפגש עם נציגי הנהלת בתי המשפט הוא כל כך לא נכון, כי אני פניתי לברק לייזר בשם - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מה לא נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרת את זה, טלי. לעניין הצעת החוק, את רוצה לדבר?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה רק להבהיר פה, ניתן היה להגיע להסכמות נורמליות עם כל הנוגעים בדבר, מה שאי-אפשר לעשות כי מערכת המשפט רוצה לכפות עלינו שופט.

אני אומרת שאני מעדיפה מי שיש לו שיעור קומה בעולם המשפט, ודווקא לא משופשף במערכת המשפט - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

כמו? מי? תני לי דוגמה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

יש משפטנים שונים. מה זאת אומרת? לא חסר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

- - שאין להם את הקהות חושים שמגוננת על השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

30 שניות חלפו מזמן. תודה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כמו מי?

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לכן עם ישראל, עד שהחוק הזה יעבור, פנו בקובלנות נגד שופטים, תאמינו לי שזה הרבה יותר מרתיע אותם, והרבה יותר יקרא להם לסדר ויחזיר אותם לשמירה מדוקדקת על כללי האתיקה שלהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחברת הכנסת טלי גוטליב.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, המונח "של נעליך" זה כשאלוהים מתגלה - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

הסנה בוער. הסנה איננו אוכל.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - בפני משה, זה לא מתאים לכנסת ישראל.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

של נעליך זה ביטוי שמזמן נמצא בתוך הז'רגון הישראלי, חד וחלק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ההערה נרשמה. 

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה כמו "ברחל ביתך הקטנה" מפרשת ויצא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

מסולם יעקב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה לא מהסולם - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

כשיהושע נפגש עם המלאך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר לשמוע את אביטל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שמח על הדיון התורני עם השאלה איפה כתוב "של נעליך". 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אגב, זה כתוב פעמיים. זה בדיוק מה שהעיר גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

גם ליהושע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם תכריחו אותי להגיד דבר תורה, יש לי - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא. לא. לא.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כל הציטוטים שלנו זה מהתורה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

רק היה לי חשוב לומר שאנחנו לא במעמד האל פה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה פתחת פה, מירב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תגרו אותי. יש לי דבר תורה מצוין לשבוע, בדיוק לזה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נו תגיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביטל, בבקשה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

קארין, יש גם דבר תורה של אורית שעוד לא שמעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

איפה אורית?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר, תודה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

מאחר שהצעת החוק לא עברה שינויים מז'וריים בין הדיון המוקדם לבין הקריאה הראשונה, למעשה חלק נכבד מהדברים שאמרתי במהלך הדיון לקריאה הראשונה רלוונטיים גם כאן, ואני אדבר בתמצית.

בניגוד לדבריה של חברת הכנסת גוטליב, אנחנו לא חולקים על החשיבות של המוסד לביקורת - - -

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

כי אתם מעדיפים את זה על פני קובלנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי. טלי, לא.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

מעניין שאנחנו מקבלים קריאות לסדר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

ואולם הסוגיה המהותית שעל הפרק היא איך מעצבים את המוסד הזה מבלי לפגוע בעצמאות של הרשות השופטת. ללא העצמאות של הרשות השופטת לא מתקיים מאפיין מאוד מרכזי ודומיננטי של משטר דמוקרטי, ונדמה לי שאין חולק על נקודת המוצא הזאת. 

יש לזכור כי במבנה המשטרי בישראל, הרשות העצמאית לא נהנית מעצמאות ממסדית מלאה, ויש לרשות המבצעת מעורבות באופן הניהול שלה. לשר המשפטים יש סמכויות הנוגעות לניהול בתי המשפט, למינויים של נשיאי בתי המשפט, לתקציב בתי המשפט ולסדרי הדין.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

איך זה קשור לעצמאות השיפוט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, לא להפריע.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני צריכה פשוט לצאת, רק לתת תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה לעשות. היא עכשיו מדברת, ואל תפריעי לה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

את כבר המון זמן צריכה לצאת. מה קורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את יכולה לצאת.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

לא. אני רוצה לדעת איך זה פוגע בעצמאות שיקול הדעת של השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טלי, את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה להבין, למה על משפט אחד קיבלתי קריאה לסדר, ופה על 20 משפטים  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה היה המשפט האחד שלך. חמש פעמים אמרתי לך להפסיק לפני שעשית את זה.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

אני הנענשת הכי גדולה פה בכנסת.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה, אני לא שומעת.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא יכול להיות שאותנו השתיקו - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה אכיפה בררנית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אותה אתה לא קורה לסדר? למה אתה לא קורא אותה לסדר?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תמחק את הקריאות שלנו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

היא דיברה עשר דקות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את יכולה להגיש תלונה לנציג תלונות הציבור על השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את לא ברשות דיבור.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא מדברת ומדברת, לא עוצרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתם לא ברשות דיבור.

 << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >>   

דבי, תגישי תלונה לנציב.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אני בטוחה שבמקרה הזה הוא יקשיב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דבי, די. בבקשה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

שיהיה כאן סדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה רציני?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה הדבר הזה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא רוצה לחוקק חוקים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - עו"ד סומפולינסקי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

מעורבות של הרשות המבצעת בניהול הרשות השופטת היא לא דבר מובן מאליו, היא נועדה לאזן בין עיקרון העצמאות לאחריותיות ולהבטיח את ההתנהלות היעילה של הרשות השופטת ואת השירות שניתן לציבור.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

סליחה שאני יוצאת לחוץ וביטחון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סלחנו. סלחנו. סלחנו.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

סלחנו כולם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש שיינתנו לחברת הכנסת גוטליב דברי פרידה...

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לי קראת לסדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי לה שלוש פעמים עכשיו. לא שמת לב. אמרתי לה: ראשונה, שנייה, שלישית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה מחרטט אותי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

היא יצאה לחוץ וביטחון.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני תיכף הולכת, גם ככה אני כבר בקריאה שנייה. כמה זמן אני עוד אחזיק פה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הרבה. עו"ד סומפולינסקי, בבקשה.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

חבל שחברת הכנסת גוטליב עזבה, כי הגעתי להסבר למה זה מורכב. 

קיימת מורכבות רבה הכרוכה במעורבות הזאת, שכן בסופו של דבר אחד התפקידים של הרשות השופטת בעולם של הבלמים והאיזונים במשטר דמוקרטי הוא גם לפקח על הרשות המבצעת, וגם כאן יש ניגוד עניינים מוסדי, שהוא אינהרנטי למערכות היחסים בין הרשויות.

לכן סמכויות אלה צריכות להיות מופעלות בצורה רגישה וזהירה, לשם הגשמת המטרה לשמה הן נועדו, ותוך שמירה תמידית על עקרון העצמאות השיפוטית.

מסיבה זו, בהקשרים רבים שבהם נקבע שנדרשת מעורבות פוליטית, ובעיקר בנוגע לסמכויות של שר המשפטים, המחוקק קבע מנגנונים המחייבים איזונים בין השיקולים הפוליטיים למקצועיים. דוגמה לכך היא המינויים של נשיאי בתי המשפט, השלום והמחוזי, מנהל בתי המשפט, שבהם נדרשת ממש הכרעה משותפת עם נשיא בית המשפט העליון, כמי שחולקים יחד אחריות על התנהלות מערכת המשפט.

אופן הבחירה של נציב תלונות הציבור על השופטים משתלב עם המבנה של הרשות השופטת והיחס שבינה לבין הרשות המבצעת. 

דיברנו בדיונים להכנה לקריאה הראשונה, שכל הסוגיות שעולות כאן על השולחן הן סוגיות שעלו במהלך הדיונים בכנסת בשנת 2000 לגבי מה הדרך הנכונה לעצב את המוסד הזה, גם מתוך הבנה שרוצים שהוא יגשים את המטרה שלו, ומצד שני, להבטיח בצורה ברורה שלא תהיה פה פגיעה בעצמאות השיפוטית.

אפשר כמובן לחשוב על מודל אחר. אין קדושה בלעדית דווקא במבנה הקיים של הנציבות, אבל כל מודל שייבחר, חייב להישען על נקודת מוצא של הבטחת העצמאות של מערכת המשפט.

בדיון הקודם דובר על כך שהחלטות של הנציב אינן מערכתיות אלא דווקא אישיות ופרסונליות, לכן צריך להבטיח שיהיה גורם מקצועי שיבדוק אותן, שלא תהיה חדירה להכרעות מהותיות של השופטים, שלא ייווצר אפקט מצנן על ביקורת של פסיקות של שופטים מסוימים, ולכן המוסד הזה, שיש לו גם חשיבות מאוד גדולה, גם הפוטנציאל שלו בפגיעה בעצמאות של מערכת המשפט הוא גדול, ולכן המתח הזה צריך להיות מובא בחשבון כאשר בונים את המודל.

הנחת עיצוב זאת, מתוך הסתכלות כוללת של המבנה של הרשות השופטת ועל היחסים המורכבים שלה עם הרשות המבצעת, לא נמצאת, לפחות לתפיסתנו, בהצעת החוק הזאת. 

הצעת החוק מבקשת להתמקד בנקודה הקונקרטית, לכאורה המנותקת, של המינוי במנותק מההקשר הרחב של המוסד ושל מערכות היחסים בין הרשות המבצעת לרשות השופטת והרשות המחוקקת.

דיוני החקיקה בשנות ה-2000 מצביעים על הקשרים הרבים שחברי הכנסת ראו בין החלקים השונים של ההסדר, מי ממנה, משפיע על תנאי הכשירות. ולכן אם רוצים לשנות באופן כל כך מהותי את דרך המינוי של הנציב, הדבר מחייב בחינה הרבה יותר רחבה של המוסד עצמו, בחינה שלתפיסתנו לפחות נעדרת לחלוטין מהצעת החוק.

כתוצאה מזה, כפי שגם אמר היועץ המשפטי של הוועדה, הצעת החוק מייצרת מודל שהוא נעדר היגיון פנימי, הוא לא קוהרנטי וגם לא נותן מענה לתכליות שהובאו בדברי ההסבר.

לכן גם במנותק מההקשר הקונקרטי של התיקון, אנחנו סבורים שהליך המינוי שמוצע, לא מתאים לאופן שבו עוצב ההסדר, ואם רוצים לערוך שינוי מהותי, הדבר הזה מחייב בחינה הרבה יותר רחבה של מבנה המוסד, כדי להבטיח שלא תהיה פוליטיזציה שלו.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד בקשר למצב שנוצר, כי זו לא תוצאה טובה שבמשך תקופה כל כך ממושכת אין נציב. אין מחלוקת על הדבר הזה. עם זאת, בניגוד - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה לא תוצאה טובה שאין שיח. פה הבעיה. זה הרבה מעבר.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. דבר עם שר המשפטים.

 << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >>   

איך את חוזרת כל פעם לשר המשפטים? אני לא מצליח להבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, משה, לא הערתי לך.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את רואה איך הוועדות עובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת קרויזר. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

דבר עם שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש בעיה. הערת ביניים של חבר כנסת זה דבר לגיטימי. מה שחבר הכנסת סעדה עשה זה בסדר גמור. הבעיה היא - - -

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

אצלנו זה לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. סליחה. הבעיה היא שהערת ביניים שחבר כנסת עושה, פותחת שיח צעקות. לא יכול להיות שחבר כנסת אחד מעיר הערת ביניים, ואז נפתחות 15 הערות ביניים, שמעירות להערת הביניים. אני לא אאפשר את זה. מותר להעיר הערת ביניים, משפט קצר ונגמר האירוע. אם זה פותח שיח צעקות, אני קורא לסדר למי שממשיך. זה הכול.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

את הצעקות או זה שקרא קריאת ביניים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה שקרא קריאת ביניים, עשה בסדר גמור. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

קראתי פעמיים, והערת לי, למרות שלא נפתח שיח צעקות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, כי את עשית את זה כמה וכמה פעמים, שהפרעת לחבר כנסת.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אולי תמחק לה את ההערות?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה אכיפה בררנית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, די. בבקשה, נא לסיים.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני לקראת סיום. היו לדעתי כבר לפני למעלה משנה דיונים פה ברפורמה המשפטית על ההצעה לשנות את אופן בחירת הוועדה לבחירת שופטים, כשבאמת חלק מההצעות נגעו לאפשרות שזה יהיה עם שליטץ קואליציה, חלק שליטה של קואליציה ואופוזיציה. אני לא רוצה לדבר על המודלים השונים, אבל חלק - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אל תזכירי לנו את ההזיה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

חלק מהטיעונים שהיו לנו ביחס לפוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים נכונים גם כאן. אבל שוב, בסופו של דבר, הכללים של הוועדה לבחירת שופטים לא השתנו, והעובדה שיש מחלוקת היום בוועדה לבחירת שופטים איך צריך למנות נשיא בית משפט עליון, ויש ביקורת על צו על תנאי או צו מוחלט שניתן בבית המשפט העליון ביחס למינוי של נשיא, היא לא אמורה להשליך ולהשפיע על שאלת מינוי נציב תלונות הציבור על השופטים. הוא לא כלי מקח בוועדה לבחירת שופטים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אבל הא בהא תליא.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא. ממש לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין, א', למה אתם מעלים את זה? למה אתה מתייחס לזה? מה זה קשור?

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני העליתי את זה, כי זה נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם כל הכבוד, הסוגיה הזאת עלתה והחוק הזה הוגש הרבה לפני הצו. דיברנו על זה בפעם הקודמת. הרבה לפני הצו.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כאשר כבר הייתה עתירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

כן נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הרבה לפני הצו, הרבה לפני חוסר השיח, בזמן שהם ישבו ביחד בוועדה, בזמן שעוד פוגלמן היה. הרעיון להצעת החוק הזאת עוד הוכן בתחילת המלחמה, כשהבאתם לפה את הצעת החוק להאריך את כהונתו של שוהם. אני לא מצליח להבין למה - - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

כחלק ממנוף הלחץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצליח להבין למה גורמים פוליטיים עושים פוליטיקה, אני לא מצליח להבין מדוע גורמים מקצועיים עושים פוליטיקה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

להכניע את מערכת המשפט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שגורמים פוליטיים מספרים סיפורי סבתא משיקוליהם הפוליטיים זו זכותם, אני לא מצליח להבין למה גורם מקצועי משתף פעולה עם השקרים האלה.

 << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >>   

הכול היה ביטוי להשקפת העולם של השר, להחליש את מערכת המשפט ולשלוט בה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעמיד את הגורם המקצועי על טעותו לשיטתך. למה "משתף פעולה", "גורמים פוליטיים"? די, נו. ברצינות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מאחר שהסוגיה הזאת עלתה בדיון הקודם, ומאחר שההצעה שלי לשינוי מבנה ואופן בחירת נציב התלונות, כפי שידוע גם לך היטב, עלתה, כולל הרעיונות שלה, עוד בשלב של תחילת המלחמה, כאשר באו לפה עם ההארכה של שוהם, לבוא ולהניח כנכון את הפייק שעלה פה על ידי גורמים פוליטיים, והייעוץ המשפטי כאילו מאמץ את הפייק הזה ועונה לו, זה לא מקובל.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי יתפרסם פרוטוקול הוועדה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מקובל. אתם גורמים מקצועיים, לא פוליטיים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

קרויזר, מתי יתפרסם הפרוטוקול של הוועדה?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

שלנו? זה אחד מהם.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

 הדברים של שר המשפטים  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעת החוק כאן לא קשורה לשר המשפטים, הצעת החוק היא שלי. היא לא קשורה לשר המשפטים. הצעתי אותה הרבה לפני אותו משבר עם שר המשפטים. החוק עבר פה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה לפני אותו משבר. אי-אפשר להדביק כל דבר לכל דבר, כאילו אנחנו בדיון פוליטי. אנחנו לא בפרלמנט של יום שישי, אנחנו בדיון מקצועי.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אדוני, בסופו של דבר יש מציאות, והמציאות היא שלא נבחר במשך תקופה ממושכת נציב. גם בדיון הקודם, נשאלנו מה הפתרון לכך. אז אנחנו אומרים שאם הבעיה הייתה, כפי שחברת הכנסת גוטליב אמרה, בדיונים קודמים, שלא מצליחים להגיע להסכמה על זהות נציב תלונות הציבור על שופטים, זו בעיה מסוג אחר. אבל הבעיה היא בעיה אחרת, שלא מדברים בכלל, לא מקיימים שיח, וזה לא אינטרפרטציה שלי, בטח לא פוליטית, זו הודעה של שר המשפטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא משנה, זה על בסיס הצעת החוק שלי. תדברי על זה - - - 

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני מתייחסת למצב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, עם כל הכבוד להצעת החוק שלך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הדיון הוא בהצעת החוק שלי, לא בביקורת כללית על התנהלותו. אפשר לעשות ישיבת פיקוח על התנהלותו של שר המשפטים.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

מתי זה יהיה? מתי אתה מזמין אותו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרתי לך.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה שתזמין אותו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביטל, זו הנקודה האחרונה?

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני רוצה להוסיף משפט אחרון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לתת לעו"ד סומפולינסקי להתייחס.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

את השר את פוגשת ביום חמישי.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה בוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לעו"ד סומפולינסקי לדבר.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

הצעת החוק הזאת לא מנותקת מהזמן ומהמקום שבו היא נדונה, ולכן דווקא בגלל שאני חושבת שזה מוסד מאוד מאוד חשוב, צריך להיות מסוגלים לנתק את זה. אם רוצים לשנות את המודל על קרביו, שוב כמו שאמרנו, הדבר הזה אפשרי, אין מניעה, אבל במבט צופה פני עתיד שלא יהיה בתוך כללי המשחק, תוך כדי המשחק, כשיש מחלוקת הרבה יותר רחבה, שמקשה להסתכל גם על הנציב וגם על ההגשמה של התכליות שלו, ולכן בעינינו יש פתרון למצב הנוכחי. וביחס לצופה פני עתיד, שוב זה צריך להיות במבנה הוליסטי יותר גדול. אפשר, אבל לא ככה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עו"ד סומפולינסקי, אני מאוד מעריך את הרצון להסתכל על הדברים באופן הוליסטי, כחלק מזמן ומקום, כולל מניעים - - -

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

במנותק מזמן ומקום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, אמרת שאת לא רוצה להתייחס לזה במנותק מהזמן והמקום, הרי הצעת החוק הוגשה לפני המשבר הנוכחי בין השר לוין לבין השופט עמית. היא הוגשה קודם, היא עברה קודם. את אומרת שאת לא רוצה להסתכל במנותק, את רוצה לחבר את זה. כך את אמרת. אולי לא הבנתי את דברייך. אם את רוצה להסתכל על זה באופן הוליסטי, אפשר להסתכל באופן הוליסטי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היא הוגשה במסגרת הניסיון להפיכה המשטרית, והיה צפוי שהמשבר עם עמית יפרוץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם את רוצה להסתכל באופן הוליסטי, אפשר להסתכל באופן הוליסטי, השאלה היא איפה ההוליזם הזה נעצר. אם את רוצה להסתכל על הכול באופן הוליסטי, אפשר להסתכל על הרבה דברים, לא רק דרך המשקפיים הצרות שאת באה ואומרת שעכשיו יש חוסר דיבור בין השר לוין לבין השופט עמית. אם מסתכלים על זה באופן כוללני, אפשר להסתכל גם על עמדת היועצת המשפטית לממשלה באופן כוללני - -

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם היו מדברים היה מגיע החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - על יחסי האמון בינה לבין הממשלה באופן כוללני, על הגשת הצעות חוק ממשלתיות מטעמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, לאן אתה הולך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לאן אני הולך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם היו מדברים, היית מביא את החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר לאן אני הולך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אם הם היו מדברים, היית מביא את החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. אני אומר שוב, דיברתי על הצעת החוק הזאת כשהם עוד דיברו ביניהם. יותר מזה, יושבים פה מספיק אנשים מסביב לשולחן, גם חברי כנסת וגם שאינם חברי כנסת, שיודעים כמה ניסיתי לתווך, גם לפני הגשת הצעת החוק - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עכשיו נפתח חלון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שנטרקו הרבה חלונות. אתה טוען שקצת נסגר, אני טוען שנטרק, אבל בסדר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

מה נטרק איתך?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עניין של הסתכלות פוליטית. גלעד, אין לי בעיה לדיון הזה ביני לבינך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני שאלתי את השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עונה, אני עונה גם לך, מירב, גם אין לי בעיה עם הדיון ביני לבינך. אנחנו ככנסת, וקארין גם הזכירה את זה, אנחנו ככנסת יכולים להסתכל מהצד על החיכוך ועל הסכסוך בין השר לוין לבין - - - 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

ממלא-מקום הנשיא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ממלא-מקום, לא ממלא מקום.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא ממלא-מקום.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

נשיא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השופט עמית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא ממלא-מקום, אתה יודע.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

בקרוב נשיא.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

למה אתה לא יודע? זה כתוב בכל הזמנה של הממשלה שלך, לא שלי. אני לא בחרתי אותה. הם כותבים "ממלא-מקום".

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

זה קשה לך? קשה לך להגיד "ממלא-מקום הנשיא"?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני פשוט חושב שזאת טעות משפטית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל זה המצב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני חושב שזאת טעות משפטית.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שכל הכנסת הזאת היא טעות משפטית, מה אני אעשה, אבל זה המצב. אף אחד לא שאל אותי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואת עדיין פה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שזאת טעות של הבוחרים, זה לא משפטי.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

טעות משפטית. אתה אמרת שזאת טעות של הבוחרים, גם עם זה אני מסכימה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא תשני את הבוחרים, את יודעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

לא. שאלתי באמת שאלה. אתה אומר לי שבכל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את שאלת באמת שאלה, הבעיה היא מאוד פשוטה, מירב, שכאשר אני מנסה לענות לך, את מתחילה לסתום לי את הפה בצעקות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא מסוגלת לסתום לך את הפה, שמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה תראי. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק עניתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להגיד משפט בלי שתקטעי אותי, שימי לב.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה כל הזמן אתה צריך להגיד משפט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול לנהל ככה שיח.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם אתה ככה. אתה לא נותן לי לסיים משפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את שאלת שאלה, ביקשת שאני אענה לך, אני מנסה לענות לך.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היית מביא את החוק anyway, זה מה שאתה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

כן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לא רצית לענות לה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול. מה לעשות אני מכיר במגבלות כוחי. אני לא יכול לנהל את - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

לך יש מגבלות? איזה חידוש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - - בטח לא עם מירב. יש גבולות.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תדאג, אני תיכף הולכת לכלכלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא רוצה לענות לה? אני אהיה בשקט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול. תודה.

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

רשמנו. הוא לא רוצה לענות. ורד, יועצת ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

לצערי נבצר מראש הלשכה להגיע לדיון היום, אך כפי שידוע לכול טובת הציבור, אמון הציבור, עצמאות הרשות השופטת, ועצמאותם של הגורמים האמונים על שלטון החוק, מצויים בנימי נפשה ובפועלה של לשכת עורכי הדין.

כמו כן, לשכת עורכי הדין סבורה כי נציב תלונות הציבור מהווה את אחד הכלים החשובים ביותר להגברת אמון הציבור במערכת המשפט.

כפי שאמר כבר בדיון הראשון בעניין זה ראש לשכת עורכי הדין, עו"ד בכר, לשכת עורכי הדין - - -

 << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>   

למה עמית לא בא?

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

הוא בדיון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, תני לה לדבר.

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מתאושש עוד מהדיון בפעם שעברה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מקווה שהוא יתאושש עוד כמה פעמים. אפשר בבקשה לתת לה לדבר?

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

לשכת עורכי הדין מחויבת לפשרה לטובת הציבור הישראלי בסוגיה זו, בטח בשעות קשות אלה, לכן לשכת עורכי הדין מבקשת להציע שתי הצעות פשרה. הפשרה בסוגיית הנציב נובעת משני שיקולים עיקריים: טובת הציבור וטובת קהילת עורכי הדין שאותה אנחנו מייצגים.

לצערנו, הצעת החוק המונחת לפנינו לא נותנת כל מזור לבעיה שבגינה לא מונה נציב תלונות ציבור חדש כבר מחודש מאי 2024, זאת לאחר שהוארכה כהונתו של הנציב הקודם. אגב, עובדה המעידה על כך שאין כל טעם לפגם בהיותו שופט עליון בדימוס. הרי ברור מאליו שעצם הארכת כהונתו מעידה על שביעות רצון המערכת מתפקודו המקצועי.

אקצר ולא אחזור על הנאמר כי מדובר בהצעת חוק שמבקשת ליצור פוליטיזציה במערכת המשפט, ועלולה להוות כלי להדחת שופטים, בדומה ללשכת המשמעת שהוקמה בפולין ונדחתה על ידי האיחוד האירופי.

כמו כן, באקלים הפוליטי היום יש סבירות נמוכה מאוד כי חברי הכנסת יוכלו להגיע להסכמה על זהות הנציב, ולמעשה גם מנגנון הבחירה המוצע בחוק לא יביא לכל פתרון, וכך הציבור הישראלי יישאר באותה נקודה.

נוכח כל האמור ונוכח חשיבות הסוגיה, לשכת עורכי הדין מבקשת להציע שתי חלופות לצורך פתרון הבעיה. החלופה הראשונה כאמור הסכמה על מועמד שהיה שופט בית משפט מחוזי בדימוס, כאשר העדיפות היא לנשיא בית משפט מחוזי בדימוס. ראש לשכת עורכי הדין הציע את זה כבר בדיון הראשון, והוא מוכן להירתם לצורך הבאת פתרון למשבר. הצעה זו פותרת גם את ניגוד העניינים הלכאורי שלו טוען מציע החוק וגורמים נוספים שהופיעו בפני הוועדה, שכן אצל שופט מחוזי או נשיא מחוזי בדימוס יש מעין תקופת צינון מאז שיש בעם שופטי עליון החברים בוועדה לבחירת שופטים יחד עם מועמד מבית המשפט המחוזי.

לא ניתן להפריז בחשיבות של תפקיד נציב תלונות הציבור, ולכן אנחנו קוראים שוב לשר המשפטים לחזור לשולחן הדיונים עם כבוד ממלא מקום נשיא העליון, השופט עמית.

חשוב להדגיש כי לשכת עורכי הדין הודפת את מלוא הטענות כלפי שופטי בית המשפט העליון - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. האם הצעת משהו?

 << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >>   

היא הציעה שתי הצעות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז פספסתי.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

הצעתי הצעה ראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא הציעה הצעה אחת, היא לא הציעה את שתיהן. ניסיתי להבין מה טיב ההצעה.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

ההצעה הראשונה שראש לשכת עורכי הדין הציע כבר בדיון הראשון, שלמעשה יגיעו לפשרה על מועמד שהיה שופט מחוזי או נשיא מחוזי בדימוס, והוא כמובן מוכן להירתם ולעזור.

החלופה השנייה תתייחס לטענה כי קיים ניגוד עניינים בין המבוקרים לבין המועמד שעתיד לבקר אותם. על מנת לצמצם לכאורה את ניגוד העניינים, טענה שהיא שנויה במחלוקת מלכתחילה, תציע הלשכה להקים ועדת איתור לבחירת הנציב, כפי שהוצעה על ידי מנסחי החוק בוועדת החוקה, בנוסחו המקורי של החוק לאחר הקריאה הראשונה.

הוועדה המוצעת אז בנוסח החוק המקורי עם שני שינויים שאנחנו מציעים, מורכבת מגורמים מקצועיים ומגורמים פוליטיים, שחבריה הם: שר המשפטים, נשיא בית המשפט העליון או שופט מטעמו שייבחר על ידי הנשיא. במקור, בהצעת החוק המקורית הוצע מבקר המדינה, אך לשכת עורכי הדין סבורה שיש להחליפו בנציב תלונות הציבור לשעבר, ראש לשכת עורכי הדין, כפי שהיה בהצעה המקורית, יושב-ראש ועדת החוקה, כפי שהיה בהצעה המקורית, ונציג אקדמי הוצע בהצעה המקורית, אך אנחנו סבורים שיש להציע במקומו חבר אופוזיציה.

מדובר במודל של ועדה שמורכבת מנבחרי הציבור ומגורמים מקצועיים, שישמרו על אי-תלותו ומקצועיותו של הנציב, ולא תהפוך את תפקיד הנציב לגורם פוליטי שתלוי בממניו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אני חייב להגיד תודה. את אחת הראשונות שמציעות משהו אופרטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצענו גם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הצעה אופרטיבית? אתם לא מסכימים, אז תסכימו. זה מאוד אופרטיבי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב כהן, בבקשה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

קודם כול, אני למדה מהדיון כאן, היושב-ראש, ששר המשפטים וממלא-מקום נשיא העליון לא משוחחים ביניהם ואין ביניהם פגישות עבודה. זה מלמד שהמדינה לא מנוהלת בצורה תקינה. קודם כול, זה משהו שהציבור צריך לדעת. המערכת המשפטית היא אחת משלוש הרשויות ואין פה ניהול תקין.

בסוף, בשורה התחתונה, החקיקה הזאת באה להעביר את מנגנון הבחירה ממנגנון שהוא יותר מאוזן, שיש בו גורמים פוליטיים, אבל לא רק, הוועדה אחרי שיש מועמד מוסכם, לבחירה של חברי הכנסת, שזה עוד פעם, כמו כל הצעות החוק שמוגשות באחרונה, זה מעביר את השליטה לידיים פוליטיות.

לא רק זה, מורידים את הסף של התנאים לאותו איש מקצוע שיכהן כנציב, כי מורידים את היכרותו של האדם עם מערכת המשפט וגם לא מביאים בחשבון את מעמדו הציבורי. אני לא רואה מה טוב בהורדת תנאי הסף. אנחנו רוצים אנשים עם היכרות, כמה שיותר מעמיקה, עם המערכת הזאת. 

ההצעה הזאת גם לא פותרת את הבעיה שיכול להיות פה לופ אין-סופי של אי-קבלת החלטה בסופו של דבר. אם אין הרוב הנדרש, אנחנו נכנסים לאותו לופ, וזה לא מעודד חתירה להסכמות.

חשוב לי להגיד ליעקב: הקשבתי לך, ואתה מדבר מהלב, מהכאב האישי שלך, ואני בטוחה שאתה משקף כאבים של עוד אנשים. אני ממש לא חושבת שאין בעיות במערכת המשפט, ומה שאתה מתאר מאוד מטריד, ואני חושבת שצריך ללמוד אותו לעומק ולייצר לו פתרונות, ומאוד חשוב שבאת, אני פשוט לא חושבת שההצעה הנוכחית מספקת מענה לבעיות שתיארת כאן.
 
אני לא חושבת שהמערכת הזאת חפה מטעויות ושלא צריך לתקן אותה, צריך לתקן אותה, אבל ההצעות שמגיעות לכאן הן לא מידתיות.

הינה למשל הצעה, שאם לא מגיעים להסכמה, אפשר להביא שני מועמדים, ולדרוש שבוועדה לא יהיה רוב רגיל, אלא רוב של שבעה מתוך תשעה, ואז לא יכול להיווצר מצב שנציגי הציבור לא נלקחים בחשבון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב יכול להיות התיקו הזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להגדיל את הרוב הנדרש ואתה יכול להביא שני מועמדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה עדיין ייצור את אותו דד-לוק. 

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בואו תנסו, אולי תגיעו להסכמות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להגיד "בואו תנסו", זה נכון על הכול.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רק אומרת, כבוד היושב-ראש, שיש הצעות שהן מידתיות. למשל חברת הכנסת גוטליב הציעה להקליט את כל הדיונים. האמת, זה נשמע לי די הגיוני שהדברים יהיו מתועדים. 

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

ולצלם. יש היום פיילוט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לא. חברת כנסת מדברת.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שלא תחשבו שאני חושבת שאין שחיתויות במערכת המשפט או שאין בעיות, בטוח שיש כמו בכל מערכת. כולנו בני אנוש, על כולנו צריך לעשות בקרה. אבל ההצעה הזאת לא תשפר את הבקרה, היא רק תהפוך אותה לכזאת שנשלטת פוליטית ועלולה לחסל שופטים עם תפיסות עולם מסוימות, וזאת הסכנה באירוע הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברשותך, אני מנהל איתך שיח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בשמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע את הטענה הזאת הרבה, אבל מצד שני אומרים, כולל מי שקטע את דברייך קודם, שלגוף הזה אין שיניים. מאיזה חיסול חשבונות אנחנו מפחדים? הרי מצד אחד, גם בדיון הקודם חיינו בין מצד אחד להגיד שזה הגוף הכי משמעותי והכי חשוב, ולכן אסור שהוא יהיה פוליטי, וזה יפגע בעצמאותם, מצד שני, אין לו שיניים, אין לו משמעות, הוא לא עושה שום דבר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה רק טכני. כמו שאמר היועץ המשפטי, הוא עוסק בבדיקות כמעט טכניות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה נכון שהגוף הזה אומנם לא יכול להדיח בעצמו שופט, אבל הוא יכול לתחקר, לכתוב מסמכים ולהמליץ לוועדה להדיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל להדיח צריך שבעה מתשעה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זה אפקט מצנן. אף שופט לא ירצה שיטנפו עליו, יכתבו עליו ויאיימו עליו. זה אפקט מצנן מראש, ולכן יש בזה מצד אחד גם סכנה להשתיק שופטים - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו רוצים ששופט יתנהל בתקינות. בדיון במערכת יש לך שופטת שתיקנה פרוטוקול ולא הדיחו אותה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - וגם זה לא נותן כלים אמיתיים לטפל בבעיות. זאת אומרת, זה הרע בכל העולמות, זה גם מכניס פוליטיזציה וזה גם לא נותן כלים לטפל בעוולות שצצות. אני באמת לא רואה איך זה עוזר לאזרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה את אומרת על ההצעה של לשכת עורכי הדין?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה ללמוד אותה. יש מקום ללמוד את זה. אני חושבת שיש היגיון רב שהמבוקרים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מזכיר אותם כי הם היחידים שהציעו משהו אופרטיבי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני חושבת שיש היגיון רב בזה שהמבוקרים יהיו חלק - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, להגיד: תחליפו את הדד-לוק בוועדה זה לא אופרטיבי, זה גם לא נותן מענה לסוגיית ניגוד העניינים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דווקא כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול להגיד הכול, אבל זה כתוב בדברי ההסבר שלי. אתה יכול להגיד שזה משהו שעלה אחר כך, הוא עלה בדברי ההסבר שאני כתבתי.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, למה העצבים? אני מדברת איתך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי גלעד, כל הזמן רוטן לי פה שזה משהו חדש.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כבוד היושב-ראש, אני חושבת שיש היגיון רב שהמבוקרים יהיו חלק מתהליך הבחירה של זה שמבקר אותם. לא בעלי שליטה, אבל חלק מהאירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון להיום יש להם שליטה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אמרתי שאפשר לשנות את הרוב, יש בזה היגיון.

מדוע זה חשוב? כיוון שהם צריכים להרגיש שיש פה אמון, שלא תופרים להם תיקים. במשרד הבריאות יש את מי שמבקר את קופות החולים. קופות החולים חלק מהתהליך של הבחירה של המבקר עליהם. לא שליטה, אבל חלק מהתהליך שיוצר אמון, שבן אדם יודע שיש פה ניקיון כפיים, יש פה ענייניות, יש פה מקצועיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שם גוף של 46 חברים. הגוף שבוחר את הנציב - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. הוא רק מאשר בסוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הגוף שבוחר את נציב התלונות על קופות החולים זה גוף של 46 חברים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש שם נציגות גדולה לקופות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש שם שניים-שלושה מתוך 46. קודם דיבר היועץ המשפטי של הוועדה על הזנב שמכשכש בכלב.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

למה אנחנו משווים את הגופים האלה בכלל?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

היושב-ראש, אותו דבר הגוף שעושה בקרה על הפרקליטות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון. שם היועץ המשפטי איננו גורם מבוקר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

בכל הדברים האלה יש תהליך שהם שותפים לו. אני מסכימה שהם לא צריכים להיות בעלי שליטה, אבל הם צריכים להיות שותפים לו, וזה דבר חשוב.

עוד דבר, אם אנחנו רוצים להפוך את זה למנגנון שנבחר על ידי הכנסת, כמו שקורה עם הנשיא, וכמו שקורה עם מבקר המדינה, אז בואו נעשה גם את ההסדר המאזן שמבטיח את העצמאות של הגוף. אי-אפשר לעשות חצי נוסחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למשל?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

שזה תקציב בלתי תלוי, שזה ניתוק ארגוני מאותה מערכת. הרי מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת ומבקר את הממשלה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מבקר המדינה הוא זרוע שלנו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

יש לו תקציב שלא מאושר על ידי הממשלה, אלא על ידי ועדת הכספים. אתה לא יכול לעשות חצי עבודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שומע את הטענה. שימי לב, יש בעיה שגוף, כמו מבקר המדינה, את צודקת – שגוף יקבע את התקציב של הגורם שמבקר אותו, הוא יכול לחנוק אותו כך. אבל פה התקציב של הגוף הזה נמצא במשרד המשפטים, והגורם המבקר הוא הרשות השופטת. אני מסכים איתך לחלוטין שאם נשיא בית המשפט העליון היה קובע את תקציב נציב התלונות, היית צודקת, אבל פה יש מנגנון אחר.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כן, אבל בוא נראה את התמונה הגדולה. אתה יוצר מצב שאתה גם זה שקובע מי השופטים, גם קובע מי יבקר אותם, וגם עושה את הבקרה על התקציב שלהם. אתה חונק את זה מכל כיוון, אז תהיה מערכת בלתי עצמאית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להפך, הגוף הבוחר פה, לפחות בהצעה – שוב, יש פה הצעות יותר מגוונות, שאני אפילו חושב שיש בהן הרבה טעם, הן גם היו בקריאה הראשונה של החוק במתכונתו. יכול להיות שצריך להכניס להן שינויים, גם הם מציעים שינויים, גם אני אולי אציע שינויים, אבל יש היגיון מסוים לייצר גוף קצת יותר רחב. עלה פה רעיון שגוף הביקורת עצמו אולי יהיה קצת יותר רחב, כמו שקיים בכמה מקומות, שיש ועדה שהיא הגורם המבקר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שמחה, אתה פתוח לשינוי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תמיד אני פתוח לשינוי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. שמחה, לא תמיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נעמה, לא היה דבר, תשאלי הרבה – גם בשיא הרפורמה הייתי פתוח לאלף שינויים, פשוט אף אחד לא רצה. יותר מזה, כשרציתי לקבל הסתייגויות שלכם, מחקתם אותן. הייתה הסתייגות שלכם לחוק שרציתי לקבל בנוגע לוועדה לבחירת שופטים, מיהרתם למחוק אותה. אמרתי בטעות שאני רוצה לקבל אותה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני לא מדברת על משהו קוסמטי שמכשיר את חוקי ההפיכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני מדברת על דיון רוחב אמיתי, בנועם, בנחת, כשבוחנים חלופות. האם אתה פתוח לזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פתוח לדיון, אני רק אומר: אני לא פתוח לפיליבסטר. דהיינו, אם רוצים להציע - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

שאלתי שאלה. לא עשיתי לך פיליבסטר, שאלתי שאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא ביקרתי אותך. אמרתי שכאשר מציעים הצעה אופרטיבית, אפשר לשמוע. בינתיים, עד עכשיו, מסביב לשולחן, שמעתי כמה דברים שאני חושב שהם נכונים, וכמה דברים שאמרתי שאני חושב שהם לא נכונים. הנושא של עצמאות תקציבית בעיניי פחות רלוונטי והסברתי למה. אפשר לחלוק על זה.

הנושא של הרכב גוף יותר מגוון, שיש לשופטים אולי אפילו חלק בו, אבל לא חלק מכריע. מה שאמרה גם מירב, ובסופו של דבר זו ההצעה השנייה, מה שאמרה ורד, הנציגה של לשכת עורכי הדין, יש בזה היגיון. 

מה שאמר יעקב בן יששכר מהתנועה למען עתיד ילדינו, הוא אמר: לא נעשה את זה בגוף הבוחר, אלא נעשה שהגוף המבקר עצמו הוא איזה ועדה, זה גם דבר שקיים בעולם, שזה לא אדם אחד שהוא מכריע בכל התלונות, אלא שהתלונות עולות להכרעה לאיזה פאנל, ואולי בפאנל נייצר את הגיוון הזה, אולי נייצר שבמקום שיש נציב, יש נציבות עם שלושה חברים, עם חמישה חברים, שממונים בדרך מגוונת, גם לזה אני פתוח. 

מה שאני לא פתוח אליו בשום פנים ואופן זה שני העקרונות שהציג אותם דווקא היועץ המשפטי לוועדה בתחילת הדרך. אני חושב שהוא הציג ביניהם סתירה שלא קיימת, אני חושב שהם קיימים. דבר אחד, אני חושב שלציבור בכנסת צריך להיות חלק הרבה-הרבה יותר משמעותי בבחירה, גם כדי למנוע את ניגוד העניינים, וזה גם יפתור את הדד-לוק בעיניי. אלה שני הדברים. אני לא חושב שאלה אינטרסים סותרים. האינטרס הבסיסי שכאשר הבחירה לא נמצאת בידיים, בוודאי לא בשליטת מערכת המשפט, אנחנו מתרחקים גם מניגוד העניינים וגם מהדד-לוק שקיים, כי בכנסת תמיד-תמיד יכול להיווצר דד-לוק, אבל בסופו של דבר חברי כנסת מהאופוזיציה שרוצים שיתוף פעולה אמיתי, כמו שנעמה אומרת, לנהל דיון אמיתי ולא סתם לצעוק, אז יש להם הזדמנות למנות אדם שהוא ראוי ומתאים, לקבל עליו הסכמה של הקואליציה ויהיו 70 חברי כנסת בקלות. אני לא אומר שזה הפתרון הסופי, אבל זה נותן מענה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לומר משהו על היכולת לקיים דיון מעמיק ואמיתי. בואו נאמר את האמת, שיש פה עננה מאוד גדולה מעל השולחן הזה, כי הדיון על החקיקה צריך להיעשות כשיש מסך בערות. כשאנחנו רואים את החקיקה שלכם, אנחנו רואים אותה כחלק מהפיכה מאוד מאוד גדולה, שמנסה לשנות את המשטר בישראל, והכול מונהג על ידי ראש ממשלה שיש נגדו כתבי אישום, כשבכלל אסור לו לעסוק בנושאים משפטיים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא עוסק בזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

כשבאה הממשלה עם חבילת חוקים כזאת, ברור שהוא חלק מזה, לכן לנו קשה להתייחס לדברים בצורה עניינית. וגם אתם, כל הזמן מונעים מעניינים פרסונליים – עכשיו יצחק עמית לא מתאים לנו, אז אנחנו צריכים להזיז אותו. כל עוד שלא נקבל בן אדם זה וזה, אנחנו נביא חקיקה. 

אתם מנהלים את זה מפרספקטיבה פרסונלית, וגם אנחנו, אני אומרת בכנות, בהתגוננות, כי אנחנו מרגישים מותקפים מכל עבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בואו נפסיק ונדבר לעניין.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הרבה מאוד חוקים באים לשנות את שיטת המשטר בישראל, וכל זה על ידי ממשלה שמונהגת על ידי בן אדם שיש נגדו כתבי אישום. אז איך אפשר לנהל פה דיון ענייני?

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

מירב, הממשלה היא נתון, הנציב הוא גם נתון. פה את אומרת נקודה מעניינת וחשובה מאוד, כשאת אומרת: בואו ננתק. אין ויכוח על זה שהמנגנון הזה לא עובד נכון, אין לו שיניים, אין לו יכולות, הוא לא מביא תוצאות, יש שם איזה באג, ולכן באה הצעת החוק. את אומרת שכל אחד מנקודת המבט שלו, יש פה חוסר אמון וחשש מאוד גדול. דווקא בחוק הזה אני חושב שיש יכולת - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

	אבל הוא לא בא לבד. הוא חלק ממכלול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר שננהל על כל - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת משהו בכנות.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

תדוני בכל מקרה לגופו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומר דבר אחד בכנות. למה הטיעונים לא עניינים? כי באים באמבוש עם מלא חוקים על ידי ממשלה שמונהגת על ידי בן אדם שיש לו ענייניים אישיים, חבל על הזמן.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה את לוקחת את זה לשם?

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ואז אנחנו באים ומדברים על סעיף קטן (ג) - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מירב, מה את אומרת בזה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אני אומרת למה אין פה דיון ענייני, בגלל הפיל שבחדר, ואחד פיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בואי נפסיק עם זה, וננסה לפחות את החדר הזה לבודד. תשימי לב מה את אומרת, הרי כשהועלתה הטענה למה שר המשפטים לא יושב עם השופט עמית, הייעוץ המשפטי לממשלה ועוד כמה גורמים פה, כולל הנהלת בתי המשפט, אומרים: אל תערבבו בין הדברים. מצד אחד יתנהלו בהליכים ויגישו תיקים ויתנהלו בצווים, ותדבר בנפרד רק על הנושא של הנציב, זה לא קשור לכלל הסוגיות. גם חברי מפלגתך באו והעלו את אותה טענה כאן. שימי לב מה את דורשת מהשר לוין, מה את דורשת מהשופט עמית, ואת אומרת: חבר'ה, אני לא יכולה לעשות את זה, אני לא יודעת להפריד סוגיות, מבחינתי הכול זה אותו דבר.

<< דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם כבר הצהרתם קבל עם ועדה על התוכנית הגדולה שלכם, אז ברורה לנו הכוונה שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, אז את לא רוצה להסכים על כלום, אז אין שום דיון, אז חבל שאנחנו מדברים. אני חושב שאפשר לבודד מחלוקות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ברור לאן אתם מכוונים, לכן הדיון באוטומט איננו ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מציע שבכל זאת נשתדל לקיים את הדיון הזה.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

ראית שהתייחסתי לגופם של דברים, אני רק אומרת מאיפה נובע משבר האמון הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הייתה הערת צד על טענה פוליטית. זו לא טענה משפטית.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. פוליטית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טענה פוליטית שבאה ואומרת: שר המשפטים יריב לוין, למה אתה לא מבודד את המחלוקות? כשהיא באה מטעם מפלגה שלא מוכנה לבודד מחלוקות.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

אתם רוצים לשנות כללי משחק תוך כדי משחק - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אנחנו לא רוצים לשנות - - -

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - וגם אנחנו בהתגוננות כי אנחנו במתקפה של הרבה מאוד חוקים - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אין מתקפה, יש שיח. אפשר לנהל שיח.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין מתקפה?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

- - שהמכנה המשותף שלהם זה לשנות את המשטר בישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אין לאף אחד רצון כזה. אפשר לנהל שיח. ראוי לנהל שיח.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

לא ראית את מסיבת העיתונאים של שר המשפטים יריב לוין שהציג את תוכנית-העל שלו? מה זה אם לא שינוי המשטר במדינת ישראל?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

עברנו מאז כמה דברים.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

עבר זמן, אבל התוכנית לא שונתה. זו לבנה בתוכנית הגדולה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. ממש לא.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

זו לבנה בתוכנית הגדולה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זו לא לבנה. זה עוד תיקונים של מערכת שאפשר לדבר עליה, וכך ראוי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, ואז נעמה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הדיון פה לא יכול להתנתק מההתפתחויות משבוע לשבוע. הדברים של היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט מאוד רלוונטיים לתהליך כאן. אנחנו לא בסימפוזיון תיאורטי. אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין נציב. אין נציב. ובמצב הזה, הדבר שצריך להיות הוא ניסיון חוזר ועיקש לדיאלוג בין שר המשפטים, שמייצג את הדרג הפוליטי, לבין ממלא-מקום הנשיא.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בזה אנחנו מסכימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן יש על שולחננו מכתב, מכתב של ממלא-מקום הנשיא. דבר ראשון, הוא מבקש את חידוש הדיאלוג, ודבר שני, הוא אומר שהוא ניגש לדיון הזה בנושא הנציב בנפש חפצה.

ואני מתוך שיחות שלי – וזה בסדר גמור שכולנו מנהלים שיחות, ולפעמים השיחות גם משקפות אולי קולות שונים בתוך המערכת – אני עומד על דעתי שהאמירה שניגשים לדיון בנושא הנציב בנפש חפצה, זו אמירה אמיתית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם יותר רחב?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני עומד על דעתי שאולי דברים שהיו פחות רלוונטיים לגלגולים קודמים של השיח, רלוונטיים היום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא מוכן לשבת עד שיצא עשן לבן ולהגיע להסכמות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא דובר של ממלא-מקום הנשיא, אני לא דובר של הרשות השופטת. אני אומר שלמיטב השיפוט שלי והניתוח שלי, יש היום סיכוי בעניין הזה. זה לא אומר שאפשר להגיע לסיכומים בכל הדברים, ואני מזכיר שיש הרבה מאוד סוגיות פתוחות שדורשות את ההכרעה המשותפת של שר המשפטים וממלא-מקום הנשיא.

בעניין הזה של הנציב, אני מאמין שאפשר להגיע לסיכום, ושדברים שאולי שני הצדדים לא היו מוכנים לשקול במהדורות קודמות של שיח, צוק העתים שאין נציב, מביא אנשים לגמישות מחשבתית.

מכיוון שהבית הזה הוא הרשות המחוקקת, ובתהליך הבחירה, כפי שהוא קבוע היום בחוק, מעורבים בשלב הראשון הרשות המבצעת והרשות השופטת, רק אז זה מגיע לוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למעשה עם וטו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור, אבל זה המצב בחוק שהבית הזה קבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. זה המצב בחוק היום.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני חושב קודם כול שהתפקיד של הבית הזה, לומר לשתי הרשויות האחרות שאנחנו כרגע אוחזים בחוק שיצא מהבית הזה, שמטיל חובה, זה לא עניין של בחירה – הוא מטיל חובה על שני הצדדים לשבת ולנהל שיג ושיח בנפש חפצה. זה ממש חובה, זה לא עניין של בחירה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שכולם מסכימים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה, אז אני מבקש שבצד המשך הדיון הקונסטרוקטיבי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נביא את שניהם לפה ונקשר ביניהם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. תצא מפה קריאה שמבקשת מהשר וממלא-מקום הנשיא לשבת על העניין הזה, כי אני חושב שאם מבודדים את הנושא הזה, אפשר למצוא לו פתרון.
 
הערה שנייה, אני חושב שהניסיון בעת הזאת לבצע שינוי יותר רחב, אם לכיוון ועדת האיתור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שכל שינוי שנעשה יהיה הוראת שעה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

להפך, אני מציע ללכת למתווה שבא ואומר שכל הסכמה שתהיה בין ממלא-מקום לבין השר, תהיה הסכמה למינוי זמני. זה מחייב תיקון חקיקה. לדעתי היכולת להגיע להסכמה על מינוי זמני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שזה פותר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני כן חושב.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

החוק יהיה זמני?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק שתדע, הם לא צריכים תיקון חקיקה בשביל זה. הם יכולים להסכים על זמני לשישה חודשים כממלא-מקום אוטומטית. הם לא צריכים חקיקה בשביל זה. אם הם היו יכולים להגיע להסכמות - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אז על אחת כמה וכמה.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

הם לא יושבים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין להם מה לשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם כשהם ישבו עם הקודם, לא היו הסכמות. דיבר על זה פה חבר הכנסת קרויזר. אין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שמחה, תן לי לסיים. אני בא ואומר: אם המטרה שלנו זה להיאחז במציאות הבלתי אפשרית הזאת, שנציגי שתי הרשויות החשובות הללו לא משוחחים ביניהם, ואנחנו רוצים לנצל את המצב הזה כדי להעביר את החקיקה, זה דבר אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לנצל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל אם המטרה שלנו היא בסופו של דבר לתת מזור קודם כול למציאות הנוכחית, שהיא בלתי אפשרית, שאין נציב, אז אדרבה, אני אלך בכיוון שלך, שנלחץ כוועדה, אופוזיציה וקואליציה, על שתי הרשויות לשבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה יודע שעשינו את זה. ראית כמה זמן עבר מהדיון בקריאה הראשונה והטרומית. עשינו את זה במשך שנה, זה לא עזר בכלל. בואו נמשיך לעשות שוב את מה שניסינו ולא עבד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מכיוון שלפחות באחת מהרשויות יש חילופי גברי, ומכיוון שלפחות באחת מהרשויות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה יותר גרוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת הבעיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

סליחה, עם כל הכבוד לך, האזנתי לדבריך. אתה לא תפריע לי.

מכיוון שבצד אחד יש חילופי גברי וגם יצא מכתב, אי-אפשר סתם להקל בזה ראש, ואנחנו מוסיפים פה פקטור נוסף. והפקטור הנוסף הוא להבין שבעת הזאת, גם בגלל המחלוקת סביב המערכת המשפטית, וגם בגלל המצב הכללי, שכולנו נתונים בו כחברה וכעם, אני חושב שהפקטור השלישי ללכת למינוי זמני ולקיים את הדיון בהצעה הזאת כדיון הרבה יותר מסודר, רגוע ונטול הקשרים יותר רחבים, ואז לשקול בכובד ראש את עניין ועדת האיתור, לאפשר גם לדרג המקצועי של הרשות המבצעת, גם לרשות השופטת, להביא התייחסות יותר רחבה לנושא ועדת האיתור, אם נצליח להגיע למצב שבו יש הסכמה על מינוי זמני לחצי שנה, אני לא יודע אם החוק מאפשר ליותר מחצי שנה, בואו לפחות ניגש לזה. נוכל להחזיר את הדיון בהצעת החוק למסלול סביר, ולבחון לעומק את סוגיית ועדת האיתור.

ולכן אני פונה אליך בבקשה, כחבר ועדה, שהוועדה הזאת תוציא קריאה בעקבות מכתב ממלא-מקום הנשיא, שלפחות בנושא הזה – הוא צריך להיות באופן כללי לחדש את השיח, אבל לפחות בסוגיית הנציב, במקום שבו כולנו שותפים בהפרת חוק – החוק של הבית הזה קובע שיהיה נציב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה. גלעד, אמרת שלוש דקות, ואנחנו כבר בעשר עוד מעט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני מבקש ממך שתהיה קריאה של הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מוכן להוציא קריאה, כמו שאמרתי לך בדיון הקודם, כמו שאמרתי לעו"ד ברק לייזר בדיון הקודם. אני מוכן להוציא קריאה גם למערכת בתי המשפט וגם לשר המשפטים להפסיק את שיח הצווים והניסיונות להכתיב דברים באופן חד-צדדי ולשוב לשיח ההסכמות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני חותם על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה דבר שאני חושב שאני מוכן להעלות אפילו להצבעה, כהצעת החלטה מטעם הוועדה. אני לא מוכן בשום פנים ואופן לקחת בפינצטה את הסוגיה שמתאימה לך, ושם לבוא ולהגיד: בואו נגיע להסכמות, ובסוגיות האחרות ימשיכו להתנהל בצווים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה חייב להיות רחב על הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, אני חושב שנשיא המדינה קרא את הקריאה הזאת. בירכתי על כך. אני לא מצליח להבין איך אתה מבקש שרק בנושא אחד יהיו הסכמות, ובנושא אחר ימשיכו להתנהל - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אתה מתנגד - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אומר לך רק במשפט אחד למה אני מתנגד להצעה הרחבה הזאת, מכיוון שהיא כוללת בתוכה גם את המחשבה שניתן להותיר את אחת מן הרשויות ללא ראש שמוביל אותה. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למה? אם מנהלים שיח על הכול - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שינהלו שיח על הכול, שינסו להגיע להסכמות על הכול. נכון לעכשיו הם לא מוכנים לנהל שיח על כלום.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכים איתך לגמרי. בוא ננהל שיח על הכול.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

המצב שבו מבקשים מהרשות השופטת שתיוותר בלי - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מסכים איתך שלא צריך להיות ככה, אנחנו לא חלוקים. מה אכפת לך שנוציא בקריאה כוללת של כולנו שכולנו רוצים שיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדיוק. מה שחבר הכנסת סעדה אמר, אני אמרתי גם קודם.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

חותמים על זה כולם.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככל שאתה מעוניין. אני בדרך כלל ממעט, כמו שאתה יודע, לעשות קריאה. עשינו את זה לדעתי פעם או פעמיים מאז תחילת הכנסת הזאת. אני ממעט להוציא קריאות ולהוציא החלטות. אבל אם אתה רוצה שנוציא החלטה מוסכמת שקוראת, גם ברוח דבריו של נשיא המדינה מלפני כמה חודשים, ולדעתי הוא חזר על הדברים לפני כמה ימים, שכל הצדדים יתנהלו בהסכמות ולא בתכתיבים, לא ינסו לנצל רוב מקרי שיש להם באיזה גוף - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה זה רוב מקרי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק האירוע. אתה אומר: אני רוצה הסכמות רק איפה שמתאים לי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. ממש לא, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אם אתה רוצה קריאה לכולם לחזור לשיח ההידברות, אני אחרוג ממנהגי ואני אעלה נוסח החלטה מוסכם להצבעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הרשות המבצעת עושה הכול בהסכמה. על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני מעוניין שאנחנו נקרא למצב שבין מי שמובילים את שתי הרשויות האלה יש שיח.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

אני אומר לך שהשיח לא - - - השר לוין.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מה ההיגיון? תעשה שיח על הכול. אני לא מצליח להבין אותך. אני באמת לא מבין אותך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

שיח זה מצוין שיהיה על הכול. נראה לך הגיוני שוועדת החוקה תאמר לבית המשפט העליון, שהוא קטגורית לא יכול להוציא צווים לרשות המבצעת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בית המשפט לא עושה פשרות?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

	יש כרגע סיטואציה שיש נכונות מצד ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון להגיע לפשרה בנושא, גם אם לא אכפת לכם שאין נציב.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

- - - תבוא לוועדה להצביע על מינוי שלי, איפה שיש לי רוב. זה לא נכון, גלעד. צריך לעמיד את הדברים על דיוקם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אמרת שלוש דקות, אתה כבר כמעט עשר דקות באירוע.

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

אני רק רוצה להגיד שפתרון זמני כזה גם יחייב חקיקה. ממלא-מקום, נבצר ממנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש ממלא-מקום - - -

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

סעיף 4 אומר, "נבצר מהנציב דרך ארעי למלא את תפקידיו".

 << אורח >> אביטל סומפולינסקי: << אורח >>   

סעיף 4 לא רלוונטי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני לא חושב שאפשר להחיל את זה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חשבתי שצריך שינוי חקיקה.

 << מנהל >> (היו"ר יצחק קרויזר, 11:46) << מנהל >>   

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני רוצה לתת לחברת הכנסת לזימי לדבר, אבל אני כן רוצה לשים את הדברים על דיוקם. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אנחנו שלוש שעות פה ויש לנו עוד ועדות.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כמו כולם. גם אני חבר ועדה וגם לי יש עוד ועדות במקביל, אבל צריך לשים את הדברים על דיוקם, כי נעשו אין ספור ניסיונות להגיע להבנות ולפשרות. ועובדה שכאשר ישב שם פוגלמן, הגיעו להבנות ולפשרות, מונו מעל 160 שופטים לכלל הערכאות. וכשהגיע הצו, מעניין מי דחף אותו לצאת כדי לסתום את הגולל על כל ההסכמות שהיו ולהגיע לנקודה שאנחנו נמצאים בה עכשיו.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

בצווים לא מקדמים כלום.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

אדוני, אני חייב הערה על ההערה שלך. אתם יוצאים מנקודת הנחה שהנהלת בתי המשפט או מערכת בתי המשפט פועלת להגיש הליכים בבית המשפט העליון, ואני מוחה על הדבר הזה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לא דיברתי על הנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

לא. הם שולחים את השלוחים שלהם.

 << אורח >> ברק לייזר: << אורח >>   

בוא נסיר את זה מהשיח. 

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

השופטת וילנר הוציאה צו לאחר שהייתה ישיבה על תהליך שהיה הרבה מאוד זמן, וזה לא קשור אחד לשני. אני חושב דווקא שמה שחברת הכנסת מירב כהן אמרה הוא נכון, לנתק רגע את השיח מסביב ולהתמקד בבעיה שיש בנושא של הנציב ולנסות לתקן אותה בנפרד משאר הדברים, כשכל אחד חושש מהצד השני שהוא מנסה לקדם. בבקשה, חברת הכנסת לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תודה. אני רוצה להגיד את הדברים כמו שאני חושבת ומפרשת נוכח המציאות של ישראל היום. הדמוקרטיה שלנו במתקפה חסרת תקדים. כמובן הרשות השופטת היא גולת הכותרת של המתקפה הזאת. הוועדה שעכשיו אני הולכת אליה, תדון בחיסול תאגיד השידור הציבורי. אנחנו רואים מה קורה עם המשטרה, עם מערכת אכיפת החוק ורשויות נוספות.

אני אגע גם בהצעה כמובן, אבל מה שקורה כאן, זה לא באמת רצון נקודתי למשהו ספציפי. זה פשוט לא נתפס שתחת המתקפה הזאת והמציאות הקיימת, פתאום כאילו כמו איזה cherry picking זיהינו איזה בעיה, כשאנחנו רואים שהיא די פיקטיבית נוכח הנתונים, לא בחוויות של מה שתיארו כאן אנשים.

הגישו פה סל חקיקה שאם חוק מסוים לא עובר, יש חוק מקביל. זה בדיוק מה שקורה. זאת הבריונות הגדולה. הרי זה לא ששמחה אומר: בכל מקרה הגשתי את החוק הזה בלי קשר, לפני הרבה זמן. יש קשר ועוד איך. יש פה סל חקיקה רחב, ובכל פעם שולפים איזה חוק בהתאם לצורך נקודתי. אם משהו אחד נבלם, איך יוצרים מציאות אחרת דרך חוק אחר.

זה בדיוק העניין הזה – הכפפת השופטים לדרג הפוליטי, פגיעה בעצמאות המערכת והתלות הזאת בפוליטיקאים נעשית בדלת האחורית, אם לא הצלחנו בדלת הראשית, הברורה. זה בדיוק מה שקורה כאן.

אני רוצה רגע להזכיר את הנתון הכי משמעותי. המערכת היום שיש בה הכי פחות אמון היא המערכת הפוליטית.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מערכת המשפט מנצחת, אני חושב. אומנם בנקודות, אבל מנצחת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא. אני מצטערת. אני לא חולקת על חוויות שתיארת פה, אני אומרת כאן עובדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נכון.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אל תגידו לא נכון, בהחלט נכון. המערכת עם הכי פחות אמון היא המערכת הפוליטית, לא בכדי. והיא קשורה בכם חד-משמעית, האי-יציבות הפוליטית, ההתנהלות חסרת הרסן, חוסר העניין לציבור, רק עיסוק בשררה, ביצור כוח, ריסוק מערכות השלטון. זה יצר מצב שבו על פי כל מחקר שהוא, המערכת הפוליטית נמצאת אחרונה במדד האמון הציבורי, ואז היא אומרת לנו: יש בעיית אמון ברשות השופטת. 

קודם כול, בואו נדבר על מה עשיתם למעמד הכנסת, להפרדת הרשויות. פירקתם הכול. יש כאן רצון חד-משמעי לפרק את האיזונים והבלמים על ידי פירוק שומרי הסף והפוליטיזציה שאתם רוצים להשית עליהם.

אני רוצה לומר משהו בגלל שאנחנו בדיוני תקציב, וגם על השנתיים האחרונות, אני רוצה להזכיר שההפיכה המשטרית התחילה בקריאה גדולה לפתירת המצוקה של עינוי הדין. חד-משמעית העומסים על המערכת ועינוי הדין זו הטרגדיה הגדולה של מערכת המשפט בישראל, ובעיניי זה גם תורם לאי-עשיית צדק באופן חד-משמעי, אלא שבתקציב הקרוב מקצצים במערכת המשפט, ולא נעשה דבר אחד לשיפור המציאות למניעת עינוי דין.

אני הגשתי חוק בהקשר לעינוי דין. הייתי הראשונה בכנסת אי פעם שהגישה חוק כזה, חוק מאוד פשוט אגב, השוואת תקני שפיטה והנהלה ל-OECD. הרי כדי לייצר פחות עומסים ושהציבור בסוף לא יהיה זה שנפגע בהיעדר הסעד המשפטי – אגב שני הצדדים תמיד נפגעים במצב הזה, כי כולם מצויים במציאות הזאת – צריך גם להשקיע במערכת.

מה שאנחנו רואים כאן, ואנחנו רואים את זה שיטתית, זה לקחת בעיה פיקטיבית שאינה קיימת, או שקיימת בצורה מסוימת, ואני לא חולקת על חוויות החיים של מה שמתארים כאן, ולהפוך אותה לכלי לביצור השררה וההפיכה המשטרית. זאת אומרת, לא לטפל בבעיה. אתה יודע, קרויזר, מה צריך לעשות כאן בדיון אמיתי שמבקש באמת את הדעת של כולם על חלופות, לא להתחיל בהצעת חוק מכפיפה ורודנית שמרסקת את שומרי הסף, אלא להתחיל בדיון להבין מה קורה עם תלונות.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כבר היו פה דיונים רבים. חוץ מלשכת עורכי הדין, אף אחד לא הגיע לכאן עם הצעה לתקן את העיוות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא ככה. זה תמיד מגיע ממקום רודני, ממקום שמבקש לפרק. זה אף פעם לא מגיע מתוך הצבת הסוגיה ויצירת אקלים נורמטיבי של בחינת כל האופציות איך משפרים, מה הבעיה, בואו נבין, מחקר עומק, איפה הבעיות אם יש, מה קורה, איפה לא טיפלו. כלום מזה לא נעשה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תשמעי את נציגי הציבור שבאים לפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא פתרתם בהצעת החוק הזאת כלום. לא קשור מה שהוא אמר למה שקורה פה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני חולקת עליך, קרויזר, לא בקטע של התנשאות, זו גם כנסת שנייה שלי, אני רק שלוש שנים פה. ככה לא נראה פיקוח פרלמנטרי. מה שקורה כאן זה הדבר הכי רחוק מדיון עומק שמבקש להבהיר סוגיה מסוימת. מתוך הדיונים של הפיקוח הפרלמנטרי לייצר חקיקה מיטיבה שאולי אפילו היא תהיה בהסכמה, תתפלאו. הרי אנחנו מסכימים פה כולנו שמערכת המשפט היא לא קדושה, בטח יש בעיות והכול.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

כולנו מסכימים שיש בעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל לא תחת חזון הפיכה ורודנות מתהווה. הדבר הזה מייצר אותנו כאופוזיציה שאמורה לתפקד כדמוקרטיה מתגוננת. ישראל היום היא דמוקרטיה מתגוננת שצריכה להגן על עצמה, ולכן הצעות כאלה באות לא רק בסימן שאלה גדול, אלא מתוך הבנת הצבר הקיים. כל תהליך החקיקה עד עכשיו, כל האיומים שמרחפים עלינו, ואנחנו גם רואים איך אתם מתנהלים, אי-אפשר לנתק את זה מהקשר. אנחנו רואים את זה גם בדיונים, גם איך הוועדה הזאת מעיפה כל אחד על ימין ועל שמאל, ושום דיון עומק. הערות ביניים לא באות כדי להטריל אתכם, אנחנו מנסים לשאול שאלות. אתם אפילו לא מבינים את זה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש פה הערות ביניים. הייתה פה השגה של היושב-לראש להערת ביניים על הערת ביניים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בסופו של דבר מה שאני אומרת שאתם קודם כול מנחיתים חוק שבא לפרק אותנו, ואז אומרים: בואו נדבר. ואם לא, נרמוס אתכם.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יש מצוקה. יש בעיה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתם מייצרים מצב שבו אנחנו נוהגים כדמוקרטיה מתגוננת מערכת המשפט במתקפה טוטלית, אתם לא פותרים שום סוגיה, של סדרי הדין, כל דבר שהיה אפשר לשפר.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

ובא יושב-ראש ועדת החוקה, שעושה בדיוק את הפיקוח הפרלמנטרי על הנהלת בתי המשפט והציע הצעת חוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מערכת המשפט במתקפה טוטלית, אתם לא פותרים שום סוגיה. עובדתית לא פתרתם שום סוגיה קשה במערכת של עינוי דין, של עומסים, של סדרי דין. כל דבר שהיה אפשר לשפר - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

רק אם את יכולה לסיים, כדי שחבר הכנסת סעדה יספיק לדבר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני מסיימת. אני רק אומרת שההצעה הזאת היא עוד חלק מצבר החוקים. היא פשוט באה בדלת האחורית למה שרציתם להביא בדלת הקדמית: הכפפה פוליטית של השופטים, להלך עליהם אימים ולרסק את כל האיזונים והבלמים. פוליטיזציה היא הדבר הכי מסוכן היום למערכת, בטח תחתיכם. זאת המציאות. תודה.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

לשיטתך. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשכת השר לוין ענתה למכתב, שהשופט עמית יכול לשלוח את המכתב לעצמו בדואר חוזר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תקרא את כל ההודעה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

תקרא את כל ההודעה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה נראה לך הגיוני שכך לשכת שר המשפטים עונה למכתב של ממלא-מקום?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

גלעד, תקרא את כל המכתב. זה לא מקצועי ולא אמין.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה, חבר הכנסת סעדה. תודה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אכן הגיע הזמן לעבוד בלי צווים ובהסכמות. זה שישלח לעצמו בדואר חוזר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כי הם רוצים לעבוד בהסכמות.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

גלעד, אתה לא ברשות דיבור. אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חבר הכנסת סעדה, בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

קודם כול, צר לי שנציגת היועצת המשפטית, אביטל  - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

היא הייתה צריכה לצאת. היא ביקשה ממני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הקשבתי לה ברוב קשב, ורציתי שגם תקשיב לי, כי אני חושב שזה הרבה מעבר שאין לנו פה נציב לתלונות הציבור. יש לנו בעיה קשה שאין אמון במערכת המשפט היום. הציבור לא מאמין למערכת המשפט.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הציבור מאמין ב-45%, 19% - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

בבקשה לא להפריע לחבר הכנסת סעדה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה שקר. זה שקר.

 << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אין שום בעיה. זכותו לדבר. זכותו להגיד מה שהוא רוצה. אנחנו לא בשיח. זה לא מקובל. תודה רבה.

 << אורח >> יעקב בן יששכר: << אורח >>   

תבוא לבית משפט ותשאל מי מגיע לבית משפט.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

יעקב. יעקב, סליחה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

למי שלא בקיא בפרטים ולא זוכר, או לא רוצה לזכור, או לא רוצה להתרענן, רק נזכור מה קרה בשבוע שעבר ביום שני. בשבוע שעבר ביום שני, בשעות הבוקר, נעצר פה ראש מערכת אכיפת החוק.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רק לומר, האמון בכנסת ירד ל-19%, האחרונה - - -

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברת הכנסת לזימי, אף אחד לא הפריע לך כשדיברת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

רק לומר ש-19% אמון בכנסת.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אם את בדרך החוצה, תצאי החוצה בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

נעמה, לא הפרעתי לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משה, תדייק.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נעמה זה בגללך, את הורדת את האחוזים.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני אדייק. אני יודע לדייק. 

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

חברים, מי שיפריע לסעדה לדבר, אני אאלץ להוציא אותו החוצה. הדיון נגמר בעוד כמה דקות. בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לפני שבוע עוצרים – אני בכוונה אומר "עוצרים" ולא משתמש ב"מעכבים", כי איך מעכבים אותו? – ברחובה של עיר, חוסמים לו את הרכב חוקרי מח"ש, בצורה הכי לא מקצועית, כמעט קורה דו"צ ביניהם, בין המאבטחים שלו ממצדה, שחושבים שאולי זה טרוריסט או פרוקסי של ארגון פשיעה, וכמעט יוצרים דו"צ, לוקחים אותו לאחר מכן לחקירה, אפרופו עיכוב של 12 שעות, זה לא חקירה שגרתית.

 << אורח >> מוטי ווקנין: << אורח >>   

מה זה קשור לדיון?

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

אני לא רוצה להוציא אותך. בבקשה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

12 שעות חקירה. בסופה אומרים לו: בוא תחתום שאתה לא חוזר לשב"ס, ולא, נביא אותך לשופט, ואתה יודע מה זה השיימינג שעושים אצל שופט. והאיש באומץ רב אומר להם: קחו אותי לשופט. ואתה יודע מה עושים אז, קרויזר? לא לוקחים אותו.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הינה הוא מאמין בשופט. הוא אומר שהשופט יעשה - - -

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

האיש הזה אחרי עיכוב ומעצר ברחובה של עיר, כמו אחרון העבריינים, כמו סרט הוליוודי. 12 שעות חקירה, מנסים לסחוט אותו, מערכת המשפט, ואתה יודע מה קורה דקה אחר כך? הוא חוזר לתפקיד שלו בשב"ס.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מנסים לסחוט אותו?

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מצא מקלט במערכת המשפט, אתה אומר את זה.

<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>   

הוא רצה להופיע.

 << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >>   

הוא רצה להופיע. הוא האמין שבית משפט יעשה עימו צדק.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

ואז אני שואל את עצמי, אם היועצת המשפטית לממשלה אישרה חקירה נגדו, חקירה סמויה, 12 שעות חקירה, והיה לה משהו נגד האיש הזה, אחרי שהיא מחליטה לעכב אותו, איך יכול להיות שהאיש הזה דקה אחרי חוזר לתפקיד שלו, ולהיות אחראי על עבריינים? ברור לכם שזו מערכת שבמקום לרדוף צדק מנסה ליירט וליישר אנשים.

 << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:58) << מנהל >>   

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מכיר את החשדות? זה לא ייאמן. היית איש מח"ש. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני - - - יותר ממך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

די באמת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני מבקש שמחה, שתאפשר לי לדבר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אותו רודפים? את מפקד ימ"ר ש"י רודפים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני נותן לך. אני אומר לו לא להפריע, להספיק להפריע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זאת הבעיה שלנו, מדובר באדם שלא התיישר עם המערכת. זה אדם שזכה לביקורת קשה מהיועצת המשפטית כי הוא נטל מהנוח'בות פירות בתפריט.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

די עם ההסתה הזאת.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

הוא לא אפשר לנוח'בות שעות אור. אני חושב שיש לנו פה בעיה משמעותית וקשה ובזה צריך להתעסק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

וחוק הנציב?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע. חברים, אני מבקש לשמור על השקט.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

גם ביחס למערכת בתי המשפט, אני רוצה להגיד לציבור, כי פה אנשים לא קשובים, הציבור שמאזין ומקשיב. במערכת בתי המשפט מתנהלים היום שני תיקים, חדר ליד חדר, שני תיקים חשובים. האחד של ראש הממשלה בנימין נתניהו והשני של רונאל פישר ורות דוד. במקרה הייתי זה שהיה אחראי על החקירה. תבינו, התיק של בנימין נתניהו ארבע שנים מיום פתיחת ההליך.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

איך זה קשור?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה קשור למערכת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מי מתערב?

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מערכת בתי המשפט אצה רצה. מלחמה, לא מלחמה, חייבים לקיים דיון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אצה רצה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תן לו לדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני שואל את עצמי מה קורה בתיק בחדר ליד. חדר ליד. מי שמנהל אותו זה לא שופט זוטר, נשיא בית משפט מחוזי. מיום תחילת המשפט עד תחילת פרשת ההגנה, אתם יודעים כמה שנים עברו?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תשע.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. עשר. עשר שנים. תקשיבו, אני חוזר על הנתון הזה. מיום פתיחת המשפט עד יום פרשת ההגנה, עשר שנים. כמה פעמים בשבוע מתנהל התיק הזה? הרי זה תיק חשוב. לא מדובר בעבירת שוחד אחת, עבירות שוחד, שיבוש, עבירות לרוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הטבת פרסונה.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

זה גם רות דוד, גם רונאל פישר. כמה פעמים בשבוע מתנהל התיק הזה? חדר ליד. פעמיים בשבוע, עכשיו זה ירד לפעם אחת. ויש זמן, רק עשר שנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי שעדות זה פעם בחודש.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

לא. יש זמן, אין לחץ. למה צריך להיות צדק? זה לא שוויוני.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תקיים על זה דיון.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אותי לימדו בגרסה דינקותא, אולי גם אותך קריב, שהצדק לא רק צריך להיעשות, הוא צריך להיראות. כשאתה רואה שחדר ליד תיק מתנהל עשר שנים עד פרשת הגנה, ותיק אחד ארבע שנים, בזמן מלחמה, הרבה פחות חמור מבחינת היקף העבירות, ובית משפט מתעקש לנהל את התיק הזה שלושה ימים. אתה אומר: איפה הצדק?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה אומר שצריך עינוי דין לביבי?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הצדק שהוא ראש ממשלה שנאשם בפלילים ולא התפטר בניגוד למה שהוא אמר על אולמרט?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק להפריע.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מבין איפה ההבדל? מה שהוא אמר לגבי אולמרט, לא חל לגביו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אני קורא אותך לסדר. אמרת שאתה צריך ללכת לוועדת הכלכלה לפני כבר 20 דקות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הלכתי, אבל דחו את הדיון שם. 

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

מהמקום הזה, אני חושב שצריך להיות ברור לכולנו שהמערכת חייבת תיקון, מערכת שמיירטת ומסכלת אנשים, זו לא מערכת צדק. מערכת שנוהגת איפה ואיפה, זה לא בית משפט לצדק. ולכן השאלה איך עושים תיקון.

ונכון, יש כמה חזיתות. ואני חושב שמה ששמחה הציע זו הצעה נכונה, ולא בכל יום אני מסכים עם שמחה. זו הצעה נכונה, כי בסוף שופט במדינת ישראל יכול לשלול מכל אחד מאיתנו את הזכויות הכי בסיסיות, את הזכות לפרטיות, את הזכות לחירות. יש ברית בינינו לבין מערכת המשפט. אתם, יהיו לכם הזכויות שלכם לשפוט אותנו, אבל אנחנו רוצים - - -

 << אורח >> מיטל פינטו: << אורח >>   

זו לא זכות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, נא לא להפריע לחבר הכנסת סעדה לדבר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

השופט ברק כתב שזו זכות וחובה. מצד שני, הציבור רשאי שתהיה לו הזכות לבחור את האיש שיבקר את המערכת הזאת. כמו שהציבור בוחר באמצעות הכנסת במבקר המדינה, הציבור צריך לבחור באמצעות הכנסת באיש שיפקח על השופטים, כי במדינת ישראל יש דין ויש דיין, ואין אנשים שהם מעל החוק. כולנו שווים בפני החוק: רונאל פישר, רות דוד כמו ראש ממשלה. כולנו שווים, ולכולם יש גוף ביקורת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חוץ מחברי כנסת.

 << אורח >> מוטי ווקנין: << אורח >>   

זה לא נכון. אתם מעבירים עכשיו חוק שאומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אדוני.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שהצעת החוק היא נכונה, היא ראויה. אני גם מסכים עם המספר 70. להגיע לרוב של 70 חברי כנסת זה לא פשוט, זה ייאלץ להגיע להסכמות. וכן, אנחנו בעד שיח. אני חושב ששיח נכון תמיד, עוד יותר נכון אחרי ה-7 באוקטובר, והגיע הזמן לנהל שיח.

ולסיום, אני חושב שחשוב שהשופט עמית ושר המשפטים יניחו את כל המחלוקות בצד, וישבו ביחד בחדר עד שיצא עשן לבן ויגיעו לפתרון. אני חושב שזה אפשרי, זה בהישג יד, רק שצריך לעזוב את הפוליטיקות, לעזוב את המחלוקות, לעזוב דעות קדומות, ולראות איך אנחנו עושים את זה למען החיילים שלנו, למען העם שלנו, כי כן, קרה משהו מאז ה-7 באוקטובר, והחובה שלנו לשנות. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא נראה שבשבועות האחרונים אתם זוכרים שקרא כאן משהו ב-7 באוקטובר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תסתכל על לו"ז החקיקה מחר.

 << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >>   

אני חושב שאנחנו רואים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, מספיק.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתם מדברים על ה-7 באוקטובר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הבטחת לדבר בקצרה, דיברת עשר דקות במקום שלוש דקות, עכשיו אתה מעיר לכולם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דיברתי בקצרה עכשיו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת סעדה, אני חושב שחשוב מכאן לא רק לחזק את השר לוין בתקופה שבה הוא נמצא, אלא לחזק גם את הדרך שלו, שבה הוא הוליך את הוועדה הזאת במינויים הרבים שהוועדה לבחירה ומינוי שופטים הצליחה למנות, מעל 160 שופטים, בהסכמות רחבות. 

זה היה נכון דרך אגב פעמיים, לא רק לציבור שראה שיש הסכמות בתוך הוועדה, אלא גם לאותו שופט, כי הוא ידע שהוא מתמנה בלי עננה, בלי הדלפות, בלי אירועי תקשורת לא רלוונטיים. הוא הצליח, ולכן אני חוזר ואומר בהמשך למה שאמרת, חבר הכנסת קריב, בצווים ובכפייה שום דבר לא יתקדם, לא אם וילנר תגיד להרים ידיים ולא אם היא תגיד לוועדה להתכנס - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בית משפט שיישרף - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>   

חבר הכנסת קריב, אני חוזר ואומר: בכפייה לא יתקדם שום דבר, לא בצו, לא מוילנר ולא מאף אחד אחר.

מה שהיה בשיטה של השר לוין בהסכמה רחבה, תמשיך, ואני מאוד מקווה שלשם אנחנו גם נגיע. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה לחבר הכנסת קרויזר. אני רוצה לסכם את הדיון. בסופו של דבר גם כמציע אני רוצה לענות בקצרה לנקודות שעלו וגם להגיד איך נמשיך לקדם את החוק.

ראשית, אני רוצה להתייחס ולדחות את הטענה על שינוי כללים תוך משחק, מכמה רמות. כרגע אין משחק. לצערי אין משחק. הרעיון בקידום הצעת החוק הזאת היה עוד הרבה לפני היותו של האין משחק הזה. בסופו של דבר אני חושב שהטענה הזאת, כאשר ספציפית לגבי הנציב, כבר פעם אחת הארכנו בחקיקה פרסונלית ותוך כדי משחק כהונה. ניסינו כמה וכמה פעמים, לבקשת הממשלה אגב, לא סתם, לא איזו יוזמה פרטית פה, בקשת הממשלה הייתה להאריך תוך כדי חקיקה פרסונלית כהונה של נציב מכהן. גם חלק מההצעות שהוצעו פה, גם על ידי חברי אופוזיציה, הן בגדר שינוי כללי משחק תוך כדי משחק, אין מה לעשות. המציאות היא שהמשחק הקיים לא עובד. ובעיניי, ולפחות בעיני חלק מהדוברים פה, הוא גם לא טוב. גם פה קואליציה ואופוזיציה אומרים: יש בעיה בזה שלגורם מבוקר יש את הווטו בשאלה מי ימונה ומי לא ימונה. יש לו קול מכריע בהליך. זו בעיה שמוסכמת.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא מוסכמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוסכמת גם על ידי גורמים מהאופוזיציה שעלו ודיברו עליה. היא לא חייבת להיות מוסמכת עם כל הנוכחים בחדר. היא מוסכמת גם על ידי חברי כנסת מהאופוזיציה.

אני חושב שהפתרון של בחירה על ידי הכנסת, אני מסכים שיש לו חוסר מסוים בנושא של הכנסת גורמי המקצוע לתוך התהליך. אני חושב שאפשר אולי לנסות לרפא אותו, אולי עם איזה ועדה ממיינת. יכול להיות שאפשר לעשות איזה שעטנז או שילוב. עלתה פה הצעה לוועדת איתור כזאת. יכול להיות שאפשר לייצר איזה ועדת איתור, והמועמדים יגיעו לאישור בכנסת, זה גם דבר שאפשר לעשות. ואז יש הליך בחירה מקצועי משולב בבחירה על ידי הכנסת.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תלאי על תלאי על תלאי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתייחס גם לדברים שאמרה פה חברת הכנסת נעמה לזימי. אני בהחלט פתוח לפתרונות ולהצעות. אני לא מוכן להותיר את המצב על כנו.

כמו שאמר חבר הכנסת קריב, אם כי לא עם הצעת הפתרון בשלמותה, יכול להיות שכדאי לבוא ולהגיד: כרגע נתקלנו בבעיה, אולי בעוד כך וכך שנים, הבעיה לא תהיה. הכהונה של נציב היא לחמש שנים, אז יכול להיות שבעוד חמש שנים המצב יהיה שונה. יכול להיות שנחוקק הוראת שעה לעניין בחירת הנציב הנוכחי, ואז נתכנס בעוד שנה-שנתיים, כאשר תופי הטם-טם יירגעו, ונוכל לבוא ולהגיד האם ההסדר הזה בחר נציב טוב, בחר נציב לא טוב, לעניין הפעם הבאה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

או להפך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. נכון. בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה לאזרחים, שנכון להיום אין להם כתובת.

לגבי מספר התלונות, התייחסתי לזה כבר קודם. אמר את זה הייעוץ המשפטי לוועדה, יש מספר מועט של תלונות. נכון להיום, גם בגלל זהותו של הנציב שבוחן את התלונות, שהוא שופט בדימוס של בית המשפט העליון, גם לאור חוסר השיניים של הגוף, כי לפחות כשאני מתלונן על שופט שלום או על שופט מחוזי, אם התלונה נמצאת מוצדקת, זה עלול להשפיע על הקידום שלו, ויש פה איזה קח ותן, אבל כשאני מגיש תלונה על שופט בית משפט עליון, גם כשהתלונה נמצאת מוצדקת, וזה מאוד מאוד נדיר, למרות מקרים שצובטים את העין ודנו בהם פה בישיבות פיקוח, אז מה המשמעות של זה? מצאת את התלונה מוצדקת, הרי הדחה לא תהיה, והליך משמעתי לא יהיה, ופגיעה בקידום לא תהיה, כי אין לאן להתקדם, אז למה להגיש תלונה? ולכן רק ארגונים, וזה גם מתייחס קצת לדברים שנאמרו על ידי הנציב בדיון הקודם – רק ארגונים שאין להם משהו להפסיד.

 אבל לו אני עורך דין שמייצג אדם שנעשה לו עוול בבית המשפט, אני אומר לו: אל תגיש תלונה, לא אני כעורך דין אגיש ולא אותו אדם, כי בניגוד לשופט שלום, בפעם הבאה אני אלך למחוז שיפוט אחר, על שופט בית משפט עליון אני אפול שוב ושוב. אם אני עורך דין שמייצג בעליון או שחקן חוזר בעליון, הגשתי תלונה פעם אחת, הוא כבר יתנקם בי לתמיד, אז אין לי שום תועלת בהגשת תלונה, ולכן מיעוט התלונות. ועדיין, למרות כל האפקט המצנן הזה על הגשת תלונות, שדיברנו עליו בעליון, עדיין אנחנו רואים שמגישים עליהם פי שניים מחלקם. נכון, יש עליהם יותר עומס והם מופיעים עם יותר אנשים, ולכן אני לא לומד הרבה מהמספר הזה, אבל בסופו של דבר יש פה מערכת שלא עובדת.

 << אורח >> אלעד לירז: << אורח >>   

אז למה לא להפריד בין הערכאות לבין העליון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לנסות לייצר פה שני נציבים. אני לא בטוח שזה הפתרון הנכון. אני חושב שהפתרון הנכון הוא יותר או לבחירת נציב שאיננו מה שנקרא "בכיס של העליון", ולשופטי בית המשפט העליון אין וטו למעשה מי הוא, בין באמצעות הנשיא ובין באמצעות החברים שלהם בוועדה לבחירת שופטים, שהם עצמם נילונים. אני חושב שזה דבר נכון יותר, שלא להכניס אותם לתהליך. אני כן חושב שאפשר לייצר מנגנון. אני חושב שהמנגנון שהוצע בקריאה הראשונה, יש בו איזה טעם. 

<< דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הקריאה הראשונה בחוק המקורי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם לשכת עורכי הדין באו והציעו פה איזה שינויים. אני גם חושב שצריך אולי להגדיל. אני חושב שככל שאנחנו מגדילים את הגוף הבוחר, אנחנו מייצרים מגוון יותר גדול של דעות, דיברנו על זה, שלנציב התלונות יש שם 40 ומשהו אנשים. אני חושב ש-40 ומשהו אנשים זה קצת מוגזם ומאוד מסורבל, אבל אני חושב שגוף בוחר יכול להיות קצת יותר מגוון ונרחב.

אפשרות שנייה שעלתה פה, שיכול להיות שאולי נדבר עליה כאופציה א' וכאופציה ב', זה סוג של ועדת נציבות ולא נציב, שזה לא אדם אחד שהוא הנציב, אלא באמת אולי נציג של כל רשות, אולי ועדה של חמישה, ונכניס גם נציג סנגוריה. אני לא יודע, אבל אפשר לחשוב על כמה מבנים.

מה שאני לוקח על עצמי לעשות זה לקחת הצעה ברוח הזאת, ולהניח אותה כרגע לפחות כאופציה לדיון. עדיין האופציה מבחינתי, שהוצעה על ידי בהתחלה, כולל הדברים שאמר חבר הכנסת סעדה, אני חושב שבסופו של דבר בחירה על ידי הכנסת היא לא דבר רע. אני חושב שזה דבר שמוביל להסכמות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה רק דבר פוליטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יכול להוביל לקונצנזוס. אני לא רואה בעיה בכך שמי שיבקר, מאחר שהוא ממונה לחמש שנים, זה לא פינג-פונג, הוא ממונה לחמש שנים, הוא עצמאי בשנייה שהוא ממונה, הוא לא נותן דין וחשבון לכנסת, הוא לא תלוי, אפילו לא ברמה הניהולית על ידי הכנסת, הוא לא כמו מבקר המדינה שהכנסת אמורה לתת לו הנחיות באמצעות הוועדה לביקורת המדינה, מה לבדוק ומה לבחון. זה לא המצב הזה, אלא שהוא בן אדם שממונה, הוא ממונה ברוב רחב, הוא נהנה מאמון ציבורי רחב, יש לו את כובד המשקל. אני עדיין חושב שזאת אופציה.

 כמו שאמרתי, יכול להיות שננסה בסוף לייצר מנגנון משולב, שהוועדה הזאת תציע מועמד, שניים, שלושה, והוא יאושרר על ידי הכנסת או על ידי ועדת החוקה. יהיה פה מנגנון משולב, שגם גורם מקצועי מציע, ומצד שני כן אדם שנהנה מהיוקרה ומהכבוד שהוא נבחר על ידי הכנסת ופועל כידה הארוכה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אל תשלול את האופציה ששר המשפטים ידבר עם ממלא-מקום נשיא בית המשפט העליון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו אופציה מעניינת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זו אופציה מעניינת שממנה התחלנו והרחבנו והפלגנו עם המפרשים בכנסת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני סבור שהאופציה הזאת היא לא טובה גם מלכתחילה, כמו שאתה יודע.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא מה שאמרת מההתחלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאמרתי. אמרתי את זה מהיום הראשון. אמרתי שאני חושב כך בשל העובדה שכנגד השופט עמית נכון להיום תלויות ועומדות תלונות. זה אמרתי בדיון הראשון.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

שמחה, זה ששר המשפטים לא מדבר עם נשיא בית המשפט העליון, זו תקלה. אני רק אומר לא לשלול את האופציה הזאת. זאת האופציה החוקית היום שייצרה את כל הפקק, שאנחנו מבזבזים את הזמן שלנו עליה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חולק עליך. תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>