פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 14 ועדת הבריאות 12/12/2024 מושב שלישי פרוטוקול מס' 278 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, י"א בכסלו התשפ"ה (12 בדצמבר 2024), שעה 10:30 סדר היום: << נושא >> סיור הוועדה בחוות רכיבה טיפולית, "החווה של דני" << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר רון כץ ירון לוי טטיאנה מזרסקי משה רוט אושר שקלים מוזמנים: יהונתן אמסטר – מנהל תחום רגולציה, משרד הבריאות רויטל אורדן – מנהלת המערך האמבולטורי, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות חדווה מקפלינסקי – מרכז המידע והמחקר דני סטירין – בעלים ומנהל, "החווה של דני" יורם בן יהודה – פסיכולוג קליני, "החווה של דני" רועי דנון – עו"ס, "החווה של דני" גיא גילברט – מנהל כספים, "החווה של דני" סמואל מריאוז'יק – דובר חה"כ אושר שקלים אסף רעני – יועץ פרלמנטרי לוועדה יגאל אמיתי – דובר הוועדה מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: מיכל – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סיור הוועדה בחוות רכיבה טיפולית, "החווה של דני" << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם ותודה רבה על האירוח. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הבריאות היום בסיור ב"חווה של דני", וכפי שאנחנו נוהגים תמיד, נקדים עם תפילה להחלמתם של כלל הפצועים וכמובן לחזרתם הביתה במהרה של כלל החטופים והחטופות בעזרת השם בבריאות. הסיור היום, מעבר לכך שזו הבקשה של חברינו היקר חבר הכנסת ירון לוי לאחר מספר ביקורים שלו פה, זה חלק מהעיסוק הבלתי פוסק שלנו בעולמות בריאות הנפש מאז המלחמה, והשבוע גם ציינו בכנסת את יום בריאות הנפש. אני מניח שהנושא הזה לא יעזוב בשנים הקרובות, ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו כמדינת ישראל מצליחים, לאור גודל הטראומה הבלתי נתפס, לתת מענים שהם לא חד-ערכיים, אלא מגוונים. ישנם דברים רבים שנפתחים לטובת העניין, רק עכשיו רויטל, נציגת המשרד שנמצאת פה, סיפרה לי שהיא חזרה מעוד סיור של "בית מאזן". מדינת ישראל פותחת את הראש לאפיקים חדשים בעולמות של בריאות הנפש, ואנחנו מברכים על כך ודוחפים לשם, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים גם אפשרויות מגוונות וגם טיפולים כמה שיותר חמלתיים, על מנת שרק בקצה ממש נגיע לעולמות של אשפוז ולעולמות מהסוג שאנחנו מעדיפים פחות לראות. אני מברך אתכם פה על האווירה המיוחדת שחווים כשנכנסים לכאן, ואני מניח שזו רק ההתחלה, אז תודה על מה שאתם עושים. באנו הנה על מנת לשמוע וכמובן לעמוד לצדכם בכל מה שצריך. בבקשה. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> בוקר מרגש מאוד. שמי דני סטירין, וקודם כל אני רוצה לומר תודה על הפתיח שכבר נותן זריקת עידוד. אנחנו מתרגשים מאוד מהמעמד הזה שהגענו אליו אחרי שנים רבות. עצם זה שהגעתם לכאן, למעשה זו מעין של תעודת הוקרה. תודה לחבר הכנסת ירון שהגיע אלינו גם קודם. גיא ואני פגשנו אותך לפני כמה חודשים משום מקום, וזה מרגש שאתה עובד מהלב. הכנו לכם מצגת יפה, אבל כעת נראה שהיא לא רלוונטית. אני דווקא שמח שהקצר החשמלי הזה קרה, כי זה גם מעיד על רצף האירועים הלא מתוכנן שקורה לנו בעולם בחיים וביום-יום. אחד הדברים הטובים שיש במקום הזה, זה באמת המון גמישות מחשבתית, ואני חושב שזו הזדמנות להראות לנו עד כמה כולנו צריכים לשנות את הדיסקט בראש, ובמקום לעבוד לפי טבלאות וכל מיני דברים מובנים, להתאים את עצמם כל יום מחדש למה שקורה. אני חושב שזו אחת החוזקות של המקום הזה. כשאנחנו נרד למטה בסיור, תראו שכתוב שכל אחד מאיתנו יכול למצוא את עצמו כאן עם הצבע שלו, עם האופי שלו ועם הצרכים שלו. יש פה שיטה שזה נראה כאילו הכול קליל כאן, אבל זה על פי שיטה מובנית מאוד עם פילוסופיה עמוקה מאוד שמאפשרת לכל אחד לקבל בדיוק את המענה שמגיע לו במעין אקוסיסטם ייחודי שהצלחנו לבנות כאן במהלך 12 השנים האחרונות. אני אומר מראש שיש כאן 56 סוסים, 17 כלבים והמון בעלי חיים קטנים, כמו עזים, צ'ינצ'ילות, גרבילים וחמוסים. יש כאן חדר מוזיקה וחדר אומנות, יש קליניקה של רפואה משלימה, יש גינה מאפשרת, יש קליניקה פסיכולוגית והמון שבילים שמייצרים מפגשים בין אנשים, אבל בעיקר יש כאן לב ושחקני נשמה שהם הצוות המדהים. בראש הצוות הטיפולי עומד יורם בן יהודה שתכף יציג את עצמו, אדם שלא צריך הרבה לדבר בשבחו, אבל מי שרוצה מוזמן לחפש אותו בגוגל ולקרוא מי האיש. כל המרכיבים ביחד הביאו אותנו למקום מרגש מאוד, וכרגע אנחנו ממוקמים בעיניים ובלב של השיח הלאומי-ציבורי. רק לפני חודשיים, אייל זמיר, מנכ"ל משרד הביטחון ישב פה, נתן לי תעודת הוקרה ואמר שמדינת ישראל חייבת מקומות מהסוג הזה. לצד הלחימה, חייבים לייצר אדמות מרפא מהסוג הזה שלמעשה יטפלו בשיקום, כי הקטר של המשק הישראלי כרגע בלחימה, וכל המעגלים נפגמים – המשפחתיים, האישיים, התעסוקתיים והרגשיים. הכול נפגע, ואם אנחנו חושבים על עתיד מדינת ישראל, אנחנו צריכים להבין איך אנחנו משקמים את אותם גיבורים שכרגע נלחמים 200, 300 וגם 400 יום, ואיך אנחנו מחזירים אותם לחיים –בצד הלחימה הצבאית. אני רוצה לספר לכם מי אני ואיך הגעתי לכאן בכמה מילים – כמו שאמרתי, קוראים לי דני, ואני חי עם האישה היפה המיוחדת והמקסימה הזו, ששמה האמיתי הוא עירית, אבל היא מאמינה שקוראים לה מואנה ושבאיזשהו גלגול קודם היא הייתה אינדיאנית. אנחנו חיים ביחד עם ששת ילדינו כאן במקום הזה ומנסים לגעת בכמה שיותר אנשים בכל דרך שהיא – זו השליחות שלנו ואין לנו עניין לעשות כסף. המקום נראה יפה מאוד כי זה חלק מהאג'נדה, הנראות הטיפולית שיש כאן היא חלק מהעניין, אבל מטרתנו העיקרית היא לגעת בכמה שיותר אוכלוסיות. אנחנו קמים בבוקר וחושבים למי אפשר לעזור היום, את מי אפשר לחבק ולמי אפשר לסייע בכל דרך. הגעתי למצב הזה בגלל משבר אישי שחוויתי לפני 15 שנים, שאין צורך להיכנס אליו, אירוע קשה שעברתי והפעיל אצלי טריגרים מהאינתיפאדה הראשונה, משנת 1987, ושם יש שיאמרו שהשתבשה דעתי. באותה התקופה, אחרי הרבה שנים שבהן הייתי שייך לקהילה העסקית, עצרתי הכול והלכתי להתבודדות עומק ביערות באזור ירושלים, עם הכלבה החומה שיושבת שם ועם הסוס המיתולוגי שלי. ישבתי שם בצל העצים, המעיינות והמדורות ודיברתי עם כוח עליון. ביקשתי נחמה ומזור לכאב שהיה לי ועברתי שם טרנספורמציה מהותית בעזרת הטבע, בעלי החיים והשקט. שם חוויתי על בשרי את הכוח של הטיפול הזה, ומאותה נקודה החלטתי שאני לא חוזר לחיי כפי שהכרתי, אלא מקדיש את החיים שלי למה שסיפרתי לכם. רכשתי פה את הנחלה שבה הרגשתי תדר רוחני אנרגטי גבוה מאוד, ואני מקווה שזה לא נשמע לכם מוזר מדי שאני קצת רוחני, אבל אני באמת מאמין בזה. ומאותה נקודה, התחלתי לבנות את המקום עם המון תשומת לב, אכפתיות ואהבה. בנינו פה את כל האקוסיסטם המיוחד הזה שיצר אזור בטוח קודם כל עבורי, כי כך יכולתי להמשיך בחיי בצורה מבוקרת ונכונה, ולאט-לאט שמתי לב שעוד ועוד אנשים זקוקים לזה כמו אוויר לנשימה ולא תיארתי לעצמי עד כמה. התחלנו עם מספר קטן של סוסים וילדים, ועם הזמן הגיעו עוד אוכלוסיות ועוד אנשים שעוברים אירועים ומשברים כאלה ואחרים, בעיקר סביב העולמות הרגשיים, שביקשו להגיע ולהיות חלק – וכך יצא שמחווה קטנה הפכנו לחווה שעובדת עם כל קופות החולים, ואנחנו נחשבים לספקים מוכרים ומוערכים מאוד על ידי קופות החולים. עם השנים נפתחנו לקהלים נוספים, כאילו הכול הכין אותנו למלחמה הנוראית הזו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> באתי לשמוע מה השתנה מהפעם הקודמת. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> ברוכה הבאה. יורם ואני עוסקים בעולמות טראומה ופוסט-טראומה כבר הרבה מאוד שנים. התחלנו בפעילות התנדבותית לחלוטין, ואז התחילו להגיע לכאן קבוצות של כל מיני אוכלוסיות. יורם מתעסק בעיקר עם נושא הלוחמים, אבל לא רק. מגיעים לפה אנשים שמבקשים להיות יחד במרחב כפרי פסטורלי שמאפשר מאוד, פתוח מאוד, אנושי מאוד ואישי מאוד, שהוא פחות רגולטורי ועם פחות בירוקרטיות ופחות ועדות –פשוט מפגש בלתי אמצעי עם המקום הזה ועם כל מה שקורה כאן. התחלנו עם קבוצות אנשים שמתמודדים עם פוסט-טראומה, ולא מעניין אותי אם הם מוכרים או לא מוכרים. זה יכול להיות אדם שמרטיב בלילה, סליחה על הביטוי, או מישהו שהוא חסר סבלנות בבית ורב עם האישה, ילד שקשה לו לתפקד, מישהו שהולך לעבודה ולא זוכר את הסיסמאות במחשב בגלל האירועים שהוא חווה – אנחנו קוראים להם ואומרים לאותו אדם שהוא חלק מאיתנו, ושאם הוא ירצה הוא יגיש הכרה בהמשך, אבל בשלב ראשון אנחנו מזמינים אותו אלינו. יורם ואני העברנו כמה קבוצות טיפוליות מהסוג הזה, בעיקר יורם, שהם על התפר בין טיפולי, חברתי, שיקומי או הוליסטי. אנחנו מדליקים מדורה, מכינים אוכל ביחד, נכנסים לחלל הזה שמאפשר שיח רגשי עם כל מיני אלמנטים מתוך הפסיכותרפיה הקבוצתית, וכמובן שאנחנו עובדים עם סוסים, יוצאים למסעות מחוץ לחווה ויוצרים קהילה. למעשה, כל תוכנית שמסתיימת פה, נמזגת לתוך קהילתיות, וזה מרגש מאוד. המקום הזה הוא הוא המסר העיקרי אליכם – הוא ציבורי ופתוח, לא צריך לשלם ולא צריך שום דבר. כל היום באים לפה אנשים, ואנחנו רוצים לקבל הכרה מהמדינה, ואני לא רוצה לחשוב על כל שאר המקומות, כי אני יודע מי אני ומה הם הקשיים והצרכים שלי. אני רץ ומחפש עוד שקל או עוד שניים כדי לעזור לעוד אנשים, ואני רוצה להקל על עצמי, כדי שכולנו, כל הצוות פה, נהיה ערוכים ומוכנים לקבל אנשים נוספים שזקוקים לעזרה נפשית. השילוב הזה של השטח המיוחד שתכף תראו ביחד עם הצוות ועם כל מגוון האפשרויות, הופך אותנו למעין מיני-בית לוחם אזרחי, מרחב כזה אחד יכול להגיע אליו בכל רגע נתון. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> כמה מטופלים יש פה בשנה? << דובר >> גיא גילברט: << דובר >> 1,500 איש בשבוע, גם פרטניים, גם קבוצתיים וגם ילדים. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> 1,500 מטופלים או 1,500 טיפולים? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> מטופלים. אני כבר יכול לשתף אתכם בחזון שלנו לשנים הבאות, אם מסתכלים כמה שנים קדימה, זו חווה שמבוססת על אלמנט האדמה, ואנחנו כרגע שוקלים לפתוח בקיבוץ שפיים מעל הים מרחב כזה שיהיה מבוסס על אלמנט המים. בהמשך נעלה לרמת הגולן עם אלמנט הרוח ונגיע גם למדבר עם האש. בתור אחד שחווה את זה על בשרו, אני מאמין מאוד בכוח הטבע והעוצמה שלו לחבר אותנו לעצמנו מחדש, ולשם כך אני זקוק לסיוע ולהכרה. אני צריך להוריד מעצמי את כל הדאגות, ולא לכיסי ולא לביתי, אלא כדי שתהיה לי אפשרות לנוח ולטפל בשקט באנשים – אנחנו מצילים פה חיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ציינת קודם שקופות החולים תומכות בכם – מה הן נותנות לכם? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> הן איתנו בכל העולמות של רכיבה טיפולית, כלבנות טיפולית, טיפול בעזרת בעלי חיים, טיפולים פסיכולוגיים וכולי. אני יכול להגיד שעכשיו מתקיים פיילוט ראשון עם קופת חולים מכבי לבריאות הנפש בכל המקומות הנרחבים בארץ. זה פיילוט חדש שאנחנו כבר כמעט חודשיים או שלושה חודשים סביבו, וב-1 בינואר הוא ייכנס לתוקף. טלי, הפסיכיאטרית הראשית שם, החליטה על תהליך בהיבט מסוים, שאם לדוגמה יש בחור שמתמודד עם חרדה גדולה מאוד והולך לרופא שלו, הרופא מספר לו שנפתחה קבוצה בחווה ומזמין אותו להצטרף. הוא אומר לו שזו קבוצת שווים שבה דוברים את השפה שלו והוא יקבל טיפול מאנשי המקצוע הכי טובים בארץ באווירה הכי טיפולית שאפשר – וכך הוא מזמין אותו לעבור תהליך שהקופה תממן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי רוצה שתדבר קצת על אופי הטיפול מבחינה מקצועית, מלבד מה שתיארת קודם על האדמה והשטח, החיבור, המדורה וכולי, שזה באמת יפה מאוד. נשמח לרדת יותר לרמת הטיפול מבחינה מקצועית, גם כדי שהמשרד יוכל לשמוע וגם על מנת שאנחנו נבין ונצא מכאן עם יותר תוכן לעבודה אחר כך. << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> שלום, שמי יורם בן יהודה ואני פסיכולוג רפואי קליני, מומחה בשני התחומים. במשך כמה שנים טובות הייתי יושב ראש הוועדה המקצועית במשרד הבריאות. הייתי איש צבא במערכת בריאות הנפש עד לפני 20 שנה, שם התפקיד האחרון שלי היה מפקד היחידה לטיפול בנפגעי פעולות קרב. לאחר שהשתחררתי, פתחתי את מכון "דרכים" שעוסק בטראומה ובשכול, ומונה כיום כ-50 אנשי צוות. הקשר שלי עם דני הוא הרבה יותר כמו אח. במילואים אני מפקד מעש"ה, מודל בריאות נפש של חיל הרפואה שהתגייס ב-8 באוקטובר ונתן מענה לכל החיילים שנפגעו, נחשפו או נפצעו, בפריסה ארצית – צפון, מרכז ודרום. טיפלנו ב-1,600 חיילים עם אחוז החזרה לשירות של 85%, מתוכם כ-65 חזרו ליחידות שמהן הם באו לפי בקשת האנשים, והשאר עברו לתפקידים עורפיים יותר. חלקם השתחררו בגלל שהם כבר לא יכלו יותר או עקב תום שירות. מתוך המעש"ה, אחרי כשלושה חודשים בתוך המלחמה, הבנתי שצריך לייצר מענה להמשך. במסגרת המעש"ה, טיפלנו בסיפוח ר"מ2, כאשר חייל שמנותק מהיחידה שלו, היה מגיע בין פעמיים לשלוש פעמים בשבוע ליום שלם, וביום הזה הוא היה מקבל כל מיני דברים, לרבות דיקור ואמצעים שיקומיים, הן כטיפול פרטני והן כטיפול קבוצתי. ההצלחה הייתה גדולה, וכך יזמתי את הרעיון של חוות החוסן. חוות החוסן הראשונה החלה כאן כחלק מתגובה פרטית שלי למה שקורה במדינה. רתמתי את ארגון נכי צה"ל ואת אגף שיקום הנכים – ויחד הקמנו את המיזם הזה, כאשר השיתוף בין כולנו חשוב לי מאוד כי הוא מאפיין את העשייה כולה. "החווה של דני" הפכה להיות מודל שבו גם מפתחים את הדברים. חוות החוסן פה עובדות על בסיס של שלושה ימים בשבוע, כאשר הרעיון הבסיסי היה מניעתי, במטרה לקחת את האנשים לפני שהם מתויגים והופכים להיות כרוניים – נעשה משהו ואולי נציל כמה מהם. אבל הדרך נסגרה ברגע שאגף השיקום אמר שהם יכולים לטפל רק באנשים שהם מוכרים, מה ששמט לנו את הבסיס, כי רצינו למנוע את כל התהליך הזה. בשלב זה הבנו שיש צורך לפתוח פרויקט נוסף לאנשי מילואים לא מוכרים, שלמעשה אין להם זכויות במערכת. ארגון נכי צה"ל וקרן "זיו אבירם" נרתמו לעניין, וכך נפתח "פרויקט שווים", כאשר היום נמצא באמצע המחזור השני, בקונספט של יום בשבוע למשך חודשיים עם תוכנית מקצועית סדורה שאני חלק ממנהליה המקצועיים. כך למעשה נתנו לזה כיסוי, ויש עוד כל מיני פרויקטים שאנחנו מעורבים בהם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בכמה אנשים טיפלתם בנושא המילואימניקים הלא מוכרים? מה מספר האנשים? << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> המחזור הראשון היה 300, עכשיו יש 300 ולמחזור השלישי כבר נרשמו. יש דרישה גדולה מאוד, וכמובן שמספר אנשי המילואים הלא מוכרים, הרבה יותר גדול מהמוכרים. מדובר במאות אלפים. מעבר לכך, גילינו שכ-30% אחוז מהפונים אמנם לא מוכרים בהגדרה, אבל זאת מפני שהם לא הגישו פנייה כי הם רוצים להמשיך לעשות מילואים, ואם הם היו מגישים פנייה, קרוב לוודאי שהם היו מוכרים. זו לא אוכלוסייה בריאה שעברה משהו, אלא אוכלוסייה מעורבת. << דובר >> רועי דנון: << דובר >> נושא המילואים הוא דוגמה לאזרחים, ובהמשך לשאלתו של היו"ר לגבי אופן הטיפול – נערכנו מעל חודשיים עם אנשי הצוות בהדרכה של יורם לכל מיני שיטות טיפול, אם זהEMDR , SE, IPT וכולי –שלא יתקבל הרושם שבאים לכאן אנשים לשאנטי וכדומה. מדובר בתהליך מובנה מאוד, והמרחב הוא המעטפת. ההנחיה והכלים ברורים מאוד, ואם היו"ר ירצה, נציג לכם גם איך נראה סדר היום בפרויקט כזה, כדי שתבינו יותר לעומק. << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> לפני שנגיע לרזולוציה של הטיפול, נציג בפניכם את עקרונות החשיבה של הדרך שבה נבנו הדברים. בתוך המלחמה, אפיינתי כמה אירועי דחק, כי אי אפשר לטפל בכולם באותה הדרך מכיוון שיש אנשים שונים שעברו דברים שונים. אירוע הדחק הראשון הוא כמובן הטראומה של חשיפה לדברים קשים או סיכון חיים, וזה דבר שהוא מוכר יותר. אירוע הדחק השני הוא שכול, כאשר נהרגים חברים או מפקדים – וזה לא חופף. לפעמים אחת הסכנות היא שהאדם מבטא את אבלו דרך פוסט-טראומה, שזה לא רצוי בכלל, כי כך מייצרים משהו שקשה לפרק אותו. אירוע הדחק השלישי הוא הבית ההרוס, מכיוון שאנחנו נמצאים במדינה שבה הבתים פלשו לבתים, הם נשרפו והופצצו, נשים נאנסו, קרו דברים נוראים, אנשים פונו מבתיהם – וכל התהליכים האלה פגעו לא רק בבית החיצוני, אלא גם בבית הפנימי שכל אחד מאיתנו נושא סביב ילדותו והוריו. הבית הזה נפגע, ותחושת הביטחון האישי של האנשים בתוך המדינה שלהם נפגעה, החל מהרמה המנהיגותית הפוליטית ועד לכל רמה אפשרית. כשהאבא בבית, הוא כבר לא מי שהוא היה. אחת מצורות המשנה לכך היא שירות מילואים ממושך שיצר שחיקה ועומסים לא פרופורציונליים, שגם כן הורסים את הבית. אחד הדברים הכי חשובים שאנחנו מתמודדים איתם כרגע הוא נושא הזוגיות שהתערערה, והיא פוגעת שוב בבית ההרוס. עם השנים, נוסף עוד אירוע דחק, שזו השחיקה של האנשים גם בהיבט הזה, ואנחנו מנסים לייצר מענים גם לכך. אחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות כאן הוא בית – יש לנו הרבה מאוד הומלסים במדינה, ואני חושב שכל אחד נושא איתו תחושת נוודות כזו, וכשאותו אדם מגיע לפה הוא מרגיש בבית, מרגיש שהוא רצוי, מרגיש ביטחון ומרגיש שאוהבים אותו – וזה עושה פלאים. הנושא השני הוא נושא העדריות. נכון ש"עדר" זו מילה שנחשבת כמילת גנאי, אבל אנחנו רואים בה דבר חיובי. אם אני אאפיין את המדינה שלנו היום, היא כמו עגלה שרתומה לסוסים רבים, כאשר כל אחד מושך לכיוון אחר. למדנו מהסוסים שהם ביחד עדר שמעביר אחד לשני את תחושת השייכות שחשובה מאוד לאנשים, וזה אחד הדברים שעובדים עליהם בקבוצות שלנו הכי הרבה. האדם מרגיש שיש לו שייכות ושהוא לא לבד. אם אני צריך לאפיין את הגל הבא, אציין שבזמנו אפיינתי שלושה גלים של פניות, אחד סביב 7 באוקטובר שהסתיים לאחר כחודשיים, אחר כך גל הלחימה בעזה ועכשיו גל המילואים. מבחינת הפניות להכרה, ברור שיהיה גל ואחריו זה יהיה טיפין-טיפין לאורך השנים, אבל אם אני צריך לאפיין את הנושא הבא שהוא כבר בפתח, למרות שהוא פחות מדווח, יהיה זעם נוראי שיופנה לרחובות עם מקרי אלימות, רצח, תאונות והפגנות –זעם שמופנה כלפי פנים. מאחר והחווה היא גם סוג של מעבדת פיתוח כלים חדשים, בימים אלה אנחנו עוסקים בפיתוח סדנה להתמודדות וויסות הזעם, לרבות איך לתעל אותו לדברים חיוביים או איך לפרוק אותו מבלי שהוא יהפוך להיות משהו נורא כלפי האישה, כלפי הילדים או כלפי הציבור. << קריאה >> גיא גילברט << דובר >> רועי דנון: << דובר >> בהמשך לדבריו של יורם, יש כל כך הרבה דברים שקורים פה, ואני אנצל את ההזדמנות ואספר לכם משהו שקורה ממש היום – נמצאת פה חבורה של מטפלים עובדים סוציאליים ממג'דל שמס שחוו אירוע טראגי, והם בעצמם גם מעצם היותם מטפלים, מגיעים אלינו על מנת לקבל כלים. אנחנו נותנים מענה למגוון רחב מאוד של אנשים ואוכלוסיות. כפי שיורם אמר, כעת הם עושים סדנה להתפתחות אישית באמצעות סוסים שזה מרתק – זו עבודה מהקרקע במתודולוגיה שיובאה מחו"ל. גיא ואני הבאנו מישהי מומחית מארצות הברית, כדי שהיא תלמד אותנו את שיטת SEE –Somatic Equal Experience, שבה לומדים איך אנחנו נעזרים במה שהסוס מהדהד אלינו, על מנת לנער מעצמנו את הטראומות. זה שיטה חדשנית מאוד, והחבר'ה ממג'דל שמס חווים אותה ברגעים אלו. בשעה 16:00 יגיעו לכאן נערי בארי, כיתת "שלדג", שזו אולי הכיתה הכי פצועה בעוטף – חבר'ה שהיו בעצמם בשבי, שאין שם אחד שלא נרצחו לו אבא או אימא או שלא נשרף לו הבית, ורכזת הנוער של בארי ביקשה אך ורק להגיע אלינו, כי אנחנו עובדים בצורה מבוקרת מאוד. אני מבין שנפש האדם היא דבר עדין, עברתי את זה על בשרי, ולכן אנחנו לא מתקדמים בלי אנשי המקצוע הכי טובים שיש לנו בארץ. יש היום הרבה אנשים שרוצים לפתוח חוות וזה מבורך, אבל באותה מידה זה גם יכול להסב נזק ולהיות מסוכן. בנוסף, אנחנו עובדים עם משפחות החטופים כמובן, וכפי שיורם אמר, משפחות השכול נמצאות אצלנו על בסיס יומי, אחים שכולים, אחיות שכולות וכולי. יש לנו קבוצה של אימהות שכולות שהילדים שלהן נרצחו בנובה – הם מרגישים שהם פשוט חזרו לחיים במקום הזה. מובן שיש לנו גם את ניצולי הנובה, נערי ניר עוז וכל מי שזקוק לסיוע ולתהליך. לא באים להציל אף אחד, ואנחנו גם אומרים להם את זה, שפשוט יסיימו את התוכנית ויהיו במקום חזק יותר עם חיוך ועם חיבור משמעותי יותר לחיים. הוויסות הנכון של הכעסים ושל הזעם נעשה על ידי האדמה והטבע שמסנכרנים הכול, ואני מקווה שהיום תצליחו לחוות משהו מכך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני כבר חווה. << קריאה >> << דובר >> רועי דנון: << דובר >> << קריאה >> על מנת להיות פרקטי ולשים את הדגש, הכנו מצגת מפורטת מאוד עם המספרים. אשמח לשלוח אותה אליכם כי חשוב לי שתראו גם את התפוקה במספרים ולא רק בדיבורים – כמה טיפולים, כמה אנשים, אילו קבוצות ואיך זה קורה. צריך לבחון איך באמת אפשר להשפיע באופן משמעותי ונכון, באמצעות הראייה הזו לטווח ארוך של ארבע החוות האלו. נכון שהמדינה תבין שגם גופים פרטיים יכולים לתת שירות אמיתי, ולא רק מקומות מוסדיים, עם כל הכבוד לכולם. ב-8 באוקטובר הפשלנו שרוולים, המון אנשים באו לבקש עזרה ואז פתאום גם חיים כהן השף הגיע עם משאית אוכל והתחיל לחלק פה אוכל לאנשים. כולם התחילו להתחבק ולשאת תפילות, והוא סיפר שיש תוכנית טלוויזיה בשם "שום פלפל ושמן זית" שהוא מחזיר ומצלם בתל אביב, אז אמרתי לו למה בתל אביב, שיצלמו פה. הוא נכנס אלינו הביתה, הוציא את הטלפון ואמר שהם אכן יצלמו פה. עכשיו זו כבר העונה השנייה שהוא מצלם, ממש עכשיו ברגעים אלה, אז מי שירצה לפגוש אותו מוזמן. את הסיפור הזה אני מספר לכם מכיוון שאנחנו גובים מהם 100,000 שקל על שלושת החודשים האלה, אבל אני לא נהנה מהכסף הזה. אני לוקח את הכסף הזה כדי שאוכל לקיים את החווה. אני רץ אחרי עצמי, אדם יצירתי שעושה דברים עם הילדים שלי וחי כמו פליט כמצלמים בבית שלי, אבל אני ממציא את עצמי כל הזמן מחדש, כדי לקיים את החווה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מבינים איך מגיעים אליכם דרך הצבא, אבל איך מגיעים לפה אנשי מילואים שהם לא מוכרים? מי מפנה אותם? << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> יש מערכת יסודית מאוד ברשתות ויש מרכז רישום שגם לוקח מהם פרטים ראשוניים, אבל טוב שהחזרת אליי את השאלה, כי רציתי להגיד עוד משהו ולהתייחס לזה – אני חלק מהמועצה הלאומית לפוסט-טראומה במשרד הבריאות, ויחד עם פרופסור אייל פרוכטר שעומד בראש המועצה, מצאתי את עצמי פתאום במקום שבו מצד אחד יש המון רצון טוב לתרום, בין אם משאבים ובין אם כסף, ומצד שני, יש המון צרכים. מדי יום צצות תוכניות מופרכות של כל מיני שיטות טיפול, ויש צורך באנשים שיגידו לאותו אדם לשים את המשאבים שלו כאן ולא לזרוק אותם במקום אחר שהוא נחמד, או לצאת לטיול שאין לו השפעה לטווח רחוק – ולכן, אם יש לכם ממשק למקום כזה, פה זה המקום לשים בו את המשאבים. << דובר >> גיא גילברט: << דובר >> שלום, שמי גיא גילברט ואני עוזר לדני כאן בחווה. כפי שהבנתם, היום יש כאן קבוצות והמון דברים שקורים, החל מאזרחים, אחים שכולים ואימהות שכולות דרך הצבא ודרך כל מיני גופים, וכל תוכנית כזו ממומנת על ידי גוף מסוים, ואז יוצא מצב שבו אנחנו קודם מקימים קבוצות, ורק אחרי כן מתחילים לבחון מי יממן את התוכניות האלו. הקרן לנפגעי טרור של הסוכנות היהודית הסכימה לממן את הילדים, והיא נותנת כסף לילדי בארי וכולי – וגם במקרה הזו קודם הקמנו את הקבוצה ורק אחר כך התקדמנו. כל הזמן נוצר מצב שבו אנחנו מחפשים לעשות התאמה ולמצוא מאיפה להשיג את הכסף, וההערכה שלי היא שזה ייעשה קשה יותר ויותר לטפל בקבוצות האלו – וזו אחת הבקשות שלנו. דבר שני, ואמנם אני לא איש מקצוע, אלא איש שבא מעולם הכספים, אבל בראייה שלי כולנו הומלסים, כמו שיורם אמר, כי כולנו נפגענו באיזשהו מקום וזה הולך ללוות אותנו. אני חושב שהיתרון של המקומות הללו ושל חווה כזו, הוא שהיא מסוגלת לטפל בקבוצות של כ-15 או 20 איש בו-זמנית, בפרט היום בעולם של חוסר המטפלים. גם יורם מנסה לטפל בזה והוא עושה תוכניות שמכשירות מטפלים, אבל זה ייקח לנו זמן. היתרון בטיפול הקבוצתי הוא עצום בהתמודדות על פי התחזית של מה שאנחנו הולכים לעבור בשנים הבאות. זה היתרון במקומות הפתוחים הללו ובקבוצות, ולכן צריך להביא את זה בחשבון, ובטח אתם, בתור הוועדה שתנחה זאת קדימה לקראת השנים הבאות, כדי שנוכל להגיע לאנשים מכל מיני אוכלוסיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קודם כל, אני מוכרח לומר שזה מרגש מאוד. דני, היוזמה שלך יוצאת מן הכלל, מרגישים ורואים שהיא מגיעה ממקום אישי. כל מי שנכנס למקום פה מרגיש שזה בית, אז תודה על מה שאתה עושה. דיברת על נושא ההכרה, העזרה והסיוע של המדינה, אז קודם כל, עצם זה שמשרד הביטחון אומר לך שהוא מכיר בך ושולח אליך חיילים לטיפול, המשמעות היא שאתה מוכר. בנוסף, אני מוכרח להגיד לך שזה מסלול שפתח הרבה מאוד דלתות גם במשרד הבריאות, שאני לא אגיד שהוא היה מקובע בשיטה הטיפול שלו, אבל הרבה מאוד שיטות נכנסו גם דרך משרד הביטחון, שהכיר בכל מיני קבוצות ומוסדות טיפול, ולכן אתה כבר נמצא במקום הנכון, בפרט כשיש רצון של המשרד כתפיסת עולם להוריד את הטיפול לקהילה. זאת אומרת, הקופות ייתנו את המענה דרך מוסדות מהסוג שלכם, ולא רק במוסדות הממשלתיים המוכרים. זו תפיסת עולם שלדעתי היא נכונה וכך צריך לעבוד. אתם בהחלט נמצאים במקום הנכון, וכעת אני רוצה לרדת לרזולוציה עמוקה יותר בהקשר הזה, אז לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, אשמח לשמוע מרויטל את התפיסה שלך. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> כמו שנאמר כאן, אני חושבת שהקשר בינינו לבין משרד הביטחון והביטוח הלאומי הוא דו-צדדי, כי יש ממשק צמוד מאוד וחשיבה משותפת. שמי רויטל אורדן ואני מנהלת המערך האמבולטורי במשרד הבריאות, בריאות הנפש. יש ממשק ושיח בין משרד הבריאות, משרד הביטחון והביטוח הלאומי, בהקשרים של פיתוח מודלים טיפוליים, כאשר מבחינה מקצועית לגבי פיתוח המודלים, הרבה פעמים נסמכים על משרד הבריאות. ולעניין "בתים מאזנים", למעשה כל "בית מאזן" שמשרד הביטחון עובד איתו, עובר את האישור והפיקוח של משרד הבריאות. לצד זאת, יש מודלים שמשרד הביטחון יותר מתקדם איתם, כמו החוות השיקומיות שאנחנו עדיין לא לקחנו. אמנם יש שיח, אבל צריך לחשוב עליו יותר ולבחון אם יש מודלים טיפוליים בתוך הסטנדרט של משרד הבריאות שיכולים לעבור עדכון והתאמה. יש מודלים טיפוליים כמו טיפול יום שיכולים לעבור טיפול בהתאמה, כך שאין מניעה שהמודל של חווה שיקומית יוגדר כטיפול יום לעניין הסטנדרט, וכך הוא יוכל לחתום על הסכם עם כל קופת חולים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מהן המשמעויות מבחינה תקציבית? << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> יש תעריפון של משרד הבריאות שהוא "בנצ'מרק". מול בתי חולים פסיכיאטריים, הקופה מחויבת לשלם סכום מסוים, וה"בנצ'מרק" הזה הוא גם לגבי מוסדות של טיפול יום בקהילה. זאת אומרת שאין היום בסטנדרט שום חובה, ההפך – יש טיפול יום בקהילה. אנחנו ממש לא מחייבים שטיפול יום יהיה בתוך קופת חולים או בתוך בית חולים, זה לא העניין. למעשה יש סטנדרט של טיפול יום שנקרא "עדכון בהתאמה", כי אנחנו רוצים מבחינה רגולטורית לאפשר יותר. יחד עם זאת, כמו שיורם אמר, יש סטנדרט טיפולי, במיוחד כאשר מדובר באוכלוסיות שאנחנו כבר מודעים להן בהקשר של האבחנה, מכיוון שטיפול לא נכון או פעילויות טיפוליות לא נכונות יכולות לגרום להן נזק, ולכן הסטנדרט חשוב. בשיח מול משרד הביטחון, הדברים האלה עלו, ואני מאמינה שטיפול יום יכול לתת מענה טוב. אני ערה לכך שצריכים גם לתת את ההתאמות, ואנחנו עובדים עליהן. יש מנעד רחב מאוד שנפתח השנה, וגם שיתוף הפעולה עם טלי שמואלי ממכבי מהדהד את השינויים התפיסתיים ואת הנכונות לפתח מודלים חדשניים יותר. יחד עם זאת, ולמרות שאלה נסיבות קשות מאוד, יש בשאלה הזו הרבה מאוד הזדמנויות לפיתוח מודלים של בריאות הנפש במוסדות הטיפול, והדבר הזה בהחלט בא לידי ביטוי בתוכנית הלאומית. צריכים להבין שכאשר עושים שינויים רוחביים בהרבה מאוד תחומים, וברור לנו שזה נדרש, חייבים להיות תמיד עם היד על הדופק על מנת להבין איך עושים זאת בצורה הנכונה, כי השינויים הם מהירים. רועי דנון << קריאה >> רועי דנון: << קריאה >> קחו אותנו כפיילוט. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> אנחנו צריכים לחשוב ביחד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אם רוצים לקחת את המקום הזה כפיילוט, איך עושים זאת? רועי דנון << קריאה >> רועי דנון: << קריאה >> כמו שמכבי עושים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל היום אתם כבר עובדים עם הקופות. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> יש הבדל בין טיפולים רגשיים שניתנים על ידי השב"ן, ביניהם רכיבה טיפולית וכולי, לבין רבדים אחרים של טיפול בבריאות הנפש, ואגב – טיפולים נפשיים הם לא תחת בריאות הנפש. אם מסתכלים היום על העולם הטיפולי של בריאות הנפש, בריאות נפשית, רואים שיש הרבה עבודה עם הרשויות המקומיות וכולי שעושים הרבה מאוד חשיבה על הדרך הנכונה לקדם בריאות בקרב האוכלוסייה. כאשר אנחנו מדברים על העולמות היותר קליניים, אנחנו נכנסים לסל השירותים בבריאות הנפש, והסל כמו שהוא כולל באמת כותרות, בין אם זה מרפאה או שירות מרפאתי על הקודים של טיפול פסיכיאטרי, אחות, עובד סוציאלי וכולי, כמו גם ריפוי בעיסוק ועוד כהנה וכהנה, לצד טיפול יום. וכשאנחנו מסתכלים על המודלים של "הבתים המאזנים" עם כל האתגרים המוכרים לוועדה, אני אגיד שהמשימה היא בטיפול בית אסרטיבי ועוד. << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> רויטל, את מדברת ואני נהיה מיואש. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> אני מצטערת, אין צורך להתייאש. באמצעות המודלים האלה, אפשר לעשות את מה שעשיתם עם טלי. אפשר לראות איך ליצור התקשרויות עם קופות החולים בבריאות הנפש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> האם היום זה לא קורה פה? רועי דנון << קריאה >> רועי דנון: << קריאה >> בבריאות הנפש ולא בשב"ן – אין. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> למה? ישנה טלי. רועי דנון << קריאה >> רועי דנון: << קריאה >> רק טלי. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> מבחינה רגולטורית אין שום מניעה, כמו שמכבי עשתה, לקחת את המודלים הקיימים, בין אם הם מרפאתיים שכוללים קבוצות טיפוליות וטיפול פרטני עם סל שירותים נרחב מאוד, כמו טיפולי היום או כל מודל אחר שכבר נמצא בקופת החולים ועובד, ולהפעיל אותו גם כאן עכשיו. אם הייתה מניעה רגולטורית, לא היה אפשר לעשות את שיתוף הפעולה עם מכבי. בסופו של דבר, אנחנו חוזרים לאותה הנקודה, שהיא עניין היכולת של "החווה של דני" כמו חוות אחרות לעמוד בסטנדרט הרגולטורי וליצור התקשרות עם קופת חולים כמו שיצרתם עם "מכבי" ועם משרד הביטחון – ואז המניעה היא לא רגולטורית. אנחנו משתפים את קופות החולים במבחני תמיכה לגבי הרחבת השירות ואז נשאלת השאלה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למעשה, אם אני מבין את התשובה שלך, זה כמו שהתקשרתם עם מכבי לצורך העניין לטיפולי יום נכון?, אז מהו המודל שלך? << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> אני לא יודעת מה המודל של מכבי. רועי דנון << קריאה >> רועי דנון: << קריאה >> סוג של קבוצות טיפוליות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את אותו הדבר אתם יכולים לעשות עם שאר הקופות, שזה למעשה מנגנון התמיכה של המדינה בחוות מהסוג הזה, אז איפה הבעיה? איפה המחסום? מה היית שואף לקבל? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> אמרתי בצורה הכי פשוטה שאפשר, שאני רוצה להוריד מעצמי. מכל הדברים שאמרתם עכשיו, אני לא מבין כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דווקא היה נשמע שאתה כן מבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אחדד את השאלה שלו – מה המצב כיום? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> המצב כיום הוא שאנחנו מתחילים התקשרות בפיילוט עם קופת חולים מכבי לקבוצות מסוימות, אבל זה לא מה שביקשתי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רק עם מכבי? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> כן. אני רוצה שהמקום הזה יהיה בית שמאפשר לכל אחד להגיע, לא רק לקבוצות ולא רק לטיפול כזה או אחר – אני רוצה שהמקום הזה יהיה מרחב פתוח ציבורי ומוכר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושבת שאנחנו נמצאים במעין "מלכוד 22", ולא דווקא לגבי בריאות הנפש. אם לרגע אני מקצינה, הם רוצים משהו שהוא ללא רגולציה, שכל אחד שרוצה שייכנס פנימה, ואם מישהו מרגיש שיש לו מצוקה שיבוא פנימה, אבל המדינה כמדינה לא יכולה לעשות את זה, כי ראשית היא חייבת רגולציה, מכיוון שאם חס וחלילה יהיה מישהו שיקרה לו משהו, המדינה תהיה אשמה. שנית, גם מבחינה תקציבית, לא כל מי שנכנס זה אומר שמגיע לו, כי בסוף אנחנו מדברים על משאב מוגבל, וגם אתם לא יכולים לקבל את כל מה שאתם רוצים, ולכן אנחנו במלכוד. החברה האזרחית מסוגלת לזה, אבל המדינה לא מסוגלת לזה. היא צריכה רגולציה ולקבוע קריטריונים ברורים של מי שיכול ומי שלא יכול להיכנס גם ברמה המקצועית הקלינית וגם ברמה התקציבית, ולכן צריך למצוא את השילוב. בהמשך לדבריה של רויטל, אמנם אותך זה מייאש, אבל המדינה לא יכולה לאפשר לך ולא לאפשר לאחר. דני אומר שהחווה שלהם היא לא כמו כל חווה אחרת, בסדר גמור, אבל צריכים לקבוע קריטריונים שאיתם יבדקו אתכם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, מהדברים של חברת הכנסת מיכל הסתדרה לי התמונה, ועכשיו הם ברורים מאוד. משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא לא מעביר באופן ישיר את הכסף, אלא מחלק אותו לפי מבחני תמיכה לקופות החולים. לקופות החולים יש כסף, אבל בגלל מצוקת כוח אדם, אין להם מספיק יכולת לתת את השירותים, ובגלל זה יש תורי המתנה ארוכים מאוד. אתה, לצורך העניין, יכול להיות זרוע ביצוע של קופת החולים. הכול פשוט מאוד, רק שצריך לשבת ולראות איך להתאים את הדברים, כי אתה לא נותן כאן רק אדמה וסוסים. יש אנשי מקצוע מכובדים שהם חלק ממשרד הבריאות בצורה כזו או אחרת, ורק צריך לשבת ולסדר את הפאזל הזה שקיים ולא צריך להמציא חלקים. אני רוצה להודות לך על המפגש הזה, כי זה לא מובן מאליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשמעו איך זה התחיל – יום אחד ישבתי במליאה, ובשעת הערב חבר הכנסת ירון הגיע אליי מרוגש בזמן שדיברתי עם חברת הכנסת מיכל, והוא אמר לי שאני חייב לעצור את סדר היום כי הוא חזר עכשיו מהחווה ואין דברים כאלה. הוא אמר לי שאני חייב לבוא והדביק אותי בהתלהבות הזו בלי להכיר את המקום – זו הסיבה שבתוך שבועיים כבר הגענו לכאן, ויש לנו לו"ז סיורים מטורף פה. זה ייאמר לשבחו, מכיוון שעכשיו אני מבין יותר למה הוא התחבר, כי רק הכניסה למקום מייצרת תחושה של חמימות. << דובר >> קריאה: << דובר >> << דובר >> קריאה המקום הזה הוא מפעל לאנושיות. אני חושב שכיף להיות כאן, וכמו שאמרתי קודם – יש הרבה אנשים טובים שלא תראו אותם בחדשות. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> זה מדהים, מרגש ונותן תקווה. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל, אני רוצה לומר שיש לי הרבה הערכה לעבודה שלכם והלוואי שתצליחו, שהרי כתוב – "וכל המקיים נפש אחת, מעלים עליו כאילו קיים עולם מלא". מהמעט ששמעתי, אני רוצה לדעת האם יש לכם משהו בהיבט הכלכלי? שהרי זה היבט חשוב מאוד מבחינתנו. האם יש לכם משהו שהוא פורץ דרך, שיחסוך הרבה, שיציל הרבה אנשים ושיהווה פתרון רחב מאוד, כדי שנוכל לעזור לכם בצורה כזו או אחרת, הן ברגולציה והן בנושאים התקציביים? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא היית כאן כשהם דיברו. מדובר פה על 1,500 מטופלים בשבוע, שזה המון. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד פה משהו וחס ושלום לא לייאש – האם אנחנו מדברים על טיפול שבממסד הרפואי הוא ממוקד ומצליח? דהיינו, מוציא אנשים ומביא אותם למקום הנכון, או שזה אחד מהדברים - - - << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> פני הטיפול בארץ השתנו לחלוטין. לשבת עם מטופל בתוך קליניקה ובתוך חדר, זה כבר לא מדבר לאנשים והם לא מחזיקים מעמד. כאן יש טבע, חוות וקבוצות – וזה מה שעושה את העבודה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ועם זאת, המעורבות של הפסיכולוג ושל הפסיכיאטר חשובה מאוד. << דובר >> משה רוט (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר מהעיניים של הממסד. << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> מהעיניים של הממסד, אני אומר כאן בריש גלי – הצפי שלי לשנה הקרובה זה אלימות שמשתוללת ברחובות בצורה בלתי אפשרית, כולל רמת אובדנות, ואנחנו מפתחים כלים להתמודד עם העניין הזה. << דובר >> אושר שקלים (הליכוד): << דובר >> מהו אחוז העלייה בשנה האחרונה, בעקבות 7 באוקטובר? כמה היו לפני שנתיים בתקופה מקבילה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היו כ-600 או 700. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם השאלה נכונה, כי ברור שהמלחמה יצרה פה יותר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קודם כל, אני פה בשביל ירון, אבל גם בשביל הריח והאווירה במקום המדהים הזה. ומכיוון שאני בעד לראות דברים, בואו נתקדם לסיור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש לי המון מה לומר, אבל אחר כך. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני בגישה שהרפואה המשלימה, נכון להיום, אמורה להיות הרפואה העיקרית, והתרופות והכימיה יכולים להשלים במידה ויש צורך, ולכן אני מרגישה שצריך לשנות סטנדרטיים, גם טיפוליים וגם של אשפוז או של אירוח שמעניק טיפולים למי שזקוק להם. אתם עושים כאן למעשה קביעת סטנדרט חדש בתחום בריאות הנפש. הרגולטור משרד הבריאות אמור לשנות את שיטת השיפוי, התשלום עבור השירות שאתם נותנים לקהילה ולאזרחים, וזה ריאלי ואפשרי– פשוט צריך לשנות את מבחני התמיכה ולהגדיר קריטריונים שמתאימים למסגרת. אפשר לא להפיל זאת רק על משרד הבריאות, אלא לשלב ביחד עם משרד הרווחה או עם משרדי ממשלה אחרים ולקבוע קריטריונים בתוכנית הוליסטית. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> קודם כל לשנות את הדיסקט ולהבין שמשהו קרה לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> האם שר הבריאות היה פה? << דובר >> דני סטירין: << דובר >> לא. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> יונתן היה אמור להיות כאן היום וכך יצא שאני הגעתי, אז אני מאמינה שמה שצריך לקרות קורה ואני רוצה לומר תודה על ההזדמנות, המקום נהדר. אני חושבת שהאמירה היא שאנחנו לגמרי שם, אבל אנחנו צריכים לדעת לא ליצור "פילים לבנים", כי אם אתם יוצרים "פיל לבן" לטובת האירוע היום, כמו לדוגמה שאתם אומרים שאתם עוזבים את המנגנונים הקיימים, חוזרים בכם מהרפורמה בבריאות הנפש ויוצרים מודלים אחרים של טיפול שהם לא קשורים, זאת אומרת שבריאות הגוף תתנהל בצורה אחת ובריאות הנפש תתנהל אחרת. כך יוצרים מנגנון שהוא לא יעיל וסטגמתי. לעומת זאת, אם אתם שואל את עצמכם איך עולם הבריאות עובד באופן כללי, בין אם בבריאות הגוף ובין אם בבריאות הנפש, ומיהו הספק של השירותים הגדול, אתה מבין שאלו קופות החולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> טוב, פתחת פה פתח ואפשר להתווכח איתך על כך, אבל בבקשה לא על חשבונם. << דובר >> רויטל אורדן: << דובר >> אני אומרת שהדרך שיש ללכת בה, היא דרך המנגנונים הקיימים, לשפר ולחזק אותם, במקום ליצור כל מיני פרויקטים שהם נפרדים מהמערכת. יש היגיון בלשפר את המערכת כולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זו פעם ראשונה שאני לא מעביר עליה ביקורת כי אני מסכים איתה. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> למצוא מישהו ולדבר איתו בקופת חולים כללית לוקח לי המון זמן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רואה שכולם כבר מחכים לסיור על מנת לראות את היופי של המקום, אז אסכם ואומר שנשמח לעמוד לרשותכם בפלטפורמות הקיימות. כבר התחלתם לנהל תהליכים חשובים מול משרד הביטחון ומול הקופות, ואנחנו צריכים למעשה להדק ולהתאים זאת לתוכניות קיימות, וביחד עם המשרד אנחנו נעשה זאת. השר היה אמור להיות פה, אבל בשל נסיבות מסוימות הוא לא יכול היה לבוא. אני אמליץ לו מאוד לבוא לפה, ננסה ליצור שיתוף פעולה של המשרד יחד עם הקופות ונשתדל לגרום להם לבוא לפה ולהתאים את הטיפולים. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני מציע שתיקחו את החווה הזו בתור פיילוט, תעקפו את כל המנגנונים הקיימים ותשיתו ותם עלינו, תגדירו שהמקום הזה יקבל סכום כסף מסוים בשנה, ובואו נראה מה הוא יודע לעשות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש כללים, זה לא עובד ככה. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> בואו נדבר גם עם היועצת המשפטית ונראה. << דובר >> יורם בן יהודה: << דובר >> אני מודה לכם מאוד. << דובר >> דני סטירין: << דובר >> אנחנו מודים לכם מאוד. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:30. << סיום >>