פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת הכספים
12/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"א בכסלו התשפ"ה (12 בדצמבר 2024), שעה 12:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
אלי דלל
נעמה לזימי
משה סולומון
חוה אתי עטייה
חמד עמאר
אורית פרקש הכהן
נאור שירי


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	כפיר בטט
	–
	סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

	גל ברנס
	–
	רכז שיכון באגף תקציבים, משרד האוצר

	שמואל אברמזון
	–
	הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	מיכאל אסולין
	–
	המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר

	רוני גנוד
	–
	יועמ"ש, אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

	יהונתן אזרזר
	–
	יועץ למנהל רשות המסים

	שי אהרונוביץ
	–
	ראש רשות המסים

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המסים

	ישי פרלמן
	–
	עוזר ראשי משפטית, רשות המסים

	כארים כנעאן
	–
	יועץ למנהל רשות המסים

	לונה אלהרט
	–
	רשות המסים

	שרית פדר
	–
	משרד המשפטים

	דובי אמיתי
	–
	יו"ר, נשיאות המגזר העסקי

	הגר יהב
	–
	מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי

	לירון בנדק
	–
	יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

	ציון אבזנה
	–
	נשיאות המגזר העסקי

	ירון גינדי
	–
	נשיא לשכת יועצי המס

	אופיר פאר
	–
	לובי 99 - חברה לתועלת הציבור

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	שלמה לויה
	–
	יועץ משפטי, איגוד לשכות המסחר

	שחר תורג'מן
	–
	נשיא, איגוד לשכות המסחר

	שי כהן
	–
	חבר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	עדי גרינבאום
	–
	מנהלת אגף יחסים בינ"ל וממשל, לשכת רואי החשבון בישראל

	ניצן פלדמן
	–
	סנכ"לית אגף יזמות ובניה, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	ראול סרוגו
	–
	נשיא התאחדות הקבלנים ובוני הארץ

	איציק גורביץ
	–
	סמנכ"ל ומנהל אגף כוח אדם כלכלה ומיסוי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ

	יוסי אלישע
	–
	יו"ר פורום מסים משותף, לשכת עורכי הדין





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2025) (מיסוי רווחים לא מחולקים), התשפ"ה-2024,  מ/1808 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו עוברים להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה) (מיסוי רווחים לא מחולקים). ביקשתי שתהיה הידברות בין נציגי הממשלה והארגונים השונים. האם התקדמתם בדיונים ביניכם?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

	אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, נשיאות המגזר העסקי, שמאגדת 15 ארגונים - תעשיינים, קבלנים, לשכות המסחר, העצמאים, משאבי אנוש, אבטחה, שמירה, בתי השקעות, בנקים, חברות הביטוח,  היא הגוף הרשמי היציג של העסקים בישראל ולי כיושב ראש יש את הגיבוי המלא מהנשיאות. אני רוצה להודות לחבריי שנמצאים פה – לנשיא לשכות המסחר, שחר תורג'מן, לראול סרוגו, נשיא בוני הארץ, לנציגי התעשיינים ולרואי החשבון שהיו  מעורבים. 

	אני מ-7 לאוקטובר מגויס ומשרת כסמח"ט בחטיבה 769. האירועים שחווינו במדינה הזאת מחייבים את כולנו, בלי יוצא מן הכלל, ואמרתי את זה לא אחת, להיכנס מתחת לאלונקה. המגזר העסקי הוכיח לאורך כל הדרך שהוא הראשון שנכנס מתחת לאלונקה והוא מצפה ששאר הגופים ייכנסו גם הם כמו שאנחנו מוכנים ורוצים לתרום למדינה הזאת. אנחנו מבינים את גודל השעה, אנחנו מבינים את המשמעויות של תקציב 2025 ומה שיקרה פה בארבע השנים הקרובות, כשיש דבר אחד שמוביל אותנו לאורך כל הדרך. אני מעולם לא הייתי גזבר טוב, אבל אני יכול להעיד על עצמי שאני יודע לראות עסקים, להבין עסקים, לראות איך מפנים את כל המשאבים שלנו לצמיחה, ולזה תמיד אני חותר. אני לא אוהב לחלק את העוגה, אני תמיד אוהב להגדיל אותה ולראות איך אנחנו צומחים ומשלמים יותר מיסים. לחבורה הזאת שדואגת לצמיחה במדינת ישראל כולנו בנשיאות דאגנו, נדאג ולא נוותר. 

	על פי בקשת שר האוצר ויושב ראש ועדת הכספים נכנסנו בשלושת השבועות האחרונים לשיח מקצועי. אני חייב להודות, ישבנו מול רשות המסים, אגף התקציבים ואנשי לשכת שר האוצר בדיונים מקצועיים ורציניים שהייתי מסיים בלילה. הבנתי שעומדים מולי אנשים מבוגרים ואחראים. מדובר פה באחד החוקים הכי מורכבים בעולם המיסוי שאני בטוח ש-98% מכלל הנוגעים בדבר עוד לא מבינים את המשמעויות שלו. יהיה קשה להבין את כל המשמעויות של החוק הזה, זה שינוי מהותי של שיטת המיסוי במדינת ישראל. נשיאות המגזר העסקי מקבלת בהבנה את העובדה שמי שבאמת נמצא בעולם של רווחים כלואים ללא השקעות ריאליות יצטרך לשלם מחיר. במי שנמצא בעולם של הצמיחה, בעולם של ההשקעות ריאליות אנחנו לא רוצים לפגוע, אנחנו רוצים לדאוג שהוא ימשיך להשקיע בעסקים כי זה המנוע הכלכלי של מדינת ישראל. כוונת החוק הייתה לטפל במי שמחזיק את הכסף לא למטרות ראליות ולא למטרות של צמיחה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	אתה יכול לפרט? עד עכשיו זה היה נאום שאני יכול להשתמש בו בבחירות.
  
 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אנחנו מסכימים עם כל מה שהוא אמר.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

	אחרי שלושה שבועות של עבודה אינטנסיבית ולא פשוטה יש לנו הסכמות, יש לנו הבנות ונשארו עוד דברים פתוחים. אני נצמד לתחילה הדרך, כבוד הרב, לשיחה איתך ולשיחה עם שר האוצר. ישנם דברים שיצטרכו להגיע לשולחן של השר, כשאני מקווה שנוכל לצאת משם עם בשורה. 

עכשיו אני ארד לרזולוציה. מדובר פה בשינוי חוק שמדבר על שני סעיפים מרכזיים: סעיף 62 וסעיף 81. סעיף 81 זה סעיף שמדבר על הרווחים הנצברים בעבר. לסעיף הזה בהצעת החוק שהוגשה בתחילת הדרך לא היינו מוכנים ולא היה על מה לדבר. לאחר שורה של דיונים מצאנו לסעיף הזה חלופה, ולא אני המצאתי אותה, יכול להיות שחלק מהשותפים הגו את הרעיון. החלופה הזאת אומרת – היא רק לסעיף 81 - שאנחנו יוצאים מהחוק בתנאי שאנחנו מושכים כל שנה 6% דיבידנד ומשלמים את מה שצריך לשלם.  האוצר לא מוכן להקשיב לזה, הוא לא מוכן לזוז מ-8%. הוא התחיל ב-10% ואז היה מוכן להתגמש ל-8%. הדבר השני זה שביקשנו לתת לנו לבחור כל שנה אם אנחנו רוצים ללכת למסלול של החוק - עדיין לא השלמנו את כל הכריות וההגנות, כאשר אני מניח, בעזרת השם, שכן נגיע להסכמות. האוצר מכתיב לנו שרק אחת לארבע שנים נוכל להחליף מסלולים, אבל זה לא יקרה, פה יהיה מאבק. אנחנו רוצים להחליט כל שנה אם אנחנו מושכים דיבידנד ויוצאים מהחוק או שאנחנו הולכים למנגנון של החוק עם הכריות שנסגרות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם דורשים שזה יהיה כל שנה בידיים שלכם?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

והאוצר אומר כל ארבע שנים?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

כן.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

אחרת זה פתח לתכנוני מס.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אם תהיה פשרה של שנתיים?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

מה זה נקרא "פשרה"? אני לא מוכן לשנתיים. אני לא זז מילימטר ממה שאמרתי, זה הגיבוי שקיבלתי מהנשיאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני חוזר בי. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

הבעיה שקיימת כרגע זה סעיף 62. סעיף 62 לא מדבר על המצטבר, אלא על הרווחים של השנה הרלוונטית, שנת המס הרלוונטית. סעיף 62 בא ואומר שעד רווח של 25% אתה משלם מס חברות, כשמעל רווח של 25% אתה משלם את המס השולי. הסעיף הזה הוא סעיף מורכב. כוונת המחוקק הייתה לטפל אך ורק בסוג של חברות ארנק - אני לא תומך בהן, כי אני רוצה לתמוך רק במי שנמצא בעולם היצרני והעסקי האמיתי. הסעיף הזה פוגע בחלק האמיתי של אותם עסקים.

	מבחינתי, כמי שעומד בראש הנשיאות, נהפוך את ההבנות שהגענו אליהן להסכמות ונוכל להגיע בסופו של יום לחוק שנוכל לחיות איתו ונוכל להמשיך לקדם פה עסקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה זמן אתה צריכים כדי להשלים את זה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

	אנחנו יכולים לצאת?


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו מקיימים עכשיו דיון. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

חודשים הם יושבים על זה. אם הכל בהסכמות - הכל מיותר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	ביקשנו שינסו להגיע להסכמות כדי לחסוך לנו את הוויכוח שננהל בוועדה. תנסו להגיע להסכמות. אם תגיעו להסכמות - תגידו לנו, ואם לא תגיעו להסכמות - אל תגידו לנו. זה מה שהוא עשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש דו שיח בין האוצר לבין צד אחד של החקיקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, הוויכוח יהיה איתנו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין ויכוח איתנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יהיה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אנחנו פוטרים עד רווח של 25% ומעל רווח של 25% כל עסק שמכניס סכום מסוים ישלם את אותו מס שולי, למה זה פוגע בו?  הרי בסוף יש לו כרית עד 25%.  

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

	כשדיברנו בהתחלה על אותו רופא שמעסיק מזכירה ואסיסטנטית והוא שכיר שעובד מול קופות החולים, אמרנו שאחד כזה צריך לשלם 50% מס. יש הבדל בינו לבין בעל עסק שמעסיק 100 עובדים. שמתם את בעל העסק שמעסיק 100  עובדים באותה קטגוריה, באותה שיטת מיסוי של אותו רופא שמעסיק שני עובדים ועובד מול קופת חולים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה שאומר משה סולומון, אם אני מבין אותו, זה שלשניהם יש את אותו רווח. ה-25% רווח, בין אם יש לך 120 עובדים או יש לך עובדת אחת, הוא אותו רווח.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אז כולם אותו רווח.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

זו נקודת המוצא. 


 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

מה ההבדל בין ראול שמרוויח עשרה מיליון שקל ויש לו 100 עובדים לבין חברת שירותים שמרוויחה עשרה מיליון שקל ויש לה 100 עובדים? למה חברת השירותים צריכה לשלם 50% מס וראול משלם רק 23%? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא אומר שתשווה אותו אליו.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

כשמנהל רשות המסים דיבר בהתחלה על אותם מתחפשים, אמרנו שבנושא הזה אנחנו נמצאים ביחד, אבל עסק שיש לו 100 עובדים, שיש לו משרדים, שהוא עושה השקעות ומניע את המשק, הוא לא עצמאי מתחפש, אתם לא יכולים לשים אותו באותה קטגוריה.

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

	יש הבדל בין שכיר שמתחפש, עצמאי או בעל עסק, שזאת הייתה תכלית החוק וזאת הייתה המטרה, לבין עסק ריאלי שאתה רוצה שהוא יתפתח, יצמח וייקח את רווחיו וישקיע. מה שקורה זה שקשה מאוד לטרגט את האוכלוסייה הזאת, ואנשי עסקים לגיטימיים, לא כאלה שהתחפשו, נגררים לשם.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

	תחשוב שיש לי עסק של טרקטורים. ההכנסה שלי היא 1,000 שקל אבל אני מוציא 500 שקל כך שאני מרוויח 500 שקל. אתה אומר לי: "רק 250 אני משאיר לך", אבל אני צריך את ה-500 כדי לקנות את הטרקטור הבא.  

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

על ה-250 הוא לוקח מס שולי ועל ה-250 שקל כלום.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

לקחתי את כל ה-500 כדי לקנות טרקטור ואתה ממסה אותי 50%. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

	אני רוצה להצטרף לפתיח של דובי ולהגיד שאנחנו פטריוטים לא פחות מכל אחד שנמצא בחדר הזה. אנחנו יודעים שמדובר בשעה קשה ומבינים שצריך להיכנס מתחת לאלונקה. אני לחברים שלי אומר שאני לא הולך להגן על אף אגרן ועל אף אדם שהולך להתחפש. לא באתי לתפקיד שלי כדי להגן על אגרנים. אני פטריוט שחושב שמגזר עסקי צריך להיכנס מתחת לאלונקה. 

	השקעתי לפחות 20 שעות בשביל להבין את החוק הזה. נועצתי במיטב המומחים שיש בארץ כדי לנסות להבין את החוק, אבל גם מיטב המומחים חלוקים בדעתם על הפרשנות של החוק. אולי רק מי שיש לו פסיכומטרי 800 יהיה מסוגל להבין את החוק על בוריו. החוק הזה מסובך, מורכב, ואנחנו רצים בקצב רצחני, אין בכלל זמן להתארגן, אין תקופת מעבר, אין כלום. מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. דוגמה מובהקת למשהו שהוא פשוט זו האלטרנטיבה לסעיף 81 - שאתה תצטרך למשוך איקס אחוזים בדיבידנד אם אתה לא רוצה להיות בתחולת החוק, ואפשר להתווכח אם זה יהיה 4%, 5% או 8%.  

	אנשי עסקים קנו נדל"ן מניב, בין אם לעסקים שלהם, בין אם כהשקעה שנחשבה כהשקעה לגיטימית לכל דבר ועניין. אף איש עסקים לא עשה פשע. בא האוצר ואומר: "חבר'ה, נדל"ן מניב זו לא השקעה, צריך למסות רטרואקטיבי". למה הדבר דומה? שבליגת העל בכדורגל היה ניצחון 2-1 ואז משרד האוצר בא אמר שזה היה 3-2. אין דבר כזה. אתם רוצים להגיד שמעתה ואילך נדל"ן מניב לא במשחק? בסדר. אני מתריע שיש הרבה אנשי עסקים שהשקיעו בנדל"ן מניב שאי אפשר להנזיל מחר בבוקר. 

	על מזבח הרצון לטרגט רופאים, עורכי דין ושכירים שהתחפשו לעסקים, מקריבים את כל קבוצת נותני השירותים ומקריבים המון המון עסקים קטנים. אני לא בטוח שהאוצר התכוון לזה. הבעיה שהוא לא יודע לצבוע את האוכלוסייה הזאת בצורה מובהקת ועל הדרך נגררות אוכלוסיות שלא זו הייתה כוונת המחוקק. 

המספר שצריך להיכנס מתחת לאלונקה, ולדעתי הוא מביא את מה שרציתם באוצר, הוא 5%. אתם מדברים על 700 מיליארד שקל רווחים כלואים, על 150 מיליארד שקל רווחים כלואים. אם תגזרו מזה את ה-5% שאתם רוצים, זה מספיק טוב. החוק מאוד מסובך, מאוד מורכב, אין תקופת התארגנות. גם אחרי שהשקעתי 20 שעות לא הצלחתי להבין אותו.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

	ראשית אני רוצה לומר שיש נכונות של האוצר ורשות המסים לעשות את הדיפרנציאציה הזאת בין חברות ארנק לבין חברות ריאליות שתורמות לשוק ולמשק. צריך לדייק את הדברים יותר טוב, על מנת שלא נפספס פה שום דבר, כי בסופו של דבר אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים. 

אתגרי הבנייה היום הם אדירים. אנחנו מדברים היום על שיקום הדרום והצפון, אנחנו מדברים היום על התחדשות עירונית בכל הארץ, כולל בפריפריה, אנחנו מדברים על גידול בהתחלות הבנייה כי מחירי הדירות מזנקים, אנחנו מדברים על דיור בר השגה, אנחנו מדברים על דיור להשכרה. יש הרבה מאוד מטרות שהן מטרות כלכליות חברתיות מהמעלה הראשונה במדינת ישראל, לכן לחשיבות להשקיע בשוק הדיור יש משמעות כבדה. יש נכונות, כמו שאמרתי, לפטור את הקבלנים היזמים, הקבלנים שבונים לפי סעיף 8א, אבל צריך פה לדייק. בינואר הקרוב ייפתח מכרז של 7,000 יחידות דיור בשדה דב בתל אביב, סדר גודל של שלושה מיליארד שקל קרקע ליחידת דיור לפי המכרזים הקודמים שהיו. זה אומר שזה יכניס לקופת המדינה, ואולי אני טועה כאן כי לא רק המדינה היא בעלת הקרקע, 21 מיליארד שקל במכרז אחד. אנחנו צריכים כסף בשביל לקנות את המגרשים. איך נשתתף במכרז כאשר מנכים לנו את כל הרווחים שלנו? כשאני משאיר קופת מזומנים לקבלן, קופת המזומנים הזאת היא לא השקעה ב-s&p או למטרות כאלו ואחרות, אני עושה בזה שימוש. אתה לא יכול לתפוס אותי ב-31 לדצמבר ולהגיד לי: "המזומנים שיש לך ימוסו". זה לא עובד ככה, כי אני ב-1.1, יום אחרי 31 בדצמבר, צריך לקנות מגרש. איך אני אקנה מגרש אם לוקחים לי את הכסף?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה אתה מציע?

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

אני מציע לפטור לגמרי קבלנים יזמים, לא להגיד לקבלן יזם: "פחות הנכסים שלא מוכרים לך, כמו קופות מזומנים". 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אי אפשר להתעלם מזה שגם לקבלנים יזמים יש כסף שהם שמים בצד ועושים איתו את הרווחים שלהם. הם לא את הכל לוקחים להשקעה. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

ינון, על כל שקל שאני לא קונה מגרש אני מפסיד כסף. אתה יודע למה? כי מחירי המגרשים עולים כל הזמן. אין שום היגיון לשים את הכסף סתם כך, כי אנחנו צריכים את הכסף גם בשביל הקרקעות. אם אני נמצא בליווי בנקאי סגור ואני שם הון עצמי, הכסף ששוכב שם בפיקדונות שקליים משרת את הפרויקט שהוא בטוחה לבנק. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

הוא משועבד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אמרו לך שמזה הם לא לוקחים.
 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

	הם כן לוקחים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יכול להיות שאני טועה, אבל בפעם שעברה הם אמרו שמזה הם לא לוקחים.

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

ולכן אנחנו צריכים לדייק את הדברים. בעניין הנדל"ן המניב אני לא מבין את האוצר. כאשר חברה קונה נדל"ן מניב, היא משלמת 6% מס רכישה. 6% מס רכישה נכנס לקופת האוצר. אם אתה ממסה עכשיו ב-2% לשנה, ייקח לך שלוש שנים לקבל את מה שהיית מקבל עכשיו במזומן. אם העניין הוא קופת המדינה, אתם מפסידים מזה כסף.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם לזה התייחסו בפעם שעברה. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

	כשאנחנו מסתכלים על ראשי ערים שרוצים לאשר פרויקטים לדיור, במה הם מתנים את זה? בזה שיאשרו להם פרויקטים לתעסוקה ולמסחר. למה? מכיוון שהארנונה לתעסוקה ומסחר הרבה יותר גבוהה מאשר ארנונה למגורים. אם הנדל"ן המניב ייפגע, והוא ייפגע כי זה ייאלץ את האנשים למכור את המשרדים - - תארו לעצמכם עכשיו שמציפים את השוק במשרדים של כל החברות שקנו אותם. מה זה יעשה לשוק? המחיר יצנח, לא תהיה בנייה של משרדים חדשים, והרשויות המקומיות לא יקבלו את הארנונה שלהן. יש כאן בעיה שצריך לחשוב עליה בכובד ראש ולהיזהר בעניין הזה. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

	שני האחוזים האלה זה קנס לא הגון שהיה צריך לעבור מהעולם, אבל אנחנו נמצאים היום במקום אחר שבו אנחנו צריכים לנהל מו"מ על איך להחיל את הנושא הזה. ברגע שאתה שם כסף בצד, כמו שראול דיבר, ההשקעה שלך לא עומדת, כי גם המחיר של הקרקע שאתה רוצה לקנות עולה וגם המחיר של הציוד שאתה רוצה לקנות עולה. הכסף שאתה שם בצד זה לא רווח, זה פשוט שמירה על הכסף שאתה רוצה להשקיע בהמשך. צריך לראות שיש לנו את החלופה הזאת של ה-5% או 6%, שזו חלופה הוגנת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מדבר על המשיכה?

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

כן. היו לנו שיחות טובות עם רשות המסים ומשרד האוצר על איך אנחנו לא פוגעים בהשקעות ריאליות בענפים שמייצרים את ההשקעות במשק. ברגע שנראה נוסח שנוכל לחיות איתו, גם נוכל להגיע להבנה סופית בנושא הזה. לגבי סעיף 62, לגבי משלח יד, צריך לראות איך אנחנו מדייקים את הנוסח כך שחברות אמיתיות לא ייכנסו לתוך החוק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא מדובר פה על דיוק, מדובר פה על שינוי משמעותי.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

	הגענו להרבה הסכמות ולהרבה הבנות, אבל עדיין יש נושאים שצריך לטפל בהם. אם לא נטפל בהם נפגע גם בהשקעות במשק וגם בעסקים שלא רצינו לפגוע בהם. אני בטוח שהמשכן הזה לא מעוניין לפגוע בעסקים ובהשקעות. אנחנו מאוד רוצים לדייק את הדברים ולהגיע למצב שאנחנו מביאים חקיקה מאוזנת, כשאני מקווה שגם בדברים האחרונים נגיע להבנות, כדי שלא העסקים ייפגעו ולא ההשקעות במשק ייפגעו. 


 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

	לשכת רואי חשבון מתנגדת לחקיקה כמו שהיא מנוסחת. גם להצעה שמתהווה אנחנו לא מסכימים. מדובר פה בכפייה של חלוקה של עודפים של 6% או 10%, מה שאומר להוריד 10% מהצמיחה במשק כל שנה, מההשקעות במשק, לטובת הוצאה שוטפת. כל כספי העודפים מושקעים לצורך פיתוח, לצורך השקעה. חלוקה למס זה לזרוק את הכסף לסתימת חורים, שזה בטוח לא יצרני.

	המשמעות של סעיף 62 היא לעבור למשטר מס של 50%. לאותו אדם שיש חברה עם שיעור מס מעל 25% יש גם חיים פרטיים שבשבילם הוא צריך למשוך כסף, כשעל הכסף הזה הוא משלם 50% מס. הכסף שבחברה הולך ליצרנות, הולך להשקעה בנדל"ן, מה שמביא מס רכישה ועוד עובדים.

 << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >>   

בשביל זה יש את ה-25%. 

 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

גם ה-25% הנוספים. 100% מהעודפים הולכים להשקעה. אם זה השקעה בחו"ל, ב-s&p, אפשר לחלק, אבל אם זה השקעה בנדל"ן, יש את מס הרכישה, יש את עובדי האלומיניום, יש עוד יועצים, הכסף ממשיך להתגלגל. אם הכסף הולך למקומות אחרים, הוא לא יוצר ואתה בכל מקרה משלם את ה-50% כמו כל אחד אחר ואפילו יותר מזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה אתה מציע? 

 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

להעלות אולי את מס חברות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה אומר שאתה לא בהבנות המתהוות ואתה נגד כל החוק. גם אני הייתי רוצה שהחוק הזה לא יעבור, אבל בגלל המצב שנקלענו אליו החוק הזה צריך לעבור. צריך לטפל גם בטייקונים, בעשירונים העליונים, באלפיונים, תקראו לזה איך אתם רוצים. כשאתה בא ואומר שאתה נגד החוק, תן לי - -

 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

אולי להעלות את מס החברות בכמה אחוזים, אולי להוריד את הדיבידנד בכמה אחוזים. יש חלופות אחרות.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם מס החברות עולה ל-25%, זה בסדר?

 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

אני לא מייצג חברה פרטית. אנחנו מייצגים את מאות אלפי - - 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

	אנחנו יושבים פה בהרבה מאוד ישיבות ואין ספק שיש לנו לא מעט אתגרים במדינה שחייבים לראות מאיפה מביאים את הכסף. יש לנו הוצאות מלחמה ואנחנו צריכים הכנסות. אין לי בעיה עם החוק בצד המהותי שלו, הרי אנחנו מדברים על רווחים כלואים, אבל אנחנו רואים פה תעשיינים, אם זה רון תומר, אם זה ראול, אם זה דובי אמיתי, אם זה שחר תורג'מן, שמביאים את הצמיחה במשק ומשלמים את רוב המיסים במשק. אני חושב שבחוק כפי שהוא מוצע יש בעיה עם המנגנון. למה? כי המנגנון הוא מנגנון מורכב. ברגע שהוא מורכב נפגעים אנשים אחרים או חברות אחרות. לי אין בעיה בהבנות שיהיו בין המגזר העסקי לבין האוצר, וכמובן שזה יבוא לפה ונדון בזה, אבל אני ביקשתי מכם חלופות. יושבים פה הבכירים של המשק שיש להם רעיונות ורוצים לתרום, כשהתרומה שלהם היא גם בפישוט המנגנון. ככל שהמנגנון יהיה מורכב אתם לא תקבלו את כל הכסף וימצאו את כל הדרכים איך לעקוף אתכם, לכן יש צורך להגיע להבנות, להסכמות ולעשות את המנגנון הרבה יותר פשוט. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

	אני רוצה להתחיל עם כל הנושא של סעיף 62. לפי הדוגמאות ששמענו מראול ולפי הדוגמאות ששמענו מירון, הוא לא עובד, הוא פשוט לא עובד, הוא לא מודל ישים. הוא לא עובד בכלל במקרה של שרשור חברות, שזה המודל שקיים בעשרות אלפי מקרים במשק בישראל. חברה שמחזיקה בחברה אחרת או משקיעה בחברה אחרת - בכל המקרים האלה הוא לא עובד. תתארו לעצמכם חברה רווחית למטה עם מאה אחוז רווח וחברה מעליה שהיא הפסדית, שהיא צריכה לשלם לספקים את אותם 100 שקלים שההיא הרוויחה. היא מחלקת את הדיבידנד, את כולו, והוא הולך לתשלום לספקים. הם אומרים: "לא, אי אפשר, על הדיבידנד שחילקתם תשלמו 50%". זה לא יעבוד. נניח שהחברה למעלה רווחית אבל היא ערבה לחובות של חברות שמתחתיה וצריכה לשלם לספקים שלהן. בסעיף 62 אין כריות. למרות שהיא ערבה, היא תשלם 50% מאיפה שאין לה. מדברים על 25%. צריך להבין מה אומר לנו האוצר. האוצר אומר:  "חברים, מהיום החברות במשק משקיעות לא יותר מ-25% מהכסף שלהן". למה? כי אם הן ישקיעו 26%, אז השקל הנוסף הוא כבר לא אצלן, הוא אצל רשות המסים.    

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מסכים איתך אם תגיד לי שהם אמרו לך שעד 25% תשקיע את ה-100%.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני חוזר לדוגמה של ירון. ירון אמר שהוא קונה בכל הכסף טרקטור. הוא היה צריך לשלם 23% מס חברות שהוא לקח בחשבון. עכשיו באים ומגדילים לו את זה ל-50%, למרות שהכסף לא אצלו, למרות שהוא פעל בדיוק לפי תכלית החוק. מה אומרים לו? תקנה טרקטור עד 25% ממה שיש לך. למה לעצור אותו? איזו מדינה עוצרת בעל מניות בהשקעות שלו? איפה נשמע כדבר הזה? זה גם לא עובד בשותפויות.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

זה דרמטי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

זה לא דרמטי, זה משנה סדרי עולם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לכם נתון לגבי כמות ההשקעות שהיו מעבר ל-25%?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

כל הדוגמאות של שחר וכל הדוגמאות של ראול.  

 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

90% מהעודפים מושקעים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

תיקח מאזן של חברה ותראה שהכספים בעודפים. בסעיף 81 הם נותנים לך כריות על זה.




 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

אצלנו כל הרווחים, כולל הרווח השנתי לפי 62, מושקעים. אם יש לי מזומנים, הם חונים לצורך יצירת השקעה אחרי 31 בדצמבר. אני לא יכול בכל רגע נתון להשקיע את כל הכסף שלי - אני מחכה למכרז, אני מחכה לקרקע, אני עושה עסקאות. תתארו לכם מצב שבו קניתי מגרש ואני בתהליכי היתר בנייה שייקחו שנתיים. מה, אני אגיע אחרי שנתיים בלי כסף? אני שומר את הכסף כדי שכשאני אקבל את ההיתר אני אשקיע אותו. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

איש עסקים שיש לו כסף מזומן מחוץ לכותלי החברה ולא יכול להתקזז על הפסדים שייגרמו לו בתוככי החברה, יקנה נדל"ן בחו"ל, ישקיע ב-s&p, ישתמש בכסף לצריכה. צריך לדעת איך איש עסקים חושב. החבר'ה מהאוצר, אתם מידי בטוחים במודל המסובך שהשקתם. תהיו צנועים, תבדקו לעומק, אתם מידי בטוחים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

	דיברנו על שותפויות. אני מבין שיש איזה מודל שמוצע כפשרה, רק המודל לא עובד בשותפויות. אם אני ואתה, ינון, שותפים ומחזיקים כל אחד 100 עובדים, אומרים לנו: "לא, תשלמו על כל הרווח, לא רק על 25%". איך יכול להיות שאומרים לאנשים: "מחר בבוקר אנחנו מטילים עליכם עוד שני אחוז מס, על כל מה שיש לכם עד היום"? תנו לנו אפשרות להתארגן.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

איזה אפשרות נתת לשכיר שאתה מקפיא לו עכשיו את המדרגות?  מה זה "זמן התארגנות"?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

מה זה קשור שכיר?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה ממש לא אותו דבר.  

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

ראש רשות המסים, אנשי עסקים מושכים שכר ואתה ממסה אותם. הם כמוני וכמוך.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

	זה לא קשור בכלל לשכיר, כי שכיר יקבל את ההקפאה על כסף שהוא ירוויח החל מ-1.1. אין לי בעיה עם כל קביעה בחוק שתהיה החל מ-1.1, על מה שיקרה מה-1.1, אבל פה זה לא המצב. האם באים עכשיו לשכיר ואומרים לו: "את כל מה שהרווחת חמש שנים אחורה תחזיר לאוצר"? מקפיאים לו אחורה? מקפיאים לו קדימה, זה בסדר, זה לגיטימי. פה אומרים לך שזה על כל מה שצברת, כולל מה שיושב לך בנדל"ן. גם את מה שיושב בניירות ערך אני לא יודע למכור מחר בבוקר. תנו לי שבוע, תנו לי שבועיים, תנו לי זמן להתארגן, תנו לי להבין מה משמעות החוק.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ביקשנו חוות דעת משפטית בנושא של התחולה של החוק הזה. לא קיבלתי, שלומית, התייחסות של משרד האוצר.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

תראו כמה אנשים יושבים פה שלושה חודשים ולא מבינים את החוק. מה מצפים? שהציבור יבין מ-31 לדצמבר עד 1.1? אם אתם טוענים שיש חברות שלא צריכות להיות חברות, בואו תציעו להן להתפרק. תציעו להן להתפרק לא ב-100% מס, תציעו להן להתפרק עם איזו שהיא הטבה ואז יהיה לכם רווח מכל הכיוונים. למה? כי כשאתה מפרק חברה אתה מקבל על 100% מהעודפים הצבורים שלה את המס, בלי כריות, בלי תחמונים, ומקבל מס על כל הרווח העתידי שלה, על ה-100% רווח עתידי. צריך להגיד לחברות: "אם אתן רוצות להתפרק, בבקשה, ניתן לכן הטבה, ותנו לנו את הכסף השוטף העתידי".  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

	אני מבין שיש הרבה חודשים של דו-שיח סביב הנושא הזה. אולי חברי כנסת אחרים מבינים, אבל אני לא מבין מה הולך פה. יש פה נושאים מורכבים, יש פה מגוון של חברות, יש פה השלכות על עסק קטן. אני לא יודע אם רועי מהעסקים הקטנים היה משולב בדיון, לא היה משולב בדיון. בעיני יש פה השפעה על שוק נדל"ן, השפעה על עסקים, ריאלי, לא ריאלי. אנחנו לא מצביעים על דברים שאנחנו לא מבינים. מהפינג פונג פה בוועדה אני לא מצליח להבין. הדיונים שיש בין האוצר לעסקים, לקבלנים, לרואי חשבון זה סבבה, אבל אני לא מבין בזה. אני רוצה הבנה ברורה על מה אני הולך להצביע. האוצר ישב איתי חצי שעה, 40 דקות, אבל אף אחד ממי שיושב פה מסביב לשולחן לא ישב איתי. אני מבקש שיסבירו לנו מהבסיס. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

במהלך שבוע הבא אני אעשה דיונים הרבה יותר מעמיקים.  

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

גם לא שמענו את החלופות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

בדיון הקודם ביקשתי חוות דעת משפטית לגבי התחולה של החוק. אני לא חושבת שזה דומה לסעיף התחולה של ההקפאה על שכירים. לגיטימי מאוד לתת לאנשים שיחול עליהם החוק הזה לתכנן ולכלכל את צעדיהם. אם המטרה להוציא את הכסף, צריך לתת להם שהות לעשות את זה בצורה ראויה. התחלנו את הדיונים בזה שאף אחד לא הפר חוק, שאנשים פעלו לפי החוק הקיים. אמרו לי שתהיה להם שנה למשוך כדי שרק חלק ימוסה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

	איך אתם תופסים את הפגיעה בקניין, בחופש ההתאגדות, בשוויון, בטענת הרטרואקטיביות? תתייחסו גם לשאלת זמן ההיערכות. התיקון הקודם שנעשה בא יחד עם מבצע של חלוקת דיבידנדים, כאשר כאן אתם מסרבים ללכת על מבצע מהסוג הזה. האם בזה שמבקשים למסות שנה אחרי שנה את הרווחים אתם רואים כפל קנס? גם היו טענות לגבי שינוי עקרונות היסוד בדיני המס ביחס למודל של המיסוי הדו שלבי. עלו פה טענות שלא נענו ביחס לפגיעה בוודאות הפיננסית, ביחס להתערבות בשיקולים עסקיים, ביחס לכך שמדובר במנגנון מיסוי מורכב ומסורבל שיכול להוות פגיעה בתמריץ לעשות עסקים, בין היתר נוכח תקופת אי הוודאות של מצב הלחימה שאנחנו מצויים בו. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

	זה בסדר וחשוב מאוד שאתם מנהלים שיח עם הנציגות העסקית ועושים תיקונים, אבל כשאתם מתקנים את נושא התקרה ועושים איזו שהיא הקלה לחברות חזקות במיוחד - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא תיקנתם את זה, השארתם את זה על 30.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על זה שהיה מנגנון שמקטין את ה-25% כרית ככל שמרוויחים יותר - ביטלתם אותו. לא מעט אצלנו חושבים שצריך להעלות את הרף המינימאלי של החברות שעליהן יחול החוק הזה. אני מבינה שהקולות האלה לא נשמעים בשיח איתכם, אבל אנחנו רוצים להעלות את הקול הזה. כרגע זה חל על כל חברה מעל למיליון שקלים. 

	יש מיליארדים של דיבידנדים לא מחולקים בחברות ממשלתיות. כרגע מדברים על מעל לשני מיליארד שקלים שכבר עברו אסיפה כללית והוחלט על החלוקה שלהם. בפועל העבירו לקופת המדינה רק 85 מיליון שקלים. איפה הכסף הזה? למה השרים לא מפעילים את הסמכויות שלהם? למה שר האוצר והשר המקשר לא מפעילים את סמכותם ומטפלים בנושא הזה? זו סוגיה שדומה למס על משקאות ממותקים, זה כסף על הרצפה. איפה הדיבידנדים של החברות הממשלתיות שבאות ואומרות שזה כסף שהן יכולות לחלק?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>   

	אני חושבת שהיישום של החוק יפגע גם בעסקים שלא היו במטרת החוק. הייתי רוצה לראות איזו שהיא עבודה של ניהול הסיכונים, מה ההשלכות של כזאת החלטה מיסוית על שוק הנדל"ן ועל שוק ההשקעות בחו"ל. האם יש כאן סיכונים? אני מצטרפת לשאלות על הרטרואקטיביות ועל הסוגיות החוקתיות. חייבים חוות דעת משפטית לגבי כל הדברים האלה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

האם העסקים הקטנים בחוץ? דיברנו על להעלות את זה לארבעה, חמישה מיליון והתנגדתם. לפחות תתנו לנו תשובות. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ארגון העצמאים נמצא בנשיאות שלכם?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

 כן, הוא נמצא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני יודע שהם לא בפנים ואני מבקש לטפל בזה, כי בפעם שעברה גם היושב ראש וגם אנחנו אמרנו שהעסקים לא אמורים להיפגע, שצריך להעלות את הרף. העלה פה ראול את הנושא של התחלות בנייה. הוא אמר שנשאר כסף בצד עד שיש היתר בנייה. היתר בנייה לוקח לפעמים שנתיים ולפעמים גם יכול לקחת חמש שנים ושבע שנים. אם יש לך עתירה של הירוקים, אתה יכול להיתקע עם זה לעולמי עד. אני לא בא לדאוג להם, לא אכפת לי שהם יהיו טייקונים, אבל שלא יגלגלו את זה בסופו של דבר עלינו הצרכנים, על הלקוחות.   

יש את הנושא של שני האחוז שאתם רוצים כל שנה. למה לעשות כל שנה שני אחוז? תגידו לאדם שקנה נכס שאתם מעלים את מס הרכישה באופן רטרואקטיבי ל-15%. 

תתייחסו גם לשוק ההון. שוק ההון זה אחד השווקים הכי מסוכנים שיש, אתה יכול גם הרבה להפסיד שם. לתת לו את ההפסד מראש, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הם גם הציעו שיהיו הגנות על השקעות מאוד מסוימות בשוק ההון שהן יותר רגישות מבחינתם.    

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

	נאור דיבר פה על הפינג פונג, על זה שמדברים פה באוויר ואי אפשל להבין. יש פה אנשים מסביב לשולחן שהאינטרס שלהם שהחוק הזה לא ייצא לאוויר העולם, שהמטרה שלהם היא להפחיד אתכם על ידי זה שהם יגידו שההשקעות בחו"ל יורדות, שהעסקים הקטנים נפגעים. לא רק בגלל המצב הפיסקלי המאוד מסובך של מדינת ישראל אנחנו צריכים להביא את החוק הזה, גם בגלל שיש פה עיוות של שנים. אם הייתי יכול הייתי מביא את החוק הזה ומוריד מס הכנסה ומע"מ במקום, כי החוק הזה הוא נכון וקריטי בלי קשר למצב הפיסקלי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אבל אתה עושה גם וגם. תביא שני מיליארד שקל דיבידנדים מהחברות הממשלתיות, תעשה מס על משקאות ממותקים, תקצץ בכספים קואליציוניים. 


 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

	יש אנשים בנשיאות המגזר העסקי שהם שותפים אמיתיים. עם שחר, רון, ראול ודובי אנחנו מדברים והגענו להבנות. אנחנו נשמח להגיע לרמת הסעיפים, למצב שבו מפסיקים לנופף בידיים ואומרים לכם איך קונים את הטרקטור ב-500 שקל וזה משמיד את הכלכלה. אנחנו רוצים להסביר איך 83% מהמס הזה מגיע מהמאיון העליון, להסביר במי אנחנו נוגעים, בכמה אחוז מהחברות נוגעים פה. אני מבקש שגל יעבור על כל סעיף שהגענו איתם להבנות. יש לנו עדיין מחלוקת לגבי האחוז, אבל ברמת העיקרון הדברים מוסכמים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

	לחוק יש מספר פרקים, כאשר הפרק הראשון מתקן את תהליך החקיקה הקודם שהיה פה והוא סוגר פרצות מס. סעיף 1 בתיקון שנעשה אז קבע שמתן שירות דרך חברה לחברה שבה אתה נושא משרה - -  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כמו חברות משלח יד, חברות ארנק?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני מדבר על התיקון שנעשה ב-2017. מלמידת התיקון הזה עולה שיש מספר חורים שאנחנו מציעים בתוך התיקון לסגור - זה חברות שהן בעיקרן שכירים שהתחפשו לחברות. אם נתתי שירות דרך חברה לחברה אחרת, אני אמוסה במס שולי. נקבע חריג בשנת 2017 שאומר שאם אני מחזיק במעל 10% מהחברה האחרת, אני אהיה מוגן כי אני חלק פעיל בחברה, אני לא שכיר שם, אני בעל מניות מהותי. אנחנו הצענו במסגרת הצעת החוק להעלות את הרף הזה ל-50%. נשיאות המגזר העסקי והחברים הציעו, ואנחנו הסכמנו, להצמיד את הנושא הזה לחוק החברות – הוא מתוקן בימים אלה בוועדת חוקה - כששם נקבע מה היא הגדרת שליטה.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה היכולת לכוון פעילות תאגיד, 5%, שרשור? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ההגדרה היום אומרת שאם יש מישהו מעל 50% - הוא שולט. אם אין אף אחד מעל 50%, התנאי הוא 25% מבחינת השליטה. ניצמד לסעיף שקיים שם. ככל שהוא ישונה שם בעתיד - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתה יכול להפנות לסעיף? ממה שאני יודעת מורידים את הרף, מדברים על יכולת לכוון מהותית. אני טועה? לדעתי הרעיון שם הוא היכולת לכוון שליטה מהותית.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הרבה פעמים בחקיקה ההגדרה המהותית נמצאת בחוק אחר.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לאיזה סעיף בחוק החברות אתם מפנים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני יכול לבדוק. הסעיף הבא הוא הסעיף שקבע שאם יש לי לקוח אחד והתאגדתי כחברה, במשך 30 חודשים בארבע שנים יראו אותי כשכיר ואני אשלם מס שולי. אנחנו הצענו להוריד את זה לשנה אחת.


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בהצעת החוק הצעתם שנתיים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון, הצענו שנתיים. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

חתכתם בחצי.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. אנחנו מציעים שזה יהיה 22 חודשים בשלוש שנים.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

הסכמנו 25% פלט, לא אם יש לי מישהו שהוא ב-50% אז אני ב-40% אכלתי אותה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בפרק הזה אנחנו מבטלים החרגות שהיו לגבי שותפויות, שזה כמו נוסח החוק שהוגש לוועדה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הכלל בהצעת החוק שהוגשה פה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בחוק שהיה בעבר לגבי אותם שכירים מתחפשים, הוחרגו כאלה שהחזיקו בשותפויות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה החוק הקיים.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הצעת החוק שהגשנו לוועדה הציעה לבטל את אותה החרגה.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כלומר חברות ארנק מבוטלות?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני עובר לפרק חדש בחוק, שזה הפרק של 62א(א)(1), שעוסק באותן חברות משלח יד שהצגנו. הכלל העיקרי אומר שחברה כזאת שמרוויחה מעל 25% תשלם מס שולי על החלק הנוסף של כל מי שמחזיק בה במעל 10%, כאשר ביחס לזה אנחנו מציעים לעשות מספר שינויים. יכולים להיות מקרים שבהם אני מעלה דיבידנד לחברה קשורה אלי ובעת העלאה החברה למעלה נתפסת כחברה שממוסת ונופלת ב-100% רווח - זו לא הייתה כוונתנו כמו שאמרנו בישיבה הראשונה, ויש פתרון לדבר הזה שמחריג את אותן חברות.  


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה הקריטריון שמחריג?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נניח שאני מפעל ואני מעלה דיבידנד לחברת ההחזקה שלי ובמקרה בעל המניות בחברת ההחזקה הוא גם נושא משרה או פעיל במפעל. כדי שהדיבידנד הזה לא ימוסה ב-100%, אנחנו נגן על אותה העברה, למעט חריג שבו אין 10% החזקה. גם בשותפויות וגם בחברות מי שלא יחזיק מעל 10% הוא לא מהותי בחברה למטה ויוטל מס הכנסה על 100% מהכסף. החרגנו בחוק בעלי מניות מתחת ל-10%, אבל אחרי שאמרו לנו שזה מסבך מאוד את החוק, אנחנו נבטל את כל ההחרגה כך שכל חלוקה של דיבידנד מעל 25% תהיה שוויונית בין כל בעלי המניות.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

עד התיקון הזה היית - - 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

עד עכשיו הייתי פוטר אותו מהעניין הזה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איפה היית לוקח לו את המס?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם הוא היה מושך את הדיבידנד.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כשהוא מושך דיבידנד אתה לוקח. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. עכשיו אני נותן לו הגנה על המשיכה במקום. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שאז הוא ממוסה למטה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. אני אגן במשיכה ואמסה במקור. אנחנו מבטלים את המנגנון של התקרה המתקפלת. לכל רווח של מעל 25% יהיה מגן של 25%.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? תיאורטית הלכתם על משהו פרוגרסיבי, אמרתם שאם מישהו מגיע לאחוזי רווח פנומנאליים, אתם תיקחו מהיותר עשירים טיפה יותר. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

נכון, זו הייתה בקשה מנשיאות המגזר העסקי. 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז מה אם זו בקשה מהנשיאות? אנחנו רואים פה איזה שהוא קו מאוד ברור בתיקונים – שמקלים עם העליונים עליונים ולא רואים ממטר את הנמוכים. למה לא לשקול להעלות את הרף בסכומים ולנגוע בכסף במקומות הגבוהים שלו? 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

מה שהם עשו עוזר לקטנים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אם זה מתחפש, בוודאי שזה מתחפש ביותר מ-25%, הם מרוויחים עוד יותר כסף. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>   

זאת הייתה הדרישה והבקשה שלנו.  

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אם לא היינו מבטלים את התקרה המתקפלת, אותו עצמאי קטן היה משלם על 84% מהרווח 50% מס ועל 16% היה משלם מס חברות. את אותו קטן, אם לא היינו מבטלים את התקרה המתקפלת, היינו מוחקים לגמרי.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

המבחן של ה-25% הוא הרווח, לא? 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

מהמחזור.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

המנגנון המקורי אמר שעל כל אחוז מעל רווח של 25% אני מקטין את המגן בשליש. זה היה מביא למצב שככל שהיית מתקרב ל-100% רווחיות המגן שלך היה יותר קטן. זה נכון מרווח של שקל. אומר ירון שזה נכון לעסקים קטנים ונכון לכל עסק. לבקשת המגזר העסקי ולבקשה פה לפשט את החוק, הורדנו מנגנון בחוק שהוא מורכב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

איפה זה פוגע לך בעסקים הקטנים? למה אתה מוריד את זה? 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אם עסק קטן הרוויח 500,000 שקל ולא היינו מורידים את המנגנון, הוא היה משלם 50% מס על 84% מה-500,000 שקל - אז היית פוגע בעסק הקטן נואשות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה לא להעלות את הרף של החוק הזה לחמישה מיליון כך שאתה לא נוגע בחברות האלו?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו לא בפרק הזה בחוק.


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הדוגמאות שירון נותן הן על חברות של מיליון ושני מיליון. למה לא להעלות את הרף מראש כך שלא תהיינה הדוגמאות של ירון? את זה אפילו לא שמתם על השולחן במו"מ. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

כל הדיונים אמרתי את זה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו פה חושבים שזה משהו שכן צריך לשקול, אבל אתם בכלל לא מעלים את זה. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

העלינו את זה לאורך כל המו"מ ולא הצלחנו. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

לסיפור של עסקים קטנים נתייחס בהרחבה ויש לנו תשובות מצוינות.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא קיבלתי תשובה על הביטול באחוזי הרווח הגבוהים. מבחינתי זה נגד הכיוון. באלה שהם בשכבה התחתונה של העשירים, של המתחפשים לא טיפלתם, אבל בלמעלה – מבחינתי יש לזה פתרון פשוט, תעלו את הרף ולא תהיינה דוגמאות כמו של ירון. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

זה שני דברים שלא קשורים אחד לשני.  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אני עובר לסעיף 81 שאמר שבניכוי אותם מגנים שהצגנו לכם בהצגה של החוק יתרת הרווחים הלא מחולקים תמוסה בשני אחוזים כל שנה. ביחס לסעיף הזה אנחנו משנים מספר דברים.  לבקשת התעשיינים והקבלנים נחריג כל רווח שיופק מאותם מפעלים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש לזה תקרה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו לא עושים תקרה לרווח. אנחנו נחריג את הרווחים כל עוד הקבלן הוא קבלן או המפעל הוא מפעל. בכל חברה שנחריג נוודא שכל עוד היא פעילה באופן הזה הרווחים שלה יהיו מוגנים מתוך הרווחים הצבורים וכשהיא לא פעילה היא לא תישאר עם הרים של כסף והיא תיכנס חזרה לתוך החוק. 

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

אל תנכו נכסים אחרים. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו נציג מנגנון.


 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

אל תנכו מההפחתה נכסים אחרים. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אתם מטפלים פה בחברות קבלניות, אתם לא נותנים כאן איזה שהוא פטור ביחס להשקעה בנדל"ן. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

נכון, וגם זה מוסכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם הוא מפעל של מוצרי חשמל ויש לו השקעה בטרקטורים, האם את ההשקעה אתה לא ממסה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו במהות לא רצינו שהמס הזה ייגע בחברות פעילות במשק, למעט אותן חברות שהגדרנו, ואמרנו לחברים שלנו בנשיאות המגזר העסקי שיעזרו לנו לדייק. אנחנו לא רוצים שאותם עסקים יהיו בפנים, לא משנה לנו במה הם משקיעים. אנחנו נחריג מאותו מנגנון רווחים שכבר מוסו מתוקף סעיפים אחרים בחוק.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שלא יהיה כפל מס.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

נכון. אנחנו נאפשר כנכס מוגן נדל"ן שהוא לשימוש עצמי ומוחזק בחברה קשורה. אמרו לנו שלפעמים המבנה העסקי הוא בצורה כזאת שהנדל"ן לא נמצא בתוך אותו ח.פ אלא בח.פ של חברה קשורה והוא מושכר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם יש לי משרד עורכי דין וקניתי בניין משרדים - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם קנית בחברה אחרת בניין משרדים אבל היא קשורה אליך - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם זה לשימוש שלי. אם קניתי את בניין המשרדים בשביל להשכיר אותו?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אז אתה לא מוגן. רק אם זה לשימוש עצמי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ואם בניין המשרדים עומד ריק, שנים לא נמצאים בו? 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

זו הבעיה שלך. לשיטת האוצר זה חל רטרואקטיבי.


 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

גל, הכוונה שלך גם לחברות שזה העיסוק שלהן, שהן מחזיקות נדל"ן בהיקפים מאוד משמעותיים?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

לא, לגבי מי שמשכיר נדל"ן לחברה קשורה לשימוש עצמי של החברה.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

שזה מוחרג. זאת אומרת, מי שהעסק שלו הוא נדל"ן מניב - -

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הוא לא מוחרג. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

לא כדאי לבנות ערים חדשות בישראל. לא יהיה מי שיבנה את המרכזים המסחריים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם רכשת בניין משרדים והשתמשת בו לצרכים שלך, זה כמו שהתקזזת על שכירות. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

זה נותן הגנה נוספת, זה נותן כפל כרית בתוך הדבר הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם לקחת בניין משרדים בחברה אחרת והשכרת את זה לאחרים, אף על פי שאתה כרגע לא מקבל שכירות אתה משלם.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

תשלם קנס.   

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

מה קורה עם חברות שהעיסוק שלהן הוא נדל"ן מניב? יש כאלו חברות, כאשר חלקן ציבוריות והן פטורות וחלקן לא ציבוריות. אם אני קונה קניון ומשכיר אותו, זה העסק שלי, זה נחשב מלאי אצלי.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אם אתה בונה קניון או מרכז מסחרי בשכונה חדשה ב-50 מיליון שקל, כל ימי חייך תשלם מיליון שקל קנס למדינה בגלל שבנית. אני לא יודע מי יבנה בשכונות החדשות מרכזים מסחריים. אם השקעתי 100 מיליון שקל במרכז מסחרי בשכונה חדשה, כל שנה אני אשלם על זה שני מיליון שקל קנס. מי יבנה? רק החברות הציבוריות. כך אנחנו מייצרים מונופולים.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אין לך היום פרויקט של התחדשות עירונית בלי מסחר.


 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

יש סעיף נוסף שמחריג חברות נוסטרו, שאלו חברות פעילות בבורסה. לגבי הסעיף שהוצג בהתחלה יהיה מנגנון חליפי למנגנון שהוצג בחוק - אנחנו במחלוקת על אחוז המשיכה ולכמה שנים. יש חברות שיעדיפו את הסעיף היותר פשוט, בתנאי שהן מתחייבות כל שנה למשוך דיבידנדים. אם משכת מעל אחוז מסוים מתוך מלאי הדיבידנדים כל שנה, כשאתה צריך להודיע על זה מספר שנים קדימה וגם לעמוד בכך, אתה לא תיכנס בכלל לאותו מנגנון של שני אחוזים. מה יקרה בפועל? 88% מהחברות יבחרו במסלול של ה-2%, הן לא ישלמו מס לפי החוק, הן יוחרגו. אותם 12% שיישארו, יבחרו בין לחלק דיבידנד כל שנה באחוז מסוים לבין לשלם את אותם 2% לאחר המגנים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כל כמה זמן הם בוחרים את המנגנון? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כל ארבע שנים, כדי שלא יעשו תכנונים בין שנים.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

זה לא מוסכם.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הם אמרו שהם רוצים שנה ואתם רוצים ארבע שנים.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

הנושא האחרון הוא נושא הפירוקים. נטען שכל מיני חברות במשק לא ירצו להישאר בשיטת ההתאגדות של חברה, הן ירצו להסב את עצמן ליחידים ולא לממש את כל נכסי הנדל"ן ואת המניות שבידיהן, לכן נציע בהוראת שעה לשנת 2025 מנגנון של פירוק שאומר את התנאים הבאים: יהיה חייב להיות תשלום דיבידנד מלא על כלל הרווח הצבור שהוא מקור לאותן השקעות; יהיה מס רכישה של חצי אחוז; הפירוק ייעשה ללא מס על המוניטין, למעט מוניטין שנרכש - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

היום אין מס רכישה אם הוא מפרק?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

יש.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כמה? עכשיו אתה מוסיף עליו עוד חצי אחוז?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

כן, זה בעיקרון מסחרי ולא מגורים. ביום שיממשו את הנכס ייעשה חישוב ליניארי ביחס למועד רכישת הנכס ומועד המימוש שלו. על הזמן שבו זה היה בתוך החברה ישולם מס חברות ומס דיבידנד, על הזמן שזה היה ביחיד ישולם מס לפי היחיד. אם היה לי נכס מקורי ב-100 שקל ומימשתי אותו ב-200 שקל, באותם 100 שקלים שהרווחתי אני לא נוגע היום אבל בעתיד אני אחלק אותם בין הזמן שהם היו בתוך החברה לבין הזמן שהם היו אצל היחיד. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה זה "בעתיד"?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

ביום שהוא יממש, ביום שהוא ימכור את הנכס.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

מה שיעור המס שיחול על העודפים האלה? 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מס דיבידנד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

זאת אומרת, אתה אומר לו: "אני אתן לך לפרק, אבל תשלם לי עוד 2.5%". זה על נדל"ן, זה במיליונים. למה?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו ניתן למי שירצה להימנע מהמס העתידי של מס חברות פלוס דיבידנד, או להימנע מהמנגנונים הקיימים - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

למה לא לתת להימנע גם ממס היסף?

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אנחנו לא עושים מבצעים. מבצעים לא היו כדאיים למדינה, אנחנו לא נעשה אותם. 

	שוק ההון הוא טוב לכלכלת ישראל ולא לטובתו נתנו הטבת מס של מיסוי דו-שלבי. כמו ששכירים ועצמאים קודם משלמים מס ואחרי זה משקיעים בשוק ההון, כך אנחנו מעוניינים שאותן חברות שיהיו בתחולת החוק קודם ישלמו את המס ואחר כך ישקיעו בשוק ההון.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ישבתם עם נמרוד? אני חושבת שראוי לשבת איתו.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

עם כל מי שירצה לשבת איתנו אנחנו נשב.   

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אז תעשו את זה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

קבענו כל מיני כללים חד ערכיים, כמו החרגה של חוק עידוד, החרגה של קבלנים. כשעשינו בדיקה של מה קורה מעל אותו מחזור של 30 מיליון שקל, ראינו שיש שם מעט מאוד חברות, בין 250 או 500 חברות מאוד ספציפיות. החברות האלו לא דומות לחברות שתיארנו לכם, לכן חשבנו שנכון להשאיר את אותו תנאי חד ערכי כי שם שיעור הטעות ככל שאנחנו עולים במחזורים גדל. כדי שלא יתאחדו לנו עכשיו שתי חברות ב-20 מיליון כדי לצאת מהחוק, אנחנו מכפילים את אותם 30 מיליון תקרה בכל בעל מניות. 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

השאלה היא לא מספר החברות האלו, אלא כמה כסף. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

מדובר בחברות בודדות. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

ברור שאלו חברות בודדות, כי אתה מגיע להכי למעלה שיש.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם נמסה אותן נגבה הרבה מאוד כסף, רק שזה לא כסף שהתכוונו למסות. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

משאירים אותם קטנים, אומרים להם לא לעבור את ה-30 מיליון. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

חברות עם הוצאות משמעותיות ועם כמות עובדים גדולה אנחנו לא רוצים להכניס פנימה.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

עלה פה בדיון הקודם העניין של עסקים קטנים. כשאומרים את מילת הקסם "עסקים קטנים", כולנו חושבים על בעל מכולת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם על הנגר אני חושב.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא בהכרח. אלה לא חייבים להיות אנשים בפת לחם.

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

בעל מכולת הוא לאו דווקא בפת לחם. המטרה של החוק הזה היא למסות את אותם אנשים שמרוויחים 100,000, 200,000 שקל בחודש - זה יוצא מיליון או שני מיליון לשנה - והיו אמורים לשלם 50% מס כמו כל אחד בחדר הזה, כמו מישהו שמרוויח 20,000 ו-25,000 שקל בחודש. אם אנחנו באים וקובעים איזה שהוא סף של מיליון או שני מיליון, אנחנו מרוקנים את החוק מתוכן. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לא מרוקנים את החוק מתוכן. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

מרוקנים את החוק מתוכן וגם מורידים את הכנסות המדינה משמעותית ממה שאנחנו מייעדים להביא.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא הבאתם נתונים כמה כאלה יש. היה פה בשבוע שעבר רועי כהן שאמר שהובטח לו שעד ארבעה מיליון או עד חמישה מיליון יוחרג. יכול להיות שאתה מסתכל על העסקים האלה ואומר שיש להם מחזור גדול, אבל לא נכון ככה להסתכל.  

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

יש את 62 ואת 81. ב-81 יש את העניין של חצי מיליון, שזה על הרווחים הצבורים שלך. ב-62 הראינו ש-83% מהמס מגיע מהמאיון העליון, ממי שההכנסה הממוצעת שלו היא ארבעה מיליון שקל בשנה – זה נחשב עסק קטן ואפילו עסק זעיר. אם אנחנו אומרים פה שאותם אנחנו לא רוצים לתפוס החוק מתרוקן מתוכן. אפילו נציגי המגזר העסקי אמרו שהמטרה לתפוס את אלה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כפיר, העמדה שלך מאוד ברורה, אבל אני אשמח לראות את זה במספרים. 

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

תגידו איזה מספרים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מספרים של מה קורה אם אתה עושה החרגה מארבעה מיליון ומעלה. 

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

אם אני חברה עם מחזור של חמישה מיליון שקלים, זה אומר שיש לי הוצאות. אם אני מרוויח 20% מתוך החמישה מיליון, זה אומר שיש לי ארבעה מיליון שקלים הוצאות בשנה. הכרית שלי במקרה הזה היא לא חצי מיליון, היא ארבעה מיליון. החצי מיליון זה רק לחברות ששוכבות בלי כלום, שאין להן בכלל הוצאות בשנה, שאז באנו ואמרנו  שישמרו את אותו חצי מיליון. למי שהמחזור שלו הוא ארבעה או חמישה מיליון שקלים יש הגנה יותר גבוהה מאותם חצי מיליון. 

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

ואם במקום מלאי יש לו 40 עובדים?  

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

גם זה.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

אין לו כרית. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

ישבתם עם רועי כהן?

 << אורח >> כפיר בטט: << אורח >>   

ישבנו עם דובי אמיתי, לא עם רועי כהן. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

אני מציע לשבת איתו. גם עסקים קטנים מניעים את המשק. אם אני לוקח נגריה, אם אני לוקח מסעדה, הם רוצים להתפתח, רוצים לגדול. איך אנחנו לוקחים את אותו רווח כלוא ולא פוגעים בהתפתחות שלו?


 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

סך המחזור השנתי של אותן חברות שמרוויחות מעל 25% הוא 2% בלבד, וזה עוד בלי שהוצאתי את כל העוסקים המורשים ואת כל העוסקים הפטורים. אני ממסה את אלה שלא תורמים לפעילות הכלכלית, את אלה שלא מעסיקים הרבה עובדים, את אלה שאין להם את ההוצאות האמיתיות שמניעות את הכלכלה, כאשר גם עליהם אני מגן ומוריד את ה-2% האלה ל-1.5%. אני לא בנגריות, אני לא באותם עסקים שמתוארים פה. כל העסקים שמביאים פה כדוגמאות לא מגיעים לאותם 25% רווחיות. אולי אחוזון בודד קטן מגיע, אבל המאסה הקריטית לא מגיעה. איפה שידענו שאולי בטעות נפספס, כמו תעשייה וכמו קבלנים, דאגנו לבצע החרגות מתאימות. החבר'ה שאנחנו מציגים לכם פה זה עצמאים שהתאגדו כחברה ואמורים להיות עסוקים מורשים, אמורים לשלם מס הכנסה. אנחנו בכל זאת נותנים להם את אותו מגן של 25% אף על פי שהם לא אמורים לקבל אותו.   

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

בכל מקרה אני מציע שתשבו עם רועי כדי שמשהו לא יתפספס.

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

אני רוצה להתייחס לעניין הרטרואקטיביות. אנחנו לא סברנו שיש כאן רטרואקטיביות שהיא אסורה מבחינה משפטית. רטרואקטיביות שהיא אסורה משפטית היא במצב שאתה משנה לאחור מצב משפטי קיים. אם הייתי אומרת לאנשים שבמקום המס שהם שילמו בשנת 2022 הם ישלמו מעכשיו מס שונה, זו הייתה רטרואקטיביות אסורה,  אבל זה לא מה שקורה בחוק הזה.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? הטענה שלך הייתה נכונה אם על כל שקל חדש שייכנס לחברות האלו היינו מחילים את הכללים החדשים, אבל על כספים צבורים אתם מטילים מיסוי רטרואקטיבי. אם הם שכבו שם בכלל מיסוי מסוים ועכשיו אתם נוגעים בהם אחורה - - 

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

אני לא חושבת.  

 << אורח >> ראול סרוגו: << אורח >>   

אם הייתי יודע שאצטרך לשלם מס כשקניתי את הנכס - עכשיו אני לא יכול למכור אותו בשביל לממן - לא הייתי עושה את זה, לכן זה רטרואקטיבי. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כדי שזה יהיה ממש נקי מבחינת תחולה רטרואקטיבית זה צריך לחול על כל שקל חדש שמופקד בחברה הזאת. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

אמרתם לנו שאם השקענו בנדל"ן מניב זה נחשב השקעה ריאלית. עכשיו שיניתם את הכלל. אני השקעתי בנדל"ן כהשקעה ריאלית לפני כן. את אומרת שזה לא רטרואקטיבי? את לא משנה את כללי המשחק רטרואקטיבית?

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

פסיקה חוזרת ונשנית של בית המשפט העליון קובעת שאין הסתמכות על מצב מיסוי קיים. 


 << אורח >> שי כהן: << אורח >>   

זה לא מצב מיסוי קיים, זה משהו ישן.

 << אורח >> ירון גינדי: << אורח >>   

הכסף שלי כבר בנדל"ן. 

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

למחוקק יש את הסמכות לשנות את משטר המס. יכול להיות שאנשים עשו צעדים בהסתמך על מצב חוקי מסוים. זה לא אומר שהמחוקק בשנה שלאחר מכן לא יוכל לשנות את משטר המס.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם המדינה תרצה להגדיל את מס הרכישה על מה שכבר קיים בידי, היא תוכל?

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

לא. אם קרה לך אירוע המס, אם רכשת את הדירה, אני לא יכולה לחזור - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

קרה לי אירוע מס שנגמר. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

הוא לא הסתיים כל עוד לא חילקת. אתה חייב למדינה 33%. המדינה מפסיקה את ההלוואה ברגע זה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אבל העליתם ל-35% גם על מה שהיסטורי.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

בשביל זה אנחנו נותנים לכם את ה-8%. אל תמכור את הנדל"ן, שלם את ה-8%.

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

זה לא שחזרתי אחורה ואמרתי שעל אירועי מס שכבר אירעו לכם תשלמו מס אחר. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

למה? היה כאן אירוע שהיה פטור ממס ואת מתלבשת עליו אחורה.

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

לא. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

כן, כי זה על שקלים ישנים.

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

איזה אירוע מס פטור ממס?



 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

היה מותר לך להניח את זה בחברה עד ליום שבו היית בוחר למשוך את זה מלמעלה.  

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

מותר לשנות את משטר המס שחל. החברות האלו צברו נכסים שעברו משנה לשנה. המחוקק מחליט להחיל משטר מס על נכסים שנצברו. את לא חוזרת אחורה, את מחילה את זה מכאן להבא על סך הנכסים שיש לאותה חברה. מבחינה משפטית זה לא רטרואקטיביות. אי אפשר להגיד שהמדינה לא יכולה לשנות את דעתה ביחס לאותם נכסים.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

מה עם ההתארגנות? 

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

זמן התארגנות זו שאלה שצריך לדון בה ברמה המקצועית ואנחנו צריכים לשכנע אתכם שזמן ההתארגנות שניתן הוא מספיק.  

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אנחנו ב-12 בדצמבר, כשעוד לא הצבענו על החוק ועוד לא הגיעו לסיכומים על נוסח החוק. על פניו נראה שדקה לפני שזה נכנס לתוקף נצביע על זה. הכניסה לתוקף כרגע היא ב-1 בינואר, כשזמן התארגנות חייב להיות לפני שהחוק נכנס לתוקף

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

מה הכוונה בזמן התארגנות?

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

לפני כניסת התחולה.

 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >>   

את המס אתה נדרש לשלם עם הגשת הדוח, שזה עוד שנה. זה לא שב-1.1 - -

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

אני לא מסכימה איתך. התארגנות היא לא לקראת הדוח. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

אני לא מצליח להבין מה הכוונה בהתארגנות.

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

הכוונה היא שלא מכניסים לתוקף שינוי של מס בהתראה של חמישה ימים. 

 << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >>   

זמן התארגנות זה לתת זמן למישהו להנזיל נדל"ן שהוא קנה כדי לשלם לך כסף. אם החלטת שנדל"ן מניב זו לא השקעה, תן לו זמן להתארגן כדי למכור את הנדל"ן.


 << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >>   

אתה לא חייב לממש את הנדל"ן.

 << אורח >> גל ברנס: << אורח >>   

בחוק יש הוראות מעבר שאנחנו נציג במהלך דיוני החקיקה.  

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

יש את כל שנת 2025. בשנת 2025 אפשר לקנות, אפשר למכור. העודפים הרלוונטיים נבדקים ב-31.12.2025, שזה עוד שנה.  

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה אם תקופה של שנה היא תקופה מספקת בהתחשב בשינוי שההצעה הזאת מביאה. 

 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

זה לא שנה, כי בפועל הגרזן יורד ב-1 בינואר. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

זה לא גרזן. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה קורה במצב שבו משנים את המשטר על רווחים שכבר נצברו? 

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

	אתם רגילים לראות בדיני המס איזה שהוא אירוע מס אקטיבי של מכירה, קבלת משכורת. פה  עצם ההחזקה שלך היא מה שיוצרת את הרווחיות במס. כשעכשיו הטלתי את המס על הרווחים, על האירוע החדש, על עצם ההחזקה, לא אמרתי שמה שהיה לך הוא זה שמשתנה. מה שמשתנה זה איך שאני מתייחסת להחזקות שלך היום. 

 << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>   

מתי ישלמו את המס?

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

באמצע 2026. סעיף 62 מדבר מכאן ואילך, משנת 2025. הרווחים הצבורים, שזה ההוראות של סעיף 81, רלוונטיים לעודפים שיהיו בדוח נכון ל-31 בדצמבר 2025. במהלך 2025 אפשר לקנות, אפשר להמיר נכסים פאסיביים לנכסים ריאליים, אפשר לחלק, אפשר לעשות כל מיני דברים.

 << אורח >> שרית פדר: << אורח >>   

הטענה לעניין חופש ההתאגדות זו טענה מאוד מרחיקת לכת, כי אין פה שום התאגדות, מי שרוצה לפתוח חברה יפתח חברה. אנחנו אולי משנים את מערך התמריצים שלו לעשות את זה, אבל אי אפשר להגיד שיש פה פגיעה בחופש ההתאגדות. פגיעה בחופש ההתאגדות זה כשמונעים מאדם או מחבר בני אדם להתאגד כחברה. אני משנה פה את משטר המס שחל על החברה, אני נוגעת בתמריצים, אני לא נוגעת בזכות עצמה.

	להגיד שמס הוא פגיעה בקניין זו טענה שיכולה להשליך על כל מערכת דיני המס, כשבית המשפט העליון לא קיבל כזאת טענה לאורך שנים. את המס אני תמיד לוקחת מהקניין של הפרט וזו לא פגיעה חוקתית בפרט. להגיד שדיני המס פוגעים בזכות החוקתית בקניין, זו טענה מאוד מאוד מסוכנת ביחס למערכת דיני המס בישראל. 


 << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >>   

צריך להראות שזה נעשה לתכלית ראויה ובצורה מאוזנת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

	מה לגבי הכפל מס, לגבי ה-2% שאתה ממסה כל שנה? 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

אם אתה לא רוצה לשלם את ה-2% האלה, תיקח 8% מתוך הרווחים הצבורים שלך, תחלק אותם, תשלם את המס עליהם ותגמור עניין.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כלומר, אתה מסכים שיש פה כפל מס. 

 << אורח >> שי אהרונוביץ: << אורח >>   

זו יכולה להיות תשובה למי שיטען שיש פה כפל מס.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אנחנו לא מדברים פה על מס הכנסה, אנחנו מדברים פה על מס תמריצים שנועד לעודד אותך לחלק את הרווחים שאתה לא משתמש בהם כדיבידנד. מתי אנחנו מנסים לתמרץ אותך לחלק את הרווחים כדיבידנד? לא לפני שנתיים ולא לפני שלוש שנים, אנחנו מנסים לתמרץ אותך לחלק את זה בשנה הקרובה. כל שנה מחדש אנחנו מנסים לתמרץ אותך לבצע את החלוקה הזאת, כשכל שנה שלא חילקת את זה מחדש מוטל עליך המס. הטיעון של כפל מס עולה כשעל אותה הכנסה מוטל מס פעמיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה מס על אותו רווח כל פעם.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

לא רווח. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני ממסה כל שנה מהרווחים שלא לקחתי.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

המס מוטל על הכסף שיש לך בחברה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש הבדל גדול בין לדחות לבין כל שנה להוסיף לך.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

על הכנסה בישראל משולם מס של בערך 50%, שזה מס שולי. כמו ששי אמר, על הכסף שקיים בתוך החברות שולם 23% אבל נשאר עוד 35% לשלם - זה סוג של חוב למדינה. המדינה כיום נותנת את זה כהלוואה בלי ריבית לחברות לצורך פיתוח הכלכליות של המשק. שיעור המס שנקבע הוא סוג של ריבית שהמדינה לוקחת על שימוש בכסף למטרות שלא מקדמות את המטרה של המיסוי הדו-שלבי. אם אתה משקיע במשהו שהוא טוב, אני לא אקח לך ריבית על המס הזה, אבל אם אתה משקיע במשהו שהוא לא טוב, המדינה תיקח ממך סוג של ריבית. מתי משלמים ריבית? כל שנה מחדש משלמים את הריבית הזאת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	אני מודה לכם על הדיון. נמשיך את הדיון בשבוע הבא.  


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:21. << סיום >>