פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 הוועדה לביטחון לאומי 10/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 332 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר מוזמנים: אביב ישראלי – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי סהר סרור – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי ליאור לונדר – רב כלאי, רכז ניהול תקציבים שב"ס, המשרד לביטחון לאומי צחי אלישע – רב כלאי, מפקד משלט האסיר, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי יעל גולן – רב כלאי, רת"ח תכנון כליאה שב"ס, המשרד לביטחון לאומי אפרת פלד – רב כלאי, רת"ח האסיר והליכים מנהליים, המשרד לביטחון לאומי עדי וולנרמן – מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית עידו חי – רפרנט בט"פ ואכיפה באגף תקציבים, משרד האוצר אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת דני אלגרט – אחיו של החטוף איציק אלגרט, משפחות החטופים רינת דקל חן – דודתו של החטוף שגיא דקל חן, משפחות החטופים קורין כהן בן יקר – מלווה משפחות חטופים מושית מנצור – בתו של החטוף שלמה מנצור ז"ל, משפחות החטופים יחיאל יהוד – אביו של דולב ז"ל וארבל יהוד שחזרה מהשבי, משפחות החטופים אלי שתיוי – אביו של החטוף עידן שתיוי ז"ל, משפחות החטופים מירב סבירסקי – אחותו של החטוף איתי סבירסקי ז"ל, משפחות החטופים קובי כלפון – אביו של החטוף שגב כלפון, משפחות החטופים עידית כלפון – אימו של החטוף שגב כלפון, משפחות החטופים שלי שם טוב – אימו של החטוף עומר שם טוב, משפחות החטופים יוסף אבי יאיר (ג'וחא) אנגל – סבו של החטוף שחזר אופיר אנגל, משפחות החטופים ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אפרת שלמה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דיווח השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 - ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. לפני שאני אפתח בדיון עצמו אני רואה כאן את משפחות ונציגים של משפחות החטופים מן הסתם נתחיל איתם, בטח אחרי התמונות המזעזעות שזעזעו כל אחד ואחת מאיתנו במוצאי שבת, פה אני אזכיר נושא שאנחנו לא מדברים הרבה, דני אתה ואני נפגשנו פעם בוושינגטון או ניו-יורק אני לא זוכר והייתי מצפה גם מהעולם עצמו אתה יודע להשמיע איזה קול משהו זעקה, אני עדיין מחפש את זה להוציא מנהיג אחד או שניים לא שמעתי הרבה, אבל לכם בטח יש הרבה מה להגיד בטח אחרי יום שבת. אולי אני גם אגיד אתמול בכותל הייתי בסיור בכותל ושם ראיתי את אבא של אליה כהן ואת דודו של החייל חייל גיבור עידן אלכסנדר ראיתי אותם שם מתפללים כמובן שהצטרפנו אליהם, אנחנו רואים אתכם אתם לצערי הרב אתם גם תסכימו איתי כשאני אומר לצערי הרב הפכתם לחלק בלתי נפרד מהוועדות האלה, אתם הרי רוצים לבוא לפה בדיוק כמו שמן הסתם הייתם רוצים כבר לא להיות כאן יותר, אבל אתם פה זה היכל העם פה זה כנסת ישראל ובטח ובטח יש לכם הרבה מה להגיד אחרי יום שבת, אני רק יכול להוסיף ולהגיד שאחרי התמונות של שבת רוצים לראות את האהובים שלכם שלנו במהרה בבית. דני בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תודה רבה לכם, שלום לכולם. אני מניח הנחה מושכלת שרובכם לא הייתם בניר עוז, רוב האנשים שלא קשורים כמובן למשפחות החטופים לא היו בניר עוז, ולמרות שלא התירו לנו הרבה מקום לדמיון בשבת אני רוצה לקחת אתכם לסיור בניר עוז: תדמיינו שאתם עכשיו יחד איתי מגיעים לניר עוז, השלט בכניסה לכביש כביש הגישה לניר עוז עומד על תילו, הוא מכוון למחנה השמדה ניר עוז, בשער החשמלי הצהוב מקדמים את פניי חיילים אלו שלא הגיעו בשבעה באוקטובר 2023. אני מזדהה בשם שדבק בי מאז דני אח של איציק חטוף מניר עוז, בשולי הכביש שמוביל מהשער אל חדר אוכל נעוצות תמונות החטופים, חדר האוכל שהיה הלב הפועם של הקיבוץ דומם, סימני הירי והשריפה ותמונות הנרצחים בכניסה, על קיר תיבות הדואר של חברי הקיבוץ מדבקות שמתארות את מצבן נרצח מדבקה אדומה, חטוף מדבקה שחורה, על מספר תיבות יש יותר ממדבקה אחת, ביציאה מחדר האוכל הפאב של הקיבוץ נטוש, מקום הבילוי של חברי הקיבוץ בעיקר הצעירים נהגו לפקוד לשתות ולאהוב שומם, השקט מסביב מקפיא את הדם בעורקים אין ציוץ ציפורים, בכניסה לאזורי המגורים הבתים השרופים מכים בך כמו אגרוף בבטן, הנוף הירוק של הקיבוץ התפחם, ניכר כי ערן פאוקר האחראי המיתולוגי על הנוי מנסה לשמר את הצמחייה המפוארת של ניר עוז, הניגוד בין הבתים השרופים לדשא הירוק מזעזע. בקצה הכביש כ-150 מטר מגדר הקיבוץ הבית של איציק אחי, גדר במבוק כשאיציק הקים סביב הכניסה מסתירה את הכניסה ולפתע מתגנבת בי המחשבה אולי איציק בבית, המראה החיצוני לא מעיד על הדרמה שהתרחשה בשבעה באוקטובר בתוך הבית הצנוע. דלת הבית שנאטמה על ידי לוח עץ היא העדות הראשונה, פתיחת הדלת מתבצעת באמצעות הברגת בורג מהדלת למשקוף. עם הכניסה לבית נחשפת הזוועה, על כל קירות הבית והציוד פגיעות של ירי רבות, הציוד במטבח ובסלון מפוזר על הרצפה, בקבוקי יין מתגוללים, מסמכים בכל עבר, המחשב של איציק נבזז, על קיר הסלון ציור שצייר אחי הבכור אלי ז"ל הציור נפגע מירי, בכל חדרי הבית המחבלים רוקנו את הארונות והבגדים של איציק מפוזרים בכל עבר בבית, הבית של איציק חולל. בכניסה לממ"ד סימני דם, סימני אדם על הרצפה ועל המשקוף, על דלת הממד שמונה חורי כניסה של ירי, מצד ימין כתמי דם רבים על הרצפה ועל הקיר, משם איציק התקשר אליי בשבעה באוקטובר בשעה 11:15 לאחר שהוא נפצע, שם הוא שכב חסר אונים מבועט שוטט דם ומופקר, משם הוא צעק את המילים האחרונות ששמעתי ממנו, דני זה סוף זה הסוף, הוא נחטף. שם הוא ראה את הסוף, שם הוא הבין שביתו אינו מבצרו, ביציאה מהבית אי אפשר שלא להבחין בבית של השכנים מצד ימין, ביתם של משפחת ביבס, ירדן שירי כפיר ואריאל, התמונות הצעצועים ואביזרי ההזדהות שהובאו לשם מרסקים את הלב, זה היה למחנה ההשמדה לסמל המחדל וההפקרה. בניר עוז התרחשה שואה אישית ויישובית וראש הממשלה לא בא, בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום השוקק חיים ביותר בקיבוץ, אני אחזור: בית העלמין בניר עוז הפך מאז שואת אוקטובר למקום השוקק חיים ביותר בקיבוץ ניר עוז, לאתר תיירות כיאה למחנה השמדה, עשרות קברים של חברי וחברות הקיבוץ וגם קברי אחים למשפחות שנכחדו, גדי מוזס שחזר מהשבי אמר בתמימות נעשה הכל לשקם את ניר עוז, תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא נוהג להגיב ולהתערב אתה מכיר אותי אבל פה אני חייב להגיד משהו ולחזק את הדברים שאמרת. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> אולי רגע בבקשה תיקחו רגע 30 שניות בשקט ותחשבו על מה שאמרתי תתארו לכם את מה שאמרתי לפני שתיכנסו לשגרה, 30 שניות. << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >> אני אשלים משפט בשביל שנחשוב על זה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> שנייה, שנייה, אל תגידי משפט, תעצמו עיניים 30 שניות, תהיי שם בבקשה. תודה לכם. << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >> רק מה שרציתי להגיד שחברי קהילת ניר עוז אומרים באושוויץ גרים עם סימן שאלה, זהו אז תבינו מה קורה עם קיבוץ ניר עוז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לפני שהמשפחות תמשכנה לדבר אני רוצה לחזק דני את מה שאמרת ברשותך וקטונתי באמת קטונתי, אני אף פעם לא אהבתי את ההשוואה שעושים עם השואה, השואה הייתה לה את הייחודיות שלה אף פעם לא אהבתי, אבל מה לעשות ביום שבת קיבלנו עוד חיזוק לצערנו הרב שהפעם ההשוואה היא קולעת, יום בשואה זה היה השבעה באוקטובר זה יום בשואה, אמר את זה אני חושב הקדים אותי הנשיא שעשה את ההשוואה הזו ובצדק רב זה היה יום, יום בשואה. ביום כזה שאסור היה לו לקרות כי זה קורה איפה? במדינה שלנו ששם זה לא אמור לקרות כי המדינה באה כדי להגן על אזרחים ולכן אני מסתכל עליכם - - - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> בועז אלי עבר 491 ימי שואה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נכון תן לי רק לסיים, כאשר ביום שבת ראינו ההורים חוזרים במצב שהם היו, שוב חזרנו 80 שנה אחורה ולכן אני מבין שאתם באים לפה וקוראים לנו אין זמן, מה זה כואב לנו זה גיהנום החיים שלנו הם גיהנום ואני מבין, לא היינו צריכים את מה שקרה בשבת כדי לקבל את החיזוק הנוסף הזה. יותר מזה אני אחזור לניר עוז, גם אם היית עיוור והגעת לניר עוז אחרי הטבח הטרגדיה הגדולה ביותר שלנו כמדינה, הריח כבר סיפר את הסיפור כשעוד אספו את הגופות של המחבלים הארורים שהגיעו לשם, אני חייב להגיד לך - - - << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> של ההנהגה הארורה שהפקירה אותנו ואפשרה להם להגיע לשם, ביסמוט הם לא הגיעו סתם הם לא נחתו מהירח, מישהו אפשר להם להגיע לשם ומי שאפשר להם להגיע לשם זה ההנהגה שלנו, אתה חייב להודות בזה ואתה היית חלק מההנהגה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כאשר עשית את ההשוואה הזו אז כאשר אני ראיתי בניר עוז את המבנים, מה שעלה לי לראש מיד זה אותם בלוקים ארורים, לכן דני ההשוואה שלך היום אני מצטרף אליה ומצטרף אליך לתפילות כדי שכל החטופים יחזרו באמת במהרה הביתה. מי רוצה לדבר? << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >> אני אדבר, אני רינת ואני דודה של שגיא דקל חן שחי וחטוף בעזה, אנחנו פה עכשיו היינו שלושה בני משפחה שאנחנו ברשימה, ברשימה של החוזרים נקרא לזה של שלב א' של פעימות שלב א' של ההומניטריים, למרות זאת אנחנו פה, למרות שלכאורה הבטיחו שבני משפחתינו חוזרים, אנחנו פה אנחנו לא יכולים לא להיות פה כשאנחנו רואים את התמונות המזעזעות האלה, אנחנו אחרי שבועיים שהיינו באופוריה של חזרת הבנות לחיק משפחותיהם של החיבוקים והנשיקות וכל המדינה הייתה בכזאת אופוריה שהנה הם חוזרים ומצבם טוב, כי לא נכנסנו באמת לקרביים של מה הם עברו כי אנחנו בחזרה שלהם עד שהגיעו התמונות המזעזעות האלה והלב שלנו נקרע ושבור. אנחנו מבינים שאנחנו לא היינו בסיסמאות, כשאמרנו שכולם צריכים לחזור ושעכשיו, המילה הזאת עכשיו שנאמרה כבר ב-10 באוקטובר 2023 לא נאמרה סתם ותראו מה קורה להם, אנחנו באמת במקום שאי אפשר לחכות יותר אי אפשר. אני רגע רוצה להקדיש לאלון אוהל כמה שניות, כי אלון אוהל מציין היום יום הולדת בשבי, אתמול הגיע למשפחתו של אלון אות חיים ראשון מאור לוי, אור לוי מסר אות חיים הוא נמצא ביחד עם אלון והוא סיפר שאלון פצוע, פצוע קשה עיניו עם רסיסים לא טיפלו בהם הוא לא מטופל, הוא קשור בשלשלאות במנהרה כך הוא נמצא שם וזה אות חיים, לקרוא לזה חיים זה אות של סוג של חיים והיום הוא מציין יום הולדת 24, מי שרוצה להגיע בערב לכיכר. << אורח >> קורין כהן בן יקר: << אורח >> כנ"ל גם אליה כהן אות חיים זהה. << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >> ובאיזה מצב אנחנו עכשיו, כי אני רוצה להגיד ששלחו משלחת, אבל שלחו משלחת זאת משלחת בעצם או שזה אוסף של אנשים זה לא ברור זה לא באמת המשלחת הנכונה, עם מנדט שהוא לא מנדט בכלל הוא שום כלום ושום דבר המנדט הזה, לנהל משא ומתן על מה? אז מנסים לעבוד על החמאס או שעובדים עלינו על אזרחי מדינת ישראל, עובדים עלינו כי אין שם שום דבר כרגע, שום משלחת שום מנדט ושום משא ומתן לא קורה, איך אנחנו מתקדמים להוציא אותם עכשיו? איך אנחנו יכולים להגיד עכשיו ששום דבר לא קורה? איזה מן הפקרות והפרת ההסכם הבסיסי שלנו של המדינה עם אזרחים עם אזרחי המדינה בין יהודים ליהודים יש לנו חוזה, איך אנחנו ממשיכים להפקיר את זה? על מי אנחנו עובדים עם הדבר הזה? ולקרוא לזה שלב ב', יש לנו אנשים זה אנשים שצריך להחזיר הלאה לקדם אותם ולא יהיה שלב ב' או לא יהיה שלב ב', זה חיי אנשים. אז צריך לממש את המילה עכשיו ולממש את המילה כולם, זה לא סיסמאות ריקות שנאמרות פה כי בא לנו להיות קופירייטר זה לא, הגיע הזמן וצריך לעשות ואני יודעת שאתה אחראי פה על שדולת החטופים בכנסת, זה תפקיד שצריך לשאת אותו על הגב באחריות ובעשייה, אז בבקשה חבר הכנסת ביסמוט אנחנו רוצים לראות עשייה והתקדמות דחופה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבר הכנסת ביסמוט, הצעה פרקטית: קח את כל חברי הכנסת של הליכוד, תיסעו לניר עוז, תראו ותריחו. << אורח >> מושית מנצור: << אורח >> שלום, שמי מושית מנצור הבת של שלמה מנצור החטוף המבוגר ביותר, החטוף היחידי מקיבוץ כיסופים, אתה אומר שחיכינו רק לתמונות בשבת אבל חזרו גופות שהעידו על כך שהם הורעבו, עדן חזרה במשקל 36 ק"ג והיא לא היחידה, אז אי אפשר להגיד לא ידענו, אי אפשר להגיד לא ידענו, זה אחד. קשה לך עם ההשוואה של השואה? אבא שלי הוא ניצול שואת הפרהוד שבעיראק, בעיראק בשנת 1941 נכנסו אליהם הביתה ירו בכלבה, הרביצו להורים שלו לסבא וסבתא שלי והוא עלה על הגג, מהגג הוא ראה את הערבים מתמסרים עם תינוק ואישה צועקת שיחזירו לה אותו, התמסרו איתו מול העיניים שלה בסופו של דבר הם שיפדו אותו והחזירו לה אותו, אז אי אפשר להגיד שזו לא שואה, זו אותה שואה של אנשים שמהשבעה באוקטובר וגם מה שעכשיו אנחנו עושים לאחים שלנו, למשפחות שלנו שאנחנו מאפשרים להם להינמק שם קילומטר מהבית קילומטר. זה אלי הוא החבר שלי, זה אלי עם שמחת חיים, איש מדהים מלך הארץ, אני לא יודעת את מי החזירו ביום שבת אין לי מושג, אבל אל תעצמו עיניים, זה של כולנו אל תגידו לא ידענו, ככה נראית שואה והפעם זו מדינת ישראל שלא מאפשרת כבר חצי שנה מסכלת את החזרה שלהם, אל תספרו לעצמכם סיפורים שאנחנו משחררים מחבלים, בזמן שאנחנו פה מדברים כבר קמו נולדו עוד כמה מחבלים, זה לא שישאירו אותם בכלא ואנחנו בטוחים. השואה ככה היא נראית ואנחנו הפעם היהודים עושים אותה, היהודים עושים אותה לאחים שלהם זה נשמע הגיוני? אני שואלת אותך חברי הכנסת פה מנהלים, חברי הכנסת במשכן הכנסת מי שלא הבין מנהלים פה כל מיני הסכמים קואליציוניים וכאלה פוליטיים על חשבון האחים שלנו, יכול להיות שאנחנו עושים את השואה הזו לאחים שלנו? ככה יהודי עושה ליהודי? כל אחינו זועקים לא מן האדמה קילומטר מאיתנו מהבית שלנו, תצילו אותם אין רגע שצריך לעבור בלי שזה ידובר אין רגע, אין ועדה שצריכה להמשיך חוץ מזה. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> היי שלום בועז שלום לכולם << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ראיתי אותך, ליבי יוצא אליך. << אורח >> יחיאל יהוד: << אורח >> תודה רבה. שמי יחיאל יהוד אני אבא של דולב שנרצח בשבעה באוקטובר כשיצא לטפל בפצועים בקיבוץ ניר עוז ואבא של ארבל שנחטפה עם בן זוגה אריאל וגם אבא של נטע ששרד את הטבח בניר עוז והמחבלים לא הצליחו לחדור אליו לממ"ד. בדרך כלל אני מדבר חופשי אבל הפעם כתבתי יחד עם ארבל בשיבא את מה שהולך להיות, שבועיים שלושה לא הייתי פה אבל היה ברור לגמרי שאנחנו ממשיכים את המאבק למען כולם, אנחנו חווינו תחושת הקלה ושמחה כשארבל שוחררה ובצד זה כאב גדול על מי שלא זכה לחזור בחיים ועל אלה שעדיין מוחזקים שם כבני ערובה, הם בני ערובה לחיי המחבלים זה אמרתי מההתחלה, אחרי חודשיים אמרתי הם גם בני ערובה להישרדות הממשלה כשהבנתי מה קורה פה. ארבל, ציפור הנפש שלנו, שבה אלינו בלידה שנייה מלווה בייסורי גוף ונפש שלנו ובעיקר שלה. ריאליטי הישרדות שאתם רואים בערוצי הטלוויזיה, מתגמד לעומת המאבק שלה והמאבק של יתר בני הערובה לשרוד בשבי. ראיתם את מצבם של אור, אלי ואוהד. כמוכם ראו את זה גם נתניהו ושרי הממשלה ומה היה להם לומר? לא נעבור על זה לסדר היום, אני אומר להם אדרבה בואו נראה אתכם עוברים על סדר היום שלכם, סדר יום שמדבר על הקרבה של בני ערובה וחיילים, כאשר אתם רואים את אחינו יוצאים מבטן האדמה מעונים, מורעבים ומושפלים ותחתרו למגע אבל לא בשיטה הצבאית, תחתרו למגע בקטע של הסכם להשיב לנו אותם. ראיתם את הצבע על הדירות על הבניינים בדיר אל בלח אפילו הצבע לא התקלף שם, דיר אל בלח כדוגמה להימנעות מפעולה היכן שנמצאים בני ערובה וכהוכחה חותכת שהלחץ הצבאי מסכן אותם, יש למצות את כל המהלכים בדרך המשא ומתן, הכאב אינו מרפא מאז אותו יום נורא בשבעה באוקטובר על מותם של חיילי צה"ל ואנשי מערכת הביטחון וביניהם אנשי כיתת הכוננות של ניר עוז זכרם לברכה שהקריבו את חייהם למען הגנת יישובי העוטף ולמען הצלת אחיותיהם ואחיהם משבי ארגוני המחבלים ועל אלה מהם שנותרו פצועי גוף ונפש. כל מי שמתנגד להסכם כל מי שמדבר בעד המלחמה, אני מציע לו לך לשיבא לשיקום תראה את החיילות הצעירות קטועות הגפיים, תראה את החיילים פגועי הראש ותבין מה צריך לעשות, אם יש בך לב יהודי טהור שמחויב על פי מצוות פדיון שבויים להביא את כולם, לך לשיבא, לך לאיכילוב, לך לכל בתי החולים שחיילים וחיילות ואנשי מערכת הביטחון מטופלים שם. עכשיו ארבל מוסיפה: למדתי תוך חודש את השפה הערבית ושמעתי את המחבלים המחזיקים בי מדברים בשמחה על הפילוג בעם בשאלת שחרורם של בני ערובה ואף עלה בי החשד שמפעילים עליי טרור פסיכולוגי כאשר סיפור שבני ערובה הפכו לנושא פוליטי, לא האמנתי עד שחזרתי לארץ ונחשפתי למציאות הקשה, שאני הפכתי למטבע עובר לסוחר מטבע פוליטי. הוחזקתי 482 ימים ולילות לבדי מבלי שראיתי או שמעתי אף ישראלי מאז שהופרדתי מאריאל בן זוגי שלוש שעות אחרי שנחטפנו ועד שפגשתי את גדי, גדי עבד איתי בגידולי שדה בני עוז, גדי הוא סוג של דוד שלה, אתם ראיתם את החיבוק ביניהם? זה חיבוק של משפחה. אתם יכולים לתאר לעצמכם מקצת מהזוועות שעברתי בתקופת שוביי כשראיתם כולכם את מה שקרה ביום שחרורי, למרות זאת חזרתי ממוקדת מטרה להציל את אריאל אהובי, דוד אחיו ויתר בני הערובה במסגרת המאבק לשחרורם ובמקביל לתהליך השיקום הארוך שצפוי לי. כבר בערב של יום שחרורי כשישבתי עם אבא בשיבא אמרתי לו אבא אל תרפה, אני צריכה את אריאל כדי להשתקם, אבא ענה לי בובינה שלי לא חשבתי אחרת ומכאן אני דורשת גם אתם כמו אבא שלי אל תחשבו אחרת, תחזירו את כולם במהלך אחד את החיים ואת המתים ואל תפחידו את העם בשאלות המחיר, אלא תפחידו את עצמכם ואולי זה מה שיגרום לכם לשמור על אזרחי המדינה טוב יותר בעתיד, עד פה ארבל. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >> שלום בועז, כן אני פה כי אני מזועזע וחרד מאוד לשלום הילד שלי עידן ולשאר החטופים שאנחנו בעצם אפילו לא התחלנו לדבר על פעימה ב', שהדרישה שלי ושל כולנו זה שעכשיו ראש הממשלה ייקח את פעימה ב' ויצרף אותה לפעימה א' וזה יהיה בנשימה אחת ומספיק משחקים של שלוש, ארבע בשבוע, הדרמות והחגיגות שהם עושים שם תיאטרון, די עד פה. אנחנו יודעים כשראיתי את התמונות של אלי שרעבי במיוחד זה הזכיר לי את השואה, אנשים מגמדים את זה ואומרים מה השואה, שואה הייתה משהו אחר, אז כן אימא שלי ניצולת שואה ואני עכשיו במדינת ישראל בשואה, לה היה את השואה שלה ולי יש את השואה שלי, זה לא משנה הגודל ולכן אי אפשר להגיע למצב הזה שנגיע למצב הזה, שנגיע למצב שאני אשב פה שאני אשב במלון ואשתה ואוכל כמו שצריך וכל ה-76 חטופים שיושבים שם כשאנחנו לא יודעים מה הולך להיות. אמרו לנו שהתמונות יהיו יותר חמורות בשלבים הבאים, בשלב הבא זהו נגמרו הבחורות והנשים שיצאו מנופפות לשלום ומחייכות נגמר, עכשיו רואים את הגברים שסובלים הגברים שסבלו, הגברים שעינו אותם, בהתחלה עוד סיפרו לנו השבויות ששוחררו אחרי חודשיים בפעימה הראשונה בעסקה הראשונה הן סיפור לנו שהגברים חוטפים מכות עם כבלים של חשמל, מרביצים להם הם קשורים, מענים אותם מתייחסים אליהם כמו נשים, מלבישים אותם בבגדי נשים ואונסים אותם, חייבים להגיד את הדברים האלו פה, אנשים פה מסתכלים עליי בעיני עגל ולא מבינים שהיום זה אני ומחר זה אתם, אם אנחנו נותנים להם עכשיו לשלוט לחמאס להמשיך לשלוט בעזה, אנחנו נקבל אותם פה מהשומרון ומעזה, אותם פושעים ערבים שכאילו פלילים הם בעצם לאומנים, זה פשע לאומני מה שנעשה פה. הסחיטות סחיטות באיומים ופרוטקשן זה בדיוק ההתחלה, זה אלו שוויתרו להם שם בבתי כלא שם נוצר הגרעין הקשה של החמאס, הם לא מפחדים מאיתנו פשוט מכירים אותנו, אנחנו רחמנים בני רחמנים, איך אנחנו נותנים להם לעשות את ההצגה הזאת? אנחנו בשואה, חייבים להבין שאנחנו בשואה, אם אנחנו רואים את החבר'ה יוצאים כך מה החבר'ה שעוד שבוע יחזרו ועוד חודש? כולם יחזרו בארונות מן הסתם. כשהבן שלי נחטף בהתחלה אמרתי אולי עדיף שימות, שלא יעבור את העינויים האלו, אז הודיעו לי שהוא חי אחרי שלושה חודשים ושמחתי יש טעם לחיים, ייקח להם עוד שנה וחצי שנתיים עד שיתאוששו, משוחררות מספרות שהן לא יכולות לאכול עדיין אחרי שבועיים שהן פה, הן לא יכולות להנות מאוכל יש להן בעיה בוושט של הבליעה. חבר'ה אני רוצה שאתם תפנו לראש הממשלה ולאנשים שמסרבים לעשות את העסקה, שזה לא ראש הממשלה ראש הממשלה רוצה לעשות את העסקה, אלו שמקשים עליו מפה, אלו שאני משווה את זה לשואה אז אני משווה אותם לקאפו, הם דואגים רק לתחת של עצמם, שיסתכלו על החטופים איך הם חוזרים, איך הם יכולים להסתכל עליהם ולהגיד אנחנו לא הולכים לעסקה אנחנו מעדיפים להרוג? נכון גם לי יש את הרגש הזה של הנקמה, לא נשקוט עד שכולם ימותו שם, אבל תביאו לנו קודם את החטופים, תודה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני רוצה עוד לדבר, מירב סבירסקי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> בקצרה: שני הורי נרצחו בבארי בשבעה באוקטובר, איתי אח שלי נחטף, שרד 99 ימים, ביום ה-97 קרס עליו מבנה כתוצאה מהפצצת חיל אוויר, ניצל שרד, חילץ את מי שהיה איתו שם, נועה ארגמני ויוסי שרעבי שכבר לא היה בחיים, ואחרי יומיים השובה שלו ירה בו כתוצאה מהלחץ הצבאי שהתקרב אליהם ככל הנראה. ברגע הזה, ברגע הזה, ברגע הזה אנחנו יודעים שיש גברים שקשורים בשלשלאות שאולי נותנים להם לעשות צרכים פעם ביום, שפצועים ולא מטופלים, ברגע הזה עכשיו ממש אנחנו יודעים את זה בוודאות מלאה, אור, אלי, אוהד יצאו הם סיפרו את זה, אני רוצה לדעת מה אתה עושה עם זה עכשיו? איך אתה, אתה כחבר כנסת כנציג ציבור, כחבר הקואליציה שהממשלה מורכבת ממנה, מה אתה הולך לעשות עכשיו ברגע זה כדי לוודא שהמתווה לא רק ממשיך, אלא שהוא כבר מתכווץ בזמנים ומתקצר ומוודאים שכולם יוצאים משם? לא עוד חודשיים, לא נמרח את הזמן, אמיר אמר לך לקחת את כל חברי הליכוד לניר עוז, אני אומרת לך לקחת את כל חברי הליכוד לכו לראש הממשלה, שבו מולו ותגידו לו איך אתה דואג שהם כולם יוצאים משם, זה באחריותכם ואני באמת שואלת מה אתה הולך לעשות? בטח כיו"ר השדולה למען החטופים, כדי לוודא שהמתווה לא רק מתקדם אלא מתממש במלואו ולא ב-20 פעמות נוספות? מתווה שהוא עינוי, עינוי סיני לכולם פה, איך אתה הולך לקדם את המתווה לכווץ אותו ולדאוג שהם כולם חוזרים? שכל מי שבחיים חוזר בחיים וכל מי שלא בחיים חוזר גם, כדי שלפחות למשפחות שלהם יהיה סוג של טיפת הקלה ואני שואלת את השאלה הזאת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב שאין פלטפורמה שאני חבר בה בכנסת שבאתי והשמעתי את דעתי, כידוע לך אני חבר כנסת אני לא חבר ממשלה, אבל זו עדיין אחריות רבה מאוד כי אני חבר כנסת אני נמצא פה, אני חבר בקואליציה ולכן האחריות חלה עליי. לדעתי את מכירה דיברנו גם אחד על אחד דיברנו בפורומים שונים ואנשים שנמצאים פה מכירים אותי, הראייה קוראים לי בשמי הפרטי כי הם מכירים אותי אפילו היטב, אין יום שעובר מבלי שאני אדבר עם משפחות, אין יום שעובר בלי לדבר עם מקבלי ההחלטות, אין יום שעובר בלי תפילות גם תפילות עוזרות וכמובן אין יום שלא עובר שגם אני לא מודה לגיבורים שלנו ולצבא המדהים שלנו, כי הזכרנו את השואה והסכמתי עם מה שדני אמר, אבל שכחתי להוסיף דבר אחד והוא חשוב גם לפרוטוקול: כאשר הייתה השואה כאשר הייתה רדיפת יהודים והיה את זה לכל אורך ההיסטוריה, מה עשה היהודי? מה עשה היהודי? הוא ברח. מה קרה אחרי השבעה באוקטובר, היה פה מחדל עצום, אבל מה קרה ב-8 באוקטובר 2023? 9 באוקטובר 2023? 10 באוקטובר 20213? היהודי לא ברח היהודי נלחם וזה ההבדל, פעם לא הייתה מדינה היום יש מדינה, פעם לא היה צבא היום יש צבא ויש את המחויבות של כל אחד ואחד ממדינת ישראל, תראו לי אחד שלא רוצה את החטופים חוזרים. עכשיו את תגידי לי בצדק, בועז את העכשיו את המפתחות האלה נמאס לי, אני גם באופן אישי את הרי אני אומר לך עד יומך האחרון תסחבי את הכאב האדיר הזה שאת באופן אישי חווית ולא רק את, יש פה עוד אנשים נוספים, זה נכון וזה ייבדק וזה ייחקר וזה כואב לא רק לך גם לי לכולנו, הדור שלי אני מלאו לי לפני חודש חודש וחצי שבוע לפני שאיבדתי את אימא שלי 60, אני קיוויתי הדור שלי קיווה שאני אקח לקבר את מלחמת ששת הימים, הייתי אומנם ילד קטן אני זוכר את אבא שלי חוזר מהמלחמה אולי יום כיפור איך הפכנו את הקערה על פיה 2,665 חללים, אפילו מכבי מנצחת את צאסקה חשבתי על אנטבה, אמרתי איזה יופי אני הולך לקבר הכי מאושר בעולם, לא הדור שלי כנראה ילך עם צלקת מדממת, צלקת לא מדממת אבל זו תדמם זה אני יכול להבטיח לך. עכשיו אני בדיוק כמוך בדיוק כמו כולכם כל המשפחות פה ונציגי המשפחות, זה מטרות המלחמה, מטרות המלחמה זה להשיב את כולם ויותר מזה, במטרות המלחמה יש גם משהו שהוא בהול ודחוף וזה השבת החלופים וזה מה שאני דואג להגיד מהיום הראשון, אני אומר את זה כל הזמן אני מזמין אותך להסתכל על דברים שאמרתי, מטרות המלחמה את כולם צריך ליישם אמר את זה עכשיו אבא שלי עידן אמר בעצמו שיש עוד דבר שאנחנו צריכים לדאוג, לא אני אמרתי את זה אני מצטט אבא של חטוף, גם לדאוג שלא יהיה עוד שבעה באוקטובר ולכן מטרות המלחמה הן כאלה של השבת חטופים ומיתות שלטון חמאס. עכשיו אף אחד מאיתנו, כולל עבדך הנאמן, לא אהב את העסקה, אבל אני כן יודע ובואו נסתכל על העבר איך אתה רואה את העתיד עם העבר. בעבר היו לממשלה הנוכחית ולעומד בראשה הוא חתום על שלוש עסקאות, אחת כמובן שעדיין לא הושלמה והיא תושלם כי אנחנו מחויבים לה 2011 עסקת שראש ממשלה לשעבר קודם לו לא רצה בה עסקת שליט כמובן 2011, 24 בנובמבר 2023 העסקה הראשונה שהלוואי והייתה נמשכת עוד ועוד ועוד הלוואי והיו חוזרים כבר הלוואי ולא יהיו נחטפים בכלל וכל זה ייבדק וכמובן העסקה הנוכחית. מה שאני יכול להבטיח לך זה שאני אם אני פה נבחר ציבור, החוק היחיד שהעברתי כאן בכנסת שעבר זה לגרש פה את המחבלים הארורים שבאו לפה קרי חוק אונר"א בוועדה הזו של ביטחון לאומי, אנחנו עוסקים גם עכשיו בכליאה נעסוק גם כן בכליאת המנוולים אבל אני מתכוון עכשיו למחבלים עצמם, בסך הכל לא יהיה ניצחון עד שהם לא כולם ישבו הביתה. שוב פשוט אבא של עידן וראיתי עכשיו את אבא של ארבל נכנס לפה והיו לי כל כך הרבה שיחות נפש איתו והתחייבתי ואמרתי לו שאותו טי-שרט שיש לי כשאני נכנס למשרד זה הטי-שרט עם הבת שלו ואני משאיר את זה שם, כי אני מסתכל על זה וזה הופך אותי לאדם אופטימי ועצוב, עצוב ואופטימי, אופטימי כי היא חזרה ושמח, עצוב כי אח שלה לא פה איתנו וזה עצוב מאוד איך נקרא לזה ברגשות מעורבים, אבל אני יכול להבטיח לך ולהתחייב שהתביעה הצודקת שלך היא גם דרישה והתביעה את צודקת שלי ושל כל עם ישראל, זה מה שאני יכול להגיד לך. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אבל אני ואתה לא באותה עמדה. אתה נבחר ציבור, יש לך כוח פוליטי עצום, לך ולשאר חברי הכנסת, שאר חברי הקואליציה במיוחד כוח פוליטי עצום של לחץ כדי שהדברים יתממשו. אתה יודע, כשדיברת על ה-8 באוקטובר 2023 אני אספר לך על 8 באוקטובר 2023 שלי, ב-8 באוקטובר 2023 שלי אחרי שבשבעה באוקטובר נותק הקשר מההורים שלי ומאיתי שהיה אצל אימא שלי, ב-8 באוקטובר 2023 עוד לא ידעתי כלום, לא ידעתי כלום על ההורים שלי בוודאות לא ידעתי כלום 10 ימים, ביום השני ביום ב-9 באוקטובר 2023 קיבלתי איזושהי אינדיקציה שהם כנראה נהרגו, אחרי שהבנתי שזה כנראה המצב לי היה ברור שמה שהמדינה שלי עושה כרגע זה דואגת להחזיר את כל מי שנחטף, כי כשהמדינה שלי לא הייתה עבור ההורים שלי ולא הייתה עבור איתי כשהוא נחטף, לפחות עכשיו היא עושה כל מה שהיא יכולה כדי להוציא אותם. באיזה מקום ברשימה החזרת החטופים הייתה אז? אני לא האמנתי לא האמנתי לרגע שאני אצטרך להילחם על זה שזה יעלה להיות בראש סדרי עדיפויות, היה לי ברור שאיפה שהמדינה שלי לא הייתה בשבעה באוקטובר איפה שהצבא לא היה בשבעה באוקטובר, לפחות תהיה מדינה ב-8 באוקטובר, ב- 9 באוקטובר 2023 לפחות יהיה את מי להציל. אז חוץ מהכאב העצום שיהיה לי גם הזעם תמיד יהיה והעלבון והבושה והכעס על מי שלא היה, אבל כרגע אתה יושב ומדבר ואני אומרת לך יש כוח פוליטי עצום, לך יש תפקיד אחר אני ואתה אנחנו המשפחות ואתה לא באותה עמדה, לך יש אחריות אבל שיש לך מה לעשות עם האחריות וזה לא רק להגיד את הדברים, אתה יכול ללכת ולדרוש. כי ביום ה-16 של המתווה שהיו אמורות להתחיל השיחות על החלק השני הם לא התחילו ועכשיו שראש הממשלה שולח את המשלחת הם מקבלים מנדט לדבר על השלב השני? ממה שאנחנו יודעים לא, כבר אנחנו מפרים את המתווה, למה יש לנו זמן? התמונות ביום שבת הראו שיש לנו מלא זמן לחכות? אנחנו יכולים לנהל את הדיון הזה בכזה שקט וברוגע ולחכות ולהמשיך לדבר? לא אני הייתי מצפה שעכשיו ברגע זה הדיון יתבטל ואתה תלך ותדפוק על השולחן של ראש הממשלה ותגיד לו, הקבינט רק מחר? מחר בערב למה מה? אנחנו יודעים ממי שחזר שהם חזרו בדקה ה-99 מי יודע אם הם היו שורדים עוד יום או עוד יומיים, מי יודע אם אחרים שורדים שם כרגע? מחכים היה אמור במדינה מתוקנת היה אמור להתנהל דיון דחוף איך שראש הממשלה נוחת וסליחה שבת משתחררים, איפה ראש הממשלה שלנו היה? זה אחריות? זה מה שנקרא עושים הכל? אתה יודע וגם למען יראו ויראו כן, היה ראוי שהוא היה חוזר הנה לפחות ראש הממשלה שלנו שנשאר, אני לא אתעסק במה הוא עשה או לא עשה שם כי זה לא מענייני ולא מעניין אותי גם, אבל כן בזמן שאזרחים חוזרים בכזה מצב ראש הממשלה שלנו לא נמצא פה ולא מכנס בשבת בערב היה צריך לכנס דיון דחוף של הקבינט כדי להבין איך מקדמים את המתווה כשרואים תמונות כאלה, לא מחכים שהוא יחזור. אבל לא, פה מחכים לטראמפ מחכים להבטחות של טראמפ, רוצים למשוך כמה שיותר את הזמן כדי שאולי נוכל לנצל עוד קצת פרצות, לא יש משימה אחת אנחנו יודעים בדיוק מה האויב שלנו כמה מר אכזר ונוראי, אני שמעתי אמירות שאומרות כן אבל אחריות החמאס לדאוג לביטחון ולחיים של החטופים, אנחנו מצפים מהחמאס שהם יהיו אחראים לזה באמת? האחריות של המדינה שלנו היא לוודא שהם יחזרו בחיים ובמצב טוב, מצב טוב כנראה אף אחד לא יחזור כבר, שיחזרו בחיים וגם מי שלא בחיים זה נורא נורא חשוב שיחזרו, כי מי יודע אם יהיה אפשר להחזיר אותם בהמשך את מי שכבר לא בחיים, אז לא אין לנו זמן לדיבורים. גם אני כשאני מדברת אני אומרת אין לנו זמן דיבורים, פשוט אני לא חושבת שיכול להתקיים דיון אחר כרגע. אני חושבת שהדרישה של כולם פה היא לעצור הכל וכן לדרוש ממך ללכת לראש הממשלה עכשיו, כי לך יש את האפשרות הזאת כרגע כי זה התפקיד שלך גם, בטח כיו"ר השדולה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה על הדברים. << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >> רגע, בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >> קודם כל הערה, אמרת שביום ה-8 באוקטובר 2023 יצאנו להילחם אבל זה לא היה ככה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 9 באוקטובר 2023 למחרת אם תרצה היסטורית זה למחרת. << אורח >> אלי שתיוי: << אורח >> חיכינו 19, בועז כשנחטף חייל אחד יש נוהל חניבעל ונכנסים ויורים לכל הכיוונים עד שמוצאים אותו כולל והורגים את כולם, 250 חטופים וביידן עוצר אותנו מלהיכנס צריך להדגיש את זה, הכל נכון מה שהיא אמרה מלבד העניין הזה שראש הממשלה כן צריך להיות שם ולדבר עם טראמפ ולדאוג לעסקה, יותר חשוב מאשר שהוא יקבל את החטופים, תודה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני מדברת על אחרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, נשמע אותה בהחלט יש עוד משפחה בואו נקשיב בבקשה גברתי. << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> בועז ביסמוט משתתף בצערך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> שמי קובי כלפון, אני אבא של שגב כלפון, אין לי הרבה מה לומר חוץ מזה שאתם צריכים להבין ולהעביר מסר קדושת החיים, אחרי מה שראינו התמונות מדברות בעד עצמן ואני כאיש ליכוד גר בדימונה מאפייה שיש לי בערד, אני מכיר אותך אישית מכיר את המשפחה שלך מדימונה הם חברים שלי אבי חבר טוב שלי ואני מדבר לליבך, תחשוב לרגע על התמונות שראינו במוצאי שבת אני לא עצמתי עין עד היום, אני מאמין בביבי נתניהו מחובתו להביא את החטופים זה ערך קדושת החיים ומצוות פדיון שבויים זה מצווה רבה, מי שאינו עוסק בה דינו כשופך דמים. מה נשאר לומר אחרי התמונות האלה? אתה צריך לזעוק בשמי אתם השתגעתם? אתם השתגעתם? אחרי התאונות הקשות האלה עכשיו שאני רואה את זה בתוך גבר אני מתמוטט, יש פה לדון איזה סוגיה מהימין הקיצוני ולבוא ולשקול האם חמאס התעצם לא התעצם, איפה קדושת ערך החיים? ודבקת בחיים אתה יודע מה המושג הזה? דבקת בחיים כדי לקיים את המצוות, תעשה כל מאמץ ואנחנו במצב חירום, השלבים האלה קורעים אותנו, יש מקום לשלב שתיים לשלב שלוש? אתה מנסה לתאר לעצמך את התיאורים? אני קיבלתי את התיאורים אמרתי לקצינה תעצרי לא עושה לי טוב, שהם ישמעו את זה כל חברי הקבינט תדגיש את זה אתה בעצמך, זו קדושת החיים אחר כך נטפל בהם, מחזירים אותם מיידית זה עוול המשפחות למעגל הראשון למעגל השני, אנשים מתמוטטים. אתה יודע מה אני מקבל ריקושטים? אתה בחרת בליכוד פה אין ליכוד פה אין לא שמאל ולא ימין, יש פה עם קרוע ושסוע ומחובתך להעביר את המסר הזה, אני נאנק הבן שלי נאנק, אתה מדמיין בן אדם היה בצום 24 שעות יום כיפור ניסו לצום, הגיע זמן האוכל מביאים להם את האוכל מושכים את האוכל, זה סיוט לא נורמלי לשמוע את זה, לאן הגענו אנשים בשלשלאות? כדור 25 ק"ג עם שלשלאות כבדות, מה את מי אתה חובק פה חיות? זה בני אדם שלנו שנחטפו במשמרת שלנו, אני צריך להפעיל את הקשרים שלי להגיע לארצות הברית לדבר עם ויטקוף? הבן שלי נחטף בישראל במדינת ישראל. בועז אני פונה אליך מלב אל לב, אתה אמור ללכת וללחוש לביבי נתניהו את הכאב של כל המשפחות, אני מדבר בשמם שכל המשפחות ואני אומר לך מישהו היה צריך לבוא איתי אחד מהמשפחות הוא קרס, תדבר בשמי הוא אומר לי וזה לא אחד ולא שתיים, אני בחיים לא נעמדתי מול מיקרופון אני בחיים לא יודע מה זה להתבטא בערוצי טלוויזיה אבל אני לא יכול להישאר אדיש. << אורח >> עידית כלפון: << אורח >> אני אימא של שגב הוא ציין יום הולדת פעם שנייה בשבי, אני גם לא רגילה למעמד הזה אני פשוט אני כנראה בחלום, אני לא מצליחה להבין איך אני צריכה לבוא ולהתחנן שזה בכלל לא בחיי היום יום שלי לעמוד כך בפני אנשים ולבקש להתחנן. דבר אחד, אני רוצה פשוט שכל אחד פה יחשוב שזה הבן שלו שנמצא שם, אתם יודעים שהילד שלכם הלך לחוג הלך לבית הספר, בא הבייתה אכל צוהריים ישן, הבן שלי שקשור אליי מאוד שחווה טראומה לפני שהוא נשבה בעצם, הוא היה חצי שנה בהתקף חרדות. << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> הוא חולה. << אורח >> עידית כלפון: << אורח >> הוא חולה, הוא נשבה ואני לא יודעת מה קורה איתו, למרות שמהעדויות האחרונות הבנו ממש משהו שלא רציתי להאמין שהוא חווה, אני מבקשת באמת מכל אחד שיחשוב שהילד שלו והבן משפחה שלו שם ואתם השליחים שלנו, בכם בחרנו ואני מצפה מכם לא לומר לנו את זה בחדרי חדרים, כי לא אחד ולא שניים באו אליי הביתה והצטלמו וזה מה שהיה חשוב להם להצטלם ולומר לנו שהם איתנו, אנחנו לא צריכים את זה, אנחנו צריכים לצאת בתקשורת לגבות כרגע את ראש הממשלה כי זה מה שיש לנו כרגע, הוא השליח הוא צריך להביא אותם וזה הכל, אנחנו לא צריכים את החיבוקים אנחנו צריכים את הילדים שלנו עכשיו, זה מאוחר מאוחר מידי, זה מאוחר מידי, המראות האלה זה ממש נורא אני לא יודעת איך אני אראה את הבן שלי אני לא יודעת, אני לא רוצה גם לחשוב על זה לא רוצה לחשוב על זה, אני רוצה את הבן שלי כמו שאני זוכרת אותו, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך תודה לכולם פה. << אורח >> קורין כהן בן יקר: << אורח >> אני חייבת לשאול, אני לא משפחות אני מלווה אותם כבר שנה וארבע חודשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני יודע אנחנו מכירים. << אורח >> קורין כהן בן יקר: << אורח >> אני חייבת לשאול, האם כל חברי הממשלה ראו את התמונות ואת הסרטונים של החוזרים האחרונים? האם הם העזו לא ראות כמו שהם לא רצו לראות את הסרט של 20 וכמה גופות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את יודעת שאני יושב ראש הוועדה, אני לא דובר הממשלה ואני יכול להגיד לך שאני לא מכיר או לא נתקלתי באדם אחד, לא ממשלה באזרח ישראלי שלא מדבר על התמונות האלה. << אורח >> קורין כהן בן יקר: << אורח >> דבר האם הם ראו? אני ממליצה אישית שבישיבה הבאה תראה להם, אני לא בטוחה שכולם ראו וכולם מבינים על מה מדובר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אין לי ספק שהם ראו ואין חבר ממשלה אחד שלא רוצה את החטופים חזרה הביתה ומהר אין אחד כזה. << אורח >> קורין כהן בן יקר: << אורח >> יש, סמוטריץ אתמול אמר - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא מתווכח אבל ככה אני אומר לך, בכל מקרה אני יכול להבטיח דבר אחד פניתם עכשיו, זה לא שאני אומר אני אעשה אני עושה את זה כל הזמן כל יום עשיתי את זה עוד אתמול אפשר לבדוק, הרי זה לא שאני מדבר סתם אנחנו חיים בתקופה שהכל מתועד, אבא שלי עידן ישב אצלי כמעט יום יום נכון בשבעה אז הוא מכיר אותי ושמע אותי הוא פגש אותי ברגע אינטימי, פה אבא אחר מכיר קצת את המשפחה אז הוא קצת יודע, במעגל הרחב מה לעשות אני מאלה שחושבים לא מתביישים להגיד גם שהצטרפתי לפוליטיקה אני הצטרפתי יחסית חדש, אתה לא הופך אותי לאדם חדש בעולם אבל אני חדש פה בכנסת, אני אומר שאנשים לעיתים אני אומר את זה כשאני שוקל את דבריי, אתם שמעתם היטב לא ממני מההורים עצמם שלא רוצים שיהיה עוד שבעה באוקטובר וכאן ההחלטה גורלית והקשה, אבל יש דחיפות יש פעילות יש סדרי עדיפויות וזה גבירתי את ואני רוצים את השפה המשותפת. אבל אני אגיד שלפוליטיקאי או למדינאי כי פה זה כבר שלב אחד קדימה, אני פוליטיקאי יש מדינאים שמקבלים החלטות יש רגעים בהיסטוריה שאתה לא צריך לפחד להחליף בין הלב לראש בין האמוציה לרציו, כאן באופן טבעי הרגש היהודי לא צריך להתבייש בזה הרגש היהודי מדבר המחויבות מדברת, אני קורא את המשפחות אני מרגיש אחד ואחד זה לא פעם ראשונה, אתם חלק עוד פעם אני אומר לצערנו הרב אתם חלק בלתי נפרד מחיינו, השבעה באוקטובר זה דבר שלא היה צריך לקרות, עד שהם לא יחזרו הביתה בכל מקרה קשה לי להגיד לעבור דף כי זה תמיד יהיה חלק זה חלק מההיסטוריה שלנו זה טרגדיה, הטרגדיה הזאת תהיה חלק בלתי נפרד מאיתנו אמרתי את זה קודם לכן, אבל המחויבות שלי היא טוטאלית אפשר להסתכל אפשר לראות על כל אמירה שלי כל רעיון שלי, אבל זה גם כן לעמוד בכל וגם את מצפה לזה, את גם לא רוצה לקום במדינה שהשכנים שלהם זה מחבלים ארורים אין לי צל של ספק. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני לא רוצה לגור במדינה שמקריבה חיי אדם וזה מה שקורה כרגע וזה מה שקורה כרגע, מערכת הביטחון אומרת שהיא תדע להתמודד עם שחרור המחבלים, מערכת הביטחון אומרת שהיא לא יכולה להילחם כל עוד החטופים נמצאים שם, אז אני לא יכולה לקבל לא יכולה לקבל את זה, כי ברור שאני רוצה ביטחון אבל קודם כל הביטחון הוא שאני יודעת שהמדינה שלי נלחמת להציל את חיי האזרחים שלה שכרגע מוקרבים למותם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חס וחלילה אף אחד לא מקריב, אני קודם כל לא מתווכח אני אמרתי להפך שאני מסכים איתך בהרבה מאוד דברים אני מסכים כמעט עם הכל ועם הבהילות והדחיפות, אבל אני רק אומר דבר כזה: המדינה הזו דיברנו על המדינה ומה המדינה עשתה ולא עשתה דבר, יש פה מסתובבים פה בכנסת כל כך הרבה ואני חייב להגיד את זה גם ואת יודעת את זה ואת גם ליבך יוצא לאותם משפחות, הילדים שלהם יצאו למלחמה בין היתר או לא בין היתר קודם כל לפני הכל להשיב את החטופים. אני רוצה לספר לכם סיפור, לכולם, ביום המאושר שסוף סוף חזרה האומה לבכות מאושר גם זה מגיע לאומה ביום שחזרו שלושת הבנות הראשונות בעסקה הנוכחית, אני בדיוק נסעתי למעלות נסעתי לבד בגפי, הוזמנתי שם על ידי אביו של עוד גיבור ישראל סיירת נח"ל כל כך הרבה שמות כל כך הרבה הלוויות כל כך הרבה חטופים שאתה לא תמיד זוכר ואתה מתבלבל ואסור להתבלבל כי זה שם של גיבור, אז אני אומר את זה בזהירות יאיר שושן זכרונו לברכה. הגיבור הזה, האבא שם, האבא בוכה, הבן שלו הגיבור מצטיין בהכל, אתה נכנס לבית שם במעלות, תעודת מצטיין בניהול פסנתר, מצטיין בקרב מגע, מצטיין במכינת עלי כל דבר הוא מצטיין הילד המקסים הזה ואז האבא השמיע לי הקלטה של הילד ואתה שומע את ההקלטה את הילד אומר לחיילים שלו סגן אז הוא הוא היה והוא אומר לחיילים שאנחנו נכנסים, אין מצב שיש לי אח תינוק שם בפנים נכנסים פנימה והוא ידע בדיוק לאן הוא הולך, זה עם ישראל וזה צה"ל. היה שבעה באוקטובר מזעזע, אבל היה 8-9 באוקטובר 2023 אתה אמרת שבועיים וחצי אחר קודם מדינה אומה צבא שמחויבים לכם אתם לא לבד, כשאת אמרת אתם מחויבים למי שהצביע לכם מה פתאום אני מחויב למי שלא הצביע לי, מי שאני יוצא לרחוב ומקלל אותי אני מחויב לו אותו הכל בסדר, הוא כועס עליי אני מחבק ומכיל, היא צעקה עליי הרבה מאוד פעמים ואני אוהב אותה ואני מחויב לה והיא יכולה גם אחרי בעזרת השם כשכל זה יהיה מאחורינו וכולם יחזרו תמשיכי להגיד מה שאת רוצה ואני אמשיך לאהוב אותך כי אני מחויב, כי כשאתה נבחר ציבור אתה נבחר ציבור של כולם פה, הוועדה הזו ביום ראשון של הוועדה הזו זה הבית שלכם ואני לא לוקח פה זמנים ומצידי שעה שעתיים כמה זמן שאתם רוצים, כי אנחנו מחויבים. << אורח >> עידית כלפון: << אורח >> עכשיו זה המבחן שלכם המבחן הגדול. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רצית להגיד דבר נוסף. << אורח >> קובי כלפון: << אורח >> רציתי לחדד לך רק את העניין של הגברת והיא צודקת, קדושת החיים זה ערך עליון, האיום נדע להתמודד קודם כל קדושת החיים, זה ערך זה ערך של היהדות אז הוא הקדימות של השיח לפני שאתה מסביר לה כרגע על איום החמאס. << אורח >> שלי שם טוב: << אורח >> בדיוק במסדרונות מישהו ככה האיר לי את פרשת השבוע שהייתה בשלח, כשמשה לוקח את עצמות יוסף איתו להשיב אותו הביתה, אני לא מדברת על 2025 אנחנו מדברים על 4,000 שנה אחורה, שאיך משה היה מחויב ליוסף לשושלת להשיב אותו הביתה, קודם דיברתם על המשפחות שבאמת איבדו את היקר להם מכל והכאב הוא גדול מאוד, המחיר שהם שילמו הוא גדול מאוד, מדינת ישראל התפקיד שלה זה להגן האזרחים שלה ועומר שלי ושגב ועידן ועוד כל השאר הלכו לפסטיבל אהבה פסטיבל חופש ויש אנשים שנחטפו מהבית שלהם מהמקום הכי בטוח הכי בטוח ואתם האבא והאמא שלנו, אתם צריכים להשיב את כולם הביתה את כולם הביתה. מיום שבת, אני אגיד אנחנו פה עם מים ועם קרואסונים, אבל התמונה הראשונה כשראיתי את אלי שרעבי יוצא מיד החזירה אותי 80 שנה אחורה, שכאילו שואה זה משהו שאנחנו מכירים לא מתוך ארצנו כשלא הייתה לנו ארץ משלנו, ששם הרעיבו אותנו טבחו בנו, איך זה יכול להיות שבשנת 2025 אנשים אזרחים מוחזקים בתנאים תת אנושיים, אני אגיד אתם אולי סופרים ימים 493 ימים, אני ספרתי עד יום שבת דקות שזה מעל ל-710,000 דקות ומיום שבת אני סופרת שניות, אתה יכול לנחש כמה שניות זה? 42 מיליון שניות של מה שהם סיפרו שם אלה שחזרו עכשיו, של מה שהאחים שלנו הילדים שלנו עוברים שם, מוחזקים בשלשלאות מורעבים. אנחנו לא בשואה שאז אפשר היה להגיד לא ראינו לא שמענו לא ידענו, כן אני יודעת את מה שאתה חושב ומה אתה אומר כל הזמן, אתה וכל שאר השרים צריכים לתת לראש הממשלה את הגב ולהגיד לו תמשיך, תמשיך כי מדינת ישראל כשהיא רוצה היא מוכיחה שעד לאיראן לאיזה חדר היא מגיעה, אז תחזירו אותם הביתה, את עומר שלי שבעזרת השם בעזרת השם אמן שבשבת הזו הוא יצא אמן ואני רואה אם לא אז אני רואה את האור בקצה המנהרה, אבל אין עוד אין להם אור בקצה המנהרה והחללים, לכן צריך להמשיך מבלי להפסיק, להמשיך עד הסוף כי אין להם זמן, תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, תודה לך רצית להשלים? << אורח >> יוסף אבי יאיר (ג'וחא) אנגל: << אורח >> 493 ימים ולילות של גהינום, עדיין 76 ישראלים חיים ומתים בידיים הרצחניות של הארגון שגדל וצמח במשך שנים ללא פיקוח בזכותם של מר הפקרה, חבריו וממשלת קטר, בשבת עברתי טראומה לא פשוטה כשראיתי את אלי שרעבי חוזר מהתופת, נזכרתי בצילומים של אבי זכרונו לברכה שחזר בדיוק לפני 80 שנה מהגיהנום אחרי שהצליח להרוג את עם שני חבריו את שומריהם הנאצים בצעדת המוות ולהתחבר לאמריקאים בפלוסמבורג גרמניה ומשם חזרה להולנד מהמקום שבו נתפס שנתיים וחצי קודם לכן. התמונה של אלי כל כך דומה לזו של אבי מאותם ימים, אין דרך לתאר מצב זה אלא כשואה שנייה, תמונת המוזלמן של אבי וצילומי המוזלמן של אלי שרעבי שוברות את הלב, עברו כמה שעות מהמראות הקשים בטלוויזיה, פה אז שמעתי את מר הפקרה ממקום שבתו במלון המפואר בוושינגטון, חוזר ומבטיח נחסל את החמאס ונשיב את החטופים, שוב בסדר ההפוך של כל היגיון. חברי הכנסת לכם הכוח והיכולת לשנות כיוון, האם נראה לכם הגיוני להפוך את החטופים שעדיין שם לבני ערובה של המשך קיומה של ממשלת הזדון, שכבר 493 ימים לא מוצאת את הדרך כיצד לשחרר את כולם, מי נתן לכם את המנדט להשאיר חטופים שם כדי להציל את הממשלה? עשו משהו כדי להפוך את המשוואה, קודם להחזיר את החטופים החיים והמתים את כולם עד האחרון שבהם, אחר כך כשהשטח יהיה נקי עשו מה שבא לכם כדי שהחמאס לא יהיה יותר איום, אם רק הייתם שומעים אז באוקטובר 2023 להמלצתם של אנשים ישרי דרך ומומחים בנושא, מה שאתם כנראה לא. בשבת ראינו שהחמאס לא חוסל ואפילו לא בדרך, כל עוד הוא מחזיק בידיו 76 חטופים הוא לא יחוסל, החזרת כל החטופים כנראה תתמהמה כי מר הפקרה לא לומד מהניסיון, בידיכם לעשות כדי שכל החטופים יחזרו לבני משפחותיהם, הפקרתם לתעתועי החמאס מסוכנת להם ולכל החברה הישראלית שלא תבריא במהרה מהשואה הקשה שהחטופים עוברים. לסמוטריץ ובן גביר אני רוצה להציע, אל תשחקו באש שתכלה את החברה הישראלית, דאגו להשיב את כל החטופים ואחר כך תסייעו בעצות למר הפקרה כיצד למנוע מהחמאס לחזור על פעילותו נגדנו ולא להישאר אדישים לסיוע ההומניטרי הרב שיקבל החמאס ועדיין מקבל כדי שיתחזק ויסכן אותנו, סמוטריץ לא הייתי חותם עם היטלר על עסקה שתביא להמשך שלטונו כאמירתך, אבל אתה שותף לעסקה עם הנאצים החדשים שפועלים בזכותך, כן גם אתה אשם סמוטריץ כחבר בממשלה, 493 ימים זה מספיק זמן כדי למצוא פתרון להשיב את החטופים הנמקים במעמקי אדמת עזה ולחסל את החמאס, בשתי המשימות האלה נכשלתם, עכשיו הגיע הזמן את כולם עכשיו בבת אחת בלי שלבים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות ונמשיך, תודה רבה לכולם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לי רבע שעה, אמנם זה היום הראשון שלי כיושב ראש הוועדה אבל אני מייחס חשיבות עצומה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> בועז אני יכולה רק להגיד עוד דבר אחד? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קחי עוד דקה מהרבע שעה. << אורח >> מירב סבירסקי: << אורח >> אני אגיד לכם למה אני נשארתי פה, כמו שאתם רואים כל המשפחות יצאו ומה שקורה תמיד בוועדות הוא שנותנים לנו לדבר ברוחב לב ברוחב הזמן ראוי להערכה מאוד, אבל אז ממשיכים הלאה וברגע שממשיכים הלאה מתחיל הנרמול. הנושא פה חשוב והנושא כמעט בכל הוועדות יש וועדות שבאמת יש היום נושאים חסרי חשיבות, כמעט בכל הוועדות הנושאים נורא חשובים אבל זה בדיוק הנרמול, כי ברגע החירומי שאנחנו נמצאים הכנסת הייתה צריכה לעצור הכל הכל ולעשות דבר אחד, ללכת לראש הממשלה ולוודא שהקבינט מתכנס ושצוות המשא ומתן מגיע לחלק השני של המתווה, אם היה לי טיפה יותר זמן הייתי נשארת וממשיכה לדבר על זה עד סוף הוועדה, הבעיה שאני צריכה להוציא את הילדים שלי מהגן, תודה, דחיפות בהילות זה רגע חירומי ממש בועז. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, פה את בבית בוועדה שלי את בבית, תודה. יש עדיין כמו שאמרנו שעה וחצי של דיון והוא יהיה 10 דקות ואני לגמרי שלם עם זה, כי באמת הנושא הוא ברור וחשוב לכל עם ישראל, אני חושב שאין בן אדם אחד במדינת ישראל שלא מייחל מתפלל להשבת החטופים במהרה. הדיון היום כעת בנושא הכליאה במדינתנו ואני רוצה לעשות זאת בקצרה, יש לנו דיווח של השר לביטחון לאומי לפי סעיף 19כא(ג) לפקודת בתי הסוהר תשל"ב 1971, אני רק אגיד אולי לפני שנשמע אתכם כי גם ככה אין לכם הרבה זמן, מצבת הכלואים נכון ליום ה-2 בפברואר 2025 עמדה על 23,349 כלואים, זה עלייה של למעלה מ-6,990 כלואים במצבת הכלואים מפרוץ המלחמה, מצבת הכלואים טרם המלחמה עמדה על 16,353, אשמח לשמוע את המשתתפים, פותחת תציג עורכת הדין אביבי ישראלי עוזרת משפטית ליועמ"ש במשרד לביטחון לאומי. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> שלום אדוני היושב ראש, כמו שציינת אנחנו בעצם נדרשים להגיש השר לביטחון לאומי נדרש להגיש דיווח בהתאם להסדר של מצב חירום כליאתי, זה למעשה הדיווח הראשון שאנחנו מגישים אחת לחודש בהתאם לתיקון החקיקה האחרון שנעשה, הדיווח מורכב משני חלקים: חלקו הראשון של הדיווח זה דיווח של השר על צעדים נוספים שננקטים לטיפול במצב החירום הכליאתי והחלק השני זה בעצם נתונים שמועברים על ידי שירות בתי הסוהר. אני אפתח בחלק הראשון אני באמת אנסה לתמצת, הוראת השעה בעניין מתן חופשה מיוחדת לאסירים, זה בעצם הוראת שעה שנחקקה במצב החירום ומאפשרת לנציב לתת חופשה נוספת של 45 יום בסמוך למועד השחרור, זה בכפוף לבדיקה פרט כמובן, בתקופת יישום הוראת השעה עד ה-31.1.2025 יצאו 529 אסירים לחופשה מיוחדת. הנושא השני זה תוכנית להסבת שטחים ציבוריים למקומות כליאה, זה בעצם איזושהי תוכנית ששב"ס קידם שלקח את השטחים הציבוריים במתקני הכליאה הביטחוניים ולהפוך אותם למקומות כליאה נוספים, זה תוכנית שהתפתחה והיום נכון להיום היא אמורה לכלול 1,478 מקומות בסך הכל כשנכון להיום מוכנים 1,416. בנוסף שני צעדי בינוי שכן אני רוצה לדווח עליהם שהם מקודמים מכוח החלטות ממשלה, נושא של בינוי מתקן הכליאה צלמון, זה הוספה של ה-240 מקומות כליאה נוספים, בעצם תהליכי הבינוי הסתיימו ושב"ס צפוי להתחיל את האכלוס לקראת סוף הרבעון הנוכחי, זה אכלוס שהוצע באופן מדורג והנושא השני זה הסבת אוהלים למקומות כליאה ומתקן הכליאה קציעות, בעצם הפיכה לבינוי במקום אוהלים שהיו קיימים שם, הריסה של האוהלים הקיימים והפתיחה במבנים, אלה שני אגפים שבסך הכל זה יהיה 228 מקומות, בעצם היה שם איזשהו עיכוב מהדיווח האחרון שנמצא בשל איזשהו הליך מול משרד הביטחון שהוא מבצע את הבינוי, ממש בימים האלה במהלך השבוע הסתיים התהליך הזה והמקומות ימסרו לצורך ההתחלה גם כן של אכלוס מדורג, זה בהיבט של הצעדים. אני אעביר לשב"ס להתייחס לנתונים, אני כן אגיד שנכון להיום 23,501 אסירים נכון להבוקר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמה אמרת? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 23,501. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דיברת על חופשות יזומות, זה קשור למספרים? כי לא שמעתי אותך היטב, דיברת על אסירים יציאה לחופשה אמרת. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> זה בעצם איזשהו מתווה שקידמנו באמת בחלק מהצעדים שאנחנו מקדמים על מנת להתמודד עם מצב החירום הכליאתי, אז באמת לצד תהליכי הבינוי שאנחנו מקדמים אנחנו גם מקדמים פתרונות אחרים ואחד מהם זו אותה חופשה מיוחדת לאסירים, יש אוכלוסיות של אסירים שמוחרגות מזה למשל אסירים ביטחוניים לא יכולים לצאת לחופשה, אסירים שהורשעו בעבירות מין אלימות ועדיין גם אותה אוכלוסייה שיכולה להיכלל בתוך ההסדר הזה, יש בדיקה פרטנית לכל אסיר ואסיר, בתקופת יישום הוראת השעה כבר יצאו 529 אסירים, זה קשור זה אחד מהצעדים ושב"ס נמצאת פה יעל שתוכל גם להרחיב קצת על הנתונים ככה בתמצית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יעל גולן. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> צוהריים טובים היושב ראש, יעל גולן תכנון כליאה שב"ס, מצבת האסירים נכון לבוקר הזה עומדת על 23,501, חשוב להדגיש שלמרות פעימות השחרורים שמתבצעות בימים אלה במסגרתן שוחררו 766 אסירים משב"ס, למרות זאת עלתה המצבה מה-1.1.2025 ב-639 המצבה ממשיכה לעלות אין ואקום למרות השחרורים. העלייה שלנו מתחילת המלחמה עומדת על 42% כשמצבת הפלילים העלייה מוערכת ב-21% ומצבת הביטחוניים כמעט והכפילה את עצמה ועומדת על 90% יותר מערב המלחמה, נכון להיום מולנים על גבי מזרונים 4,770 אסירים, אני מתייחסת ללילה האחרון של ה-31.1.2025 ביחס ל-1.2.2025 מתוכם אנחנו מדברים על כ-25% פליליים, אם אנחנו מתייחסים למרחב המחיה כיום 61% מן האסירים בשירות בתי הסוהר אינם עומדים בפעימה הראשונה של בג"צ שטח המחיה שעומד על 3 מטר לאסיר, מתוכם אנחנו מתייחסים ל-40% פליליים שלא עומדים בפעימה הראשונה של שטח המחיה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> דבר חשוב שמאוד בולט בנתונים האלה זה עלייה מאוד חדה במספר האסירים הפליליים ביחס לדיווחים הקודמים, עלייה בהיקף שלא לא הכרנו בתקופה האחרונה יש איזה הסבר? << אורח >> יעל גולן: << אורח >> יש מבצעים של איו"ש ואנחנו מדברים בעיקר על עלייה של שב"חים שזה בעצם האירוע של השנה האחרונה וצריך לתת את הדעת עליו, במיוחד לאור העובדה שמתקדמת כרגע חקיקה בנושא של החמרת הענישה המינימלית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> שאלה נוספת: הבינוי במעשיה ובעופר? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז במעשיהו אנחנו מדברים על באמת היה צריך להסתיים עד סוף 2024, הערכה של גורמי המקצוע שהבינוי יסתיים בסוף הרבעון הראשון של שנת 2025 ועופר מכוח החלטת ממשלה 1712 בשל הפערים שהיו שם בקידום הבינוי זה נדחה לסוף השנה הנוכחית. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אורלי רציתי לשאול משהו. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> רק שאלה אחת, קודם כל רק הערה: 61% שבתנאי כליאה שאינם עומדים זה נכון לנתון שהיה בסוף ינואר, אני מניחה שעכשיו הנתון גבוה יותר אני משערת כי המספר עלה בכמה מאות ממה שיש בדיווח שלכם ורק שאלה, כשמסתכלים על הדיווח זה נראה כאילו בין הלילה שבין ה31 בינואר 2025 לבין ה-2 בפברואר 2025 מצבת האסירים גדלה ב-400 ומשהו בשלושה ימים, זה קצת הגידול? אם מחשבים את זה, זה מגיע ל-400 ומשהו בשלושה ימים זה סביר? << אורח >> יעל גולן: << אורח >> אנחנו מדברים פה רק על פתיחת מזרנים. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אני הבנתי חישבתי את הסך הכל לפי מה שדיברתם על כאלה שכלואים מתחת לזה וזה מגיע, אני רק שואלת אם זה סביר 400 ומשהו אסירים שנכנסים בשלושה ימים? << אורח >> יעל גולן: << אורח >> כן, נכנסים אבל גם משתחררים זאת אומרת זה זרם של קליטה מול שחרור. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> סך הכל גדל ב-400 ומשהו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מהסנגוריה הציבורית, עו"ד ישי שרון בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> שלום, אני מבין שזמננו קצר אז אני אהיה טלגרפי בהנחה שניפגש עוד בדיוני המעקב האלה באופן תקופתי. אני כן רוצה להבליט באמת את ההחמרה הניכרת דווקא בתחום של קבוצת הפליליים, אנחנו בעצם במצב אני חייב לחזור על הנתונים האלה ולו ברמה הבסיסית ש-40% מתוך קבוצת הפליליים, אנחנו מדברים על למעלה מ-5,000 עצורים ואסירים פליליים הם שוהים מתחת לשטח מחייה של 3 מטר רבוע, עכשיו אנחנו כבר לא מדברים על שטח המחיה המינימלי שנקבע בהחלטת בג"צ 4.5 מטר זה באמת בבחינת הרקיע המוזהב, אבל כאן אנחנו מדברים על הפעימה הראשונה של 3 מטר רבוע, זאת פעימה שבעצם המדינה עוד לפני הרבה שנים התחייבה ועמדה בו, פשוט תנאים הם לא רק פוגעים בליבת הזכות לכבוד, הם פשוט תנאים בלתי נסבלים ובלתי אנושיים ומעבר לפגיעה בעצורים ובאסירים עצמם, אנחנו נראה את המחירים של התנאים האלה על היכולת של אותם אסירים להשתקם ולהשתלב בחברה שמשתחררים, אנחנו נראה אותם רק בעוד כמה שנים. עוד נתון שאני רוצה להבליט הוא בעצם מספר העצורים והאסירים הפליליים שהם לא ישנים על מיטה הם בעצם ישנים על מזרן שעל הרצפה, גם כאן אנחנו רואים קפיצה לעומת הדיווח הקודם, הדיווחים בעצם בקבוצת הפליליים אנחנו רואים איך זה מוחמר בעוד מאות ועוד מאות מדיווח לדיווח, למרות שההפרש בין דיווח לדיווח הוא עומד על סביבות חודש, אז כרגע אנחנו מדברים על 1,600 עצורים ואסירים פליליים, זה כל יום בכל יום נתון 1,600 לא ישנים על מיטה, אגב הרוב הם עצורים צריך גם לדעת את זה. הנתונים הם מאוד עגומים ואנחנו עושים פה איזשהו טקס חוזר ומדברים על מהלכי הבינוי שמקדמים כמובן שצריכים לקדם, אבל מהלכי הבינוי האלה וזה כבר נבואה שמתחילה להתממש, ברור לכולם שזה לא מספיק ולא עוזר גם מבחינת המספרים זה אפילו לא מדגדג את העלייה במצבת הכליאה, גם יש על זה הרבה מחקרים אגב גם בארצות הברית מה שנקרא הכותרת הידועה ככל שאתה בונה להם אתה מרגיש אליהם (the more you build them the more you feel them). עצם הבנייה עצם הקיבולת האפשרית וראינו את זה גם עכשיו גם בעקבות העסקאות, ברגע שהתפנו מקומות כליאה פשוט מלאנו אותם מחדש. לכן צריכה להיות הבנה בקרב כל הגורמים הרלוונטיים גם משרד המשפטים, גם משרד הביטחון לאומי וגם בקרב המחוקקים שאנחנו צריכים לקדם באופן מיידי חלופות לכליאה, לא רק לחשוב על איך אנחנו מגדילים את הקיבולת איך אנחנו גם חוסכים כמה שאפשר במקומות שאפשר בלי לפגוע בשלום הציבור בכניסה של אנשים למתקני הכליאה. עכשיו החלופות שקודמו עד היום הם באמת הם טיפה בים, אותה חופשה מיוחדת שהוזכרה פה א' מוחרגים ממנה לא מעט קבוצות של אסירים פליליים לרבות עבירות רכוש, אבל גם מבחינת מספרים בדיווח הקודם ראינו שעד היום זכו לאותה חופשה מיוחדת שזה היה עד חודש וחצי 480 אסירים, בדיווח הנוכחי אנחנו עומדים על 500 וקצת, זה ברור שהדבר הזה לא יביא מזור ולו חלקי למשבר הקיצוני שאנחנו נמצאים בו היום, אנחנו צריכים לחשוב באופן יותר יצירתי ויותר מעמיק על פיתוח חלופות משמעותיות יותר בתחום הכליאה. ואני רוצה לסמן באמת ואני באמת חותר לסיום, אני מסמן שלוש קבוצות מרכזיות שהן קבוצות גם שמבחינת הנפח שלהם הן קבוצות משמעותיות ולא צריכים לאמץ את כל ההצעות של הסנגוריה ויש המון הצעות שהגשנו בעניין הזה, אפשר לבחור גם חלק מההצעות הללו, אגב זה הצעות שגם הצענו לפני שהמשבר הנוכחי התעצם וזה הצעות שמבוססות על רפורמות שבוצעו בתחום הכליאה גם במדינות אירופה בצרפת באנגליה באיטליה ובמקומות נוספים. קודם כל יש לנו היום בעיה וזה בעיה שדווקא נמצאת היום בדיון ציבורי נרחב בשיעורים הגבוהים מאוד של מעצרים וצרכי חקירה במדינת ישראל, מחוקק קבע כלל שמעצר צריך להיות חריג ולא הכלל, לצערי אנחנו רק רואים עלייה בשיעור המעצרים, אנחנו רואים עלייה בשיעור המעצרים שבכלל לא מגיעים לכתב אישום, 60% מהמעצרים לא מגיעים בכלל לכתב אישום יש כאן חשש כבד שאנחנו עוצרים יותר מידי, שהאצבע שלנו קלה על ההדק. יש לנו היקפים אדירים של מאסרים לתקופות קצרות, מאסרים לתקופות קצרות וזה גם היה דוח מאוד נרחב בעניין הזה במדינת ישראל דוח ועדת דורנר, שלימד שהמאסרים האלה שרוב המאסרים במדינת ישראל הם לתקופות קצרות הם מאסרים שנזקם עולה בהרבה על התועלת, יש לנו שיעור גבוה מאוד של מעצרים עד תום הליכים, גם זה משהו שדובר לא מעט לאחרונה בעקבות פרשיות מאוד תקשורתיות, אנחנו שיאני המעצרים במדינות ה-OECD. כלי של שחרור מוקדם שחרור על תנאי ממאסר נמצא בירידה תלולה, אנחנו נמצאים היום במצב שרק כ-20% מהאסירים זוכים לשחרור על תנאי ממאסר ואני רוצה לדבר פה על האינטרס הציבורי, מה זה אומר שאסיר לא משתחרר שחרור על תנאי ממאסר? כמובן שזה פגיעה באסיר עצמו, אבל כשאסיר לא משתחרר על תנאי אלא משתחרר לאחר התקופה המלאה של העונש והוא משתחרר מה שנקרא אנחנו קוראים לזה שחרור יבש, ללא תוכנית שיקומית, ללא פיקוח לא ברישיון, שחרור על תנאי ממאסר זה משהו שתורם לאינטרס הציבורי, הוא לא רק תורם לאסיר הוא גם תורם לאינטרס הציבורי ומפחית רצידיביזם. כל המקומות האלה אם אנחנו נרחיב את השימוש בהם, אנחנו נצמצם מעצרים, אנחנו נקבע ברירות מחדל שאגב עשינו את זה למשל בתקופת הקורונה, קבענו שהשופט שהוא קובע שהוא מסתכל על החלטת מעצר הוא ישקול גם את הצפיפות בבתי הכלא, הוא ישקול האם אותו מעצר באמת חיוני, הדבר הזה עוזר במיוחד במקרי גבול לא במקרים של אנשים מסוכנים. אנחנו יכולים לקבוע גם ברירות מחדל כאלה גם בתחום הענישה וגם בתחום השחרור על תנאי ממאסר, יש הרבה מה לעשות גם בתחום החסמים של שחרור למעצר בפיקוח אלקטרוני, הפתרונות האלה נסקרו הוצגו בפני כל הגורמים הרלוונטיים, הדיונים האלה מתנהלים בעצלתיים ובגרירת רגליים, אני מצטער לומר סביר להניח שאנחנו ניפגש פה עוד דיון ועוד דיון אנחנו נגיע למצב שכמעט כל האסירים הפליליים לא ישנים על מזרן, זה נשמע כמו מדע בדיוני עד לפני חצי שנה, עכשיו כשאני מסתכל על המספרים זה כבר מתחיל לראות כמו תסריט סביר, אלא אם כן מערכות ישנסו מותניים ויטפלו בבעיה הזאת בצורה רצינית שכולנו זכאים לה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. מישהו רוצה לענות לו, להגיב? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אני רק אגיד אני לא אכנס לכל הנושאים, באמת התקיימו דיונים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה אמרת מדע בדיוני? שזה לא מדע בדיוני שנראה את כולם על מזרנים? << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הנתונים האלה חשבנו שהם יהיו מדע בדיוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם חשבנו מדע בדיוני שיעצרו שב"חים במדינה. << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> אז אני רק אגיד: אני כמובן לא יכולה להתייחס לכל הדברים שעלו פה גם אין פה את כל הגורמים הרלוונטיים, אבל אני כן אגיד שמרבית ההצעות שעלו פה על ידי נציג הסנגוריה גם נבחנו בקרב נציגי גורמי הממשלה השונים, יש מארג שיקולים לכל אחד מהדברים, שחרור מוקדם עם כמה שהוא נכון והוא טוב ויש לו היבט שיקומי מאוד מאוד חשוב, עדיין יש פה מכלול שיקולי ובקשתו של כל אסיר נבחנת באופן פרטני ובסופו של דבר יש ועדה שיפוטית שמקבלת החלטה בעניינו ככל שהוא בחר לעלות לדיון. זאת אומרת, צריך גם לראות באמת את התמונה הגדולה, ושוב כמו שאמרתי יש פה מארג שיקולים שנבחנו לא בגרירת הרגליים ועדיין כל שיקול וכל קידום של צעד כזה או אחר שדיברנו עליו או שהוזכר בעבר בוועדה, הוא נבחן גם באמת בשים לב לצורך לפנות מקומות כליאה, אבל מצד שני תוך שמירת האינטרס הציבורי שמירה על ביטחון המדינה, במיוחד בתקופה הזאת של מלחמה והמצב הביטחוני. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הקשבתי בקשב לעורך דין שרון, דבר אחד אין לי צל של ספק שאתם הוא אמר דבר מאוד נכון אומה יצירתית לא רק בישראל אמרת יפה הזכרת מדינות אחרות בעולם, כל העולם היום חושבים על הון יצירתי ויש כאלה אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין לנו הרבה זמן, אבל אני חושב שזה המפגשים האלה הם אחת לחודש. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> עוד פרט קטן רק שאלה קטנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה אורלי. << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> אתם דיברתם על זה שחלק גדול מהפלילים זה השב"חים ואני מניחה שחלק גדול ממה שישי דיבר נוגע לפלילים שהם לא שב"חים שזה בעצם ייחסת ישי נכון? לפלילים שבעצם אוכלוסייה פוטנציאלית לשיקום, כי אני מניחה ששב"חים אנחנו לא כוללים בתוך אוכלוסייה פוטנציאלית לשיקום, השאלה זה אם בתוך הספירה שלכם יש דרך להפריד את הנתון לגבי השב"חים שכלואים מתחת לתקן הכליאה ואת הנתון לגבי הפלילים שהם לא שב"חים וגם היו"ר דיבר על הצורך בשיקום שלהם, ברור שכמה שהם כלואים בתנאים פחות טובים היכולת שלהם, לא ברור סביר שכמה שהם כלואים בתנאים פחות טובים היכולת שיקום שלהם יותר נמוכה, השאלה אם אתם יכולים להפריד את זה בדיווחים שלכם? שב"חים בנפרד ופליליים אחרים. << אורח >> יעל גולן: << אורח >> אני אשיב, אנחנו לא יכולים לפלח לפי עבירות אנחנו מפלחים לפי אוכלוסיות פליליים וביטחוניים בקטע של הלנה, אני רק רוצה להגיד שאמנם אנחנו עומדים על 40% הלנה על מזרנים של פלילים, אבל צריך לזכור שתוך שלושה חודשים אנחנו אמורים לאכלס 680 מקומות לפליליים שאמורים בעצם להוריד את האחוז הזה, אז אני דווקא צופה שתהיה ירידה מסוימת למרות הפסימיות שעולה מן הנתונים בשלב הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מאה אחוז תודה רבה, מישהו עוד רוצה? << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> נכון ההכרזה היא עד סוף החודש זה צריך לעלות לממשלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נקבע פה תאריך ונזמין את המשתתפים, כולל אותך עורך דין שרון, כי מאוד מעניין להקשיב לך. תודה רבה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>