פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



23
ועדת הכספים
09/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 512
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ח' בכסלו התשפ"ה (09 בדצמבר 2024), שעה 12:30



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
משה סולומון
חמד עמאר
יצחק פינדרוס
אורית פרקש הכהן
יצחק קרויזר
נאור שירי


מוזמנים: 
	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המיסים, משרד האוצר

	ישי פרלמן
	–
	עוזר ראשי משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

	כארים כנעאן
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

	כפיר בטט
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

	מיכאל אסולין
	–
	ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

	ירון גינדי
	–
	נשיא לשכת רואי חשבון בישראל

	ג'ק בלנגה
	–
	מ"מ נשיא הלשכה ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	אבי נוימן
	–
	סגן נשיא ויו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	יוסי אלישע
	–
	יו"ר משותף פורום מסים, לשכת עורכי הדין

	הגר יהב
	–
	מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

	משה אשר
	–
	יועץ, נשיאות המגזר העסקי

	רועי כהן
	–
	עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	שלומי לויה
	–
	היועץ המשפטי, איגוד לשכות המסחר

	תומר צליח
	–
	התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	נילי ברוש
	–
	התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ניצן פלדמן
	–
	סמנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	אילן בנשלום
	–
	פרופ' בתחום דיני מיסים ומיסוי חברות, האוניברסיטה העברית

	לינור דויטש
	–
	מנכ"לית לובי 99

	פרופ' חגי לוין
	–
	מטה משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
איה לינצ'בסקי


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) 
(מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024



<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, חגי לוין בבקשה.

<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>   

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, לפני שמתחיל הדיון הבא, חשוב שחברי הוועדה ישמעו את הנתונים לגבי מצב בריאות החטופים. אנחנו יודעים מתוך עדויות שאספנו מכל המקורות שיש חטופים שמאבדים 50% מהמשקל שלהם. זו לא דיאטה, זה מצב של רעב קיצוני מסכן חיים באופן מיידי. אתם יכולים לתאר מה זה עושה למוח, מה זה עושה ללב שהולך ומצטמק. הרעב, הצמא, היעדר הטיפול, התנאים הבלתי אפשריים שבהם הם נמצאים הורגים אותם פשוטו כמשמעו. הם לא יוכלו לשרוד כך את החורף הקרוב.

אני חייב להגיד לך יושב-ראש הוועדה, כמי שמלווה את המשפחות, אני חושש שגם לא כל המשפחות ישרדו כך את החורף הקרוב. גם החברה הישראלית כולה, כל עוד יש אפילו חטוף אחד בעזה וגם החללים, זה מותיר את הלב של כולנו מדמם. כל מי שיש לו לב בחברה הישראלית, מדמם. 

תודה שאתה מאפשר לי לדבר למרות שדברו קודם המשפחות, בכל דיון, בכל מקום, בכל זמן, צריך לזעוק את הזעקה. ראינו את הזעקה של מתן, את הזעקה של החטופים שקוראים לנו מלב האדמה, מעזה לבוא ולהציל אותם. אנחנו חייבים את פדיון השבויים הזה למען הבריאות של החברה הישראלית כולה, למען המשפחות ולמען הצלת החיים, תודה. 

היו"ר משה גפני: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה להגיד לך, אתה בטח יודע, אצלנו זה הדבר הכי חשוב שיש, הנושא של החטופים עליו אנחנו מדברים פה. דיברתי עם ראש הממשלה הרבה פעמים על העניין הזה, לפעמים גם בחריפות ואמרתי גם למשפחות, אני שמח ששמעתי ממנו לאחרונה שהוא הולך על המתווה כולו ולא על המתווה החלקי. אני לא מפסיק לדבר אתו על העניין הזה, אמרתי את זה למשפחות ואני אומר את זה גם כאן בגלוי, אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר. זה לא רק פדיון שבויים זה גם פיקוח נפש. אצלנו כל הסיעה בעד זה ואני חושב שגם אצל סיעת ש"ס, זה הדבר החשוב לעשות. 

 << דובר_המשך >> חגי לוין: << דובר_המשך >>   

החשוב ביותר וגם הדחוף ביותר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון. תודה רבה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה יהיה קודם עסקה או חוק גיוס?

 << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >>   

אל תענה לו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אמרו לך לא לענות לי.

 << קריאה >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << קריאה >>   

הייתי מתבייש לשאול את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האמת היא שקרויזר צודק, הייתי מתבייש לשאול את זה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אני לא מתבייש כבר לשאול את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה לא נושא לדיון אצלנו. אנחנו בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים). נמשיך לשמוע את הדוברים שהתחילו בישיבה הקודמת. אני אבקש שרשות המסים ממשרד האוצר ישיבו להם. 

 << אורח >> ג'ק בלנגה: << אורח >>   

ג'ק בלנגה מלשכת רואי חשבון. עד עכשיו ישבנו רק ישיבה אחת ומאז הישיבה הזאת לא התקיימו אתנו דיונים מעשיים כלשהם ובינתיים אנחנו רק שומעים ומבקשים מאתנו עוד ועוד הצעות ואנחנו לא מצליחים להתקדם לאיזושהי הבנה ברורה מה הולך להיות. יש לי הרגשה אחרי כל כך הרבה שנים של ניסיון חקיקה כאן, כאילו מורחים אותנו בהתנהלות. כל מי שנמצא פה הוא עם הרבה ניסיון, אנחנו לא מצליחים לכתוב כלום ולא מצליחים להגיע להבנה שזה משהו שהולך לקרות. אומרים לנו, טוב, זה מעניין, נחזור אליכם. ככה לא מנהלים משא ומתן, ככה לא מנהלים שיחות, כך לא מגיעים לנוסחים ברורים וטובים. יש מרחק מאוד גדול בין הדיבורים למה שכתוב וזה המצב עד עכשיו. אנחנו משקיעים המון זמן בזה ומתחילים להתעייף.  

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

אני מבקש להתייחס, רועי כהן נשיא לה"ב, מי ששם לב, בדיונים הקודמים לא הייתי נוכח כי ב-25 לספטמבר הוזמנתי לדיון על ידי לשכת מנכ"ל, על ידי מנכ"ל משרד האוצר בעצמו. הגעתי לדיון, הוא אמר לי, אנחנו מבקשים להציג לך את מתווה הרווחים הלא מחולקים, למה זה לא פוגע בעסקים הקטנים. מצאתי את עצמי יחד עם שורת רואי חשבון שחיכו באותו חדר והתחלתי לתת את הדוגמאות שאני מאמין בהם, במי זה הולך לפגוע – בקבלן מיזוג האוויר, בקבלן השיפוצים, במדביר, במוסך, בקבלן החשמל, במודד, בקבלן הגינון, אנשים שקמים בבוקר, לובשים שכפ"ץ, הולכים להביא את הפרנסה שלהם והתאגדו כחברה לא בגלל שהם רצו, אלא בגלל שחוקי העבודה חייבו אותם להיות כחברה כדי לא להיות חשופים במידה ומעסיקים עובדים, המדינה דחפה אותם להיות חברות קטנות עם מחזור של עד 5 מיליון שקלים.

נתתי שם נאום והם היו בהלם, הם אמרו לי שהם מבקשים לדבר אתי אחרי. הכניסו אותי אחר כך לחדר ואמרו לי, אין סיכוי, זה לא נוגע בכלל בעסקים קטנים. עד 5 מיליון שקלים מחזור בכלל לא באירוע. אנחנו רוצים לטפל באגרנים הגדולים, לטפל במי שבאמת לא משלמים, אם לא תיתן לטפל בזה, בסוף נגיע אליכם, נעלה את המע"מ. אומרים לך, עד 5 מיליון שקלים מחזור לא באירוע בכלל.   

אמרתי בסדר, אבל אם יש עסק שבכל זאת יש לו רווחים בתוך החברה? מה זה רווחים, יש לו שלושה מיליון שקלים כי עברנו משברים, הוא ראה שאם אין לו על מי לסמוך לפחות בצורה כזו זה שומר כרית ביטחון. דבר שני, כדי לקבל אשראי במדינת ישראל אתה צריך, אם לא אתה לוקח פריים פלוס 6% או 7%. אבל אם אתה מראה שיש לך בחברה כסף אז יודעים לתת לך לטובת פיתוח, יודעים לתת לך את זה בפריים מינוס. כלומר הכסף הזה משמש ככלי לפיתוח העסק. 

שמעתי את הדברים האלה וחשבתי, הם הולכים באמת לטפל בחברות הגדולות, עם האגרנים הגדולים, אין שום עסק עם העסקים הקטנים. לפני שבוע יוצר אתי קשר ירון גינדי ואחרי זה מגיעה שיחה ארוכה עם משה אשר, שהוא יועץ של הנשיאות, הוא אומר לי, היה פה פליק פלאק, במקום לטפל בחברות הגדולות הולכים לפגוע רק בחברות הקטנות, רק בעסקים הקטנים. הם רוצים להשקיף את העסק הקטן מהשקל הראשון. מי אמר לך 5 מיליון? זה שקר וכזב. מבחינתם כל עסק, מ-200,000 ואילך נכנס לאירוע. 

אני אומר להם, לא יכול להיות, קיבלתי הבטחה, הם ביקשו ממני לא להגיע לדיונים. הם אמרו לי, כדי שלא תעשה בלגן ולא תבקש לעסקים הקטנים, אל תגיע. אתה מסכם עם אנשים, אומרים לך שהעסקים הקטנים בחוץ, אבל אני לא יודע מה הם רוצים לעשות, אולי רוצים להכניס עזים, בסוף למי הם רוצים לבוא? לקבלן שיפוצים? למדביר? למי הם רוצים לקחת, לחברה של בסך הכול 2,3 מיליון שקלים שרוצים להתקיים, עליו רוצים עכשיו למסות את הכסף? אני לא מבין את זה.      

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

העליתי את זה שבוע שעבר בדיון וביקשנו שזה לא יהיה. 

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >>   

אמרו לי שזה לא יהיה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

זו גם הדרישה שלנו כוועדה. העלינו את זה גם בלי שתהיה פה.  

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בהמשך למה שהוא אומר, גם את נושא התקרה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אפשר לקבל תשובה? תגידו, העסקים הקטנים בפנים או לא בפנים. אם הם בפנים, אז נסגור את הישיבה עכשיו. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

בואו לא נלך שולל אחרי המונח "עסקים קטנים".

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עכשיו אתה הולך לבלבל אותי? מה זה עסקים קטנים?

 << קריאה >> רועי כהן: << קריאה >>   

יש בחוק הגדרה. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

היו פה כמה וכמה דיונים בהם גם ראשי המגזר העסקי דברו על הצורך לתפוס את אותו עצמאי מתחפש. אותו עצמאי מתחפש - - - 

 << קריאה >> יוסי אלישע: << קריאה >>   

מה זה עצמאי מתחפש, זה מושג שלא - - - 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אל תדאג, בחוק יוגדר מה זה עצמאי מתחפש, נעזור להם. תהיה הגדרה בחוק כדי שלא נתבלבל פה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא מבין בזה הרבה, אתם יכולים לבלבל אותי מהר. עצרתי לרגע כי אם אתם אומרים שזה הולך גם על עסקים קטנים, אני לא בעסק הזה, תנהלו את זה לבד, אני לא חייב להיות בכל דבר, אני אתייעץ עם הסיעה שלי מה אנחנו מצביעים. אם העסקים הקטנים בפנים, כל מה שהטפתם לי, שאתם הולכים לזה ולזה, אם אתם הולכים גם על העסקים הקטנים תעשו לי טובה ותגידו לי עכשיו, חבל לנו על הזמן. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

אתחיל מהדבר הפשוט, כפי שהראינו בדיון הקודם, 83% מהמס מגיע מהמאיון העליון. מאיון עליון הם אלה שההכנסה השנתית בממוצע 4 מיליון שקל בשנה. הייתם יכולים להגיד שזה עסק קטן, עסק קטן מוגדר במדינת ישראל עד 100 מיליון שקל מחזור. 

 << קריאה >> רועי כהן: << קריאה >>   

מה פתאום. עסק קטן מוגדר עד 5 מיליון, תיקנו את זה בחוק. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

	עסק זעיר זה עד 5 מיליון. 

 << קריאה >> רועי כהן: << קריאה >>   

אתה בכלל לא יודע, אני תיקנתי את זה, תיקנו את זה בחוק חובת מכרזים, אתה אפילו לא יודע את זה. יש חקיקה מסודרת. אם ההגדרה שלו היא 100 מיליון עסק קטן, אז בטח שכולם נכנסים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רק מנסה לברר את הסוגיה הזאת. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

כשאנחנו מדברים גם על בן אדם עם מיליון שקל מחזור, שמרוויח מעל 100,000 שקל בחודש ועושה את הרווח הזה ופותח את התאגיד וככה משלם את אותם 23% בעוד שאנשים שמרוויחים 30,000 שקל בחודש משלמים את ה-50% מס, זה בדיוק מה שדיברנו פה, המטרה שהייתה לתפוס. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

35% - - - 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

ירון, ממך לא הייתי מצפה.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

הוא רק מדייק את זה.

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

לכן, אם מדברים על איזשהו מחזור של אותו תאגיד שזה אותו בן אדם שבא ונרשם כתאגיד כדי לעשות את ההכנסה שמשלמת את אותו 23% אז זה יכול להיות גם סכום הרבה יותר נמוך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לפני שאני מצביע, אני רוצה שתגידו לנו בדיוק מה זה עסק קטן ומה זה לא עסק קטן. על מי חל החוק ועל מי לא חל החוק. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

זו אותה גבייה של מס - - - 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא רק על מי זה חל, אלא פשר התקרה, לא חידדתם את זה בהצגה שלכם. למה זה נפסק בנקודה מסוימת? אם הרעיון הוא התחפשות אז תורידו את המסכה. אבל אתם מתלבשים על כל חברה כזו, גם אם יש לה 500,000 שקל ופתאום אתם עוצרים ב-30 מיליון שקלים, למה אתם עוצרים? 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

הראינו את הנתונים, 83% מגיע מהמאיון העליון, מהמאיון השני עוד 6% והכול, כולל הכול, מגיע מהחמישה. אז שלא יוליכו אותכם שולל על עסק כזה או אחר. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני רוצה שתשיגו את הכלל של התקרה בצורה מפורשת ומדויקת. למה זה עוצר ב-30 מיליון? מה זה אומר על חברה שיש בה 100 מיליון שקל בפנים? 70 מיליון שקלים? איפה אתם עוצרים ומה זה אומר? לא הצגתם את זה בצורה מפורטת. זה אותו הדבר, כמה כסף נשאר שם על הרצפה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני אבקש קודם כל שיציגו את הדברים ויענו. אנחנו לא הולכים להצביע כרגע. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

על הקודם היה לך דחוף להצביע.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני חייב להתייחס לנושא של עצמאי מתחפש, צריך להבין מה המשמעות של להיות עצמאי. המשמעות של להיות עצמאי זה לא שב-30 לחודש או ב-10 אתה קם בבוקר והכסף נכנס לחשבון. המשמעות היא שאתה צריך לדאוג להביא פרנסה כדי לשלם שכר לעובדים שלך, אתה צריך להביא פרנסה כדי לקנות ציוד. אתה יכול להיות במצב שבסוף החודש אתה לא עם כסף שנכנס אלא עם כסף שיוצא. את הסיכון הזה בדיוק המחוקק ביקש לעגן במסגרת ההתאגדות של חברה. זו המטרה של חברה. אומרים לך, אתה זה שלוקח סיכונים, אתה זה שמאכיל פיות, נאפשר לך לשמור יותר כסף כדי שתוכל להאכיל עוד פיות, כדי שתוכל להשקיע בעוד אפיקים, כדי שתוכל לקחת סיכונים.

עכשיו אומרים פה עצמאי מתחפש. מה זה אומר מתחפש? אחד כזה לא מקבל טלפון מהבנק? מה זה אומר מתחפש? הכסף יעבור לכל העצמאיים שאתם מדברים עליהם ב-30 לחודש כמו שעון? הם לא צריכים לעבוד ולא משנה מה הם יעשו? הסיכון שבו נמצא כל אחד ואחד שמעסיק עשרה עובדים, 20 עובדים, זה להביא מיליונים כל שנה רק לשכר. 

אם מחר אני רוצה לקנות חטיבה נוספת למפעל, כל החוק הזה מתייחס לעבר, לגבי צמיחה, המשמעות היא מה אני הולך לעשות מחר בבוקר, לא מה עשיתי אתמול. כל הנושא של לתת לי כרית על הוצאות עבר מה זה מעניין? היו לי שני עובדים ומחר אני רוצה להיכנס לעסק ולקחת 30, אז אני ארתום את כל הרווח שלי לטובת ה-30, הם לא רואים את זה בכלל, הם ראו את שני העובדים. כל חברות הענק שאתם מכירים היום היו בהתחלה שני עובדים. הם היו בהתחלה אותם אנשים שהם רוצים לתפוס. איך נגיע לחברות של המיליארדים אם לא נתחיל ב-10 מיליון, ב-30 מיליון, איך נגיע לשם? כל החקיקה הזאת, אני מצטרף למה שאמר ג'ק מקודם, יש פה פער תפיסתי, זה שצועקים עצמאי מתחפש זה אפילו לא נתפס למי שמתעסק בכלכלה.

אני רוצה לדבר גם על ה"עז" הכי גדולה שיש פה וזה הנדל"ן. החליטו שהשקעה בנדל"ן מסחרי לא לגיטימית, כמו אסור לך להשקיע בנדל"ן עסקי כי אם תעשה את זה, דע לך שלמרות שהשקעת את הכסף, ניקח לך 50% מס. ה-2% המטרה שלו היא אחת, לתמרץ אותך לחלק - - - הרי לא תשים בנדל"ן ותשלם 6% מס וריבית 8% אפקטיבית כשהבנק לוקח היום 6% ו-7%, אתה לא תעשה את זה, אתה פשוט לא תקנה נדל"ן. כשאני בן אדם פרטי, אני לא אקנה שום עסקה שיש בה רכיב מע"מ. בנדל"ן מסחרי יש מע"מ. אני לא אפתח עוסק ואתחיל להתנהל ולקזז מע"מ. אני אקנה נכסים שאין עליהם מע"מ. אתם צודקים, אלה יהיו דירות מגורים, יכול להיות שזו החשיבה בהתאם לדיון הקודם, אז כולם ירוצו לקנות דירות מגורים. או שאשקיע בחו"ל או שאני אשקיע בשוק ההון. 

זה אומר שתהיה פה הסטה אדירה של כספים. אותם מיליארדים שמדברים עליהם, מהשוק העסקי של הנדל"ן החוצה. מה זה בניין שנבנה? כמה אנשים הוא מעסיק? כל בניין בישראל מאכיל אלפי פיות. יש אדריכלים, מהנדסים, קרמיקה, שיפוצים, מתכנתים, ברזל, רואי חשבון, עורכי דין, כולם עובדים סביב בניין. כולם לוקחים את הכסף ומחזירים למשק. אז מה רוצים להגי, מהיום אין להשקיע בנדל"ן מסחרי? מי רשאי להשקיע בנדל"ן מסחרי? יוצא אפילו עזריאלי נמצאת בחשיפה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

עזריאלי חברה ציבורית.

 << דובר_המשך >> יוסי אלישע: << דובר_המשך >>   

מה זה משנה, אם יש המון חברות נדל"ן מניבות במיליארדים שהן לא חברות ציבורית, אם היא לא נרשמה להיות חברה ציבורית אז היא חייבת? זה לא נתפס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. אתמול התקשר אלי מישהו ואמר לי שהוא והמשפחה שלו עובדים בזה שהם בונים, קונים, מוכרים, משכירים - - - 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מי זה? גולדקנופ? בונה מוכר, מתקשר אליך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך הגעת לגולדקנופ?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

מי יכול להתקשר אליך? יש לך קוד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דווקא אדם לא דתי. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

כשניסיתי להתקשר אליך זה דרש ממני קוד, אז כנראה מי שהתקשר אליך וענית לו, יש לו את הקוד. 

 << קריאה >> נעמה לזימי (העבודה): << קריאה >>   

אני מכירה את הקוד שלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא התקשר אלי אתמול למשרד ודיבר אתי באריכות, אמר שזה מה שעושה כל המשפחה שלו. אם המצב הוא שאני בונה בניין או קונה בניין ועושה את זה לדיור להשכרה ומשכיר לאנשים, אם אתם לוקחים את זה ממני, מה שהוא אמר שיעשה, הוא פשוט לא ישקיע פה אלא בחו"ל.  

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

בדיוק. מה שהוא אמר לך זה מה שיקרה, לשם הם מובילים.


 << דובר_המשך >> יוסי אלישע: << דובר_המשך >>   

משפט אחרון, נושא עסקאות משותפות בשוק, שזה אולי מנוע הצמיחה הכי חזק שיש היום, אין כמעט עסקה גדולה שלא מדובר בה בעסקה משותפת, לא רק שאין פתרון בחוק, יש התייחסות אליהם כאילו מהשקל הראשון הם משלמים 50%. כל החקיקה הזאת פשוט לא מתאימה למשק בישראל, ממש כך, לא לסיכונים של העסקים פה.  

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

בחקיקה הזאת, בכל השנים שאנחנו נמצאים פה, זו החקיקה שהכי מדירה שינה מעיני אי פעם. היא חקיקה שהיא הפגיעה הכי משמעותית שנעשתה אי פעם במשק. הבעיה היא שיש הבדל בין המצגת, מה שהציגו לנו, לבין הדיבורים ובין החוק – זו הבעיה. אמרו לנו, אנחנו רוצים לתפוס את העצמאי המתחפש, אנחנו לא רוצים לפגוע בחברות יצרניות. אבל אין בחוק הזה מילה על משלח יד. אין בחוק הזה מילה אחת על העצמאי המתחפש.

מהו העצמאי המתחפש? אמר היועץ המקצועי , אחד שמפיק את רוב ההכנסה שלו מעצמו. אבל אם הוא מעסיק 50 עובדים? אם הוא מעסיק 100 עובדים? אם הוא מעסיק 500 עובדים? הוא בתוך החוק הזה כעצמאי מתחפש כי הוא מרוויח מעל 25%. אין כריות ב-25% שלא יטעו אותכם. אף אחד לא מרוויח 25%. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 - - - 

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

30 מיליון לשותף, לא להטעות את הכנסת, שלא אסיר את הכפפות ואגלה להם את האמת, לא להטעות את הכנסת.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש מנציגי הממשלה לא להפריע להם להעלות אתה דברים. אחרי זה תענו, זה נראה לא לעניין.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

איפה מטעים אותנו?

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

אני אראה לך את הכול. בחוק הזה, אין הגדרה של משלח יד, יש הגדרה של יגיעה אישית ובתוך יגיעה אישית נכנס גם מפעל ברזל ונגריה ומסעדה וכל דבר. אמרתי להם, חבר'ה, אם אתם רוצים רק משלח יד, בואו נחריג מלאי. הרי אמרתם שאתם לא רוצים חברות יצרניות, אז בואו ניקח את כל החברות שיש להם מלאי ונחריג אותם מהחוק. אין רואה חשבון או רופא מתחפש שמוכר עטים. אם החרגנו את המלאי אז נשארנו רק עם אלה שרחמנא ליצלן צריך לטפל בהם ותכף נדבר גם עליהם. אז לא רוצים להחריג מלאי. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

בנוסחה המלאי לא מוחרג?

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

הם לא רוצים להחריג. אתם אומרים פה בוועדה שאתם לא רוצים לפגוע בחברות יצרניות ואתם רוצים רק חברות משלח יד. אז בוא נוציא מסבך הבירוקרטיה הזה. כשתגיעו לחקיקה אתם תראו איך החוק הזה מסובך, היחידים שירוויחו מהחוק הזה הם אנחנו, יועצי המס ורואי החשבון. אנחנו נהיה היחידים שנרוויח מהחוק הזה. אני פועל פה בניגוד לאינטרסים שלי. 

  המגזר העסקי יהיה תלוי בנו ברמה כזו, כל אחד שנרצה לבדוק לפי החוק הזה ולהכניס למסננת של הבירוקרטיה הזאת זה יעלה לו הרבה מאוד כסף. אנחנו מביאים אנשים למצב שאסור לנו לעשות את זה. אתם פשוט הולכים להתעמר בציבור ובעסקים. אני אומר, תחריגו את החבר'ה של המלאי, אז נשארתם עם משלח יד, יופי, נהדר. 

אתם אומרים שאתם הולכים רק לאלפיון העליון. אם זה רק האלפיון העליון, אז למה לא מוכנים להוציא את העסקים הקטנים? למה אתם לא מוציאים את הקטנים מהסבך הזה של הבירוקרטיה שתכף תגיעו להקראה ותלמדו אותו על הבשר שלכם, למה אתם לא מוציאים אותם מפה?   

מדברים על עצמאי מתחפש, אם יש לי 50 עובדים אני עצמאי מתחפש? אם יש לי 100 עובדים אני עצמאי מתחפש? למה אין בחוק הזה כמות עובדים שמוציאה את הרופא שעובד עם מזכירה והוא מתחפש, שהוא בעצם שכיר של קופת חולים? רופא שהוא שכיר של קופת חולים ורק מוציא להם חשבונית ויש לו מזכירה, כן צריך להיות בתוך החוק הזה, אנחנו מסכימים, כי הוא בעצם שכיר של הקופה. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

גם עם הכנסה של 4 מיליון שקל אתה חושב שהוא צריך להיות בפנים?

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

כן. רופא שמנהל רשת מרפאות ויש לו 50 רופאים, צריך להיות בחוץ והוא בפנים. ההפרדה היא במלאי, בכמות עובדים, עסקים קטנים.

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

לכן שאלתי אותך. מה זה עסקים קטנים? 4 מיליון שקלים זה עסק קטן. רופא שמרוויח 4 מיליון שקל בשנה?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אני מבקשת להקשות עליך, ההתייחסות היא לחברת ההחזקות כאילו שלה אישית, מלמטה יש לו את החברה עם כל המרפאות עם כל העובדים. 

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

אם הוא רופא מתחפש שיש לו שני עובדים, גם היום לפי החוק הוא בפנים. הוא צריך להיות בפנים. 

 << קריאה >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << קריאה >>   

הבנתי, אז ה-4 מיליון לא מגדיר אותו.

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

לא, כי הוא נופל במקום אחר. יש לי שאלה נוספת חשובה מאוד, אומרים לי, אנחנו מוותרים על כל ההשקעות של מישהו יעיל ומרוויח 25%. אני אתן לכם דוגמאות של חברות משלח יד שמרוויחות יותר מ-25%, שעשו כאן בישראל את ההשקעות הכי גדולות. ההשקעה הכי גדולה שנעשה בחודשים האחרונים של 500 מיליון שקל, הייתה של חברת משלח יד. אז מה אתם אומרים, חברת משלח יד, שמרוויחה 50%, המשמעות היא שהיא תשלם על 84% מהרווחים שלה מס שולי של 50%. התקרה של ה-25% יורדת לה ל-16% כי היא מתקפלת. אתם רוצים להגיד לי שאתם הולכים לוותר על ההשקעות של החברות היעילות במשק? במי אתם פוגעים? בציבור, בעובדים, בהשקעות, בצמיחה שלנו. 

 << קריאה >> רון כץ (יש עתיד): << קריאה >>   

לתשובות האלה תוסיף איפה מקצצים בממשלה, לפני שפוגעים בעסקים. 


הצבעה על רביזיה


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעשה הפסקה בדיון לצורך הצבעה על רביזיה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

כדי לקחת מהציבור עוד חצי מיליארד שקל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ביקשתם רביזיה, מי רוצה לנמק?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

קוטעים את הדיון, אבל אני רוצה לעדכן את כל מי שהגיע עכשיו לדיון, בגילוי נאות אגיד למה הייתי נגד ולמה אנחנו חושבים כך. לא כי אני חושש שהמס הזה, הנקודתי, הוא נגד או שהוא לא טוב לשוק הדיור, אני חושב ששוק הדיון לא מעניין אותם, זה אולי מעניין אותם, אבל לא מעניין את ממשלת ישראל.

אתה, יושב-ראש ועדת הכספים, שוב מקיים דיון שנכנס לכיסים של האנשים ועוד כשאתה יודע שאין שום צעד של התייעלות כלכלית בממשלת ישראל. כותרת הדיון הזה, כותרת שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם בדיון על חוק ההתייעלות הכלכלית למשק המדינה, אפס התייעלות. למראית עין לא סגרתם חצי אגף או מחלקה בממשלת ישראל.

היה פה כלכלן, נציג משרד השיכון, שאלתי אותו, אם 20 שנה אתם לא מצליחים להוריד את מחירי הדיור, האם מישהו מכם התפטר? הוא הסתכל עלי כאילו אני איזה הזוי. אתם כושלים כל יום בהורדת מחירי הדיור וכשאני שואל אם מישהו לקח על עצמו אחריות, הוא מסתכל עלי, אחריות? 20 שנה כושלים בזה וחוזרים לפה מס אחרי מס.  

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

שנתיים המחירים עלו, למה? אין שום נתון שמצדיק את הצעד הזה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בנתונים שביקשנו לקבל, לראות אם המס יעיל, כתבו לנו בשורה הראשונה שהוא לא יעיל.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

זה צעד שהוא לא יעיל, למה אתם מצביעים עליו? אתם אומרים בעצמכם שהצעד הזה לא יעיל.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אתם הזויים. שולחים לנו נתונים בעד המס ואומרים שהמס לא יעיל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד – 5
נגד – 8
נמנעים – אין
לא אושרה.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הרביזיה לא התקבלה ועל כן הצו התקבל.  






 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מחדש את הדיון. בבקשה ירון, תשלים את דבריך.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

זה נושא חדש?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

הציבור עכשיו נפרד מעוד חצי מיליארד שקל. כולם ישלמו. המשקיעים יברחו.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אם הייתי יודע את הקוד האישי שלך הייתי מתקשר אליך לחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש להפסיק, הוא באמצע זכות דיבור. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

בסדר, הוא בעד מה שאני אומר.

 << דובר_המשך >> ירון גינדי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה לסבר את האוזן של חברי הכנסת שאומרים שלא פוגעים פה בחברות יצרניות. לפי החקיקה, כמו שהיא מונחת לפניכם, שותפות, שמחזיקות בה שתי חברות של מפעל ברזל היא ב-50% מס. שותפות, שמחזיקות בה שתי חברות של חברת בניה, הם ב-50% מס. שתי חברות שמחזיקות חברה יצרנית, אפילו אם היא לא מרוויחה 25%, היא ב-50% מס. זו החקיקה שמונחת לפניכם עכשיו ואני לא מבין איך זה מתחבר למה שנאמר כאן. 

דבר נוסף, על הרטרו, תזכרו שאומרים לנו שהשקעות בנדל"ן הן לא השקעות ריאליות. אני הרווחתי 10 מיליון שקל לפני חמש שנים, השקעתי אותם בנדל"ן, אין לי אותם בחשבון הבנק, על השקעה שעשיתי לפני חמש שנים כל ימי חיי אני אצטרך לשלם את הקנס של ה-2%. למה? כבר השקעתי. 

משפט אחרון, עוד דבר שהם לא עשו בתחשיב שלהם ואני חושב שהוא חשוב, הם מעבירים עכשיו את כל הציבור למכור את ניירות הערך שלהם, שאם היו נשארים בחברות הם במס 50% עד הבית, למס 25% עד הבית לנצח. מי עשה תחשיב על ההיוון? האוצר עשה ניקיון צ'קים פה, רק שתדעו. תודה.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. לינור דויטש בבקשה, בקצרה.

 << אורח >> לינור דויטש: << אורח >>   

מירון גינדי לא ביקשת בקצרה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

משום שאת דיברת בישיבה הקודמת.

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

גם הוא דיבר ואני מתייחסת לדברים שנאמרים מאז הישיבה הקודמת. שתי ישיבות לא דיברנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הניסוח שלי לא היה מוצלח, זה הכול. בבקשה.

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

עורכת-דין לינור דויטש מנכ"לית לובי 99, הלובי הציבורי. אני רוצה להתייחס לכל מה שקרה פה גם עכשיו ובמסע ההפחדות שהולך פה. אני חושבת שאני היחידה שיושבת בצד הזה של השולחן שתומכת בחוק בשם ה-99%. אתם מקבלים מסע הפחדות מאוד מאסיבי ואני מבקשת להתייחס לכמה סעיפים ממנו:

קודם כל נושא הנדל"ן המניב, שהיה גם בדיון הקודם שצפיתי בו בזום ואני מבקשת להתייחס אליו, אם תפטרו ממס השקעות פאסיביות בנדל"ן מניב, אתם תדחפו בבת אחת מיליארדי שקלים להשקעות במשרדים, בחנויות, בדירות להשכרה, במטרה להתחמק מתשלום המס הזה והתוצאה הישירה תהיה עלייה במחירי הנדל"ן. עליה במחיר הנדל"ן המניב בכלל ודירות להשכרה בפרט, תדחוף עוד יותר למעלה את מחירי הדירות, שגם ככה הם בלתי סבירים ומעמד הביניים, השכבות החלשות ו-99% האחוזים ישלמו יותר בזמן שה-1% צובר עוד הון. אומרים כל הזמן פה הציבור, הציבור – זה לא הציבור. זה ה-1% מהציבור. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 - - - 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת לא להפריע לי, לא התפרצתי לדבריך. יושבים פה נציגים של הלובי הכי חזק של ה-1% וצועק לכם ומנהל אתכם משא ומתן על הפרטים של איך הוא ישלם מס כשהגזירות שהציבור משלם, אף אחד לא ניהל אתו משא ומתן על העלאת המע"מ, אף אחד לא ניהל אתנו משא ומתן על הגזירות הכלכליות, אף אחד לא ניהל משא ומתן על הקפאת השכר. מישהו מנהל משא ומתן עם הציבור? לא. אבל כשצריך למסות את המאיון העליון, כשאומר לך המחקר של האוצר ש-83% ממי שיפגע זה המאיון העליון ומביאים בשם החברות הקטנות, אבל שוכחים להגיד לכם שבסעיפים הקטנים מוציאים אותם כדי שהם לא יפגעו. הם מטעים אותכם.

בשם הצעקות פה הם מנהלים אתכם משא ומתן שהציבור הרחב לא פה לנהל משא ומתן וזה לא בסדר. אני פה היחידה שמדברת בשם ה-99% אז מה הם עושים? מפריעים לי, הם צועקים, מתפרצים, הם זורקים הערות - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כולם בשקט.

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

 - - זה לא יעזור כי אני אמשיך ואגיד את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז. משפט לסיום.

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

משפט לסיום, התכלית של ההתאגדות כחברה היא לא לדחות את תשלום המס עד אין סוף על חשבון האזרח הפשוט. התכלית היא להגן על בעלי המניות מסיכונים עסקיים לגיטימיים ועם כל ההפחדות האלה, שהכסף ילך ותהיה פגיעה במשק, מערבבים פה איך אפשר לנצל את המיסוי הדו שלבי באמצעות הקמת חברה ודחיית המס למטרה האמיתית של המודל הדו שלבי הזה, שהיא לוודא שההתאגדות כחברה לא מאפשרת לבעלי המניות בחברה להתחמק מתשלום המס שאותו משלם כל אזרח במדינת ישראל.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

אז מה את חושבת על התקרה העליונה? 50 מיליון שקלים שמעליהם המס הזה לא יחול?

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

קודם כל אני בעד שהמס הזה יחול על הכול.

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

כרגע הנוסח קטום למעלה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

המילה "להתחמק" היא פשוט לא נכונה. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

אתה צודק שכרגע לא מתחמקים כי היום זה החוק. היום זה החוק והם פועלים לפי החוק. אני חושבת שהחוק צריך תיקון כדי שלא תהיה אפליה בין שכירים במדינת ישראל לבין מי שמנצל את המצב הזה, שיכול להרשות לעצמו את רואה החשבון שייעץ לו, את היועץ מס שייעץ לו ולא סתם נמצאים פה ראש לשכת יועצי המס, ראש לשכת רואי החשבון, לא סתם הם נמצאים פה. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אין בעיה, אני רק אומר שאף אחד לא מתחמק פה. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

חד משמעית. סליחה אם התפרש כך, לא התכוונתי שיתפרש שהם מתחמקים, הם משתמשים בחוק כפי שהוא היום, אני חושבת שהחוק צריך שינוי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. גם אם את צודקת וגם אם הם צודקים תפקיד הוועדה זה לבחון את החוק הזה. 

 << דובר_המשך >> לינור דויטש: << דובר_המשך >>   

חד משמעית, אני בעד. אני גם בעד שניכנס לסעיפים ונעסוק בהם. יש לנו הרבה הערות לסעיפים עצמם, אני רק אומרת שלא נותנים להגיד לזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את יכולה גם לשתוק או רק לדבר?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

למה אתה אומר לה לשתוק?

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

זה לא לעניין. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני בידידות אתה. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

אז לידידים שלך אתה אומר לשתוק? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לינור תודה רבה. אבי נוימן בבקשה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני פה כדי להזכיר ליושב ראש שהוא ביקש מהאוצר שיסבירו לנו מה היה הדין המשווה שעל בסיסו הם הסתמכו. אני פה כדי להזכיר שלא התייחסו למדינה שחוק מס שלנו מבוסס על הדינים שלה, שזו בריטניה. בבריטניה אין את הדבר הזה של רווחים לא מחולקים וכדאי שזה ייכנס, אם לא לדו"ח הוועדה, לפחות זה יבוא בפני החברים בוועדה המקצועית, שכמובן לא הייתה בשיתוף אתנו, הארגונים המקצועיים. בבריטניה אין תחולה על רווחים לא מחולקים ולמעשה, גם כשהסתכלו על ארצות הברית, שכן נכללה כאן, שכחו לציין דבר אחד לגבי הרווחים הצבורים, שזה לא מס אוטומטי בארצות הברית, חשוב להבין את זה, לכל חברה בארצות הברית יש אפשרות להוכיח שהכסף שמור מסיבה סבירה, בין היתר לטובת השקעות, התרחבות עסק וכדומה. 

בארצות הברית החקיקה היא לא חקיקה אוטומטית כמו שרוצים לעשות פה, כמו שקוראים לזה דיבידנד או רווח כפוי או רווחים תלויים, כי יש אפשרות לעסק להראות לרשויות שהכסף נשמר מסיבה סבירה, בין היתר לטובת רכישת חברות באותו תחום, התרחבות עסקית שדובר עליה כאן וכו'. אלה שני דברים שאני מצפה לראות את ההשוואה שלהם כאן. 

 בהתייחסות למה שנאמר קודם, אתם אומרים ש-83% מהכסף מגיע מהמאיון העליון - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

 - - - יותר.


 << דובר_המשך >> אבי נוימן: << דובר_המשך >>   

זו אמירה, אנחנו רוצים יותר, נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש יותר מ-83%.

 << דובר_המשך >> אבי נוימן: << דובר_המשך >>   

אבל האמירה היא, שהחוק הזה, אנחנו רוצים שיהיה בשקף הבא, בשנה הבאה או בעוד שנתיים, שזה יהיה 87%, זו המטרה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה לא מנהל אתם דיאלוג, אתה אומר את דעתך. תודה רבה. משה אשר בבקשה.

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

סליחה, לפרוטוקול, את מי הוא מייצג בדיון? הוא מופיע בתור ראש רשות המסים לשעבר? אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג בתשלום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

את יכולה לשאול אותי, לא אותו.

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

אז אני מבקשת שתשאל אותו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא יועץ של - - - 

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

ליועץ בתשלום צריך להיות שרוך כתום של לוביסט, זה החוק, אני יודעת אותו כי אני תיקנתי אותו.  

 << אורח >> משה אשר: << אורח >>   

בסדר, נחליף את השרוך בפעם הבאה.

 << קריאה >> לינור דויטש: << קריאה >>   

תודה רבה. תציג את עצמך בבקשה שאתה מדבר מטעם. 

 << אורח >> משה אשר: << אורח >>   

זו הערה חשובה ואני אתקן את זה לקראת הפעם הבאה, אני מייצג את נשיאות המגזר העסקי. אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, החוק הזה לא מבחין בין קטנים לגדולים. יותר מזה, אם יש חברה של עצמאי קטן, אם יש חברה שמעליה יש עוד חברה, היא מחלקת לה דיבידנד, אז החברה למעלה היא ב-100% רווחיות ולכן היא תחויב במס, בין אם היא קטנה, בין אם היא גדולה, בין אם היא בינונית, בין אם היא בתחום עיסוק כזה או אחר. היא תחויב במס מלא על הדיבידנד שעלה לקומה העליונה. 

זה חלק מהחוק, צריך להגיד אותו. גם אם הבסיס של החוק הזה לא מתכוון לתפוס עסקים קטנים, למרות שאני לא מבין איך הוא לא תופס, כי זה בפירוש ולא כתוב בלשון החוק, הוא תופס כל עסק שיש לו רווחיות מעל 25%, כולל עסקים קטנים. יותר מזה, גם אם העסק הזה ברווחיות נמוכה מ-25%, אבל הוא העלה דיבידנד לחברת האמא שלו ושם זה 100% רווח, אז הרווח הזה - - - 

 << קריאה >> יהונתן אזרזר: << קריאה >>   

 - - - 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לא הבנתי, למה יועץ מקצועי מזלזל ככה? אם הוא היה היום יושב-ראש רשות המסים היית מדבר אליו ככה? קצת כבוד, מה זה הדבר הזה. 

 << דובר_המשך >> משה אשר: << דובר_המשך >>   

הדיבידנד בחברה למעלה היא ברווחיות מלאה של 100% אז הוא חוטף את המס. איך שלא רואים, גם עסקים קטנים בתוך החוק וגם עסקים גדולים בתוך החוק, זה לעניין ההכנסות השוטפות. בהכנסות המצטברות, אין הגבלה למינימום של רווחים. בסעיף 77 הישן, שהיה שיקול דעת להפעיל, דברו על רווחים מצטברים, עודפים של 5 מיליון שקלים ופחות מזה לא נכנס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. משה אשר היה מנהל רשות המסים הרבה שנים. אנחנו מאוד מכבדים אותו, גם עכשיו כשהוא עזב והלך למקום אחר. זה לא בסדר אם בממשלה מזלזלים במה שהוא אומר, או שהיה זלזול, אני לא שמתי לב לזה, מכיוון שאז נתחיל לזלזל בכם. הרי אחרי תקופה מסוימת אתם עוברים לצד השני של השולחן, אם נתחיל לזלזל בכם, יהיה רע מאוד. אני מציע לא לזלזל ולכבד כל אחד. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה אומר לעבור לצד השני?

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לצד הפיננסי. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה, התאחדות הקבלנים.

 << אורח >> תומר צליח: << אורח >>   

תומר צליח, התאחדות הקבלנים, כמה ניואנסים לעניינים שהם ייחודיים לקבלנים בונים. קבלנים בונים מחזיקים הון עצמי רב בפרויקטים, כאשר אנחנו נדרשים להפקיד את ההון העצמאי בחשבון ליווי סגור. זאת אומרת שיש לנו הרבה מאוד כסף שלכאורה חונה בחברה ואוי לנו ואבוי לנו אם יאלצו אותנו למשוך אותו כדיבידנד, אז לא יהיה לנו הון עצמי שאתו אנחנו משתמשים כדי לבנות. 

אותו דבר גם תקבולים מרוכשי דירות, כנגדם יוצאים ערבויות חוק מכר. שוב, אתם תראו את זה כמזומנים בתוך המאזן, אבל מזומנים בתוך המאזן שכנגדם יש ערבויות, אוי לנו אם נידרש מחר בבוקר לחלק את הדיבידנד ולשלם מס בגינו, זה כסף שעובד, זו חברה יצרנית וצריך לקחת את זה בחשבון.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הציבור ישלם את זה. 

 << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >>   

לא יהיה מאיפה. טכנית זה לא אפשרי, בסוף חברות קבלניות בונות הן חברות שמזומנים זה חומר גלם אצלם. אנחנו משתמשים במזומנים האלה כדי לייצר דירות, זה יושב בבנק כהון עצמי, כנגדו יוצאים ערבויות חוק מכר, כנגדו יוצאים ערבויות להשתתפויות במכרזים. אנחנו גם חייבים להחזיק הון עצמי שמשמש אותנו. אנחנו גם חייבים להחזיק הון עצמי שמשמש אותנו כדי לרכוש מחר בבוקר קרקעות. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לגבי ערבויות, הם אמרו שזה לא ייכלל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם חזקת המזומנים - - - 

 << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >>   

אם זה נגרע - - - 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

לא הבנתי, קבלנים מנהלים את העסקים של מכירת האחזקות למעלה? 

 << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >>   

חברה יזמית מחזיקה את - - - 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

הם מדברים על חברה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון להיום ערבויות זה לא כרית.

 << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >>   

אבל לצורך העניין גם חברה יזמית נופלת לתוך הסיפור. הבקשה שלנו היא להחריג הכנסות שהצטברו לפי סעיף 8א' לפקודה וזה יוציא את הסיפור מהבעיה. 

 << קריאה >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << קריאה >>   

מה זה 8א', לפקודת המסים? 

 << דובר_המשך >> תומר צליח: << דובר_המשך >>   

8א' לפקודת מס הכנסה מדבר על איך מכירים בהכנסות של קבלן בונה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ישבתם אתם? אחרי שישבתם אתם הם באים ככה טעונים לוועדה? 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

אני גם יכול להיות מאוד עצבני פה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אתה מקבל כסף, למה שתהיה עצבני?

 << קריאה >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << קריאה >>   

אין לך סיבה לכך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם טועים טעות גדולה. לא כולם מכירים אותי, אתה יודע שהפסדתי במאבק מולך בהעלאת גיל הפרישה לנשים. הפסדתי מכיוון שלא הייתי בקואליציה. עזבתי, הלכתי לאופוזיציה ואתם עשיתם את מה שרציתם. לא נתתי לכם פה בשום פנים ואופן את העלאת גיל הפרישה שרציתם, אפילו שהייתי בקואליציה. אני לא אתן לכם את הרווחים אם יישאר המצב הזה, אפילו שאני בקואליציה, נראה מה יהיה היום אחר הצוהריים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ישבנו אתמול עם האוצר, יש נכונות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש להגיע לפתרונות. יש פה דברים שגם אם מישהו לא מבין כמוני, מבין שיש בעיות ממש.  

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אם יש משא ומתן כדי שנהיה מעורים בזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, ביקשתי שישבו, כפי שמקובל בעניין הזה. כמובן שהכול יגיע לכאן, הרי אנחנו אמורים להצביע פה. 


 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

מה שאומר היושב-ראש בקיצור, תסכימו על מה שסוכם כבר מהתחלה, שזה ללכת ולקצץ קצת  ותביאו את זה להצבעה, הרי סיכמתם הכול מראש.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני חושב שמכיוון שמדובר בשינוי כל כך משמעותי, נדרשים פה עוד מספר שבועות של דיונים.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

חודשים, למה שבועות?

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה היית יושב-ראש ועדת כספים, תגיד כמה זמן היו דיונים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא זוכר.

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אז תבדוק. 

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

שום חוק שקשור להתייעלות התוכנית הכלכלית לקראת 2025, לא יבוא לפני שהדיון בתקציב ממוצה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה אומר בביטחון עצמי כזה, אבל אני מחליט.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

לפני רגע אמרת שאתה לא מחליט על כלום, לא? אני רוצה שתגיד את זה גם בהקשר של התוכנית הכלכלית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי משיב? אני אהיה חייב לסיים ב-14:00 נמשיך בישיבה הבאה. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

ראשית, אנחנו יושבים ומדברים עם המגזר העסקי כל יום. אני מאוד מעריך ואוהב את גינדי וחלק גדול מהדברים שהוא אמר פה הם דברים שהוא כבר דיבר אתנו אתמול, שלשום והוא יודע גם שאת חלק מההערות קיבלנו ואנחנו מיישמים ועל חלק מההערות אנחנו עדיין בדיונים. למשל הדוגמה שהוא זרק פה ואני חושב שפה הוא עשה משהו שהוא קצת לא הגון, שהוא דיבר על זה שלא נותנים שום הגנה ל-25% והתחיל לבלבל אותכם עם התקרה המתקפלת. גם כשהיינו בדיון אתמול, לראשונה הם העלו את העניין שהם רוצים לבטל או לא לבטל את התקרה המתקפלת, היה דיון בתוך המגזר העסקי ויכול להיות שעכשיו הם הגיעו למסקנה שהם רוצים לבטל את התקרה המתקפלת והם יגידו לנו את זה ואנחנו נשב ונשקול. אבל הטענות שעלו כאילו לנסות לבלבל אותכם, עם ה-84% ו-16%, זה לא במקום. זה בעניין הזה. כבוד היושב-ראש ביקש מאתנו, אנחנו יושבים כל יום ואם אתה רוצה, תרים טלפון אחר כך לדובי כדי לראות שאני לא מדבר דברים שאינם אמת.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עסקים קטנים?

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

לגבי עסקים קטנים, חבר הכנסת פינדרוס שאל את השאלה בצורה מדויקת, להגדיר עסק קטן שמרוויח מיליון שקל בשנה, אותו תאגיד שכל מי שיושב פה לא מגיע לסכומים האלה, לכן הם בוודאי משלמים את ה-50% על הכסף הזה. אנחנו מדברים על לקחת את ה-50%, לא אגיד את המשפט מס אמת, כי אתם צודקים שכל מי שהיום מתנהג לפי החוק, עובד לפי החוק, אבל המס שאנחנו רואים אותו כמי שאמור להיות אמת, אז החבר'ה היו צריכים לשלם מס אמת, זה לא קשור לגודל שלו עכשיו אם הוא 2 מיליון שקל מחזור, שזה בערך 200,000 שקל בחודש או פחות. זו התשובה לעניין העסקים הקטנים.  

 << אורח >> רועי כהן: << אורח >>   

מה זה תשובה, מה אתה מבלבל את המוח? - - - 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

רועי, לא מכובד איך שאתה מדבר אליו, תדבר בכבוד לנציג ציבור. 

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >>   

הוא כל הזמן פוגע בעסקים הקטנים, זה מה שהוא רוצה לעשות, כל הזמן עושה את זה.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אל תדבר אליו ככה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רועי אני אוציא אותך החוצה. אני לא מסכים. אתה לא תעליב אותו ומותר לו להגיד מה שהוא רוצה. בבקשה כפיר. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

לא נעלבתי, זה בסדר.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

נעלבנו בשמך, אתה עושה עבודה נהדרת. 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

בסוגיה שאמרתם כל הזמן ואתם צודקים בה, שזה החוק ולכן מי שעובד לפי החוק הוא בסדר גמור. חלק גדול מהמטרה שלנו פה היא לוודא שלא נוצרים הרבה חורים שמאפשרים תכנון מס שהוא לגיטימי לחלוטין שבסופו של דבר יגרום שהמטרה שלשמה התכנסנו לא מתממשת ונצטרך אחר כך להעלות מע"מ, להעלות מס הכנסה, לעשות דברים אחרים כדי לממן את העלויות העצומות של המלחמה.  

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

בלי איומים.

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

אלה לא איומים, זו המציאות הכלכלית המצערת מאוד שאליה נקלענו. 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

נכון, מצער מאוד שהגענו אליה. 

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >>   

לכן אני אומר, חלק גדול מהדברים שאומרים פה הנציגים, הדברים שלא הסכמנו עליהם, כי על חלק גדול מהדברים כבר הסכמנו - - - 

 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

רק שאנחנו לא יודעים מזה.

 << דובר_המשך >> רועי כהן: << דובר_המשך >>   

נכון, אני מבין, אנחנו רוצים קודם כל למצות את הדיונים אתם ואז לשבת בין אם תרצו באופן אישי או כמובן שגם פה בוועדה.  

 << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>   

מה באופן אישי? הדברים צריכים להגיע לוועדה

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

ברור, התכוונתי שגם ובנוסף לפה בוועדה. יש לנו ישיבה עם הנשיאות השבוע, ביום חמישי יש לנו עוד דיון, אני מקווה מאוד שלא נהיה במצב הזה שאנחנו רוקדים אתה טנגו, שאם אנחנו באים ואנחנו לקראת לסגור ולעשות הסכם ייקחו צעד אחורה, יכול להיות שזה מה שיקרה ולכן אני לא יכול להתחייב לכם. אבל אני סבור שבסבירות גבוהה - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

על מה אתם יושבים ביום חמישי? 

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

בחמישי אנחנו אצלך.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם ביום חמישי אנחנו לא מתקדמים עם החקיקה ולא נתקדם עם החקיקה אם לא תגיעו להסכמות, תיקח בחשבון שאין חוק.

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

אני סבור שאנחנו מאוד קרובים ויכולים להגיע להסכמות. אבל אם בעקבות האמירות האלה שלך אני אמצא את עצמי שוב בריקוד טנגו שאם אני הולך צעד קדימה הולכים צעד אחורה, אנחנו לא נגיע. אני יודע שאתה מתכוון לזה ואני חושב שחשוב שגם הם יבינו את זה. 

חבר הכנסת בליאק, הרבה מהדברים שעולים אלה דברים שנשמעים לכם אולי דברים קטנים ואנחנו יודעים איך הם יוצרים לנו חורים גדולים. לכן מה שאפשר לקבל אנחנו מקבלים, מה שאנחנו סבורים שאי אפשר לקבל, שמחור כזה קטן זה יוצר לנו כזה, בצורה לגיטימית לחלוטין וזה בסדר, אבל לכן אנחנו לא רוצים - - -   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תגיד הכול לוועדה, גם מה אתה לא יכול.


 << קריאה >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה יכול להתייחס לטענה של גינדי, שאני מסכים אתה, שהחוק הזה מאוד סבוך ליישום. רשות המסים די זלזלו בזה בדיון הקודם.

 << דובר_המשך >> כפיר בטט: << דובר_המשך >>   

יושבים פה אנשי רשות המסים המעולים, שלא מזלזלים באף אחד, הם יודעים להגיד בצורה מאוד מדויקת אך זה אמור להיות מופעל ואיך זה אמור להיות מתופעל. אני מסכים אתך חבר הכנסת בליאק, שמהרצון שלנו להיות כמה שיותר מדויקים ולייצר את הכריות, זה יוצר סיבוכיות, אין מה לעשות. היינו יכולים לבוא בצורה יותר פשוטה, וזה נשקל בוועדה שעשינו, לבוא ולהגיד שכל הרווחים הצבורים יהיה להם מס מאוד פשוט. אנחנו מנסים להיות מדויקים,  זה יוצר סיבוכיות. אנשי רשות המסים יודעים למצוא את הדברים האלה, עשו את זה גם בעבר בדברים אחרים, יש פה עוד הרבה סוגיות שאנחנו בדיון ער עם המגזר העסקי, בין אם זה פירוק חברות או דברים אחרים שכמובן הכול יגיע לפתחכם, אבל אנחנו נמצאים בדיון מאוד מתקדם אתם ואני סבור שגם נגיע להסכמות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה. מי האדון שמבקש לדבר?

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא מהאוניברסיטה העברית, צריך גם גילוי נאות כי הוא עם האוצר. 

 << אורח >> אילן בנשלום: << אורח >>   

פרופסור אילן בנשלום, מהאוניברסיטה העברית אני רוצה להגיד משהו אחד לטובת חברי הכנסת.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מצטער, אני חייב לסיים את הישיבה ברגע זה, אתן לך לדבר בישיבה הבאה.

 << דובר_המשך >> אילן בנשלום: << דובר_המשך >>   

לצערי לא אוכל להגיע בישיבה הבאה. נתתם הרבה זמן להרבה אנשים, אני ממש אשמח להתייחס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מצטער, אני לא יכול, אני חייב לסיים את הישיבה. כפיר, אתה לא בא לישיבה הבאה אותו דבר כמו עכשיו, עם נאום ציוני כזה. 

 << קריאה >> כפיר בטט: << קריאה >>   

יש לי תשובות להכול.

 << קריאה >> נאור שירי (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא רוצה שתגיע להסכמות של מה שהסכמתם בתחילת הליך החקיקה, פשוט תביא את זה עכשיו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש תשובות רציניות, היו שאלות רציניות שאני התרשמתי שאי אפשר לעבור עליהן לסדר היום ואי אפשר לחוקק מבלי שתבואו עם תשובות. בישיבה הבאה נשמע את התשובות. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:02. << סיום >>