פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



53
ועדת הבריאות
04/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 304
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, ו' בשבט התשפ"ה (04 בפברואר 2025), שעה 9:30



סדר היום:
 << נושא >> פריסתם של השירותים האונקולוגיים בפריפריה << נושא >>  - דיון לציון יום הסרטן הבינלאומי


נכחו:
חברי הוועדה: 
יונתן מישרקי – היו"ר
יאסר חוג'יראת
טטיאנה מזרסקי


חברי הכנסת:
אימאן ח'טיב יאסין
יסמין פרידמן
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	פרופ' עידו וולף
	–
	ראש מועצה לאומית, משרד הבריאות

	מירי כהן
	–
	מנהלת קשרי ממשל ותוכניות לאומיות, משרד הבריאות

	ד"ר חני שרודר
	–
	מנהלת אגף לתכנון מדיניות, משרד הבריאות

	ד"ר יסכה כהן
	–
	מתמחה במנהל רפואי, חטיבת רפואה, משרד הבריאות

	משה בר-חיים
	–
	מנכ"ל, האגודה למלחמה בסרטן

	רבקה זלצר-פרייליך
	–
	מדיניות ציבורית למניעה וגילוי מוקדם, האגודה למלחמה בסרטן

	פאתן ג'טאס
	–
	מנהלת הפעילות בחברה הערבית, האגודה למלחמה בסרטן

	אפרת ליכטמן
	–
	מנכ"לית, גדולים מהחיים

	איילת צ'ייט הצופה
	–
	ראש תחום סיוע פרטני, גדולים מהחיים

	נעמה אלבז
	–
	מנהלת קשרי ממשל, גדולים מהחיים

	גאולה קשת
	–
	מתנדבת, גדולים מהחיים

	קרן ביתן שמש
	–
	מנכ"לית העמותה, העמותה הישראלית לסרטן העור

	מיכל בר-דורון
	–
	סמנכ"לית מחקר ומדיניות, חלאסרטן

	אמנון נצר
	–
	מנהל כספים, העמותה הישראלית לסרטן העור

	ד"ר חדוה גונן
	–
	יו״ר הוועד המנהל, העמותה הישראלית לסרטן העור

	ד"ר דנה ברנע
	–
	מנהלת מרפאת מחלימים, איכילוב

	גיא תבורי
	–
	מנהל, עמותת אולקן

	אוסנת אטלי-בריאנד
	–
	יועצת תקשורת, עמותת אולקן

	איריס פריד מייזל
	–
	יועצת תקשורת, עמותת אולקן, לוגוס תקשורת

	רחל בר דוד
	–
	שדלנית, עמותת אולקן

	דרור וין
	–
	סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן, עמותת אולקן

	אורי ניר-וינטר
	–
	מנהלת, קרן אדוות

	רינא זועבי
	–
	מנכ"לית, עמותת ניסאן

	טלי רוזין
	–
	מנכ"לית, עמותת אחת מתשע

	צליל דואניאס
	–
	יועצת משפטית, עמותת אחת מתשע

	אורלי קנובל
	–
	דוברת, חליל האור

	ירון לוטן
	–
	חליל האור

	בר לוי
	–
	מנכ"לית, הבית של בר

	עמר שאול
	–
	דובר, הבית של בר

	דינה להב
	–
	ועד מנהל, גנים טובים - עמותת נשאיות ונשאי BRCA

	נסרין דביאת ביטאר
	–
	מנכ"לית, עמותת אדמא

	שמעון רגובי
	–
	יו"ר, ארגון מזור

	נתנאל נגלר
	–
	מזור, קשרי קהילה

	אודרי גרבר
	–
	מרכזת פרויקטים, עמותת לימונדה ישראל

	מלי קושא
	–
	משנה ליו"ר החברה הישראלית לאיכות ברפואה, MEDONNA - נשים בשביל הבריאות

	ד"ר ברכה זיסר
	–
	יו"ר, עמותת עזר מציון

	שרון רימונד
	–
	מנהלת, שתפים אסטרטגיים

	לוי מזוז רומנו
	–
	אסטלס פארמה

	נאוה רואה
	–
	נוברטיס, קשרי מטופלים

	חיה ברנפמן
	–
	מנכ"לית, חיה ברנפמן - סלון פאות

	שחר עבוד
	–
	מנכ״ל, צו מניעה

	גריגורי איסקוב
	–
	מחלים מסרטן, חבר ועד מנהל, העמותה לסרקומה וגיסט

	רן מלמד
	–
	מנכ"ל, נקודת מפנה

	פרופ' תמר ספרא
	–
	מנהלת המרכז לסרטן האישה, המרכז הרפואי אוניברסיטאי הדסה

	מור בר נתן
	–
	מנהלת תחום אונקולוגיה, MSD - חברת תרופות

	עדי רכס
	–
	Health System Partner, רוש ישראל - חברת תרופות

	ד"ר ענת בם-כגן
	–
	מנהלת קשרי ממשל, אסטרהזניקה - חברת תרופות

	ענת טל
	–
	סמנכ"לית קשרי חוץ, אסטרהזניקה - חברת תרופות

	מרגלית קרן
	–
	מנהלת קשרי קהילה, Merck - חברת תרופות

	טל ספיר
	–
	סמנכ"לית המערך הרב מקצועי, צבר רפואה

	ד"ר דודי האוזנר
	–
	נציג איגוד הרופאים הפליאטיביים, צבר רפואה

	עירית אהרוני
	–
	מטופלת, צבר רפואה

	פרופ' ערן בן אריה
	–
	ועד החברה לרפואה משלימה בהסתדרות הרפואית, החברה לרפואה משלימה

	קרן אשכנזי
	–
	מנהלת קשרי חוץ, ג'ונסון

	רונן אהל
	–
	אח של אלון אהל שחטוף בעזה

	עמית לאופר
	–
	חברה של אלון אהל שחטוף בעזה



	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	נאוה זיגלמן
	–
	ראש תחום אונקולוגיה, מכבי שירותי בריאות

	ד"ר נעם אסנה
	–
	מנהל תחום אונקולוגיה, קופת חולים מאוחדת

	מוריה אברהמי
	–
	מטופלת תושבת רמת הגולן




מנהלת הוועדה:
מיכל דיבנר כרמל

רישום פרלמנטרי:
נועם כהן, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> פריסתם של השירותים האונקולוגיים בפריפריה << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות שתעסוק היום בנושא פריסתם של השירותים האונקולוגיים בפריפריה. אני מבקש לפתוח את הישיבה הזו, אנחנו נמצאים למעשה בימים של תקווה, של תפילה, הרבה מאוד אופטימיות, ומקווים ומתפללים שנזכה לשובם של כל החטופים הביתה במהרה, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום. אנחנו נוהגים תמיד לפתוח את הישיבות בתפילה הזו. דווקא בימים האלה, כשאנחנו נמצאים בתוך העסקה, אנחנו מביעים את דעתנו בקול רם וברור ואומרים שאנחנו צריכים להמשיך אותה עד הסוף ולהחזיר את כולם הביתה. כמובן אנחנו מבקשים גם כן להתפלל מכאן לרפואתם של כלל הפצועים במלחמה הקשה הזו.

אני מבקש לפתוח, לפני דברי המשפחות, גם כן היה אירוע קשה אתמול של הרצח, רצח הרופא בכפר יאסיף, ד"ר עבדאללה עווד במרפאה בה הוא עבד. אני מבקש להשתתף בצער המשפחה, כמובן אנחנו לא נוכל לעבור על זה לסדר היום, זה לא נתפס, בלתי נתפס שמוסדות רפואיים שמוקדשים להצלת חיים יהפכו חלילה לזירות שבהן מטופלים או צוותים רפואיים חשים איום על חייהם. כמובן שאני קורא מכאן למשטרה להשלים את החקירה במהירות ולנקוט ביד קשה נגד האחראים לפשע המזעזע הזה.

כמובן לפני שנצלול לתוכן הדיון, אני אבקש לכבד ולאפשר למשפחות לדבר. רונן, בבקשה.

 << אורח >> רונן אהל: << אורח >>  

שלום לכולם, אני רונן אהל, אני אח של אלון אהל, אלון שנחטף מהנובה, אלון שנחטף מהמיגונית מול רעים, אלון שנחטף עם הירש, אלי-ה ואור, אלון הפסנתרן או כל אחד מהתארים שהוא קיבל בתקופה הזו, שאף אחד מהם לא משנה לי, מהתארים האלה. אני מחכה לתואר היחיד שאכפת לי ממנו, אלון ששרד את השבי וחזר, וזה משהו שכבר 487 ימים אנחנו נלחמים בשבילו. אני יודע שבכל התקופה הזו השאלה הכי גדולה היא לא האם להחזיר את החטופים, כולם רוצים לראות אותם בבית, לא משנה מי, השאלה היא בתמורת מה. וכבר 487 ימים עם אותו תירוץ שביטחון מדינת ישראל חשוב יותר.

אני אגיד שלהחזיר את החטופים זה ביטחון מדינת ישראל, זה הביטחון שלנו, של האזרחים, של המדינה ושל הקיום שלה פה. זו הזכות שלנו להיות פה, לשמור על האזרחים שלנו. אלון נחטף מהנובה, אלון הוא אזרח בן 23 שנחטף. אני אגיד לכם שכל התקופה הזו אנחנו מקבלים מלא הודעות מהעם המדהים שלנו שתומך בנו ואיתנו לאורך כל הדרך.

הודעה אחת שבלטה בשבילי, אימא כלשהי מהמדינה שולחת לי הודעה שהבן שלה מצא תמונה של אלון, בדיוק כזו, לקח אותה הביתה והיא מספרת שהילד הקטן שלה מביא את אלון לאכול איתם ארוחות, חוגג איתם את החגים, והם חוגגים לו ימי הולדת, וזה ממש עוזר לילד הקטן שלה להתמודד עם התקופה הזו. ואנחנו המשפחות דיברנו מספיק על כמה חשוב שהיקירים שלנו יחזרו אלינו, למשפחות, אבל כמה חשוב לאותו ילד קטן שלא מכיר את אלון שאלון יחזור הביתה, שהוא לא מכיר אותו בכלל. כשהוא עוד ילד קטן והוא דור העתיד, הוא יצטרך להתגייס ולהילחם על המדינה הזו, הוא צריך לדעת על מה הוא נלחם. וזה בדיוק מה שזה אומר שאלון הוא אח של כולנו. הוא אח של כולנו, לא רק שלי, הוא חבר של כולנו, הוא חלק מאיתנו, וזה ביטחון מדינת ישראל.

מה זה בעצם ביטחון? משהו שקצת איבד את המשמעות שלו במלחמה הזו. אני אגיד לכם מה זה ביטחון, זו אשליה, אין דבר כזה. אף אחד לא יכול להבטיח לי שלא יקרה לי כלום, אף אחד לא יבטיח לי שלא יבוא אויב אחר שירצה לפגוע בנו, אף אחד לא יבטיח לי שלא נהיה מופתעים שוב ממשהו שיקרה, אי אפשר לדעת את זה. אני עומד פה עם החברים של אלון, חבר'ה צעירים שכולם תרמו את חלקם למדינה, ואנחנו זה דור העתיד.

אנחנו, מי שעומד פה, זה מי שיחווה את הצרות הבאות של המדינה שאולי כנראה יקרו, אנחנו מי שיהיו פה לחוות אותן, ולנו הכי חשוב לסמוך על המדינה, הכי חשוב שאנחנו אלה שנסמוך על המדינה ועל הממשלה. אנחנו מי שנהיה פה בשנים הבאות והדרך היחידה שנוכל לעמוד במה שיקרה לנו במדינה היא אם נדע בוודאות שהמדינה תעשה הכול והממשלה תעשה הכול כדי להילחם על האזרחים שלה ולהציל אותנו, את האזרחים. כי זה הדבר היחידי שהממשלה יכולה להבטיח לנו. לא ביטחון, כי זה לא קיים, להבטיח לנו שהיא תעשה הכול, וזה מספיק בשבילי. אל תשקרו לנו עם הביטחון הזה. אני רוצה לדעת שזה מה שתבטיחו לי, זה הדבר היחיד שאתם יכולים להבטיח לי והדבר היחיד שאתם צריכים לקיים.

אנחנו עומדים פה דרוכים ונחושים לעשות הכול כדי להחזיר את אח שלי, וזו די סיסמה כי אנחנו לא באמת יודעים מה צריך לעשות, לא יודע אם מישהו יודע מה צריך לעשות, אבל אנחנו באים לפה, אליכם, לחברי הכנסת, בשביל לקבל מהידע שלכם, מהמעמד ומההשפעה שלכם בשביל לבקש עזרה. לא באנו לכעוס, לא באנו לצעוק ולא באנו להאשים, זה לא הזמן לזה, אולי יהיה זמן לזה אחר כך, ולחטופים כרגע אין זמן בכלל. בכל רגע שאח שלי חי שם הוא יכול לחזור גם לא בחיים, בכל דקה שאנחנו פה.

אנחנו חווים בתקופה האחרונה רגעים מדהימים של תקווה עם העסקה שקורית עכשיו. אי אפשר לתאר כמה אנחנו מתרגשים לראות חטופים וחטופות שחוזרים הביתה. ואני רוצה לראות את אלון ואת שאר החטופים, או ברשותכם אני אקרא להם השבים הבאים, אלה שישובו, ולראות אותם בבית. אני רוצה להגיע למצב שאני אומר תודה לחברי הכנסת, תודה לממשלה שהם החזירו את כולם הביתה.

אתמול היה היום ה-16 לעסקה וזה אומר לכולנו שמתחיל הדיון על השלב הבא. חייבים להמשיך את זה, זה חייב להיות כולם כמו שהבטחתם, עסקה כוללת. אי אפשר לעצור את זה עכשיו, זה המומנטום. אל תפקירו את מי שהולך להישאר פה במדינה, מי שיחווה את הדברים הבאים. אנחנו מי שצריכים לחזור הביתה. תדאגו שהעסקה תתממש. תודה לכם על ההקשבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, רונן. כמובן שאנחנו כאן גם אומרים לך שאנחנו תומכים במאבק שלכם, הנכון והצודק והמוסרי, וגם כמובן מחויבים להמשך התהליך של החזרה של כולם הביתה. עמית לאופר, בבקשה.

 << אורח >> עמית לאופר: << אורח >>  

בעיקרון כתבתי משהו, אבל רונן אמר די הרבה. קוראים לי עמית לאופר והחבר הכי טוב שלי הוא אלון אהל. נראה לי שכל אחד פה יכול שנייה לדמיין ולהבין שבזמן שכל הזמן אומרים משפחות החטופים ומדברים, לפעמים זה נוגע אלינו ולפעמים אנחנו יכולים לדמיין את אח שלנו שם, לפעמים אנחנו יכולים לדמיין את אבא שלנו שם, את אימא שלנו, אבל כל אחד פה יכול ממש לחשוב על החבר הכי טוב שלו. ולא סתם עומדים מאחוריי כל החברים הכי טובים של אלון, כי חבר הכי טוב זה בן אדם שאיתך תמיד, זה בן אדם שבחרת בו להיות במקום הזה, זה בן אדם שעובר לצידך את החיים, ואלון הוא האדם הזה בשבילי ובשביל כל מי שעומד מאחוריי.

ואמרו לכם כבר הרבה ואני יודעת שכל יום באים, אני לא יודעת לכמה ועדות אתם נכנסים וכמה אתם נוכחים וכמה שומעים את החטופים, אבל אני יודעת שתמיד יש בן אדם שבא ומדבר. ואני יודעת שגם לפעמים צועקים וכועסים ויש לכם מעמד מאוד מאוד מורכב בתקופה הזאת ולא לכולם פה יש את האחריות או "מה אני קשור לחטופים?", אני פה להגיד שאתם קשורים לזה, אתם קשורים לזה כמו שאני קשורה לזה וכמו שכל מי שעומד מאחוריי קשור לזה. כי זה לא חייב להיות החבר הכי טוב שלכם או איש המשפחה שלכם בשביל שתבינו שמה שאנחנו עוברים זה לא מה שאנחנו צריכים לעבור.

אני בת 24 ואני אמורה לבנות פה חיים, משפחה, להקים פה בית. וכרגע, כל עוד אלון לא כאן וכל עוד יש חטופים בעזה אני לא יכולה לדמיין את הסיטואציה הזאת. ואני כאן לבקש את מה שרונן ביקש, אבל להגיד שתחשבו עלינו, שתקומו בבוקר עם הפרצוף שלי, עם הפרצוף של כל מי שעומד מאחוריי ותגידו, הם לא אמורים לעבור את זה, אלון אמור להיות בבית. ותעשו הכול, לא משנה אם אתם מדברים פה על בריאות או על כל דבר בעולם, תעשו הכול. אני מבקשת מכם שתעזרו לנו להחזיר את החבר הכי טוב שלנו הביתה. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, עמית. תודה לכם.

אנחנו נעשה את המעבר לנושא הדיון, מעבר שכמו שתמיד אני אומר, הוא קשה לאחר הדברים שבאמת יוצאים מן הלב של בני המשפחות. היום אנחנו מציינים את יום הסרטן הבינלאומי, יום שנועד להעלות מודעות למחלה ולחזק את המאמצים לשיפור המאבק בה, הן במניעה, הן בטיפול והן בתמיכה במטופלים ובבני משפחותיהם. הנושא שבחרנו היום לדון בו במסגרת היום הזה ולהניח אותו על השולחן הוא פריסת השירותים האונקולוגיים בפריפריה. זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה בוועדה בנושאים אחרים, כל שכן כשאנחנו מדברים בחולים שסובלים מהמחלה.

אנחנו כמובן נשמע עוד מעט בפירוט רב את הנתונים שכבר פורסמו על הפערים הקיימים בהגעה לטיפולים באזורי פריפריה, וכמובן שאנחנו ננסה לדון פה בכלים וביכולות ובאפשרויות שקיימות היום כדי לצמצם את אותם פערים. כפי שאתם רואים, החדר ברוך השם מרובה משתתפים ובאמת הרבה מאוד עמותות וארגונים ומשרדים שאחראים ומטפלים ויוזמים תהליכים לטובת המטופלים ובני משפחותיהם. אני אבקש, אני באמת רוצה לאפשר לכולם לדבר ואני מבין את החשיבות של כל אחד להביע דעתו, אני אבקש מאוד מראש לתמצת את הדברים, כל אחד שיאמר פה את המסר או את הרעיון או את מה שהוא מבקש לומר בצורה מתומצתת וברורה. אני אשתדל גם כן לעמוד בלוחות זמנים כדי שכולם יספיקו לדבר. 

חברי הכנסת, תרצו לפתוח? אני מאפשר ליאסר בגלל שהוא היה חלק מיוזמי היום. חבר הכנסת יאסר חוג'יראת, בבקשה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. שוב, זה בוקר קשה לכולם ולנו בחברה הערבית במיוחד. אתמול היה יום ממש קשה, שישה נרצחים, ובסופו של יום נרצח רופא שבסך הכול הגיע למרפאה לתת שירות לאותם לאנשים בתוך מקום שאמור להיות שמור, בתוך מקום שאמור להיות בו ביטחון לכל אחד ואחד. באמת אנחנו מזועזעים לא רק מהרצח של הרופא, מכל מה שקורה בתקופה האחרונה, בשנתיים האחרונות אפילו יותר, ואנחנו כל הזמן זועקים את הזעקה, מדברים ואפילו אנחנו כחברה כבר מתוסכלים.

ואני חושב, אנחנו לא צריכים לעבור על זה רק בזעקה ורק להגיד כאן אנחנו משתתפים בצערן של המשפחות והמשפחה של הרופא באופן מיוחד, אלא צריך לעשות מעשה. אני לא יודע איך, אבל אנחנו כאן בבית הזה כחברי כנסת צריכים לעשות מעשה בשביל שהמצב הזה יפסק. זו לא גזירת לא גזירת גורל, זו יד של אדם וצריך לגדוע את זה וצריך לטפל בזה. אני מקווה לנו, כי היום אנחנו מציינים את יום הסרטן, אנחנו נשמע את כולם כאן ויש לנו עוד מה להגיד בסוף היום במליאה. אני מאחל לכולם שיהיה יום פורה לכולנו ושיהיו המלצות לטובת כל האנשים ובמיוחד לחולים והמשפחות שלהם. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה להודות לד"ר יאסר חוג'יראת שיזם את היום הזה, ואני אצטרף גם לזעקה וזעם וכעס. מה שקורה בחברה הערבית, שאתמול נרצח רופא במרפאה בזמן שביצע את התפקיד, לא ייתכן שזה קורה ואין סנקציות ואין משילות, והדבר הזה חייב להשתנות. זה צריך להיות זעזוע לכולם, לא רק לנו, גם לממשלה, לשר לביטחון לאומי, לביטחון פנים, צריך להחזיר לדעתי את השם, צריך לעשות סדר.

לעניין היום המיוחד לציון מחלה אונקולוגית, העובדה שהתחלואה עולה, יותר ויותר אנשים חולים, ומטופלים אונקולוגיים עוברים תקופה מאוד מאוד קשה. יש את אלה שזו תקופה יותר קצרה, יש יותר ארוכה, אבל הטיפולים הם אינטנסיביים והחיים של כל המשפחה משתנים. ומה לעשות? חסרים רופאים, חסרים מומחים, במיוחד בפריפריה. ויש שלבים שונים במחלה, במפגש של החולה עם המחלה הזאת. יש אבחון, יש אבחון מתקדם יותר, יש בדיקות, יש ביקורים במרפאה, יש בדיקות דימות, ולבסוף קביעת הטיפול וטיפולים שנמשכים. יש התערבות כירורגית במידת הצורך, תרפיה כזו או אחרת.

ומטופלים תושבי הפריפריה נאלצים לכל טיפול, לכל בדיקה, לנסוע שעות, זמן רב, נסיעות ארוכות, ועושים את הנסיעה לא לבד, הם זקוקים לליווי של בן משפחה או מישהו שילווה אותם, כי במצב של איך שמרגיש חולה או חולה אונקולוגית אי אפשר להסתדר לבד. למוחרת עוד בדיקה במקום אחר, בשבוע אחר כך עוד בדיקה שהוא נוסע שעות עם מלווה.

אני מציעה לפעול לאיחוד של כל הטיפולים וכל הבדיקות למכונים ומרפאות ייעודיות, מכון אונקולוגי, לא רק אחד במחוז. במיוחד בפריפריה כשיש במרחקים גדולים, להקים מרפאות ייעודיות או מכונים ולרכז שם את כל השירותים לחולים אונקולוגיים. גם בדיקת רופא, גם מעבדה וגם מתן טיפולים אמבולטוריים במשך יום. ואם לא נעשה את זה, אנחנו נמשיך גם לסכן את החולים, גם לגרום להם סבל. אנחנו חייבים לרכז את כל הטיפולים בפריפריה ולעשות אולי שניים-שלושה ימים בשבוע מרוכזים, אבל כן ללכת לקראת הכיוון כי אין פתרון אחר. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, טטיאנה. חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני אעשה את זה ממש קצר. לחלות בסרטן זה נורא, לחלות בסרטן אם אתה גר בפריפריה זה עוד יותר נורא. כי מעבר לטיפולים שלצערי הם מעטים יותר מבמרכז, גם שלב האבחון הוא בעייתי. כי אם אני אצטרך CT, אני צריכה להמתין מינימום שלושה חודשים כדי לקבל CT. אני לא מדברת על MRI, שצריך להמתין שבעה-שמונה חודשים. לא סתם אנחנו מתים קודם בפריפריות, אנחנו מתים קודם כי אפילו יותר קשה לאבחן אצלנו את המחלות, זה לוקח הרבה יותר זמן. ואין שום סיבה בעולם, לא מחסור ברופאים, לא מחסור במבנים, שאנחנו נמות קודם מאנשים אחרים, שום סיבה. אנחנו דורשים את אותם טיפולים, את אותם הפסיליטיז שיש בכל מקום אחר. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, יסמין. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. האמת, למרות שקשה להגיד את המילה הזאת גם אחרי הימים הקשים שאנחנו עוברים, ובמיוחד החברה הערבית, ובמיוחד אחרי שנרצח אתמול רופא, ואני חייבת להגיד, לא מספיק לנו להזדעזע, לא מספיק ששר הבריאות אומר שהוא מזועזע וגם נשיא המדינה וגם שר הפנים. אני חושבת שדווקא בידי אלה שמזועזעים יש אפשרות לעשות מעשים, וצריך לקום ולעשות מעשה. ואני מזמינה שוב פעם מהבמה הזאת את כל מי שחושב ומאמין בקדושת החיים ומאמין שיש אפשרות לכל אזרח לחיות כאן בכבוד, לקום ולעשות מעשה, ויש אפשרות לעשות מעשה, רק צריך ליישם את התוכנית, זה מה שצריך, לא משהו אחר.

לענייננו, עניין יותר קשה. קודם כול, תודה על היוזמה, גם ד"ר יאסר, גם כבוד היו"ר. הנושא הזה, באמת, אני יכולה לדבר עליו מדם לבי, גם כחולה אונקולוגית בעבר. ואני יכולה להגיד לכם בוודאות, חולה סרטן או חולת סרטן פעם זה חולה לתמיד. הגוף מקבל מכות שאי אפשר לצאת מהן, פשוט מאוד, אי אפשר לצאת מהן, ולתופעה הזאת יש הרבה פנים. גם הסוגיה של הפריפריה זאת סוגיה מאוד רצינית שבידי הממשלה לתת את הטיפול בה ולתת מענה לאנשים ולחסוך בשעות ובכאב ובבזבוז, אני קוראת לזה בזבוז זמן, לא רק של החולה עצמו והוספת עוד נטל עליו ועוד מעמסה ועוד בזבוז אנרגיות שלו, אלה גם בני המשפחה שמלווים אותו.

הדבר השני שאנחנו לרוב מתעלמים ממנו הוא כל הסוגיה של הטיפול הרגשי. חולי סרטן הרבה פעמים עוברים כריתות בגוף. ויש כאלה שהם נראים, יש כאלה שהם עקרוניים, יש כאלה שהם בסיסיים ושאי אפשר להמשיך את החיים ולא לחיות עם האובדן הזה. זה אובדן של חלק מהגוף, אי אפשר, אי אפשר להמשיך בצורה נורמלית.

הדבר השני, מה עם שאר המשפחה? מה עם הילדים הקטנים? ואל תגידו לי שבבתי הספר כאילו מטפלים בילדים, לא מטפלים ולא בטיח. אני אומרת לכם, אנחנו משלמים על זה רגשית וכספית כשהילדים יותר גדולים. ואיפה הממשלה בצד הזה? לא נותנים את הטיפול הראוי.

עוד סוגיה, לגבי המומחים ולגבי הרעיון של מרפאות ייעודיות, זה רעיון מצוין, מצוין. למה חולה סרטן צריך להגיע, למשל, אני לא יודעת אם השתנה הדבר עכשיו, ברמב"ם, שהוא מרפאה ובית חולים כל כך מכובד, צריך לעשות את בדיקות הדם במקום ואחר כך ללכת למקום אחר ולהביא את הבדיקות ואז להחליט מה עושים? בקלי קלות אפשר לעשות את הכול במקום אחד, למה לטרטר את החולה? למה לטרטר את החולה?

וחוץ מזה, כל הסוגיה של ההוצאות הכלכליות. בתקופה כזאת זה נטל כלכלי מאוד רציני. הבן אדם החולה משותק לגמרי, במיוחד אם אנחנו נדבר על מישהו שהוא ראש משפחה, אימא או אבא. מה יעשו עם הצרכים המיוחדים שבאה מישהי שעתיים שלוש פעמים בשבוע? מי יעשה את העבודה בבית? מי יכין אוכל לילדים? הרבה צרכים, הרבה דברים. ואני חושבת שמגיע לאזרחים שמשלמים את כל החיים שלהם ואחרי המחלה הם ממשיכים לשלם גם דמי ביטוח וגם דמי בריאות, מגיע להם לקבל החזר. ויש הרבה מה לעשות בסוגיה של חקיקה ותקנות וכבר יש לי שניים-שלושה חוקים בקנה שעומדים ולא מתקדמים ואשמח מאוד אם מישהו יקח ויקדם. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני רק אציין שאנחנו נעשה בהמשך היום - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כן, ראיתי, בוועדת הרווחה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני וד"ר יאסר חוג'יראת מקיימים היום אירוע באודיטוריום, כמובן שכולם מוזמנים, יחד עם אולקן אנחנו עושים את האירוע הזה, שבחלק ממנו אנחנו נדבר בפאנלים גם כן על הנושא של בני המשפחה וההשלכות שיש עליהם בהקשר, כפי שהזכרת. תודה רבה.

משרד הבריאות, פרופ' עידו וולף, ראש המועצה הלאומית למניעה, אבחון וטיפול במחלות ממאירות, בבקשה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

שלום לכולם ותודה רבה לראש הוועדה, חברי הכנסת, על זה שבאמת הקמתם אירוע כל כך חשוב וגדול ביום הזה. 12,000 איש, 12,000 איש מתים בכל שנה בישראל מסרטן, זה המספר, 12,000. זה לא בקטנה, זה לא משהו שאפשר להתעלם ממנו. ואפשר להשפיע בהרבה מאוד דרכים.

שתי מילים עליי שתבינו מאיזו פוזיציה אני מגיע. אני לא איש משרד הבריאות, אני רופא, אני מטפל בחולי סרטן כל יום כל היום, אני ראש המערך אונקולוגי באיכילוב, אני ראש בית הספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב וחבר בוועדה לשדות הקליניים של המדינה ואני גם אחרי על שיתוף הפעולה בין איכילוב לברזילי ולניאדו, כך שאני מבלה חלק גדול מזמני בפריפריה וחלק גדול מהזמן שלי בשנים האחרונות מוקדש בדיוק למאמצים האלה, איך לחזק את הפריפריה החל משלב הסטודנטים לרפואה, קבלת סטודנטים לרפואה אלינו, וכמובן בתחום האונקולוגיה.

בתחום האונקולוגיה יש חוסרים גדולים מאוד מאוד. מחר הולך להתפרסם סל הבריאות, רוב התרופות שלנו, האונקולוגיות, לא יכנסו לסל השנה, רק הטופ של הטופ יכנסו. הרבה בדיקות סקירה שאנחנו רוצים לא קיימות. אנחנו מושפעים מהסביבה, ברור לחלוטין שבשנה האחרונה הרבה מאוד משאבים הלכו לשיקום, לבריאות הנפש, זה ברור לחלוטין, זה כמובן משפיע עלינו וברור לנו שהשמיכה היא קצרה, אי אפשר להתעלם מזה. אפשר להגיד תנו את כל המשאבים לאונקולוגיה, אנחנו יודעים שזה לא יקרה, ברור לנו שהשמיכה היא קצרה ומוגבלת.

למרות זאת, יש הרבה מאוד מה לעשות, הרבה מאוד ממה שניתן לעשות הוא לאו דווקא ברמת הכסף, מסתבר שהוא ברמת התהליכים. ואני שמח שבשנתיים האחרונות רצים כמה תהליכים מאוד עמוקים לא ברמה של בואו נבקש עוד כסף, אלא בואו ננתח מה קורה וננסה לשפר. הכי חשוב, משרד הבריאות הקים ועדה לאומית, פעם ראשונה מאז קום המדינה, בראשות פרופ' יהונתן הלוי, והוועדה הזאת ממפה את כלל שירותי האונקולוגיה בישראל מכל הסוגים והמינים, גם רפואה, סיעוד, פסיכולוגיה, עובדים סוציאליים וכולי, מרכז, פריפריה, חינוך רפואי. ועדה שישבה בערך שנה וממש עכשיו כבר יש לנו את הטיוטה, ואני מאוד מקווה שהטיוטה הזאת תאומץ ותופעל, כי אם היא תופעל, היא תשיג מהפך.

לא דרשנו בוועדה תביאו לנו 500 אונקולוגים, כי לא יהיו, לא יהיו. עם המחסור ברופאים ב-2026 אפשר לצעוק כמה שרוצים תביאו 500, לא יהיו. אנחנו מציעים הרבה פתרונות חליפיים איך אפשר לעשות דברים אולי קצת אחרת ותכף חני תציג. כדי להגיע לבסיס הנתונים עשינו, שוב, בפעם הראשונה בתולדות המדינה, ניתוח מסודר בעזרת מערכות מחשוב וגיאוגרפים כדי להבין בדיוק מה הפריסה, איפה המצוקות, מה הבעיות במכונים השונים. ובאמת יש הרבה מה לעשות, אני שמח שאנחנו באיזשהו תהליך שלפחות סוף-סוף רואים תהליך שהוא מובנה, מוסדר ואני מקווה שבעוד חודשיים נגיע עם דרישת התשלום, עם מסקנות הוועדה. חני תציג את העבודה שעשינו כאן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, כמובן שאנחנו נשמח ללוות את הסוגיות ואת הפתרונות או את ההמלצות שאתם תעלו בסיום העבודה הזאת. ד"ר חני שרודר, בבקשה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

(מוקרנת מצגת)

אני מצטרפת באמת לכל מה שפרופ' עידו וולף אמר, אנחנו מאוד שמחים על הוועדה ועל העיסוק בנושא הזה. תודה גם לאולקן שנמצאים פה ושיזמו את המהלך. כמו שפרופ' עידו הציג, אנחנו לראשונה ניתחנו את נתוני הפריסה של חולים אונקולוגיים. בכל שנה מאובחנים בישראל כ-31,000 מטופלים אונקולוגיים ואנחנו ניתחנו את הנתונים שלהם בפריסה ארצית. פה אפשר לראות איפה נמצאים הריכוזים של החולים, אפשר לראות שרובם נמצאים, כמו שאתם רואים, בערים הגדולות. ובנוסף, אמרנו שזה לא מספיק לנו לראות איפה המטופלים נמצאים, אנחנו רוצים לראות איפה הם בוחרים לקבל טיפול. ולכן ביצענו את הניתוח הבא.

כמו שאתם רואים, יש פה דאטה מיותר ממיליון מקרים של אנשים שבחרו לקבל טיפול ואפשר לראות פה את הפריסה של בתי החולים בפריסה ארצית בישראל ואפשר לראות שסך הכול יש פריסה יחסית רחבה של הטיפולים האונקולוגיים, אבל יחד עם זה, אנחנו רואים שהמטופלים בוחרים בכל זאת לפנות לארבעה בתי חולים מרכזיים, שלושה מהם באזור המרכז.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אולי בגלל שמרכזים את כל סל הטיפול, אולי בגלל שהתהליכים - - -

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אני אתן הסבר קצר על השינוי שקרה באונקולוגיה ב-15 השנים האחרונות. בעבר אונקולוג היה אונקולוג כללי והיה יושב לבד בחדר ומקבל החלטות כמו רופא משפחה. היום אנחנו יודעים שאונקולוג חייב לפעול בעבודת צוות. כדי לעבוד בעבודת צוות צריכים צוות. אם נדבר על ארבעת בתי החולים הגדולים ברשימה, לכל אחד מהם יש בין 40 ל-50 אונקולוגים. למשל, רק בתחום סרטן השד בכל אחד מבתי החולים האלה יש בין שלושה לארבעה רופאים מומחים לתחום סרטן השד שיכולים לעשות עבודת צוות.

אם נסתכל על שמונת בתי החולים הקטנים שברשימה, בכל אחד יש בין אחד לשלושה אונקולוגים בלבד. זאת אומרת, גם אם פרסנו הרבה מקומות קטנים, יש לנו בפוריה ויש בדרום, זה שפרסנו שם מרכז אונקולוגי ושמנו בו שניים-שלושה אונקולוגים, זה עוד לא אומר שנתנו לחולה את המערכת המלאה של צוות גדול שיכול לדון בעניינו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו הנקודה בעצם.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

זו אחת הנקודות הכי קריטיות ועליה אנחנו דנים, אבל בפירוש, זה שפתחנו מרכז אונקולוגי בפריפריה, זה עדיין לא אומר שנתנו לחולה בפריפריה את אותה רפואה כמו שהוא מקבל במרכז. וזו המטרה, המטרה כאן היא לא לפרוס עוד, כי הפריסה היא נהדרת, הפריסה היא על כל המדינה, השאלה היא איך אנחנו לוקחים את המקומות הקטנים והופכים אותם לכאלה שיתנו רפואה בסופו של דבר שווה. מבחינתי, כשנכנסו לברזילי האמירה הייתה פשוטה, חולה בברזילי וחולה באיכילוב צריכים לקבל טיפול בדיוק באותה רמה. זו הייתה האמירה שלנו כשעשינו את שיתוף הפעולה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אתה יכול לומר לנו מה הם ארבעת בתי החולים הגדולים שבהם כן יש את כל היכולת?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

ארבעת הגדולים הם כרגיל: איכילוב, שיבא, בילינסון ורמב"ם, אלה ארבעת הגדולים. מתחתם ברשימה אלה הדסה, שערי צדק, סורוקה. זו בערך הפריסה ותכף תראו עוד פרטים על הפריסה, כולל מכוני קרינה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

נכון. כמו שאתם רואים, בכלל הנושא הזה של פריסה של שירותים ופערים בין פריפריה למרכז זה נושא שהוא בליבת העשייה שלנו. כאן אפשר לראות ניתוח שעשינו שאפשר לראות שמרבית המטופלים שנוסעים לבתי החולים הללו באזור המרכז הם בעיקר מאזור הדרום. ומבחינת הטיפולים, 21% מהטיפולים, המטופלים מהפריפריה בוחרים לקבל באותם בתי חולים. בנוסף יש לנו אפשרות בתוך המערכת, פה אתם רואים סנאפשוטים מתוך מערכת GIS שבנינו עם הדאטה הזאת כדי שגם נוכל למפות את המצב עכשיו, אבל יותר נכון, יותר חשוב לנו גם לראות איך החלטות המדיניות שלנו משפיעות גם קדימה באמת על הפריסה והשימוש של השירותים בפועל.

כאן אפשר לראות, בחרנו פה עיר מסוימת במרכז, פתח תקווה, לאילו בתי חולים המטופלים בוחרים לנסוע לקבל את הטיפולים לעומת עיר בדרום, בשדרות. אפשר לראות שבשדרות בתי החולים המרכזיים שמהטופלים נוסעים אליהם הם סורוקה, ברזילי, שיבא ואסותא אשדוד. זאת אומרת שמטופלים מהדרום לרוב כן בוחרים לקבל את הטיפולים קרוב לבית וצריך, כמו שפרופ' וולף אמר, לראות איך מחזקים את זה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

שליש מהמטופלים בדרום מעדיפים לקבל טיפול לא בדרום. זאת אומרת, חלק גדול מהבעיה איננו המרחק, אלא העדפה ללכת לקבל טיפול במקום שהוא נתפס יותר טוב, נראה אחרת. זאת אומרת, הבעיה איננה הפריסה.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא נתפס, הוא באמת כנראה יותר טוב לפי מה שאתה אומר.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אני נזהר מלתת ציונים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אתה אומר, יש בתי חולים שההתייעצות שם היא משמעותית.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

כן, וגם לזה תכף נציג פתרונות צריך להבין את זה, חלק גדול מהנסיעות זו בחירה. וכמו שלומדים באונקולוגיה, וזה משהו נהדר, באונקולוגיה כל חולה סרטן יכול לבחור היכן להיות מטופל.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

זו לא באמת בחירה כשאתה מנסה להציל את החיים של עצמך.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

לא, מבחינת קופת חולים.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אני מבינה, אבל מבחינת החולה זו לא באמת בחירה, הוא רוצה לנסוע איפה שיהיה לו הכי הרבה סיכוי להציל את החיים שלו.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אם הוא יכול לנסוע, אם יש מישהו שיסיע אותו, אפילו שנותנים החזר על מונית, זה לא זה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

נכון, החזקים יותר הם אלה שגם יסעו. החזקים יותר בפריפריה הם אלה שיגיעו יותר מהר לשיבא, איכילוב, בילינסון.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

הם גם אלה שישרדו כנראה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אני רוצה רגע להדגים באמת מה קורה כשאנחנו מוסיפים מכונים בפריפריה. בדקנו את הנושא של קרינה, אנחנו יודעים שחלק מהטיפולים שמקבלים הם טיפולים רדיותרפיים. יש פה את נתוני הפריסה של המאיצים השונים שהצטרפו בשנים האחרונות ואפשר לראות שלאחרונה צורפו זיו ואסותא אשדוד ושאנחנו גם מתכננים להוסיף בשנים הקרובות מאיצים גם במרכזי בעמק בצפון וגם בסוראסקי לפתוח מרכז לפרוטונים שייתר את הצורך של ילדים היום לנסוע לחו"ל כדי לקבל את הטיפולים הללו.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

זה שיפור אדיר. המדינה השקיעה עשרות רבות של מיליונים כדי להגיע לפריסת קרינה שבעבר הייתה מאוד בעייתית. הוסיפו את צפת, הוסיפו אשדוד, מוסיפים העמק, ופרוטונים, שלא יצטרכו לנסוע לחו"ל, זו השקעה אדירה. אבל כאן יש הבדל בין להשקיע במכונות ובבניינים לבין הקושי של כוח אדם, זה לא אותו דבר.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

כשאנחנו מסתכלים, ב-2019 הוספנו מכון רדיותרפיה באסותא אשדוד, וכמו שאתם רואים, כשאנחנו מנתחים את הנתונים, ב-2018 הרבה מהמטופלים באמת נסעו לבתי החולים במרכז, אפשר לראות שב-2023 31% מהטיפולים של מטופלים מאזור הדרום בוצעו באסותא אשדוד, ככה גם בזיו צפת. אפשר לראות שאם התוספת של רדיותרפיה בצפון, 33% מהמטופלים בצפון בוחרים לקבל את הטיפול בזיו. זאת אומרת שההוספה של מכונים ושל אפשרות לקבל טיפולים קרוב לבית באמת משפיעה גם על הצריכה של המטופלים.

אני רוצה להגיד שמבחינתנו, הניתוח של הדאטה הוא רק חלק אחד וחלקי מהעבודה, ויחד גם עם אולקן וגם עם אגודות נוספות אנחנו עכשיו יצאנו לתהליך של שותפות ציבור ואנחנו נשמח גם לעזרה שלכם בלהגיע לעוד קהלים. חשוב לנו לשמוע מהמטופלים מה חשוב להם כשהם מקבלים טיפול, איך אנחנו יכולים מצד אחד לשפר את לשפר את הנגישות לטיפולים ומצד שני גם באמת לא לפגוע באיכות. יש לנו פה, הדפסתי פליירים בשפות שונות, אני אשמח אם תוכלו לעזור לנו גם בהפצה של זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה אתם יכולים להגיד על המשובים שאתם מקבלים היום?

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

הנה, בבקשה. זו ממש שאלה מצוינת כי הכנתי. בינתיים יצאנו עם התשאול הזה. אני אגיד שיש היענות מאוד גבוהה, הנושא הזה מאוד מעסיק ואנחנו שמחים לראות. פה הבאתי ממש ניתוח על קצה המזלג של הנתונים הראשונים שיש לנו. אפשר לראות שכשמטופלים בוחרים איפה לקבל את השירות הרפואי, כמובן שהנושא של איכות הטיפול הוא הנושא הראשון שהכי מעסיק אותם, אבל הנושא השני בדירוג הוא המיקום הגיאוגרפי ולכן באמת חשוב לנו לשפר את הנגישות.

אני אגיד שבנוסף לעבודה שלנו, גם חשוב לנו להגיע לצוותים בשטח ולשמוע את נקודת המבט שלהם. פה הבאתי קצת דוגמאות, היינו באילת, בנצרת וגם בסוראסקי. עידו, אם תוכל להציג בבקשה את המסקנות של הוועדה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

זה להציג ב-30 שניות ועדה שעובדת תקופה מאוד ארוכה לגבי פריסה. אני רוצה להתייחס לשני דברים שהם מאוד עקרוניים. אחד הוא בניית מודל לשיתוף פעולה בין המכונים הגדולים לקטנים. בנינו מודל מסוים שעובד כרגע בין איכילוב לברזילי, משרד הבריאות לקח את זה כמודל שהוא מנתח, עכשיו משקיעים כסף בחקר המודל הזה. נציגות בכירה של המשרד, היינו שם בברזילי יחד בשבוע שעבר. אם המודל הזה אכן יפעל בצורה טובה, המטרה היא להרחיב אותו לעוד. יש מגבלות רבות למודל הזה, כולל זה שצריך מודל תימרוץ לבתי החולים הגדולים שיהיה להם אינטרס לעשות את זה וכולי, אבל המודל הבסיסי כבר קיים וצריך לראות איך מרחיבים אותו עוד ונדרשים לזה משאבים.

דבר שני שאני רוצה לציין הוא חוזר משרד הבריאות שיצא לפני שנתיים וביום שישי הקרוב יש כנס כדי ליישם אותו ונשמח מאוד אם כולכם, בוודאי ראש הוועדה, תוכלו להגיע. חוזר שמחייב דיון רב-צוותי על כל חולה סרטן בישראל. כשרצינו להוציא את החוזר הייתה התנגדות גדולה מאוד, בפרט של בתי חולים קטנים שלא היו מוכנים, איך נעמוד בזה. אבל המטרה שלנו היא שכל חולה סרטן שיש לו טיפול מורכב יעבור דיון רב-צוותי. בבתי חולים קטנים שיש בהם רופא אחד או שניים אין שום בעיה. דיון רב-צוותי יכול להיות בזום, יכול להתנהל עם בתי חולים אחרים.

יש לנו עוד מודלים. למשל, החולה יכול להגיע פעם בשלושה חודשים לקבלת החלטות למרכז גדול, אבל את כל הטיפולים פעם בשבוע לקבל ליד הבית. זאת אומרת, יש לנו כמה מודלים אפשריים ובוועדה אנחנו מציגים את הדרגות השונות של המודלים. אין שום סיבה שחולה שצריך לקבל את העירוי של הכימותרפיה, את הטיפול - - - לא יקבל אותו ליד הבית פעם בשבוע.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הבעיה של ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות החולים והנפקת טופס 17, זאת הבעיה.

 << אורח >> פרופ' פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

זה חלק מהדברים שאנחנו באמת דנים בהם בוועדה על המסקנות וזה באמת איפה שצריך לתת מודל תימרוץ כדי שהדברים האלה ירוצו. כי מבחינה רפואית אין שום בעיה שהטיפול הרגיל, המטרטר, יהיה ליד הבית, אבל קבלת ההחלטות תהיה במרכז גדול. היישום של החוזר הרב-צוותי הזה שנכנס לפני שנתיים הוא מאוד מאוד קשה, לכן ביום שישי הקרוב יש כנס שנמצאים בו באמת כל הבכירים הרלוונטיים בארץ, מאוד מאוד נשמח להשתתפות שלכם.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איפה יהיה הכנס?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

הכנס יהיה באגודה למלחמה בסרטן, בחסות האגודה, בחסות רבים מאוד מאנשים שיושבים כאן. ואנחנו נעשה שולחנות עגולים, כנס עבודה, כשהמטרה של כל שולחן עגול הוא להמליץ למשל איך לעשות את זה כמדד איכות למדינת ישראל, איך לשפר את הדיווח הדיגיטלי, איזה מודל תימרוץ לעשות. כי זה כאילו נשמע פרט טכני, דיון רב-צוותי על כל חולה, אבל אם נגיע ליישום של דיון רב-צוותי לכל חולה זה אומר ששיפרנו המון המון המון שלבים בדרך והתקרבנו מאוד לנקודה שיהיה טיפול זהה לכולם ברמת ההחלטות גם אם העירוי לווריד ינתן ליד הבית.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איפה יושבת האגודה, בתל אביב?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בגבעתיים.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יש לי שאלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסוף חודש אוקטובר משרד הבריאות פרסם מחקר על הנושא של הפערים, יש לכם פה אפשרות להציג לחברי הכנסת נתונים?

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

הנתונים שהצגתי הם מתוך המחקר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קצת יותר לעומק אם אפשר, לבקשת חברת הכנסת.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יש מישהו שיכול לתת סקירה על הפערים בפועל? מישהו ממשרד הבריאות שיכול?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את יודעת מה? אני כבר אשאל את השאלות, כבר רשמתי לפניי תוך כדי הצגת המצגת. קודם כול, אני רוצה להבין, ראינו מקודם שמבין כל המחוזות, מחוז צפון, הכי פחות מטופלים באותו מחוז. זאת אומרת, מי שנזקק בצפון יוצא החוצה, לחיפה, למרכז, לירושלים, הכי פחות נמצאים באזור הצפון. השאלה שלי היא למה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

כי אין מרכזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הכוונה לפתח? מה אנחנו חושבים לעשות?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

ברור שבשנה וחצי האחרונה יש השפעה גדולה על מחוז הצפון. זאת אומרת, היינו כאן בוועדה בדיון לפני שנתיים על הפריפריה והצגנו אז איך קופת חולים כללית העמק פתחו מרכז לטיפולים בקריית שמונה. ברור שעכשיו כל המצב פגע מאוד בפריסה בפריפריה, אין ספק, בצפון בפרט. אנחנו נצטרך לראות איך חוזרים. היו לנו הרבה תוכניות על צפת ועל קריית שמונה ועל העמק וכאלה. כרגע אני חושב שאנחנו לא שם בנקודה הזאת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אולי עכשיו כן. לא היינו עד עכשיו בתקופת האחרונה בעקבות המלחמה, אבל - - -

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

למה לא על נצרת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

יש בנצרת.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יש, אבל גם צריך לשפר. אנחנו יודעים שבתי החולים בנצרת הם לא בתי חולים ממשלתיים, אבל מצד שני הם מאוד ציבוריים, למרות שהם נחשבים פרטיים, הם גם ברמה מאוד גבוהה. אני יכולה להביא עדות עכשיו על מה שיצא לגבי מחלקות פנימיות. כאשר משווים את המחלקה הפנימית בסקוטי בנצרת לשיבא ולאיכילוב ולעוד מקומות במרכז זה אומר כל הכבוד קודם כול לבית החולים שבכוחות עצמו מצליח להגיע למקום הזה, ואני חושבת שצריך להושיט יד, כי זה לא לבית החולים, זה לחולים עצמם שהם האזרחים.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בתחום האונקולוגיה פתחו שם דווקא עכשיו מחלקה מאוד יפה, אני חושב שגם הייתי שם בביקור. בתחום האונקולוגיה נצרת התחזקה מאוד.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

מאוד התחזקה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני יודעת, אבל יש עוד צורך בהרבה דברים.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אנחנו באונקולוגיה כרגע.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בהרבה דברים, וזו יוזמה אישית, מה עם משרד הבריאות בקטע הזה?

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

בתחום האונקולוגי, יש בית חולים בנצרת, האיטלקי, שהוא לקח על עצמו להתמחות בזה, אבל יש להם את הכול והם ביקשו רישיון להפעיל מאיץ מקרין בשביל הקרנה ועדיין לא קיבלו את זה, ואז האנשים סובלים. מגיעים, עושים את כל הבדיקות, ואחר כך בשביל הטיפול הם צריכים לנסוע או לרמב"ם או למקומות אחרים. הרעיון, מה שנאמר כאן, לעשות One-stop shop, שהמטופל מגיע, עושה את הבדיקות, ואז אפשר לטפל באותו מקום ולא צריך לשלוח אותו למקומות אחרים, זה צריך להיות הרעיון. כמו שיש באיכילוב את כל הפסיליטי, גם לעשות נגיד בנצרת שיהיה מקום אחד, לפתח אותו, הגרעין הוא קיים, צריך לפתח אותו. בצפת אני יודע שיש, שם זה מתקדם, נהריה, פוריה, ואז אתה מכסה את הצפון.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

מכוני קרינה, עומד להיפתח בשנה הקרובה מכון קרינה בבית חולים העמק, ומכון קרינה בבית חולים העמק אמור לתת מענה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אבל למה לא נצרת?

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

למה לא בנצרת? באמת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, זה לא דיון ספציפי, אני רוצה רגע למסגר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא, זה לא ספציפי, זה אזורי, זה מגזרי, זה לא ספציפי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יש לי עוד יש לי עוד 100 שאלות על מקומות ספציפיים. שישבו איתי מנהלי בתי חולים על סוגי של טכנולוגיות שרוצים לקדם.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני שואל בכללי, One-stop shop.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה לא פה, הפלטפורמה. אני רק רוצה להגיד משהו, שנייה, ד"ר חוג'יראת.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

רציתי לשאול שאלה לגבי הטיפולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אתן לך, רק שנבין. צוות הוועדה שאותה הקים המשרד ובוחן, הוא יורד ממש לרזולוציה שמדברת על סוג בדיקה, טיפול, כמה רופאים, כמה סוגי מטפלים יש?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

ברמה של כל מקצועות הבריאות. כמה צריך לתגבר עובדים סוציאליים, כמה צריך לתגבר מרפאים בעיסוק, את כל המקצועות, כל המקצועות הרלוונטיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

קודם כול, אני מברך על זה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אבל גם כאן אני חייב להגיד שכשישבנו בוועדה העלו צרכים של צריך להכפיל את המספר והיה לנו ברור שלא יוכפל. לכן בגדול שמנו תוכנית עלייה של 20%, 25%, וזה לא יענה על הצרכים האמיתיים. אבל אם היינו באים בכל המקצועות שלנו בעלייה של 100%, כולנו היו לוקחים את הדו"ח ושמים אותו בפח, כי היו אומרים שאי אפשר לדרוש כל כך הרבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה שנקרא רצוי ומצוי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

שאלה, למה לא יוכפל?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוא אומר שיש פער בין הרצוי למצוי, אבל הוא אומר אני רוצה לעבוד על המצוי מאשר על הרצוי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

נכון, אבל אני שואלת מה המצוי, מה הבעיה במצוי. אין רופאים או אין הכשרות?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, זה הדו"ח, הדו"ח יסיק את המסקנות, ידווח לנו ונדון בו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

הדו"ח יראה בפועל שיש הרבה רופאים שמחפשים תקנים להתמחות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, תודה רבה. שאלה נוספת. בבקשה, שכחתי, סליחה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

רציתי לשאול לגבי הטיפולים. יש את כל הטיפול של הקרינה וכולי וכולי, אבל מה עם הקדמה והטיפול המותאם אישית? האם במערכת הבריאות באונקולוגיה, וזה מתקדם באונקולוגיה, הם הולכים לכיוון הזה?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

ישראל היא אחת המדינות, וכאן באמת משהו לחיוב, ישראל היא אחת המדינות הכי מפותחות בעולם בתחום הזה. לרוב החולים במחלה גרורתית, לא לכולם עדיין בגלל מגבלות סל, אבל לרובם עושים היום את הבדיקות הגנומיות, פרופיל מולקולרי, כמעט כל חולה עם מחלה גרורתית עובר. משנה לשנה אנחנו מצליחים להכניס לסל עוד התוויות, רוב התרופות הרלוונטיות עד לפני שנה-שנתיים נכנסו. מה שמגביל אותנו כרגע בקפיצה הנוספת זה כמובן סל הבריאות. אם יש תרופות נהדרות, מותאמות אישית שהן לא בסל ומטופלים קונים אותן ב-80,000 וב-100,000 שקל בחודש, יש לנו בעיה. יש את אחת התרופות שכנראה לא תיכנס לסל שרלוונטית לכמה מאות חולים שעולה היום 80,000 שקל בחודש, מי יכול לעמוד בזה? רק מי שיש לו ביטוח פרטי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני יכול לומר שאנחנו חושבים, לפחות מפניות שהגיעו אליי וגם לחברי הוועדה, יש עדיין טכנולוגיות שהמדינה, אני אומר עוד פעם, אני לא איש מקצוע בתחום, אבל לפחות ממה שאני שומע, המדינה עדיין נמצאת קצת מאחורה בהכנסת הטכנולוגיות האלה או לפחות בפריסה שלהן. ככה לפחות ממה שאני שומע, כמובן שזה נושא לדיון בפני עצמו, אבל אני חושב שעל זה התכוון יאסר לשאול.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יש התייחסות בדו"ח לגילוי מוקדם? הרי אנחנו יודעים שגילוי מוקדם הוא אחד המפתחות הכי חשובים להישרדות. יש איזשהו - - -

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

הוועדה לא התעסקה בגילוי מוקדם כי זה נושא אחר. גילוי מוקדם, סופו באונקולוגיה, אבל התחלתו היא לא באונקולוגיה. זאת אומרת, קבוצת המומחים שעוסקת בגילוי מוקדם איננה אנחנו האונקולוגים, אלא אנשי בריאות הציבור, והשיקולים של גילוי מוקדם הם שיקולים אחרים, ומי שעוסק בזה אלה יותר תחומים כמו רפואת המשפחה וכולי. לכן זה למעשה לא נושא שעלה אצלנו. אין ספק שצריך לעשות עוד, למרות שההישגים בישראל בגילוי מוקדם הם באמת מדהימים, כולל, ראינו בחברה הערבית, הממוגרפיה, שיעור הממוגרפיה שהוא הרבה מאוד עבודה של האגודה למלחמה בסרטן, שיעור הממוגרפיה בישראל הוא ממש ממש יפה. הירידה בתמותה מסרטני שד, ריאה ומעי גס בשנים האחרונות בישראל היא מדהימה. זו הצלחה מאוד יפה של המדינה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אנחנו שיאנים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל עדיין קיים פער בין התמותה למשל אצל נשים ערביות מסרטן שד לבין נשים יהודיות, כי הכול תלוי בעניין של מתי מגלים.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

נכון, אבל בממוגרפיה - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

וההנגשה שהם עשו, זה תרם.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

היא הייתה מאוד יפה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא רק זה, הנשים הערביות מבחינת גיל חולות יותר מוקדם ממה שמוכר וממוצע בתוך החברה הישראלית היהודית באופן ספציפי, ועדיין הבדיקות שהקופות מממנות ומבקשות לא מותאמות לגיל של הערביות. אני מדברת ספציפית על סרטן שד.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אני אגיד אולי משהו לגבי זה. במסגרת תוכנית אחרת שלנו שעוסקת בצמצום פערים גם בחברה הערבית, אבל בחברה החרדית, שמה יש את הפערים הכי משמעותיים לפי הנתונים, אנחנו עכשיו בונים תוכניות ייעודיות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אנחנו שותפים בהרבה דברים עם החרדים, גם בעוני וגם במחלות. לא בכספים הקואליציוניים.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

נכון. אני אגיד שאנחנו בונים תוכניות ייעודיות בדיוק לעניין הזה, ליישוג. ואני אגיד אפילו שאתמול שוחחנו על זה, אנחנו עושים פעילות יפה מאוד עם הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי של החברה החרדית כשזרוע הביצוע שלנו היא החברה למתנ"סים. אתמול דיברתי עם מנהל התוכנית, הוא סיפר לי משהו מאוד מרגש. הוא אמר, עשו פעילות באחת המתנ"סים, יום אחרי זה התקשרו אליו מאחת מקופות החולים שבאזור, אמרו עלייה משמעותית בכמות הנשים שנרשמות לעשות בדיקות ממוגרפיה.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אין על החברה למתנ"סים בעבודה קהילתית.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אנחנו עכשיו מתחילים עבודה על הדבר ואנחנו עובדים עם הקהילות. אנחנו מכוונים גם לזה וזה נושא שהוא גם במיקוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. עאידה, אני אתן לך מיד, רק לגבי אילת, מה קורה באילת?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

קודם כול, אני חייב להגיד שאילת נפגעה מאוד מסגירת שדות התעופה, נתחיל מזה. כשהיה שדה תעופה בתוך העיר והיה את שדה דב, החולה היה מגיע לאיכילוב בקלי קלות. ברגע שסגרו את שני שדות התעופה, המצב באילת היה קשה מאוד.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

קטסטרופלי.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

קופת חולים כללית פתחה שם עכשיו מרכז לטיפולים, אבל זה מרכז לטיפולים, זה עדיין לא מכון אונקולוגי. אני יכול להגיד שבשבת נאלצנו לקחת חולה מאילת שהבנו שמצבו מאוד בעייתי ולשים אותו על אמבולנס ולהביא אותו לאיכילוב לאשפוז. באופן רגיל אולי לא היינו מאשפזים, אבל היינו צריכים לאשפז אותו כדי לעשות את כל הבירור באשפוז. זאת אומרת, המצב באילת כרגע הוא לא אידיאלי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, הוא מצב רע.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אין קרדיולוג באילת בבית החולים, מדברים על טיפולים?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

גודל האוכלוסייה שם לא מאפשר להקים מרכז אונקולוגי גדול. חלק מזה כללית נותנת עכשיו, זו יוזמה מאוד יפה של כללית בתוך יוספטל. וחלק מהדברים, לצערי - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה בתוך עבודת הצוות שדיברת עליה מקודם, שהזכרת מקודם? זאת אומרת, יש איזשהו פרק שמתייחס לאילת?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

לא, אילת היא ספציפית תחת כללית, זו קופת חולים כללית וצריך לראות, כי הם מרכזים את כל הפרויקט של יוספטל. אבל יש שם טיפולים כימותרפיים שכללית בנתה מאוד יפה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל לא אבחונים או בדיקות.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

תראה, זו כבר שאלה לא רק של אונקולוגיה, זו שאלת יוספטל, זו שאלה אחרת לחלוטין. אני לא מוסמך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יש MRI?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

לא, אבל צריך לזכור - - -

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אין MRI בכלל?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אני לא עד כדי כך בקיא בפריסה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד סתם. אני לא חושב שאין.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אני לא חושב שיש MRI. שוחחתי עם ראש עיריית אילת לא מזמן בהקשר אחר, רוצים להקים שם פקולטה לרפואה ויש תוכנית מאוד יפה לחזק מאוד יפה לחזק מאוד את יוספטל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, הוא דיבר איתנו על זה כאן בוועדה. היו רעיונות של חיבורים עם אוניברסיטאות בעולם.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בדיוק. בינתיים הכול עדיין לא קרה. אין ספק שאונקולוגיה היא לא הנושא העיקרי בחיזוק יוספטל. רק כשאתה מחזק את כל יוספטל גם האונקולוגיה מתחזקת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי. בבקשה, עאידה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

תודה, כבוד היושב ראש. אני רוצה להגיד קודם כול תודה על קיום הישיבה. אומנם אני לא מצליחה הרבה להגיע לוועדה הזו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מוזמנת.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מפספסת, אני יודעת, אתה רואה? חשבתי שאני בוועדה הכי חשובה, בכספים, בביטחון לאומי, אבל מילא. אני חייבת להגיד, אם אני כבר הגעתי ואני לא יודעת אם החברים התייחסו לזה, אני לא יכולה להתעלם מהעובדה שהיום אנחנו לצערי הרב קוברים רופא שנרצח אתמול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, פתחנו עם זה והתייחסו לזה כולם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מודה על זה ואני חושבת שזה מקרה מאוד מזעזע. רציתי להתייחס לסל התרופות ולשינויים הקורים. ואני מודעת לזה שבשנה שעברה הוגדל סל התרופות, אבל עדיין הנושא של תרופות לאונקולוגיה לוקה בחסר.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

מאוד.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מאוד. ובמיוחד, אני חושבת שאני לא רחוקה מהאמת כאשר אגיד במיוחד גם סרטנים שקשורים לנשים, שם גם כן סל התרופות לא מממן בצורה הנכונה. השאלה היא, כאשר אנחנו מדברים על הנגשה, הנגשה לפריפריה, הפריפריה היא לא רק המרחק הגיאוגרפי, אלא גם כן העוני, העוני נחשב פריפריה מאוד חזקה, הוא יכול להתקיים גם בתוך המרכז. וכאשר אי אפשר להשתמש, אני הייתי צריכה השנה שלוש פעמים לפנות לשר באופן אישי על מקרים שאני מכירה באופן אישי שהתרופות שיכולות להציל את החיים שלהם היו לא בסל התרופות.

אני לא הייתי רוצה אפילו לחשוב על מה מרגישים אנשים שיודעים שקיימת אי שם תרופה שתציל את החיים של הבת או של בת הזוג והם לא יכולים לממן את זה. מה מתוכנן בעניין הזה? הנגשה לפריפריה חייבת לכלול ראייה כזו, לא רק לדבר על מרכז וצפון ודרום. אומנם התוצאה של הפריסה בצפון היא מזעזעת בעיניי, ואהבתי שכתבו במה שהראיתם, כתבו "כך וכך בחרו לקבל את הטיפול מחוץ למחוז שלהם", אני לא בטוחה שהצלחתם בבחירת המילה, "בחרו", הם לא בחרו, נכפה עליהם. וכמי שליוותה חולה אונקולוגי, במקרה הזה הייתי היה לנו את המזל הזה שהטיפול היה ליד הבית, אבל אני ראיתי אנשים שמגיעים באוטובוסים ועוברים שני אוטובוסים כדי להגיע לטיפול. בואו נחשוב על מושג שכולל גם עוני עוני.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

לגבי סל הבריאות, התייחסות. אני חייב להגיד שאני זה שיושב ואומר לחולים, אתה צריך לקנות תרופה ב-30,000 שקל כי היא יכולה להציל את החיים שלך.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

לא 150,000 שקל?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

תלוי, גם וגם, יש לי הכול, לצערי. ואני יכול להגיד שכרופא זה שובר את הלב, כי מגיעים אליי אנשים מכל הארץ, אין להם ביטוחים פרטיים, ואתה אומר לחולה, אם תקנה את התרופה, חייך ינצלו, אם לא תקנה, אז לא. ואנשים נכנסים להלוואות ומוכרים את הבית והכול. והפתרון לגבי זה הוא מאוד פשוט, להגדיל את סל התרופות ל-2 מיליארד במקום 650, זה מה יש.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא מקנא בהחלטות שמקבלים חברי הסל, זה באמת קושי בל יתואר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

ההחלטה היחידה שצריכה להתקבל זה להגדיל אותו.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

ההחלטה היא בדרג הפוליטי, להחליט שהם מקצים תקציבים לזה ולאו דווקא למקומות אחרים. זאת החלטה פוליטית, ואז העבודה שלהם תהיה יותר קלה, של ועדת התרופות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מסכים עם זה. תודה רבה, פרופ' וולף וד"ר שרודר על הצגת הדברים. אנחנו נעבור לשמוע את משה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן, יש גם מצגת. שלום וברכה.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

(מוקרנת מצגת)

בוקר טוב. תודה רבה על היום הזה, חשוב לנו מאוד להיות כאן וגם לראות את ההשתתפות של חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד הדברים החשובים. פרופ' ברוך ברנר היה אמור להיות לפניי ולדבר על נושא של מדדי איכות, אבל הוא ידבר בזום לאחר מכן. כמובן שהנושא של מדדי איכות הוא אחד הנושאים שגורמים לצמצום פערים.

ישנם דברים שאפשר לעשות לא רק בפריסה, כמו שאנחנו מדברים, אלא גם בפעולות נוספות, ומדדי איכות הם אחד מהכלים כי זה גורם לתחרות, ותחרות באופן טבעי מייצרת כלים. קחו בחשבון שמנהל בית החולים, כשהוא משקיע, הוא סופר בדיוק כמו גוף כלכלי איפה הוא יכול להשקיע יותר, איפה הוא יכול להשקיע פחות. לכן, באמת מדדי איכות וכלים נוספים הם כלים שמאפשרים להגביר את הריפוי ולהעלות את היכולות של בתי החולים. בארץ, כאמור, ישנם פערים, דיברתם על כל מיני סוגים של פערים, אבל אנחנו חושבים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אם שמיכת האונקולוגים היא קצרה – גם אם תביא לו עכשיו כסף, אתה גורע אותו ממקום אחר. אנחנו צריכים במקור לטפל בעיבוי או בקליטה.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

כשאנחנו מדברים על מדדי איכות, לדוגמה, אחד המדדים הוא מרגע של הגילוי עד הרגע שהוא קיבל את הקרינה או קיבל את הטיפול. ברגע שהמדדים האלה נספרים ונבדקים ונמדדים, זה גורם לשינויים מאוד גדולים. לא תמיד זה הרבה כסף, הרבה פעמים אלה דברים נוספים. זה צוות רפואי יותר רחב, זו התמקדות, וכך הלאה. לכן המדדים הם מאוד חשובים, אבל אני לא רוצה כאן להיכנס לתוך המצגת של ברוך ברנר, זה יהיה בהמשך.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אני שואלת, אם אתה מדבר על תחרות, איזו תחרות יש לנו בפריפריה? התחרות תהיה רק במרכז. בסופו של יום, אם אני גרה בירוחם או בדימונה, האופציה היחידה שלי היום היא סורוקה, על איזו תחרות אתה מדבר? ואם אני גרה בצפת, אין לי.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יכולת לקבל תור ל-CT או ל-MRI תוך תקופה קצרה, זו התחרות.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

התחרות, בסופו של דבר, לפחות מהידע המועט שלי, התחרות תישאר במרכז.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

זאת ועדת בריאות, אבל בעולם הכלכלי, השגיות נעשית על ידי תחרות. וכשאני מדבר על תחרות, הכוונה היא להישגיות, כל מקום רוצה להיות בהישגים הגבוהים שלו. אבל בואו נניח לפרופ' ברנר בהמשך לדבר על נושא מדדי איכות, רציתי רק לתת את ההקדמה כי הוא היה אמור להיות לפניי.

כאמור, את הפערים הללו ניתן לצמצם, לסגור, לא רק על ידי כל הכלים שאתם דיברתם, זה חלק מהכלים, ואני כאן אציג כלים שאנחנו משתמשים באגודה למלחמה בסרטן באמת בכל רחבי הארץ בשנים האחרונות, עם דגש על כל נושא הפריפריה, צפון, דרום. כמובן שבזמן מלחמה קשה היה מאוד להתייחס לדברים האלה, אבל למרות זאת אנחנו פעלנו גם בזמן המלחמה כי החולים נשארו חולים והדברים לא עברו.

כמובן יש ישנה בעיה של נגישות. דיברו כאן על הנושא של רופאים, הנושא של רפואה, אבל תסתכלו, יש כאן נושא של סביבה תומכת. סביבה תומכת, זה אומר שאתה בונה מרכז ואתה דואג שהוא יגדל ושהוא יתרחב ושיהיו בו כל הכלים, כולל אוניברסיטה וכולל פעילויות וכולל מתמחים. וסביבה תומכת זה פוליטיקה, פוליטיקה זה אצלכם.

כאן אני אראה דברים שאנחנו עשינו במהלך השנתיים-שלוש האחרונות. פתיחת מיון אונקולוגי בשערי צדק, מימון לשלוש שנים, אנחנו נממן אותו. אפשר לעשות את זה בעוד בתי חולים. זה שירות שהחולה מקבל, במקום להגיע למיון הרגיל הוא מגיע למיון אונקולוגי, הוא מקבל את הטיפול בצורה מידית. אני יכול להגיד לכם שבתי חולים אחרים שיש להם את המיון האונקולוגי נאבקים במימון שלו, גם באזור המרכז. אנחנו פתחנו את זה בשערי צדק ואפשר להרחיב את זה במקומות אחרים. בשקף אתם יכולים לראות תמיכה שלנו בהלל יפה, בית חולים שנמצא במרכז הארץ, אבל למעשה כל השירות האונקולוגי שלו הוא בדיוק כמו בפריפריה. ואנחנו השנה תומכים בו, הוא פתח מרכז אונקולוגי חדש.

מרכז יום המטואונקולוגי בסורוקה, אנחנו למעשה הפאונדרים שלו. המכון הוא לילדים, הוא נראה כמו משנות ה-30 אולי, זה משהו כמו סוכת מציל, ושם הילדים מקבלים טיפול המטואונקולוגי. ההורים רחוקים, לא יכולים לשבת ליד הילד, הרופא בקושי יכול לטפל בילד, חדר חינוך נמצא באמת ברמה הכי נמוכה שיש. ולפני כמה שנים הראו לי את זה ואנחנו הרמנו את הכפפה והצטרפנו, שמנו את התרומה הראשונה, הצטרפו אלינו חברות נוספות, קופת חולים כללית הצטרפה גם כן. המלחמה עיכבה את זה. יהיה להם שמה מכון המטואונקולוגי חדש, מרכז יום לילדים בעוד שנה או שנתיים, ברגע שהם יוכלו להתחיל, אבל זו דרך שאפשר לעשות את זה.

ואחרון חביב כמעט, אפשר לראות כאן תמיכה שלנו בהוספיס אשפוזי בחיפה. למעשה, כ-10 מיטות אונקולוגיות, בסך הכול בארץ יש כ-70 מיטות בתחום הזה. אנחנו נממן את זה לשלוש או ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה אנחנו נממן?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

נממן זה אומר שהאגודה שמה כסף לבית החולים ועוזרת לו להרים את הפרויקט.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה שונה ממחלקות אחרות? למה אתם צריכים בשערי צדק, בבינוי?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

אני אגיד לך למה זה שונה. הסיפור הוא כזה, שבמערכת הבריאות, ובאמת, אני אומר את זה לא פעם, יש רופאים מדהימים, צוות מדהים במשרד הבריאות עם הרבה תשוקה ורצון. חבר'ה, התפקיד שלכם הוא להביא כסף. משרד הבריאות הוא זה שמממן את הכול, ויש לו הרבה מחלות. אנחנו בתחום של האונקולוגיה, התפקיד שלכם הוא לא רק לבוא ולהגיד לנו מה אין ומה אין ומה אין, אנחנו יודעים מה אין. מה שעידו סיפר, זאת ועדה שיושבת, ישבה עשרות שעות, עשרות דיונים, אם הוועדה לא תקבל כסף, היא תגיע למגירה.

התפקיד שלכם הוא לא רק לדבר על הפערים, הפערים נובעים מזה שצריך לשים כסף בתחומים הללו. אנשי המקצוע יודעים בדיוק, משרד הבריאות יודע בדיוק, האגודה, ולסיום, אני אדבר על האגודה, מה שאנחנו עושים זה בשביל להראות שזה אפשר. אפשר לעשות את הדברים האלה, זה מה שנקרא Unmet need. אני שם נושא, הנושא הזה נדרש לקהילה, אנחנו באים לממן אותו, אנחנו מצפים שלאחר מכן משרד הבריאות, משרד האוצר, כל המערכת תצטרף אליו. חלק מהפעילויות הן פעילויות שבאות להוכחה, חלקן מגיעות לסל הבריאות, אבל הרעיון הוא לבוא ולהוכיח את הנחיצות שלהן ואת התוצאות שלהן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אבל למה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה יש להבין? הם עושים מה שהמדינה לא עושה.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

הרבה מאוד פעמים אנחנו מורים את הדרך. נמצא כאן פרופ' ערן בן אריה שאנחנו עזרנו לו לפי דעתי בנושא של טיפולים אינטגרטיביים למעלה מ-10 שנים וזה נמצא עכשיו בסל הבריאות, אולי יכנס לסל הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

למה?

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

מה לא הבנת?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

המטרה שלנו היא להוכיח נושאים שהמערכת עוברת עליהם ואומרת בואו נמשיך הלאה. נושא נוסף שאני יכול להראות לכם כאן, ואם דיברנו כאן על כספים, תראו, אני כאן לא אנקוב בשמו של בית החולים, אבל לפני ארבעה חודשים באחד מבתי החולים הפריפריים מכשיר שנקרא ביופסיה תחת ממוגרפיה הפסיק לעבוד. המכשיר הזה הוא בן 10 שנים, תיקנו אותו מספר פעמים, הוא המכשיר האחרון במדינת ישראל. אישה שמגיעה לטיפולים בסרטן שצריכה אותו, לא תמיד זה מסודר, הרבה פעמים הרופא מחליט שהוא רוצה עכשיו. המכשיר התקלקל, תיקנו אותו ולא היה מכשיר נוסף. אנחנו התגייסנו לקנות להם את המכשיר הזה, חצי מיליון שקל. לא, זה לא התפקיד שלנו, חבר'ה, זה לא התפקיד שלנו, באמת שלא, אבל לחולים לא היה, אנחנו קנינו.

דיברתם על ריחוק מהפריפריה. תראו, יש באזור המרכז כמה מלוניות, אחת המלוניות היא של מעון קלור שמאפשר לחולים מהפריפריה לקבל טיפולים בשקט. בואו, תקבלו את הטיפול באזור המרכז, ותוכלו לשהות בו, תוכלו לקבל השגחה רפואית, כמובן נסיעות במונית לבית החולים בבוקר ובערב, ארוחות כמו שצריך, בילוי חברתי וכך הלאה.

נושא נוסף שאנחנו עושים בכל הארץ, דיברתם כאן על נושא של קבוצות תמיכה. יש לנו השנה יש לנו השנה 240 קבוצות תמיכה ברחבי הארץ בכל הפריסה ופאתן מהחברה הערבית שפעיל אצלנו בבית החולים האיטלקי אגב, הוא נמצא שם, יספר בהמשך על הנושא הזה. ובנוסף לכל אלה, אנחנו עדיין מממנים כל מיני תקנים בבתי החולים, תהליך שאנחנו התחלנו לפני 30 שנה ולאט לאט הפסקנו אותו. התנאי שלנו למימון התקנים הללו הוא שבית החולים יקלוט. דהיינו, אני נותן לך תקן לחמש שנים, למעשה כמעט בכל בתי החולים זה לקח חמש ועשר ו-15, ואתה תקלוט את התקן בסופו של דבר.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

יש להם זמן.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

יש להם.

 << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>  

אל תאיץ.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

לסיום אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמה תקנים אתם מממנים היום בסך הכול?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

תראה, אני יכול להגיד לך שלמשל בעמק אנחנו מממנים פסיכולוג.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, יש לך סך הכול? אתה יודע להגיד?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

לא, אין לי כאן סך הכול, אני יכול להגיד לך שבבית החולים צפת אנחנו מממנים - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אשמח לקבל נתונים על זה. אני לא יודע, לא מצליח להבין בדיוק למה אנחנו צריכים להישען על תרומות בעולמות האלה?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

תראה, קודם כול זאת מדיניות של משרד האוצר להישען על תרומות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

יוני, באופן אישי, אני ופאתן ועוד קבוצה של נשים בנצרת עשינו מבצע התרמה, באופן אישי הלכתי מעסק לעסק של 500,000 דולר כדי לקנות מכשיר ממוגרפיה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אחדד את השאלה. אני מודע לכך שמערכת הבריאות נשענת בהרבה מאוד דברים או מקבלת הרבה מאוד תרומות, וזה בסדר, זה דבר שקורה ואנחנו מבינים גם את המגבלות התקציביות.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

מכשיר ממוגרפיה, זה לא אמור להיות בתרומה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו למשל דוגמה טובה לשאלה. דבר שני, למה אנחנו צריכים מיטה או למה אני צריך פתיחה או ציוד בסיסי בשביל להישען על תרומות בהקשר הזה? זה מה שאני מתכוון לשאול.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

אני מציע להעביר את זה למשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסדר.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

איפה השר? נשאל אותו היום.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

אבל אני באמת רוצה לסיים במה שאני כבר אמרתי קודם. יש כאן מערכת בריאות מפוארת במדינת ישראל עם סל בריאות מפואר, תמיד יהיה חסר. יש כאן צוות רפואי מדהים, יש כאן משרד הבריאות עצמו שעמוס מעל לראש וגם שם האנשים מדהימים. הנושא של המימון הוא חלק מתפקיד של מערכת רגולטורית, ואני מפנה את זה אליכם, באמת. דיבר כאן עידו וולף על סל הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אשמח לקבל ממך רשימה שמסכמת בכמה אתם תומכים למעשה בתקנים ואילו תיקונים ואיפה, בסדר?

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

בסדר גמור. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה על הצגת הדברים. אני אבקש מהחברים שאני עכשיו אאפשר לדבר, אשתדל כמה שיותר, אבל אם אפשר, לתמצת את המסרים בצורה מתומצתת וקצרה. ד"ר ברכה זיסר, בבקשה.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

בוקר טוב, אני ד"ר ברכה זיסר ואני מנהלת את כל פעילויות הסרטן בעמותת עזר מציון. אנחנו מנהלים את כל פעילויות הסרטן בעמותה ממקום שנקרא בית אורנית שנמצא בפתח תקווה והוא סמוך למרכזים רפואיים של שיבא, בילינסון, שניידר, השרון, הרבה מאוד בתי חולים.

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

עבודה נפלאה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מאוד.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

ובנושא הזה, מאחר ודיברנו פה על הקרבה לבתי חולים, יש במקום 30 חדרי אירוח ואנחנו נותנים לשהות בחדרי אירוח ממש ללא תמורה לחולים שבאמת הם תושבים של הצפון או הדרום ומטופלים במרכז הארץ, רוצים להיות מטופלים בבתי החולים שבמרכז הארץ.

אני רוצה לציין שבתחילת המלחמה, חולים שהיו בתוך הטיפולים הרפואיים והיו צריכים טיפולי סרטן הגיעו אלינו. אנשים משדרות, מנתיבות, מכל העוטף וגם מהצפון, הגיעו משפחות שלמות שיש בהן מטופל שהוא חולה סרטן וגרו אצלנו בבית אורנית. המשפחות האלה התגוררו אצלנו, במקום ללכת למלונות היו אצלנו משהו כמו ארבעה חודשים, כמובן ללא תמורה וללא תשלום. אני כן מציינת פה שהקהילה בפתח תקווה נרתמה ועזרה גם, אבל מרכז הנטל כמובן נפל על עמותת עזר מציון, לארח כמות גדולה מאוד של משפחות ואנשים בתוך מרכז אורנית כדי שהם יוכלו להמשיך עם הטיפולים שלהם ולא יצטרכו להפסיק.

סביב הנושא הזה שאנחנו מארחים משפחות של חולי סרטן יצרנו באמת מרכז שלם שעוסק בפעילויות לחולי סרטן, גם לאלה שמתארחים אצלנו, אבל הרבה מאוד כאלה שלא מתארחים אצלנו. יש לנו נציגים בכל המחלקות האונקולוגיות, גם ילדים וגם מבוגרים בבתי החולים בארץ, נציגים. כשמגיע מטופל שהוא מאובחן כחולה אונקולוגי, פוגש רופא ואת הצוות מטפל, אבל הוא פוגש גם נציגה או נציג שלנו שמציעים לו את כל השירותים שלנו. חוץ מהאירוח בבית אורנית יש הרבה מאוד חוגים, גם למבוגרים חולי סרטן, גם לילדים חולי סרטן וגם לבוגרים, כשכל החוגים האלה הם גם בנושא של תמיכה נפשית ורגשית, כמו טיפולים רגשיים באמנות, טיפולים במוזיקה. ובאמת כל המטפלים שלנו הם אנשים שעברו הכשרה לנושא.

זה אחד הדברים שאני מוכרחה להגיד לכם, לצערי, גם מניסיון אישי, בעלי היה חולה סרטן במשך שנים ארוכות וגידלתי חמישה ילדים לצד המחלה, ואני מוכרחה היום להכות על חטא ולהגיד שאני כל כך הייתי עסוקה בלטפל בבעלי ולהתמודד עם המחלה ופחות להסתכל על מה שקורה עם הילדים, ולמדתי על בשרי שברגע שיש חולה סרטן במשפחה, המשפחה זקוקה לתמיכה, צריכה מישהו שיתן לה יד ולהעביר אותה, וזה באמת החזון שלי והמטרה שלי בבית אורנית. משפחה שמגיעה עם מישהו שהוא חולה סרטן, אנחנו מבקשים מהמשפחה להגיע, אנחנו יושבים עם צוות רב-תחומי, עושים הערכה למשפחה ורואים איפה אנחנו צריכים באמת להיכנס ולטפל, מי באמת פה נמצא שהוא הפגיע וזקוק לתמיכה הזאת.

אנחנו מוכרחים להגיד שגם כשיש ילד שהוא חולה סרטן ואחד ההורים נמצא יחד איתו בבית אורנית, ההורה השני נמצא בבית וצריך להתמודד גם עם לטפל בילדים האחרים, גם במטלות הבית, וגם כמובן המשך עבודה ושכר, ומשפחות פשוט מתפרקות בנושא הזה, ובאמת עזר מציון בנושא הזה עוזרת. תחום נוסף שיש בתוך בית אורנית הוא הקטע של מאגר מח עצם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, פרויקט חייך.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

המאגר הוקם בשנת 1998, בשנת 2005 חברנו לצה"ל, יש לנו תחנה בתוך שרשרת החיול וכל חייל וחיילת שמתגייסים מתבקשים להצטרף, זה באמת נתן את הפוש הגדול למאגר. היום המאגר מונה 1,300,000 תורמים. זה אומנם נשמע לנו פנטסטי, אבל עדיין אנחנו לא מצליחים למצוא לכל החולים תורמים מתאימים. אנחנו מצליחים למצוא לכ-70%, נוגעים ב-70%, עדיין יש 30% שלא מוצאים להם תורמים, וכשיש ילד שצריך תרומת מח עצם או מבוגר שצריך תרומת מח עצם ולא מוצאים לו, זה אומר שזה סוג של גזר דין מוות. חשוב לי לציין שאנחנו עובדים גם עם עמותות במגזר הערבי, כמובן יש לנו ייצוג במאגר של כל המגזרים, זה ממש המאגר הלאומי של מדינת ישראל ומייצג את כל המגזרים.

ומה בדיוק חשוב לנו במיוחד? הנושא של התמיכה הרגשית שהוא ממש בדמי, כי עברתי את זה באופן אישי. אנחנו ממש צריכים לנסות ולבקש את עזרתכם לדחוף את קופות החולים או משרד הבריאות או אני לא יודעת מי, לעזור לנו במימון הטיפולים הרגשיים האלה. כי אנחנו בכל חודש עושים מאות טיפולים רגשיים שאנחנו יודעים שהם מאוד מאוד חשובים אחר כך להמשך התפקוד של החולה עצמו ומשפחתו, אבל אלה גם עלויות מטורפות שעזר מציון ממש לא מסוגלת לעמוד בהן. נכון שזה ארגון מאוד מאוד גדול, חשוב להגיד שעזר מציון נותנת גם באמת את כל טיפולי התמיכה. זאת אומרת, יש את השאלת הציוד, יש את האוכל גם בבתי החולים וגם ששולחים למשפחות הביתה, יש את ההסעות באמבולנסים ללא תמורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אין מישהו שלא נתקל בכם.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

זאת אומרת, יש מעטפת תמיכה עצומה שעזר מציון נותנת ללא תמורה, ופה אם לא אם לא תהיה התערבות, אנחנו פשוט נכרע תחת הנטל, כי היום, גם בבית אורנית, עם כל זה שאנחנו פונים לתורמים, עם כל זה שאנחנו מצליחים פה ושם לגייס, אנחנו עומדים במצבים לא פשוטים שאני נאלצת להגיד, אוקיי, בזה אנחנו לא יכולים לעזור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני מוכרח לומר שהעבודה שלכם, אתם למעשה דוגמה של עמותה שנכנסה באופן מעשי לנעלי המדינה ומובילה גם מאגר לאומי וגם עשייה שמחובת המדינה. חוץ מלברך אתכם ולהודות לכם על מה שעשיתם ועל מה שאתם עושים, אני רוצה לומר שאנחנו נתגייס לטובת הנושא שעלה פה עכשיו. אני ביקשתי היום להעלות על נס את הנושא של בני המשפחה סביב המטופלים. אנחנו מבינים את המשמעות של זה. זה גם יהיה היום, אני ביקשתי שזה יהיה חלק מהנושאים בפאנלים בהמשך היום באירוע המרכזי, מתוך אותה הבנה של מה שאת דיברת. הוועדה תשמח לקבל נייר עמדה בעניין לגבי תקציבים, עלויות, משמעויות מסביב ולנסות לדחוף את זה.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

אני ממש מודה לך, גם על כינוס הוועדה, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב, זו פעם ראשונה שאנחנו באמת יושבים בפורום כזה רחב ואנשים מעלים את ההתמודדות היומיומית של המטופלים שלנו. ואני כן באה גם מהצד של המטופלים, אבל גם אני כן מודה ומתוודה שגם אני הייתי מטופלת באופן אישי וגם המשפחה שלי וראיתי באופן אישי כמה זה חשוב. באמת תודה רבה ויישר כוח על העבודה שאתם עושים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. בזום, מוריה אברהמי המתמודדת עם סרטן. היא פשוט מרחוק מאוד. שלום, מוריה. רפואה שלמה, בבקשה.

 << אורח >> מוריה אברהמי: << אורח >>  

תודה רבה קודם כול על כל הדבר הזה. אני אציג את עצמי, אני אנסה ממש לתמצת. אני מוריה אברהמי, בת 39, אני נשואה, יש לי שלושה ילדים ואני גרה באלוני הבשן ברמת הגולן, זה סוף העולם ימינה. לפני שנה אני אובחנתי עם גידול סרטני, חלק מהבירור הראשוני שלי היה בבית החולים פוריה בטבריה, שזה גם 50 דקות נסיעה לפחות מהבית שלי.

העולם שלנו משתנה בתוך רגע, כל המשפחה הופכת לאיזשהו חמ"ל גדול כדי לנסות להבין איפה אני מקבלת את הטיפול הכי טוב ומדויק בשבילי, לגידול שלי. אנחנו מגיעים לאיכילוב, ואני אומרת ברוך השם כי אני מודה על זה, יש שם צוות סופר מקצועי וסופר נעים שבחוויה שלי ובאמונה שלי זה 50% מהריפוי. כלומר, יש את הרפואה עצמה ויש את התהליך שאני ממש מרגישה שהגעתי למקום הנכון ואני במקום טוב, בידיים טובות, ואני ממש מודה על זה.

אני פה היום לדבר על המחיר של לגור בסוף העולם ולהיות מטופלת במרכז, באיכילוב, בתל אביב. אני יכולה לספר לכם שהתחלתי עם טיפולים של כימותרפיה, לטיפול הראשון הגעתי אחרי לילה בלי שינה כמובן, יצאתי ב-5:00 מהבית, מזכירה לכם, יש לי שלושה ילדים קטנים בבית, ובבית החולים אומרים לי, חבל, יש לך פה מלונית, בואי תישני פה. ואנחנו מבינים שבשלושת הטיפולים הבאים, אימא שלי מגיעה ערב לפני, ישנה עם הילדים בבית, צריך לייצר להם גם איזשהו מקום בטוח וטוב להיות עם משפחה. היא ישנה איתם, אנחנו ישנים במרכז, אחרי הטיפול אני חוזרת הביתה וככה שלוש פעמים.

אחר כך אני צריכה לעבור ניתוח ראשון, ניתוח של סטומה, ואני אומרת למזלי, בדיוק המצב הביטחוני פה מסלים, בתי הספר נסגרים, והילדים שבאים איתי לניר גלים, להורים שלי, ואז הם יכולים גם לבקר אותי וזה יותר נוח וטוב לנו שהם קרובים. אני מסיימת את זה ואני צריכה להתחיל הקרנות. הקרנות הן טיפול יום-יומי בבית החולים. אני יודעת שיש בזיו בצפת, אנחנו בשנה של מלחמה, אזעקות, לא אידיאלי לנסוע גם לצפת.

ואני אגיד שאני מאוד מתחברת להמון דברים שנאמרו פה, אבל בעיקר לזה שהכול מרוכז במקום אחד, ואני עושה את ההקרנות גם באיכילוב, תכף אני אגיד עוד מילה על זה. ואני אצל ההורים שלי מראשון עד חמישי, חוזרת שבתות הביתה, משתדלת לפעמים גם באמצע שבוע לחזור, אבל בשבוע וחצי האחרונים של ההקרנות שלי, אני עושה חודש וחצי, 28 טיפולים, המצב בסוריה מאוד מסלים ואני לא רוצה להשאיר את הילדים שלי לבד בבית אם קורה משהו. ואני כל יום נוסעת מרמת הגולן לאיכילוב עם הרכב לכרמיאל, מתפללת כל הדרך שתהיה לי חניה כי אין שם חניות. אני נוסעת עם רכבת לסבידור בתל אביב, לוקחת מונית לאיכילוב וחזור, ככה כל יום, שבוע וחצי. ממש לא אידיאלי ולא כיף. אחרי זה אני מסיימת את זה ויש לי בדיקות, אני בשבוע כזה מטורף של בדיקות, יוצא לי בשבוע אחד להגיע שלוש פעמים לאיכילוב, שוב, ברכבות ועניינים, לא כיף.

אבל אני באמת רוצה להגיד שאני קיבלתי את ההמלצות והגעתי למסקנה שאיכילוב זה המקום המדויק בשבילי ואני באמת מאוד שמחה בזה, הצוות שם הוא מדהים. וחוץ מזה, אני רואה את היתרון, כמו שנאמר פה, הדיון הרב צוותי, כשכולם יושבים ודנים עליי. כל שלב בדרך שלי היה דיון של כל הצוות, האונקולוגית המקסימה והכירורג ורופא קרינה ורדיולוגים, כולם יושבים ודנים בי ויוצאים עם מסקנות של הטיפול הכי טוב. אפילו תוך כדי טיפול כשהיה צריך לשנות משהו זה היה אונליין, הרופא מתקשר לאונקולוגית, הם מחליטים, וזה הכי קל ופשוט ככה. זהו, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כך צריך להיראות טיפול. קודם כול, מוריה, אני מודה לך ששיתפת אותנו בתהליך הכל כך קשה וכמובן שאנחנו מאחלים לך פה כולנו רפואה שלמה ושתצאי מזה מהר בבריאות בעזרת השם. אבל את חידדת מאוד מאוד היטב את הצורך שעולה פה על השולחן על טיפול הוליסטי כזה שיכלול את כל המרכיבים ולא יצטרך לטרטר אותך. ואני מניח שזה יהיה חלק מהמסקנות של הצוות שהוקם במשרד, ואנחנו כאן ניתן את כל הדחיפה והכוח למשרדים כדי להוציא את זה לפועל, שלא תצטרכי, למעשה את לא תצטרכי בכלל בעזרת השם, אבל מי שכן יצטרך, הוא לא יצטרך לנוע כל כך הרבה וכל כך רחוק עם כל כך הרבה משמעויות כלפי הילדים והמשפחה בשביל לקבל את הטיפול האיכותי הזה שציינת. תודה ובריאות בעזרת השם.

גיא תבורי, אני מבין שאתה צריך לצאת, אני אתן לך את רשות הדיבור, בבקשה.

 << אורח >> גיא תבורי: << אורח >>  

תודה רבה. שלום לכולם, אני גיא תבורי, חליתי בסרטן לראשונה בשנת 2006 ושוב ב-2008 ושוב ב-2009. עברתי כימותרפיה, הקרנות, השתלת מח עצם עצמית והשתלת מח עצם מתורם, מאחי, לא נעזרתי במאגר לשמחתי. ב-15 השנים האחרונות אני עובד סוציאלי וב-15 השנים האחרונות ליוויתי ואני מלווה אלפי חולי סרטן במסגרות השונות ואני מנהל את עמותת מיזם אולקן ישראל, עמותה שהמטרה שלה היא לקדם מדיניות בסרטן, שיפור המדיניות עבור חולי סרטן תוך חיבור בין כל השותפים שנמצאים כאן באקוסיסטם של מערכת הבריאות.

הנושאים המרכזיים שהעמותה תקדם השנה הם נושא של זכויות, בירוקרטיה, נושא של מחלימים מסרטן, ולפעול לצמצום אי השוויון בין החולים השונים. קודם כול חשוב לי להודות ליושב ראש ועדת הבריאות יונתן משריקי, חבר הכנסת, ולחבר הכנסת יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, ד"ר יאסר חוג'יראת, על ארגון הדיון החשוב הזה ועל היום והכנס שיהיה בשיתוף עם עמותת אולקן היום בצוהריים, אני מזמין כמובן את כולם להישאר היום בצוהריים.

בכל שנה מאובחנים 33,000 חולי סרטן חדשים ומעל 20,000 מהם מחלימים מסרטן, חולים מתמודדים עם שתי זוויות מרכזיות: הראשונה, מה שדובר על ידי פרופ' עידו וולף וד"ר חני שרודר ממשרד הבריאות, נושא החזית הרפואית והטיפולית על פערים בין מרכז ופריפריה בנושא של תקנים, כוח אדם וכולי, והנושא הזה מקודם בצורה נכונה על ידם. החזית השנייה שעליה אני ארצה להתמקד היא החזית הבירוקרטית, המאבק הבירוקרטי שקצת הוזכר כאן גם קודם. ואני לא מתכוון רק להמתנה של כמה דקות על מנת לתאם תור, יש הבדל או יש השפעה אדירה של התמודדות בירוקרטית שיכולה להיות ההבדל בין בין חיים למוות, אבחון מאוחר, כמו שהוזכר על ידי חברת הכנסת, בגלל סירבול בירוקרטי, זה הבדל בין חיים למוות ויכול להיות מאוד מאוד משמעותי.

וכמובן, וכמו שנשאל גם מקודם, ויש גם דו"ח אי שוויון שהיה לפני כמה חודשים על פערים בין פריפריה למרכז, בנושא של בדיקות סקר, בנושא של עוני, וכמו שהוזכר בצדק, פריפריה היא לא רק פריפריה גיאוגרפית, זו גם פריפריה חברתית, והוא הראה שעוני הוא אחד הדברים שמשפיעים כמובן על טיפולים, אבל גם לפני כן. וכמובן גם הרבה מאוד פריפריה חברתית וגיאוגרפית לא יודעת איך להגיש תביעה לביטוח לאומי, לא יודעים איך לעשות זאת. ובתור עובד סוציאלי אני אגיד שעבדתי שנים בבתי חולים, לא כל העובדים הסוציאליים מגיעים לכל המטופלים. במחלקה שיש 300 מטופלים בכל יום באשפוז יום, שלוש-ארבע עובדות סוציאליות לא מגיעות לכולם, מגיעים למקרים הדחופים והקריטיים, רוב החולים לא פוגשים ולא מקבלים את הסיוע במיצוי הזכויות.

ואני רוצה לדבר על שתי תחנות מרכזיות בנושא של התמודדות עם סרטן. הנקודה הראשונה, על מה קורה בימים ובשבועות הראשונים לאחר האבחנה. כמובן שחולה מאובחן, ההרגשה היא שהרצפה נשמטת מתחת לרגליים, מדובר בגזר דין מוות. לשמחתנו, שני שליש מהחולים יחלימו בסופו של דבר, עוד רגע אני אדבר עליהם, אבל יש חשש מאוד גדול והתמודדות מאוד מורכבת.

מדינת ישראל התקדמה והשכילה להעניק שורה של זכויות ושירותים שיקלו על התמודדות של חולי סרטן, אבל לפחות 40% מחולי הסרטן לא פועלים על מנת למצות את הזכויות שלהם. והם לא יודעים, הם מתמודדים עם סבך בירוקרטי מאוד גדול ויש צורך בעדכון פרואקטיבי של המטופלים על הזכויות שלהם. ומגיע להם, מגיע לנו לדעת בדרך מהירה ופשוטה באמצעות מסרון או אפליקציה או מייל מקופות החולים על הזכויות שמגיעות להם.

אין סיבה שהתרחיש הבא לא יקרה לכל מאובחן חדש: שהוא יקבל הודעה מקופת החולים שמעדכנת אותו על הזכויות שלו. כל בן אדם שמאובחן בסרטן, מייד קופת החולים מתייגת אותו כחולה במחלה קשה וקופת החולים זכאית ויכולה ויש לה את הכלים הטכנולוגיים לעדכן את המטופל על פטור מהסדרי בחירה, שהוא יכול לבחור כל מרכז רפואי שהוא רוצה, על טיפולי שיניים ללא עלות, על נושא של שימור פוריות בקרב הצעירים, אלה הזכויות תחת המשרד. וכמובן ביטוח לאומי, מס הכנסה ועוד. יש את המידע ויש את הטכנולוגיה. אני פונה ליושב ראש הוועדה לפנות לקופות החולים, אין סיבה שהקופות לא יעדכנו באופן מיידי את המטופלים על הזכויות הקיימות.

 << אורח >> ד"ר ברכה זיסר: << אורח >>  

הן לא מעדכנות.

 << אורח >> גיא תבורי: << אורח >>  

הן לא מעדכנות וחשוב שיעדכנו. נקודה שנייה, יש בכל שנה מעל 20,000 מחלימים מסרטן. התמודדות עם תקופת ההחלמה, כמו שחברת הכנסת הזכירה קודם, היא התמודדות מורכבת מבחינה רגשית, קלינית, חברתית, תעסוקתית ועוד. כבר ב-2016 יצא חוזר מנהל רפואה שמבקש מהמרכזים הרפואיים לתת מענה לאותו השלב ואותו אתגר. ההנחיות שיצאו, אני אקריא חלק מהן: עם סיום הטיפול האונקולוגי יתן מכתב סיכום שיעבור לקופת החולים, מכתב הסיכום ימולא על ידי רופא אונקולוג, יהיו אבחנה, סוגי הטיפולים שניתנו, תופעות הלוואי. מומלץ שבכל בית חולים תהיה אחות אונקולוגית שתפקידה לתת מענה לסוגיה הזאת, לתקופת ההחלמה.

בפועל, ההנחיות האלה לא מיושמות. לצד כך שבשנים האחרונות כן קמו מרפאות מחלימים באיכילוב, בשיבא, בבילינסון וברמב"ם, ששוב, כמו שהוזכר קודם, ארבעת המרכזים הגדולים, אבל אם אנחנו מדברים פה על פערים בין פריפריה למרכז, מחלימים מסרטן בפריפריה לא מקבלים כמעט מענה בכלל ואני פונה ליושב ראש הוועדה על מנת לדאוג שאותו חוזר ייושם בפועל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

גיא, תודה רבה ותודה רבה לך על היוזמה והדחיפה שלנו לגבי היום הזה והריכוז שלך של כל כך הרבה, גם אינפורמציה וגם ידע שאתה נותן לנו ועוזר לנו למעשה לקדם. אנחנו כמובן ניפגש, כמו שאמרת, בהמשך היום. תודה רבה לך על כל הדברים וכמובן שאנחנו צועדים פה לטווח ארוך בהקשרים שדיברת. תודה רבה.

טל ספיר, צבר רפואה, בבקשה.

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

שלום לכולם, שמי טל ספיר, אני סמנכ"לית המערך המקצועי בצבר רפואה. לצידי יושבת חברה בלשכת האתיקה הארצית, לצידי יושבת מטופלת שלנו, עירית אהרון, שמחלת הסרטן פקדה אותה שלוש פעמים ורק בפעם השלישית, כשהיא הייתה במצב מאוד קשה, במקרה היא קיבלה מעטפת וטיפול פליאטיבי בבית והיא עוד מעט תספר על כך.

צבר רפואה משמשת כבית חולים ציבורי בבית מתוקף סל הבריאות. דיברנו הרבה, כולכם, על להביא את הטיפול ליד בית המטופל, איך אנחנו מקדמים פריפריה-מרכז, אני רוצה לדבר על הטיפול בתוך הבית. אנחנו מטפלים במטופלים ממג'דל שמס ועד אילת, יש לנו כ-2,200 מטופלים בכל רגע נתון, חלקם הגדול אונקולוגי. ומתאר הבית היום הוא מתאר, כמו שיש מתאר טיפול בבית החולים, יש מתאר טיפול בקהילה, יש מתאר טיפול בבית. אני בטוחה שכולנו מבינים שהרבה יותר נוח להישאר בבית, להיות מאושפז עם המצעים, עם האוכל, עם המשפחה, עם חיות המחמד, ולהישאר בבית ולא להגיע לבית חולים.

הרבה מאוד מהמטופלים האונקולוגיים, יש להם הרבה תסמינים והם צריכים איזון. זאת אומרת, לא כל דבר צריך להגיע לבית חולים ואני בטוחה שביחד עם האונקולוגים בבתי חולים אפשר לבנות תוכניות טיפול, ומטופל שהוא מיובש במצב קשה באונקולוגי, אין סיבה שהוא ילך לבית החולים. הם רצים עם מוניות והמשפחות מבזבזות ימי משפחה במקום שהמטופל ישאר בבית ויקבל את הטיפול בתוך הבית שלו.

עיקרון השוויוניות, כמו שאמרתי, פריפריה-מרכז, לגמרי זה אחד הפתרונות, להיות במתאר הבית. חשוב לדעת שגם במתאר הבית אין צורך בתקינה, אין צורך בתקצוב גדול, אפשר לפתוח כמה שיותר מיטות, בכל בית אפשר לפתוח מיטה ולא לחכות שיפתח איזשהו בית חולים גדול ולחכות לתקציבים ורישוי שלוקח שנים על גבי שנים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טל, רק שנייה, אני עוצר אותך. לפני כמה ימים היה כאן דיון על נושא השפעת וישב כאן ד"ר רוני צבר שלכם ומשרד הבריאות בא ואמר, באופן עקרוני אנחנו בעד אשפוזי בית ורוצים לקדם את זה. גם בנושאים של חולים אונקולוגיים אתם רואים עין בעין את העניין?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בוודאי צריך להבדיל פה בין טיפול פליאטיבי, שזה טיפול תומך שהרבה יותר קל לעשות אותו בבית לבין טיפול פעיל. זאת אומרת, האם ניתן היום לגשת ולתת למטופל כימותרפיה בבית? כנראה שלא. האם אנחנו מתקרבים לנקודה שבה נוכל לתת טיפולים ביולוגיים ואימוניים, אם לא בבית לפחות בקרבת הבית, אפילו בקופת החולים? כנראה שכן, מתחילות יוזמות לכיוון הזה. אבל אין ספק שצריכים טיפול פליאטיבי מקסימלי ליד הבית, ויש פערים.

לפני שנתיים נדמה לי עשינו מחקר מאוד גדול על 220,000 מקרי מוות מסרטן, לבדוק האם החולים נפטרו בבית או בבית חולים. כשמי שנפטר בבית בדרך כלל היה מוקף במעטפת הרבה יותר חזקה של הוספיס בית ותמיכה טובה לעומת בית חולים. וראינו שיש פערים אדירים בין מחוזות בישראל, וגם כאן מחוז הצפון, הרבה יותר תמותה בבית חולים. דווקא בירושלים הרבה יותר תמותה בבית חולים. זאת אומרת, ממש יכולנו למפות באילו מחוזות יש בעיה ויש פחות תמיכה ביתית. אנחנו יודעים שיש פערים מאוד גדולים כאן.

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

אבל חשוב לי להגיד שהרבה מטופלים היום לא מציעים להם, לא מציעים להם את האפשרות הזאת להיות מטופלים בבית ולקבל את הטיפול בבית, ולכן אנחנו נמצאים פה היום וגם הגברת עירית אהרון נמצאת פה כ. היא דוגמה לכך, שהיא רצתה לקבל את הטיפול בבית ולא להגיע לבית החולים ולא קיבלה את הטיפול הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

טל, חשוב לי מאוד לשמוע את המשרד בהקשר הזה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אני אגיד קודם כול שאנחנו מאוד בעד, אנחנו נשמח לשבת איתכם, אנחנו עכשיו גיבשנו קבוצת עבודה שתעסוק באיך מקדמים את הטיפול במתאר הבית צעד אחד נוסף קדימה. בעבר ריכזתי עבודה שעוסקת באשפוז בית חלופי בבית והצלחנו באמת להגדיל את זה בצורה מאוד משמעותית ואנחנו מקווים שגם בנושא שציינתם עכשיו נוכל להביא בשורה. נשמח לשבת איתכם, ללמוד מה החסמים ואיך לקדם את הנושא הזה גם כן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, נהדר, מצוין. 

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

נשמח.

<< יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הדוברת הבאה. בבקשה, עירית.

 << אורח >> עירית אהרוני: << אורח >>  

אני באמת לא אחזור שוב על כמה זה קשה לקבל את הבשורה שאתה חולה במחלה סופנית, מחלה חשוכת מרפא. ואני חייבת להגיד גם שהמתנה הכי גדולה שקיבלתי בתקופה הזאת הייתה ההפניה לצבר, הליווי של צבר. זה גיים צ'יינג'ר, ממקום שאתה נמצא לבד, אפילו מין גדר שקופה כזאת מפרידה בינך לבין שאר העולם, פתאום מגיע גוף שנמצא איתך, אתה לא לבד יותר. ואם יש משהו שבאמת יכול להקל מבחינה נפשית-רגשית, זה הנושא הזה שאתה לא לבד. אתה יכול לדבר על הדברים שמפחידים אותך, אתה יכול לדבר על המוות בלי לפחד ובלי לפחד לפגוע באנשים שקרובים לך שאולי קשה להם יותר לדבר על המוות מאשר החולה עצמו.

העזרה שקיבלתי הייתה עצומה, נחסכו ממני המון נסיעות מאוד מיותרות למיון, כי מפנים חולים למיון, ובאמת להגיע בתור חולה אונקולוגי שמקבל כימותרפיה למיון, זה מטורף בעצם, אוקיי? קיבלתי הקלה והתייחסות לכל המכאובים, קיבלתי עזרה מעולה בכל נושא של הכנה לקראת המוות, אם זה מילוי הנחיות מקדימות, שזה דבר סופר חשוב, ייפוי כוח, כל ההכנה. ליוו אותי, עזרו לי, היו איתי, פגשו את המשפחה שלי.

ואין לי באמת אלא להגיד שאני הרגשתי כאילו אני ממש זוכה במתנה, אבל עוד יותר הרגשתי כך מכיוון שא', הגעתי לזה לגמרי במקרה, רופא המשפחה ממכבי לא הפנה אותי, אנשים סביבי שחולים מבקשים את השירות ולא מקבלים. רופא המשפחה אומר אתה לא שם, חולה סרטן לבלב בדרגה ארבע, אתה עדיין לא שם. והליווי המקדים, ההכלה, ההחזקה, חשובים בצורה שאין לה מילים אפילו, שאין לה מילים. ואני מנצלת את ההזדמנות להגיד פה ממש תודה, תודה עצומה מקרב הלב לצבר, לשירותי הוספיס ביתי.

ואני רק אוסיף בקצרה שאני בעצמי פסיכולוגית שגם עבדתי הרבה עם ארגון גדולים מהחיים בתמיכה במשפחות, וזה הדבר שיכול למנוע ממשפחה ומאדם להידרדר למצבי קצה של דיכאון, חרדה, גירושין, מצבים איומים יכולים להימנע כאשר אדם מרגיש שיש מעטפת שמכילה אותו, שמחזיקה אותו, שעוזרת לו להתמודד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עירית, אני מוכרח לומר שהמסר כל כך ברור לנו אחרי ששמענו את מה שאת אמרת, ואני שמח מאוד על הנכונות של המשרד לקדם את הצעד הזה, לשמוע ולהבין בדיוק מה ואיזה מסוגי טיפול או הליווי אפשר לקבל במסגרת הבית. כמובן שאנחנו ננהל את השיחות בהמשך אחרי שיתקיימו הישיבות האלה. תודה רבה על הצגת הדברים ואני מצטער שאני קוטע אותך, לקראת הסוף אומנם, אבל פשוט אני רוצה להספיק לשמוע את כולם. תודה רבה.

 << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>  

אני מתנצל, אני חייב לצאת עכשיו כי יש לי לנהל ועדה, אבל כולכם מוזמנים לכנס באודיטוריום ב-13:30, תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, תודה רבה. הרב שמעון רגובי, בבקשה.

 << אורח >> שמעון רגובי: << אורח >>  

שלום, תודה על ההזמנה להשתתף, זה מאוד חשוב. ארגון מזור נותן הכוונה רפואית למעל 150 אנשים ביום מכל תחומי הרפואה ומכל האזורים הגיאוגרפיים השונים בארץ. אני אישית גר בפריפריה כך שהנושא הדיון הוא לא תיאורטי אצלי, הוא מעשי, אני כבר עשרות שנים גר בפריפריה, גר באופקים. ארגון מזור הוא ארגון שבאמת עוזר לחולים בעיקר בהכוונה ובליווי. אנחנו ארגון קטן, אין לנו מכוני מחקר ולא עשינו מחקרים גדולים, אבל אנחנו בהחלט יכולים לספר את ה את ה-Real life experience, את מה שקורה באמת בשטח.

הפערים ברורים ואני לא חושב שיש טעם עוד פעם לדבר, אי אפשר לסחוט לימון שכבר סחוט לגמרי, לא רוצה לדבר על תקציבים. אני רוצה מאוד להתחבר למה שפרופ' וולף הזכיר, את הרעיון הזה של חיבור בין מרכזים גדולים לפריפריה ובאמת ארגזי כלים משותפים, זה לכאורה פתרון שימחק 90% מהפערים של ידע וצוותים יותר גדולים וכולי. עוד פעם, אני כמי שעוסק בזה ביום-יום חושב שזה פתרון פנטסטי עם עלות אפס, קרוב לאפס, אם צריך תרומה, תבואו אלינו, אנחנו נעזור. ואני חושב שבאמת חייבים, זה דבר כל כך פשוט שישנה מהותית את האונקולוגיה בפריפריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה ותודה על מה שאתם עושים בארגון מזור בליווי המשפחות. בסוף אנחנו מבינים פה מכל מי שמדבר שהליווי הזה והתמיכה ברגעים כל כך קשים הללו זה כל כך משמעותי. תודה על מה שאתם עושים וגם אני בטוח שכמו שאמרת, הזכרת את הדברים של פרופ' וולף, אנחנו עוד נדון בזה, כשיגיעו לפה למסקנות אנחנו נדון ואנחנו ננסה לדייק אותן כמה שניתן.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

הערה אחת כאן לגבי הצד התקציבי, מודל תימרוץ. כשאנחנו כבית חולים גדול גורמים לחולים שלנו להישאר בבית חולים ברזילי באשקלון אנחנו מפסידים כסף. ההכנסות של איכילוב יורדות כי המטופלים הם בברזילי. זאת אומרת, כדי לעודד את בתי החולים לעשות את זה לא מספיק רק המודל הציוני, צריכים מודל תימרוץ אמיתי, נדרשת השקעה מסוימת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, זה ברור, תודה. ד"ר חדווה גונן, יושבת ראש העמותה הישראלית לסרטן.

 << אורח >> חדוה גונן: << אורח >>  

שמי ד"ר חדוה גונן, ב-2013 חליתי במלנומה גרורתית, והתמזל מזלי מתי לחלות, שזה לא היה שנתיים קודם, בדיוק התחיל עידן האימונותרפיה ולכן אני פה היום. כגמול לעולם החלטתי להקים את העמותה הישראלית לסרטן העור ואני פה היום כדי לסבר קצת את האוזן על הנושא של מרכז ופריפריה. 

אני מדברת על מדגם של חולי מלנומה של 720 מטופלים שמתוכם 611 מטופלים במרכז, ובמרכז אני כן כוללת את הדסה כי מבחינה היסטורית הדסה ותל השומר הם המובילים במלנומה, ולצורך העניין, רמב"ם הוא פריפריה. אני חיפאית, בגלל שבחרתי לטפל בהדסה, והתאלמנתי כמה שנים קודם וילדיי היו מטופלים בתינוקות, הייתי צריכה לבד לנסוע להדסה, אבל זו אכן בחירה. אבל עלה במוחי רעיון ללכת לבקש את הטיפולים האימונותרפיים, כיוון שאני כבר הייתי בתוך הטיפולים וזה לא היה, איך היא מתחילה ובואו נראה את תופעות הלוואי.

הייתי כבר במסלול הנכון, הגעתי לרמב"ם וביקשתי את הטיפולים לעשות ברמב"ם, כי רופא רואים פעם בשלושה חודשים, טיפולים זה כל שבועיים, אמרו לי לא, תעברי אלינו. ומי שענה לי זה ראש האיגוד האונקולוגי היום. זה מצער, אני לא יודעת ממה נובע הדבר הזה. וזה מה שלפחות אני מצפה שכן יקרה, בעיקר כשהאימונותרפיה נכנסה באמת לתלם, שאנשים אחרי שלושה חודשים, כמו שהם יכולים לבחור דימות והקרנות בכל מכון שהם רוצים, שהם יוכלו לבחור גם את הטיפולים בכל מקום שהם רוצים. 

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אני רוצה רק להגיד משהו. קודם כול, תודה רבה על השיתוף, זה סופר חשוב לנו לקבל את הפרספקטיבה של חולי המלנומה. אם יש לך אפשרות לעזור לנו בהפצה של הסקר של שיתוף הציבור ואחר כך אנחנו גם נקיים שולחנות עגולים יחד עם מטופלים ותוכלו לבוא ולהיות מיוצגים כחלק מהצוות וביחד נוכל לגבש מדיניות שתוכל, לך זה כבר לא יעזור, לצערנו, אבל באמת אם למטופלת הבאה כן נוכל לתת מענה בהקשר הזה. תודה על השיתוף.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. חני, תודה רבה, אנחנו מייצרים לך פה הרבה עבודה מהמפגש הזה, אבל זו עבודה חיובית. באמת תודה רבה.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אנחנו שמחים על זה מאוד, תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חיה ברונפמן, בבקשה.

 << אורח >> חיה ברנפמן: << אורח >>  

אני פה לדבר בשמן של כל הנשים חולות האונקולוגיה בנושא שהכי חשוב להן, שזה השיער שלהן. איך הגיוני שבשנת 2025 אישה חולת אונקולוגיה עדיין צריכה להיפרד מהשיער שלה? אני מייסדת מיזם שנקרא My Original, הוא מאפשר לאישה טרם הטיפולים הכימותרפיים לשמר את השיער שלה כדי לא לאבד אותו במהלך הטיפולים על הכרית. השירות הזה נעשה תוך כמה שעות בלבד במעטפת מאוד תומכת ורגישה, ולאחר כמה שעות אנחנו מורידות לה את השיער והיא מקבלת אותו חזרה באותו מראה בדיוק אחד לאחד על פאה.

למה אני פה? עלויות הפאה, מי שמכיר את השוק, הן עלויות יקרות. ולצערי, אני פשוט נתקלת יום-יום, ובמיוחד בנשים מאזור הפריפריה, שאין להן אפשרות לעמוד בעלויות האלה. ואני כאדם פרטי, אני עושה את כל מה שאני יכולה כדי לתת שירות כזה בעלויות הכי נמוכות שאפשר, אבל עדיין העלויות הן גבוהות, והן נאלצות לוותר על הדבר שבאמת ממש ממש חשוב מבחינתן. אני אתן כמה נקודות על השפעת השירות, על חשיבות השירות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הקופות משתתפות?

 << אורח >> חיה ברנפמן: << אורח >>  

הקופות משתתפות בפאות בעלויות מינימליות בלבד, בין 300 עד 1,600 מקסימום מבחינת ביטוח מלא.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה כלום.

 << אורח >> חיה ברנפמן: << אורח >>  

קודם כול אנחנו נדבר על השמירה על המראה המוכר, הפחתה משמעותית של הטראומה הנפשית הכרוכה באובדן השיער, תחושת המשכיות ושליטה על הסיטואציה, שיפור בדימוי העצמי ויכולת להתמקד בהחלמה במקום בהתמודדות עם השינוי. אנחנו מדברות על אימהות לילדים קטנים, שהילדים לא צריכים לחוות את האובדן של המראה המוכר שלהם, אנחנו מדברות על ילדות בגילאי בית ספר, ילדות בכיתות א' ונערות, כל אחת שהשיער שלה חשוב לה ורוצה להישאר באותו מראה יכולה לעשות את זה. והעניין פה הוא תקציבי.

אני נמצאת פה כי אני רוצה שלוש המלצות בבקשה: הכרה בשירות כחלק מסל הבריאות והגדלת המימון בהתאם; יצירת מערך הסברה והפניה בבתי החולים ומרכזי הטיפול, השירות הזה עדיין לא מוכר מספיק, למרות שאני עושה ככל יכולתי ומכיסי הפרטי רק כדי להעלות את המודעות לדבר הזה; שילוב השירות בתוכניות הביטוח המשלים של קופות החולים. אני משתמשת במשפט של המטופלות, זה כמו שיש תרופה למחלת הסרטן ואנחנו לא יודעות על זה".

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני מוכרח לומר עוד פעם, אלה נושאים שעולים פה כל הזמן, על הצורך של המעטפת מלבד המחלה עצמה, החולים, החולות במקרה שאת מדברת עליו. הפן הרגשי פה הוא חלק - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

שהוא קריטי להחלמה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, הוא בלתי נפרד. ולכן, מה שאתם עושים, מה שהזכירו פה גם קודם, אבל גם מה שאת העלית עכשיו בנושא השיער, שהוא כל כך מהותי עבור אישה, כל כך חשוב, זו גם חובה מוסרית, אבל בוודאי ובוודאי שאנחנו נרצה לראות פה את הקופות ובכלל את מי שצריך להוביל את זה לכך שיהיה מענה מלא, מלא, מלא גם לסוגיה הזו. ותודה רבה על היוזמה שהיא לדעתי מחוץ לקופסה בצורה משמעותית, אבל היא חשובה מאוד. תודה רבה.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

אני רוצה רק להעיר, כבוד היושב ראש, בנושא של שיער נשים, אנחנו חושבים שזה Wellbeing אמיתי, זאת התמודדות אמיתית, זו חוזקה של האישה. ואנחנו השנה נקנה כמעט לכל בתי החולים בארץ קסדות קרח, דבר שגורם לחלק גדול מהאנשים, בעיקר כאלה שיש טיפולים לא קשים, אלא טיפולי ביניים, נקנה קסדות קרח, זהמונע את הנשירה. לגבי טיפולים קשים, זה מונע חלק מהנשירה לחלק מהאנשים, כך ש-50% מהשיער נושר או משהו כזה. אני עשיתי סקר באמת בכל המכונים האונקולוגיים, וכל המכונים האונקולוגיים בארץ שלא היה להם, אנחנו נקנה להם השנה באמת במסגרת מאמץ גדול. כל קסדת קרח עולה כ-200,000 שקל וכל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אתה אומר 50% מהנשירה.

 << אורח >> משה בר-חיים: << אורח >>  

בטיפולים קלים זה מונע נשירה מלאה. ואנחנו רואים למשל, ההוכחה היא שהשיער לא יורד, אבל השיער של הריסים יורד כי קסדת הקרח היא רק על הראש. בטיפולים קשים זה מונע נשירה מלאה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הבנתי.

 << אורח >> חיה ברנפמן: << אורח >>  

בטיפולי קרח, ממה שאני נפגשת עם מטופלות, קודם כול זה סבל לא פשוט מבחינתן לעבור את הטיפול. בסופו של דבר, כמו שהוא אמר, לא תמיד זה הציל להן את השיער ולכן רבות מהן באמת בוחרות לעבור את הטיפול לשיער האישי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא בטוח שזה במקום. במקום שאי אפשר או במקום - - -

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

כל הנושא של אסתטיקה בחולי וחולות סרטן הוא נושא שעדיין לא מספיק קיים. אנחנו עכשיו יזמנו אצלנו באיכילוב פרויקט שעכשיו עוד בתי חולים מאמצים אותו, קעקוע של גבות לחולות. זה משהו שלא היה קיים כי קוסמטיקאיות לא היו מוכנות לעשות אותו מכיוון שהן חולות סרטן ואסור לגעת בחולי סרטן וכל האמונות התפלות האלו. ברגע שזה נכנס תחת מעטפת של בית חולים, מוכנים לעשות את זה, אפילו בהתנדבות. וזה פרויקט למשל שאפשר להרחיב אותו בחינם לכל הארץ. לקוסמטיקאיות כמובן טוב לבוא כי יש להן את - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אין לי ספק שיושבות עכשיו חולות ורואות את זה ומתרגשות ואומרות, איך לא ידענו או איפה איפה זה היה עד היום. אני חושב שזו מצווה גדולה, באמת.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

זה משנה באמת. ניגשו אליי חולות שלי ועבודות שקיבלתי, היו לפעמים יותר מאשר תודות על הצלת חיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מדהים בעיניי.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם הנפשי מסייע לפיזי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

פרופ' ערן בן אריה, בבקשה.

 << אורח >> פרופ' ערן בן אריה: << אורח >>  

תודה על ההזמנה. אני בא לייצג את החברה הישראלית לרפואה משלימה בהסתדרות הרפואית כחבר עבר ויושב ראש לשעבר. אני משמש גם כמנהל של המערך לאונקולוגיה אינטגרטיבית של הכללית בצפון, בכרמל, זבולון ולין, שירות אונקולוגי שממוקם בעיקר בקהילה. וגם מילה שמתייחסת לעבודתי כיושב ראש של החוג לרפואת המשפחה בפקולטה לרפואה בטכניון.

אני בוגר של הכשרה לא פורמלית במדעי הפריפריה בתור ילד שגדל ברמת יוסף בבת ים ובתור מי שהיה במשך שנים בגרעיני עומרי לעיירות פיתוח במעלות ובתרשיחא, ואני חייב להגיד שיש משהו מרתק בדיון הזה היום מכיוון שהנטייה בדרך כלל היא שהמרכז מגדיר את הפריפריה, ואני שמח לשמוע שיש כאן בדיון הזה אנשים מהפריפריה שמגדירים גם את המרכז. והיחסים האלה הם יחסים מאוד משמעותיים, מכיוון שפריפריה היא לא רק גבול הצפון והיא לא רק ערב אל עראמשה או חניתה או שלומי, והיא לא רק כפר יאסיף, מקום שאתמול נרצח מתמחה שלנו בשם עבדאללה עווד שבסך הכול ניסה להתפרנס ולהביא קצת מזומן לתינוקת החדשה שנולדה לו.

פריפריה היא גם המסלול שאני עשיתי הבוקר בהליכה מבית צפפא לקטמון והיא נמצאת לא רק בגבולות גיאוגרפיים, היא נמצאת בכל מקום במדינת ישראל. וכאשר אנחנו בוחנים את השירות שנתנו ב-18 שנה האחרונות למטופלים בכימותרפיה במחלה מקומית או מפושטת ובניסיון שלנו להנגיש אותה הרבה מאוד בעזרת האגודה למלחמה בסרטן גם לשלוחות שלנו מחוץ ללין, זבולון, כרמל, שלוחות בנהריה, בכרמיאל, בחוף הכרמל. אני יכול להגיד שאנחנו גם שותפים לכישלון בהנגשה לפריפריה, מכיוון שאנחנו יודעים מתוך עבודה שפרסמנו עם 5,000 מטופלים במכון האונקולוגי שההפניה של מטופל שדובר ערבית או דובר רוסית ושבא ממרפאה עם מעמד סוציואקונומי נמוך ושלא מבטא עקה רגשית מכיוון שזה לא בדיוק בתרבות שלו לבטא את הדבר הזה בשיחה עם האחות האונקולוגיות לפני הכימותרפיה הראשונה, מי שהוא מבוגר יותר, הסיכוי שלו לקבל הפניה כזאת, לממש הפניה כזאת ולקבל רצף טיפול שבועי שהוא זה שבאמת משפר את איכות החיים שלו, הסיכוי קטן בהרבה לעומת האחרים.

ולכן הקול שאני רוצה להשמיע הוא קול של ראשית תודה לכם ולך כיושב ראש ולחברי הוועדה הזאת על המסע הגדול שהשתתפנו בו במהלך השנתיים האחרונות שאפשר לנו להגיש את ההצעה לכלול אונקולוגיה אינטגרטיבית ובמיוחד דיקור לחולים בסרטן שסובלים מכאב לסל הבריאות, גורל ההצעה עדיין לא ידוע, ולקדם בעזרתכם ובעזרת פרופ' יציב שייצג את משרד הבריאות, את תוכנית ההתמחות ברפואה משלבת, אינטגרטיבית, ברמת המועצה המדעית. תודה לכם, ואנחנו רואים את עצמנו שותפים בכל תוכנית שתבחרו לנתב אותנו אליה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, פרופ' בן אריה. אני מוכרח לומר שכשדיברו איתי על היום הזה ועל הסדר ומה יהיה ומה נבנה ומה חשוב לי וכולי וכולי, דיברתי על שני דברים. אחת, דיברתי על המעטפת של בני המשפחה, נושא שני הוא השילוב של הרפואה האינטגרטיבית לחולים אונקולוגיים. אני מוכרח לומר שאני גם ביקשתי לשלב את זה במהלך היום באירוע הגדול שאנחנו נעשה, אנחנו גם נשמע אותך שם בהקשר הזה. זה קרוב לליבי כי זו חמלה. כי בסוף אנחנו שומעים מהחולים כמה זה הוריד מהם את הסבל. תודה על זה ותודה רבה שאתם משתפים אותנו בכל היוזמה המבורכת הזו. אנחנו כמובן פועלים ונמשיך לפעול יחד.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

רציתי להוסיף. אני לפני כשנה ביקרתי במרכז הרפואי לין ויצא לי לשוחח עם מטופלת אחת שהעידה כמה זה עוזר לה וכמה היא מרגישה אחרת וזה מקל על התחושות שלה. תבורכו על העבודה שלכם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. ד"ר דודי האוזנר, בבקשה.

 << אורח >> ד"ר דודי האוזנר: << אורח >>  

תודה על הזדמנות לדבר. אני אמשיך בענייני החמלה והמעטפת. אני מומחה באונקולוגיה ובטיפול פליאטיבי, אני מנהל את היחידה הפליאטיבית בשיבא ופה אני בכובע של האיגוד לרפואה פליאטיבית. תראו, התחום של רפואה פליאטיבית התחיל להתפתח בשנים האחרונות בארץ, הוא חלק בלתי נפרד מהעשייה האונקולוגית. הוא מתמקד במניעת סבל ובאיכות החיים של המטופלים ומשפחתם, צריך להדגיש, זה כבר הודגש פה.

כל מטופל אונקולוגי זכאי לאיזון כאב, לאיזון סימפטומים, להתייחסות לצדדים הפסיכולוגיים, הסוציאליים, הרגשיים והתפקודיים שיקומיים במהלך המחלה שיעזרו לו להתמודד איתה. תראו, הטיפול הפליאטיבי מובל על ידי צוות רב-מקצועי שהוא מומחה בפליאציה, יש לנו מומחיות 10 שנים ברפואה ובאחיות ובסיעוד. ונקודה מאוד חשובה, הוא צריך להשתלב לכל אורך שלבי המחלה, למן האבחנה ואל תוך ההחלמה וגם לסוף החיים. הוא אינו מוגבל רק לסוף החיים כפי שרבים טועים לחשוב, גם במערכת הרפואית וגם בציבור. ויש כבר ספרות ענפה 15 שנה שטיפול פליאטיבי מוקדם מאריך חיים.

לצערנו, הנגישות לטיפול פליאטיבי בארץ, שהיא זכות בסיסית, כולנו נסכים על זה, היא מוגבלת. חוזר מנכ"ל משרד הבריאות 3009 שיצא כבר לפני 16 שנה דרש להקים יחידות פליאטיביות בכל מוסד רפואי, יחידות עם מומחים בסיעוד, ברפואה ומקצועות בריאות. ברוב המכריע של בתי החולים בארץ, גם במרכז ובטח ובטח בפריפריה, אין צוותים פליאטיביים או שהם מאוד מאוד מצומצמים, הם לא יכולים לתת מענה הולם. מה גם שהמענה הוא לא רק לאונקולוגיה, הוא גם למחלות קשות מקצרות חיים אחרות. יש לנו חוסר עצום ברופאים, 60 בארץ, חסרים המון תקנים לרופאים, למתמחים ולאחיות מומחיות, ועדיין אין קודים ספציפיים לטיפול פליאטיבי.

הוזכר הנושא של ההוספיס, זה נושא מאוד מאוד חשוב. היום במקום שיהיו 450 מיטות הוספיס בארץ, יש כ-70 מיטות, הן לרוב באזור המרכז, בשיבא, בהדסה, בדורות, וגם 10 מיטות בחיפה. מטופלים נפטרים - - -

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

לכן הפתרון הוא בבית.

 << אורח >> ד"ר דודי האוזנר: << אורח >>  

אני מגיע לזה, גם בהוספיס בית.

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

אין סוף מיטות בבית.

 << אורח >> ד"ר דודי האוזנר: << אורח >>  

אבל לא כולם מסתדרים בבית.

 << אורח >> טל ספיר: << אורח >>  

כמעט כולם.

 << אורח >> ד"ר דודי האוזנר: << אורח >>  

לא לכולם יש את הפריבילגיה ולא כולם מסתדרים בבית, ואנשים מתים תוך כדי זה שהם מחכים ברשימות המתנה להיכנס להוספיס, חלקם מתגלגלים למוסדות גריאטריים, סיעודי מורכב, שאין שם התמחויות פליאטיביות בדרך כלל והם גם לא מותאמים לאוכלוסייה צעירה שאין לה פתרונות ייחודיים. 

רפואה פליאטיבית, צריך להבין, היא לא רק שמה את האדם החולה במרכז והיא מסייעת גם לצוותים האונקולוגיים לשאת בנטל הטיפול, היא גם משתלמת כלכלית למערכת הבריאות כי היא חוסכת כסף למערכת. יש נתון שתמיד מדהים אותי, שרבע מהוצאות הבריאות הן בשנה האחרונה לחיים והרבה מהן על טיפולים שהם מיותרים, יש על זה ספרות ענפה.

אני יוצא מכאן בקריאה לפורום המכובד לסייע לנו לפעול ליישם את התוכנית הלאומית לפליאציה שהותוותה ב-2016, לא הרבה קרה מאז, כדי שלכל מטופל בארץ, בטח ובטח בפריפריה, תהיה נגישות לטיפול פליאטיבי לכל אורך שלבי המחלה, בבית, בקהילה ובבתי החולים. ואולי נציע בהזדמנות הזאת לקיים דיון נפרד בוועדה בנושא הפליאטיבי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

התפרצת לדלת פתוחה.

 << אורח >> ד"ר דודי האוזנר: << אורח >>  

כי הוא נוגע גם לחולים שהם לא אונקולוגיים ולהרבה מחלות קשות אחרות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אנחנו גם רצינו לעשות, אני לא רוצה להתחייב ללוחות זמנים, אבל שווה בהחלט לקיים על זה דיון בנפרד, ומירי כאן לוחשת לנו שבמשרד כבר נעשית עבודה, אוקיי, בסדר גמור. תודה על הדברים. אני מבקש מהחברים לתמצת, אני ב-12:00 צריך לסגור פה את הדיון ויש לי עוד רשימת דוברים נכבדה. בר לוי.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

תודה רבה על זכות הדיבור. שמי בר לוי, מנכ"לית עמותת הבית של בר למען נשים עם סרטן גינקולוגי וחברת מדונה, נשים בשביל הבריאות. אני מברכת את חבר הכנסת מישרקי על קיום הדיון הכל כך חשוב הזה דווקא ביום הסרטן הבינלאומי, ומודה לכם, גם לחברת הכנסת טטיאנה מזרסקי על הליווי שלנו לאורך השנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בדרך כלל כשאומרים לי תודה זה גם לטטיאנה, כי היא חלק אינטגרלי מניהול הוועדה, באמת, בכל הנושאים, לא רק בנושא האונקולוגי.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

נכון, לכל הצוות המדהים שלכם תודה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם מיכל, מנהלת הוועדה.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

תודה לא רק היום, בכל השנה. אני רוצה לברך את ועדת סל הבריאות על סיום עבודתה, כולנו מחכות בכליון עיניים ובקוצר רוח לתוצאות הרשמיות, אני מקווה לבשורות טובות. ואני רוצה להצטרף לדברי משרד הבריאות ולדבריו של פרופ' עידו וולף, הנושא הזה של צמצום פערים בין פריפריה למרכז זה נושא שהוא בעל חשיבות מוסרית עליונה כמובן. בתחום שלנו, של סרטן גינקולוגי, אנחנו למעשה נדרשות לחשוב על שני דברים שיש לאזן ביניהם.

א', חשיבות המומחיות שיש בניסיון בניתוח סרטן גינקולוגי. אלה ניתוחים מאוד מאוד מורכבים. חבריי הקלינאים שיושבים פה סביב השולחן יודעים להגיד הרבה יותר טוב ממני עד כמה זה חשוב, עד כמה חשוב שמנתח או מנתחת בעלי ניסיון רב ינתחו את אותן נשים כי יש לזה משמעות על הפרוגנוזה של אותה אישה. ולכן דווקא יש איזשהו היגיון ללכת למרכזי-על, למרכזים שמתמחים בניתוחים שכאלו, בטיפולים מותאמים אישית בהתאם לפרופיל מולקולרי, שכל העולם מדבר על זה, כל הגיידליינס החדשים, ההנחיות הטיפוליות החדשות מדברות על הסאב-מולקולריה ועל הפרופיל הגנומי האישי של כל חולה.

ולכן, למול הצורך של המשפחות ולמול הצורך של המטופלות, בפריפריה, במרכז, לא משנה מה, להיות חולה סרטן או חולת סרטן, מעבר לקושי הרפואי, זה עומס רגשי גדול גם על מי שגרה בתל אביב, גם על בני משפחתה של מי שגרה בתל אביב, וכמובן ביתר שאת על מי שגרה בפריפריה כשזה לא קרוב לבית, וצריך לאזן למעשה בין השניים, בין הצורך הלוגיסטי והנוחיות לבין הצורך בטיפול שהוא לאחר צבירת ניסיון.

בעולם אגב, באירופה, במרכזים שהם Accredited בטיפול שהוא Centralized, כל אירופה הולכת בכיוון הזה, ESGO, האיגוד האירופי לגינקולוגיה אונקולוגית ממש נותן את האקרדיטציה לבתי החולים המומחים שמתמחים בגינקולוגיה אונקולוגית, ובארץ יש לנו כמה בתי מומחים. לדעתי איכילוב ושיבא הוכרו על ידי האיגוד כבתי חולים שהם מרכזי-על לטיפול בגינקולוגיה אונקולוגית, ולכן חשוב לשמר את זה ולאמץ את זה. לצד זאת, חשוב ללכת לפי המודל שהציע משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

של החיבור.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

כן, ולהנגיש את היופי של הרפואה הישראלית לכל קצוות הארץ. ולכן אנחנו ממליצות לאזן בין השניים. את הדברים הרוטיניים, את הטיפולים הכימותרפיים המוגדרים מראש, הידועים, כל הקרבו-טקסול שהמטופלות שלנו מקבלות, כל הטיפולים שידועים מראש, את זה לתת ולאפשר בבית, בקהילה, בשיתוף פעולה עם קופות החולים. יש קופות חולים שמאפשרות היום מוקדים אונקולוגיים שבהם אפשר לקבל את הטיפול הזה קרוב ממש לבית ובנוחיות רבה, ואת הטיפולים המורכבים, לאפשר אותם בבתי חולים שמתמחים לכך, ואנחנו חושבות שככה למעשה אפשר לאזן בין שני הצרכים. אני רוצה להתחבר למה שפרופ' וולף אמר, יש מיעוט רופאים. אם אנחנו סופרים את כמות האונקולוגיות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כולם מתחברים למה שהוא אמר פה.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

כמובן, אבל אם סופרים את כמות האונקולוגיות שמטפלות בסרטן גינקולוגי, אנחנו מדברות על כ-20 רופאות ורופאים, אולי יש רופא אחד או שניים, הרוב הוא נשי. יש חמישה מכוני ברכי-תרפיה, שזה טיפול קרינה מקורבת, זה נמצא מבאר שבע לדעתי עד חיפה. זאת אומרת, מישהי מרמת הגולן, יש לנו מטופלת שכזו שנפגשנו איתה בשבוע שעבר, היא נוסעת לחיפה בכל מקרה כדי לקבל את הטיפול הזה וזה טיפול שהוא קשה והוא דורש את המומחיות שלו. ולכן אנחנו ממליצים כמה דברים.

הראשון הוא כמובן לאמץ את הגישה של מרכזי-על, הדבר השני הוא לאמץ ולאפשר באמצעות קופות החולים ובבית את הטיפולים הרוטיניים השגרתיים. ואם כבר אנחנו מדברות על זה, לדבר גם על שיקום ועל מניעת סרטן. מניעת סרטן, יש את המודל הסקנדינבי הנהדר של מוקדים שב-One-stop shop, עושים את הכול. בואו נדבר גם על זה, זה חייב להיות חלק מזה באמצעות גילוי מוקדם מציל חיים. בואו נדבר גם על שיקום.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

את מתכוונת לבדיקות סקר?

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

בדיקות סקר, כן. בואו נדבר על מרכזי שיקום בקהילה, אנחנו כבר בונים את המערך המדהים הזה ועושים את העבודה הנהדרת הזאת. בואו נדבר גם על שיקום, אף אחד לא מדבר על שיקום של חולים אונקולוגיים. אבא שלי עבר התקף לב גדול.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אגיד לך את האמת, היו לנו כל כך הרבה נושאים שיכולנו לבחור ביום הזה לדון בהם והיה קשה גם לבחור, בסדר?

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

ברור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

ובסוף החלטנו שאנחנו מקדמים במשהו כדי לא להתפזר. שיקום, הכול נכון, כל מה שתגידו באמת יהיה פה נכון לדון בו, אבל לא רציתי להתפזר.

 << אורח >> בר לוי: << אורח >>  

לא, אני לא רוצה לדון בשיקום. אני רק אומרת, הצורך הזה ידוע כבר, אנחנו עושים את זה בלב נהדר, אבא שלי יצא מבית חולים ישר לשיקום. אם כבר עושים עבודה כזאת גדולה ומדהימה, בואו נדבר גם על מניעה וגם על שיקום וגם על טיפול, זה חלק מהדברים. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, בר. מיכל בר דורון, חלאסרטן, בבקשה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

היא לא פה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

יצאה, אוקיי. רינא זועבי, מנכ"לית עמותת ניסאן.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

בוקר טוב לכולם ותודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני מעמותת ניסאן, עמותת ניסאן לבריאות דרכי העיכול, כבד ותזונה בחברה הערבית, ואני כאן היום להציג חלק מהמצוקות והקשיים שמתמודדים איתם חולים אונקולוגיים בחברה הערבית שהיא נמנית על האוכלוסייה בפריפריה, פריפריה גיאוגרפית וחברתית, פשוט כמה מהמצוקות שלנו. יש את כל השירותים שאנשים שהם רחוקים מהשירותים המקצועיים בכלל ורפואיים בפרט. הרפואה בפריפריה סובלת ממחסור משמעותי במערכי אונקולוגיה רב-תחומיים או ממחסור בהרכב המגוון של המערכים, בירוקרטיה מסורבלת ומתישה. חולים צריכים להתרכז בהחלמה שלהם ולא להיאבק בטפסים ובבירוקרטיה. זמני המתנה ארוכים באופן מסוכן כך שפשוט הסרטן לא ממתין. חברה שלי אומרת לי עכשיו שחברתה, ה-PET CT שלה נקבע ארבעה חודשים לאחר מותה, לאחר שהיא מתה הגיע התור שלה בארבעה חודשים. זה גורם כל כך משמעותי.

הפערים הכלכליים שמקשים על החולים בפריפריה, וכאן הפער הזה מעצים את אי השוויון הבריאותי. זה יוצר מצב שבו לא הבריאות קובעת את סיכויי ההחלמה, אלא המצב הכלכלי של החולה. מי שיש לו כסף, הוא מקבל את הטיפול בצורה מהירה ויעילה יותר, ומי שאין לו, שימות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דרך אגב, זה מה שהזכיר פרופ' וולף, על פערים חברתיים. סליחה, אני כבר לא זוכר מי זה היה, מישהו פה הזכיר את הנושא של הפערים החברתיים ולאו דווקא הגיאוגרפיים.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

נכון, אבל הוא לא נתן מספרים למשל כדי לדעת כמה מהחולים, איזה ביטוח יש להם כאשר הם צריכים לשלם עליו.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

כן, נגיע לעניין של הביטוח. זו הנקודה הבאה, מודעות נמוכה לזכויות רפואיות ולביטוחים פרטיים. פשוט זה מוביל לכך שהחולים אינם מנצלים את מלוא האפשרויות העומדות לרשותם. העניין של הביטוח הפרטי זה עניין מסובך אצלנו, לא עושים את הביטוחים האלה. אני לא יודעת, יש חלק מאיתנו שיש אי אמון במערכת ומה שאנחנו חווים כל יום, מפשע ומהרג וכל הדברים שבאמת כל יום אנחנו חיים, זו גם אחת הסיבות, אי אמון במערכת.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מיצוי הזכויות שאת מדברת עליהן לאמון, לא הבנתי את הקשר בין הדברים.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

פשוט דיברתי על המודעות לביטוחים הפרטיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה כל העולם של מיצוי זכויות, צריך לראות איך מנגישים לאנשים החולים את הזכויות המגיעות להם בצורה של ביטוחים, בצורה של זכויות נוספות.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

אלה שני חלקים, העניין של הזכויות ומיצוי הזכויות זה עניין, והעניין השני הוא שאין מודעות, זה מה שאמרתי, שהמודעות לכך קטנה, לביטוחים המשלימים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לנו שירותי בריאות בקהילה, קופות החולים, על צוות נציגי קשרי לקוחות בקופת חולים לדאוג להנגיש את המידע.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

הקופות לא ינגישו ביטוח פרטי, זו הבעיה. הקופות לא יגידו לאזרחים תעשו ביטוח פרטי ליתר ביטחון. בערך ל-40% מהמדינה יש ביטוח פרטי והם מכוסים בכל - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, זה יוצר מעמדות.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בדיוק, וה-60% שאין להם את הביטוח הפרטי, בדיוק על זה מדברים כאן, ויש להם ייצוג גבוה גם בפריפריה וגם בחברה הערבית, אנשים ללא ביטוח פרטי, והאנשים האלה הם יותר בבעיה מאשר למשל מרכז הארץ.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

בחברה הערבית זה אחוז מאוד קטן.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן, הוא אמר, זה מה שהוא אמר עכשיו.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

כן, זה לא 30% או 40%, מה שאמרת.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

30%-40% זה בכלל המדינה.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

אצלנו אני חושבת שזה מגיע - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רינא, משפט לסיום בבקשה, ברשותך.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

רק העניין של ההשלכות הנפשיות הכבדות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

דיברנו על זה.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

מה שאנחנו קוראים לכבודכם, הקמת מערכים אונקולוגיים רב-תחומיים בפריפריה, ייעול תהליכי העבודה של המערכים הקיימים, חיזוק כוח האדם והכשרת הצוותים הרפואיים, צמצום הבירוקרטיה, לקצר זמני המתנה לחולים אונקולוגיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כל החלומות שלנו, הלוואי שיתגשמו. נעשה באמת מה שצריך בשביל זה.

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

ועידוד פרויקטים קהילתיים, כעמותה זה מאוד חשוב לנו, לכל העניין של גילוי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כמו מה? בדיקות סקר וכדומה כמו שהזכירו פה? בדיקות למניעה?

 << אורח >> רינא זועבי: << אורח >>  

וגם צעד לפני כשאנחנו מדברים על גילוי מוקדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, תודה גדולה. גריגורי יסקוב, בבקשה.

 << אורח >> גריגורי איסקוב: << אורח >>  

שלום, שמי גריגורי איסקוב, בן 27, מחלים מסרטן סרקומה מסוג אגרסיבי ונדיר. כרגע חבר ועד מנהל בעמותה לסרקומה וגיסט. יש שלושה דברים שאני מודה עליהם בחיי, הראשון זה אימא שלי, השני זה הצוות האונקולוגי של איכילוב, והשלישי זאת המלווה המקצועית שלי. 

אבל באתי לכאן לדבר בשם האנשים שסובלים מחוסר ידע ומקצועיות בעמותה שלנו וסובלים מהמחלה האגרסיבית ומאוד מאוד אלימה ונדירה, והיא לא מוגדרת כנדירה. אבל האנשים האלו, הם גרים בפריפריה, ולדעתי אנחנו צריכים להתייחס אחרת לסוג המחלות האגרסיביות, לאגרסיביות של המחלות וגם לנדירות של המחלות. כי לאנשים האלו אין זמן לבחור, אין להם זמן לחשוב, הם מחליטים על רגל אחת. תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה, גריגורי. נעשית עבודה לגבי מחלות נדירות, זה לא מוגדר כי אין עדיין רשם. אוקיי. תודה על הדברים. 

מלי קושא.

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

תודה על הדיון הפורה והחשוב הזה. אני משנה ליו"ר החברה הישראלית לאיכות ברפואה, חברה בוועד המנהל בעמותת מדונה נשים בשביל הבריאות ויושבת ראש לשכת האתיקה של האחים והאחיות בישראל. לכל אזרח במדינה מגיע טיפול שוויוני, וזה לא משנה אם הוא נמצא בפריפריה גיאוגרפית או בפריפריה חברתית, לכולם מגיע טיפול שוויוני. כשאנחנו מדברים על איכות, מה זה אומר? זה לתת את הטיפול הנכון למטופל הנכון במקום הנכון על ידי המטפלים הנכונים בכל ביצוע וכבר מהניסיון הראשון.

אם אנחנו נפרוט את כל מה שאמרתי, לא מתקיים. האם הטיפול ניתן במקום הנכון? שמענו היום שלא. האם הטיפול ניתן על ידי המטפלים הנכונים? גם זה שמענו שלא, כי לתת טיפול לחולי סרטן צריך להיות בדיון צוות. האם זה מתקיים בכל מקום? לצערי, לא. נכון שעם הקדמה ועם היכולת הטכנולוגית אתה יכול להעלות לדיון צוותים ולקיים דיון צוות. ואני יותר מאשמח ואני רואה ניצנים של זה בכמה מרכזים, שגם המטופל יהיה חלק מהצוות שדן על הטיפול בו לכל מטופל שרוצה בכך, זה חייב להיות כסטנדרט. כי מי שמי שמקבל החלטות על הגוף זה הבן אדם עצמו, הוא רק צריך לקבל את המידע המהימן מכל הצוות המטפל.

עוד דבר. כשאנחנו מדברים על איכות, זה לתת טיפול בטוח, מועיל, שוויוני, יעיל. והאם אנחנו נותנים טיפול יעיל ל-51% מהאוכלוסייה שהן נשים בישראל? האם אנחנו נותנים טיפול יעיל ל-51% מהאוכלוסייה? הטיפולים היום ניתנים לפי תו תקן גברי. ב-100 השנים האחרונות כל התרופות שפותחו, רוב התרופות, רק בשנים האחרונות התחיל איזשהו שינוי, זה בוצע לפי תו תקן גברי. קרי, גם התופעות לוואי מתרופות לנשים הן הרבה יותר גבוהות מאשר אצל גברים מן הסתם כי התרופה נוסתה על גברים ונשים מקבלות את הטיפול לפי תו תקן גברי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה זה? מאיפה?

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

זה לא חדש, זה משהו שידוע לכולם, זה משהו שידוע בז'רגון המקצועי וחבריי פה שנמצאים מהתחום הקליני מודעים לזה מאוד. לצערי, הנושא עוד לא התקדם, גם המעבדות בשלבים הראשונים של פיתוח תרופה במעבדות אלה עכברים זכרים, אוקיי? זו תמונת המצב במדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

במדינת ישראל או בעולם?

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

בעולם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זו תפיסת עולם? כלומר, זו תפיסה קלינית?

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

זה מה שקיים וצריך לשנות את זה. בדו"ח מקינזי שפורסם ב-2024, אפשר להוסיף טריליון דולר ל-GDP העולמי אם אנחנו נצמצם פערים בבריאות נשים. נעשה את התרגום למדינת ישראל, אנחנו מדברים על 17 מיליון שקל בשנה שפשוט הולכים לאיבוד. בואו נחזור רגע לאיכות שדובר, אני ריכזתי ועדה, אני חברה גם במועצה הלאומית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אמרתי אבל מקודם, אפשר להתמקד על הרבה דברים בעולם האונקולוגיה, בעולמות של החולים, בואו נתמקד על הפערים בין פריפריה למרכז.

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

אני אומרת שהפערים הם קיימים ועוד יותר מחריפים בין פריפריה למרכז, כשהפריפריה היא גם חברתית וצריך להתייחס לזה. ובתוך כל זה, כשאנחנו מדברים על סרטן, השכיחות של הסרטן עולה עם הגיל, וכשזה עולה עם הגיל, אנחנו מדברים באנשים שחלו בסרטן אבל לרוב יש להם חמש מחלות כרוניות וצריך לתכלל את הכול. זה לא רק הסרטן, אתה יכול לטפל בסרטן והוא ימות ממשהו אחר. צריך להסתכל בראייה כוללת וכשאנחנו מדברים על נשים, צריך להסתכל ברפואה מותאמת אישית וצריך לתת את הטיפול המותאם לאישה עם תרופות שפותחו, לפחות לתת לה את המידע. יש פער בידע גם בקרב הצוותים וגם בקרב הנשים עצמן לדרוש את הטיפול הנכון והמיטבי וגם בקרב המטפלים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

משפט לסיום ברשותך, סליחה.

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

בואו ניקח מדד של ממוגרפיה. על מה הקופות נמדדות היום בגילוי מוקדם? ביצוע ממוגרפיה אחת לשנתיים בגילי 74-50, אבל כל בכל 15 שניות בממוצע אישה בעולם מגלה שהיא חולה בסרטן השד. אלא מה? כשיש דרגה ראשונה של אם, אחות, בת, השכיחות עולה. האם יש לנו מדד לבדוק האם בוצע ממוגרפיה בקבוצות האוכלוסייה הזאת? זה לא מדד שהוגדר.

לסיכום, אני רוצה להגיד שאנחנו צריכים לקבוע סטנדרטים ומדדי איכות לתחום. אנחנו קבענו כחברה הישראלית לאיכות ברפואה על רצף טיפול בסרטן השד, מדדי איכות, ופרופ' עידו וולף יודע והיה שותף כמועצה הלאומית לאונקולוגיה. לצערי, זה עדיין נמצא על הנייר וצריך פשוט לאכוף את ההחלטות שבוצעו. צוין פה גם הנושא הפליאטיבי וגם הנושא של טיפול במחלימים, שהייתי שותפה לחוזרים האלה גם בטיפול הפליאטיבי וגם בשירותי ההוספיס. פשוט צריך לאכוף ולראות שהדברים האלה מיושמים בשטח, ואפשר לעשות את זה על ידי קביעת סטנדרטים, מדדים ואכיפתם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ד"ר חני, אפשר להוסיף את זה למדיניות של המשרד?

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אנחנו נבחן את זה, אני כתבתי פה.

 << אורח >> מלי קושא: << אורח >>  

ואני יותר מאשמח, לא קשור, לקיים דיון בוועדה על בריאות נשים בישראל, ועדה נפרדת. נשמח לקיים דיון על זה בנפרד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. פתאן ג'טאס.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

שלום לכולם, אני מנהל פעילות האגודה למלחמה בסרטן בחברה הערבית. פריפריה זה לא רק מרחק, אלא גם המקום שבו מבחינה סוציואקונומית הוא הנמוך ביותר בארץ. דיברתם על ביטוחים בחברה הערבית, זה לא עניין של תרבות, זה עניין של יכולות כספיות. כשבחברה כמעט 48% הם מתחת לקו העוני, אין להם את היכולת לעשות ביטוחים משלימים וזה הדבר שצריכים גם לראות אותו.

אנחנו באגודה למלחמה בסרטן פתחנו עניין של קבוצות תמיכה מהצפון, מרמת הגולן עד רהט, וזה כל כך מוצלח. זה כבר התחיל לפני יותר מעשור, היום זה מתקדם בכמה תחומים מאוד. רציתי כאן להעיר שאפשר גם לחשוב, דיברנו על המעטפת הסוציו-פסיכולוגית שצריכים החולים והמשפחות. צריכים לחשוב על מרכזים כאלו, על מרכזים, לאחד. כי לפעמים אין לך את המספרים ביישוב הזה וביישוב הזה. לפתוח מרכזים גם, והעמותות שנמצאות יכולות לאחסן את זה ולתת את המענה שלהן בתוך המרכזים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני מניח שגם שיש ערך לכך שמשתפים אחד את השני ויש איזשהו - - -

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

בדיוק, ויש שיתוף פעולה כאן ואתה מאגד את רוב הפעילות ואתה נותן מגוון יותר רחב של כל מיני פעילויות לפי דעתי בעניין הזה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נהדר. הדו"ח דרך אגב מתעסק בנושא של הטיפולים הרגשיים או המעטפת?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

כמו שאמרתי, הוא דן בפסיכולוגים, עובדים סוציאליים, כל המעטפת הזאת, בהחלט, הדרישה לתוספת. כי היום, לא נעים להגיד מה התקנים של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים במערכים האונקולוגיים בארץ.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הבנתי. טוב, תמיד אנחנו חוזרים לקופה, אין מה לעשות.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

דבר שני שרציתי להעיר עליו, העניין של קופות החולים, ודיברנו על פריפריה ודיברו על העניין של התורים של אבחון מוקדם, יש בעיה כאן לפעמים של למנוע את הזכות הבסיסית של החולה לבחור איפה הוא יכול לקבל את הטיפול שלו. באה קופת חולים ואומרת לו, לא, באזור הזה למקום הזה. יש לו תור, יכול להביא תור במקום מסוים, אומרים, לא, אתה תעשה את הבדיקות במקום שמבחינתנו יותר זול, ומונעים ממנו ללכת למקום שיש לו בו תור.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא הבנתי, יש הסדרי בחירה בזה?

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

בטיפול - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא בטיפול.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

אני מדבר על בדיקות, למשל MRI, PET CT.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הוא מדבר על בדיקות, הבנתי.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

בדיקות אבחוניות שיכולים להגיד לו, אם הוא גר בג'דיידה מכר, אתה לא יכול להגיע לנצרת לקבל אותן, אתה תגיע לחיפה לקבל אותן.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

נשמח באמת גם את זה אולי להציג. לאחרונה נעשתה רפורמה בהסדרי הבחירה, במסגרת הרפורמה הגדילו מאוד את יכולת הבחירה בבתי חולים ואנחנו גם עשינו עבודת ניתוח לראות איך הקופות מיישמות את זה בפועל. ממש עכשיו הוצאנו, אנחנו עובדים עכשיו על הפרסום של הדו"ח החדש של 2025, כל שנה אנחנו בוחנים איך זה בפועל מיושם על ידי הקופות ואפשר להציג גם את זה ולראות איפה נמצאים הפערים ולהעלות את זה לדיון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

עשינו לא מזמן דיון.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

לא צריך לחקור, זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

הטיפולים, אני מדבר על הבדיקות.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

עד שלב האבחון. מרגע שיש את הכותרת סרטן, יש זכות בחירה מלאה וזה בסדר. גם פה יש קצת מגבלות, אבל זה בסדר.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

אני מדבר גם לפני.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

בדיוק, עד האבחון של הסרטן - - -

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

נשמח להציג את העבודה הזאת במסגרת דיון נפרד.

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

אני רוצה רק להסביר כאן משהו. עד שבן אדם מקבל למשל אבחנה של סרטן ריאה, יש לו בערך 20-15 מפגשים במערכת הרפואית. הוא הולך לרופא משפחה, משתעל, חוזר הביתה, חוזר לרופא משפחה, עושה צילום חזה, חוזר, הולך, CT, מרפאת ריאות, ביופסיה והכול. חקרנו את זה, בין 15 ל-20 מפגשים עד אבחון סרטן גרורתי, כי זו המערכת. וכל זה עדיין לא נכנס תחת הסדרי הבחירה.

וכאן צריך לראות, וזה נושא אחר, איך אנחנו מזרזים הקמה של שירותים של אבחון מהיר, שיש כבר כמה מודלים כאלה בכמה בתי חולים, איך הופכים את השירותים לאבחון מהיר לזמינים יותר, וזה לא בהכרח קשור למשאבים, כי אפשר לקיים שירותים כאלה על ידי קצת היפוך הסתכלות, היפוך מערכת, לאו דווקא על ידי עודף משאבים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

האמת היא שהסוגיות שעולות פה, באמת אני אומר, כל סוגיה שעולה פה בפני עצמה היא סוגיה אמיתית שנכון לדון ולתת עליה את כל הדעת. ולוחות הזמנים, באמת, אנחנו מתכנסים פה לעולם של חולים.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

אבל חלק מהדברים כבר מבוצעים, אנחנו ראינו את זה. גם הוועדה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא, הרעיון עכשיו שהוא יצר, בשביל לקצר את התהליך של אותו חולה, במקום 15 מגעים להגיע למקום אחד הוליסטי שנותן לו את הבדיקות ומאבחן אותו.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

זה דבר מאוד חשוב. אנחנו באגודה פתחנו עניין של מרכזים, מרכז בריאות השד שנפתח גם בנצרת וגם בבאר שבע, זה היה בחיפה. זה נתן מענה כל כך טוב, הוליסטי שמקדם את כל התורים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

כן. פאתן, אני צריך לבקש ממך לסיים.

 << אורח >> פאתן ג'טאס: << אורח >>  

אני מסיים, משפט אחד. עניין סל הבריאות, להעלות את סל הבריאות. אנחנו מקבלים טלפונים על עניין של חולים, כסף משוגע, מטורף שזה חיים או מוות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. פרופ' תמר שפירא, בבקשה.

 << אורח >> תמר ספרא: << אורח >>  

פרופ' תמר ספרא, אני מנהלת את המרכז לסרטן האישה באיכילוב ואני גם חברה במדונה. אני מתחברת לכל מה שנאמר פה ואני מברכת את כל העמותות והאיגודים שעושים עבודה נפלאה, אני חווה את זה יום-יום, וגם את הוועדה שבהחלט חושבת מחוץ לקופסה והציעה פה הצעות שיכולות מאוד לשפר. כרגע אני אעיר כמה נקודות נוספות.

אני חושבת שהעלאת מודעות בפריפריה, שהיא או ערבים או חרדים או עניים, זאת אומרת, העלאת מודעות ושליחה של אנשים יותר לבדיקות זה דבר מאוד חשוב. המרכזים למעקב אחרי נשאיות BRCA, ששמה מוצאים הרבה נשים שאפשר לאבחן אותן מוקדם, כל מערך האבחון המוקדם יכול להיות משופר לא בהמון כסף ובהרבה העברת מודעות וחינוך של קהלים שקצת רחוקים מאיתנו, פריפריה כלשהי. כל השאר, אני תומכת בכל מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

ישר כוח לכל מי שעוסק בליווי חולים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

זה באמת מדהים, אני לא יודע כמה תודה אני צריך להגיד בסוף, כי כל אחד פה, כל גוף אזרחי, עמותה שפועלת בטובת העניין הזה, עושה חסד. יש פה יועץ רפואי, הרב שדיבר מקודם, כמה אנשים ביום עוברים דרכו בשביל לקבל רק את ההכוונה הבסיסית והפשוטה, שזה נשמע לנו משהו מאוד - - - וכמה זה מוריד. באמת שאין מילים, באמת כל מי שיושב סביב השולחן, זו בעיניי באמת זכות גדולה. 

אפרת ליכטמן, בבקשה.

 << אורח >> אפרת ליכטמן: << אורח >>  

תודה על רשות הדיבור. אני אפרת, מנכ"לית עמותת גדולים מהחיים. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כי אני מתחברת ומסכימה עם הכול. זו גם הזדמנות להגיד תודה גם על התהליך של השיקום בנושא של הוועדה שהתכנסה על זה. אני פה לייצג את הנושא של ילדים בתוך הנושא הזה. אנחנו, עמותת גדולים מהחיים, מלווים את המשפחות 360 מעלות בהרבה מאוד מהדברים שהוזכרו כאן, גם במענים רגשיים, רפואיים, גני חלומות, תוכניות ופרויקטים ומגוון רחב של דברים.

יש היום בישראל מתוך המספרים שצוינו כאן כ-500 ילדים מאובחנים כל שנה ואנחנו מטפלים בערך ב-1,800 משפחות כל שנה, משפחות שמתמודדות עם ילד או ילדה שחולים בסרטן. אני רוצה בתוך הדבר הזה להדגיש שתי נקודות שאולי פחות התייחסו אליהן. ועוד פעם אני אומרת, הרבה מהדברים שעלו פה בנושא שיקום ובנושא טיפולים רגשיים מאוד מוסכם ומתחברת להכול.

שתי נקודות חשובות בעיניי: אחת היא הנושא של עתודה רפואית, שהייתי ממש ממליצה לקיים על זה דיון נפרד. הוא רלוונטי מאוד גם לנושא של מרכז ופריפריה. ישראל תמצא את עצמה בבעיה תוך כמה שנים בתחום הרפואה האונקולוגית ובתוך זה עוד יותר בתחום אונקולוגיית הילדים. ואני חושבת שעל זה צריך לקיים דיון נפרד, מעמיק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בסיום אנחנו נקיים על זה דיון, כן. אוקיי, זה אחד.

 << אורח >> אפרת ליכטמן: << אורח >>  

זה דבר אחד. ודבר שני שהוא ממש פרקטי ואולי מבין כל הדברים המאוד אסטרטגיים שדוברו כאן הוא משהו פחות אסטרטגי אבל מאוד מאוד משמעותי והפתרון בו קל יחסית, וזה הנושא של הסעות לטיפולים, וזה רלוונטי מאוד בנושא של מרכז ופריפריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נכון, לא דיברנו על זה, את צודקת.

 << אורח >> אפרת ליכטמן: << אורח >>  

לנו יש משפחות שחולות למשל בצפון, ממש בצפון או ברמת הגולן, שממש מעתיקות את כל המשפחה לאזור המרכז כדי להיות קרובות ושוכרות דירה, ההורים מפסיקים את פרנסתם. אגב, בילד חולה סרטן ב-100% מהמקרים אחד ההורים מפסיק את פרנסתו, הרבה פעמים גם שניהם. וכשמדובר על פריפריה, הרבה פעמים המשפחות, כדי להיות קרובים למקום הטיפולים ולבית החולים ששם ההתמחות בסרטן הספציפי של הילד, הם ממש מעתיקים את כל המשפחה.

היום הנושא של הסעות לטיפולים, יש מימון מלא על תחבורה ציבורית. הורים לילד חולה סרטן לא נוסעים בתחבורה ציבורית בגלל מערכת חיסונית חלשה. יש החזר חלקי עבור נסיעה במונית וגם צד אחד, משהו שהוא ממש לא מספק.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא דיברנו על זה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

50%.

 << אורח >> אפרת ליכטמן: << אורח >>  

ולכן הנושא של מימון הסעות למשפחה שיש בה ילד אונקולוגי, הסעות לטיפולים, במשפחות שאין רכב, משפחות שיש רכב אחד והוא צריך גם לשמש לפרנסת הבית, הנושא הזה הוא נושא פתיר ויחסית, גם ברמה הטקטית, יכול ממש, עד שיהיו המרכזים בפריפריה, עד שיהיו כל הפתרונות האסטרטגיים שדוברו כאן, צריך לאפשר למשפחות להגיע לטיפולים בצורה קלה ולממן את התחבורה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אני אכניס את זה לסיכום, את הנושא של ההסעות. רציתי להעלות את זה, אבל לא הספקנו. רן, תורך עכשיו.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אני פשוט צריך לרוץ לעוד דיון. אני רוצה להצטרף קודם כול לאמירה על מימון ההסעות, אצלי זה בסעיף הראשון. כי עד שדברים יזוזו צריך למצוא פתרונות ביניים, אחד הדברים הכי פשוטים הוא לממן את ההסעות, והפתרונות כרגע שקיימים הם לא טובים. צריך כסף בשביל זה וצריך לעשות את זה מהר. 

הנקודה השנייה, ואני אעשה את זה קצר ברשותך, אדוני. ראינו שאיפה שיש כסף, המערכת הפרטית עובדת מעולה ומביאה אנשים ונותנת פתרונות, ואיפה שאין כסף לאנשים, הם לא מקבלים. לא שמעתי מפרופ' וולף שום מענה לנושא הזה, לא שמעתי מפרופ' וולף, אדוני, התייחסות לבעיות תקציביות של אוכלוסיות מוחלשות, אנשים שמתקיימים מקצבאות קיום בסיסיות של הביטוח הלאומי, מה הם עושים כשיש מישהו במשפחה שחולה סרטן. אם יש המלצה להגדיל קצבאות קיום בנושא הזה מעבר למה שהם מקבלים כחולי סרטן, אבל כסל הרבה יותר גדול תקציבי. אני חושב שפה יש בעיה מאוד מאוד גדולה. 

הדבר השני הוא נושא של מאגר מידע לגבי כל הארגונים וכל הגופים המסחריים, הפרטיים שקיימים במערכת. אני ציפיתי שבאתר של משרד הבריאות אני אוכל לקבל מידע מפורט על כל הארגונים שקיימים בארץ בכל תחום שהם עושים בתחום הזה ולא שאני אצטרך לחפש בגוגל זה כאן וזה כאן לפי נושאים כאלה ואחרים. הדבר הבסיסי של מתן מידע באינטרנט באתר של משרד הבריאות לא קיים. אדוני, זה לא דבר שצריך לקחת ועדה שתוציא דו"ח בשביל לקיים אותו.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אנחנו ממש, קודם כול, אני שמחה שאתה מעלה את זה.

אנחנו ממש עכשיו עובדים על להקים מאגר ארגונים, זה לפני מה שנקרא פיבלוש.

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

מתי הוא יהיה מוכן?

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

לדעתי זה עניין של ימים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

לא צריך לתקוף, אם היא אומרת לך שהם עובדים על זה, זה בסדר. אני שמח, דברים מתקדמים, אומנם לאט, לא בקצב שלך, אתה מהיר, לא כמוני. אבל אני אומר, אתה מהיר באמת, תן למשרד לעשות את שלו. המשרד אומר לך אני מוכן, אני רוצה, אני עובד על זה, יבוצע, מה יותר טוב מזה?

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

אדוני, לפני 14 שנים יזמתי מחשבון זכויות דיגיטלי. סוף-סוף לפני ארבע וחצי שנים משרד המשפטים שם 8 מיליון שקל והעסק התחיל לעבוד.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נו, אתה רואה?

 << אורח >> רן מלמד: << אורח >>  

הוא עובד היום בתור פיילוט כבר ארבע וחצי שנים ולא רואים את הסוף. סליחה שאני סקפטי. כשהיא אומרת שזה ימים שזה יעלה, בוא נבדוק עוד כמה ימים אם זה עולה באמת.

 << אורח >> ד"ר חני שרודר: << אורח >>  

אני אשמח למספר שלך ולשלוח לך באופן אישי.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני לא זוכר הרבה מאוד זמן שיושבים פה נציגים של משרד שבאמת מוכנים כל כך בכזה חפץ לב לשתף פעולה עם כל הגופים האזרחיים. בעיניי זה מדהים.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>  

גם לשתף את האזרחים וגם לשתף פעולה עם הארגונים, שאפו.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שמע, אנחנו צריכים להוריד את הכובע בפניהם, באמת שאפו. תודה. שחר עבוד, בבקשה.

 << אורח >> שחר עבוד: << אורח >>  

קודם כול, אני לא כועס, זו שלבקת חוגרת, שזו אחת מתופעות הלוואי של כימותרפיה. אני בעצמי מתמודד עם סרטן מעי גס כבר שלוש שנים, ולצערי, חוזר עוד פעם לטיפולים ממש בימים אלה, בשורות חדשות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רפואה שלמה, באמת.

 << אורח >> שחר עבוד: << אורח >>  

תודה. אני מהוד השרון, אימא שלי מתמודדת עם סרטן אחר והיא מקריית גת וזה נראה אחרת לגמרי. האפשרות שלי לבחור בית חולים, רבע שעה ממני יש לי כמה וכמה אופציות ובסוף גם בחרתי לעבור לבית חולים שהוא יותר רחוק ממני למען טיפול שאני חשבתי או למען רופאה שאני חשבתי שמתאימה לי. אימא שלי צריכה לנסוע שעה וחצי לירושלים, ואם היא צריכה להיתמך בתחבורה ציבורית, זה בכלל סיוט. כשאתה במערכת חיסונית מוחלשת, כשאתה נמצא בתשישות שהכימו עושה וכל הדברים האלה. זה סיוט, וזו האופציה מקריית גת, לנסוע לירושלים או לבאר שבע או לאשקלון, זה לא פתרון.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

על זה אנחנו צועקים, בהחלט.

 << אורח >> שחר עבוד: << אורח >>  

ואני לכן נותן דגש דווקא מהסיפור האישי ולא מהתפקיד שלי, כי בין היתר הפכתי להיות גם מנכ"ל של עמותת צו מניעה למתמודדים עם סרטן המעי הגס, ואני כן אגיד על זה גם משהו, כי לא דיברנו הרבה, כי זה לא בדיוק אונקולוגי, אבל מניעת סרטן המעי הגס זה דבר שהוא אפשרי. אנחנו רואים היום סטטיסטיקות שמוכיחות את זה. ולא דיברנו בכלל על ההקשרים של המלחמה בנושא הזה, אבל המלחמה בטוח, כמו שהקורונה גם, ראינו ירידה בכמות הנבדקים, אנחנו בטוח נראה גם ירידה בכמות הנבדקים, בטח בהקשר הפריפריאלי. אנשים שהיו בקווי העימות בטוח ניגשו פחות לבדיקות, בטוח דאגו לעצמם פחות, היו עסוקים בהישרדות היום-יומית ולא עסקו בדבר הזה, ואנחנו נראה יותר חולי סרטן המעי הגס בשנים הקרובות בשלבים מתקדמים בחזרה לצערי. דווקא זה דגש, זה משהו שיכול להשתנות עכשיו כי זה קמפיין בסך הכול, זה לגרום לכל הקופות לשלוח אותם שנייה. גם עכשיו יש רגיעה, אפשר לעשות עם זה דברים.

אני אגיד שאשפוז בית זה רעיון, זה פתרון נפלא, צריך להשתמש בו בהמון המון דברים, צריך לשים לב שברגע שיש אשפוז בית, קרוב משפחה הופך להיות גם מטפל, אין לו את ההכשרה, אין לו את הכלים. אני עברתי הזנה תוך ורידית, היציאות שלי יצאו מהבטן והיציאות שלי יצאו גם מהגב, ולתת את זה לאשתי, בחורה צעירה, לטפל בזה זה לא בדיוק דבר קלאסי, ולכן יש גם יתרונות בטיפול כמובן בבית חולים. ולזה אני מתייחס גם כן למרחק שוב. שימו לב, אם קורה לי אירוע חירום, אני תוך כמה דקות מגיע למיון הקרוב אליי. אם לאימא שלי קורה אירוע חירום, השבוע ממש הסענו אותה ב-2,000 שקל, אמבולנס פרטי, להביא אותה למרכז, לבית חולים סביר, לא כי חלילה אני אומר משהו על בתי החולים האחרים, אלא כי היא רצתה גם להיות קרובה למישהו שיכול לעזור לה, כי גם התמיכה בפריפריה מורכבת.

ואני אגיד שאני דווקא מאלה שבחרו גם לעשות ניתוחים גם בזיו צפת וגם בסורוקה כשהיה מתאים וצריך ופה אני נכנס לסיפור הזה של בין בתי חולים והקשר בין בתי החולים. אם המנתח שלי היה בסורוקה כי זה מה שבחרתי, אין שום סיבה שהצוות הרפואי בבית חולים אחר לא ידבר איתו. לא היו מוכנים לדבר, לא הצוות הכירורגי ולא הצוות הרפואי, פשוט לא היו מוכנים לשמוע מה קרה כשאני הסתבכתי, ואני בשלב הסיבוכים ולא מקבל פתרונות. וזה דבר ממש פשוט וזה עניין בעיקר, לפני הכול, זה אגו של הרופאים. לפני הכול יש אגו, יש לחצים, יש סיבות ואני לא חושב שצריך להיות.

דבר אחרון שאני אומר זה שבסוף, וזה אני חוזר לתפקיד שלי כמנכ"ל עמותה, העמותות באות לפערים האלה כל הזמן, אנחנו נכנסים לוואקומים ועוזרים איפה שצריך 24/7, זה היתרון שלנו כעמותות. 

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אין מילים, באמת, אין מילים.

 << אורח >> שחר עבוד: << אורח >>  

אני לא אומר את זה בשביל התודות, אני אומר את זה בשביל החשיבות.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

חד משמעית.

 << אורח >> שחר עבוד: << אורח >>  

צריך להבין שההבדל והיתרון שלנו על מרכז רפואי כזה או אחר, לא משנה איפה הוא נמצא ובאיזה מרחק, הוא שאנחנו זמינים 24/7, אנחנו באונליין, אנחנו נותנים מענה הוליסטי על כל מה שצריך.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שחר, תודה רבה, רפואה שלמה, ואני מתנצל גם שאני חותך אותך לקראת סוף דבריך. יש לנו שני דוברים אחרונים, ד"ר נאוה זליגמן ממכבי בזום איתנו, בבקשה. שלום וברכה.

 << אורח >> נאוה זליגמן: << אורח >>  

שלום ותודה רבה על היום החשוב הזה. שמי ד"ר נאוה זיגלמן, אני ראש תחום אונקולוגיה במכבי, רופאה אונקולוגית ופנימית. אני שמחה לראות כאן הרבה שותפים, אני גם חברה בוועדה הלאומית שפרופ' וולף הציג. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. בשנת 2025 אין סיבה שלא נגשר על פערים בין פריפריה ומרכז. היום יותר ממחצית מהטיפולים שלנו הם טיפולים שכבר עוברים לקהילה, הרבה מהחולים הגרורתיים מקבלים טיפולים בכדורים. אנחנו גם פתחנו שני מוקדים למתן אימונותרפיה כפיילוט, אחד בחיפה ואחד בפתח תקווה, ויש לנו מעט מאוד שיתוף פעולה מבתי החולים. והתחברתי למה שאמרה ד"ר חדוה גונן. יש לנו כיום 25 מומחים אונקולוגיים בקהילה, מומחים מאוד בכירים, מצוינים, שבאים מבתי החולים לפי תחום העיסוק, ואנחנו צריכים בהחלט לקרב אליהם ושיאפשרו לנו לעבות את השירות על ידי אחיות, עובדים סוציאליים, דיאטנים שיוכלו להיות איתם, יוכלו להיות בפריפריה.

אני גם רוצה להזכיר שהיום בתי החולים והקופות מחוברים בהרבה מאוד מידע ומטופלים יכולים לעשות את בדיקת הדם ליד הבית יום קודם, להגיע למוחרת לבית החולים ולא לחכות כמה שעות בבית החולים עד שהם מקבלים תשובה מבדיקה. זה משהו מאוד חשוב.

אני רוצה רגע לעבור לנושא של אוכלוסיות ויש אוכלוסייה שלא הוזכרה כאן שזו אוכלוסייה של קשישים. 47% מחולי הסרטן הם בני 70 שנה ומעלה. הם לא מיוצגים, אין להם עמותה, עמותות צעירות, אנחנו רואים כאן בכל העמותות הנפלאות ריבוי של אנשים צעירים, אבל אין ייצוג לאוכלוסייה המבוגרת. ניסינו לפתוח שירות גריאטרי אונקולוגי למטופלים האלה. יש המון צרכים שהם לאו דווקא אונקולוגיים, המון צרכים חברתיים, כלכליים, רפואיים נוספים שאני חושבת שהוועדה צריכה אולי לעשות חשיבה נוספת.

ואני רוצה גם להתחבר לנושא של הגילוי המוקדם. היום מי שרוצה לתאם תור לבדיקות ממוגרפיה או בדיקות CT במכונים מחכה הרבה זמן, חודשים. ופרופ' וולף הציג את הנושא של גילוי מוקדם. אנחנו פרסמנו שבישראל אבחון של סרטן ריאה גרורתי לוקח שמונה חודשים, כולל ש-60% מהחולים היו כבר מאושפזים בבית החולים, למעלה מ-30% היו בחדרי מיון, כולם ראו גם את רופא המשפחה. כל הנושא הזה של המודעות והצורך לאבחן ולתת Timely את הבדיקות הוא מאוד קריטי.

בעקבות הפרסום הזה אכן נפתחו מרפאות לגילוי מוקדם בכל הארץ כמעט, אני חושבת ברוב המכונים, וזה גם נושא שצריך לתת עליו את הדעת. אנחנו ראינו שכ-20% מהמטופלים שאובחנו כבר עם סרטן גרורתי אחרי מספר החודשים הרב הזה נפטרו בלי שהם הספיקו לקבל שום טיפול בגלל שהם כבר לא היו במצב לקבל טיפולים. אני חושבת שאלה גם נושאים שצריך לקחת אליהם את הדעת.

ואני בכל זאת רוצה לסיים שבשנת 2025 יש לנו אפשרות לעשות דיוני צוות כמו שאנחנו עושים בינינו, בין המומחים, ועם בתי חולים, ויש הרבה מאוד דברים שאומנם צריכים להינתן במרכזים כמו ניתוחים, כמו טיפולי קרינה, כמו טיפולים כימיים מורכבים, אבל הרבה מאוד מהטיפולים בכדורים, הרבה מאוד מהטיפולים באימונותרפיה כשהיא ניתנת לבד, מטיפולים תת-עוריים, יכולים להינתן ליד בית המטופל וצריך לזה גם עידוד של המדינה וגם שיתוף פעולה מכל המוסדות הרפואיים.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

נהדר. קודם כול תודה רבה על כל מה שאמרת, אפשר לומר שאנחנו מתחברים להכול וזה די מסכם פה את מה שהיה מלבד הנקודה שהעלית פה על החולים המבוגרים שאני מניח שגם סובלים ממחלות נוספות ברקע. מה הקופה, דווקא בגלל שאת ממכבי אני רוצה לשאול, מה הקופה עושה בשביל לעודד בדיקות סקר, בכלל בכל העולמות האלה של מניעה?

 << אורח >> נאוה זיגלמן: << אורח >>  

יש את כל הנושא של העידוד של בדיקות סקר שהן בסל הבריאות, כל הנושא של עידוד בדיקות ממוגרפיה למי שבסל, אנשים מקבלים את הגלויות. יש את העידוד של בדיקות סקר למעי הגס שיש ויכוח אם מה שנעשה בסל הבריאות הוא מספק, אבל זה נעשה. יש את העידוד של הבדיקות לסרטן צוואר הרחם, הקופה גם מאפשרת בדיקות של זני וירוס שמאוד שכיחים בהקשר של צוואר הרחם. אנחנו גם עושים פה ושם פיילוטים, בשנה האחרונה עשינו איזשהו פיילוט לעידוד בדיקות סקר ממוגרפיה באוכלוסייה החרדית.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אנחנו מרוצים מהתוצאות?

 << אורח >> נאוה זיגלמן: << אורח >>  

אני מקווה שאנחנו נוכל לפרסם את זה בקרוב. ראינו הישגים מאוד יפים למרות שנת מלחמה ומקומות פריפריים שחשבנו שאנשים בכלל לא יגיעו לבדיקות, בכל זאת אחרי ניסיונות לעודד כן ראינו עלייה מסוימת ולא ירידה. אנחנו מאוד שמחים וחושבים שצריך לסכם את זה וצריך להמשיך ולעודד את זה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה, בהחלט זה חשוב. תודה רבה על הדברים, אני אשמח לראות באמת אם אנחנו מצליחים להגיע לתוצאות בעניין הזה. דובר אחרון, ברשותכם, ד"ר נעם אסנה.

 << אורח >> ד"ר נעם אסנה: << אורח >>  

שלום. אני דומה לנאוה בשני מובנים. אחד, אני עושה תפקיד כמו שלה אבל במאוחדת, ושניים, שנינו חברי האיגוד האונקולוגי. אני אגיד שלושה דברים בקצרה כי אני האחרון. אחת, לדעתי, ממצאי הוועדה, הם לא שלמים בלי המלצות ועדת הלוי שהוזכרה קודם. ועדת הלוי היא יוזמה של האיגוד האונקולוגי, יושב ראש האיגוד הוזכר פה בהקשרים אחרים, אבל הוא זה שעמל במשך קרוב לשלוש שנים לעשות את ועדת הלוי.

בדיון היום היו ארבעה או חמישה אונקולוגים, הקול שלנו נשמע פה קצת בחסר, אבל יש פערים גדולים מאוד בין מה שנאמר פה לבין מה שאנחנו באופן יום-יומי רואים. אני חושב שהמלצות הוועדה שלך צריכות להתייחס גם למה שוועדת הלוי תסכם בעוד מספר שבועות.

מבחינת פריפריה-מרכז, אני פה בכובע של מאוחדת, אני אגיד גם בשם הקולגות שלי, נאוה וברוך ברנר שהיה פה קודם, יש מענה מאוד רחב, מאוד מהיר, חלקו הגדול בזכות רופאי משפחה, חלקו הלא פחות גדול באונקולוגיה בזכות סל התרופות. אין שום הבדל בין פריפריה ומרכז מבחינת סל התרופות, והמענים, ואלה גם דברים שאנחנו מודדים באופן יום-יומי, המענים לחולים ניתנים מאוד מהר וזמינות התרופות הכי מתקדמות בעולם, גלובלית - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>  

סליחה, אנחנו הגשנו את ההצעות לסל הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

רגע, יכול להיות שזו נפילה של נובולוג, בהקשר של נגישות של תרופות.

 << אורח >> ד"ר נעם אסנה: << אורח >>  

נגישות תרופות לפי הסל מלאה לפי ביטוחים משניים. זה דיון סוציאלי, זה לא דיון גיאוגרפי, כמו שנאמר פה. הדבר האחרון שהוא קריטי, אמרו פה הרבה דברים על אונקולוגיה, אבל בלב, בהארדקור של אונקולוגיה, כשחולה נהיה אונקולוגי ומטופל על ידי אונקולוג, לא על ידי גינקולוג או מקצועות כירורגיים, כן? אתה הופך להיות בן אדם שצריך ללכת למכולת, אתה צריך את האונקולוגיה באופן שוטף. ופה אתה צריך להיות מטופל קרוב לבית, וכשאתה מטופל קרוב לבית, אתה צריך שה"מכולת" שלך תהיה המכולת שלך. לא המרכז מסכים לתת מענה לחולים בפריפריה ולא הפריפריה יכולה לתת מענה לחולים במרכז, זה לא עובד, זה לא ריאלי לצפות כזה דבר.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

מה הפתרון?

 << אורח >> ד"ר נעם אסנה: << אורח >>  

אלה נתוני אונקולוגיה, ככה זה - - -

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

אוקיי, אם כך, מה הפתרון חוץ מלהכשיר כמובן רופאים שזה חלק - - -

 << אורח >> ד"ר נעם אסנה: << אורח >>  

הפתרון, ואני לא ראיתי פה מנהלי בתי חולים, הפתרון בידיים של הנהלות בתי חולים, משרד הבריאות מכיר את זה מצוין. יש להם תקציבים, הם יכולים לקלוט מתמחים, יכולים לקלוט מומחים, הם צריכים לקבל החלטה כמו שבאיכילוב או בשערי צדק קיבלו החלטה, החלטות אסטרטגיות לפני שנים ששמים את האונקולוגיה למעלה, ככה גם בתי חולים בפריפריה יכולים לקבל את ההחלטות האלה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

שמענו שהשמיכה קצרה, זה לא שעכשיו מנהל בית חולים אומר לך, תשמע, אני רוצה, קולט ישר רופא. איך שאתה קולט רופא, אתה מוריד אותו מאיפה שהוא.

 << אורח >> ד"ר נעם אסנה: << אורח >>  

נכון, אנחנו לא מדברים על מספרים אסטרונומיים, כן? אנחנו מדברים על שלושה-ארבעה תיקונים לצפת, לנהריה, לפוריה, לברזילי. בעשור האחרון הייתי מנהל שש שנים בברזילי, שנתיים בצפת, אוקיי? מכיר בניגוד להרבה אנשים פה בקצות האצבעות שלי את הפריפריה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה על הדברים. משפט לסיכום שלך, פרופ' וולף, אתה רוצה?

 << אורח >> פרופ' עידו וולף: << אורח >>  

קודם כול, תודה רבה על הדיון הזה, אני חושב שחשוב שהדיון הזה יתקיים, חשוב שהדיון הזה לא יסתיים בדיון הזה, אלא גם דיוני המשך ובעיקר שיביא לתוצאות מעשיות. חלק מזה זה תוצאות של כסף, משאבים, חלק מזה אלה תשומות אחרות, אבל פה צריכים את העזרה שלכם, כי בלי העזרה שלכם לא נוכל להתקדם.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

אפשר לשאול?

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

בטח, משפט שלך ואנחנו מסיימים.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

תודה. אני רוצה להודות, א', לוועדה ולצוות כמובן, ולחברת הכנסת טטיאנה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

היא הוועדה.

 << אורח >> מירי כהן: << אורח >>  

היא כבר חלק מהצוות, בדיוק. על הדיון הזה. ואני חושבת שמה שאנחנו רואים פה, את הייצוג של כל הגורמים, לא רק הגורמים הממשלתיים, גם הממשלתיים, גם המטפלים, הרופאים והצוותים האחרים, וגם החברה האזרחית והעמותות, בנושא כל כך חשוב, שילוב הידיים של כל הגורמים הוא ההזדמנות והסיכוי והמודל הנכון להצלחה. אני רוצה להודות לכולם על העבודה הזאת, כי שילוב הידיים הוא קריטי, וגם להודות על כל ההצעות שעלו פה במהלך הדיון, כי יש כאן המון דברים שאנחנו יכולים לקחת אותם. חלקם עולים הרבה כסף, חלקם לא הרבה כסף, אבל באמת הרבה חומר למחשבה ואפשרות לקדם נושאים בהרבה דרכים. ואני שוב מודה לכולם על כל הפעילות, לא רק ביום הזה, אלא בכל השנה, תודה.

 << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >>  

תודה רבה. אני ברשותכם עובר לסיכום הישיבה. הוועדה מודה לכל המשתתפים בדיון. אני רוצה להגיד באמת בנימה אישית, הקבוצות של העמותות והארגונים האזרחיים שנכנסים הרבה פעמים בנעלי המדינה ועושים, שמענו פה כל כך הרבה עדויות, מהרב שמעון רגובי, דרך כל מי שדיבר כאן למעשה, שחר ואחרים, באמת עבודה עם המון המון רגש והמון המון אמפתיה ועזרה, ולמעשה הם מובילים אותנו ובטח גם את המשרדים למקומות טובים יותר. 

אני רוצה גם להודות על השיתוף של הדברים לך, פרופ' וולף וד"ר שרודר. לא יודע, אני הרגשתי שאתם פה עם הלב במקום הכל כך נכון, רואים את החמלה, רואים את המקצועיות, הכול מגיע אצלכם בשילוב מדהים בעיניי. תודה על הצגת הדברים בצורה כל כך רגישה ואכפתית וטובה ומקצועית.

ואנחנו באמת פה – וכשאני אומר אנחנו, הכוונה לי ולטטיאנה, כי טטיאנה היא באמת חלק אינטגרלי מהוועדה בכל אורך הדרך, בטח כשאנחנו מדברים בעולמות האלה של הטיפולים בחולים אונקולוגיים – אנחנו פה בשביל זה, אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד ביצירת תהליך נכון שנותן מענה חברתי ורגשי ועם כל המעטפת הנכונה, כמובן מלבד הנושאים המקצועיים הרפואיים שצריך לטפל בהם.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות, אחת, להציג בפני הוועדה כמובן את ההמלצות הסופיות של ועדת הלוי במסגרת התוכנית הלאומית לתכנון פריסת תשתיות בתחום האונקולוגיה. דבר שני, אנחנו מבקשים לקחת את כל מה שנאמר כאן, וראינו כבר שיש נכונות מצידך, חני, ותודה על כך, כל מה שהעמותות העלו, על טיפולי בית, סיוע לבני המשפחה, קבלת טיפולים נוספים בקהילה וכולי, כל הנושאים שעלו פה, לקיים את השיח הזה מול הארגונים השונים ולדווח לוועדה על הסוגיות ועל ההתקדמות שעלו במסגרת הדיונים שתקיימו בעוד חודש. אני מוכן אפילו קצת יותר, העיקר שזה יקרה.

בנוסף, הוועדה מבקשת לקבל נתונים ממשרד הבריאות לגבי הסעות לטיפולים עבור חולים אונקולוגיים. אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים לקבלת השירות, כמה מטופלים מממשים את זכותם להסעות, ואני רוצה את הפילוח הזה, אם אפשר, לפי אזורים גיאוגרפיים וגילים.

אנחנו נשתדל להמשיך לעקוב אחרי הנושאים הללו כאן במסגרת הדיונים בוועדה. אני מודה לכל מי שהיה פה, באמת היה אתגר גדול לכנס את כולם. מנהלת הוועדה, אני אומר לכם באמת, מיכל, זה דבר שאי אפשר לתאר. היא קיבלה מאות נרשמים, מעל 100 נרשמים לדיון הזה. ולדעת בחוכמה לקלוט את האנשים בצורה מכובדת ולכוון מי לפני מי ואיך עושים את סדר הנרשמים זו מומחיות שאני לא יודע לעשות. תודה לך על זה, מעריכים מאוד ותודה לכולם. עד לכאן, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:15. << סיום >>