פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
16/12/2024


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 507
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בכסלו התשפ"ה (16 בדצמבר 2024), שעה 10:30



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, של ח"כ חנוך דב מלביצקי. << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
קארין אלהרר
מתן כהנא
יוליה מלינובסקי
גלעד קריב


חברי הכנסת:
ואליד אלהואשלה
מירב בן ארי
טלי גוטליב
אחמד טיבי
איימן עודה
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
	לאה רקובר
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית למשרד, משרד המשפטים

	נוי חסון גורדון
	–
	עו"ד, ראש אשכול חקיקה, משרד המשפטים

	שירה עמנואל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דוד גונן
	–
	עו"ד, ע. יועמ"ש, משרד המשפטים

	יוסף יקיר
	–
	מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	אביר קארה
	–
	חכ"ל

	עמית בכר
	–
	עו"ד, ראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

	רו"ח תומר יזדי
	–
	סמנכ"ל כספים, לשכת עורכי הדין

	רומי קנבל
	–
	עו"ד, יו״ר מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

	אליאן וידל
	–
	מנכ״ל מחוז מרכז, לשכת עורכי הדין

	ארז צצקס
	–
	עו"ד, יו"ר מחוז, לשכת עורכי הדין

	איתמר פנץ
	–
	עו"ד, יו"ר ועדת כספים, לשכת עורכי הדין

	ארקדי אליגולאשוילי
	–
	עו"ד, סגן יו"ר ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי הדין

	נדב וייסמן
	–
	עו"ד, חבר מועצה, לשכת עורכי הדין

	עדי כרמלי
	–
	עו"ד, חבר המועצה הארצית, לשכת עורכי הדין

	ענבל רובינשטיין
	–
	עו"ד, חברת מועצה, לשכת עורכי הדין

	חיה כהן
	–
	מנהלת סושיאל, לשכת עורכי הדין

	ורד זייטמן
	–
	עו"ד, עוזרת לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין

	מורן ממן קליפי
	–
	עו"ד, עובדת לשכה, לשכת עורכי הדין

	דניאל אייזנברג צדיקים
	–
	עו"ד, נציגת לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

	עינב צנגאוקר
	–
	אימא של מתן צנגאוקר, משפחות החטופים

	חו אביגדורי
	–
	משפחות החטופים

	יורם ניסנבוים
	–
	חוקר, ITL

	תומר בר עוז
	–
	עוזר מחקר, ITL

	אייל בן צבי
	–
	אדם מודאג

	עינת קוק לנדא
	–
	עו"ד

	שמעון נבון
	–
	פעיל חברתי, פנתרים חברתיים

	נווה סרגה
	–
	סטודנט

	בני פרץ
	–
	פעילות חברתית

	כלנית שרון
	–
	אזרחית




ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן
ניצן רוזנברג

מנהל הוועדה:
נחלה רחמני (מזכירה)
אבירן יחזקאל (רכז)

רישום פרלמנטרי:
אביבה יובל מויאל


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר), התשפ"ה–2024, פ/3787/25 כ/1075 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אנחנו בעניין הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 46) (דמי חבר). הופץ נוסח יושב-ראש שנמצא מול עיניכם, אני רוצה להציג אותו בקצרה. אני מפנה אתכם למסמך שכותרתו הערות הייעוץ המשפטי לוועדה לנוסח המשולב המעודכן שהופץ מטעם יושב-ראש הוועדה. המסמך נושא תאריך, 15 בדצמבר, לדיון ביום 16 בדצמבר, אנא שימו לב. חשוב לי שנכיר את עקרונות הנוסח.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רוטמן, רגע, לפני שאתה מתחיל. יש כאן משפחות חטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, כמו שאמרתי.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא הייתי כשאמרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היית פה כשאמרתי את זה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

לא, לא הייתי פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, כמו שאמרתי, הדיון שהתקיים מהשעה 08:30 עד השעה 10:30, היה דיון שהוקדש כל כולו למשפחות חטופים. מהדיון הזה, שהיה אמור להיות מ-10:30 עד השעה 14:00, בסיכום עם חבר הכנסת קרויזר וחבר הכנסת קריב, שביקשו את הדבר, אמרתי שאקצץ. אתן בסופו נתח מכובד לטובת משפחות החטופים. זה אומר שאני לא יכול, אם אקצץ עכשיו זה יפגע ביכולת.

 << אורח >> חו אביגדורי: << אורח >>   

מתי מדברים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באזור 13:00 אתם מתכנסים מחדש. על הדיון הזה, הוא קוצץ בשעה מסופו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, סליחה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

קארין לא, את בכלל לא קשורה לאירוע. זה אירוע של משפחות החטופים, זה לא עניינך קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה אתה אומר? קשורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, זה לא עניינך. את מפריעה לי כרגע, את מפריע לי באמצע הצגת החוק.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זה לא ענייני? אני אזרחית במדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אזרחית במדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני קורא אותך לסדר. תפסיקי בבקשה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רוטמן, תתנהל כמו בן אדם הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אל תפריעי, אני קורא אותך לסדר. תודה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

מה זו הבריונות הזאת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את בריונית, את מפסיקה אותי באמצע. דיברתי עם המשפחות.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מפסיקה אותך באמצע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין, אני אקרא אותך לסדר פעם שנייה ושלישית. תפסיקי להפריע, תודה. ההצעה, כפי שאתם רואים מול עיניכם, מבוססת על העקרונות הבאים. דמי החבר נגבים ומחושבים בהתאם לפעילויות החובה של הלשכה. גם אם בתוספת מסוימת, אבל על בסיס סעיף 2 ואולי תוספות נוספות שאמרנו שנדון עליהן פה בדיון. על בסיס זה מחושבים דמי החבר, מתוך תפיסה– אגב, תפיסה שכבר קיימת היום בחוק – שגם אם יש פעולות אחרות שהלשכה רוצה לעשות או לממן או לפעול בהן, לא ייתכן שהזנב יכשכש בכלב. זאת אומרת, על סכום מסוים, שהוא החובה הקשיחה של הלשכה, אפשר אקסטרה. 

התפיסה הזאת גם קיימת היום בחוק. למשל בנוגע לפעילויות תרבות, היא אומרת מוגבל ב-5%, ב-10%. יש מגבלה שבאה ואומרת יש את העיקר ויש את התפל ולא ייתכן שהתפל יהיה גדול יותר מהעיקר. זו תפיסה בסיסית אחת שעומדת בבסיס נוסח היושב-ראש. אפשר להתווכח ואפשר לדון, ואני מניח שזה מה שנעשה היום, בשאלה מה נמצא באותו בסיס ומה גובה האחוזים on top, שעל זה נדבר היום. אבל זו תפיסה בסיסית אחת של נוסח היושב-ראש, דברים שאמרנו בסוף הדיון הזה. 

לכן, אם אתם רואים, התיקון הראשון – אם אתם מסתכלים על עמוד 4 במסמך שהפניתי אליו, הערות הייעוץ המשפטי, סוף עמוד 3 ותחילת עמוד 4, זה מתקן את סעיף 93. הוא אומר הלשכה גובה דמי חבר ואגרות שנקבעים בהתאם להוראות סעיף זה. דמי החבר והאגרות הם לשם מימון ביצוע תפקידי ופעולות הלשכה כמפורט בתוספת השנייה. אתם רואים שיש שם, למשל עכשיו, את סעיף 2, את סעיף 3(3ג) שדיברנו עליו בפעם הקודמת. נוסיף עוד. בחירות למוסדות הלשכה.

אנחנו רואים בתוספת השנייה מה שאנחנו כבר יודעים שיש שם, שזה תפקידי הלשכה לפי סעיף 2; פעולות הלשכה לפי סעיף 3(3ג) ונדון על עוד סעיפים שאפשר לדבר עליהם ואפשר להעלות אותם. בחירות למוסדות הלשכה לפי סעיף 8, 8א ו-9. גם זה, יש את המסמך שהגישה הלשכה, הם אמרו אנחנו חייבים לקיים בחירות והם צודקים וזה משהו שהוא לא אקסטרה, הוא לא nice to have הוא hardcore פעילות הלשכה. זה 3 מיליון פעם ב - - - 750,000 בשנה, מה שרשמתם; ופעולות הנדרשות לצורך קביעת שכר הטרחה לפי כל דין, ובכלל זה סעיפים 9ו - - - כנ"ל, יש מנגנונים שמופיעים פה.

זה הבסיס שעל בסיסו נקבעים דמי החבר והאגרות. אנחנו יודעים, למשל שאגרות ההתמחות מתנהלות כסוג של משק סגור. השנה הייתה חריגה בגלל ריבוי המבחנים וכדומה. אבל בגדול, הם אמורים להתנהל כסוג של משק סגור ועוד דמי החבר. זה אמור לכסות את הסכום הזה ועוד אחוז מסוים שייקבע בתוספת – בנוסח שלי, כפי שאתם רואים, זה מופיע X אחוזים. גובה האחוז – נדבר עליו היום, בעזרת השם, כדי לנסות להבין מהי אותה תוספת. 

רואה החשבון המבקר של הלשכה יאשר את שיעור דמי החבר והאגרות. מאחר ואנחנו יודעים שלא כל החוכמה נמצאת אצלנו כאן ועכשיו מסביב לשולחן, יכול להיות שנגלה שיש או פעולות חובה שהכנסנו וצריכות לרדת או פעולות חובה שלא הכנסנו וצריכות להיכנס. יצרנו פה גם מנגנון לשינוי נוסחת החישוב הבסיסית הזאת, המועצה הארצית באישור שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט יכולים לבוא ולהגיד, יש תפקיד נוסף של הלשכה שגם הוא צריך להיכנס לתוך אותה נוסחת בסיס. זה החלק הראשון. 

החלק השני, שבו גם אגיד - - -

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

(משמיעה הקלטה) אני האסיר מתן צנגאוקר ואני נמצא בשבי החמאס יותר מ-420 ימים. ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, סליחה, זה לא מקובל, נא להפסיק עם הדבר הזה, אי-אפשר. נא להרחיק את המיקרופון.

 << אורח >> עינב צנגאוקר: << אורח >>   

הבן שלי צעק שהוא מת בכל יום 1,000 פעם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה גברתי, גברתי, את לא יכולה. סליחה גברתי.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

1,000 פעם מתן צנגאוקר צועק שהוא מת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, את לא יכולה לעשות את זה. סליחה גברתי, את לא יכולה לעשות את זה.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

מתן צנגאוקר צועק שהחטופים מתים 1,000 פעם ביום. לא מגיע להם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גברתי, את לא יכולה לעשות את זה. לצערי, את לא יכולה לעשות את זה. אנא תפסיקי.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

מגיע להם שתתעסק בדמי החבר שלהם בעסקת חטופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה גברת צנגאוקר.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

זה דמי החבר שאתה צריך להתעסק בהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני מבקש להפסיק.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

אל תגיד לי להפסיק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבקש להפסיק.

 << דובר_המשך >> עינב צנגאוקר: << דובר_המשך >>   

אתה יכול לבקש עד מחר, הבן שלי מבקש שתצילו אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נוציא את הישיבה להפסקה. נשוב בשעה 10:52. אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה, תודה רבה.


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:48 ונתחדשה בשעה 10:57.) << הפסקה >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו. קודם כול, דיברנו על אופן הקביעה של דמי החבר והאגרות. לאחר אופן הקביעה הזאת יש, בנושא ההנחות למילואים, גם קצת הבדל בין הנוסח שהפצתי לנוסח של חבר הכנסת מלביצקי. כשחבר הכנסת חנוך מלביצקי יגיע, אם הוא ירצה, הוא יציג את ההבדל. בעיניי, הנוסח שאני מציע נכון יותר כי יש לו גם נוסחה שמאפשרת מעט יותר גמישות והתאמה למציאות המשתנה. מה שקרה עד היום, נקבעו הנחות בדמי חבר על ידי הלשכה, וטוב שכך. אבל כן לייצר איזשהו קיבוע של זה, של כללים והנחות בהקשר הזה, מאחר ובוודאי שהיום דמי החבר יהיו רזים יותר אז צריך קצת יותר פיקוח על זה. אנחנו לא רוצים לייצר מצב שכתוצאה מזה או גדל מדי או קטן מדי תקציב הלשכה. 

כנ"ל, אותו מנגנון שכבר קיים בחוק בכמה בדברים, המועצה באישור השר, באישור הועדה, יכולה לקבוע את המנגנון. עד שהיא תקבע מנגנון, מה שקבעו, נקבע עד היום, יעמוד בתוקפו. לא מתערבים במה שנקבע על ידי הלשכה, לא מנסים לייצר איזשהו כלל קשיח בחקיקה שאחר כך יהיה מאוד קשה לשנות. לחבר הכנסת מלביציקי יש גישה קצת אחרת אבל הוא יציג אותה כשהוא יבוא. זה הנושא בנוגע לדמי חבר למשרתי מילואים. 

יש את נושא מימון הפעולות הנוספות. פה זה סעיף – גם קיבלתי הערות עליו אבל נתייחס אליו. בסופו של דבר האמירה היא שאחרי שנקבע תקציב הלשכה, על בסיס תקציב בסיס ועוד אחוזים מסוימים, אני חושב שלייצר כלל הגבלת הוצאה קשיח מכניס סעד פחות מתאים. בסופו של דבר קבענו את האחוזים, לך תתווכח על כל הוצאה מתוך אותה תקרה נוספת של אחוזים – לא משנה כרגע מה יהיה גובה האחוזים האלו – כמה היא משרתת את סעיף 2 וכמה לא. זה יעסיק אולי גדודים של עורכי דין ואולי רו"ח, וזה דבר מאוד מאוד טוב, אבל אני חושב שזה הרי אינטרס גילדאי של שתי הלשכות. אבל אני לא חושב שזו מטרתי כאן, לא צריך פה את כלל המגבלה הזה בשנייה שיצרנו את ה-cup. 

אבל כן יש פה הוראה שדיברנו עליה בדיון הקודם, להכניס את האפשרות לגבות דמי חבר רשות או תשלומי הרשות לעניין מסוים. וכאשר גובים אותם, להגביל פעילויות בתשלום אותם דמי החבר. נניח ויש הוראה מקבילה גם לגבי המחוזות. זאת אומרת, לא רק ללשכה הארצית יש אפשרות לגבות דמי חבר וולונטריים, אלא גם כל מחוז יכול להודיע ללשכה אני רוצה שבשנת 2025 – אני ממחוז דרום – דמי החבר שלי יהיו. מודיע להם. בעיקרון, בזמן המתאים ינפיקו בשובר: אתה שייך למחוז דרום, דמי החבר הוולונטריים שלך הם X, תשלם את זה. וזה עובר ישירות, זה כאילו חורג מנוסחת החלוקה הכללית. זה כאילו וולונטרי של אותו מחוז. אותו מחוז גם יכול לבוא ולהגיד בפעילויות אצלי יש פעילויות שהן לכולם, יש פעילויות שהן רק למשלמי דמי חבר, יש פעילויות שאם לא שילמת דמי חבר בתחילת השנה תבוא עכשיו תשלם ואתן לך להיכנס, יהיה לך מחיר אחר. כל מחוז, וגם הלשכה, יכולים לעשות כרצונם בנושא הזה. 

אנחנו בעמוד 5 בנוסח היושב-ראש שהופץ, הסעיף שמדבר – אני כבר אומר, הוא כנראה יעבור שינוי משמעותי היום. בין היתר, לאור הערות המחוזות, שדיברנו עליהן בדיון הקודם ברמה הכללית. אבל זה יעבור לדיון מעט יותר פרטני כי אנחנו באמת צריכים. דבר ראשון, נאמר שהחלוקה פה, כלל חלוקה בין המחוזות לארצי – צריך לראות איך עושים אותו ואיך עושים אותו דווקא עכשיו, לאור הקיצוץ, כדי שלא יהיה מצב שהקיצוץ נופל רק על המחוזות או רק על מחוז אחד. רק צריך לייצר פה כלל שמותאם לאירוע הזה. 

כנ"ל בעניין תשלומי רשות. זאת אומרת, אם הלשכה תגבה אז לגבי החובה יהיה כלל ברור מאוד. אבל אם למשל הלשכה תגיד אני גובה דמי חבר רשות – כמו שאני מאשרת לכל מחוז לגבות דמי חבר רשות שלו, אני לא רוצה להתחלק בזה עם המחוזות. הגיוני, לגיטימי שבתשלומי הרשות שגובה הלשכה הארצית היא אומרת כל מחוז יכול לגבות לעצמו דמי חבר וולונטריים של 500 שקלים, אני רוצה, לטובת פעילויות הלשכה הארצית, לגבות 500 שקלים וזה לא יחולק. כמו ששל המחוז לא מחולק גם הארצי לא מחולק, באותה מידה. 

ולהפך, הם יכולים לבוא ולהגיד לא, אנחנו רוצים, התכנסנו כולנו במועצת הלשכה והגענו למסקנה שאנחנו רוצים לגבות דמי חבר שיחולקו שווה בשווה בין המחוזות לבין הארצי. או כלל אחר. זה מאפשר להם גם כשהם גובים תשלום רשות, לקבוע את כלל החלוקה שלו. מאחר וזה תשלום רשות אני פחות מתערב, אני נותן למועצה להחליט גם על גובה תשלום הרשות כי הוא רשות, וגם על אופן החלוקה שלו. חנוך מציע משהו קצת אחר, שגם בתשלומי הרשות יחול הכלל של 20-80. הסברתי למה, לדעתי, ההצעה שלי נכונה יותר. אבל חנוך יבוא ויגיד את שלו, זה בסדר גמור. בסופו של דבר אנחנו צריכים להגיע פה למשהו מוסכם. ודאי שח"כ מציע צריך להיות במשהו מוסכם. 

לגבי התקציב המיועד לכל מחוז, בעמ' 7, לפי סעיף קטן (ב) – שוב, גם זה סעיף שיעבור התאמות ושינויים בהתאם למה שהמחוזות הציפו, שזה צריך להיות קצת יותר ברור. אני רוצה להזכיר שבנוסח של הקריאה הראשון היה כתוב פה אחד, שינינו את זה ל-2/3. אמרנו שנדון בזה שוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית. יכול להיות שזה יחזור לפה אחד, נשמע על זה גם את המחוזות וגם את הלשכה.

לגבי סעיף התחולה – באופן עקרוני הנוסחה הזאת תחול ב-2026. לגבי 2025, נדון בקביעת הוראות מעבר, גם לגבי כלל ההכנסה וגם לגבי כלל ההוצאה. זאת אומרת, יכול להיות שנגיד חבר'ה, השוברים כבר יצאו, בסדר תגבו, אבל מתוכם סכום מסוים יוקצה לטובת התחייבויות עובד-מעביד, מה שנקרא ניקוי השולחן, ולא לפעילויות השוטפות. כדי שלא תבואו אלינו ב-2026 ותגידו אנחנו צריכים. יכול להיות שנגיד הפחתה, אם הנוסחה של 2026 מייצרת הפחתה של X אז נעשה הפחתה של חצי X. שוב, כדאי לדון בזה אחרי שאנחנו יודעים את ההסדר ל-2026. בצורה מסודרת, להגיד מה הסדר המעבר ל-2025. 

עד כאן מבחינת הצגת נוסח היושב-ראש. אני רוצה שבתחילת הדברים נשמע את הייעוץ המשפטי. אני מאוד מאוד מבקש לא לקטוע אותם ולא להפריע להם כשהם יציגו את הדברים, גם אם מסכימים וגם אם לא מסכימים. אני מקווה לקחת את זה גם על עצמי, שגם כשאני לא אסכים עם מה שהם יגידו לא אפריע להם. אבל אין מי שיעיר לי, אז אאלץ להתמודד עם זה. בכבוד, אלעזר.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אציג שתי נקודות כלליות ובהמשך נציג הערות נקודתיות יותר. נקודה אחת כללית – המודל שניצב פה בפני הוועדה בדיונים הקודמים היה מודל של חלוקה בין תפקידי חובה לבין תפקידי רשות והקשירה שלה למקורות המימון. קשירה שבין התפקוד לבין מקורות המימון. זה התבסס על זה שדמי החבר באמת נלקחים בכפייה. בעינינו, ההצעה הולכת לכיוון קצת שונה ממה שהיה עד עכשיו וזה בשני היבטים. קודם כול, היא מנתקת את הקשר בין מקור המימון לבין השימושים שלו. עד עכשיו גבית לצורך משהו מסוים ויכולת להשתמש רק לצורך הדבר הזה. ועכשיו, לפי המודל שהציע היושב-ראש, אתה גובה למשהו מסוים ויכול להשתמש בו גם לדברים אחרים. 

נקודה שנייה – במקום להתעסק או לקבוע עקרונות כלליים, ההצעה הזאת מנסה לקבוע בחקיקה ראשית מנגנונים, מספרים, אחוזים, שבעצם ייכפו על הלשכה. אנחנו חושבים שהדברים האלה, ונרחיב על זה בהמשך, מעוררים קשיים. כל אחד, כשלעצמו, מעורר קשיים, אבל אני חושב שצריך להסתכל על התמונה הכללית. כמובן, נעיר על כל דבר במקומו. אבל צריך להסתכל על התמונה הכללית ולראות שכפיית כל המנגנונים האלה ויצירת כל המנגנונים האלה, בעצם, לא יפגעו ביכולת של הלשכה לבצע את התפקידים שהמחוקק הטיל עליה, תפקידי החובה שהמחוקק הטיל עליה.

אתן כמה דוגמאות לכך, כי החשש הזה מגיע משילוב של כמה וכמה דברים. אחת זה מה שהציג היושב-ראש, הנושא של קביעת התקורה או אחוז מסוים שיתעסק בהוצאות של הלשכה, בתקורה של הלשכה. בעצם, לקבוע את זה בחקיקה ראשית. לטעמנו, הדבר הזה מעורר קושי. בדרך כלל, מבחינה מוסדית, מקובל שקביעה של רף תקציבי או של אחוזים או של דברים כאלה נעשית בהתבסס על עבודת מטה של הגורמים מהתחום הכלכלי, רו"ח, כלכלנים וכו'. שעושים את עבודת המטה, מביאים את הדברים לוועדה ועל בסיס זה הוועדה מאשרת או לא מאשרת וכו'. אבל עבודת המטה לא נעשית על ידי הוועדה אלא על ידי גורמי המקצוע. 

בעינינו, הדבר הזה מעורר קושי כי קביעת אחוזים קשיחים בחקיקה עלולה לא להיות תואמת למה שדרוש ללשכה. משני הכיוונים, יכול להיות שזה יהיה גבוה מדי ויכול להיות שזה יהיה נמוך מדי. אם זה גבוה מדי אז עורכי דין ייפגעו כי ייגבה מהם מעבר למה שצריך, ואם זה נמוך מדי אז הלשכה, זה מעורר חשש לגבי היכולת שלה לבצע את התפקידים שלה. זה היבט אחד. 

היושב-ראש שם דגש רב, בעיקר בדיון הקודם, על התקורה הקבועה שעולה מהנתונים שהלשכה הביאה. אבל אחד הדברים, שלדוגמה נציגי הלשכה טענו – ושוב, אנחנו לא מתיימרים להבין בזה, זה דברים שאנשי מקצוע, כלכלנים ורואי חשבון, צריכים לתת עליהם את הדעת – זו העובדה שיש להם שבע מטות, מטה מרכזי ועוד שישה מטות נפרדים. הדבר הזה צריך בדיקה על ידי אנשי מקצוע. 

נקודה שנייה בהיבט הזה הייתה הנושא של החלוקה בין המחוזות לבין הלשכה. צריך גם לוודא שהחלוקה הזאת מאפשרת לכל אחד מהגורמים לבצע את התפקידים שלו. כך שאם יש תפקידי חובה שהמועצה הארצית מבצעת צריך שיהיה לה מספיק כסף לבצע את התפקידים האלה. כנ"ל לגבי המחזות. לכן כלל חלוקה קשיח, גם אם הוא מבוסס על נתונים או אחוזים של שנה מסוימת זה לא אומר שזה מה שיקרה בשנים הבאות. לכן צריך שכללי החלוקה האלה יאפשרו לכל הגורמים בלשכה לבצע את התפקיד שלהם. 

כנ"ל לגבי הוראת השעה. שוב, אנחנו עוד לא יודעים מה ייקבע, אבל צריך לוודא שהדברים שייקבעו ל-2025 יהיו כאלה שלא יגרמו לפגיעה בזכויות מוקנות, לפגיעה בהתקשרויות ארוכות טווח, בצדדים שלישיים וכו'. לעשות את הדבר הזה, את המעבר של זה, בצורה מדתית שכמה שפחות פוגעת. 

אסכם את הנקודה הזאת, זו הנקודה הכללית. צריך שהמנגנונים שהוועדה מציעה פה, על בסיס אותה תזה שהיושב-ראש הציג כמה פעמים – כשלדעתנו, יש פה סטייה מסוימת מהתזה הזאת – שכל המנגנונים שייקבעו יהיו כאלה שיאפשרו ללשכה לבצע את תפקידה. לדעתנו, יש צורך באיזושהי עבודה מטה קודמת, כדי שתבסס את הנתונים. במיוחד אם ממש קובעים אחוזים בחוק. וכמובן, צריך לדאוג שלא תפגע העצמאות של הלשכה, זאת אומרת, שהיא תוכל לעשות עוד דברים ובצורה עצמאית. זו נקודה כללית אחת.

נקודה שנייה. שוב, לא אכנס לפרטים, רק אגיד את הנקודה השנייה. לגבי התוספת השנייה והדברים שהלשכה כן רשאית לגבות או לחשב בגינם את דמי החבר. היושב-ראש הציג, כמובן, את מה שיש בהצעה שלו עכשיו, אבל כן צריך לקחת בחשבון – אני לא נכנס כרגע לשאלה מה מתוך סעיף 3, כן או לא, כמובן שאת זה הוועדה תחליט – לשים לב לעוד שני דברים. דבר אחד זה שיש תפקידים שהמחוקק עצמו חייב, תפקידים ומנגנונים שהמחוקק עצמו חייב את הלשכה לעשות או לבצע. היבט אחד זה ההיבט של המנגנון. זאת אומרת, המחוקק מחייב את הלשכה למנות רואה חשבון מבקר ומבקר פנים וכו'. תיאורטית, אפשר לייחס את הדברים האלה למנגנון תקורה ולמנהלה ולכל הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כדאי לקרוא לזה רק תקורה. ברגע שאני נותן לגוף אחוזים גבוהים של תקורה או הנהלה וכלליות אני חורג מעוד כמה דברים. זה גם צפוי מראש, רזרבות.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

אחדד את הדברים שלי. קודם כול, כשאני אומר תקורה זה, כמובן, שם קוד לכל הדברים שהיושב-ראש אמר. מנהלה, בלתי צפוי, כל הדברים האלה. אני אומר את זה בקיצור, כשם קוד. מכיוון שלהבנתנו, כשהמחוקק מחייב גוף מסוים לעשות משהו אז יש לאפשר לו לתקצב את הדבר הזה כי הוא עומד על רגליו שלו. ולו בשל העובדה שמכיוון שהמחוקק מאפשר – אני נותן דוגמה קטנה, המחוקק מאפשר ללשכה, מתקציב רשות או ממקורות אחרים שיש לה, לבצע דברים לטובת סעיף 3, לא סעיף 2. 

רואה החשבון המבקר של הלשכה, או מבקר הפנים שלה, עובד לא רק עם אותו אחוז של תקורה שתקבע, שנגזר רק ממקורות החובה. זה יוצר חוסר תאימות, כי אותו רו"ח או אותו מבקר פנים, בעצם מתעסק בכלל הפעילויות של הלשכה. לכן זה משהו שנובע מעצם היותה של הלשכה גוף סטטוטורי, שהמחוקק חייב אותה ליצור מנגנון מסוים. בעינינו, זה דומה למה שאדוני אמר על הנושא של הבחירות. כמו שהם חייבים בחירות הם חייבים למנות מבקר פנים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל, בחירות אנחנו לא מחשיבים כהנהלה וכלליות ורואה חשבון מבקר אנחנו מחשיבים כהנהלה וכלליות בכל גוף אחר.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

ברוב הגופים אחרים, למעט תאגידים סטטוטוריים אחרים, אין חובה בחוק למנות רואה חשבון מבקר. בתאגידים ציבוריים יש חובות כאלה, למנות.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכל עמותה יש חובה בחוק למנות רואה חשבון מבקר, ואני סופר להם את זה כהנהלה וכלליות.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

אבל לא את כל הדברים שיש פה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק העמותות מחייב ואני סופר להם את זה כהנהלה וכלליות.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

דבר שני. כפי שמופיע במסמך ההכנה ששלחנו לקראת הדיון הקודם, יש חובות נוספים שמוטלים על הלשכה שלא מכוח סעיף 2. חלקם מצויים בתוך חוק הלשכה, לחלקם גם ניתן מענה בנוסח של היושב-ראש, שזה נושא של שכר טרחה והעלאת שכר טרחה. 

אבל יש תפקידים נוספים ברחבי החקיקה, שהלשכה מחויבת לעשות מכוח מה שהמחוקק חייב אותה. מדברים שבהלבנת הון, כשהלשכה חייבת למסור לממונה על שירות עסקי מידע שהוא מבקש ממנה. דרך הכרעה בסכסוכי שכר טרחה בהיבטים מסוימים. ועד להתייעצות, כשחובה על שר המשפטים או על שרים אחרים, להתייעץ איתה בהיבטים שונים. גם שכר טרחה אבל גם היבטים אחרים. 

לדעתנו, יש צורך להתייחס גם לזה ולתת מענה לכל תפקיד שהלשכה מחויבת על פי דין לעשות. בין אם זה בחוק הלשכה ובין אם זה בחוקים אחרים. אלו שתי הנקודות העקרוניות. כמובן שנעיר אחרי זה לגופו של עניין, בצורה נקודתית יותר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אנחנו גם נשמח להתייחס, אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אולי אפשר על כמה נקודות כלליות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מעדיף, מאחר וחלק מהדברים פה יעברו – נשמע את המחוזות, נשמע את הלשכה. יכול להיות שחלק מהדברים כבר יקבלו מענה. גם אם, אני סתם אומר, למשל אני סבור שלכלול את רואה החשבון המבקר זאת טעות. אני חושב שהוא צריך להיות בתוך סעיף התקורה, וגובה אחוז התקורה הוא פונקציה משמעותית אבל הוא אמור להיות שם כי הוא חלק מהנהלת וכלליות. כך אני סבור. יכול להיות שנגיע פה עכשיו, גם אם זה לא 100% מוצדק ואנליטי, למסקנה שאנחנו כן כוללים אותו. אז הוויכוח עליו למשל, מתייתר. 


 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

בסדר, אגיד לך רק כמה דברים כלליים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שהתוספת השנייה באמת משקפת את ההבנה שתפקידי הלשכה לא מתמצים רק בתפקידי החובה. זה שלב שהתקדמנו בו מהצעת החוק המקורית, לא רק סעיף 2 אלא דברים נוספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה ברור, השאלה היא על מה קובעים דמי חבר.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שדמי החבר יכולים לממן לא רק את תפקידי החובה של הלשכה, דמי חבר חובה. אני כן חושבת שגם בדיון על מה שייכנס מסעיף 3, כן צריך לקחת את התפקיד שלה כמאסדרת. כמובן, זה אחד מהתפקידים המרכזיים שלה. אבל גם לקחת את התפקיד הציבורי שלה. בסוף הצעת החוק הזו מדברת על דמי חבר, היא לא משנה את תפקידי הלשכה הציבוריים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, היא לא משנה בכלל.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אבל צריך לממן. אם יש לה תפקיד ציבורי, נגיד אם יש לה אמירה ציבורית על זכויות נאשמים כי ככה המחוקק תפס אותה, או על שכר טרחה או על אי-תלות של שופטים, ואין לה תקציב אחר מלבד התקציב הקבוע בחוק שממומן על ידי החברים – אולי כן צריך להכניס את זה לתקציב שימומן בידי החבר. לא אכנס לפרטים. 

אחרי זה אתייחס לדברים הספציפיים מסעיף 3, כשיהיה דיון קונקרטי יותר. לגבי התפקידים הסטטוטוריים, אני רק רוצה להוסיף על מה שאלעזר אמר, גם אין פה הרבה משחק מבחינה תקציבית, זה סכום קבוע. העניינים הסטטוטוריים, ייעוץ משפטי – הם צריכים למנות יועץ משפטי או רואה חשבון מבקר או מבקר פנימי, זה לא משהו שנגזר כאחוז מהתפקידים - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במה זה שונה מעמותה? אני שואל. בסופו של דבר, במה זה שונה? אתם משרד המשפטים, אם הייתי מפעיל עמותה והייתי מגיש לכם ואומר לכם, יש לי תקציב של 80 מיליון שקלים ויש לי 30 מיליון שקלים הוצאות הנהלה וכלליות. הייתם אומרים לי, אדון יקר, גש בבקשה ללשכת רשם העמותות הקרובה למקום מגוריך, או שתתפרק מרצון או שתיכנס לתוכנית הבראה או שאני פונה לבית המשפט. 

כי אני אומר לך, אין דבר כזה שעל 80 מיליון שקלים יש 30 מיליון שקלים הנהלה וכלליות, זה לא קיים. אבל מה לעשות? חברים, אתם חייבתם אותי בחוק למנות רואה חשבון מבקר, זה מופיע בסעיף זה וזה בחוק העמותות, חייבתם - - - טוב ויפה אדוני, יש לך כללי חשכ"ל, על 80 מיליון שקלים יש לך 7% הנהלה וכלליות. תכניס את זה לתוך ה-7% הנהלה וכלליות ותתמודד. 

זה דבר שאתם אומרים לגוף שמקבל את הכסף שלו באופן וולונטרי. פה יש גוף שאני נותן לו מונופול לגבות כסף מאנשים. אתם אומרים לא, יש רואה חשבון מבקר בחוק, זה כלול בתוך תקציב הבסיס. 

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

לא אכפת לי אם תקרא לזה תקורה או רואה חשבון מבקר. אבל בגלל המנגנון, כשגזרת את זה מהאחוזים, כשמה אמת המידה לאוחזים שלך? התוספת השנייה, כשמימון רואה החשבון המבקר או היועץ המשפטי לא בהכרח קשור לתפקידי הלשכה לפי סעיף 2. בגלל זה, זה צריך להיכנס - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני מבטיח לך כבר עכשיו, מצטער על הספוילר, זה לא יהיה 7%. למרות שאם הלשכה הייתה גוף פרטי זה היה 7%. 

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

בסדר. אני רק אומרת, מבחינתנו, זה מה שצריך. בגלל שזה תפקיד סטטוטורי ואין פה הרבה משחק מבחינה תקציבית, ראוי שזה ייכנס לתוספת השנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

רגע. הפעילות השוטפת של הלשכה – אגב, גם היום, לא מוסדרת שום תקורה בחוק. ברור שללשכה יש מוסדות ויש לה בניינים. במובן הזה, לא ברור היחס בין הגזירה של האחוזים – שוב, מהתוספת השנייה, שזה לא בהכרח קשור לכמה מחוזות יש לה, נגיד שישה מחוזות – שישה בניינים, לתפקידי הלשכה לפי סעיף 2. לא ברור למה אתה גוזר משם את האחוזים לפי המנגנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. התשובה – רק אסביר, היות שזה לא ברור וגם זה נאמר קצת על ידי היועץ המשפטי. אבל אני באמת רוצה לשמוע גם את הלשכה וגם את המחוזות, רק אגיד שני דברים. אשמח מאוד אם יציגו לי את עבודת המטה שנעשתה לפני שנקבע 5% או 10% בחוק היום. בחוק, כמו שהוא קבוע היום, אמרו שפעולות תרבות היא לא יותר מ-5%. למה? לא בגלל עבודת מטה. אם בדקת וטעיתי ונעשתה עבודת מטה אז אחזור בי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אסביר, אדוני, מכיוון שגם הייתי פה כשחוקקו את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.
 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

אני חושב שיש הבדל מהותי בין 5% - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. אתה רואה הבדל מהותי. אבל תן לי רגע, שמעתי את דבריך, אני עונה לך. לא נעשה עכשיו תשובה לתשובה. אני אומר ואמרתי את זה בתחילת דבריי, 5% זו אמירה ערכית של המחוקק, שבאה ואומרת אני מחזיקה לשכה למטרות שלשמן אני חייבת לשכה. כשהיא עושה בשבילי תפקידים שלטוניים, אני נותנת לה את הכלים לעשות את זה, נותנת לה את התקציבים לעשות את זה. אני גם מאפשר לה, מה שנקרא, פעילויות בחירה. בסדר גמור. 

אבל, שוב, לא ייתכן שהיא הזנב המכשכש בכלב. פעילויות תרבות זה nice to have, זה לא עיקר הלשכה, זה לא יכול להיות יותר מ-5% בארצי ו-10% במחוזות. נכון? אלה המספרים, או הפוך. זה 5% ו-5%. זה לא יכול להיות אקסטרה לא ייתכן שאני נותן לך את הכוח השלטוני לגבות דמי חבר, לעשות פה, לעשות שם, ואתה לוקח את כל הכסף ומשקיע אותם בסופגניות לחנוכה. 

5% האלו נעשו עם עבודת מטה? לא, הם נעשו עם אמירה של יחס הגיוני וסביר שהיה נראה לחברי הכנסת, ללשכה, למחוזות, למי שהיה שותף בחקיקת החוק הזאת. להגיד חברים, עד כאן, לא יותר. 

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אבל אתה לא הולך הפוך. אתה לא אומר תקציב הלשכה יהיה X, לא יצא יותר מ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. אבל לא אמרתי מה יהיה תקציב הלשכה.

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אתה אומר בתוספת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא אמרתי מה יהיה תקציב הלשכה. פעם אחת לא אמרתי מה יהיה תקציב הלשכה. לא אמרתי ללשכה כמה להשקיע באתיקה, לא אמרתי ללשכה כמה להשקיע בהתמחות, לא אמרתי ללשכה כמה להשקיע במרשם עורכי דין זרים או בסעד משפטי למעוטי יכולת. בכל הדברים האלו, לא אמרתי מילה על הסכום. כן אמרתי, תקבעו אתם את הסכום, על בסיסו תגזרו את המסגרת. אתם תקבעו את הסכום לסעיפים. את הפעילויות הנוספות שלכם או שתממנו מתוך סעיפי התקורה האלו, שנתתי לכם, אם הגענו לאחוז מסוים תממנו את זה משם, או שתממנו את זה מדמי חבר וולונטאריים או מנכסים מניבים שתייצרו לכם. זה מה שאמרתי, לא קבעתי להם כמה הם יוציאו על כל דבר. 

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

רק שלא הבנתי את הקשר הרציונלי בין האחוזים, הבסיס ממנו אתה גוזר את האחוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקשר הרציונלי הוא שלא ייתכן שעל גרעין של 20 מיליון שקלים, של 30 מיליון שקלים – נגבה דמי חבר של 60 מיליון שקלים. זה קשר רציונלי להגיד שצריך לשמור איזשהו יחס בסיסי בין הסיבה שבגללה אני נותן לך מונופול ופגיעה בחופש עיסוק, וזה מידתיות ברמה הכי בסיסית שיש. האם אפשר לטעון ש-20% זה יותר מדי? ש-15% זה פחות מדי? ש-30% זה יותר מדי או פחות מדי? זה ויכוח על המידתיות של הפגיעה. 

כשאני בא ואומר לך בשביל תפקידי החובה שלך אתה צריך X ואני נותן לך X*Y, ה-Y הזה הוא שאלת המידתיות, שצריך להכריע בה מה היחס ההגיוני והסביר. אני חושב שכולנו נסכים שלא הגיוני שעל על 100 שקלים שאתה צריך לטובת תפקידי החובה שלך אני אתן לך לגבות 300 שקלים, 200%. לכולם ברור שזה לא הגיוני. 
 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל אדוני, מה שאמרת הוא מדויק, הוא בדיוק ההבדל. אותם 5% – מדובר על מצב שבו ללשכה יש כסף, היא גבתה, ועכשיו השאלה היא המדיניות, מה מותר ומה אסור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המחלוקת בינינו ברורה.

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

השאלה של התקורה היא שאלה, בעינינו, עובדתית. עובדתית, כמה גוף צריך. צריך עבודת מטה בשביל זה. בשביל לקבוע איסור הוא לא צריך עבודת מטה, זה ההבדל.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

היא נגזרת מזה שיש שישה מטות שקובעים בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נשמע את אנשי המטה, נשמע את המחוזות, נשמע את הלשכה ונגבש עמדה. אני רק חושב שהטענה שאומרת שבשביל לקבוע אחוזים צריך עבודת מטה – אני חשוב שבשביל לקבוע אחוזים צריך החלטה ערכית. גם נעשתה פה עבודת מטה והוגשו ניירות עבודה, גם מטעם המחוזות, גם מטעם הארצי. אנחנו יודעים את אשר אל פנינו, אנחנו יודעים מה היה, אבל נשמע אותם, נשמע מה הם אומרים ונתקדם. מטעם הלשכה – מי מדבר? 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

ראש הלשכה ביקש שאציג את הדברים, אני חבר המועצה הארצית. אני מבקש להתחיל ממקום אחר לגמרי מהדיון שהיה פה עד עכשיו. אני חושב שהדיון שהיה עד עכשיו מחמיץ את הנקודה לחלוטין, הנקודה היא שלשכת עורכי הדין מאגדת את ציבור עורכי הדין. חוק לשכת עורכי הדין, שאתם לא משנים אותו, קובע שמוסדות הלשכה נבחרים בבחירות דמוקרטיות. עורכי הדין, עשרות אלפי עורכי דין, בוחרים את המועצה והמועצה קובעת את התקציב. זה החוק. העיקרון החשוב ביותר הוא העיקרון של אי-תלות בשלטון, שעמדנו עליו בישיבות קודמות. 

אי-התלות מחייבת שנבחרי הציבור של עורכי הדין – לא רואי החשבון, נבחרי הציבור של עורכי הדין – קובעים את התקציב. המדינה לא מממנת ממנו אגורה, ציבור עורכי הדין מממן ממנו אגורה. והדבר הזה הוא מוצדק לפי כלל הפעולות שהלשכה מורשית לבצע. החוק קובע, ואתם לא משנים את החוק, סעיף 3 קובע שורה של תפקידים קריטיים, חשובים מאוד, שהלשכה מורשית לבצע. מה שהלשכה מורשית לבצע, נבחרי הציבור של עורכי הדין רשאים לקבוע שיממנו. 

אם עורכי הדין לא אוהבים את הקביעה הזו, הם יכולים ללכת לבית משפט ובית משפט יקבע האם התקציב שנבחרי הציבור שלהם קבעו אכן משרת את פעולות הרשות של הלשכה. שהחוק קבע אותן ושהחוק מרשה לבצע אותן, ושגם אתם היום לא קובעים שאסור לבצע אותן. אתם ממשיכים לקבוע שמותר לבצע אותן, אתם רק לוקחים את כל הכלים לבצע אותן. לכן כל העיקרון של סכום נדרש הוא עיקרון פסול. העיקרון התקציבי צריך להיות שהלשכה וחברי הלשכה רשאים לממן את הפעולות שהלשכה מורשית לבצע.

נסקור מה הן: לחוות דעה על הצעות חוק וחקיקת משנה – כשדיברנו על זה בישיבות הקודמות. תפקיד קריטי, הוא תפקיד רשות אבל הוא תפקיד קריטי. הוא תפקיד מקצועי, אנחנו כקהילה המקצועית המשפטית במדינה, אנשים שבחרו ללמוד משפטים ולהיות עורכי כין, מחווים דעה על שורה של הצעות חוק. גם היושב-ראש אמר, בישיבה הקודמת, שזה תפקיד חשוב ומאיר עיניים, את עיניי המחוקקים. אי-אפשר יהיה לבצע אותו. זה תפקיד שדורש עשרות, יותר ממאה, ועדות מקצועיות, שמגיעות לו לפה לכנסת בהתנדבות אבל יש לזה תקציב שחייבים לממן אותו כי יש מנגנון שמריץ את כל הוועדות הללו. לא יהיו ועדות כאלה, לא במחוזות ולא בארצי, לפי החוק שאתם קובעים עכשיו. 

לשמש בורר ולמנות בוררים – הצדדים בוחרים להטיל עלינו, מרצונם, מבלי שאנחנו מבקשים את התפקיד, למנות בוררים. עושים את זה בהתנדבות אבל יש לזה מנגנון שצריך לממן אותו; לארגן השתלמויות – לפי החוק, כמו שהוא מופיע כרגע, עורכי הדין יהיו בורים, לא יהיו להם השתלמויות, לא תהיה אקדמיה, לא תהיה מדרשה. לא במחוזות ולא בארצי. זה מה שאתם מחוקקים עכשיו. למרות שהחוק מתיר לממן פעולות כאלה, אתם עכשיו קובעים שאם הפעולות הללו הן לא בסעיף 2 אז הן לא תמומנה.לא יהיה דבר כזה, לא תהיה השכלה לעורכי הדין. עורכי דין יסיימו, יקבלו רישיון אחרי תואר ראשון, התמחות ובחינה, ואחרי זה יהיו עורכי דין 40 שנה. העולם ישתנה, החוק ישתנה ואנחנו לא נוכל ללמד אותם ולהשכיל אותם דעת כמו שאנחנו עושים עכשיו, בהתנדבות מלאה. נכון, זה מה שאתם רוצים, זה מה שאתם רוצים ואתם חושבים שזה סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא למקד את הדיון כי את הדברים האלה שמענו, פשוט למקד.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

אבל זה עדיין הדבר המרכזי. אגב, בהערות משרד המשפטים – שתי ישיבות קודם – נאמר שצריך לבחון את הפעולות הללו. כל אחת מהפעולות הללו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשביל זה באת, אבל כרגע אתה מדבר על זה במקום לבחון.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

כל אחת מהפעולות האלה היא פעולה חשובה, כל אחת מהן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי, בעיניך הכול צריך להיות. זו עמדה.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

לפעול להגנת ענייניהם המקצועיים של עורכי הדין, זה לא חשוב. יש אנשים שמתחזים להיות עורכי דין, גורמים נזק לציבור, מייצגים בהתחזות, גורמים נזק לאנשים החלשים. יש אגף בלשכה, או צוות, שמטפל בשמירת גבול המקצוע. לפי הקביעה שלכם לא יהיה צוות כזה כי אסור לממן אותו, נכון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. אתה פשוט מתייחס להצעת חוק שלא כתובה. 

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

כן, כן, זה מה שאתם אומרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני חייב לומר חבל, כי רציתי לשמוע מהלשכה התייחסות עניינית. אני שומע את אותו נאום ששמעתי בהתייחסות לטרומית, אפילו לא למה שמול העיניים שלכם.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

מה שאני אגיד, תמיד יהיה לא ענייני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל בסדר, אם ככה אתם מייצגים את העניינים. אני חייב לומר שאם ככה אתם  - - - להצעות חוק - - -

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

אגב, פניתי עם אדם שמתחזה לעורך דין, הם לא טיפלו בו.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

זה לב העניין. לב העניין הוא שהחוק מתיר לממן פעולות ונבחרי הציבור של עורכי הדין צריכים לתקצב את זה. עורכי הדין, אם הדבר לא נושא חן בעיניהם, ילכו לבית המשפט. והיו תקדימים, היו דברים מעולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה שבית המשפט יתערב? אתם נבחרי ציבור, לא?

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

כי אם חורגים מהחוק –  התקציב, כמו ששמעתם, מפורט לפרטי פרטים ויש פירוט על כל אחד ואחד מתפקידי הרשות ותפקידיי הרשות האלה חשובים. אם מישהו חושב שמממנים משהו שאיננו תקציב רשות הוא יכול ללכת לבית המשפט. אבל התקציב הזה כן מממן את תפקידי החובה ותפקידי הרשות, כל העיקרון שאומר שיתקצבו רק לפי מה שנדרש הוא פסול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אמרת את זה חמש פעמים.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

בנוסף לזה, כל הנושא של תקורה. אני מצטרף פה להערות הייעוץ המשפטי, כל הנושא של תקורה, אי-אפשר לקבוע מראש אחוז אלא נבחרי הציבור צריכים לקבוע אותו. כל החוק הזה הוא חוק נקמני שמיועד להשפיע על אי-התלות של מקצוע עורכי הדין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, שמענו. חשבתי שיהיה דיון ענייני אבל הבנתי. בסדר.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

זה לב העניין ועל זה בדיוק לא דיברתם אבל יש פה עוד חברי כנסת שבאו לשמוע והם יודעים שזה לב העניין, הניסיון לסרס את לשכת עורכי הדין ואת עורכי הדין עצמם, כדי שלא נוכל לבצע את תפקידנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כבוד היושב-ראש, אתה הבטחת לי לדבר בפעם הראשונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, אדוני.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אני רק מזכיר לך את ההבטחה שלך, אני כבר חמישי ובינתיים מחכה בנימוס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא יכול להיות שאני שואל מי מדבר בשם הלשכה, אתם מחליטים מי מבינכם ואז אתם רוצים לדבר בשבע כיסאות. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל מותר לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מותר. אבל עם כל הכבוד, אני רוצה סדר מסוים בדיון. אתה תדבר בהמשך. מחוזות. רומי?

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל רומי, אני קוצב זמנים. לא יותר משלוש דקות.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

קצר, לא יותר ממה שקצבת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלוש דקות.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

אני חושבת שלפני שנרד לרזולוציה של התיקונים שהוצעו, רק להזכיר לכולנו כאן שבסופו של דבר מטרת העל זה להקל על ציבור עורכי הדין ולייצר שוויון בין עורכי הדין. הצעת החוק, התיקון שלה מבורך כי בסופו של דבר, כנבחרי ציבור, אנחנו צריכים לחשוב על החברים שמשלמים היום 1,000 שקלים לשנה דמי חבר. ועל זה נדרשים, רשות, להוסיף על רוב ההשתלמויות בארצי לדוגמה. כי אם מסתכלים על הגבייה של המדרשה לעומת התקציב שהיא מתוקצבת אז הגביה זה מעל 2 מיליון שקלים, 2.2 מיליון שקלים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אבל זו רוב הפעילות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להתייחס להערות, לא להעיר ולא להתייחס להערות.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

זאת גבייה נוספת על 1,000 שקלים, כשהכנסנו כבר את הכול מהכול, חובה ורשות. רק במדרשה זה 2 מיליון שקלים ועוד 2 מיליון שקלים, כשהתקציב זה 3.6 מיליון שקלים. נבין שבסופו של דבר גם ה-1,000 שקלים שנתנו ללשכה, שזה אנחנו, לא מספיקים ומשתמשים בהם, כנראה, למקורות אחרים. 

גם המחוזות, ובעיקר המחוזות, הם אלה שנושאים בנטל של ההשתלמויות, עם מינימום של גבייה. מחוז מרכז, הגבייה שלו זה כ-300,000 שקלים בשנה, במקסימום, על השתלמויות. זה אומר שרוב ההשתלמויות הן בחינם, הן חלק מהתקציב שלנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה מה שצריך להיות.
 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

אבקש להתייחס בעיקר להערות של הייעוץ המשפטי. הרי בסופו של דבר, אם מסתכלים על תקציבי הלשכה אחורה רואים ששירותי החובה שמתחלקים – אקח לדוגמה את האתיקה ובית הדין המשמעתי. האתיקה ובית הדין המשמעתי הם חלק של כ-12.643 מיליון שקלים מהתקציב, והם מתחלקים 80-20. 80 למחוזות ו-20 ללשכה המרכזית. זה לא משהו שהוא נתון אצבע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, רומי.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

משפט אחרון. לעניין יתר תפקידי הלשכה. ועדת בוררות - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הן לא חשובות?

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

אני לא מתווכחת. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

ועדות מקצועיות לא חשובות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע בבקשה, היא במשפט האחרון שלה ואתה קוטע אותה.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

אתה מפריע לי, אני לא הפרעתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין לזה מנגנון.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

תפקידי הלשכה, שאף אחד לא ינסה לדברר אותי אחרת, הם התפקידים הכי חשובים שקיימים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

גם סעיף 3?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, מה אתה עושה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אנחנו בשיח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה לא בשיח איתה, אני רוצה לשמוע אותה. היא בקציבת זמן ואתה מפריע לה במשפט האחרון. 

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

אני מבקשת להוסיף לי זמן. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה. אבל בבקשה, לחתור לסיום.

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

כל ההגדרה הדקלרטיבית, אין מחלוקת פה, בקרב כלל היושבים מטעם הלשכה, שתפקידינו חייבים להישמר. זו הגדרה דקלרטיבית. תפקידי החובה – מי שמנתח את תקציבי הלשכה אחורה מגלה שהיחס בין תפקידי החובה של המחוזות לעומת הלשכה המרכזית זה כ-20-80. צריך לתת לזה ביטוי. אני מסיימת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ארז, בבקשה, גם בקצרה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אני יושב-ראש ועד מחוז ירושלים. למעשה, הונחו בפנינו שתי הצעות חוק, אחת של חבר הכנסת מלביצקי ואחת של כבוד היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני נוסחים, כן.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

שני נוסחים, כרגע. אני רוצה להיות מאוד ממוקד וענייני ביחס להצעות עצמן. אתייחס, קודם כול, להצעה של כבוד היושב-ראש. בגדול, אנחנו מדברים פה, ואמר את זה יועמ"ש הוועדה, על שני אירועים. הנוסח היום מפצל אותנו בין עולם הסמכות לבין עולם התקציב. במסגרת תפקידי, אני אמון על כך שהמחוז שלי יפעל ויהיה לו תקציב לפעול. זאת הפריזמה, זאת המנסרה שבעצם דרכה אני מעיר את ההערות שלי כרגע להצעת החוק הזו. 

אם אנחנו מדברים על סעיף 2, אמרה את זה חברתי עורכת הדין קנבל, יש הבדל בין המחוזות לבין הארצי. 20-80, או משהו כזה. אבל בגדול, סעיף 2 נמצא שם. למעשה, אפשר להגיד שהוא כולל את שיפוט משמעתי, את אתיקה מקצועית, את שכר מצווה, את התמחות והסמכה. לדעתי, על סעיף 2, על התוספת מעבר לסעיף 2, צריך להכניס אלמנטים נוספים. כשלמעשה, אני לומד אותם מהתקציב עצמו, מהתקציב הארצי של הלשכה שהם נדרשים לו צורך פעילות הלשכה. לדעתי, הם גם יידרשו לצורך הפעלת הסמכויות של המחוזות ושל הלשכה בעתיד, שממנה אפשר יהיה לגזור בעולם הזה של החלוקה בין סמכות לבין תקציב. 

לדוגמה, במסגרת הסעיף של שונות בתקציב הארצי אנחנו מדברים על ייעוץ משפטי, על ביקורת רו"ח, ייעוץ חשבונאי, הוצאות משפטיות, ביטוחים וייעוץ, ייעוץ ארגוני, נהלים, רגולציה. שם זה מתוקצב על 2.6 מיליון שקלים. ביקורת פנים – למרות ששמעתי את הערת כבוד היושב-ראש, אני עדיין חושב שצריך לכלול את הדבר הזה, זה עוד 800,000 שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה להפנות אותי?
 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

זה בתקציב הארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפנה אותי לעמוד או לסעיף המדויק. 

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

זה לא בפניי, אבל זה במסגרת החומר לישיבה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הטבלה הזאת.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

הטבלה, יש טבלה של חלוקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר מה שמופיע בשונות. 

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שונות זה בעצם?

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

שונות, אני בעצם סוכם את זה. אני מדבר על ביקורת רואה חשבון, ייעוץ חשבונאי, ייעוץ משפטי, הוצאות משפטיות, ביטוחים וייעוץ, כל הרשימה. אני מדבר על תקציב הלשכה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

על הארצי. 

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

על הארצי. למעשה, אני לוקח משם. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אפנה את כבוד היושב-ראש. שכר מצווה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, שכר מצווה נמצא שם, מונח במקום של כבוד. אין בעיה.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

למעשה, אני לוקח את התוספת עצמה, ואני מוסיף על סעיף 2 דברים נוספים כדי לאפשר גם את הפעלת הסמכויות והגדלת התקציב. ואני אומר, אם התפיסה היא להפחית את דמי החבר, זו תפיסה שאני כיושב-ראש ועד מחוז, חושב שהיא תפיסה נכונה אם מסתכלים על התקציב בכללותו. אבל למעשה, עדיין צריך לאפשר ללשכה לתפקד ולפעול בהתאם לתקציבים הנתונים ואת הסכומים עצמם אנחנו רואים. לדוגמה, מתקציב 2025, מהתקציב הארצי, אני חושב שאפשר לקבוע את הסכומים שנקובים בתקציב הזה כסעיפי מקסימום, לצורך העניין, לצורך התפעול עצמו. בהתאם לרובריקות שאני כרגע מפרט.

אמרנו בחירות למוסדות הלשכה – זה מתוקצב, על פי נייר העמדה של הלשכה, כ-3 מיליון שקלים לתקופה, 750,000 שקלים לשנה; אנחנו מדברים על מבנה הלשכה – מבנה הלשכה, לדעתי, זה סעיף שצריך להיות מתוקצב במסגרת התוספת מאחר ומתוך מבנה הלשכה אנחנו מתפעלים ומעניקים את השירות לטובת עורכי הדין. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שעורכי הדין, כשהם מגיעים להשתלמויות, כשהם מגיעים לכל הכשרה מקצועית כלשהי, הם מגיעים. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אי-אפשר לעשות השלמויות, מבטלים לך את ההשתלמויות.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

רק רגע, אתייחס גם לזה. לא מבטלים את ההשתלמויות, נדב, מאחר ולמעשה הפיצול הוא בין סמכות לתקציב. אתה עדיין יכול לעשות.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

- - -

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אתה מעלה נקודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

נדב דווקא שואל שאלה טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בטוח שהוא שואל, אם לא הייתי חושב שאלה שאלות טובות הכול היה בסדר. הבעיה שאני מנסה שתציג ברצף. גם לחברי הכנסת יש שאלות טובות

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

 אגב, השאלה של נדב היא שאלה נכונה. לכן אני חושב שהנוסח שמוצע על ידי מלביצקי הוא נוסח שיותר עושה שכל. כי הוא למעשה מאפשר תפעול גם של 3 על ידי הארצי וגם של 13(ז) על ידי המחוזות. באופן שהוא, בעצם, מתוקצב מתוך מה שכתוב בתוספת סעיף 2 וכל כלל הדברים האחרים שאני מדבר עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה, לדעתי, שני הנוסחים עושים.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אני לא יודע, זה מה שהונח בפניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה שני הנוסחים עושים. 

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אם שני הנוסחים עושים זה בסדר. וכמובן, בחלוקה בין המחוזות והארצי, לפי התפיסה שאומרת שיפוט משמעתי ואתיקה, כמה המחוזות עושים כמה הארצי עושה. זה יוצא, פחות או יותר, 25-75 או 80-20, צריך לעשות את החישוב המדויק. כאשר באחת ההצעות, ואני מקווה שאני מתייחס לנכונה, החלוקה הזו היא חלוקה אך ורק ביחס לרשות, מה שמוגדר. אבל לדעתי, החלוקה הזו היא חלוקה שאפשר לאמץ אותה על בסיס ביצוע החובות הסטטוטוריות של שיפוט משמעתי ואתיקה. גם בנוגע לחלוקת התקציב עצמה וגם בנוגע לתקציבי הרשות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. אתה יכול להתייחס לסוגיית האגרות? דמי חבר הבנתי. אבל לצורך העניין, האגרות – להבנתי, ואם אני טועה תקן אותי – לדעתי, נושא ההתמחות נעשה בעיקר בארצי ופחות במחוזות.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

זה נכון.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

כן, זה משק סגור כמעט.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

לכן אמרתי שהנוסח שאנחנו קוראים מחלק בין סמכויות לבין תקציב ויש בו היגיון מסוים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אם אעשה 20-80, כרגע ה-20-80 חל גם על האגרות, לכאורה, וזה לא הגיוני.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הגיוני.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

- - -  אתה, מכספים נוספים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, ורד. תגידי את שמך, לפרוטוקול, לא כולם מכירים. ורד אמרה דברי טעם.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אני עורכת דין, יועצת לראש הלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מסכים. אני אומר שלצורך העניין, לדעתי, מה-20-80, לפחות לפי הרציונל שאתה מציג האגרות לא צריכות להיות ב-20-80. האגרות צריכות להמשיך להתחלק. נכון, יש גם דברים בהתמחות שנעשים במחוזות.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

יש ועדת התמחות במחוזות.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

אבל ה-20 – נלקח בחשבון ההפרש, רוטמן, כי יש להם גבייה לארצי של כמעט 5 מיליון שקלים לעומת 6 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. אבל נכון להיום הנוסח, גם של חנוך וגם שלי, לא מפריד בין אגרות לדמי חבר.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

צריך לדייק את זה, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שלפי ההערה שלך, אגרות צריכות להיות יותר, כמו שאתם אומרים, משק סגור. או ביחס לשירות שבגינו נגבית האגרה.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אני חושב שמראש החלוקה הזו צריכה להיות, לפחות לגבי תפקידי החובה, בין מה שכל אחד עושה לבין מה שהוא מקבל. בלי לקבוע אחוזים קשיחים.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

ברור שכן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שהצורך שעולה פה, לקבוע אחוזים קשיחים, אם ירצו ראשי המחוזות – אבל אני מבין את הצורך בקביעת אחוזים קשיחים בייחוד כשמה שנקרא, עושים דיאטה לדמי החבר. כשלא עושים דיאטה זה לא משנה, יש מספיק כסף לכולם וכמו שאנחנו רואים גם 30 מיליון שקלים לתקורות. אבל כשעושים דיאטה אני רוצה לוודא שהדיאטה לא מתמצית במחוז אחד או רק במחוזות או רק בארצי. לכן, אם סכום הבסיס שלי הוא סכום שמבוסס ברובו על תחום האתיקה אז באתיקה נכון מה שאומרים. בדקתי את המספרים, גם ראיתי את תקציבי המחוזות, ראיתי גם את הטבלאות שהוצגו, זה באמת 20-80. בנושא של ההתמחות זה לא 20-80. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

ככל שזה דבר שהוא חובה אין פה עניין של דיאטה, כי אם זה מה שהם צריכים בשביל לקיים את תפקידי האתיקה אז זה מה שצריך. למשל אם תקבע באתיקה 20-80 ובשנה מסוימת האתיקה של המועצה הארצית תהיה 30% אז לא יהיה להם כסף.


 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

לא, אבל זה קבוע. החלוקה הזאת היא די קבועה, זה לא משתנה משנה לשנה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. ואם הם רוצים לשנות ובאמת עוברים תהליך, יצרנו פה מנגנון לשינוי, יצרנו מנגנון לשינוי בהסכמת 2/3, אולי במחוזות.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

דווקא זה שהחלוקה קבועה מעיד על זה שזה באמת מתחלק לפי מי שעושה. זה נכון כבר היום, בלי לקבוע את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לפני הדיאטה. בשנייה שתהיה דיאטה, אמרו פה נציגי הלשכה - - -

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

אבל זה אִין הָכֵי נַמֵּי, אתה עוד יותר - - - בתפקידי חובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אבל אמרו פה גם נציגי הלשכה הארצית וגם נציגי המחוזות, שהם חוששים שעכשיו כשמצמצמים זה יפגע בעיקר במחוזות.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אבל בהקשר של סעיף 3, לא בהקשר של סעיף - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הם אמרו את זה על כל הסעיפים.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

בכלל.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אז למה אתה רוצה לצמצם? אם זה יפגע, למה אתה רוצה לצמצם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. רק לתת לו משפט אחרון, בבקשה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

רק להשלים. שוב, אני מתייחס לנוסח החוק של מלביצקי. לכן זה המצב, על סעיף 2 עצמו, כמו שאמרתי, להוסיף את הכול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לתוספת.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לתוספת, בדיוק. שבעצם, מוביל לתוספת, נכון. מדברים פה על איזשהו אחוז מסוים, כשראיתי בנוסח שמישהו נקב במספר 12%. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בנוסח היושב-ראש.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לא בנוסח היושב-ראש, בנוסח של מלביצקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרתי קודם שלא 7%, עכשיו אני אומר שלא 12%. זה לא הגיוני, בטח לא בבת אחת. זה ברור מאוד. 

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לדעתי, ה-Plug Number הזה, האחוז הזה, הוא קריטי מאוד. אני מוריד לרגע את המעטה הזה של המילים מהצעת החוק. בסוף אנחנו מדברים על מספרים ועל שירות שהמחוזות, שהארצי, מעניק לעורכי הדין. אם האחוז הזה בסוף, להערכתי, יהיה פחות מ-40% אז המחוזות לא יוכלו לתת שירות לעורכי הדין. התקציב שלהם יהיה כזה – תכל'ס, אם אנחנו ממש פורטים את המספרים עצמם, כל המספרים שאמרתי, של אתיקה והתמחות והכל – שאם אנחנו לא נגיע לאיזשהו סכום מסוים שמניח את הדעת, שמדבר על תקציבי המחוזות, נכון להיום – שוב, אני מדבר בפריזמה של יושב-ראש ועד מחוז – אין באמת יכולת לתת שירות לעורכי הדין. לדעתי, זה בעצם מה שאנחנו עושים כאן במסגרת הצעת החוק. אנחנו מדברים על עורכי הדין, איך לבצע הפחתה, איך להוריד שומנים ואיך לתת את השירות, איך לא לפגוע בשירות שניתן להם. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

במחזות.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

במחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. חבר הכנסת קריב, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לא, לא רק במחוזות, גם בארצי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, ראשית, הערה פרוצדורלית. לא נעלמה מעיניי העובדה שחבר הכנסת המציע לא נמצא כאן. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

ולא בפעם הראשונה.
 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זו אומנם הצעת חוק שכבר עברה קריאה ראשונה אז היא כחומר ביד היוצר של הוועדה, אבל אנחנו, עוד פעם, לא מצליחים להבין עד הסוף באיזה נוסח אנחנו דנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את זה אמרנו בתחילת הדיון, כשלא היית.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מבין שיש נוסח יושב-ראש, זה בסדר גמור שיש נוסח יושב-ראש. אבל עם כל הכבוד, זאת לא דרך המלך בחקיקה. אבל זו הערה קטנה.

ההצעה של היושב-ראש, שהיא כביכול הצעה מרוככת יותר, לא משנה את מהות החקיקה. המחוקק, הבית הזה, הסדיר הקמה של תאגיד, בעצם תאגיד סטטוטורי. בהשוואה לרוב התאגידים הסטטוטוריים במדינת ישראל, רמת הפיקוח האפשרית על פי החוק על התאגיד הסטטוטורי הזה היא, דרמטית, הרבה יותר גבוהה מהרבה מאוד תאגידים סטטוטוריים אחרים. גם רמת הפיקוח הפנימית, של התאגיד עצמו, וגם רמת הפיקוח על התאגיד, גם של הרשות המבצעת וגם של הרשות המחוקקת. 

השורה התחתונה היא שגם הנוסח של היושב-ראש, ובוודאי הנוסח של המציע, יוצרים סתירה פנימית. הם באים וקובעים שיש שורה של פעולות שהלשכה רשאית לעשות אבל לוקחים מהלשכה, בפועל, את היכולת לבצע אותן. זו המשמעות, בסדר? במקום לבוא ולהיות הגונים ולומר אנחנו רוצים לצמצם את תפקידי הלשכה, אנחנו לא חושבים שהלשכה צריכה לעסוק בקידום מחקר משפטי, אנחנו לא חושבים שאתיקה זה כל כך דרמטי, אנחנו לא חושבים שעזרה הדדית בין עורכי דין זה חשוב – ואז תוריד תפקידים ותוריד בהתאם או תאמר ללשכה תורידו בהתאם את דמי החבר. אבל אנחנו בעצם רוצים להשאיר ללשכה את התפקידים ולצמצם את היכולת שלה לבצע אותם. זו המהות של ההצעה. 

אם אנחנו לוקחים את הממד הפוליטי מההצעה, פשוט מעשה של נקמנות, זה דבר שהוא פשוט לא הגיוני. בדיוק כמו שהמנגנון שנקבע כאן לבדוק בסוף, בפועל, את התקציב שנדרש לתפקידי החובה, לגזור מזה כמה כסף שעומד לפעולות הלא חובה. אבל מה לעשות שבכל שנה יכול להיות שהכסף שיוצא לפעולות החובה משתנה בגלל פרמטרים שונים, לאו דווקא של המשפט. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הם יכולים לקבוע את זה,  אני לא שולל מהם את היכולת לקבוע את זה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הכול נכון. אבל אתם יוצרים פה מנגנון מורכב, מסובך, שיימנע תפקוד תקין של הלשכה גם בקביעת דמי החבר. אחרי זה אתם לוקחים מהלשכה את היכולת, בפועל, לממש חלק מהתפקידים שהמחוקק נתן כתפקידים אפשריים ללשכה. 

אין פה שום הצדקה לחקיקה במתכונת הזו. אם הרשות המבצעת, שר המשפטים, שיש לו ממד של פיקוח על הלשכה, חושב שהלשכה עושה שימוש לרעה בדמי החבר, עומדים לרשותה כלים. תעשו את הבדיקה, תביאו את הממצאים, תעשו שימוע ציבורי שיאפשר לחלק מהמחוזות לטעון עושקים אותנו, בסדר גמור. ונדון. אבל אתם עושים פה דיון שהוא גם לא אפקטיבי מבחינה מקצועית כי הוא יפגע, דרמטית, ביכולת הלשכה לבצע חלק מתפקידיה, והוא גם הסוואה של מהלך פוליטי בשם כאילו דיון מקצועי.

עכשיו לחבריי וחברותיי מהמחוזות. אתם טועים, ואת זה אני אומר כחבר לשכה. אתם טועים בניתוח הצעות החוק הללו, על כל הנוסחים שלהן. הראשונים שיתמוטטו כתוצאה מהצעות החוק הללו זה המחוזות. אני לא נכנס כרגע לדיון אם יש בטענות שהושמעו פה מצד המחוזות אמת, בשביל זה יש מוסדות בלשכה, בשביל זה יש ועדת ביקורת, בשביל זה יש בחירות, בשביל זה יש מועצה ארצית. ואם זה לא עוזר, יש גורמי פיקוח חיצוניים. אבל אם מישהו חושב שכתוצאה מההתערבות הגסה, הדרמטית, הלא מבוססת נתונים של המחוקק, יעלה קרנם של המחוזות על חשבון הפעולה הארצית – אתם פשוט לא יודעים מה הולך לקרות. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

אפשר להשיב?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רגע, אני גם רוצה להוסיף הערה אחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, בבקשה לתת לו לסיים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתם כורתים את ענף המחוזות ואתם פותחים פה פתח לפוליטיזציה דרמטית. אני אומר לכם שאתם פותחים פה פתח של פוליטיזציה דרמטית של הפיקוח, של הכנסת ושל הממשלה, על לשכת עורכי הדין. ואת העשן הלבן בוויכוח בתוך הלשכה, שהוא ויכוח לגיטימי, ויכוח בתוך גוף שנבחר בבחירות דמוקרטיות – את הוויכוח הזה צריך לנהל בתוך הלשכה. הפנייה לצעדי חקיקה מאוד מאוד דרסטיים, ובמובן הזה, נוסח היושב-ראש לא מקל דרמטית על העניין, לצערי – אני חושב שאנחנו נבכה כחברי לשכה את ההתערבות הזאת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תציע משהו.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מציע משהו אופרטיבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, לזנוח את החקיקה, זו תמיד ההצעה האופרטיבית שלך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אני מציע שהרשות המבצעת והרשות המחוקקת יפעלו בהתאם להוראות הקיימות בחוק הזה. אם רוצים להקים גופי בדיקה – תקימו גופי בדיקה.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה גלעד.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה שחבר כנסת פרטי זורק אבן לתוך הבאר, כולם צריכים להתאמץ כדי להוציא?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, הכול בסדר, דעתך נשמעה. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע, חברים. שמענו את המחוזות, שמענו נציג מהארצית, שמענו חבר כנסת. נשמע עכשיו עוד גורם מהגורמים שביקשו להתייחס, גם ברמה המקצועית. נתקדם בנחת. אני מבקש, כל טענה עקרונית שנשמעת – גם על ידי, גם על ידי חבר הכנסת קריב ואחרים – אם נתחיל פינג-פונג על כל טענה עקרונית לא נסיים.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אדוני, רק לפרוטוקול, צריך לומר דבר אחד. שלא ישתמע כשאתה אומר נשמע את המחזות, כאילו מוצגת כאן העמדה של כל המחוזות. זה בסדר גמור, יש פה עמדה של חלק מהמחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שני מחוזות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שני מחוזות.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

שלושה, היה גם יושב-ראש מחוז קודם. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

שלושה, בסדר גמור. הכול בסדר. אני רק אומר, חברים, במחוזות אין פנייה אחידה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, ההערה לסדר שלך, שהייתה יכולה להסתכם במשפט, הופכת לכדי - - -

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

מי שלא נמצא, כנראה לא מוצא חשיבות להגיע או לא יכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רומי, תודה. 

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אדוני, אפשר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, אתה צריך להשלים משפט?

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

כן. אני שומע את חבר הכנסת קריב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אל תענה, בבקשה לא לענות.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

בסדר, לגופו של עניין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו, הדיון העקרוני כבר מוצה.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

שלושה משפטים. בנוסח של חבר הכנסת מלביצקי יש גם התייחסות לנוסח של החלוקה בין המחוזות. לדעתי, בתוך הנוסח הזה צריך לתת גם איזשהו אלמנט מסוים גם לנסיבות דמוגרפיות וגיאוגרפיות של המחוזות, באיזושהי התייחסות. כי מדובר בשם באיזושהי נוסחה מסוימת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמי יקבע אותה?

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

זו שאלה. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

פה אחד, יושבי-ראש של המחוזות.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

זה אפשרי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

יש מוסדות ארציים בלשכה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. לא, לא.


 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לא, לא, אם מדובר על תקציב שמתחלק בין המחוזות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> רומי קנבל: << דובר_המשך >>   

הוא מתחלק בין המחוזות, חבר הכנסת קריב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. גלעד, כמו שביקשתי מאחרים לא להגיב למה שאתה אומר ולפתוח ויכוחים, תשמע מה שאומר יושב-ראש מחוז ירושלים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתי, שנינו במחוז שלו, לא? הבוס של שנינו מדבר, תן לו.
 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

וזו גאווה למחוז שיש לנו אוֹרטוֹר בדמותו של חבר הכנסת קריב, באמת כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשמתי שלא אמרת עליי. בסדר, צחקתי.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

רשימת השבחים היא פשוט ארוכה מדי לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, ברור.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אפשר רק מקצת שבחו של היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אין בעיה.

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

רק אם אפשר, בשני דברים. למעשה, אנחנו מדברים בעולם של הסמכויות. אם אני מתייחס לסעיף 13(ז), יכול להיות שזה גם המקום לתקן עיוותים שהיו כאן או שנמצאים הרבה מאוד שנים ולא היו בנוסח החוק הקודם. לדוגמה עריכת השתלמויות על ידי המחוזות, נקבע שזה משהו שהוא רק חד-יומי ואפשר לעשות אותו –  למחוק את המילים חד-יומי. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

רק רגע, אני מדבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

אני רק רוצה להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, חברים, מותר לו להגיד משפט. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן, אבל זה מראה את הפער בין ההבנה של הצעות החוק שמונחות פה - - -

 << דובר_המשך >> ארז צצקס: << דובר_המשך >>   

לא רק שזה לא מראה את הפער - - -
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אפשר בבקשה? מותר לבן אדם להעלות נקודה.
 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, הבטחת לי לדבר בפעם הקודמת ראשון וזה עדיין לא קרה, אני עדיין ממתין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, מה זו ההתנהלות הזאת? 

<< אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אדוני, אתה לא תדבר כרגע. אם תמשיך להתפרץ אותה גם תצא. עם כל הכבוד.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אבל אתה ביקשת ממני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אבל תפסיק להתפרץ. מה זו ההתנהלות הזו? מה זו תרבות הדיון הזאת? אני שאלתי אתכם מי אתם רוצים שידבר מטעם הארצי. שאלתי אתכם, אמרתי לכם תבחרו אתם. ביקשתם - - -

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, אבל זה מראש סדר עדיפות מעוות לחלוטין וזה מייצר עיוות דיוני. ואתה עושה את זה בידיעה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אבל אל תתפרץ.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, שזה נעשה בידיעה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אני יכול רק להשלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, שאלתי אתכם מי הראשון שאתם רוצים שידבר מטעם הארצי, אמרתם עורך הדין נדב וייסמן. הוא דיבר, אפילו השתדלתי לא לקצוב אותו בזמנים. הוא דיבר. אתן לעוד לדבר, אבל אתם לא יכולים להתלונן למה נתתי לו ראשון כשאתם החלטתם שהוא יהיה ראשון. אמרתי לכם שהוא יהיה הראשון? אתם החלטתם, כארצי. יש גבול לכל תעלול, אני צריך להתעסק עם כל הפוליטיקה הפנימית שלכם? די. 

ארז, משפט אחרון. 

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

בגדול, ל-13(ז), הנושא של השתלמויות חד-יומיות, זה לדעתי. 

הדבר השני זה בעניין של קשרי ממשל. לפי לשון החוק זה למעשה באותו מחוז. לדעתי, את צמד המילים הזה, "באותו מחוז", צריך למחוק, ולאפשר למחוזות לבצע את עבודתם באופן רחב ביותר, כפי שהיה בעבר. ולהערותיהם של אנשי התקציב אני רוצה לומר, אני עוד פעם מציין, יש הבדל בנוסח החוק בין עניין של סמכות לבין עניין של תקציב. לפי נוסח החוק, נכון להיום, החלוקה בין המחוזות, החלוקה בין הארצי לבין המחוזות, המחוזות כן יכולים לבצע את עבודתם. הם יכולים לבצע את עבודתם לפי 13(ז), לפי 3, ואין טעם להגביל אותם בהתאם ל-13(ז) בדברים שאפשר לעשות ב-3. תודה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנקודה ברורה.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אין שום סיבה שהמחוזות ידברו בשם כל הלשכה כולה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע, ורד.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אני מדבר אך ורק מפוזיציה של יושב-ראש ועד מחוז ירושלים, זאת הפוזיציה. את חושבת שאני רוצה להיות פה? לא הבנתי, אני רוצה להיות פה?

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

ואין סיבה שעובדת מנגנון לא תכבד את עמדות נבחרי הציבור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה חברים. גם רומי וגם ארז, כשהם דיברו, הם הציגו, הם אמרו בתור מה הם מדברים. לפני שהם דיברו שאלתי מי אתם רוצים שידבר בשם הארצי. אתן לעוד דוברים מהארצי לדבר, אבל לא יתכן וגם לא נראה לי כל כך הגיוני שעובדי לשכה מתחילים לריב עם נבחרי ציבור של הלשכה בשאלה מי מדבר בשם מה. 

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

אני נבחר ציבור ואני מבקש לדבר כיושב-ראש ועדת כספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי אותך.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

אפשר הערת ביניים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

עורכת דין ורד זייטמן היא היועצת שלי, היא אומרת דברים מטעמי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

עם כל הכבוד, אני רק מבקש, כי אדוני מרבה לדבר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כיבדתי אותה? אפילו אמרתי קודם שהיא אומרת דברי טעם.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אני רק מבקש מאדוני, כי אדוני מרבה לומר מתי אפשר להתפרץ ומתי אי-אפשר להתפרץ, אם יש כללים שבהם רק מי שדובר ברשות דיבור מדבר, אנא תקפיד באופן שוויוני על הדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הקפדתי על זה מאוד. אני חושב שלנדב אף אחד לא הפריע. 

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

אתה טועה בעניין הזה. אני רק מבקש שתקפיד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם נדב חושב שהפריעו לו, שיגיד.

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

הוועדה שלך, חבר הכנסת רוטמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה עמית.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, רק אציין טכנית שאני וניצן לא כל כך הבנו הרבה מההערות של עורך הדין צצקס. יש פה הרבה מאוד סוגיות ופשוט צריך לעבוד על פי סדר, כי לא הצלחנו להבין ולרשום.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

בגדול, בנושא, זה מה להוסיף לתוספת.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

פשוט נצטרך לעבור, לקרוא את הסעיפים ולראות את הדברים.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אני חושב שאם יהיה פרוטוקול – דיברתי בצמוד לסעיפים.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

כן, אבל זה - - - ואנחנו לא - - -

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אחזור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים. בסדר, הבנתי. בכל זאת, אנסה לעשות את תפקידי ולעשות קצת סדר בדיון, אם לא אצליח יתקנו אותי מי שצריך. אם הבנתי נכון את ההערות. כמו שאמרתי, אני חושב שבחלקן יש טעם רב. אני שוב חוזר לנוסח היושב-ראש כבסיס להתייחסות. יש דברים שביקש יושב-ראש מחוז ירושלים, ארז צצקס. הוא חושב שצריכים להוסיף עוד נושאים לתוספת השנייה. מבחינת סעיפי חוק הוא לא הפנה לסעיפי חוק, למעט, אני חושב, כן לעניין המבקר הפנימי והייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא כן הפנה לסעיפי חוק. בנושא הזה אני חייב לומר שאת עמדתו הזאת אני מתקשה לקבל, כי אני חושב שיועץ משפטי ומבקר פנים וכל הדברים האלו, מוסדות החובה, אמורים להיות חלק מאותה תקורה – הנהלה וכלליות. אני כן שומע את מה שהא אומר, שבהתאם לזה צריך שסעיפי התקורה יהיו גבוהים יתר ולא 12% כמו שהציע חבר כנסת מלביצקי. זו טענה שאני שומע.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

זו גם עמדתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא נשמעת לי הגיונית. גם ארז וגם רומי אמרו את זה, זה נשמע לי הגיוני. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

צריך כ-40%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני לא רואה צורך להכניס ולחשב פעמיים. מאחר ובעיניי הסעיפים האלה הם סעיפי תקורה, אני לא רוצה לחשב אותם ואז לגזור עליהם.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כמה אחוזי תקורה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סעיפי תקורה. עוד לא אמרנו את האחוז. הוא דיבר על 40%, חבר הכנסת מלביצקי דיבר על 12%.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

למה 12%?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה לא סעיפי תקורה על פי ההצעה שלך. על פי ההצעה שלך זו המסגרת התקציבית לתפקידי סעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה ומחילה, חבר הכנסת קריב, נראה לי שלא שמעת את נאום ההתחלה שלי ולכן אתה מתבלבל. חסרת לי עד מאוד. מה שאמרתי בנאום הפתיחה, אני לא רוצה לחזור על כולו אבל רק אגיד בקצרה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה היה לפני או אחרי שלא נתת למשפחות החטופים?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אגב, אני מוחה על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מוחה על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, מחאתך נרשמה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כרגיל, ממשיכים הלאה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רק חייב לומר, בעיניי זה קצת לא יפה. לקארין אני לא בא בטענות, היא לא הייתה חלק מהאירוע. אבל חבר הכנסת קריב, אתה הרי יודע שלבקשתך, בין היתר, קיצרתי את הדיון הזה בשעה לטובת משפחות חטופים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל זה לא קשור, כשמשפחות נמצאות פה נותנים להן לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, הבנתי. זה לא קשור. נקצר אותו ואז לא יישאר זמן למשפחות חטופים. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

יש דברים יותר חשובים מהצעות החוק האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. וזה, השימוש הפוליטי שלכם במשפחות חטופים, עלה לי עד כאן.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

תעשה לי טובה עם השימוש הפוליטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר. תודה רבה.

אם אתה מול נוסח היושב-ראש עם הערות הייעוץ המשפטי, בתוספת השנייה יש מספר סעיפים שאמורים להביא בסופו של דבר לאיזשהו סכום. נכון לעכשיו, אם אני עושה את החשבון מהראש הוא אמור להיות משהו כמו 22 מיליון שקלים. נכון לעכשיו, מה שרשום כרגע. 22 מיליון שקלים, 23 מיליון שקלים. כאשר מתוכם צריך, למעשה, לגרוע 5 מיליון שקלים שהם אגרות, שלא יבואו באותה נוסחת חלוקה. זאת אומרת, זה אמור להיות 22 מיליון שקלים פחות 5 מיליון שקלים. נכון לעכשיו סעיף 2, כשאתה סוכם אותו, עומד על 17 מיליון שקלים. 

 << אורח >> נוי חסון גורדון: << אורח >>   

רק שאלה, פחות 5 מיליון שקלים זה על האגרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לאגרות, מבחינת דמי חבר.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, אני מסתכל על הנוסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רק רגע. נכון להיום הסעיף הזה כולל אגרות, כולל בתוכו. כי היום הסעיף חל גם על דמי חבר וגם על אגרות. אז כולל אגרות הוא כולל בתוכו 22 מיליון שקלים בערך.  

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

פחות אגרות – 17 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע אני נצמד, לצורך העניין, להצעה של המחוזות. הם אומרים קח את אותם 22 מיליון שקלים. הם רוצים להוסיף עוד קצת לסכום הבסיס, אני חושב שיש דברים שצריך להוסיף. אני מסכים איתם, לא מה שהם חושבים אבל אולי דברים אחרים. קח את הסכום הזה, תכפיל אותו ב140%, זאת אומרת ב-1.4, וזה יהיה הסכום שאפשר יהיה לגבות בדמי חבר ואגרות. עכשיו תכפיל ב-1.4, תוריד את 5 מיליון השקלים של אגרות – תראה איפה זה שם אותך מבחינת דמי חבר.  

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל מה לגבי כל היתר?

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

ו-20-80 לא פוגע במחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו ההצעה. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ובתוך הסכום הזה, על פי המבנה שלך, נכללות גם הפעולות שמותרות על פי סעיף 3, הן נכללות בתוספת השנייה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

יש הבדל בעניין הזה בין הנוסח של מלביצקי ובין הנוסח של היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. אני מדבר על הנוסח שלי.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

יש הבדל בין הנוסחים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני מסתכל על נוסח היושב-ראש.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל מה עם כל הפעולות האחרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לבלבל. גלעד שאל שאלה, אני מנסה לענות לו.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כן, מה עם הפעולות האחרות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. אבל אני מנסה לענות לגלעד, מה זה יעזור אם תשאלי את אותה שאלה חמש פעמים בקול?

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

בגלל שאתה לא עונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה היא שבניגוד לנוסח שהופיע מלכתחילה בהצעת החוק של חבר הכנסת מלביצקי לקריאה הראשונה – יש 100% וגבו 140%. מתוך ה-140%, כמובן שאת ה-100% הם יוציאו ל-2 כי אין ברירה. אבל אני לא אומר להם על מה להוציא את ה-40%.
 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ברור, אני מבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הם יכולים להוציא אותם גם על פעולות בסעיף 3.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נכון, זה בדיוק מה שתיארתי. אני רק אומר את הדבר, אם כבר נכנסים לדיון הפרטני. צריך לשים לב שבנוסח היושב-ראש – הרי בכל ארגון מוסכם עלינו שיש תקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אם כבר המתווה של אדוני היושב-ראש היה בנוי לתלפיות, למרות שאני מתנגד לעיקרון, אז  מדברים על הסכום שיוצא על פעולות 2. על זה היו מוסיפים קומה של תקורה ועל זה היה דיון מה  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא. מחילה, אבל זה כבר דיון שהיה, גלעד. האמירה הייתה שאם הייתי נצמד להנהלה וכלליות, כפי שזה נהוג, כפי שיש כללי חשכ"ל על הנהלה וכלליות, לא הייתי מדבר על 40%, הייתי מדבר על 7% או על 10%. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא, למעט דבר אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל אני אומר לך איפה המחלוקת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

קודם כול, בסדרי גודל של תאגידים מהסוג הזה הוראות החשכ"ל הן ממש לא 7%, הן 18%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא נכון, תסתכל על המספרים. תאגיד של 80 מיליון שקלים, כשכיום הלשכה היא תאגיד של 80 מיליון שקלים, זה 7%. אנחנו מורידים את הסכום ולכן זה לא 7%. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נכון, בסדר גמור. על פי השיטה שלך הייתה צריכה להיות כאן בנייה של שלוש דרגות. למה? כי אתה כרגע בתוך, לצורך העניין ה-40% תוספת, מכניס גם את הפעולות המותרות על פי סעיף 3 בתוספת השנייה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני בכלל לא מכניס להם פעולות, אני לא מכניס שום פעולות. ה-40% הוא נגזרת - - -

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, אני חוזר לדיון שכבר עשינו, אני לא חוזר עליו שוב.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, אני מסתכל על התוספת השנייה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא חוזר עליו שוב. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, אני רוצה לוודא שהבנתי.

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

אבל מי קבע שזה יהיה התקציב שלהם? שייגבו כסף באופן וולונטרי, מה אכפת לנו מה הם עושים עם הכסף?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

גם שהמדינה תגבה כסף באופן וולונטרי.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

אתה עושה את זה עכשיו, אתה גובה למדרשה 2.2 מיליון שקלים. אתה גורם לעורכי הדין לשלם כפול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, די. רומי, די.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני רוצה לוודא שהבנתי. בעצם, אתה אומר יישאר כסף. בכסף הזה, אם יסתדר, תעשו את הסוויץ' סעיף 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואין שום מניעה. ואני מאשר לכם ונותן לכם, גם לגבות דמי חבר וולונטריים וגם להפוך יותר פעולות למשק סגור ואפילו למשק רווחי. אין לי בעיה, תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מגביל אתכם. לצורך העניין, תהפכו את הכנס באילת למקור הכנסה, תרוויחו עליו 4 מיליון שקלים, שיהיה לכם בכיף, תהנו. אני לא אומר לכם מה לעשות. תשכירו את המבנים למשרדים, תעשו מה שאתם רוצים. אני רק אומר שעל בסיס תפקידי החובה, לא ייתכן שהזנב יכשכש בכלב ועל תפקידי חובה של 20 מיליון שקלים או 17 מיליון שקלים ייגבו דמי חבר של 65 מיליון. לא הגיוני.  

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אתה מזלזל בכל הפעולות החושבות שהחוק הסמיך אותנו - - -

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

אתה מזלזל, כי מי שמשתלט שישלם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אתה לא ברשות דיבור.

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

מי שרוצה את הכסף הזה שישלם, אתה מזלזל בכסף של אנשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביר, אתה לא ברשות דיבור.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אתה לא - - - סעיפים מהחוק בלי למחוק אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אביר ונדב, אתם לא ברשות דיבור. 

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

אבל כמה אנשים - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אגב, אדוני, בהצעה שלך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, לא, קארין באמצע. קארין.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין. לשכת עורכי הדין הוקמה כגוף סטטוטורי עצמאי, אמור להיות לה שיקול דעת איך היא מחלקת. יש את סעיף 2, שעליו אין ויכוח. 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ויש עוד סעיפים שמגבילים על מה מותר וכמה מותר להם לגבות דמי חבר ואגרות. עכשיו אנחנו מוסיפים עוד סעיף, זה הכול.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה אומר יישאר להם עוד כסף, לפי החישוב שלך, מעבר לסעיף 2.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש להם עוד מקורות. גם היום בתקציב יש להם עוד מקורות.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אין להם עוד מקורות. אין, זה סתם. אם אתם לא יודעים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה, אני בשיח מול קארין. אני מבין שנורא מפריע לכם. ראיתי את התקציב שלכם, יש לכם עוד מקורות. עכשיו, בבקשה.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין. גם בתקציב הקיים היום דברים שהם אקסטרה-אקסטרה, הם גובים עליהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

כמו, לדוגמה, הכנס באילת. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שכביכול מתנהל כמשק סגור. רק למעשה, מנגנון הלשכה ועובדי הלשכה עובדים עליו וזה לא נספר בשום דבר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אבל זה מותר. בתוך 3.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מותר, אני לא בא אליהם בטענות. גלעד, במצב החוקי היום זה מותר. הצעת החוק שבאה לשנות את המצב החוקי אומרת שאם אני רוצה ללכת לכנס באילת אשלם על הכנס באילת את העלות הריאלית שלו, ומי שלא רוצה ללכת לכנס באילת לא יממן את הא-ג-דו-דו בבריכה שלך גלעד.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני גם היה בכנס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, גם אני עשיתי א-ג-דו-דו בבריכה. ביחד עשינו א-ג-דו-דו בבריכה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אני יודע שאני לא עשיתי, אתה כנראה עשית א-ג-דו-דו בבריכה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חושב שזה היה מעלה את אחוזי הרישום ואנשים היו מוכנים לשלם הרבה יותר אם היינו עושים א-ג-דו-דו בבריכה ביחד, גלעד.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה לא יקרה, אני יכול להרגיע את הציבור המבועת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא הולך לבריכות נפרדות.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נכון.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מנסה להבין. בעצם, אתה אומר ללשכה לא באמת יהיה שיקול דעת עצמאי לגבי חלוקת התקציב שלה. אתה אומר, עצמאות עד שאני קובע.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דעתך, דעתי שונה. הכול בסדר. 

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, מותר לי להוסיף משפט אחד?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתקדם. יש פה אנשים שבאו כבר כמה פעמים ולא נתתי להם לדבר. כן, גלעד.

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

רגע, סליחה. למה אתה מזלזל במה שאני אומרת?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מזלזל, אני פשוט לא מסכים ואת חוזרת. תגידי את זה חמש פעמים. גם בדיון הראשון אמרת את זה, גם בדיון השני וגם בדיון השלישי. להפתעתך, אני עדיין לא מסכים איתך, למרות שאמרת את זה ארבע פעמים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אדוני, אני רק מבקש להוסיף משפט אחד על הנוסח שלך. הנוסח שלך קובע, בסוף סעיף 2, שכדי לשנות את האחוז המנוי בפסקה זה מועצה ארצית באישור שר משפטים וועדת החוקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. יש רשימה ארוכה של דברים שזה המנגנון שלהם, כולל כללי חישוב של שכר מצווה, כולל כל מיני דברים. כולל תפקידי חובה ממש.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הכול נכון. רק שמבחינתי, יש פה עוד פתח לפוליטיזציה דרמטית של התערבות הממשלה והכנסת בניהול של הלשכה. 

 << קריאה >> קארין אלהרר (יש עתיד): << קריאה >>   

אבל זו הכוונה שלו.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא דומה מהלך קונקרטי בחוק למשחק שעל פי עוצמת שיתוף הפעולה של המועצה הארצית עם הממשלה ייקבע תקציב הלשכה. זה המנגנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, תודה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שהציבור יבין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול בסדר, תודה רבה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

תשתפו פעולה – תקבלו עוד תקציב. אני יודע איך קוראים לשיטה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענבל, את רוצה לדבר קצר?

 << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >>   

אשתדל שזה יהיה קצר מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי יש פה אנשים שאני באמת חייב להם מהפעם הקודמת, אני מבקש בקצרה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

כן, קצר. אני פשוט רוצה לא להיכנס לגוף החקיקה, אני רוצה לומר דבר אחר שלא נאמר כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זה לא לגוף החקיקה אז ממש קצר, בכבוד. אם זה לא לגוף החקיקה, אז יש פה אנשים שממתינים, באמת בנפשם.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אני חברת מועצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לשעבר הסנגוריה הארצית ועוד כמה לשעברים. היא עשתה הרבה דברים.
 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

זכיתי להקדיש 16 שנה מחיי להקמת גוף שיש לו קווי דמיון רבים ללשכת עורכי הדין, וזה הסנגוריה הציבורית. אני מדברת על זה כי אולי זה יהיה קרוב יותר לליבכם. הגוף הזה, לא עניין אותו המעמד של עורכי הדין שלו ולא עניין אותו העסקנות הפנימית. כל מה שעניין אותו זה הלקוחות שלו. מאוד קומם אותי מה שרומי אמרה, רק מילה אחת שהיא אמרה. היא הייתה: מטרת העל היא להקל על עורכי הדין. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

לא, ללא שינו בחוק. תדייקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא להפריע לה, רומי.

 << אורח >> ענבל רובינשטיין: << אורח >>   

בסדר, אני חוזרת בי, זה לא מה שאמרת. אוקיי? 

מטרת העל של לשכת עורכי הדין – לא חוק לשכת עורכי הדין, של לשכת עורכי הדין – היא לדאוג ללקוחותיה. אני בהלם מזה שכנסת ישראל, כל חברי הכנסת בכנסת ישראל, ברור לי שמה שהם עושים, וזה תפקידם – אני מכירה את יושב-ראש הוועדה, הוא היה פעיל אצלי בפורום למשפט חוקתי וזכויות אדם. לפני הרבה שנים, אתה זוכר את זה, חבר הכנסת רוטמן, יושב-ראש הוועדה?

 << קריאה >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << קריאה >>   

היית פעם בעד זכויות אדם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני עדיין בעד זכויות אדם. 

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

והוא היה חבר פעיל ומועיל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל מי שמתעסק עם הסנגוריה יודע שאני ידיד של הסנגוריה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

כן. לא בסנגוריה, זה היה בלשכת עורכי הדין, אחרי שעזבתי את תפקידי. 

אנחנו בוגדים בלקוחות שלנו. מה שהחוק הזה עושה, הוא נוטל מלשכת עורכי הדין שלושה או ארבעה דברים, הכי חשובים שיש כדי שעורכי הדין יוכלו לשים את לקוחותיהם במרכז. את הנאמנות ללקוחות, את מתן השירות הטוב ביותר ללקוחות שלהם. זה בעצם הרעיון להוריד או לשלוט בדמי החבר ובתקציב הלשכה. עזוב את אופן החלוקה שלו בין המחוזות לבין זה, על זה אפשר להתווכח ולעשות עבודת מטה. לא נראה לי שמישהו עשה עבודת מטה שמספיקה לחקיקה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי לא רוצים לעשות.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

לא חשוב. אני מוכנה להתגייס לזה באופן אישי.
 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כי יש לך יושב-ראש שלא רוצה לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע לה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אבל הנושא של הבגידה בלקוחות הוא כזה. אני אומרת לכם, מהסניגוריה הציבורית, טלו מגופים כאלה שנותנים שירות לאזרח את העצמאות שלהם, את המעמד שלהם ואת היכולת שלהם לדאוג לכלל האינטרסים, לא ללקוח ספציפי אלא לכלל האינטרסים של הלקוחות הפוטנציאליים, נטלתם מהם את נשמתם. הפגיעה הזאת בעצמאות היא בעיניי פגיעה ישירה בלקוחות עורכי הדין באשר הם. 

לא מעניינת אותי העסקנות של הלשכה. הצטרפתי ללשכה לפני שנה וחצי, אני עדיין תמהה מכל הדברים שקורים שם. אגב, מצאתי שם דברים מאוד מאוד טובים ויפים. כל התדמית השלילית שהייתה לעסקנות הלשכה, אני לא מוצאת אותה ואני מגיעה לכל הישיבות ועושה את כל הדברים. 

מה שאני רוצה לומר זה שאם תיקח מהלשכה את היכולת להיות שותפה כידיד בית משפט בעשרות הליכים בשנה, אני לא מבינה בשביל מה היא קיימת. לקחת ממנה את האפשרות להגיש ניירות עמדה, לקחת ממנה את האפשרות להיות אנטי-ממסדית, להשפיע.  

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא לקחתי.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

	לקחת. ברגע שמדובר בתשלומים וולונטריים לקחת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענבל, הנקודה ברורה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

רגע, שני משפטים ואני מסיימת. אני רוצה שיהיה ברור למי שמחוקק את החוק הזה וטורח עליו ומקיים עליו עשרות ישיבות, שזאת פגיעה ישירה ומוכרזת ומודעת בלקוחותיהם של עורכי הדין. עורכי הדין שלא הולכים להשתלמויות. עורכי הדין שלא באים לכנסים ציבוריים – הכנסים שאנחנו עשינו אז בפורום היו כולם כנסים ציבוריים, הם לא היו לימודיים. מי שלא מאפשר ידיד בית משפט, מי שלא מאפשר לוועדות האלה לפעול, הופך את עורכי הדין לרואי חשבון. אני לא רוצה שעורכי הדין יהיו רואי חשבון ואל תשוו.

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

מה רע ברואי חשבון? מה רע בלשכת רואי החשבון?

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אל תשוו בין עורכי דין לרואי חשבון, זה משהו אחר. הנאמנות ללקוח והחובה שלנו לאזרחים, היום זה האזרח הזה, מחר זה האזרח הזה. זה לא ימין ושמאל, זה לא אקטיביסטים ושמרנים. אני טיפלתי בזמנו בחוק הטרור, הפורום שלנו, מי שהיה הנציג שלנו היה איציק בם, לא היינו צריכים לשלוח נציג ערבי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענבל, אני מכבד אותך מאוד וגם מסכים עם הדברים שאת אומרת. רק שאני פשוט לא חושב שצריך - - -
 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אני אומרת לך שתעזבו את הדבר הזה, ה-966 שקלים האלה לא יקלו ולא יקשו. רוצים להקל על אנשים – תקלו. 

 << אורח >> אביר קארה: << אורח >>   

נו, זה בדיוק העניין, אם הם לא יקשו אז לא צריך אותם. אם אתם מצליחים לגבות את זה לבד – תגבו אותם.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

לא, לא מקשים על עורכי הדין, זה לא נכון. לא צריך להקל על עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

תגבו את הכסף באופן וולונטרי.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

מי שלא רוצה להיות עורך דין - - -

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

שמחה, זה במסגרת - - - - של כל אחד, כן? זה הדיון שאתה מנהל פה? בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עמית, למה אתה צועק? אני מנסה לומר לקצר דברים. היא אמרה שהיא תדבר קצר ואני מנסה לקצר אותה כבר הרבה זמן. 

 << דובר_המשך >> עמית בכר: << דובר_המשך >>   

מי שאתה רוצה אתה נותן לו להתפרץ ומי שאתה לא רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל עמית, אתה מפריע.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

ברור שאני מפריע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ענבל, בבקשה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אני אומרת שצריך להשאיר את דמי החבר האלה, הם לא גבוהים והם לא מקשים. אם יש אנשים שהם מקשים עליהם, קשה להם – נקל עליהם. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה ענבל. תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

זה פשע כלפי אוכלוסיית ישראל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

את מנותקת מעורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אני מכבד מאוד את ענבל ולכן גם נתתי לה לדבר, כי אני באמת מעריך גם את פועלה בתוך הלשכה ומחוצה לה. אני מכיר אותה הרבה שנים.

 << דובר_המשך >> ענבל רובינשטיין: << דובר_המשך >>   

אגב, זה לא המנגנון עשה. אתה יודע ששלושה חודשים מחיי השקעתי בכנס הזה, על חשבון זמני. אף פעם לא שילם לי על זה, אפילו על החדר שלי שילמתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, בדיוק. ולכן דווקא בגלל זה אני מעריך. כשם שענבל פעלה בהתנדבות גם אני. מה שתרמתי אז, את המעט שתרמתי אז כשהייתי דיין בבית הדין המשמעתי. וכנ"ל הרבה מאוד מחבריי וראשי המחוזות וראש הלשכה וכולם, הרבה מאוד פועלים בהתנדבות וטוב שכך. אני מאמין שגוף שגובה את דמי החבר הגרעיניים שלו, כי כרגע הוא ממלא תפקידים שלטוניים, צריך לגבות את הגרעיניים. גוף שבסופו של דבר בונה על הוולונטריות, אני דווקא חושב שזה מעצים התנדבות, אני לא חושב שזה מצמצם התנדבות. אבל זו עמדה. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אבל בשביל זה אתה צריך מנגנון. לכל המתנדבים צריך מנגנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון ולכן אני מתכנן - - -

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

צריך מבנה, צריך מנגנון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אתה מדבר נון-סטופ ולא בתורך.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

סליחה, תדייק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מה שאמרתי לא מדויק אז כנראה שיש לך מחלוקת ערכית איתי. בסדר גמור.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

לא, זו לא מחלוקת ערכית, זו מחלוקת טכנית מאוד. בסוף צריך מנגנון כדי שיתמוך בכול המתנדבים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, שלש דקות.

 << אורח >> איתמר פנץ: << אורח >>   

שלוש דקות לא יספיקו לי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מצטער אבל זה מה שאני - - -

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

 לא כבודו, יש נושא מקצועי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה איש מקצוע או שאתה נבחר ציבור?

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

אני נבחר ציבור שהוא גם איש מקצוע, אני יושב-ראש ועדת הכספים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין. שלוש דקות, בבקשה, או שאתה לא רוצה לדבר והכול בסדר. לרומי אמרתי שלוש דקות, ענבל דיברה שלוש דקות. אגב, מדדתי לרומי.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

לא, לא, סליחה. כבוד היושב-ראש, זה לא מה שקרה, זה גם לא מה שקרה בפעם הקודמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

סליחה. אוקיי, כבר הלכה דקה על ויכוח. אתה רוצה לדבר או שאתה לא רוצה, זה הכול.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

לא, אתה רוצה לשמוע שאתה עושה הצעת חוק שהיא מורכבת, לשמוע את המורכבות שלה, או לא? זאת השאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה לדבר או שאתה לא רוצה לדבר? הבנתי, תודה רבה. אתה רוצה לדבר או שאתה לא רוצה?

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

אדבר ואקטע באמצע ואני מקווה שעם זה תצאו לחשיבה ושהדברים יהיו לפרוטוקול. כנראה אני מדבר לא ליושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

קודם כול, הצעת החוק עצמה היא הצעת חוק שקרויה דמי חבר. יש אוקסימורון בהקשר הזה, מכיוון שמטרת הצעת החוק היא הפחתת דמי החבר בו בזמן שבגלגול עכשיו – שהוצג לחברי הוועדה החל מאתמול ועוד הצעת חוק של היושב-ראש שהונחה הרגע בפנינו – הצעת החוק מציעה שינויים מבניים, שבין היתר, מגדילים את המחוזות. אני מבין למה יושבים פה יושבי-ראש של מחוזות ובעצם, מבקשים עוד תקציב וגם מבקשים בין השורות עוד כוח פוליטי. זה שיח שהוא שיח קבוע בין שלטון מרכזי לבין – כבוד היושב-ראש, אשמח אם תוכל להקשיב לי, אני מתנצל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולי אוזן: יושבים פה ראשי מחוזות ולכן הם רוצים יותר תקציב ויותר כוח. אתה רוצה שאחזור על עוד דברים שאמרת? די, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה מבין, ארז?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אגב, לתומי חשבתי שקיצוץ תקציב הלשכה זה דבר פסול כי הלשכה לא פוליטית, ועכשיו הבנתי שתקציב זה כוח פוליטי. אבל שמעתי את זה רק ממך. 

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

כבוד היושב-ראש, אם תיתן לי לסיים תגלה שאתה לא מקצץ שום דבר בתקציב הלשכה מכיוון שאם אתה הולך ואתה מעצים את המחוזות, אתה כופה על הלשכה לפעול בהיעדר יעילות. והרי לך הצעת חוק שבאה במטרה כאילו פסאדו צרכנית, להפחית דמי חבר, כשבו בזמן כופה על לשכת עורכי הדין כארגון מבנה לא יעיל. מכיוון שאתה מקטין את המטה המרכזי, אם תרצה, ומגדיל את המחוזות. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

אתה לא מגדיל, אתה משאיר אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רומי, לא לענות לו, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   





המשמעות היא בהכרח היעדר יעילות, והיעדר יעילות גורמת לפזרנות תקציבית. זאת אמירה שלי, כללית. אגב, כן רואים את ההבדל בין איפה שקיים איגום משאבים לאיפה שקיים פיזור משאבים. אגב, בתוך הלשכה. 

השלכות – צריך לומר שמבקשים פה לבצע פעולות. ככל שהיישום יהיה ב-2025, ב-2026, כפי שהצעת חוק כרגע מבקשת, יש השלכות מיידיות. ב-9 בדצמבר הנחנו בפני הוועדה את עמדת ההשלכות. אני לא ארחיב כרגע אבל המשמעות היא פיטורים כמעט מיידיים של 41 עובדים מהלשכה ועוד אי-עמידה באי-אילו התחייבויות שקיימות בלשכה. דבר שחשוב לומר אותו. 

היום, כשאני מסתכל על תיקון שבא לתקן בהתחלה דמי חבר ואחר כך גם חלוקה תקציבית בין מחוזות לבין מרכז, השאלה היא אם קיים צורך. אני, כיושב-ראש ועדת הכספים, לא מזהה את הצורך. כלומר, המחוזות הם מחוזות שהם פעילים מאוד, הם מספקים שירותים לחבריהם ועומדים באיזון תקציבי ואפילו ביתרה תקציבית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, תודה.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

אגב, בסופו של דבר הצעת החוק, נכון להיום, מובילה לשינוי מבני וזה תוך כדי קדנציה. הדבר הזה – בעיניי, התחולה מחייבת תחולה החל מהקדנציה הבאה לכל הפחות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

אמירה אחת עקרונית, קצרה, באמת קצרה. כל דמי חבר שלא נגבים מקוזזים ומוכרים בקיזוז במס ב-100%. השיח על 1,000 שקלים או 1,100 שקלים – ואני משלם אצלי 120 דמי חבר במשרד שבו אני עובד ואותו אני מנהל. 120 דמי חבר כאלה ו-120 דמי החבר האלה מוכרים במס, 100%. צריך לומר את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. 

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

לכן השיח הוא לא שיח - - - הוא שיח פוליטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן למשרדים הגדולים, שיש להם את האפשרות לעשות את זה, זה לא כואב. ולעורכי הדין הקטנים והחלשים זה משמעותי מאוד. 

 << דובר_המשך >> איתמר פנץ: << דובר_המשך >>   

סליחה, אם אתה רוצה אז גם אראה לך את התקציב של המשרד. זה לא נכון, זו אמירה לא נכונה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

השבע לא רואה את הרעב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור, תודה. תודה רבה. ארקדי, בבקשה. גם בקצרה, בבקשה.

 << אורח >> ארקדי אליגולאשוילי: << אורח >>   

אני חבר ועד מחוז ירושלים. אני מבקש לדבר היום בשם עורכי הדין שמאסו בפוליטיזציה שקורית  בלשכת עורכי הדין, במיוחד בשנתיים האחרונות. בשלוש השנים האחרונות, אפשר לומר. הפוליטיזציה הזאת, אני חושב ולא פעם התרעתי בעניין הזה, מביאה את לשכת עורכי הדין אל קיצה. אנחנו עומדים על סף תהום ומי שלא רואה את זה ורק אומר צעד קדימה, יראה את התוצאה בסוף. הישיבה הזאת היא חלק מהסימפטום הזה, כשלשם הגענו בזכות הפוליטיזציה. זה דבר ראשון, שיהיה ברור. 

אני חושב שדמי החבר של לשכת עורכי הדין לא צריכים לממן שערים ראשיים בעיתונים, בדמות איש פוליטי כזה או אחר. אני לא חושב שדמי החבר שלנו צריכים לממן שלטי חוצות ברחובות. אני לא חושב שאנחנו צריכים להפוך להיות איזושהי מפלגה פוליטית או זהות פוליטית, זה פוגע באמינות שלנו, זה פוגע בלגיטימציה שלנו. ואני חושב שאין עורך דין אחד שנמצא בחדר הזה שחושב שתפקידה של לשכת עורכי הדין הוא לא חשוב. אני דואג ללשכת עורכי הדין, אני דואג לכך שלשכת עורכי הדין תמשיך להתקיים כגוף עצמאי. כדי שלשכת עורכי הדין תמשיך למלא את התפקיד החשוב שלה עבור עורכי הדין ועבור החברה.

 << אורח >> עמית בכר: << אורח >>   

זה מה שבחרו עורכי הדין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חברי נדב וייסמן. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

חברי נדב וייסמן דיבר כאן ולא קטעתי אותו למרות שהיה לי מה להגיד, ואני מבקש לכבד אותי באותה צורה. הוא דיבר כאן על זה שלשכת עורכי הדין משקיעה משאבים בהגנה על עורכי דין, על זה שלשכת עורכי הדין משקיעה סכומי עתק בהשתלמויות וכו'. אני רוצה לשאול את חברי וייסמן, איפה לשכת עורכי הדין הייתה כשאני וחבריי הלכנו בהתנדבות וייצגנו עורכי דין מאוימים ומותקפים ברחבי הארץ? כשבאנו וצעקנו וזעקנו שלשכת עורכי הדין צריכה להיכנס לאירוע לא הושקע בעניין הזה שום דבר. 

אני יכול להגיד לכם היום, בקדנציה הנוכחית, לפחות במחוז ירושלים – רומי תתקן אותי אם אני לא מספיק בקיא לגבי מחוז מרכז –  סוף-סוף הוקם דבר כזה, ממוסד, וזה קורה. אבל ברמה הארצית אני לא מכיר דבר כזה. סיפרו לנו סיפורים, שיש איזשהו פרוייקטור, איזשהו רפרנט במטה הארצי שדואג לזה. הלכתי לשם, בדקתי את זה. אף פעם לא מצאתי ורק צחקו עליי כששאלתי את השאלה הזאת, אם יש רפרנט כזה. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

יש רפרנט וקוראים לה לימור. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

אז כנראה שבמטה הארצי לא יודעים לאן להפנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון, בבקשה.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

נדב, לא קטעתי אותך ואני מבקש ממך לתת לי לדבר. 

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע. אני רוצה שהוא יסיים את דבריו, תפסיקו להפריע לו.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

אני מדבר בשם אותם עורכי הדין שאפשר לומר שמרגישים בודדים, שמרגישים שלשכת עורכי הדין לא מייצגת אותם, שמרגישים שהאדם הרזה נושא על גבו אדם שמן, אדם שבע, אדם שנוסע לכנסים. כנסים שמממן אותם בעצם הגוף שלנו עבור מישהי, שלצורך העניין היא גם חברה בוועדה לבחירת שופטים. חברה בוועדה לבחירות שופטים שמקבלת שכר מלשכת עורכי הדין. כל זה לא יעלה על הדעת, זה פוגע בלגיטימציה שלנו בעיניי החברה ובעיניי החברים וזה חייב להיפסק. 

אני חושב שכל מה שקשור להפחתת דמי החבר – זעקתי את הזעקה הזאת, שצריך להוריד את דמי החבר, כבר לפני מספר שנים. ואני מסכים כאן גם עם רומי. כשרומי, גם בשלבים שהתקדמנו בבחירות, הציעה את אותו מודל, למעשה, שגם אני דיברתי עליו. שיהיה בסיס של דמי חבר, כשאותו בסיס של דמי חבר יממן את הדברים ההכרחיים והנדרשים שבלעדיהם אי-אפשר, וכל היתר יהיה בהתאם לצרכים ובהתאם להשתתפות של החברים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נא לא להפריע. לסיים, ארקדי, אתה כבר בחריגה בזמן.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

חבר שלא משתתף בכנסת באילת לא צריך לממן את החברים שמשתתפים שם. חבר שלא משתתף בהשתלמויות והשתלמויות לא מעניינות אותו, לא צריך להשתתף שם. לגבי ההתנדבות, אם נייר עמדה מוגש לכנסת - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רוטמן, אפשר גם שלוש דקות?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לסיים, נא לסיים.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

דקה וחצי, אני מסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא דקה וחצי, מראש ביקשתי.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

שני משפטים ואני מסיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

משפט אחרון. 

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

חברים שמגישים ניירות עמדה לכנסת – היום הם כולם פועלים בהתנדבות. עורכי הדין שמגיעים להשתלמויות, ואני הייתי יושב-ראש פורם השתלמויות במשך שש שנים במחוז ירושלים – מגיעים בהתנדבות. פורום ההשתלמויות במחוזות לא מתוקצב מספיק. אתה דואג לזה שעורכי הדין יהיו משכילים ולא בורים – תתקצב את המחוזות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארקדי, נא לסיים. תודה.

 << דובר_המשך >> ארקדי אליגולאשוילי: << דובר_המשך >>   

אני חושב שהתקציבים צריכים להיות במחוזות וצריכה להינתן האפשרות למחוזות להרוויח עוד כסף, בלי קשר למנגנון הארצי השמן והמדושן. זה צריך להיות במחוזות, אצל לקוחות הקצה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה ארקדי, תודה רבה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, הערתי כמה הערות לגבי הצעת החוק ועורך דין שטרן אמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני רוצה שנגיע לזה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אולי אפשר לסכם?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מגיע לזה. 

<< אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אבל אני רוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שאתה רוצה לדבר.


<< אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

אבל בעניינים מקצועיים, לא אכניס לך פוליטיקה, מבטיח שלא אכניס פוליטיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיב, לא ייתכן שאני שואל אתכם מי ידבר, אני מבקש להתייחס להצעת החוק – נדב מדבר, כמעט בלי הגבלה, רק פוליטיקה. נבחר הציבור שלך מדבר רק פוליטיקה והלשכה לא - - -

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

לא אכניס פוליטיקה, אתה יודע שלא אכניס פוליטיקה.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

סליחה, דיברתי רק פוליטיקה? מילה אחת לא הייתה פוליטית, כבוד היושב-ראש. יש פה סמנכ"ל כספים שרוצה לדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אבל אל תפריע לי לנהל את הדיון.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

הכול חוץ מעובדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, אני אוציא אותך. תפסיק עם ההתנהלות הזאת, הבריונית, שאתה כל הזמן מדבר.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

ברור, אני בריון.


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיק עם ההתנהלות הזאת. אתה כל הזמן קוטע אחרים, אתה כל הזמן קוטע אותי, אתה לא ברשות דיבור. מספיק.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני יכולה להגיד כמה מילים? אני לא מטעם הלשכה ולא מטעם המחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא כרגע. אפילו לא נרשמת לדבר, אני אפילו לא יודע מי כבודה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בבקשה, זה לא עובד ככה, תרשמי לדבר. כשאוכל אתן לך לדבר.

ראשית, העמדה שהציג ראש מחוז ירושלים בכל הנוגע ללכלול את ההוראות הסטטוטוריות שמחייבות בחוק, שהן בעצם הנהלה וכלליות. אני חושב שהמענה להן הוא באמת במסגרת קביעת האחוזים ולא במסגרת ההכנסה לתוך הבסיס. אחרת אנחנו מחשבים הנהלה וכלליות פעמיים. אני אפילו לא אומר שחלק מהסעיפים שכבר היום כלולים יש בתוכם, באופן מובנה, אלמנטים של הנהלה וכלליות. אנחנו כן מחשבים את זה כפול ולכן אני לא צריך לחשב את זה שלוש פעמים. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אתה מבין שיש בזה הבדל מהותי, במה שאמרת. יש כאן הבדל מהותי, לפי הנוסח שאתה הצעת, בחלוקה בין המחוזות לבין הארצי. ברגע שאתה מכניס לתקורה ולא לסעיף 2. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

הבדל מהותי במה?

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

אז תגיד את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי שאומר את זה. להפך, דווקא הוא הציע את זה וזה פוגע בו. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

לא, לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן. סליחה, ההצעה שלו מחלישה אותו ואני לא מקבל אותה. כי אם אני מכניס לתוך סעיף הבסיס משהו שהוא הוצאה שהיא כל כולה בארצי – זה מחליש אותו. והוא הציע את זה.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אבל אין לו את ההוצאות האלה.

 << אורח >> תומר יזדי: << אורח >>   

גם לנו יש תקורות, גם הם יקבלו תקורות לפי אחוזים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אז למה הוא צריך לקבל? מה ההיגיון?

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

מראש אתה מקבל את דמי החבר.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו להתפרץ לדבריי כל הזמן.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

לא, אנחנו רוצים להבין אותם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מתייחס אליך, אני עונה לך, ואתה ממשיך להתפרץ. גם את, ורד. די. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

לאן הולכת התקורה? 40% תקורה, לאן הם הולכים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התקורה מתחלקת באותו רציונל של פעילויות החובה. אם אנחנו אומרים שאנחנו נותנים תקורה שהיא הרבה מעל ומעבר לתקורה המקובלת בסכומים כאלו, זה משאיר יותר ללשכה מאשר סעיפי התקורה שנופלים עליה בכל מקרה. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אבל זה הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל נדב, אני לא מנהל פינג-פונג שכזה.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

זה לא פינג-פונג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול לסיים משפט כשאתה מתפרץ לדבריי בכל שנייה. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אני לא מתפרץ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה ממשיך לעשות את זה. לכן אני לא סבור שהוצאות שהן מטיבן הוצאות תקורתיות צריכות להיכנס לתוך תחשיב הבסיס של התוספת השנייה. אני כן חושב שפעולות שמופיעות אצלכם בנושא של, לצורך העניין גם סעיפים מעולם הוועדות המקצועיות - -

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

3(1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

- - שזה 3(1). נכון, גם סעיפים של 3(1), לפחות באופן חלקי, וגם סעיפים של ההשתלמויות, יש בהם מעט יותר היגיון. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

ומינוי בוררים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מינוי בוררים שיהיה משק סגור. שיהיה משק סגור, אין סיבה בעולם שאתקצב את הבורר.

 << דובר_המשך >> נדב וייסמן: << דובר_המשך >>   

אתה לא מתקצב.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זו ועדה בהתנדבות.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

אבל יש לה מנגנון.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

מה המנגנון? עובד שמשרת עוד דברים?

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נדב, תודה. נדב שאל שאלה קצרה, עניתי לו תשובה קצרה.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

גם לנו יש ועדת בוררות במחוז, אז הצענו 40% תקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא פותח לדיון. רומי, את מפריעה לי, די. אני לא פותח ככה לדיון וצורת הדיון הזאת לא יכולה להתנהל. אני אומר שהבוררות, מבחינתי, תתנהל כמשק סגור. אני לא רוצה לממן אותה מכספי דמי החבר שלי. זה שזה תפקיד שלכם – מצוין, תעשו אותו. תגבו אגרה למי שמבקש בורר, תגבו תשלום רשות למי שמבקש בורר, ותממנו את זה כמשק סגור. לא צריך שאממן את זה.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

מה עם סעיף 3(4)?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רגע. ולכן אני מדבר על 3(4), כשאני מניח ש"לפעול להגנת ענייניהם המקצועיים", הכוונה פה זה לסעיפי ועדות המקצוע. נכון?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, לא, הסגת גבול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה נמצא פה? זו הסגת גבול, סליחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה נמצאות הוועדות המקצועיות?

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

ב-3(1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

3(1) ו-3(3א).

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

גם. אבל הוועדות פועלות כדי ליישם גם את סעיף 3, הרבה מאוד ועדות בסעיפים. אבל לדוגמה במחוזות, יש סעיף ספציפי לגבי הקמת ועדות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה גם 3(3ד).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, אני יודע, הבנתי. 

לכן אני דווקא חושב שאם אנחנו רוצים להתייחס לחלוקה הנכונה אז אנחנו צריכים לכלול את הסעיף הרלוונטי מתוך תפקידי המחוזות. דהיינו, הוועדות המקצועיות של המחוזות. 

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

עם התיקונים שארז הציע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

באיזה סעיף זה?

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

ב-13(ז). אבל ההרחבה של הסעיף הזה פשוט לא הגיונית לעומת התפקיד של הלשכה הארצית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

13(ז)(1).


 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

רגע, אבל חוות דעת מקצועיות של הוועדות זה רק בארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל חברים, אי-אפשר שכולם ידברו ב-voice over ביחד. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

זה בדיוק זה, זה הסיפור של הוועדות במחוזות לעומת הארצי. 

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

אפשר להוסיף בדיוק את הסעיף הזה לתוספת ולתקצב אותו, כדי להפעיל את 3 ואת 13(ז).  

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

אי-אפשר שהמחוזות ידברו, שלשכה אחת תדבר בשש קולות. זה לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שאתם עושים כרגע. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

לא.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, מספיק עם זה, מספיק עם זה. אני יכול לקבל פה תשובות לשאלות במקום צעקות על כל משפט שאני אומר? שמעתי אתכם בסבלנות, אני שואל שאלות עובדתיות – תענו. מי שלא יענה אני לא צריך את עזרתו, הוא רק מפריע לי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, אני יכול להעיר על הוועדות המקצועיות? לוועדות המקצועיות יש שני פנים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן, אני יודע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

יש פן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע, פשוט כולם צועקים אז כולם הולכים לאיבוד. 13(ז)(1), שזה הקמת ועדות מקצועיות מחוזיות, זה סעיף שקיים למחוזות. בארצי הוא לא קיים למעשה כסעיף חוק. כן יש הקמת ועדות מקצועיות כפעולה, הוא לא מופיע כסעיף חוק. אתם עושים את זה. 

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

3(1) זה ועדות מקצועיות.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

לא, זה לחוות דעה, זה חוות דעת משפטיות.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מנסה לשמוע את ורד, נא לא להפריע לי. אני מנסה לשמוע את ורד, כולם מדברים ביחד.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

הייתה הפרדה, מה התפקידים הספציפיים שהמחוזות יכולים לעשות. כחלק מהתפקידים הספציפיים בסעיף 13(ז) ניתנה להם האפשרות להקים ועדות מקצועיות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. 

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

	יחד עם זאת, יש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש גם ועדות מקצועיות של הלשכה. תחת איזה סעיף הן יושבות? אין להן סעיף משלהם.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

3(א) ו3(ד).

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אין להן, הן מיישמות את סעיף 3.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

ואז הם פוגעים בנו.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

איך אנחנו פוגעים בכם?

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

בזה שאתם מתעלמים מהוועדות.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

סליחה, די. רומי וורד, מספיק. אני שואל שאלות אינפורמטיביות, אם אתן תתחלנה בשיח ביניכן אני אוציא את שתיכן

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

כמה זמן את בלשכה? יומיים?

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

מה זה משנה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רומי, מספיק. ורד, די.

 << אורח >> נדב וייסמן: << אורח >>   

מוסכם ששני הדברים קשורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נדב, אני באמצע לסדר, כי הייעוץ המשפטי שואל אותי מה אנחנו רוצים לכתוב, ואתם כולכם צועקים ביחד. אי-אפשר לנהל את זה ככה. סליחה. שמעתי אותך, נדב, אני יכול להגיד מה אתה רוצה להגיד. שמעתי אותך שלוש פעמים, אני לא צריך שתחזור על זה. תודה.

אני שואל עכשיו שאלה. מתקציב הלשכה, כמה העלות של הועדות המקצועיות ובאיזה סעיף בדף שלך זה מופיע? אני שואל את ורד ויש סיבה שאני שואל את ורד. ואני מבקש שלא כולכם תצווחו לי ככרוכיה על כל שאלה שאני שואל, אי-אפשר לנהל ככה דיון. בוועדות המקצועיות הפנית לסעיפים אבל רשמת אותם בסעיף 1, לא רשמת בכל הסעיפים, נכון? סך עלות התפקוד, תפעול הוועדות המקצועיות ללשכה הארצית ולייתר המחוזות, עומדת על סך של 3.69 מיליון שקלים, נכון? זה מה שרשמת.

 << אורח >> רומי קנבל: << אורח >>   

כולל המחוזות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כולל המחוזות, אני יודע. 

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

כן, בעמוד השני, 3(1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה העמוד השני. רשמת את זה תחת 3(1) אבל למעשה, ב-3(1) יש עוד דברים.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

לא, זה רק זה.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אולי הם יסבירו את הקשר בין פעילות הוועדות המקצועיות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה שום הסבר כרגע. אני מנסה לשאול שאלה טכנית ואתם מנסים דיון מהותי. 

 << דובר_המשך >> שירה עמנואל: << דובר_המשך >>   

לא, זה טכני. אני רוצה להבין מה הקשר בין הוועדות המקצועיות לבין 3(1), כי ייגבו את זה תחת 3(1). האם הוועדות המקצועיות הן היחידות - - - 

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

כי הן מיישמות את מה שכתוב ב-3(1).

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

הן בעצם ההוצאה לפועל.

 << אורח >> שירה עמנואל: << אורח >>   

אז אין גורם אחר שעושה את 3(1) מלבד - - -

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

יש. יש במחוזות ויש בארצי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, מספיק עם דיון הצד הזה, אני לא מאשר אותו. מספיק עם ההשתוללות הזו, די. זה בלתי אפשרי לנהל ככה דיון, עם כל שיח הצד הזה. אתם לא יכולים לאפשר לקיים דיון? מספיק. אני מרגיש שאני גם צריך להיות, במקום יושב-ראש ועדה, גננת. אי-אפשר ככה. אני שואל את ורק את ורד, לא אף אחד אחר, מספיק עם זה. 

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עלות תפעול הוועדות המקצועיות ללשכה הארצית וליתר המחוזות עומדת על 3.69 מיליון שקלים.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחת 3(1), "לחוות דעתה על הצעות חוק וחקיקת משנה", לכאורה, גם סעיף הלובי יכול להיות שייך ל-3(1) במקרים מסוימים, נכון?

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

לא, כי זה גם קשר עם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מבחינתך, 3(1) זה רק ועדות מקצועית.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

כן. וועדות סטטוטוריות, שאת זה המחוקק הורה לנו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ועדות סטטוטוריות כבר רשמתי, ועדות סטטוטוריות כבר רשמתי בנפרד.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

אוקיי. זה חמש ועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

רשמתי. עכשיו אני אומר, הוועדות המקצועיות האלו – נא לא להפריע, אני רוצה את הקשב של ורד, לא אתכם. תפסיקו עם זה. אני שואל מה החלוקה בין המחוזות לבין הארצי, של ה-3.69 מיליון השקלים האלה? בערך, לא מדויק כרגע.

 << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >>   

זה כתוב. זה 1.21 מיליון שקלים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

1.21 מיליון שקלים בארצי.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

בארצי. והוספנו עוד 190,000, שזה - - - גם סטטוטוריות. וכל היתר זה של המחוזות.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

זאת אומרת שזה בערך 60-40.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. זה גם סעיף שאם אני מכניס אותו ואני קובע שהוא נכנס לנוסחת החלוקה, הוא גם מחזק את הארצי.

 << דובר_המשך >> ורד זייטמן: << דובר_המשך >>   

כי אנחנו גם עושים את רוב הפעילות שמדברת על ועדות מקצועיות.


 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא באתי בטענות וגם לא דרשתי הסבר, אני אומר מה זה. אני רושם בתוך התוספת גם את 3(1). כשמבחינתכם, 3(1) – אנחנו מבהירים את זה. ואם זה לא ברור, אולי כדאי לכתוב את הפעולה.

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

לא בטוח ש-3(1), אלא פעילות ועדות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעילות הוועדות המקצועיות

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

זה לא 3(1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעילות הוועדות המקצועיות, בין מכוח סעיף 3(1) ובין מכוח - - -

 << אורח >> ארז צצקס: << אורח >>   

בכלל. ב-13(ז).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תפסיקו לקטוע אותי. היועץ המשפטי צריך להבין מה כותבים, תפסיקו לקטוע אותי. די.

פעילות הוועדות המקצועיות, בין מכוח סעיף 3(1) ובין מכוח סעיף 13(ז) לחוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >>   

אדוני, אפשר להציע? במקום להתייחס לסעיף 3(1), כי לפעילות הוועדות המקצועיות יש גם היבטים נוספים, אני פשוט מציע לכתוב את זה כעיקרון. פעילות הוועדות המקצועיות, לרבות מכוח סעיף 13(ז)(1).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ו-3(1).

 << דובר_המשך >> אלעזר שטרן: << דובר_המשך >>   

לרבות. בסדר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >>   

זה לא מובן? צריך להוסיף את זה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חברים, אני צריך לסיים את הישיבה הזאת ובשעה 13:00 מתחילה פה ישיבה אחרת. אנחנו נמשיך את הדיון הזה, בעזרת השם, מחר. על השעה תבוא הודעה, בעוד שעה אפרסם את המועד. מחר זה כנראה באזור 13:00-12:00. יהיה המשך דיון. 

תודה רבה לכולם. לצערי, אני חייב לסיים את הישיבה הזאת. תודה רבה לכולם, בשעה 13:00 יש את המשך הישיבה מהבוקר. תודה רבה לכולם.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:37. << סיום >>