פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



48
ועדת הכספים
12/02/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 587
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ד בשבט התשפ"ה (12 בפברואר 2025), שעה 9:50


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אימאן ח'טיב יאסין
נעמה לזימי
חמד עמאר
נאור שירי


מוזמנים: 
	יואב הכט
	–
	רכז מאקרו, אגף תקציבים, משרד האוצר

	אורית לוי
	–
	משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

	ענת שרף-נעים
	–
	משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

	רעות אדרי
	–
	משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

	אייל אשל
	–
	משפחות שכולות, מועצת אוקטובר

	הילה אביר
	–
	משפחות שכולות, מועצת אוקטובר 





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
ויקטור ינין


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024, מ/1822 << נושא >>   

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל על האיחור, לא באשמתי, אבל לא חשוב.

אתם רוצים לדבר? בבקשה, הישיבה קצרה היום.

 << דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

אני אעשה את זה קצר. אני אימא של גיא לוי שנרצח ב-7 באוקטובר. באתי היום, לקחתי חופש מעבודה, כדי שתסתכלו לי בעיניים ותסבירו לי איך אנחנו שנה ו-4 חודשים אחרי האסון הנורא שפקד את מדינת ישראל עדיין בלי שום התחלה של חקירה והגעה לחקר האמת של מה שקרה ביום הנורא הזה, ביום הזה שהבן שלי קיפח את חייו ורבים אחרים וטובים איתו ביחד. 

חבר הכנסת גפני, אני אשמח מאוד אם גם תסתכל לי בעיניים ותסתכל לילד שלי בעיניים, ותנסו להסביר לנו למה, איך. כל כך הרבה זמן – ואף אחד לא מרגיש שצריך לתת תשובות למשפחות, ובכלל לכל עם ישראל, על המחדל החמור הזה שנפרצו גבולות מדינת ישראל ביום אחד ארור ומאות מחבלי נוח'בה נכנסו לתוך מדינת ישראל ועשו בנו כבשלהם. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. 

<< דובר >> ענת שרף-נעים: << דובר >>   

גם אני רוצה להגיד משהו. אני אימא של מאי, בת 24. יצאה לרקוד – ולא חזרה הביתה. לא רק הממשלה. הצבא והשב"כ, כולם צריכים להיחקר – אתמול, לא עוד 3 חודשים. יש לי עוד 3 ילדים בבית, להם אני דואגת גם, לעתיד של המדינה שלנו. הבת שלי שירתה בדובדבן, במודיעין. היא לא ישנה לילות, היא מנעה עשרות פיגועים. ואף אחד ברגע האמת לא בא והציל אותה. 

<< דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף בבקשה. אני אימא של עידו אדרי. עידו שירת בשב"כ, אבל נרצח במסיבת הנובה ב-7.10. אני רוצה להעלות כאן נקודה שהיא באמת מטריפה את מוחנו. לא רק שיש כאן התנגדות בהיכלו של העם לוועדת חקירה ממלכתית על אירועי ה-7 באוקטובר, אף אחד לא חושב שיש דחיפות לראות גם מה קרה מאז. יושבים פה נציגים של 5 משפחות שכולות. אין לנו יום. אין לנו לילה. אנחנו לא מצליחים להגיע לשום תהליך של שיקום, של החלמה, של ריפוי, בראש ובראשונה כי אין לנו שום תשובות אמת. 

שנית, אני לא יודעת כמה מכם יודעים שאתמול הייתה תקרית מאוד חמורה באזור החיץ בעזה, חייל הלום קרב שביקש להתאבד על הגדר וקרא קריאות בערבית. אני מטפלת היום בחברים של הבן שלי שאיבדו את הבן שלי. אני מלווה אותם למיון פסיכיאטרי, כי אין להם גם תשובות. הבן השני שלי, שהיה בעצמו לוחם בגולני, נסע בלי כרטיס חזרה. מהמשפחה היפה שלי נשארנו אני ובתי בבית. הכול התפרק לנו. 

איפה התשובות? מי ייתן תשובות לבת שלי בת ה-15, שמדברת איתי על זה שהיא רוצה להיות לוחמת? – ואני אצטרך לתת לה להיות לוחמת; או הבן השני שלי, שרב איתי שהוא רוצה לחזור לעשות מילואים. איפה התשובות? איפה האמת? איפה תחושת הצדק והביטחון לילדים שלי? והלוואי, ובעזרת השם, גם יהיו לי נכדים, כי מהבן הראשון שלי כבר לא יהיו לי. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. 

אני עושה הפסקה 2 דקות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל רגע, יש כאן עוד אימא.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אייל אשל.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אבל עם כל הכבוד, הנושא של ועדת חקירה – אנחנו גם כן נעצור את הדיונים בכנסת?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

אני חושבת שכן, גפני.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז את חושבת, בסדר.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

כן, כי צריך לעצור את כל מה שקורה פה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל גפני, היא באה לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אף פעם לא מנעתי ממשפחות שכולות לדבר על הנושא של החזרת החטופים, שזה פיקוח נפש. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

רגע, ולהפקיר את אזרחי ישראל זה לא פיקוח נפש? כשחיילים נהרגים פה כל יום, זה לא פיקוח נפש? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מי ביקש עוד?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אל תעשה, אל תעשה איתנו שוק, גפני.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה יודע שאני לא מנעתי מאף משפחה.

בבקשה.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, אתה הגעת באיחור, לא אנחנו. אנחנו היינו פה ב-9:25. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נו אז מה? אז מה? לא הבנתי.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה "אז מה"?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אז מה? אתה רוצה 2 דקות הפסקה?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, מה אתה רוצה להגיד לי?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אתה יודע כמה דברים יש לי להגיד לך? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אני מאפשר, אני מאפשר לדבר. בבקשה.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

בסדר, אבל אתה רצית 2 דקות הפסקה. זה כבר תחילתו, המשכו, של הזלזול שקיים פה בבית העם. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה אתה אומר את זה?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

למה אני אומר את זה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה - - - ולא לעבור מיד לדיונים אחרים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה מתווכח? תן, תן לדבר. למה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גפני, אבל לא כולם דיברו.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה מתווכח? למה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, מאה אחוז. ממש עוזרים לי. זה בסדר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מנסים לעזור לך, תאמין לי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו מנסים לעזור לך, באמת.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני כל כולי תקווה שבסוף אתה תעזור לנו – כי בסופו של דבר לא מתקיים פה כלום, לא נעשה פה כלום. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק דקה. יש דבר אחד שאצלי לא נמצא בכלל בדיון ולא נמצא בוויכוח – זה החזרת החטופים. זה פיקוח נפש מוחלט. על זה לא היה דיון. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה לא משפחות החטופים. זה משפחות השכולות.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, אנחנו הורים שכולים, בוקר טוב לך. על איזה חטופים אתה מדבר? אתה רואה פה מישהו שהוא חטוף? אנחנו מדינה שלמה שחטופה. חבר הכנסת גפני, אנחנו משפחות שכולות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

מה טוב? מה טוב? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

אתה מבין את ההבדל אבל?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

מה כל כך טוב? אנחנו כמעט 500 יום לתוך השואה הזאת של מדינת ישראל. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

תקשיב רגע. אם היית מקשיב, הייתה מבין שזה משפחות ממועצת אוקטובר.

 << דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

אנחנו המשפחות שכבר אין לנו תקווה. לנו כבר אין תקווה.



<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, אני רוצה לרתום אותך למען הבקשה היחידה שלנו, שהיא כל כך בסיסית פה, וזו ועדת חקירה ממלכתית, כדי שנדע מה היה פה, כדי שנדע מה היו הכשלים. 

חבר הכנסת גפני, תסתכל לי רגע בעיניים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא רוצה.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אתה לא רוצה להסתכל לי בעיניים?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

למה? למה? גם עכשיו זה הזלזול מהאנשים פה בבית העם?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

גפני, לא אתה הקורבן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תתערבי.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל לא אתה הקורבן פה, אתה מבין את זה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל אל תתערבי.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אבל אני מאוד רוצה שהיא תתערב.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

- - - בני המשפחה שלנו נרצחו, ותראו איך אתם מתנהגים.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

גפני, אח שלי נרצח. אתה כבר שנה וחצי רואה אותי פה כל שבוע. אין לכם בושה? אתם שורפים את המדינה הזאת. אתה אומר לנו בפגישות פרטיות שהסיעה שלכם צריכה לגבש עמדה לגבי ועדת חקירה ממלכתית. גיבשתם? כמה זמן ייקח לכם לגבש עמדה? אנשים מתים פה כל יום. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני באתי לפה הבוקר הזה, אני לקחתי חופש מהעבודה גם כן, בשביל לנסות ולרתום אותך לטובת כל האירוע הזה שצריך להתקיים פה במדינת ישראל – למען הנכדים שלך, למען הילדים שלך, למען הילדים שסובבים את ביתך – וזו הקמת ועדת חקירה ממלכתית, כדי שנדע מה היו הכשלים, כדי שנדע מה לתקן. בעיקר כדי שנדע מה לתקן, כי אנחנו כמעט 500 יום, חלק מהחטופים עדיין שם. כן, אותם חטופים, ואנחנו פה יושבים ומתבוססים בתוך הביצה הזאת. חבר הכנסת גפני, אנחנו מדממים למוות. 

<< דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

ואנחנו לא צריכים להתחנן כדי לקבל את זה.

 << דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

ואנחנו גם לא רוצים לקבל משפחות נוספות לקהילה שלנו. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

וזה שאתה אומר לי שאתה לא רוצה להסתכל לי בעיניים, זה לא עוזר. אבל אני מוכן להתעלם גם מהמשפט הזה, העיקר שבסופו של דבר יקרה הדבר שצריך לקרות. אתה באיזשהו מקום מגלה איזושהי אמפטיה למה שאני אומר לך? ברצינות. אני מסתכל לך בעיניים. אני מנהל איתך שיח, כלומר אני מנסה לנהל איתך שיח. אני מנסה, אני מנסה לנהל איתך שיח. אני מצפה, שבאיזשהו מקום תענה לי. אני לא משתלח. אני לא מתלהם. אני לא תוקף אותך. אני מנסה לנהל איתך שיח. אני באתי לפה כי אתה נמצא פה. אתה לא באת אליי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

הבת של אייל הכריזה מלחמה על מדינת ישראל. מישהו פה יודע את זה? הבת של אייל הכריזה מלחמה, בבוקר ה-7 באוקטובר, על מדינת ישראל. היא זאת שהכריזה. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני אבא של רוני אשל. היא שירתה כתצפיתנית בחמ"ל נחל עוז. רוני אשל, יעל לייבושור ומיה ויאלובו פולו, שלושתן היו הראשונות שהכריזו מלחמה על מדינת ישראל בבוקר שבת ה-7 באוקטובר. אני מבקש ממך, תירתם לטובת המשימה הכל כך קדושה הזאת. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא סירבתי.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני לא אמרתי שסירבת. אני מצפה שבאיזשהו מקום השיח יהיה: נכון, אתה צודק, אנחנו נרתמים, אנחנו נעשה את הכול. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קבעו איתי פגישה. אני קבעתי פגישה. ישבו איתי נדמה לי 15 איש, שדיברו איתי על מה שאתה מדבר. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

ומה אמרת לנו בפגישה, גפני?

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

בסופו של דבר, מה קרה בעקבות הפגישה הזאת? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה שאמרתי יצא לתקשורת. לא ביקשו ממני רשות. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

אבל נראה שדווקא רצית שזה ייצא.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה בסדר. הכול בסדר.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא אתה הקורבן, גפני, אני אגיד לך את זה שוב. לא אתה הסיפור. אי-אפשר להתקרבן כשאתה פה עם משפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא אמרתי. רק סיפרתי. ביקשו פגישה, הפגישה נקבעה וישבתי איתם.

<< דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

סליחה רגע, ממתי משפחות שכולות הפכו להיות מוקצה? 

 << דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

הפכו להיות אויב העם.

<< דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

איך יכול להיות? לא מסוגלים להסתכל לנו בעיניים. כועסים עלינו. כועסים על כאבנו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה את אומרת את זה? 

<< דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

כי זאת התחושה שאנחנו מקבלים פה. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

חבר הכנסת גפני, זה לא מספיק רק להיפגש. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אלא מה?

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

כי המילים לא מחזיקות מים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל האדון אמר שהוא רוצה שאני אקשיב לדיבורים שלכם. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

הוא התכוון שהוא רוצה שתפעל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק רגע. הקשבתי למה שדיברתם כאן. הייתה פה מי שביקשה ממני פגישה, וקבעתי פגישה למוחרת. ישבתי. אמרתי שיישבו 2 אנשים, באו 15. קיבלתי אותם ושמעתי אותם ואמרתי את מה שאמרתי - - 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

יש פשוט המון משפחות שכולות.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

- - והכול יצא לתקשורת. זה מה שאמרתי. לא מעבר לזה.

למה אתה מצלם את זה עכשיו? זה לתקשורת?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

למה לא?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רוצים להעביר את הדרישה שלהם בכל האמצעים, על מנת שכמעט שנה וחצי אחרי תקום פה ועדת חקירה ממלכתית.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל גפני, זה מצולם גם ככה, זה שידור.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, אני אוציא אותך. אני מבקש לא להתערב, קשה לי גם ככה.

 << דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

קשה לו.

 << דובר >> ענת שרף-נעים: << דובר >>   

גם לנו קשה, כל יום, כל רגע.

<< דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

בוא תחיה בתור אב – חלילה, חס ושלום, לא מאחלת את זה לאף אחד – אבל ליום אחד - - -

 << דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

כשחבר קואליציה שלך אומר לאב שכול: "אני לא עובד אצלך" – איפה הבלבול פה? איפה האחריות שלכם לבוא ולומר לחבריכם: "אתם מתבלבלים, אתם עובדים בשביל הציבור"? 

<< דובר >> אורית לוי: << דובר >>   

אתם עובדים אצלנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתה רוצה להשלים?

 << דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

כן, אני אשמח. ביום ראשון נעשה פה מעשה, והקואליציה – למעשה הממשלה – דחתה את הדרישה שלנו להקמת ועדת חקירה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא חבר ממשלה. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני שמח בשמחתך. אני רק רוצה לציין את העובדה המצערת ביותר, שבסופו של דבר ניתנה פה איזושהי דחייה ל-3 חודשים הבאים. וזה 3 חודשים לא טובים. זה 3 חודשים קריטיים. אלה 3 חודשים שעשויים לעשות פה איזשהו מהפך לא טוב עבור מדינה שלמה. זה 3 חודשים שאף אחד לא ידון על ועדת חקירה ממלכתית. אלה 3 חודשים, שבסופו של דבר אף אחד לא ייחקר. 

גפני, זה בעוכרינו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב. אני מקשיב. תודה. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

אני רוצה להגיד משהו. אני הייתי בפגישה בשבוע שעבר. אני אחות של לוטן אביר שנרצח בנובה. בפגישה אמרת לנו שעדיין אין עמדת סיעה, נכון? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נכון.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

התקדם משהו? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עדיין אין החלטה.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

כמה זמן אתם צריכים בשביל להבין אם צריך או לא צריך, על האסון החמור והגדול ביותר שקרה במדינת ישראל, להקים ועדת חקירה או לא? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני סיפרתי לכם בגילוי לב שאנחנו יושבים על העניין הזה. זה נכון, זה דבר שלוקח יותר זמן. 

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

אנחנו שנה ו-5 חודשים אחרי האירוע. אנחנו שנה ו-5 חודשים אחרי האירוע. וגם היום, גפני, אני אשאל אותך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה הוצאתם את זה לתקשורת בלי להגיד לי?

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

דווקא נראה לי שרצית מאוד שזה ייצא לתקשורת בפגישה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

טוב, תודה רבה, הבנתי.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

ויש לי שאלה שאני אשאל: האם גם היום הלכת לישון טוב בלילה, גפני? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא.

<< דובר >> הילה אביר: << דובר >>   

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. אני מודה לכם. אני עושה הפסקה של 2 דקות, לעבור לנושאים השגרתיים, לבין הדיבורים שלכם. אני מכבד את זה. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

הדיבורים שלנו הם שוליים, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, לא.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אתה אמרת את זה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא. אבל למה אתה עושה את זה? 

 << דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

א', כי זאת התחושה שלי. עם התחושה אתה לא יכול להתווכח. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

התחושה לא נכונה.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אבל אתה נותן פה את התחושה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל זה בדיוק הפוך. 

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אתה מרים עליי את הקול.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני עושה את ה-2 הדקות האלה כדי לכבד את הדברים שלכם.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אתה לא מכבד אף אחד פה. אתה גם הגעת באיחור. אתה גם הקצבת לנו את הזמן הכי קטן שיכול להיות. ובסופו של דבר אתה עושה פה עוד הפסקה של 2 דקות? למה? מה המתודה פה? מה זה יעזור ההפסקה הזאת? מה תרצה לשנות פה בעקבות ההפסקה הזאת? 

חבר הכנסת גפני, אתם נמצאים פה, אתם חלק מבית העם. אבל אתם לא ראויים לעשות את העבודה בצורה הזאת. אתם צריכים לשנות פה, כי את פני המדינה צריך לשנות פה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אוקיי. תודה רבה.

<< דובר >> רעות אדרי: << דובר >>   

קחו לכם כולכם את 2 הדקות האלה. אני מקווה שבראש שלכם יהדהד שקשוק השלשלאות של חטופינו הקשורים וילדינו שמתהפכים בקברים.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת לסיום. מה אתה לוקח מהישיבה הזאת, מפרק הזמן הזה שהיינו פה יחד? אנחנו, אני ואתה עכשיו כאן. מה אתה לוקח? 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

<< דובר >> אייל אשל: << דובר >>   

את צמד המילים הזה – "תודה רבה"? 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ענת שרף-נעים: << דובר >>   

כל הכבוד, ממש גאה, גאה מאוד בעם שלי, בממשלה. גועל נפש. מתייחס אלינו כאילו - - - עכשיו תדברו על הדברים החשובים באמת, כי אנחנו לא חשובים. שום דבר לא חשוב אצלנו.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

500 ימים הם מחכים לתשובות. 500 ימים. 500.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:06 ונתחדשה בשעה 10:10) << הפסקה >>   

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מחדש את הישיבה. הצעת חוק מסגרות תקציב המדינה (הוראות מיוחדות לשנת 2025) (תיקוני חקיקה), התשפ"ה-2024.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש הצעות לסדר?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה, תתחילי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על סעיפי החוק. עצרנו בהוראת סעיף 2 שמתייחסת לתיקון בחוק יסודות התקציב. אנחנו בעמוד 442 להצעת החוק. יואב, אתה יכול שוב להסביר את הוראת סעיף 2, את התיקון שאתם מבקשים לעשות בחוק יסודות התקציב?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן. כפי שהצגנו גם בדיון הקודם, לצורך היערכות לאפשרות שתהיה הסלמה במהלך 25' ונידרש או להוצאות ביטחון יותר גבוהות באופן משמעותי או להוצאות בגין פינויים, מעבר למה שתוכנן ב-25', שלמעשה זה אומר הוצאות פינויים ב-25', כי לא היו מתוכנים ב-25' פינויים נכון למועד קבלת ההחלטה בנושא המסגרות לשנת 2025.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל הפינוי נמשך. לא חזרו. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נכון, ולכן מתוך המסגרת הזו יוקצה הסכום המיועד למימון הפינויים, שמתממש גם בינואר ובפברואר. זאת דוגמה לאחד השימושים שאפשר יהיה להקצות אליו את הכסף, שנמצא כאן. מדובר, כזכור, ב-10 מיליארד ש"ח, והסכומים נקבעים במסגרת סעיף 1 שמתקן את חוק המסגרות.

סעיף 2 דן במנגנון ובשימושים שניתן לעשות בהם שימוש מתוך הסכום הזה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

נחזור לסעיף 1, שם ביקשתם לעשות הבחנה בין הסכום של 64 מיליארד שקלים, שביקשתם לקבוע, אבל בלי להתייחס לשימושים או למטרת ההקצאה של הסכום הזה. נכון, דיברה על זה אז שקד?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן, יש 64 מיליארד ש"ח שהם חלק מתקציב המדינה, במובן הזה שהם כבר בתוך הסעיפים של התקציב. כמו שיש בחוק התקציב עצמו שדנתם בו ביום שני, יש 64 מיליארד ש"ח שנמצאים בתוך הסעיפים. זה מבחינתנו חלק אינטגרלי מהתקציב. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

שזה תחת ההנחה שלא תהיה לחימה בעצימות גבוהה? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא, זה בלי קשר. זה 10 מיליארד.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה מימון של הוצאות הממשלה המתוכננות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה בלי קשר.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני מדבר על ה-64.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, 64 האלה צריכים הסכמה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הם ללא ההסכמה. זה מה שאני מסביר. יש רכיב שהוא אינטגרלי לתקציב המדינה, זה 64 מיליארד ש"ח הגדלה, לעומת מה שהיה קורה אלמלא יתוקן חוק המסגרות.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לשם מה נדרשת ההגדלה הזאת?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

רק שנייה. ועוד 10 מיליארד ש"ח, שהם למקרה הצורך, במידה שתהיה הסלמה ביטחונית או במידה שיתארכו הפינויים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה בדיוק מה שאמרתי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הפינויים כבר התארכו למשך חודשיים והכסף למימון הפינויים הוא חלק מה-10 המיליארד האלו.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - - 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הפינויים יכולים להתארך יותר, אני יודע. מי שמפונה עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רגע, אבל שנייה. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שואל אותו. אני מבין את העסק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

רק שנבין. מה שאתה אומר עכשיו על המסגרות האלה, זה על הפינויים הקיימים? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הפינויים החל מ-1 בינואר 25' ימומנו מתוך אותם 10 מיליארד שמיועדים או עבור פינויים או - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

העצמת המלחמה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

- - עבור הסלמה בסדרי גודל של מה שהיה באוקטובר בגבול הצפון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תגיד, תוכנית טראמפ, הבנתי – אל תצחקו – שישראל כ"ץ הנחה את הצבא להיערך. יש לזה היבטים תקציביים מבחינת הצבא? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו נפגוש את ההיערכות של הצבא בהמשך. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז למה נערכים ב-10 מיליארד נוספים ועוד 64 שאמרת שמוטמעים עם שינויים ביטחוניים או התפתחויות ביטחוניות? למה לזה נערכים ולא לתוכנית טראמפ? כל הפרקטיקה לא ברורה לי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני אסביר. לאורך שנת 24' הגענו לוועדת הכספים כמה פעמים לצורך תיקון של חוק התקציב.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז אתם לא רוצים להגיע יותר?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

חברי הוועדה העירו, במגוון הזדמנויות, שיכול להיות שהיה נכון להיערך מבעוד מועד לאפשרות של הסלמה או להארכת פינויים, על ידי תקצוב של מסגרת שתהיה מיועדת עבור זה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא היה במסגרת ההערות של חברי הוועדה.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה גם לומר לחברי הוועדה שהפיקוח שלהם עכשיו יהיה פחות גבוה - -  

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק.


<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

- - כי במנגנון הזה אתה לא חוזר חזרה לוועדה - -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בוודאי שכן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

- - אלא אם כן אתה מביא ההעברה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בוודאי שכן.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל לא בחקיקה ראשית. לא בחקיקה ראשית.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בהעברות, שזה מאפשר לך יותר בקרה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

בהעברות, לא בחקיקה ראשית. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה מאפשר לך יותר בקרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה טועה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אולי לא למליאה, אבל לוועדה בוודאי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. בהעברות תקציביות אתם נמנעים לתת תשובות לשאלות שלנו.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לחלוטין לא. כל העברה תקציבית מלווה בכל דברי ההסבר - - 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, סליחה, סליחה, אני בדרך כלל - - -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

- - שנקבעו בנוהל של ועדת הכספים. - - - מאשר מה שכתוב בחוק.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יואב, תשמע, בכל הכבוד - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, אל תגרור אותי לשיח שהוא ממש לא מכבד. אל תגיד לי שמה שאני אומר זה לא אמת. אתם נמנעים באופן סיסטמתי. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא נכון.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה טועה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נכון מאוד.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא נכון לחלוטין.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא נותנים תשובות, יואב. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נותנים את כל התשובות לשאלות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אל תגיד לי שהעברה תקציבית מאפשרת לנו. יואב, תגיד, אתה רציני? אתה נתת לי תשובות על משרד התחבורה, על 77 מיליון שקלים? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני חושב שלא אני, אלא מישהו אחר נתן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה לא יודע, אז אל תגיד לי שאני טועה. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נותנים את כל התשובות לשאלות. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא, זה לא נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אתם לא. לא, יואב, אתם לא. והפרקטיקה שעכשיו מנסים לעשות פה - - -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אתם יכולים לשאול שאלות על פניות תקציביות. אתם מקבלים דבר הסבר בגין - - -

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל למה אתה לא נותן לו לדבר?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יכול לתת לי לדבר? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

תוקפים אותי על זה שאנחנו לא עושים משהו. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסדר, אבל זכותו, סליחה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יואב, אתה לא מכבד. אתה לא נותן לו לדבר. אתה לא מכבד.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, אתה גם טועה ואתה גם מדבר באיזו טונציה שהיא מאוד מבטלת. בסדר, אני מקבל את זה באהבה, אני לא נפגע מכם, למרות איך שהאוצר מתנהל אל מול חברי הוועדה, ולא רק מולי. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מתנהלים ביהירות. אתם בחוסר שקיפות טוטלי. לבוא ולהגיד לי שהחוברות שאתם מביאים זה שקיפות? והעברות התקציבים שאתם מביאים לפה והדיונים בהעברות תקציבים – אנחנו מקבלים תשובות? אתם יודעים שאנחנו לא מקבלים תשובות. אז לבוא ולהגיד את זה? 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הגשנו בג"ץ על זה מרוב שזה חמור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה מזלזל בי אישית. אבל אני – אין לי כבוד פה מזמן. 

אני רק רוצה עוד משפט. הדבר הזה מאפשר להם לא להגיע לפה לוועדה ומוריד מיכולתה של כנסת ישראל לפקח על עבודת הממשלה. זאת לא פרקטיקה שמקובלת עליי. ולכן, לא משנה כמה צידוקים ביטחוניים, פיצויים, מפונים, כל התירוצי אנו באנו ארצה – לא מעניין. זו פרקטיקה פסולה. אתם רוצים להעביר כסף? תעשו את זה בדיוק בדרך המלך.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני רוצה להבין. אתה הטמעת כאן בתוך התקציב 64 מיליארד שקל הוצאות נוספות של המלחמה, נכון? אני שואל אותך שאלה. כן או לא? אתה אמרת עכשיו לפני רגע ש-64 מיליארד שקל הם בתוך התקציב. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

למימון הוצאות.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למימון הוצאות המלחמה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא רק המלחמה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פינויים ומלחמה.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

למימון הוצאות. גם פינויים, גם מלחמה, כל מה שקשור ב - - - 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוצאות הממשלה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא בהכרח. לא בהכרח. זה כל הוצאות הממשלה.

לגבי הפרקטיקה. זאת פרקטיקה שנהוגה. כשמסתכלים על חוק הפחתת הגירעון, רואים שלאורך השנים נקבעו הוראות שמאפשרות לממשלה להגדיל את מסגרת ההוצאה. אבל בדרך כלל הסיבה היא מתוחמת יותר. זאת אומרת, אם מסתכלים על ההוראות שנקבעו בפעם הקודמת, בסעיף 21 - - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה פעם קודמת?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הגדלה לשנת 2024. בסעיף 21 נקבע, שלשם מימון הוצאות דרושות לצרכים צבאיים, ולמטרה זו בלבד, ניתן יהיה להגדיל בשיעור נוסף שלא יעלה על 17.8%; ולשם מימון ההוצאות הדרושות לצרכים אזרחיים שנובעים במישרין מהפעילות הצבאית המשמעותית, ולמטרה זו בלבד, יהיה ניתן להגדיל בשיעור נוסף שלא יעלה על 4.3%. דיברנו על זה בישיבה הקודמת. 

גם אם מסתכלים אחורה, אפשר לראות שלמשל בהוראת שעה משנת 2020 ביחס לקורונה, נקבעה אפשרות לממשלה להגדיל את המסגרת לשם התמודדות עם משבר הקורונה. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני אשמח להתייחס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

רק משברים סופר עולמיים ו - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ובלתי-צפויים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ובלתי-צפויים. מה בלתי-צפוי פה? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יואב התייחס ואמר. אם מסתכלים למשל על שנת 2019-2018, היו שנים שבהן הוסמכה הממשלה להגדיל את סכום ההוצאות הממשלתיות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא היה בכלל תקציב אז. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה לשמוע. אתה לא יכול להיכנס כל רגע ולהגיד משהו.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה? 19' היה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא היה תקציב. לא היה תקציב, אחי. ב-2019 לא היה תקציב.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

היה תקציב המשכי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אז תתייחס לזה אחרי זה. קודם תאפשר לה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל בלי להתייחס למטרות של ההגדלה, אם מסתכלים על השנים עוד קודם לכן, החל משנת 2013, שם אפשר לראות שאין התייחסות לשם מה תוצא ההוצאה, אבל כן נקבעו הוראות שאומרות. למשל: "נוכח השפעת המשבר העולמי על המשק הישראלי או נוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2013 והנסיבות הפיסקליות החריגות". זאת אומרת, בכל מקרה הייתה איזושהי התייחסות. 

בישיבה הקודמת אמרה שקד שהם יעשו חשיבה, לראות האם אפשר בכל זאת לתחם פה את שיקול הדעת, כדי שבכל זאת נבין על מה מבקשת הממשלה להוציא ולמה לאפשר סכום של 64.

אתה רוצה להתייחס?

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן, אני אשמח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אין פה גידור של הסכום, כי שמים פה גם צבאי וגם אזרחי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה לא רק צבאי ואזרחי. זה בעצם לכל מטרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הכול. זה כל דבר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לכל מטרה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

64 הם לכל מטרה בתוך התקציב.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה הכול. זה כל דבר. בא לכם להוציא עוד כסף? תעשו את זה כמו שצריך. גם ככה אין פיקוח על הממשלה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, יואב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

יש לי גם שאלה, אם אפשר אחר כך. תשיב קודם, אני אשאל אחר כך.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תשיב על ה-64 ועל ה-10.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ראשית, הדברים לא נאמרים באופן תוקפני, אלא באמת - - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא תוקפני. מזלזל. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מזלזל, יהיר, מתחמק.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ממש לא מזלזל, לא יהיר ולא מתחמק.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תנו לו לדבר, חבר'ה, בואו נשמע.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש לאפשר לו לדבר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא פנה אלינו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, אתה נכנס לו כל רגע למילים. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הבנתי את זה. אני מבקש להפסיק. התפקיד שלי לאפשר לו לדבר. הוא הוזמן כדי לדבר.

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא רק. לא רק. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

עם כל הכבוד, לא להיכנס בתוך הדברים שלו.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

התפקיד שלך זה לא רק לאפשר לו לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר. בסדר. 

בבקשה. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני חושב שגם אנחנו כאוצר, גם אנחנו כאגף תקציבים, וגם אני ברמה האישית, מאוד מכבדים את הוועדה, עושים הרבה מאוד מאמצים כדי לתת מענה לדרישות ולשאלות של החברים ושל היושב-ראש. הדברים האלה חשובים לנו. 

<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש גבול עד כמה אפשר לזלזל באנשים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נאור, אל תעשה את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא צודק אבל. יש פה זלזול וגיבוי שלכם. גפני, כנראה נוח לך הזלזול. בסדר. אין לי הסבר לזה שאתה מגבה את זה. אל תגיד לנו שאתה שותף שלנו לכל ההערות שלנו כשאתה נותן לזה גיבוי. למרוח באין ספור מילים, ללא שום תוכן, סלח לי, זה גזלייטינג בתוך הוועדה מהפקידות המקצועית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אוקיי, תודה, תודה רבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אם נאור יצא מפה עם התחושה הזאת, זה כנראה אומר משהו. תמשיך לדבר, הכול טוב. אני מגבה את הגישה של נאור. מה שקורה כאן, זה קורה לא לראשונה. אתה מורח מלל של מילים - - 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, אבל לא קיבלת רשות דיבור.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

- - לא עונה תשובות. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לחלוטין לחלוטין לא נכון.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

חד משמעית זה מה שקורה, כאסטרטגיה מודעת. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

גם מעשיי, גם דבריי וגם האינטונציה שלי, כולן מביעות את הכבוד שלי כלפי החברים בוועדה, כלפי היושב-ראש של הוועדה וכלפי המוסד. אני חושב שחשוב להגיד את הדברים האלה, כי הדברים שאתם אומרים הם לא נכונים בכלל. 

עכשיו לגבי השאלות עצמן. ההערה שלי הייתה, שבאופן יחסי, כשמביאים לפה בקשה תקציבית, יש לוועדה יותר אפשרויות ביקורת מאשר כשמביאים לפה חוק התקציב. אני חושב שהדברים האלה נאמרו גם על ידי חברי הוועדה, ובכל זאת, אני אחדד אותם. הדברים באים לידי ביטוי בכך, שהרבה מאוד פעמים פניות מגיעות לוועדה, הוועדה דנה בהן, דוחה את ההצבעה למועד אחר; או בכלל לא דנה בהן, מחכה לקבל הבהרות, עוד נתונים – דברים שבדרך כלל לא מתאפשרים בחוק התקציב, בגלל הלחצים שקשורים לחוק התקציב.

ולכן אני אומר, שבוודאי שהבקרה שמתאפשרת לוועדת הכספים לגבי שינויי תקציב – לוועדת הכספים, להבדיל מהמליאה, כי בקשות לשינויי התקציב לא מגיעות למליאה – מאפשרת לוועדה יותר אינפורמציה מהרגע הראשון, כי אנחנו מביאים דברי הסבר מפורטים ביחס לאותה בקשה; וגם בצורת ההתנהלות – יש לכם יותר כלים, ואתם משתמשים בהם לא אחת.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה מתכוון על התקציב עצמו? 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא, הוא מדבר על העברות תקציביות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוא מדבר על העברות תקציביות. יש לנו פיקוח על העברות תקציביות. אני חולק עליך, אבל בוא נמשיך.


<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

באופן יחסי, העברת תקציב מאפשרת לכם יותר כלים. אני חושב שהדברים ברורים.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא, לא בטוח שדברים אלה הם נכונים. אבל זאת לא השאלה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני חושב שזה מובן מאליו.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חבר'ה, חבל שנתווכח. אני רוצה להבין יותר את התקציב, את ה-64 המיליארד.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. אפשר להגיע לעניין עצמו?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

חמד, אני רוצה להוסיף על השאלה שלך שאלת הבהרה. יש פה כתבה שמסבירה ש-4.8 מיליארד ש"ח בתקציב שעבר קריאה ראשונה, אין עליהם דווח לאיפה הם מחולקים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

איך אפשר - - - יש לה כתבה. 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני שואלת שאלת הבהרה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל הוא עוד לא ענה על השאלה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא באמצע התשובה. באמצע התשובה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אין בעיה, אין בעיה, אני אשאל את זה תכף.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפשר להגיע לעניין עצמו? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תגיע ל-64 ואחרי זה ל-10. אני ביקשתי. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אבל יש לי שאלה בהקשר לזה, של ה-64. לא משנה. אני אשאל אחר כך.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לגבי ה-64 המיליארד לעומת ה-10. אני אומר שוב, ה-64 המיליארד הם חלק אינטגרלי מתקציב המדינה מבחינתנו, מבחינת הצעת החוק, ככל שתאושר. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם מוטמעים בתוך הסעיפים של כל המשרדים? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הם מוטמעים בתוך הסעיפים של תקציב המדינה. אין משמעות לשאול את השאלה מה מתוך הסעיפים הוא חלק מה-64 ומה לא. זה שרירותי לחלוטין להגיד תשובה כזאת. 

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

איך הגעתם ל-64?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש חישוב. כמו שעניתי גם בפעם שעברה, אנחנו מחשבים את היקף הצרכים של הממשלה אחרי שאנחנו עושים את כל הצמצומים שאושרו והתאפשרו. כשעשינו את כל החישובים האלה, הגענו. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מה זאת אומרת? למשל? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם אתה אומר שאין משמעות לשאול, למה אתה מדבר על 64? יש 64, ואז יש משמעות לשאול; או שאין 64, ואז אין משמעות לשאול.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

64 הוא המספר המשלים בין מגבלת ההוצאה כפי שנקבעת בחוק ללא תיקון, לבין היקף ההוצאות שהממשלה צפויה להוציא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מכיוון שאתה נוקב בסכום, אנחנו כנראה נשאל כמה מתוך סעיף מסוים שייך ל-64.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אין תשובה אמיתית לשאלה הזאת. כמה מתוך סעיף משרד החקלאות מגיע מתוך ה-64 לעומת כמה מתוך המגבלה? 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה? למה? אז איך הגעתם ל-64?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הגענו לחישוב של כלל המחויבויות של הממשלה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יואב, אני מתנצל, לא מבין מה קורה פה.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שאלתי אותך שאלה יותר קלה ואתה יכול לענות עליה בקלות. שאלתי אותך, אמרת 64 מיליארד שקל. סעיף 64 מיליארד שקל – הטמעת אותם בכל הסעיפים של התקציב? בתקציב משרד התחבורה, בתקציב משרד האוצר, בתקציב משרד ראש הממשלה? בכל התקציבים של המשרדים? הטמעת אותם בתוך תקציבים מיוחדים כמו משרד הביטחון לעניינים אזרחיים שקשורים למלחמה או לא? 

זה מה ששאלנו. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

התשובה יותר קרובה לאפשרות הראשונה, ואני אשמח להגיד את זה במילים שלי. 

 << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>   

קרובה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו עושים חישוב, מאוד פשוט. מצד אחד, כמה מאפשר לנו החוק להוציא, מה הסכום ההוצאה הממשלתית המותרת לשנת 25' לפי החוק ללא תיקונים. הסכום הזה הוא פחות או יותר 545 מיליארד. אל תתפסו אותי על המספר כרגע, אבל לצורך ההדגמה – 545 מיליארד. לעומת זה, אנחנו בוחנים מה היקף ההוצאות של הממשלה שצפויות ומתוכננות לשנת 2025 ללא הסלמה. אנחנו מגיעים לאזור ה-610. 

הפער הזה, שהוא כ-64 מיליארד ש"ח, אנחנו צריכים להשלים אותו. הוא לא נובע מחישוב מלמטה – שמיליארד מתוך 64 הוא מחקלאות; עוד מיליארד הוא מכלכלה; עוד 2 מיליארד הם טעות. זה לא נובע ככה. אנחנו מחשבים את ההוצאה החזויה מלמעלה, מחשבים אותה למסגרת.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל איך הגעתם ל-610? זה לא קשור למשרדים? זה איזשהו מספר שמרוח על התקרה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זאת תחזית ההוצאה. קשור מאוד למשרדים. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בוודאי.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו לא מקבלים תשובה ברורה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בהקשר הזה התשובה היא ברורה. האופן שבו - - -

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה יכול להגיד: הגדלנו את התקציב ב-64 מיליארד שקל, שמנו אותו בתקציב. וזהו.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה מה שאמרתי. זה חלק אינטגרלי מהתקציב. זה מה שאמרתי.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל אז השאלה מתחדדת.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אפשר רק להשיב לחבר הכנסת בליאק? ה-610 מתפלגים על פני סעיפי התקציב באופן שבו שמנו אותם על שולחן הוועדה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, נכון.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אתה שואל איך ה-545 מתפלגים על פני הסעיפים? לזה אין תשובה. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא. אני שואל איך מתפלג ההפרש.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

- - - 

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

מה עם ה-5.4 מיליארד שלא אומרים לנו איך הם מחולקים, שעברו כבר?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

המסגרת – היא מספר כללי. החוק אומר כמה מותר לך להוציא, במגבלת ההוצאה. הוא לא אומר כמה מותר בתיירות, כמה מותר בכלכלה. ולכן, כשאני עושה את החישוב מלמטה, ברמת המשרדים - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה שאתה אומר – שאין לנו שום יכולת לבצע פיקוח פרלמנטרי אחרי הסכום הזה. אתה אומר לי: יש לי סכום כללי – תעשו עם זה מה שאתם רוצים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יואב, אני לא מבין.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

ינון, רגע, אבל מנעו ממני לשאול. אני רוצה לשאול את השאלה שלי.



<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הפיקוח שלכם הוא על ה-610 שמובאים בחוק התקציב ברמת תוכנית – שאגב, היא הרמה המפורטת ביותר שניתנת לפיקוח פרלמנטרי.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זה ממש לא.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא, לא, זה לא נכון. גם בג"ץ אמר שזה לא נכון כשהוא דיבר על הספר הכחול, בבג"ץ האחרון.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוא הסכים שזה בהחלט ככה - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

לא, תשובת המדינה הייתה מביכה והבג"ץ אישר את הדבר שאנחנו ביקשנו. גם ולדימיר חתום על העתירה הזאת. 

אבל אני רוצה רגע להגיד משהו. הפיקוח שלנו הוא על הכול. לא אתה מגדיר מה הפיקוח. על כל מה שהולך כאן, עם כל הכבוד. בתקציב שעבר בקריאה הראשונה היה חסר 4.8 מיליארד שקלים של הכספים הקואליציוניים, לאן הם מיועדים. ממש פיקוח מדהים. אנחנו עדיין לא יודעים מה היעוד שלהם, וצריך לברר את זה כאן בוועדה. זה 4.8 מיליארד. 

ה-600 המיליון תוספות ל"אופק חדש" – אנחנו לא מבינים מה קורה עם הכסף הזה, כי זה לא צבוע בתקציב. אני רוצה להבין מה קורה איתו. מותר, אני מניחה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בבקשה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

205.4 מיליארד ש"ח הם חלק ממסגרת של ה-610. מכיוון שהממשלה טרם החליטה לגבי האופן שבו היא רוצה להקצות את אותו סכום, כרגע אנחנו לא יודעים להשיב איפה זה יהיה בסופו של דבר. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

זה עבר ראשונה. אבל איך אנחנו נדון בתקציב אם יש לנו בור של של 5.4 מיליארד שאנחנו לא יודעים לאן הוא הולך? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו מניחים שבקרוב הממשלה תוכל לקדם החלטת ממשלה בעניין הזה, ולאחר מכן יהיה אפשר להביא לוועדה את התיקונים שנובעים מאותה החלטה, בהתאם לקבלת חוות דעת משפטיות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה אומר שבתוך התקציב יש כסף שלא מוחלק ולא ידוע - - -? 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בדיוק, חמד, בדיוק.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוא מחולק בהתאם לאופן - - -

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא כבר עבר קריאה ראשונה, בלי שיודעים מהו ואיפה זה.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה היעד שלו?

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה התשובה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוא מחולק בהתאם לצפי. הצפי מבוסס על מה שהיה למשל ב-23'-24'. ולכן, החלוקה הזאת - - - 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

חמד, אתה היית שר במשרד האוצר. הדבר הזה מקובל עליך?

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם זה היה מקובל עליי לא הייתי שואל את כל השאלות האלה.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בדיוק. בדיוק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

נעמה, זה מפריע. הוא רוצה לענות.

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

הוא ענה. הוא ענה.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא, הוא לא אמר. הוא היה באמצע המשפט. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

בטח, בטח, ניתן לו לענות, בוודאי, אתה צודק.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני המגן על האוצר. אתם הלוחמים הראשיים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אתה צודק, גפני. בבקשה יואב. 5.4 מיליארד – בבקשה. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אל תגידי לו מה לעשות. את לא יושב-ראש הוועדה. קצת צניעות. 

<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>   

אני צנועה לעומתך ממש. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מאה אחוז.

בבקשה.

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כמו כל התקציב, אנחנו מקצים גם את הרכיב הזה מהוצאות הממשלה, באופן שבו הוא צפוי לצאת, לפי מה שידוע לנו, ביום שבו אנחנו מגישים את החוק. מכיוון שטרם התקבלה החלטה של הממשלה בעניין ההקצאות האלו, לאן בדיוק זה ילך, אנחנו לא יודעים להשיב בדיוק מה ההקצאות האלה. אנחנו יכולים להגיד פחות או יותר, לפי מה שהיה ב-23'-24', מתוך הנחה שרוב הסכום יוקצה באופן דומה. 

הממשלה לא מחויבת להקצות את זה באופן דומה. היא יכולה להקצות את זה באופן אחר לחלוטין: עבור שימושים חדשים; עבור אותם שימושים, אבל בסכומים אחרים. הרבה דברים היא יכולה לעשות.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז אתה אומר שיש קופה בצד?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הדברים יובאו לידיעת ועדת הכספים.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש קופה בצד שהממשלה תחלק אותה איך שהיא תרצה? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

זה מה שאתה אומר.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הכספים הקואליציוניים – הם כספים שמוקצים על ידי ממשלה לשימושים שהם מעבר לסדרי העדיפויות הממשלתיים הרגילים. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כמה הקופה בצד עכשיו? 




<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הסכומים שנאמרו על ידי חברת הכנסת לזימי, 5.4 מיליארד ש"ח. מתוכם 0.6 זה ל"אופק חדש" ול-4.8 טרם יש יעוד. אני לא מדייק, כי יש כמה החלטות ממשלה ספציפיות, למשל בנושא משרד החוץ והסברה - - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היו דברים כאלה וסכומים כאלה גדולים בעבר?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ב-23'-24' לפי דעתי - - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לפני 23' ו-24' היו סכומים כאלה גדולים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בדרך כלל, החלטות הממשלה בעבר בנושא קואליציוני התקבלו תוך כדי הדיונים - - - לממשלה, לרוב. לא תמיד, אבל לרוב. ולכן, כבר כשהתקבלה החלטה בעניינם, היה אפשר לייעד אותם לסעיפים הרלוונטיים, אף על פי שלא היה ניתן להקצות אותם ממש לתוכניות ולתקנות הרלוונטיות, מכיוון שהם טרם קיבלו חוות דעת משפטיות. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה שאתה אומר עכשיו, הממשלה עובדת ככה: הממשלה משאירה קופה בצד, היא תחליט יותר מאוחר, אחרי שנאשר את התקציב - - - 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא אחרי. לפני.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עד מתי תביא לנו את זה? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו מביאים את הדברים באופן מוסדר, בהתאם לנוהל שהתקבל בעניין. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אתם עדיין לא יודעים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מביאים אותו, מקריאים אותו במלואו. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אתם עדיין לא יודעים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הוא יביא את זה לפני האישור שלו. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הממשלה עדיין לא אישרה את זה. איך תביאו את זה? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מה שקורה בפועל בדברים האלה – ושוב, אם מסיבה כלשהי זה יתנהל אחרת הפעם, אין לי תשובות - - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נגיד שהממשלה לא מאשרת את ה-5 מיליארד, איך לחלק אותם. מה יהיה איתם בתקציב? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הנוהל שהממשלה מחילה על עצמה קובע, לפני אישור התקציב, שכאשר יש החלטה על הקצאת תקציבים הקואליציוניים, בהתאם ליעודים ספציפיים, אנחנו מקריאים את השימושים הללו בפני הוועדה. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רק מקריאים, נכון? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מקריאים, ואתם בוודאי דנים בהם. זכור לי שזה אחד הדיונים המשמעותיים בדיון של 23'-24'.

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

מגיעה טבלה - - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יואב, שאלה.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה אומר כאן ש-5.5 מיליארד שקל מיועדים לתקציבים קואליציוניים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מתוך זה "אופק חדש" - - - 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הם מיועדים לתקציבים קואליציוניים. זה לא מה שאמרו, שלא יהיו תקציבים קואליציוניים? אנחנו עכשיו מגלים שיש 5.5 מיליארד שקל, עם כל המצב הקשה של המדינה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

5, כי 0.6 זה "אופק חדש".

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יואב, אני רוצה לשאול על ה-64. דווקא בגלל מה שאתה אומר, זה מחדד, כי עשיתם איזשהו חשבון. באמת שלא הבנתי. אם עשיתם חשבון, כלומר אתם יודעים, זה בא מאיזשהו מקום. ואתם גם אומרים שפיזרתם אותו, לצורך העניין משרד הביטחון היה צריך מזה, היו צריכים לפינויים. אם אני שואל אותך היום כמה עלות הפינויים, אתה תגיד לי 4-3 מיליארד, ואז אני יודע שהפינויים הלכו דרך משרד התיירות, דרך ביטוח לאומי. את כל המקומות תיתן לי.

לכן, כששואלים על 64 מיליארד, להיכן הם הלכו, אתה אומר לי ש-64 מיליארד זאת התוספת, אחרת לא היית נוקט בסכום של ה-64 המיליארד. עצם נקיטת הסכום אומרת שאתה יודע לאן הם הולכים. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא. אבל אני אסביר את עצמי, כי אני חושב שזאת שאלה חשובה. זאת אותה שאלה של חבר הכנסת בליאק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן, אני באמת לא הבנתי גם. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני אסביר שוב. בגדול, המסגרת התקציבית נקבעת, ככלל, עבור כלל השימושים שבתקציב, למעט החזר חובות. המסגרת הזאת נקבעת בחוק המסגרות, במספר אחד עבור כולם. עכשיו אנחנו באים ואל מול המסגרת צריכים להציב את תחזית ההוצאות שלנו. תחזית ההוצאות שלנו אחרי קיצוצים היא כמעט 610 מיליארד שקל. אין התאמה בין תחזית ההוצאות שלנו לבין המסגרת. יכול להיות שהממשלה יכלה לעשות עוד 64 מיליארד ש"ח קיצוצים. במקום זה היא עשתה הרבה צעדים בצד ההכנסה, העלתה מיסים. 

יש לנו מסגרת כללית להוצאות – שהיא הייתה 545 פחות או יותר לפי החוק הנוכחי; ואל מול זה הוצאה חזויה של בכלל התקציב – 610. ההוצאה החזויה – אני יכול להגיד לכם כיצד היא מתחלקת, בוודאי, זאת עבודה שאנחנו עושים, זה גם מופיע לכם בספר התקציב. אתם יכולים לראות כל סעיף כמה הוא מגיע. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

545 זה כולל מיסים?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

545 זה רק מסגרת להוצאות. 

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא, אני מתכוון להכנסות. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה רק להוצאות. הכנסות זאת תחזית אחרת.

עכשיו אני צריך להשוות ביניהם איכשהו. יש דרך אחת, להגיד לממשלה: תקצצו עוד 64 מיליארד ש"ח. יש דרך אחרת, להגיד לממשלה: קחו עוד 64 מיליארד ש"ח. הדרך שמוצגת כאן בחוק היא להגיד לממשלה: אנחנו נשלים לכם את המסגרת התקציבית כדי שתוכלו לחוקק חוק התקציב שתואם את תחזית ההוצאה אחרי הקיצוצים, בהתאם לפירוט של כל סעיף וסעיף, כל תחום פעולה וכל תוכנית. את תחזית ההוצאה אתם רואים ברמה מאוד מפורטת כי היא מופיעה בפניכם, היא חוק התקציב למעשה. זה ההוצאות הצפויות ומתוכננות של ממשלת ישראל לשנת 2025. 

בוודאי שיש המון מקומות שאנחנו יודעים, כמו שגם הוצג על ידי חברת הכנסת לזימי, שהם לא ממש בגדר מתוכנן, אלא רק צפי לתכנון שעוד לא ממש התקבל ועבר את כל ההליך האישורים הרגיל בממשלה. אנחנו פותרים את הבעיות האלה בדרכים הסטנדרטיות שלנו, שבהן אנחנו עושים איזושהי הערכה לאיפה יוחלט בסופו של דבר להקצות את הכספים, ומגשרים כך על הפער בתחזיות. 

המשמעות של הדבר היא, שמכיוון שיש לי רק את ההתפלגות לפי משרדים של התחזית, ולא יכולה להיות התפלגות של המסגרת, המסגרת היא סכום כללי, אז גם ההפרש ביניהם, שהוא ה-64, הוא לא במונחים של סעיפים. 

אתם שואלים שאלה שמלמדת על הפרקטיקה שהייתה פה בשנים האחרונות, וזה מתחבר גם לשאלה של היועצת המשפטית לוועדה. בשנים האחרונות, גם בקורונה וגם במלחמה, התבקשה הכנסת על ידי הממשלה להגדיל את ההוצאה המותרת עבור שימוש, עבור הקמת מסגרת לשימושים ספציפיים, להתמודדות עם משבר ספציפי. באותם מקרים, באנו לכנסת ואמרנו שיש כך וכך שימושים שצפויים בגין אותו אירוע. לצורך העניין, סתם לדוגמה, 25 מיליארד ב-2023, מתוכם 17 ביטחון ו-8 אזרחי. האזרחי מתפלג לכל מיני סעיפים והביטחון מתפלג לכל מיני סעיפים גם כן. אתם קיבלתם את הדרישה הזאת, של 25 מיליארד. יכולתם לדון ספציפית ב-25 מיליארד האלו, ואמרנו לכם, לגבי היתר אין צורך בשינויים. 

כאן, בגלל שזה תקציב של שנה חדשה, לא ככה הדברים עבדו. אני יכול להגיד שעיקר הגידול נובע מהמלחמה. אבל אין לי חלוקה של 64 מיליארד ש"ח, שהם רק הפרש, הם לא מספר שנבנה מלמטה, כמו שנבנתה המסגרת של הקורונה, כמו שנבנתה המסגרת של המלחמה ב-23'-24', שם היו או חוקי תקציב או מסגרת תקציבית אחרת שכבר הייתה על השולחן והיה רצון וצורך לייחד סכום עבור המשבר הספציפי הזה, שנתפס כזמני. הקורונה – יש לה יעודים מאוד ספציפיים, מאוד מפורטים, גם בממשלה. אבל גם ממש נכתב, אפילו בחוק היסוד נכתבו היעודים המאוד ספציפיים של המסגרת של הקורונה. היה חשוב גם לנו וגם לכנסת לוודא שהסכומים האלה לא זולגים לתקציב הכללי. 

לכן נקבע במפורש בחוק המסגרות, ואת זה יועצת משפטית לוועדה הזכירה, שלא יהיה ניתן לעשות בהם שום שימוש אחר, גם לגבי ההוצאות של המלחמה ב-23'-24'. מכיוון שהצידוק לבקשת התוספת נבע מהמלחמה בלבד וכבר היה חוק התקציב שאושר על ידי הכנסת עבור השנים האלו, אנחנו ביקשנו שאותו סכום תוספתי יועד אך ורק עבור שימושים שנובעים מהמלחמה. 

במקרה הנוכחי, אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת לגבי הסכום שהוא חלק אינטגרלי מהתקציב, אותם 64 מיליארד, אלא מבקשים שהכנסת תגדיר באופן מאוד מפורט - - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

באופן לא מפורט.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

היועצת לוועדה רוצה יותר מפורט, וזה בסדר. יכול להיות שנגיע להסכמות לגבי הניסוח הספציפי של זה. אבל 10 מיליארד ש"ח – אנחנו בהחלט חושבים שיש צורך שהכנסת תגדר את שיקול הדעת של הממשלה לגבי מה ניתן או לא ניתן לעשות באותו סכום, שהוא מבחינתנו: א', חד פעמי; ו-ב', הוא מיועד עבור משהו, קרות מקרה ספציפי. הוא לא חלק מהתקציב האינטגרלי. 

לפני 2020, לפני הקורונה, התוספות שניתנו במהלך השנים, חלקן היו חד פעמיות, חלקן היו לבסיס. כמעט אף אחת מהן לא הייתה עבור טיפול באיזשהו משבר נקודתי, שאנחנו חשבנו שנצריך סכום גדול כדי להתמודד איתו ובזה ייגמר. ב-2019 ביקשנו גידול, תוספת של 1% מעל מגבלת ההוצאה, והכנסת אישרה את זה עבור השימושים הכלליים של הממשלה, בדיוק כמו המקרה הנוכחי שהוא 64. גם אז היו הצדקות וסיבות לכך שתחזית ההוצאות של הממשלה עלו. וגם עכשיו יש, ואני מוכן להציג את הסיבות האלה שוב. 

אבל יש הבחנה בין מה הסיבות לכך שיש גידול בהוצאות של הממשלה, לבין האם יש צורך וצידוק להגביל את השימושים גם עכשיו וגם בעתיד של אותו סכום תוספתי. מכיוון שהסכום התוספתי כאן לא נבנה כדלתה לעומת תחזית ביצוע שכבר הייתה קיימת, אלא רק כהשלמה בין המסגרת שהיא כאמור כללית, לבין תחזית ביצוע שהיא כאמור מפורטת, אנחנו חושבים שגם הדלתה הזאת לא יכולה להיות מפורטת. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

64 – הבנו, בסדר. 64 – אתה בעצם אומר שעד סוף מרץ יש לנו תקציב שם, גם לפינויים, נכון? כי זה כבר נמצא.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

עד מרץ יש תקציב המשכי. זה נושא אחר. אבל אני יכול להתייחס גם לזה. הפינויים – עד 1 במרץ.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

סליחה, עד ה-1 במרץ. בסופו של דבר זה נגזר מזה. גם בהמשכי, זה נגזר בסופו של דבר מתוך התקציב הזה. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

המשכי זה נושא אחר. אתה צודק, מה שאמרת הוא נכון, פחות או יותר 1.2 שצריכים לממן את הפינויים מ-1 בינואר 25' ועד למועד שייקבע בסופו של דבר על ידי הצבא, שכרגע עד ה-1 במרץ.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שהוא כרגע עד ה-1 במרץ.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוא ימומן מתוך אותם 10 מיליארד ש"ח. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה יבוא מתוך ה-10 מיליארד? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בדיוק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ומה שאתה עכשיו משלם לאלה שאמורים לשוב ונותנים להם מענק חזרה – אני חושב שכבר התחילו לשלם – זה גם נובע מאותם 10 מיליארד? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לא.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מאיפה זה נובע? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כי זה לא פינוי ביטחוני. זה מדיניות כללית של הממשלה. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הכסף הזה יבוא מתוך המסגרת הכוללת? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מתוך ה-610.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שהוא כבר כלול בפנים? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כן, הוא מופיע בסעיף 54.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הדבר היחידי שכביכול לא כלול – שאם אנחנו נצטרך להמשיך את הפינויים, אנחנו נצטרך לקחת את זה מתוך ה-10 המיליארד.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

או להמשיך את הפינויים או הסלמה ביטחונית. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ואם יחסר, נצטרך להביא תקציב נוסף. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אם זה מעל 10. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בעצם, זה כבר לא 10 מיליארד לפי התוכנית שלכם. זה פחות, כי אתה מוריד מהם - - -

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

פחות 1.2.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

פחות 1.4 הוא אמר.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ל-1.2 כבר יש יעוד מסוים.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, בתוך ה-10. יש לך 8.8 עכשיו.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בחוק יש 10.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אנחנו יודעים. אבל אתה יעדת מתוך ה-10 כבר 1.2.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

נכון. בסופו של דבר, זה לא מחייב את הכנסת לאשר את ההעברה התקציבית. אנחנו מתנהלים כרגע עם תקציב המשכי והדבר פטור בתקציב ההמשכי. אנחנו מייעדים את הפתרון לפינויים ב-25', שיבוא מתוך אותם 10. אני מסביר לכם מה בכוונתנו לעשות. כמובן שוועדת הכספים תדון פה בשינוי התקציבי שבו זה יוקצה לפועל ותאשר או לא תאשר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ולדימיר, בבקשה.


<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ראשית, אני חושב שמשרד האוצר, לפחות שר האוצר, מזלזל בוועדת הכספים, ולראיה – הוא לא הציג כאן תקציב המדינה לשנת 2025, אולי לראשונה בהיסטוריה של הכנסת. דבר שני, מה שבעצם יואב אומר, שמשרד האוצר הלכה למעשה מוותר על המדיניות הקופסאות שהייתה נהוגה פה בתקופת הקורונה וגם בתקופת המלחמה, שזה דבר מבורך. מצד שני, אם אתם מגדילים את ההוצאה בשיעור שהוא מעל 10% מגובה התקציב, מן הראוי שתסבירו את ההחלטה שלכם. אני מרגיש מההסבר שלך שיכולת הפיקוח הפרלמנטרית שלנו מאוד מאוד מוגבלת. מאוד מאוד מוגבלת. אני לא חושב שאנחנו יכולים להסכים עם זה. 

עוד 2 נקודות קצרות. אני חושב שעצם העובדה שהממשלה שנה תקציבית שלישית, אחרי 2024-2023, גם ב-2025 מסרבת לקצץ שקל מהכספים הקואליציוניים, זה דבר שהוא בלתי-נתפס, זה יריקה בפנים של הציבור, זאת בושה גדולה. וזאת בושה שהיא עליכם, שאתם לא עומדים על כך. אני רק רוצה להזכיר, שאם היינו מקצצים בכספים הקואליציוניים ב-2023, 2024, 2025, וסוגרים את המשרדים המיותרים, היה אפשר לוותר על מרב הגזירות שהטלנו על הציבור השנה. זו עובדה מספרית, אי-אפשר להתכחש לזה. 

והדבר האחרון שאני רוצה לומר. זה דבר שהוא יותר פוליטי ופחות כלכלי, אבל גם כלכלי. יש פה פער בין ההנחות שעומדות בבסיס של הכנת התקציב לבין ההצהרות של שר האוצר. ההנחה שעומדת בבסיס התקציב – אני מתעלם כרגע מ-10 מיליארד שקלים, שזה סכום שהוא לא מאוד גבוה – שלא תהיה חזרה ללחימה עצימה. מצד שני, אם מקשיבים לשר האוצר, מבחינתו שהמלחמה העצימה תימשך לנצח. זה מה שהוא אומר פעם אחר פעם. או שהוא מתכוון לנהל פה מלחמה – שאני כרגע מתעלם מהתכלית של המלחמה הזאת – לנצח, ואז החוק הזה והתקציב הזה הם פשוט לא רלוונטיים; או שלא תהיה מלחמה עצימה. מישהו פה צריך לסגור לי את הפער. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק להבין את מה שאתה אומר. אתה בעצם אומר שאם הולכים למלחמה עצימה, אז התקציב הזה לא רלוונטי וצריך - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

התקציב הזה לא רלוונטי. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זאת שאלה.

<< דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא ממציא את זה. לא ממציא את זה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן, אבל אנחנו לא רוצים שתהיה מלחמה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא קשור. אני מסכים איתך. אני מסכים איתך. אבל ולדימיר אומר, שאם שר האוצר אומר ככה, שיבואו לפה וייתן לנו תשובה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ויסביר את הפער. אגב, אני בעד שיבוא לתת לנו תשובה על העניין הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אנחנו חולקים עליו. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אבל שיבוא.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא מגיש תקציב א' ומצהיר ב'. יש פה פער שאנחנו חייבים להתייחס אליו. תודה.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש בזה פער ויש בזה שאלה. אולי יש לו גם תוכנית מגירה תקציבית.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו בתקציב המשכי, נכון? לפי כל התחזיות, אנחנו נהיה בתקציב המשכי עד סוף מרץ. זה אומר ש-3 החודשים האלה אנחנו לא ניצלנו את התקציב שנאשר כאן, אם נאשר, תקציב המדינה. ההבדל, ההפרש בין הכסף שהיה אמור לצאת ב-3 החודשים האלה, אם היינו מאשרים את התקציב בדצמבר, מה קורה איתו? כמה כסף? 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני אשמח לדייק את הדברים. כל זמן שלא מאושר חוק התקציב, הממשלה מתנהלת - - 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

חלקי 12.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

- - בתקציב המשכי. היא עדיין מבצעת פעילות. כאשר בסופו של דבר חוק התקציב יאושר, התחולה שלו תהיה 1 בינואר. כלומר, הסכום שבוצע במהלך החודשים - - - 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אבל אנחנו כולנו יודעים שאת אותם 3 חודשים קשה מאוד להספיק אחורה. הרבה כסף יישאר. אתה יודע ואני יודע את זה. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אנחנו מעריכים שזה לא יהיה המקרה הפעם. אנחנו לא במקרה שבו אנחנו מחכים שתקום ממשלה ושייקח לה עוד 4 חודשים להעביר את חוק התקציב. זה לא המקרה הנוכחי. ב-21' היה תקציב המשכי 10 חודשים, ולכן באמת בחודשיים היחידים שבהם היה חוק התקציב לא היה ניתן לעשות המון דברים, שאם חוק התקציב היה עובר מתחילת שנה היה ניתן לעשות. כבר ב-23', שבה חוק התקציב אושר במאי, האפקט היה מאוד מינורי. 

עכשיו חוק התקציב כבר קיים, כולם מכירים אותו, פשוט הוא לא בתוקף. זה אומר שהמשרדים יכולים לתכנן את הפעולות שלהם, כך שהם גם עומדים במגבלות שקיימות לגביהם, אבל הם גם נערכים לביצוע של כל המהלכים שכרגע מעוכבים.

אני מעריך, שכשיעבור חוק התקציב, להרבה משרדים תהיה אפשרות להשלים את הפער, אם לא בחודש-חודשיים מיד אחרי האישור של התקציב, אז לכל הפחות עד סוף השנה. אנחנו מדברים על המשכי קצר ביחס למה שהיה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

המשכי קצר. אבל השנה, הפער בין התקציב 2025 לבין ההמשכי הוא כמעט 100 מיליארד שקל. זה מאוד מאוד חריג. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ולדימיר, אבל הוא בעיקר ביטחוני. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

לא, לא, הוא אמר שלא ביטחוני. כשדיברנו על ה-64 הוא לא אמר שהכול ביטחוני.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה לא דומה לשום סיטואציה בעבר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא על ה-64.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הפער בין ההמשכי לא קשור ל-545.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו מדברים על הגדלה בתקציב, שולדימיר מדבר, זה כ-100 מיליארד, חלק מהפער הגדול זה בגלל הביטחוני.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל גם חברתי. אבל גם חברתי.

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אין בעיה. אבל אני אומר שגם הפער הביטחוני, בסופו של דבר, גם עכשיו הוא מומש בגלל שהולכים לחשכ"ל. נאמר לנו גם מצה"ל שאין כמעט מניעה מהחשכ"ל שהוא לא מאשר להם בוועדת חריגים, כי זה דבר לצורך ביטחוני. אז חלק גדול שעליו מתבססת התוספת הוא כן מאושר והוא כן עובד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני רוצה להגיד לכולם, שלא תהיה טעות בעניין הזה. העמדה שלי היא שהחזרת החטופים זה הדבר החשוב ביותר – ולכן אני נגד מלחמה עצימה. נגד. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה בממשלה נכונה, תגיד לי? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לא התכוונתי אליך. אני רק שם נקודה על הפער שאנחנו לא סוגרים אותו.

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני אומר לך שאתה לא בממשלה הנכונה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הרב גפני, ברצינות, אנחנו לא מתייחסים עכשיו כאן אם אנחנו בעד מלחמה עצימה או לא. כששר האוצר אומר: אני חושב שצריך ללכת למלחמה עצימה עכשיו, הוא יודע את המשמעות הכלכלית של העניין הזה. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מי יודע?

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שר האוצר. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נניח.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יודע את המשמעות הכלכלית, הוא יודע שזה צריך לעלות עוד כסף. גם פה, כשבאים נציגי האוצר – שיגיד: יש לי תוכנית מגירה, שאומרת, שבמלחמה עצימה, לפי מה שאני חושב שצריך להיות, צריך להוסיף עוד 10 מיליארד. שיציג את זה בפנינו. זה מה שנאמר פה, זה מה שמבקשים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני לא רוצה שהוא יציג. אני לא רוצה שהוא ילך לדרך הזאת. אני יודע שהמשמעות של העניין הזה היא שיהיו שם אנשים שיישארו מתים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה תלוי בך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בסדר, אני עושה את מה שאני יכול.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא חלוקים בזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני שאלתי רק על המספרים, לא על המהות, כי יש פה פער. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שאלות? 

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יואב, מכיוון שהתייחסנו ל-64 ול-10. בניגוד לעבר, אתם מבקשים שמתוך הגידול יובא חלק בחשבון לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לשנים הבאות. אם אתה יכול להתייחס שוב גם לשאלה הזאת וגם להתייחס לבקשה להגדיל את שיעור הגירעון. 



<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

כמו שהסברתי לגבי 2025 שיש פער בין המסגרת המותרת לבין ההוצאות החזויות, חלק מהפער הזה יהיה רלוונטי גם בשנים אחר כך. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה בניגוד לשנים קודמות? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש שנים קודמות שבהן זה כן, יש שנים קודמות שבהן זה לא. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסביר את המשמעות.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אגב, לדעתי ב-2019 זה לא היה חד פעמי, אלא ממש לבסיס. אבל אני אסביר. בסופו של דבר, מדובר כאן בפער הוצאה חריג לעומת מה שהיה בגידולים שלפני 2020. 64 מיליארד ש"ח זה סכום שהוא יותר גדול מבחינת ההגדלות. אנחנו חושבים שמרבית הסכום הוא כאן כדי להישאר, כי ההוצאה הביטחונית לא תרד לרמה שהייתה נהוגה קודם, גם לא במונחי תוצר ולא במונחים ריאליים, היא לא תרד כל כך מהר למה שהייתה לפני המלחמה. כנ"ל הוצאות הריבית. אלה הסיבות הגדולות. 

יש עוד הרבה דברים שהשתנו: הוצאות השיקום - - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אפרופו הוצאות הריבית. העיקר שהוא אמר שסוכנויות הדירוג הם קשקשנים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ההוצאות שנובעות מליווי של משפחות שכולות ושל פצועי מלחמה – זה הוצאות שהן פה בשביל להישאר. אבל אלה סכומים שהם בסך הכול לא הגדולים. הסכומים הגדולים שיהיו איתנו כדי להישאר – הוצאות הביטחון והוצאות הריבית. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

בכמה מוערכות הוצאות הביטחון ובכמה מוערכות הוצאות הריבית.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא אמר שהוא לא יודע. אם היית עכשיו יושב פה, היית חושב שיש לנו פיקוח פרלמנטרי על הדבר הזה? לא. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הדברים נמצאים כאן. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה הדברים שיישארו כאן?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

סעיף 15. הוצאות הביטחון ב-2025 צפויות להיות במשרד הביטחון 108 מיליארד ש"ח. הדברים מובאים בספר התקציב וגם בחלוקה לקצת יותר מעבר לזה. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה חושב ש-108 המיליארד יישארו איתנו הרבה שנים? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני מאמין שאנחנו לא נרד אותו אזור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ברור, יש ועדת נגל גם, עדיין לא התייחסת.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

האם יכול לרדת בכלל? האם יכול לרדת ל-100? כן, אני מאמין שיכול, זה תלוי בהחלטות שהממשלה תקבל. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא יכול לרדת ל-100, כי יש ועדת נגל שנותנת לך ל-10 השנים הקרובות - - -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה תלוי בהחלטות שהממשלה תקבל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אבל זה לא בא לידי ביטוי.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא, הוא שאל על השנים הבאות. בשנים הבאות זה כבר יהיה מוטמע בתוך התקציב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לא בטוח.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

השאלה הזאת מאוד רלוונטית מבחינת התשובה לשאלה של היועצת המשפטית לוועדה. היועצת המשפטית לוועדה שואלת: למה בפעמים קודמות כשהגדלתם בסכומים יותר קטנים – לגבי קורונה והמלחמה אני אתייחס עוד מעט, בחלק השני של התשובה – בלי לייעד את הסכום עבור משבר ספציפי, למה לא ראיתם צורך להגיד שהדבר הוא להמשך? 

התשובה היא, שאנחנו אמרנו: השנה הממשלה לא צמצמה את ההוצאות כפי שנדרש כדי להתכנס למסגרת, אבל יכול להיות שבשנה הבאה היא כן תוכל. לדוגמה, הממשלה שאומרת: אני רוצה לבצע הרבה מהמדיניות שלי מוקדם בכהונת הממשלה, אבל אני לא פוסלת את היכולת שלי להתכנס למסגרת יותר מאוחר. או הפוך. ולכן, במקומות האלה אנחנו לא ראינו לנכון לפטור את הממשלה מהצורך להתכנס למסגרת בשנים הבאות. 

כשמדובר ב-64 מיליארד ש"ח, כשתחזית ההוצאות שלנו היא במידה ניכרת מעל מגבלת ההוצאה לשנים קדימה, אנחנו חושבים שלהגיד שכל הסכום הזה הוא חד פעמי – זה למעשה לשחוק את המשמעות של הכלל הפיסקלי, כי אתה הופך אותו ללא רלוונטי. הפער הוא כזה גדול, שזה כבר לא רלוונטי. ברור שזה לא עוגן וזה לא ייאלץ את הממשלה להתכנס. 

אנחנו חושבים שבהינתן התיקון הזה, יכול להיות שבתקציב 2026 יהיה אפשר לחיות בתוך המגבלות ללא תיקון חוק המסגרות בענייני ההוצאה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תתייחס לגירעון.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

תקרת הגירעון שתיקנו, משקפת את ההוצאה כפי שמובאת בחוק התקציב. כלומר, היא משקפת את הפער בין ההוצאות וההכנסות על פי התחזיות של 2025. מכיוון שהפער הזה עלה לעומת התקרה שהייתה קודם, ל-4.4, זה מה שנקבע. 

זאת לא סתם תחזית שאנחנו שמים בחוק. חלק משמעותי מאוד מהדיונים בממשלה לגבי היקף ההוצאות של הממשלה והיקף הקיצוצים והיקף צעדי ההכנסות, שבכלל לא קשורים להוצאות, הם קשורים לגירעון, נבע מהדיון סביב מה הגירעון הראוי. במסגרת הדיונים, שר האוצר בתחילה סבר שהגירעון הרצוי לשנת 2025 הוא 4%. הדברים גם נאמרו במפורש, אני לא מגלה פה משהו חדש. 

מבחינה של כל הצעדים שהיו על הפרק, ועוד צרכים שהממשלה העלתה בפני ראש הממשלה, בפני שר האוצר, בפני כל השרים, נקבע שבסופו של דבר התקרה תהיה 4.4, שזאת חריגה קטנה מעל היעד המקורי שקבע שר האוצר. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

למה אתה קורה לזה חריגה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זה לא חריגה. זה לא חריגה.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הייתה חשיבה, בסוף החלטתי ככה, זה לא שהבאתי ואחר כך חרגתי.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

אני לא בוויכוח הסמנטי. זה מעל היעד המקורי שנקבע, אבל זה יעד שגם הוא תקף. אגב, תקרה. לא יעד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל מה הפירוש? אתה מדבר על 4.4. בהתחלה דיברת על 4, נכון? ה-4 הזה – איפה נאמר? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

ה-4, לפי דעתי, נאמר על ידי שר האוצר בפני הציבור. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יפה, נאמר. הוא נאמר בפני הציבור, לא משנה מה. אבל הוא לא הוגש - - -

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לאחר דיונים הממשלה החליטה שיהיה יותר נכון 4.4. 

<< דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה לא שבסופו של דבר יותר מהמקורי. המקורי היה 4.4. הייתה חשיבה. אני בטוח שהיה בחדר גם מי שאמר 3.8 והיה מי שאמר 5.2, סתם אני זורק מספרים. בסופו של דבר, כשעברה החלטת ממשלה עם 4.4, זה המקורי. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

צריך לדייק, שזה לא חריגה לעומת משהו שנקבע באופן פורמלי. אתה צודק, זה לא נקבע פורמלית.

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ינון, רגע, אני רוצה שהיא תשאל לגבי הסעיף האחרון.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני שאלתי על הריבית. לא קיבלתי תשובה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הריבית צפויה להיות 56.2 מיליארד ש"ח בשנת 2025. 

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עלייה בכמה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

זאת עלייה של 6 מיליארד לעומת מה שהוצאנו בפועל ב-24'. ואם אתה בוחן מה היו התחזיות שלנו עוד לפני המלחמה, לפי דעתי זאת עלייה של כמעט 10 מיליארד ש"ח. אני לא בדקתי עכשיו, אני אשמח לדייק, אבל זה סדרי הגודל. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אנחנו חוזרים חזרה לסעיף 12, לתיקון בחוק יסודות התקציב. התחלנו בישיבה הקודמת לדבר על מה שביקשתם בסעיפים העמומים, על הנושא של היקף היישובים. למה בדיוק הכוונה כשאתם מדברים על היקף יישובים? דיברנו על זה שהחלטת הממשלה מתייחסת לפינוי, ריענון וגם סיוע. האם באמת נדרשת התייחסות לנושא של הסיוע? מה המשמעות של עולה באופן ניכר? מי בודק את זה? איך יודעים שהוא עולה באופן ניכר? ועל הנושא של ההנחות, שאולי נכון להתייחס להערכות של משרד האוצר? 

התחלנו לדבר גם על הנושא של הפעילות הצבאית הממושכת. מה זאת אומרת ממושכת? למה אתם מתכוונים? מי בודק את העצימות, אם היא באמת דומה לעצימות הפעולות הצבאיות בגבול הצפון בתקופה שבין חודש אוקטובר לחודש נובמבר? באמת יש דרך לומר אם העצימות היא דומה או לא דומה? 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

את מדברת על ה-10 המיליארד?

<< דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

התנאים להתקיימות של ה-10 המיליארד, כן. 

 << אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מכיוון שמשברים כל אחד עם האופי שלו, זה נראה קצת שונה. אנחנו לא ראינו לנכון לקבוע קריטריון ספציפי, ברור ומספרי. אנחנו ראינו לנכון להטיל על ראש הממשלה ושר האוצר, בשיתוף הממונה על התקציבים שיכול לתת את הניתוח המקצועי לגבי ההשלכות התקציביות, לבחון האם מבחינת ההשלכות התקציביות האירוע הביטחוני שיתחולל יצריך שימוש במסגרת הזו, כסף לאירוע שמצריך שימוש במסגרת מעין זו. שמנו ממש פה בחוק את ההדגמה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא צריך להתייחס לפרמטר של הוצאה או להיקף הוצאה מול מה שתוכנן? בסוף יש פה הרבה מאוד מונחי שסתום שאתה לא באמת יכול להבין. 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

לגבי ההערות של הוועדה ושל הייעוץ המשפטי לוועדה לגבי שימוש במונחים יותר מדויקים, אנחנו לא פוסלים שאפשר לדייק את המינוחים. צריך לשמוע את ההצעה הפרטנית לגבי כל מונח ומונח, להבין האם יש לזה השלכות נוספות, ולבחון את האפשרות להציע. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תקרא את הסעיף הזה.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תקרא את הפסקה 2 שלא הוקראה בפעם הקודמת.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

פסקה (2) של סעיף 2, שמתקנת את סעיף 12ב "הוראת שעה לשנת 2025 – חרבות ברזל". אני מקריא את פסקה (2):

"ניתן להקצאת הסכום הנוסף אישור ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ואישור הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף 18(א)".

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

תסביר.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש פה תנאים. הפסקאות הראשיות מפרטות את התנאים התהליכיים שנדרשים לצורך הקצאת הסכום של 10 מיליארד ש"ח; והפסקאות הקטנות (א) ו-(ב) מפרטות את התנאים המהותיים, מה קורה בעולם. פסקה (2) מדברת על תנאי תהליכי, והיא אומרת שלצורך הקצאת 10 מיליארד קודם כל צריך לקבל אישור מוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי ואישור ועדה משותפת כמשמעותה בסעיף 18א. זה תנאי תהליכי, והוא למעשה 2 תנאים: האחד זה ועדת השרים; והשני זה ועדה משותפת, שזה כאן בכנסת. לא ניתן לעשות שימוש באותם 10 מיליארד בלי אישור של אותן ועדות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אבל גם הסכום הזה יגיע בצורת העברה תקציבית? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בוודאי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זאת אומרת, זה יעבור גם את הפיקוח של ועדת הכספים.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

בוודאי. 


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

האם חוק המסגרות שאתה מביא עכשיו שונה באופן מהותי מחוקי מסגרות בעבר? 

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

הוא עושה שימוש באותם כלים, אלא שהסכומים, כשהוא מגדיל את המסגרת, הם יותר גדולים מאשר ברוב השנים, למעט השנים - - -

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

יש פה 2 רכיבים לטעם, אני אשמח להסביר. הטעם הראשון הוא שצפוי גידול פרמננטי משמעותי בהוצאות המדינה בעקבות האירועים של השנים האחרונות. והטעם השני הוא שההתכנסות הפיסקלית שהממשלה בחרה, הרבה ממנה היא בצד ההכנסה. כשאתה עושה התכנסות פיסקלית בצד הכנסה, הדבר הוא לגיטימי לחלוטין מבחינה כלכלית. אתה אומר: אני לא רוצה להימנע מהגירעון, הוא הדבר הרע המיידי, ואני נמנע מכך על ידי העלאת מיסים. אלא מה? הכללים הפיסקליים של ישראל קובעים גם מגבלת גירעון וגם מגבלת הוצאה. 

במקרה הזה אנחנו גם מגדילים את הגירעון. אם אתה מתכנס לאותה מגבלת גירעון, אבל אתה מגדיל את ההכנסות, אתה צריך גם להגדיל את מסגרת ההוצאה, והדבר מהווה משהו תקין כלכלית. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תקריא את התחולה.

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

"סעיף 3. תחילה. תחילתו של חוק זה ביום א' בטבת התשפ"ה (1 בינואר 2025)."

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

פה אתם מבקשים לעשות את התחילה כמו שאמרת קודם לכן, 1 בינואר, מכיוון שמסתכלים על התקציב בראייה שנתית?

<< אורח >> יואב הכט: << אורח >>   

מכיוון שאין תוקף לתקציב של 9 חודשים, אלא שהתקציב הוא שנתי, כפי שקובע חוק היסוד, צריך שהתחילה תהיה לכל המאוחר ב-1 בינואר לאותה שנה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

יואב, תשמע, אנחנו מסיימים את הדיון בעניין הזה. אני רוצה להגיד שאני נהנה מההסברים שלך. אני חושב שאתה אומר את ההסברים נכון. אני חולק על הממשלה בהרבה דברים שנעשים פה. אבל אני לא אהבתי את הדיבורים נגדך. אני מתנצל בשם הוועדה. אני מבקש שתמשיך לבוא, להסביר את ההסברים, גם אם הם לא טובים, לא נכונים. אתה מייצג את המדיניות של הממשלה, שפעמים רבות המדיניות הזאת לא טובה, לא נכונה. אני אומר את זה בדרגים הבכירים ביותר. אני גם לא אהבתי שמעליבים אותי, שאני מגן על האוצר, אבל זה לא נורא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אבל זה ייסורים מאהבה. תקבל את הייסורים האלה ויהיה לך כפרת עוונות. זה לא פשוט.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה – יש לי חסינות. אני רק מודיע לך – אף אחד מהם, אם היה בקואליציה, לא היה עושה את מה שאני עושה, ואתה יודע את זה. 

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה אתה עושה? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

- - -

<< דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תסביר לנו. שאלתי אותך שאלה פשוטה. תסביר לנו.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מגן על האוצר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יואב, אני רק אגיד לך משהו אחד אולי בעניין הזה. אני לא חושב שהתלונה היא אליך. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בדיוק.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני עוד מהאופוזיציה הייתי מקבל ממך תשובות, ואתה יודע שהייתי יושב פה. באמת, אני לא מדבר על יואב כיואב. אבל זה דבר שהוא נכון, אנחנו לא תמיד מקבלים את כל התשובות. אי-אפשר להגיד שאנחנו לא מקבלים בכלל תשובות. אבל זה דבר שהוא נכון – לא מקבלים את כל התשובות. 

כשאתה נותן תשובה והיא לא מספקת אותי, זה בסדר. אבל נתת תשובה. אבל הרבה פעמים גם שנשלחים ולא מקבלים תשובות, וגם לא שולחים אלינו אחר כך, זה דבר שהוא לאורך שנים שאני פה. הדבר הוא נכון. צריך לייעל את זה. אני אומר את זה כל פעם בהעברות תקציביות, כשלפעמים אנחנו שואלים שאלות. גם אני כקואליציה, גם כשהייתי באופוזיציה, לא תמיד קיבלתי את כל התשובות. לא משנה, יכול להיות שזה פעם אחת א', פעם אחת זה ב'. הדבר הזה צריך לחדד אותו, כי כשאנחנו באים, באמת עושים פה עבודה לפני זה. החברים כולם יושבים ועושים, ממלאים פה דוחות שלמים, לראות על כל פנייה ופנייה, ואני חושב שמגיע לקבל תשובות ראויות. גם אם התשובה היא בסוף לא כמו שרציתי, אבל קיבלתי את התשובה. 

<< יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ועל אף מה שאמרת, ינון, אני חוזר ומדגיש את מה שאמרתי, אני נהנה מהתשובות שאתה נותן. אני מצטרף למה שינון אומר, שהרבה מאוד לא נותנים תשובות. אבל אתה עושה את זה כמו שצריך. אני לא קיבלתי בשום פנים ואופן את ההתקפה נגדך. לא מסכים לזה. אתה עושה את עבודתך. זה לא קשור לעניין. זה שמעליבים אותי, זה בסדר, על זה יש לי חסינות, לך אין, אלא אם תעבור את מועצת גדולי התורה ותיבחר לכנסת.

 << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >>   

היושב-ראש, אני מסכים עם מה שאתה אומר. אסור לנו. אני גם נוקט בשיטה הזאת, אף פעם לא תוקף אף איש מקצוע שמגיע ממשרד האוצר או מכל משרד אחר. אם יש לי טענות – יש לי טענות לממשלה, לשר. אני לא יכול לבוא בטענות לאותם אנשים שבאים לייצג את הממשלה. זאת עמדתי ותמיד אני אתנהג ככה.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:14. << סיום >>