פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



9
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/12/2024


      מושב שלישי

פרוטוקול מס' 514
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בכסלו התשפ"ה (17 בדצמבר 2024), שעה 15:30



סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 3), התשפ"ה-2024 << נושא >>  
 << נושא >> 2. בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 15) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >>  
 << נושא >> 3. דיווח על פי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפ"ד-2023 << נושא >>  
 << נושא >> 4. דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
אריאל קלנר
גלעד קריב


מוזמנים: 
	יפעת רווה
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	נתנאל שמשון
	–
	רת"ח פח"ע שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	שלומי עזרא
	–
	ר' מדור זימונים, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור לוי
	–
	רמ"ח מבצעים וחירום, המשרד לביטחון לאומי

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חיסיונות ומשפט פלילי, המשרד לביטחון לאומי

	ישי שרון
	–
	עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית

	חנית אברהם בכר
	–
	עו"ד, הנהלת בתי המשפט




משתתפים באמצעים מקוונים:
	דגנית כהן-ויליאמס
	–
	ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה




ייעוץ משפטי: 
נועה ברודסקי לוי 

רכז פרלמנטרי בוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
אושרה עצידה

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 3), התשפ"ה-2024 << נושא >>  
נושא >> בקשה לאישור הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 15) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים << נושא >>
<< נושא >> דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט << נושא >>  
 << נושא >> דיווח על פי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), תשפ"ד-2023 << נושא >>  
דיווח לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו הצעת צו לקיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 3), התשפ"ה–2024, ובקשה לאישור הארכת ההכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 15) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים. אנחנו קודם צריכים לעשות את הדיון בהארכת המועד, ולאחר מכן את ההכרזה. אומר, בקצרה, שקיימנו ישיבה חסויה. אבל אני חושב שגם בחסוי וגם בגלוי, וגם כשאנחנו רואים את חוות הדעת שמופיעות לעניין הארכת ההכרזה, שהן רלוונטיות גם כמובן לעניין הארכת הצו, נוכחתי או נוכחנו שהצורך הביטחוני, שהיה קיים לחקיקת החוק הזה מלכתחילה, לא הצטמצם, ואפילו התחזק. ולכן, צריך להאריך את הצו. אני חושב שזה לא הפתעה לאף אחד. אנחנו דיברנו על זה כמה וכמה פעמים. כשנדבר על ההכרזה, נדבר על אותם שסתומים ומנגנונים שעשינו או - - - בתי המשפט והפרקליטות וכד' לעניין קיום דיונים ודיוני הוכחות, ולא לעכב את הדיונים. ועל זה נשמע גם את הסנגוריה. אבל לגבי עצם הארכת הצו – אני לא רואה מנוס מהאירוע הזה לעניין הארכת החקיקה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
אולי כן כדאי, בכל זאת מה שאפשר, להגיד גם בגלוי, כדאי ששב"ס או משרד הביטחון הלאומי יתייחס. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
כן. אני מבקש שמשרד המשפטים או המשרד לביטחון לאומי יגידו בפרפרזה את האירוע ואת הצורך. זה נאמר בחסוי, אבל אם תרצו להגיד את הגלוי. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

יפעת רווה, משרד המשפטים. אנחנו מבחינים בין ההכרזות הספציפיות שנבדקות בכל פעם מחדש לבין הצורך בעצם הארכת החוק. המצב הביטחוני כרגע ממשיך, והדברים משתנים באופן תכוף. לכן, ההסמכה שניתנת גם להוצאה של הגבלה מלאה, שהוצאה למשך כמה חודשים והופסקה לאור הפסקת האש בצפון, וגם ההגבלות הביטחונית, עדיין נדרשת. ולכן, אנחנו מבקשים, בהתאם להסמכה שבחוק, להאריך אותה בארבעה חודשים. אביב אולי תרצה להוסיף עניינית. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  

עו"ד אביב ישראלי, המשרד לביטחון לאומי. הוראת השעה היא מסגרת חקיקתית המאפשרת את ההכרזות על הגבלה מלאה והגבלה ביטחונית. במצב הדברים הנוכחי, בו עדיין מתקיימת המלחמה, יש עדיין מצב מיוחד בעורף. כפי שאמר היו"ר, במצב הדברים הנוכחי, דברים שעמדו בבסיס חקיקת הוראת השעה עדיין רלוונטיים ונוכחים ונדרשת הארכת ההכרזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
בסדר גמור. בבקשה, להקריא את הצו שמאריך. אין מחלוקת שצריך להאריך את המסגרת. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  

אדוני, אני לא יודע אם קראת את נייר העמדה שלנו. אלו דווקא הערות צופות פני העתיד הקרוב. אלו הערות שגם העלינו בסבב הקודם, וקיוויתי שהן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
לעניין ההכרזה או עצם הארכת המסגרת?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
 על המסגרת. קודם כול, לגבי הסדר השגרה. אני רק מזכיר ליושב-ראש שכשחוקקנו את הוראת השעה, כורח הנסיבות, אני לא זוכר בדיוק איך הגענו למקום הזה, גם בגלל לחץ הזמנים, וגם אולי סוג התקופה המלחמתית שהיינו בה, בעצם הצמדנו את הסדר השגרה להסדר החירום. כל עוד הסדר החירום מוארך, אז הסדר השגרה מוארך אף הוא אוטומטית. אנחנו, וגם בגלגול הקודם אמרנו את זה, ואמרנו את גם בסבב הנוכחי, חושבים שקיים הכרח באופן המיידי ביותר לנתק את התלות בין הסדר השגרה להסדר החירום. לתת להסדר השגרה להתקיים באופן עצמאי. לקיים את הדיון שצריך לקיים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אני איתך. אני רק אגיד שכפי שרשמתם בעצמכם באירוע, מאחר ואין לי אפשרות לרדת לתוככי ההסדר כרגע, ואני באמת קראתי - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אולי כדאי שאתייחס כיוון שאנחנו כן - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
אבל חשוב לי לומר את הדברים לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
כתוב שאתם מכינים תזכיר. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  
 
אנחנו מתכוונים להכין חקיקה ראשית בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
מצוין.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  
 
אי-אפשר לעשות את זה בחקיקת משנה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
נכון. אני לא יכול לעשות את זה בצו. אני מסכים איתך, גם אמרנו את זה בעצמנו. אבל - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
ברור. מה שנקרא למען ההסדר הטוב.
 
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
החיבור בין הסדר שגרה להסדר חירום של ה-VC. אנחנו במסגרת הארכת צו, נכון. אנחנו קוראים להם כבר כמה זמן לעשות. זו הערה נכונה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
אז אני מקווה שעד שנגיע ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אבל לגבי הארכת הצו כרגע, הצו של המסגרת שמאפשר. לא ההכרזה הביטחונית אלא הצו שמאפשר את המסגרת, כולל ההכרזה הביטחונית וההכרזה המלאה של זמן הטילים, ברור שאנחנו צריכים עדיין את חוק המסגרת. אין לנו אופציה לא להאריך אותו. בעיניי, זה נראה לי חסר אחריות. אנחנו השתמשנו רק לאחרונה בנושא הטילים. זה חוק אחד שמאפשר גם את הביטחוני וגם את הזה. ולכן, עליו אין שאלה בכלל. לגבי הארכת הכרזה ביטחונית – אחרי שנעשה את חוק המסגרת, יש טעם לדון בהארכת ההכרזה, מבחינת הסדר. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  

אני אשמח, אפילו למען הפרוטוקול, להבין האם באמת מתגבש תיקון כזה שמטרתו לנתק את הסדר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
כן. אני אשמח שזה ייאמר לפרוטוקול. משרד המשפטים, בבקשה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני אומר לפרוטוקול שאנחנו כרגע עובדים על תיקון כזה. יש לנו כוונה לקדם אותו. כמובן שזה כפוף לאישורים. זו חקיקה ראשית, וזה צריך לעבור שלוש קריאות ואת כל הליכי החקיקה.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  

ולהשלים שיח ממשלתי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

ולקיים כמובן שיח ממשלתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
יש הבדל בין לקיים לבין להשלים? כן. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  
 
להשלים שיח ממשלתי. לקיים ולהשלים – זו הכוונה שלנו.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  

באמת חשוב לי לומר בעניין הזה כי אני מקווה שאנחנו לא נגיע לאותה שוקת עוד ארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אתה צודק.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
עניינית, ההסדר הזה לא אמור להיות בתוך הסדר החירום. וגם מעשית. עובדה שאנחנו לא יכולים לקיים בכלל דיון על מה שקורה עם הסדר השגרה ועל הבעיות שמתעוררות בגלל אותה התלות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה צודק לחלוטין. אני מסכים. גלעד, אני אפילו הייתי אומר. אני פחות בדינמיקה של דד-ליינים, וגם במכסת חקיקה. אבל אני הייתי ממליץ, דווקא לכם אפילו כחברי אופוזיציה, ואני אולי אצטרף כחותם נוסף, לשים איזשהו דד-ליין מעל ראשה של הממשלה, לא מעל ראש הממשלה, של חקיקה פרטית, שאני אתמוך בה, של ניתוק ההסדר. שאם הם לא מזיזים את עצמם מספיק על החקיקה הממשלתית, תביאו את זה בפרטי. אני בהחלט אתמוך בזה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני כמובן לא מביעה עמדה על חקיקה פרטית. אני יכולה להגיד שיש נוסח מוכן. אנחנו בשיח ממשלתי באמת. מבחינתנו, יש כוונה לקדם את זה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  

ולגבי הסדר החירום אני אגיד גם - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אתה מדבר כבר על ההכרזה? 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
לא. במבט צופה פני עתיד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אנחנו דנים עכשיו על ההכרזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
לא. מייד אחרי שנצביע על הצו, נקריא את הצו, נדון על ההכרזה. 

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
אנחנו כמובן לא נחשפנו לחומרים החסויים, ואין ספק שדרושה חקיקת מדף. עם זאת, אני שוב מעלה את הקושי שאנחנו רואים באופן הגורף שבו החקיקה הזו מנוסחת – היעדר המדרג בין סוגי דיונים, בין סוגי אוכלוסיות. ככל שהפגיעה הזו נמשכת, הקשיים שמלכתחילה היו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני בהחלט מסכים איתך. כשתהיה לנו חקיקת הקבע, אנחנו נצטרך לרדת לרזולוציות האלה.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
אומנם התייחסתי בדיון החסוי, אבל זה כן קשור. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לוועדה יש סמכות לקצר את תקופת ההכרזה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
כן. גם את ההכרזה וגם את הארכה ב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא ההכרזה, הצו. כאילו יש לנו גם את ההכרזה. כרגע ההכרזות הן כל 28 יום. אנחנו יכולים לעשות פחות. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
הצו להארכת החוק הוא לארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
הצו הוא לשלוש החודשים וההכרזה היא לחודש.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לארבעה חודשים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

סליחה, לארבעה חודשים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

האם גם הצו הוא בסמכות הוועדה לגבי אורך הזמן?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ודאי. אנחנו גם נקצר אותו בהתאם ללוח השנה בכל מקרה, כי כרגע זה יוצא בול באמצע פסח. אאנחנו בכל מקרה נקצר אותו קצת. זה לא יהיה ארבעה חודשים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז אני מבקש להתייחס - - - 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אבל אתה מדבר על החוק, ואני חושבת שחבר הכנסת קריב מדבר על - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
לא, לא. הוא מדבר קודם על הצו.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  
 
 הצו זה אחרי זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא רוצה לדברר את גלעד, אבל גלעד אומר: אתם לא מתקדמים מספיק בחקיקה הממשלתית, אז בוא נעניש את הוועדה ונקיים דיון כל חודש בצו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
סתם. אני מגזים.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אני אומר בקצרה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
באמת בקצרה כי יש לנו זמן מוגבל בגלל המליאה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
בסדר גמור. אני מתנגד להארכת המסגרת בארבעה חודשים. חל כאן שינוי משמעותי בנסיבות הביטחוניות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לרעה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
על זה היה דיון חסוי. חבל שלא באת. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
בסדר גמור. היינו בדבר אחר. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אני לא בא בטענה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
הכול בסדר. מבחינתי, יש שינוי, שאני לא רואה אותו לרעה, בנסיבות הביטחונית. אנחנו בתוך האירוע הזה למעלה משנה. המדינה הייתה יכולה במהלך השנה הזו לייצר את המדרגים הנדרשים. למדינה הייתה יכולת להראות שהיא מבינה שהסדר ה-VC הוא הסדר שצריך להשתמש בו במסורה בהקשר הזה של החסימה הגורפת. זה לא המצב. 

אין לנו הרבה שסתומים. מצד אחד, אנחנו מבינים את הצורך במסגרת הזו. מצד שני, אני חושב שהפיקוח של הוועדה לא מספק כאן. ולכן, אדוני, אני מבקש שתשקול להאריך כרגע את המסגרת הכללית בחודשיים. אני אומר את עמדתי. זו בקשתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אני שומע את עמדתך, אבל נראה לי שחודשיים זה קצת מוגזם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אני אסביר. זה גם יאפשר לנו לעקוב ביתר אינטנסיביות אחרי המהלכים של החקיקה הראשית, של יצירת הדיפרנציאציה בין סוגי הדיונים השונים גם בתקופה ביטחונית. החיים חוזרים לשגרה בצפון הארץ, החיים חוזרים לשגרה בנגב המערבי. הדברים האלה צריכים להיות לבוא ביטוי גם בזכויות עצורים. אדוני, אתה יודע, ואני יודע שזה גם מטריד אותך. אני מוטרד מאוד משחיקה מצטברת בזכויות העצורים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אתה צודק. דיברנו על זה גם בחסוי. 

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>  

לוועדה אין הרבה דרכים לאותת על הרצון שלה בפיקוח מוגבר. אחת הדרכים היא לקצר. דווקא את ה-28 אני לא מציע לקצר, כי, בעיניי, קיצור ה-28 מטיל פה משהו. המדינה לא תדע להביא תוצאות בין הזה. ואני מבקש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אבל מאחר ואנחנו מקיימים דיון כל חודש בכל מקרה, אז פשוט צריך בכל חודש הזה לשאול איך מתקדמים הליכי החקיקה, במקום לקיים עוד אקסטרה דיון.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני רק רוצה לדייק את הדברים כי יש פה שני דברים שונים: האחד, ההפרדה בין הוראת השגרה לבין הוראת החירום, והשני, יצירת מדרג. לגבי ההפרדה – זה בהליכים. לגבי נושא המדרג – אין כרגע הסכמות בין משרד המשפטים למשרד הבל"מ, אז אני לא יכולה להתחייב לכם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

יפעת, זה ברור לי. מבחינתי, מהזווית שלי, אני לא מוכן. הייתי מוכן בזמן לחימה עצימה בצפון, לפני הסכם הפסקת האש, ללכת להארכה של המסגרת המיוחדת הזו בארבעה חודשים. אני לא מוכן לעשות את זה עכשיו. אני חושב שצריך לקצר את זה לחודשיים. אדוני, אני מציע לך את הקיצור. זה עוד דיון אחד, אבל הוא מכניס את המערכת להבנה שאנחנו באירוע אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כאשר אנחנו מקיימים דיון כל חודש בכל מקרה, אני לא חושב שאני - - - 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

המסגרת הכללית היא זו שאומרת: אנחנו נמצאים כאן באיזשהו אירוע. לא, המצב בצפון הוא לא מה שהיה פה לפני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז אנחנו לא מאשרים את ההגבלה המלאה. אני לא צריך לייצר את הדבר הזה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אז איפה אתה רוצה כרגע את ההגבלה החלקית? אני הייתי בצפון. אני באמת רוצה להבין. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מה זאת אומרת "הגבלה חלקית"? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
הגבלה ביטחונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

הגבלה ביטחונית? הגבלה ביטחונית של האסירים בכל הארץ. הגבלה על הביטחוניים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

לא על הביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הצו מאריך את החוק שמאפשר גם את ההגבלה המלאה וגם את זה. אנחנו חששנו, ואני הייתי גם שותף לחשש הזה, מאירוע הטילים. הוא הפך להיות אירוע ארוך, אבל אני פחדתי שלא נעצור אותו אף פעם. ברוך השם, מאחורינו. הם לא באו להאריך. אנחנו צמצמנו פה בוועדה. עשינו פה עבודת פיקוח מאוד מאוד יסודית. פעם בשבוע-שבועיים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  

לא רק שלא באנו להאריך, אלא אנחנו גם יזמנו את ההפסקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ויזמו עם הפסקה עצמאית. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  
 
- - - להפסקת אש שהייתה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
נכון. מנגנון הפיקוח שבנינו – אפשר לעשות לו פיין טיונינג, ודיברנו על איזה פיין טיונינג נעשה כשנתקן את החקיקה. המנגנון של ההגבלה מלאה עובד, כולל הערות של הסנגוריה, כולל הפתרון של ה-VC בשפרעם, וכולל הכול. המנגנון הזה עובד. אגב, אני לא יודע. אני מקווה. יכול להיות שצריך להפוך אותו להסדר של קבע לעניין טילים כי עניין טילים כן יכול לצוץ מהרגע להרגע לתקופות זמן בעתיד. אני מקווה שלא. אבל עכשיו נפתח לנו תימן, ואינני יודע מה קורה עם באירן. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

בטח אין הסכמות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אני אומר את עמדתי. את לא צריכה להסכים איתי. לגבי הנושא הביטחוני – לפי מה שהוצג, כולל בחסוי, וכולל בתחילת הדיון פה, זה לא פג תוקף. צריך עדיין ביטחונית. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
אני כן רוצה להתייחס. התייחסתי רק בחסוי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

אדוני, אני חייב לומר. להערכתי, אנחנו מקבעים פה סיטואציה לגבי אסירים ביטחוניים. בלי הבחנה בין אסיר ביטחוני אחד לאסיר ביטחוני שני, אנחנו גולשים אל עבר נרמול מלא של המצב הזה. ממש נרמול מלא של המצב הזה לגבי אסירים ביטחוניים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בבקשה. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
כמו שאמרתי גם בדיון החסוי, אנחנו מדברים על הסדר מאוד מורכב. זה באמת ההסדר של ההיוועדות החזותית ששולל את היכולת של אותו עצור או אסיר לפגוש, גם את הסנגור שלו וגם את בית המשפט, באופן בלתי אמצעי. בסופו של דבר, הסדר כזה חייב להיות מצומצם, וכמובן בהתאם לצורך. יש כאן באמת קושי עם זה שהפגיעה הזו היא מתמשכת. ויש צורך באיזשהו שלב למצוא איזשהם פתרונות פחות חלקיים להמשך בדרכים שונות שהועלו כאן, אם זה באמצעות הבחנה בין עצורים או אסירים, שאז גם אולי יוחזקו בנפרד, או - - - 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

האם אנחנו דנים עכשיו בשאלה מה יהיה כתוב בהסדר הקבע של החוק שהם יביאו? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
לא, זה לא בהסדר הקבע. אנחנו מדברים על הארכה של עוד ארבעה חודשים. אנחנו בכל זאת מדברים על תקופות נוספות שמתמשכות מעבר לשנה. זה נושא שאי-אפשר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אבל הפונקציה של הארכת הצו היא שאלה, מבחינתי, שאני מסכים שאני גם בנושא של ההצמדה להסדר ה-VC הרגיל, וגם להערות שאת מעירה, יכולים להיות הכי צודקים בעולם. אבל יש לי שתי אפשרויות: או שהממשלה תואיל בטובה להביא לי את החוק, ואז יהיה לי מה לדון בזה. כרגע יש לי חוק. או שאני מאריך אותו או שאני לא מאריך אותו. אם אין לי סברה לא להאריך אותו, למה אני צריך לדון? מה, האם אני נותן להם עכשיו הנחיות מה לכתוב בהסדר הממשלתי שלהם, שאחר כך אני אשנה אותו, בכל מקרה, פה בוועדה? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
לא, אבל זה גם רלוונטי לכמה זמן אנחנו מאריכים, וזה גם רלוונטי להמשך, איך רואים את זה הלאה, וזה כן משמעותי. יש כל מיני פתרונות אחרים שצריך לחשוב עליהם עוד פעם. כמובן שאצל השב"ס נמצא הידע מה אפשר לעשות, אבל צריך כן איזושהי חשיבה להמשך. כמו שאמרנו, הקושי המרכזי פה זה הנחת המסוכנות, שכולם מסוכנים, ולכן איזושהי חשיבה על איך עושים את הדברים אחרת, אם זה בדיונים מסוימים שמגיעים, אם זה הבחנה בין עצורים ואסירים מסוימים, שאז אולי גם יוחזקו בנפרד או אם זה קטינים – כל מיני דרכים אחרות שצריך לחשוב עליהן. 

דבר נוסף שעולה פה כל הזמן מהסנגוריה זה כן טענות על ליקויים שממשיכים להיות כל הזמן. אנחנו גם אחרי שנה, וזה כבר לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים לשמוע את אותן בעיות של ההשתק, שנמצא בו העצור הרבה פעמים, זה שהוא לא רואה בבית המשפט את הריטואל בבתי המשפט. אלו דברים שהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

ראשית, אנחנו בודקים את זה בהארכת ההכרזה ולא בצו. שנית, עשינו על זה עבודה מאוד מאוד יסודית. רק לאחרונה מפלס התלונות הספציפיות של הסנגוריה הולך ויורד מדיון לדיון. 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
לא, היה את העניין של הטלפון, וזו הייתה בעיה אחרת שנפתרה בצפון – זה נכון. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
לא, יש להם את האמירה העקרונית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אני לא חושבת שזה הולך ויורד.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  

 למען האמת, יש יכולת של שחיקה בהעלאת אותן הטענות. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
לא, אבל מבחינת תקלות: לא עובד, mute, וזה - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>  
 
זה כנראה הפיצ'ר ולא - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

לא. אני רוצה להגיד שאנחנו לא רואים את זה כירידה מפני שאנחנו מקבלים את התלונות האלה. יש צוות, שמובילה הנהלת בתי המשפט, לנושא טיוב ההפעלה, כי, מבחינתנו, המצב הוא לא טוב. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא אמרתי שהמצב הוא טוב, אני רק אומר שיש לכם את המנגנונים לבדיקת תלונות, ואתם עובדים בקצב טוב.

 << דובר_המשך >> יפעת רווה: << דובר_המשך >>  

זו הסיבה שאנחנו גם לא באים כרגע עם הוראה קבועה לגבי - - -. אבל יש צוות, ויכולה להרחיב על זה נציגת הנהלת בתי המשפט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בוודאי לא לפני הארכת הצו. לעניין המועד – כרגע זה ארבעה חודשים: כ' בניסן תשפ"ה. 

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

זה נכון שזה נכנס לפסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה פסח. זה לא מתאים, זה לא נכון, ואני צריך לקצר את זה. מתי אנחנו יוצאים לפגרה? לדעתי, כדאי לעשות את זה שלושה חודשים. לא יצא תאריך רשמי. אבל, לדעתי, כדאי לעשות את זה לקראת סוף אדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
אנחנו עובדים קשה שזו תהיה פגרה לקראת בחירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אם זו תהיה פגרת בחירות, נצטרך הארכות אחרות. לא אתה עובד קשה. אל תיקח קרדיט על בן גביר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
בפעם הראשונה, במהלך היום, אני מוכן לתת לך 1:0 לטובתך. לפרוטוקול, וזו הפעם הראשונה. שזה יסומן. ראשונה ואחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
תודה רבה. איפה זה ניסן? כרגע אנחנו נמצאים על אדר. לדעתי, נעשה את זה ב-1 באפריל. ה-1 באפריל יוצא יום שלישי, ג' ניסן. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

בסבירות גבוהה, ה-1 באפריל יהיה בתוך הפגרה. יוצאים לפגרה בין פורים לפסח, שבועיים לפני פסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, אז נקדים את זה. אין לי בעיה. אז בואו נעשה את זה י"ח אדר, שזה יוצא ה-18 במרץ. זה בדיוק שלושה חודשים. פשרה בין הארבעה של הממשלה לשניים של גלעד. אני חושב שלעשות פחות מזה, לעשות חודשיים, זה באמת להעניש את עצמנו על המחדל שלהם שהם לא מגיעים להסכמות. אני לא רואה בזה טעם. בסדר, אז אני אקריא. 

צו קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל)(הארכת מועד)(מס' 3), התשפ"ה–2024


	
	
	בתוקף סמכותנו לפי סעיף 38 לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מצווים על הארכת תקופת הוראת השעה עד יום י"ח באדר התשפ"ה (18 במרץ 2025).



בסדר גמור. מי בעד? ירים את ידו. שניים. מי נגד? אין נמנע.

הצבעה
הצו התקבל.
 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
התקבל. הצו מוארך.

עכשיו לעניין ההכרזה. כאמור, נגענו בחלק גדול מהנושאים כבר במסגרת הארכת הדיון לצו. ההכרזה – שוב, גם בחסוי. הארכת ההכרזה ב-28 יום. הבנתי שבפעם הקודמת אנחנו הארכנו, וזה יצא ליום רביעי, ואת אומרת שזה יוצא מקוצר? 

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
כן. אם רוצים שזה יהיה יום שלישי, אז זה יום פחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אז יום אחד פחות כדי שייצא לשלישי לשלישי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  

קודם כול, אנחנו מכריזים רק על הגבלה ביטחונית. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
ההכרזה היא רק הביטחונית, כן. את המלאה אנחנו מורידים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>  
 
ההכרזה על הגבלה הביטחונית היא גורפת, נכון? היא לא מאפשרת שיקול דעת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לא נכון. מה פתאום? רק המלאה היא בלי שיקול דעת. לביטחונית יש כמה מנגנונים: עם נשיא של מחוזי. כל ההסדרים אותו דבר. יש את המנגנון עם הנשיא, - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
לא, הוא התכוון שאין לך אפשרות לעשות משהו חלקי בתוך זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
שיקול דעת לעניין להוציא, עמדת שב"ס, להוציא אסיר ספציפי. כל המערכות קיימות. הן לא השתנו. מה שכן, בנושא הזה אנחנו מבקשים. דיברנו עם זה. אני כן מבקש לדעת מהפרקליטות ומהנהלת בתי המשפט בנושא הזה איפה אנחנו עומדים עם משפטי ההוכחות, אם זה מתקדם ואם המנגנון עובד. דגנית, נציגת הפרקליטות, משפטי הוכחות – איך את והנהלת בתי המשפט מתמודדים.

 << אורח >> דגנית כהן-ויליאמס: << אורח >>  

שלום. אנחנו עומדים בקשר. קיבלנו גם רשימה מהנהלת בתי המשפט של תיקים שמתעכבים. גם בדקנו בעצמנו. אנחנו פונים תיק-תיק, בעיקר במשפטי הוכחות, קטינים, והמנגנון עובד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אז, מבחינתכם, המנגנון עובד. שב"ס, האם מבחינתכם המנגנון הזה עובד?

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  
 
אוהד בוזי, הלשכה המשפטית של שב"ס. גם מבחינתנו. אנחנו מקבלים את הבקשות האלה יום-יום. אנחנו באופן פרטני בקשות חריגות, ואנחנו גם לרוב, כמעט, כשהפרקליטות פונה, ובאמת יש את הנסיבות, אנחנו גם מאשרים את הבקשות האלה. המנגנון לגמרי עובד. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
הנהלת בתי המשפט.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

חנית אברהם בכר, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. אני חושבת שזה לא התפקיד שלנו כהנהלת בתי המשפט לפנות כל פעם לנשיאים ולהגיד מה הדיונים שמתעכבים ולאסוף רשימה. זו פעם שנייה שעשינו ופנינו, גם לשב"ס וגם ל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את צודקת. בעיקרון, זה תפקיד של הפרקליטות או של הסנגור, אם הוא חושב. רק שלסנגור יש אינטרס בדרך כלל למשוך, אבל זה תפקיד של פרקליטות וסנגור בגדול. אבל אם אתם מזהים שזה חסם עבורכם, אז אתם יכולים להציף.

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  

נכון, אנחנו הצפנו פה קושי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
מוערך. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  
 
ובאמת, לבקשתך, בפעם הראשונה פנינו, יזמנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כמה זה יצא?

 << דובר_המשך >> חנית אברהם בכר: << דובר_המשך >>  

יש בערך 30 הליכים. בפעם האחרונה היה קצת פחות. אני יודעת שנעשית כל הזמן בחינה, כמו שאוהד אומר, גם בתיקים ספציפיים שלא מגיעים אלינו. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, העיקר, מבחינתי, שהמנגנון עובד. אם הפרקליטות ושב"ס עובדים, ואתם, מבחינתכם, לא רואים שיש איזה הצטברות חריגה, בסדר. 

 << אורח >> חנית אברהם בכר: << אורח >>  
 
כן. אני חושבת שכך זה צריך להיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
אז מבחינת נוסח ההכרזה - - -

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
אני רוצה לשאול משהו. הוא אומנם לא קשור ישירות לנושא ה-VC, אבל כן קשור לעניין של הוצאה לבתי משפט, ובכלל לדיונים. נושא הסקביאס – עד כמה עדיין זה משהו שמשפיע על הוצאה גם ל-VC, וגם לדיונים בבתי המשפט בכלל? 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  
 
היו באמת עניינים של סקביאס. הם פחות קשורים לעולם הזה של החוק, הם קשורים לעניין הבריאות. מונה צוות בנושא הזה בתוך שב"ס, גם כדי להילחם בנושא הזה באופן ספציפי, ובאמת לדאוג לבריאות של מי שצריך. אבל, שוב, אני בכוונה מפריד בין היישום של הצו הזה לבין עולם הסקביאס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
כי הסקביאס לא חל רק על הביטחוני. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  
 
הוא חל על מי שיש לו.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>  
 
להבנתי, הייתה להם בעיה בעיקר בביטחוני. השאלה היא האם זה מונע עדיין מקרים שבהם אפילו לא מוציאים ל-VC או שבגלל זה לא מוציאים לבתי משפט. 

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  
 
לא, לא. בהתחלה היו באמת אירועים שלא הוציאו גם ל-VC. ושוב, בהיבט של הידבקות, כדי לא ליצור הדבקה גם בקרב הסוהרים. היום מוציאים ל-VC גם עם הסקביאס.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

"הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 15) 
לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים 
(הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023 

בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים(הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2023, (להלן – החוק), ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023) לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום י"ד בטבת התשפ"ה (14 בינואר 2025)." 

 	זה יוצא יום שלישי. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
				  הארכת ההכרזה אושרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  
 
 אין מתנגדים. מי נמנע? אחד. אני קובע כי הארכת ההכרזה אושרה. 

אני מודה לכולם. אני חושב שהדיון החסוי היה חשוב, ובייחוד על הנושא הביטחוני, כולל המידע. חברי חבר הכנסת קריב וחברי חבר הכנסת קלנר, לעניין העיון במידע החסוי הנמצא במזכירות הוועדה, אני כמובן ממליץ שתסתכלו ותראו כי אני חושב שזה מידע חשוב. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:28. << סיום >>