פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 90 ועדת הבריאות 23/02/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 316 מישיבת ועדת הבריאות יום ראשון, כ"ה בשבט התשפ"ה (23 בפברואר 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר מיכל מרים וולדיגר מוזמנים: אורלי מלכה – מנהלת תחום תמחור והתחשבנות, אגף בכיר תכנון, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות טופז שאשא ברין – מנהלת תחום תמחור, חטיבת בתי החולים הממשלתיים, משרד הבריאות ד"ר גלעד בודנהיימר – מנהל אגף לבריאות הנפש, מערך בריאות הנפש, משרד הבריאות טל נשרי – עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, לשכה משפטית, משרד הבריאות תמר יוסף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר תמר צ'ין – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר שלי לוי – ראש צוות בכירה, מרכז המחקר והמידע הלל כהן – מנהל, מחלקת רכש בתי חולים, לאומית שירותי בריאות אבישג הורנשטיין – ראש תחום מחירים והתחשבנות, שרותי בריאות כללית תמר קליבנסקי – מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות ד"ר עדית סרגוסטי – אחראית קידום מדיניות, ארגון בזכות חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב משתתפים באמצעים מקוונים: ד"ר שמואל הירשמן – יו"ר, פורום מנהלי המרכזים לבריאות הנפש גדי רוזנטל – יו"ר, עמותת משפחות בריאות הנפש ריבי צוק – יו"ר, עוצמה, עמותת משפחות לקידום בריאות הנפש ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 19 ו-20 (חוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש), למעט סעיף 15 המוצע בו (אגרת מיון פסיכיאטרי) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025), התשפ"ה-2024 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] [פרק ה'], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות וסליחה על האיחור. אנחנו ממשיכים לעסוק בנושא סעיפים 19 ו-20 בחוק התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש, למעט סעיף 15 המוצע בו, אגרת מיון פסיכיאטרי, מתוך הצעת החוק ההתייעלות הכלכלית, תיקנוני חקיקה להסגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2025, התשפ"ה 2024, פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון, פרק ה'. כמובן שאנחנו נפתח את הישיבה ואץ הוועדה הזו כפי שאנחנו נוהגים תמיד בימים של תקווה. ברוך השם, אנחנו ראינו וזכינו לראות את חלק מהחטופים שחזרו בסוף שבוע האחרון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וביניהם שני מתמודדי נפש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיוק באתי לומר שאנחנו מאחלים להם בריאות הגוף וכמובן, כמובן בריאות הנפש. אנחנו עסקנו פה הרבה בשמות הללו ובקשיים שהם בטח חווים שם. אנחנו מקווים שהם יצאו מאותה אפלה בעזרת השם, בטיפול המסור של צוותי הרפואה כאן בארץ. אנחנו מתפללים לשובם של שאר החטופים והחטופות, מי לקבורה ראויה ומי לשיקום וכמובן בתפילה לרפואתם השלמה של כלל הפצועים במערכה הזו. אנחנו נתחיל מהנקודה שבה סיימנו בדיון הקודם. אני אמרתי ואני אומר גם עכשיו שאנחנו בשלב הסיכומים, לא בשלבים תיאורטיים על הצגת החוק ולכן, איפה שישנם סוגיות שיעלו כאן, אנחנו נשתדל להכריע בהן מבלי לחזור על הדברים התיאורטיים. כמובן שכל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור ויוכל להעלות את השאלות והסוגיות שהוא רוצה להציג אבל אנחנו בשלבי ההכרעות ולכן, כך אנחנו ננהג פה בוועדה. נעה, ברשותך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו עצרנו בסעיף 4 אבל העימוד של הנוסח הוא אחר אז רק רגע. אנחנו בעמוד 17 נוסח בסעיף קטן (ד). התחלנו לקרוא את הסעיף והרעיון היה להגיד שהשרים יכולים גם להפחית את בסיס ההתחשבנות של מוסד פסיכיאטרי מסוים, אחרי שהם שמעו את המוסד הפסיכיאטרי וזאת בהתחשב בכך שהייתה איזושהי ירידה בהיקף האשפוזים הפסיכיאטריים אבל המשרדים ביקשו שזה יביא בחשבון נתונים אחרים. אתם תרצו להציג? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, נא לומר שמות בשביל הפרוטוקול. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אורלי מלכה, משרד הבריאות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 14? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בעמוד 17 ב-4(ד). << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, אורלי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> דיברנו כאן על החשש מפגיעה בזמינות השירותים או מהסתה בין מטופלים קלים לקשים יותר. אנחנו תיארנו את זה שיש כמה מנגנונים – קראנו להם מנגנוני גזר – שמופעלים על בתי החולים כדי לתמרץ אותם לוודא שיש מעקב והמשך טיפול או שאין חס וחלילה שחרור מוקדם מן הצפוי שיגרום לחזרה לאשפוז או למיון. זה קיים גם בעובדה שתומחרו מחדש השירותים האמבולטוריים, זה קיים בתוך מדדי האיכות הן במדד על אשפוזים חוזרים, הן במדד של פיתוח חלופות אשפוז כגון בתים מאזנים בתוך בית החולים והן במדד של רצף הטיפול. מעבר לאותם גזרים, התבקשנו לייצר גם מנגנון מקל. מנגנון המקל שהכנסנו מאפשר לשרים שיקול דעת מאוד רחב כך שזה יאפשר הפעלה של הסעיף בכל מקרה בו השרים, בהמלצת גורמי המקצוע כמובן, יחשבו שיש מקום לפגיעה בזמינות השירותים, בין אם זה בסך ימי האשפוז ובין אם זה משחק בתוך האשפוז בין חולים קלים לקשים יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה זה בא לידי ביטוי בסעיף? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> תמהיל החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הנוסח לא מופיע בפנינו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שלחנו לך אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלחתם עכשיו בדרך אבל - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אתם רוצים שנקריא אותו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק אחדד. החשש שעלה פה הוא שבתי חולים יפחיתו באופן משמעותי מידי את האשפוז או שישחקו עם הנתונים כך שהם ייתנו שירותים אמבולטוריים - - - איך את קוראת לזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רכים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. עלה גם חשש מחברת הכנסת שיתעדפו חולים קלים על חולים קשים ולכן יש גם התייחסות בסעיף לזה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> גם לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה, אז הסעיף הזה בעצם נותן סמכות שרים לבחון ולהעניש תקציבית? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, להפחית את הסכום הגלובלי של בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היה והשר הפחית כסף לבית חולים מסוים בעקבות אותה לקונה שהוא מצא, לאן הולך הכסף הזה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> הכסף הזה נשאר בתחום בריאות הנפש ומוסת לטובת המדדים לבתי החולים שכן הצליחו לעמוד ביעדי האיכות שהגדיר הגורם המקצועי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, איפה כל זה בא לידי ביטוי בסעיף? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו מציעים להכניס סעיף - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע אחד ברשותך, כבוד יושב-הראש. מה שאנחנו חששנו ממנו זה שהמענה של האשפוז הפסיכיאטרי יקטן ולא ייתן מענה לאותם חולי SMI שאין מה לעשות, את המענה הם בדרך כלל מקבלים רק בבית החולים כי קופות החולים פחות נמצאות שם. בתי החולים יפחיתו את זה מבלי שכנגד הם ייצרו מענים של שירותים אינטנסיביים אחרים של בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אינטנסיביים זה מה שהיה חסר לי מקודם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז אנחנו רצינו את הסעיף הזה שבנוסח שקיים היום ועכשיו את רוצה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, כן. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> תמר יוסף ממשרד האוצר. אני רק רוצה לתקן משהו לגבי התכלית. המטרה היא להעניש את בית החולים אלא פשוט, אם הוא מפחית את השירותים או תמהיל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. מה עושים עם מקל? היא אמרה מקל וגזר ועם מקל מענישים, ככה לימדו אותי. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> כן אבל שוב, זה לא עונש. אם הוא באמת פחית את השירותים או משנה את התמהיל אז כנראה שהוא צריך לקבל פחות כסף מההערכה שהייתה. זה לא עונש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. שינוי טרמינולוגי קל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חינוך מחדש. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הבהרה שנייה היא שאנחנו מדברים על כל השירותים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, עוד לא קראנו את הסעיף. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו מדברים בסוף על שירותים, לא מדברים ספציפית על - - - טוב, נראה לי נקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, יש לי עוד שאלה. אני רוצה למצות את הסעיף ואז תשאלו. בבקשה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> "מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי לא סיפק בשנה מסוימת שירותי אשפוז פסיכיאטרי שהיקפם הכספי, זמינותם ותמהילם דומים לאלה שסיפק בשנה הקודמת או כי צריכת השירותים הפסיכיאטריים הדחופים (מיון) של קופות החולים במוסד הפסיכיאטרי אינה מספקת בזמינותה, רשאים השרים בצו להפחית את בסיס ההתחשבנות של אותו מוסד בסכום שייקבעו בצו כאמור. הסכום שיופחת מבסיס ההתחשבנות של המוסד הפסיכיאטרי ישולם באותה השנה על ידי קופות החולים למוסדות הפסיכיאטריים האחרים בהתאם לציונם במדד לשיפור השירות בסעיף 6(ג);". זה מה שהסברנו מקודם וזה גם מרחיב מעבר כי בסעיף שהוועדה הוציאה יש התייחסות אך ורק לסך היקף האשפוזים ואנחנו אומרים שגם אם סך האשפוזים לא יזוז אבל נראה שבמיון מספקת אז מבחינתנו גם זו תהיה עילה להפעלה של הצו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. הערות? בבקשה, נעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי שלוש הערות. קודם כול, אנחנו אומרים שהוא לא סיפק שירותים דומים והכוונה היא שהוא ירד באספקה. זאת אומרת, זה לא מצב שהוא עלה באספקה אז צריך לוודא שמספקים פחות. זה עניין אחד. העניין השני זה הנושא של איזשהו שימוע. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לאחר ששמעו את טענות - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שזה כן חשוב שיוזכר פה שישמעו את טענות המוסד. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> או-קיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הדבר השלישי זה ממתי אנחנו מפחיתים. מתי נעשית ההחלטה הזאת ולגבי איזו שנה? אנחנו מתחילים את ה-cap הזה משנת 2025 כבר לגבי תחילת השנה ונניח שיראו את הנתונים בשנת 2026 אז מתי מקבלים את ההחלטה הזאת ומחליטים על ההורדה של נושא ההתחשבנות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ההחלטה בכל מקרה חייבת להיות על שנה מלאה כי כמו שאמרנו, בסיסי ההתחשבנות הם על שנה מלאה. תגיבי תוך כדי אבל אני חושבת שאפשר לעשות דבר דומה למה שעשינו במיון שמתייחס לשנים שקדמו לשנה שמדברים עליה. כלומר, אם אנחנו מדברים על הפחתה בשנת 2025 זה צריך לדון בשנתיים שלפני, נניח. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ב-2026 זה אותו דבר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, בכל מקרה יש כאן שיקול דעת. זאת אומרת, אנחנו כן היינו רוצים שגם אם חלילה נגיע למצב שבית חולים עושה את זה גם בתקופה קצרה, יהיה אפשר להפעיל את הסעיף הזה. זו באמת שאלה כי יהיה מורכב להפעיל את הסעיף הזה באמצע שנה או לקראת סוף שנה לגבי אותה השנה. בוודאי שלכל הפחות זה צריך להיות לפני פרסום בסיסי ההתחשבנות. אני חושבת שאולי כן היינו צריכים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רוצה לכתוב את התאריך בתוך החקיקה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את המועדים, כמו שכתבנו באיזשהו מקום שהוא בוחן שנה לעומת שנה ב-24 החודשים הקודמים לה, אם הבנתי נכון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, תקופה לעומת - - - << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אנחנו מתנגדים לסעיף הזה אז אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר, זה חייב להיות שנה שלמה וזה צריך להשאיר טווח של גמישות כדי שגם אם בעינינו, זה היה חודש נתון בבית חולים אז אנחנו נרצה שזה יוכל להיכנס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז למה המיון בפנים? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> כן, למה המיון דווקא? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה. בבקשה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ההצעה של חברי הכנסת דיברה אך ורק על מה שקורה בתוך האשפוז אבל אי-אפשר לנתק את האשפוז מהשער של האשפוז אז לנו היה חשוב להסתכל גם על זה. זה כמו שאמרנו שמבחינתנו, לא היינו מביאים את מודל ה-cap אם לא היה תשלום על הקופה. בעינינו צריך להסתכל גם על מה שקורה במיון. אם בית חולים מסוים אומר "אני מלא ואני שומר על מה שעשיתי בשנה הקודמת אבל אני סוגר את שערי המיון שלי" אז מבחינתנו זאת אמירה שהיא לא מקובלת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אגיד יותר מזה. המדד שאנחנו רוצים למדוד הוא לא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כולם לא היו רוצים לראות את זה קורה, בסדר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה לא ירידה בימים. בסוף, מה שמעניין זה שהוא לא יברור החוצה מטופלים שצריכים והדרך לברור מטפולים החוצה זה להגיד שאני עושה רק אשפוז אלקטיבי או מאשפז רק את מי שאני רוצה או מפסיק לאשפז לחלוטין. בסוף, זה לא לסגור מיון וזה כלי שאנחנו יודעים שהוא הכלי המשמעותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. נעה, הערה שנייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלי, את רצית לשאול? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> תוכלו להסביר את עניין המיון ובעיקר את זה שכתוב "אינה מספקת בזמינות"? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> "בזמינות", איך מיון יכול להספיק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו דיברתן על זה, לא? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, הסברנו עכשיו. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> טוב, אנחנו דיברנו. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא אבל מה המשמעות של מיון שלא מספק בזמינות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מיון שאינו פתוח. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מיון שהוא לא פתוח. גלעד, רוצה להביא דוגמאות שעתידות להיות? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> יכול להיות בית חולים שמתקשר אלי באחד הערבים ואומר "אני סוגר את המיון, אני לא יכול לקבל מטופלים" או "אין לי כוח אדם, אני לא מקבל מטופלים" או "אני לא מקבל היום לאשפוז, אני הולכת להפנות את כולם" ואלו אירועים שקורים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הסיבה אינה מוצדקת אז השרים יוכלו לבחון ולומר האם מקזזים להם בעקבות הסגירה הזו את הכסף. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל יש מצב - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו, זה רק מרחיב את המענה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אין חובה? מיון של בית חולים פסיכיאטרי לא צריך להיות פתוח 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> נכון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו מדברים על כך שמה שצריך, לא קורה. זה סעיף בשביל מתי שמה שצריך לקרות לא קורה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זה היפותטי או שזה קורה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, עלה כאן חשש בוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, שנייה. אנחנו נתנו סמכות לשרים, הכול טוב. הלאה, בבקשה. נעה, יש לך עוד שאלות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, טופז. תציגי את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> טופז שאשא ברין, חטיבת בתי החולים הממשלתיים. קודם כול, כזה נוגד את כל התמריצים שאנחנו מנסים לקדם פה אז אנחנו בכלל לא מבינים מה עומד מאחוריו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד עכשיו היה גזר ואמרנו שאנחנו מפחדים שהגזר הזה הוא לא מספיק אז ניתן גם מקלות. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אבל אנחנו כן רוצים שיצטמצמו האשפוזים אז אני לא מבינה איך זה מתחבר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אגיד שוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, סליחה. אני אענה. אנחנו לא רוצים שיהיה פה צמצום אגרסיבי מידי או כזה שיבוא על חשבון המטופלים. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> מהנוסח של הסעיף זה לא נשמע שזה מכוון למצבים קיצוניים כאלה וגם נראה לי שמאוד בעייתי להגדיר מראש את הדבר הזה. דבר שני זה שזה בלתי אפשרי לתכנן תקציב ככה. בסוף, אנחנו צריכים לנהל את התקציב של בתי החולים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה אחד מהדברים שאני אשמח לענות עליהם אחר כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לי רק חסר שלא כתוב כאן את מה שאנחנו כתבנו בתוך הסעיף עצמו שהם גם לא הוכיחו שהם נתנו שירותים אלטרנטיביים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר. מבחינתנו, מקובל להוסיף "רשאים השרים לאחר ששמעו את טענות וככול ולא - - -" או שזה בשיקול שהשרים יפעילו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כי אני כן רוצה. שוב, מבחינתי שיפחיתו רק שתהיה אלטרנטיבה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אבהיר שהשיח פה הוא לא מספר ימי אשפוז ולכן בכל מקרה, זמינות יכולה להיות גם אם הוציאו הרבה מאוד ממושכים ויש אנשים שלא היו צריכים להיות ויצאו אז בתי החולים עשו את כל העבודה המקצועית ויכול להיות שהכול בסדר והם עשו את זה רק לטובה, כמו שאת אומרת ואז גורמי המקצוע יגידו שזה רק לטובה. אנחנו לא מדברים על מספר ימי אשפוז אלא על זמינות של שירות, כמו שאמרת. אם הם פיתחו מאוד שירות אחר כמו טיפולי יום אז הדבר הזה בכלל לא חל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השרים יקשיבו. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> תמר, למה? כתוב "תמהילם" וזה בדיוק המקום - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> תמהיל המטופלים אבל זה לאו דווקא באשפוז. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, זה תמהיל השירותים. "מצאו השרים כי מוסד פסיכיאטרי לא סיפק בשנה מסוימת שירותי אשפוז פסיכיאטרי שהיקפם הכספי, זמינותם ותמהילם", כשאת אומרת תמהיל האשפוז - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מבחינתנו, התוספת של "לאחר בחינת הקמת חלופות אינטנסיביות" מקובלת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זו בעצם הייתה ההערה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אורלי, כשאת אומרת שהתמהיל שונה ממה שהיה בשנה הקודמת זה התמהיל של השירותים, לא התמהיל של המאושפזים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מבחינתנו, זה יכול להיות גם תמהיל של השירות וגם התמהיל של המאושפזים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי, השרים יבואו ויבחנו האם יש פה פגיעה וניצול לרעה של אותו צמצום שירותים שאנחנו רוצים על חשבון המטופלים. הם יבחנו ויראו האם הצמצום שנעשה פה הוא צמצום לרעה או לא. זה בדיוק זה. אני רק מקנה סמכות, אני לא מחליט עכשיו מה השר ייבחן ולכן ההערה של טופז לא כל כך ברורה לי. אני מאפשר לשרים לראות שאין ניצול לרעה בחקיקה הזו. זה החשש שעלה מכם ומגדי ומכולם. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> נכון, אני מנסה להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, טופז. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> קודם כול, אנחנו לא רואים את הבעיה הזאת שבתי חולים לא מאשפזים. אני מכירה שהטענה הזאת עלתה פה אבל זה לא מה שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החוק עוד לא נכנס לתוקף. עלה פה חשש שכשהוא ייכנס לתוקף אז עם כל הכלים שנתנו לו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> את לא מכירה את התופעה? << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> לכל הפחות, בבתי חולים פסיכיאטריים לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני מכירה רק בתי חולים פסיכיאטריים, אני לא מתעסקת בתחומים אחרים וכמה שאני מכירה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו די מגובשים בעצמנו בעניין הזה אז רק תגידי את ההערות שלך. אני רוצה לשמוע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו חיים על אותו גלובוס. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> זה מבחינת התמריצים, אנחנו לא מצליחים להבין והיינו שמחים לראות את הנוסח שאנחנו דנים בו מול העיניים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם תוכלו לשלוח לה בוואטסאפ אני אשמח. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אני אשלח לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבינה מה מפריע בעניין הזה של התמהיל כי אנחנו כן שינינו את התמהיל. הורדנו את האשפוז אבל הוספנו שירותים אחרים חלופיים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> דווקא לי התמהיל היה קשה לי בנוסח הקודם. הרבה פעמים ההפחתה של ימי האשפוז באה בגלל הממושכים אבל לא באה בגלל האקוטיים. כלומר, האקוטיים צריכים להישאר ומאושפזים צריכים לצאת. זה התמהיל שהתכוונתם אליו? יכול להיות שבית חולים ירד בימי האשפוז שלו אבל הירידה היא דווקא חיובית כי הממושכים יצאו החוצה והם המסיביים בהורדת ימי האשפוז. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אז אולי עדיף לא להגיד את המילה אשפוז אלא "שירותים פסיכיאטריים", אני חושבת שזה נותן מענה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אולי זו הכוונה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שירותים פסיכיאטרים סוגר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברגע שהמהות נשמרת אז אין לי בעיה. נעה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נעה, במשפט הראשון "לא סיפק בשנה מסוימת שירותים פסיכיאטריים". << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל אז זה לא יכלול רק את האשפוז. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל זה מה שחברת הכנסת אומרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת הכוונה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה המהות שהיא אומרת. את לא רוצה לשמור אשפוז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסך הכול, השירותים האלה לא נותנים מענה. אולי צריך לדבר על המענים שהם נותנים ולא לדבר על היקף או על הכסף. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל ברגע שאת מכניסה תמהיל אז זה לא משנה מה הכותרת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון. בדיוק, את צריכה לדבר על כל השירותים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> האלטרנטיבה תהיה בסוף, "אלא אם כן הם נתנו שירותים". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הבנתי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זאת פשוט דרך הרבה יותר קלה להגיד בנוסח את אותו הדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, ברגע שנשמרת המהות אז אני בסדר. טופז, סיימת? << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> לא, לא סיימתי. שוב, לא ברור לנו מה עניין המיון קשור כאן. מה עניין מיון לבסיס ההתחשבנות? מתחשבנים על מיון בנפרד אז לא ברור לנו למה זה בכלל נמצא פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה, הנושא של המיון? << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> כן. לא ברור לנו למה זה נמצא פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כבר הסבירו פעמיים. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> בסיס ההתחשבנות לא קשור למיון, על מיון יש התחשבנות נפרדת ובכלל היה פה חשש שהמיונים יגדלו אז בכלל לא ברור לי למה צריך את הדבר הזה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> גלעד הביא דוגמה. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> המיון הוא שער הכניסה לבריאות הנפש ולצערנו, יש כאלה שחושבים שהם יכולים לסגור את המיון ואנחנו רוצים להבהיר שלא. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אבל למה זה קשור לצמצום בסיסי ההתחשבנות? זה עונש שהוא לא במקומו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסוף, האשפוז - - - << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> בית החולים מקבל תשלום על המיון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> היום אין דרך להתחשבן על האשפוז בלי לעשות איזשהו שירות מקדמי במיון ולכן בעינינו אין דרך להפריד ביניהם. אדוני יושב-ראש הוועדה, הסברנו כבר פעמיים את המיון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסברתם פעמיים. מספיק עם זה, כן. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> לא, אני לא מבינה מה זה. שוב, זה לא ברור לי. אני מבינה שזה שער כניסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסבירו עשר פעמים ששער הכניסה לאשפוז הוא המיון. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> זה בסדר שזה שער הכניסה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שהגדירה עדית, אם יכול להיות מצב, אפילו היפותטי שמנהל יסגור את המיון אז אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו רוצים שתהיה לשרים אפשרות - - - << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אבל זה לא קשור לבסיסי ההתחשבנות. בסיסי ההתחשבנות זה בכלל רלוונטי רק לאשפוז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי אתה לא יכול להיכנס לאשפוז בלי המיון. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> עד עכשיו היה כאן רק חשש שהמיונים יגדלו אז לא ברור לי למה צריך לעשות את זה כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמרנו שזה סוג של איזונים בתוך כל המערכת הזו. היו פה שאלות וחששות של גדי, המשפחות וכולם, הם העלו את זה פה אז יצרו מנגנון שאנחנו דרשנו, הם לא המציאו אותו. אנחנו דרשנו אותו, היה לנו קשה להוציא את זה מהם והיום אנחנו מברכים על זה שזה קורה. הלל, בבקשה. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> איך שהנוסח מנוסח עכשיו, יש אפשרות להעביר מבוטחים לאשפוזי יום ולטיפולי יום. זאת אומרת, לבתי החולים יש עכשיו תמריץ להוציא אנשים מאשפוז, לפתח את שירותי טיפולי היום וזה יכול לבוא על חשבון האשפוז כי מבחינת בית החולים הוא לא יראה מזה שום "נזק". הוא יקבל אקסטרה כסף מקופות החולים שישלמו על טיפולי יום שנמצאים בחוץ גם אם היה הכי נכון רפואית שהמטופל יישאר מאושפז. לדעתנו ולדעתי, התמריץ פה הוא תמריץ שלילי באשפוזים. עדיף להוציא החוצה כי אנחנו נקבל תוספת של כסף גם אם הטיפולים יהיו טיפולי יום אקוטיים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה היה במודל בבסיסו. בכל דבר שהוא אמבולטורי – במובן הזה טיפול יום נחשב באמבולטורי – הם יכולים לקבל הכנסת מעל הסכום הגלובלי. כלומר, זה נכון במהות החוק. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אבל אם לוקחים מטפלים מהמיון בשביל להקים טיפולי יום ובגלל זה גם כמות האשפוזים יורדת משמעותית אז אין שום הצדקה שבית החולים יקבל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להפך, זה הסעיף הזה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה בדיוק הסעיף הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הסעיף אומר את זה. הסעיף אומר שיורידו לו כסף. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> לא אבל לא מורידים לו כי הוא הקים משהו חלופי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה בדיוק התמהיל. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא הוגן שנשלם על טיפול יום. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה התמהיל כי אם הם יקבלו עכשיו רק טיפול יום של חולים קלים וזה מה שאתה אומר דה פאקטו והם מפסיקים לקבל אשפוז לגמרי אז יש פה איזשהו מרחב של שיקול דעת. יכול להיות שהם עשו את זה רק לטובה ויכול להיות שהם עשו את זה ובאמת פגעו כמו שאתה אומר, הם הסיתו מהמיון, אין מיון ואז הם לא יכולים לקלוט יותר מטופלים לאשפוז. בדיוק בשביל זה הסעיף הזה נולד. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אם האשפוזים האקוטיים יורדים ב-20% וקמים טיפולי יום אז זה לא בהכרח נכון רפואית אלא נכון מאוד תקציבית לבתי חולים והתמריץ פה הוא תמריץ שלילי. אני לא אומר שזה מה שהם ייעשו. כמו שכולם אמרו, אלו אנשי מקצוע אבל זה עדיין תמריץ שלילי להעביר מטופלים מאושפזים. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אני מצטער. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גלעד, תרשה לי רגע, ברשותך. זו מהות החקיקה. אנחנו מנסים לייצר פה חלופות ולבנות פה עוד כלים כדי שאנשים לא יצטרכו להתאשפז. אנחנו מכירים את המצוקות הללו. מה שאתה אומר זה "עזבו אותנו מהחוק"? << דובר >> הלל כהן: << דובר >> לא, אני אומר שהתמריץ פה הוא תמריץ להעביר אנשים לטיפולי יום לא בהכרח כי זה נכון רפואית אלא כי יש לזה הצדקה כלכלית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איפה אתה רואה את זה בסעיף הזה? << דובר >> הלל כהן: << דובר >> כתוב שאפשר להקים מערכים חלופיים שהם לאו דווקא אשפוזיים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> האמירה היא שאם הוא יקים מערך חלופי, זו בעיה שנשלם. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> לא, אם זה יקום במקום אשפוז כחלופה לאשפוז. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הלל, רגע. זה לא מה שבסעיף. טוב, תוך כדי השיח הם משנים את הנוסח אבל לפי הנוסח שנמצא מולי זה לא חד וחלק. קודם כול, לשרים יש סמכות ואם הם רואים שבית חולים פסיכיאטרי לא סיפק בצורה מסוימת את שירותי האשפוז הפסיכיאטרי שהיקפם הכספי כמו בשנה הקודמת, כלומר, הם הורידו את שירותי האשפוז אז הוא רשאי להפחית להם את הכסף אלא אם כן הם הוכיחו שהם נתנו שירותים אחרים אלטרנטיביים ראויים. זו סמכות של השרים, זה לא קורה אוטומטית. אם השרים יראו את מה שאתה אומר ויגידו "סליחה, הם ניצלו לרעה וזה לא באמת המענה" אז הם לא ייתנו את הכסף והכסף ילך למדדי האיכות. לכן אני לא מבינה מה אתה אומר. זה לא מה שכתוב בסעיף. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אני חושבת שמה שהוא אומר זה מה שצריך להיות ולא ברור לי למה זה באמת מסתכל רק על האשפוז. כל מה שדיברנו עליו זה שהמטרה היא - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו רוצים מענים כי אנחנו מפחדים. היום האשפוז הוא כמעט אחד הכלים היחידים לחולים של SMI שאין להם ברירה והם צריכים להגיע למיון כי הקופה לא נותנת מספיק מענים לחולים הללו. אנחנו מפחדים שגם בתי החולים יורידו את האשפוז, אף אחד לא ייתן מענה והם יישארו בין הכיסאות. לכן, הסעיף הזה בא להגיד "רגע, יש שיקול דעת לשרים לבדוק". << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צריך לדייק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא אמרה שהיא תדייק את זה לקראת הישיבה הבאה, בסדר? נעה תדייק את זה. אני רוצה לשמוע כמה שביקשו להתייחס. ד"ר שמואל הירשמן, בבקשה. הוא נמצא איתנו בזום. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> שלום לוועדה. אני חושב שזאת אחת הנקודה המרכזית שכל החוק הזה נשען עליהן. אני פסיכיאטר 35 שנה ובמשך 35 שנה לא נסגר אף מיון פסיכיאטרי. השער לאשפוז הוא המיון ודרך המיון מגיע מטופל. אם מצבו הוא כזה שמצריך אשפוז אז אין רופא שיכול להגיד לו ללכת הביתה כי זאת האחריות המקצועית שלו. הוא גם נתבע וגם יכול להיתבע ברמה קלינית אז השער כניסה פנימה דרך המיון הוא שער שמבטיח שהמטופל יגיע ואם הוא צריך להגיע אז הוא ייכנס לאשפוז. הרצון שלנו כמנהלי בתי חולים ומנהלי מסגרת, זה להגיע למצב שהוא ההפך ממה שאתם אומרים. ככול שמשך האשפוז הוא קצר יותר אז לנו זה יותר גרוע כי הטיפולים לא מספיק מבושלים, שביעות הרצון של המטופלים יורדת ותתפלאו לדעת שגם שביעות הרצון של המטפלים יורדת כי הצוות לא יכול לעבוד בפול גז בניוטרל כל הזמן. אנחנו רוצים הארכה של משכי האשפוז ולכן, כשירדו משכי האשפוז זה לא יקרה מהמטופלים האקוטיים אלא שזה ירד רק מהמטופלים הממושכים שימצאו להם מסגרת בחוץ. עוד פעם, השער פנימה הוא קליני, הוא לא רגולטורי ואנחנו רוצים להאריך את משך האשפוז של השהות בפנים. הסתה של מטופלים לטיפולי יום אם הם יכולים להיות זה דבר מבורך לדעתי כך שלחזור שוב לזה שהמדד יהיה תפוסה זה דבר שאני מאוד חושש ממנו ומקצועית, מאוד לא היינו מעוניינים בזה. יש דבר נוסף שכדאי לקחת אותו בחשבון וזה שאנחנו, המרכזים לבריאות הנפש, לא עובדים בחלל ריק אלא כאגד של בתי חולים תחת חטיבת בתי החולים. אני חושב שאתם יכולים להסתכל על הצבר של חטיבת בתי החולים יותר מאשר על כל בית חולים בנפרד. לגעתי, זה יהיה הרבה יותר נכון. הדבר הכי גרוע זה שבכל שנה ישחקו לנו בתקציב. ההוצאות שלנו הן קבועות, כוח האדם שלנו הוא קבוע ואנחנו לא יכולים להפחית הוצאות. לצורך הדיון, אם באים ואומרים לנו "אני עכשיו משפץ מחלקה ולכן התפוצות שלי ירדו בגלל שיפוץ של המחלקה ועכשיו תקבל פחות כסף" אז איך אני עושה את זה? זאת אומרת, אני לא אשלם משכורות? מאיפה זה ירד בדיוק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו יכולים לקבוע לוחות זמנים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן אבל יש להם את החטיבה. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> דבר נוסף זה שאתם דיברתם על זה שאתם רוצים לבחון את החוק הזה בעוד שלוש וחצי שנים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ארבע שנים. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> ארבע שנים, כמה שזה יצא. נראה לי שזה זמן ראוי לבחון את זה ולא שנה בשנה. אלו לא קצבי זמן ראויים. להקים מסגרות, לסדר ולהזיז זה תהליכים שלוקחים זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אם קבעתם שהחוק הזה עומד לבחינה בעוד שלוש וחצי שנים אז תבחנו גם את הנושא הזה שם ב-fine tuning בין המרכזים השונים. אינטרוול של שנה הוא לא סביר, לדעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. ליועצת המשפטית יש שאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שצריך לבחון את הירידה באשפוזים המלאים לעומת החלופות האחרות של אשפוזי בית ואשפוזי יום? << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> לא, אני תומך בזה שיהיו כמה שיותר שיטות טיפול על הרצף הטיפולי, בין אם זה טיפול מוגן, טיפול פתוח, חלופת אשפוז וטיפולי יום. העיקר הוא שאנחנו שומרים את ה-SMI בתוך הקמפוס שלנו ואנחנו דואגים להם לרצף הטיפולי אבל צריך לאפשר למטופל שהתקדם, ללכת לטיפול יום ולא להחזיק אותו. אתם שוב יוצרים את האילוץ הזה שבו נרצה להחזיק מטופל סתם באשפוז בשביל הכסף? זה לא הגיוני בעיננו בכלל. כל הרעיון הוא שמטופל שהוא severe mental disorders יהיה תחת אחראיות המרכז שלנו אבל בהתאמה למצבו לפי קשת רחבה של סוגי טיפול אפשריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפי מה שאני מבינה, פה הם מציעים שאם השרים רואים שהייתה ירידה בהיקף של האשפוז הפסיכיאטרי והם נכחו שלא חלה הגדלה של שירותים חלופיים אז הם יוכלו לפוגע בבסיס ההתחשבנות ורק אז. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> שוב, אני חושב שלהסתכל על האיכות והתפוקה של מערכת המרכזים לבריאות הנפש רק דרך הפריזמה של אשפוז זאת טעות. אנחנו רצינו לייצר פה מנגנון מקצועי שמסתכל על המטופל ובוחן את כל השוק הפסיכיאטרי דרך איכות טיפול המטופל. מבחינת המטופל מה שחשוב לו זה שאנחנו, נגיד במרכז לבריאות הנפש שאני בראשו לב השרון, שומרים אותו תחת חסותנו בין אם זה באשפוז, טיפול יום, מרפאה או מה שזה לא יהיה. העיקר זה שיש לו את רצף הטיפול ואת הטיפול הנאות ולאו דווקא שתבחנו מרכיב אחד מתוך זה שהוא האשפוז. בעיניי, זו טעות. זה מייצר שוב את - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא בוחנים רק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, בוחנים את הירידה באשפוזים לעומת גידול בשירותים אחרים כמו למשל טיפולי יום והשירותים האמבולטוריים אבל יכול להיות שאתה מתכוון למשהו אחר. אתה אומר שצריך להסתכל מצד המטופל הספציפי ולראות האם שמרתי לו את רצף הטיפול? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהוא יענה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא להסתכל על הגידול או הפיחות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה מה שייענה מנהל בית החולים אם תהיה בחינה שתוציא אותו חייב. הוא יגיד "אני עשיתי כך וכך לצורך טובת הטיפול במטופל". << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בניסוח של הסעיף. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, ד"ר הירשמן. כנראה שאתה לא מבין את הדאגה שלנו אז אני אנסה להבהיר. אין ספק שכולנו מסכימים עם כל מה שאתה אומר. המטרה היא בהחלט שיהיה רצף טיפולי ורצף מעני לאנשים עם SMI שזה לאו דווקא אשפוז מלא אצלכם במחלקה. אין מחלוקת וכולנו פה מהנהנים בהסכמה למה שאתה אומר אבל החשש שלנו הוא שאתם כן תפחיתו באשפוזים, תוציאו החוצה ותרדו ברמת האשפוזים כי זה מה שהחוק מעודד אתכם לעשות אבל מנגד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למרות שזה לא האינטרס של מנהל בית החולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, לא משנה. מאה אחוז, זה לא מתוך רוע חס וחלילה. מנגד, כן יהיה אחד שיחליט שלא מתאים לו לפתח, הוא לא היה יכול לפתוח או לא משנה מאיזה סיבות וזה ידליק נורה אדומה אצל השרים ומי שאחראי פה על החוק אז הם יקראו לאותו מנהל ואותו מנהל יסביר מה הסיטואציה שנעשתה פה. בסוף, יש כאן שיקול דעת. אנחנו עדיין צריכים לשמור פה על אותם חולים שאין להם מענים אלא אצלכם בתוך בית החולים. היה ותהיה תשובה הגיונית אז לא ירד לכם שקל, ההפך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא הסבירה את זה יותר טוב מאיתנו. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> מיכל, את צודקת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא הסבירה את זה מצוין. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> את צודקת אבל צריך לנתח את זה. כשאת אומרת שהמרכז לא ייתן את המענים, את מתכוונת שהוא לא יקלוט אותו במיון? הוא יוצא אותו מהאשפוז מוקדם מידי? באיזו נקודה את חוששת שיהיה כשל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כל התשובות נכונות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כל התשובות נכונות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותי, אני רוצה להמשיך. ד"ר הירשמן, סיימת את דבריך בהקשר הזה? << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> כן, אני רק רוצה שוב להדגיש שיש פה גם פרמטר רגולטורי נוסף שזה החטיבה עצמה ויש לה שיקול בין המרכזים עצמם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון וזה מעולה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> כן אבל כן יש הפחתה של הבסיס שיש לנו לשחק עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם תענו תשובה. ברגע שהשרים ייבחנו אז אתם תענו תשובה. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אבל עדיף לא להגיע על כל דבר לא סביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סביר להניח שאם לא יקרה - - - אתם לא רוצים שיהיה את הכלי הזה? אנחנו כן רוצים. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אני רק מזכיר את קבועי הזמן. מבחינתנו, לא הגיוני לעשות את הבחינה הזאת כל שנה. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכל רגע נתון. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> קבועי זמן של שלוש שנים או שלוש וחצי שנים זה סביר אבל לעשות את זה בכל שנה זה לא הגיוני. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כי הוא חושש על ההפסד הכלכלי, הוא לא יכול לתכנן קדימה. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> זה לא ההפסד הכלכלי שמדאיג אותי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לעניין התכנון נתנו מענה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התכנון הכלכלי. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> זה לא נכון מבחינת המערכת שלנו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה צריך להיות בחלון זמן מסוים בשנה. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אני לא יכול לשנות כוח אדם משנה לשנה. ההוצאות שלנו הן פיקס אז אין לנו בכלל מרחב תמרון. זה לא כאילו שיש לי הוצאות נוספות גדולות מאוד שאני יכול לצמצם אותן. ההוצאות שלי הן כמעט כולן נעולות ואין לי מרחב תמרון ולכן, מרחב תמרון של שנה הוא לא סביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מקבל פה כסף נוסף על שירותים שאתה אמור לפתח ועכשיו קונסים אותך על אותו כסף לתוך אותו סל של מדדי האיכות. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> ברגע שיש - - - << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> רק שנייה. כשאתה אומר שאנחנו נפתח שירותים נוספים, אתה לא מתכוון שאני ארחיב עכשיו מיטות אשפוז. אתה לא התכוונת שאני אוסיף מיטות אשפוז, אתה התכוונת שאני אתן שירותים נוספים שהם לא בתוך האשפוז. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, למה לא? << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אתה התכוונת שאני אשפר את איכות האשפוז, לא שאני אוסיף עכשיו מיטות אשפוז. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> ברגע שקלטת בן אדם עם הכסף הזה אז זה חלק מההוצאה הקבועה, אי-אפשר להוריד עכשיו את בסיס ההתחשבנות ולהגיד "תסתדרו", אלה ההוצאות. אנחנו רוצים לפתח שירותים אבל בסוף, הרוב יהפוך להיות הוצאות קבועות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע את הטענה הזו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו מתנגדים ולא חושבים שזו טענה אמיתית. היה חשש מסוים וזה נשק יום הדין, בסדר? אם הגענו לסיטואציה הזו אז צריך להשאיר שיקול דעת לשרים כדי שהם יוכלו לבוא ולבחון אותה. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> הסיטואציה כאן היא מאוד אמורפית, אין כאן שום דבר. אם ירדתם בשני ימים אז כבר אפשר לדון בזה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא כי בסוף יש שיקול דעת ויש סבירות. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אז כל חודשיים נבוא לפה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם אנחנו יוצאים מתוך נקודה הנחה שכל יומיים זה יופעל - - - << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> אורלי אם את אומרת נשק יום הדין אז תנסחו את זה באופן הגיוני. אנחנו נמצאים בתוך השדה הזה ואת מה שאתם כותבים, אנחנו צריכים לתרגם אחרי זה למציאות. כמו שאתה כותבים את זה, אני לא יכול לעשות את התמרון הזה בשנה במציאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. ד"ר הירשמן, הנקודה מאוד ברורה. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> בסוף, אנחנו גם לא רוצים להפחיד בתי חולים ולגרום להם לחשוש מצמצום אשפוזים כדי לא לדון בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם לא רוצה לצמצם את שיקול הדעת של השרים יותר מידי. עוד פעם, זה נולד מאיזשהו מקום שבו אנחנו הבנו מה הצורך שלו ולכן אנחנו דרשנו את התיקון הזה. אולי יש לך איזושהי הצעה להרגיע את בתי החולים בהקשר הזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חושבת שהעקרונות - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לטל הייתה הצעה וגם לנעה היו הצעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לפחות בעקרון, אפשר לדבר על העקרונות. "מצאו השרים שמוסד פסיכיאטרי סיפק בשנה מסוימת, ב-24 החודשים שקדמו להחלטתם, שירותי אשפוז פסיכיאטרי בהיקף כספי, זמינות ותמהיל שנופלים מאלה שסיפק בשנה הקודמת" – לשנה שהם בוחנים – "או כי צריכת השירותים הפסיכיאטריים הדחופים, מיון של קופות החולים והמוסד הפסיכיאטרי אינה מספקת בזמינותה" - - - האמת היא שהקטע הזה קצת תקוע כאן. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא ברור מה השירותים שנותנים מולו. "רשאים השרים בצו, לאחר שנתנו למוסד הפסיכיאטרי הזדמנות לטעון את טענותיו, להפחית את בסיס ההתחשבנות של אותו מוסד פסיכיאטרי בשנה שלאחר החלטתם – אם החלטתם ניתנה עד 15 בינואר אז אפילו באותה שנה – בסכום שייקבעו בצו והכול אלא אם כן נוכחו שהוגדלו שירותים פסיכיאטריים חלופיים במוסד הפסיכיאטרי במידה שווה". זאת אומרת, כנגד הפחתת האשפוזים הגדילו שירותים אחרים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, זה כן מורכב כי כמו שאמרנו, מהותית יש שירותים שיכול להיות שבתי החולים לא מספקים. נניח, אם יצאו לבתים מאזנים שזה שירות שקופת חולים רוכשת בעצמה בלי שום קשר לבית חולים אז בעצם מה שאת עושה בניסוח הזה זה לא להגיד שזה בעייתי אם הדבר הזה קורה וזה לא המסר. אני אבהיר שוב גם את מה שאמרה תמר יוסף. בסוף, זה לא עונש. מהותית, אם בית חולים באמת יורד משמעותית ופוגע במטופלים אז בסיס ההתחשבנות שלנו הוא באמת נמוך יותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ד"ר הירשמן יגיד לכם "אז תגידו שזו המטרה". << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אפשר להתוות את שיקול הדעת ולקבוע שהסמכות הזאת תופעל אם השרים שוכנעו שקיימת פגיעה בטיפול הרפואי במטופלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזה ירגיע את החשש שלו לניצול לרעה בסעיף הזה, לכאורה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> זה נותן מענה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשימו את ד"ר הירשמן בחזרה בזום. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> יש פה גם כללי משפט מנהלי שחלים על כל הסיטואציה ממילא. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> צריך להיזהר שהסעיף הזה בסוף לא ימנע את כל מה שאנחנו מנסים לעשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע, כשאנחנו נותנים סמכות שרים - - - << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> בתי חולים רואים את זה ואין כאן שום דבר, תמיד אפשר לבחון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשאנחנו נותנים סמכות שרים, נותנים להם את המתווה שאותו הם צריכים לבחון וכשאנחנו מדברים פה לפרוטוקול ומסבירים מה החששות שלנו אז כל הנחלים זורמים לאותו ים שאליו אנחנו מכוונים. ד"ר הירשמן, שמעת את החידודים פה? << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> תוכל לחזור על הניסוח המדויק שוב? אני רושם תוך כדי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עוד אין לנו ניסוח מדויק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין מדויק אבל רוח הדברים - - - << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> מה הטנטטיבי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> במהות יגידו שזה אל מול פגיעה במטופלים. מתווים את שיקול דעת השרים שיוכלו להפעיל את זה רק כשיש באמת פגיעה, נכון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני חושב שזה ברוח הדברים שאתה אמרת. זאת אומרת, שלא ישתמשו בכלי הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, רק - - - << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> כל חקיקה שתמנע פגיעה במטופלים היא מקובלת עלינו והיא נכונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצוין, זה רוח הדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול משהו. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> הייתי מבקש גם את הנושא של האינטרוול זמן, תכניסו אותו בבקשה לשיקול דעת נוסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אינטרוול הזמן הוא לא כל כך מהיר בגלל שצריכים לקבל החלטה או עד 15 בינואר על בסיס שנים קודמות וצריכות להיות להם שנים מלאות. זה לא כל כך פשוט לעשות כזה דבר. אם הם מקבלים החלטה עד 15 בינואר אז זה יחול באותה שנה ואם לא אז זה כבר יחול בשנה שלאחר מכן. זה נותן די זמן. << אורח >> שמואל הירשמן: << אורח >> לבקשתנו, תשקלו שהאינטרוול יהיה יותר משנה כי שנה זה לא הגיוני מבחינתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. נעה, מה רצית לשאול? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רציתי לשאול לגבי חלוקת הסכום. מדוע הסכום שכביכול נחסך ויורד מבסיס ההתחשבנות לא מגדיל את בסיסי ההתחשבנות של שאר המוסדות אלא הולך לכיוון החלוקה למדדים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש שתי סיבות. כמו שאנחנו אומרים, בסיס ההתחשבנות בנוי ממבנה ההוצאות הבסיסי של בית חולים אז זה לא שבגלל שבית חולים אחד נתן שירות פחות טוב, בית חולים אחר אמור לגדול. זה מבנית בתוך החוק אבל אגיד יותר מזה, מבחינת תמריץ אנחנו רוצים לשפר איכות. הדיון התחיל בזה שאם צריך להפחית אז מפחיתים. בהתחשבנויות אחרות אם מפחיתים אז חוסכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם חושב שזה ילך לשם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> פה הייתה השמה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, תודה רבה. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> אבל זו בדיוק הבעיה, גם לבית חולים שירד לו, ההוצאות לא נחסכו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לעלות לזום את גדי רוזנטל בבקשה. שלום אדוני. << דובר >> גדי רוזנטל: << דובר >> שלום וברכה. אנחנו מברכים על השינוי, הוא בכיוון שדיברנו עליו וגם התוספות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רצינו לקרוא לשינוי הזה גדי וריבי אבל בסוף מיכל לקחה לנו את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד, אין לי שום בעיה. לא לקחתי כלום. << דובר >> גדי רוזנטל: << דובר >> בעזרת השם. אנחנו מברכים על זה וגם על התוספות שבסך הכול, משאירות את הסכום בתוך מערך בריאות הנפש. אני חושב שלכל החששות יש תשובות בניסוח הזה, גם למה שהועלה בייחוד על דורון תודר באחת הישיבות וגם למה ששמואל אמר עכשיו. אני רק רוצה להוסיף שני דברים מובנים מאליהם. אחד זה שצריך להגדיר מה היא שנת הבסיס, אם זה 2024 או 2023 שכלפיה עושים את ההשוואה. דברני שני זה שצריך שיהיה מנגנון דיווח שמתאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדבר על זה עוד. << דובר >> גדי רוזנטל: << דובר >> כדי לאפשר למשרד לנתח את העניין ולשרים לקבל החלטה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. תודה, גדי. נשמע עכשיו גם את ריבי ואחרי זה את קרן. אפשר להעלות את ריבי צוק? היא גם בזום. << דובר >> ריבי צוק: << דובר >> שלום, שלום. בעקרון, אני רוצה להגיד במשפט את מה שגדי אמר. אנחנו מברכים על זה שיהיה מגוון הרבה יותר גדול של שירותים אינטנסיביים משיש היום וכשזה יקרה, אנחנו מאמינים שהאשפוזים צריכים לרדת. החלופות האלה יכולות להתפתח בקהילה ויכולות להתפתח בבתי החולים. החשש הגדול שלנו הוא שימי אשפוז יצומצמו לטובת שיפור השירות במחלקות תוך הקטנת היקף המאושפזים מבלי שיהיה פיתוח שלח חלופות. בניתוח כלכלי שגדי עשה, זה יכול להותיר כ-7,000 אנשים שמקבלים היום מענה, ללא מענה כלשהו וזה סיכון נורא גדול. אני חושבת שברמה של הניסוח בהתחלה כשמדברים על ההיקף, במקום "ימי אשפוז" אפשר להגיד "ימי אשפוז או ימי טיפול אינטנסיבי אחרים" ואז זה יבוא בכלל ולא רק בהחרגה שבהמשך הסעיף. בכל מקרה, העיקרון צריך להיות שכל זמן שבחדרי המיון יש את אותו היקף של תנועה, אנשים צריכים לקבל משהו. אם הם קיבלו במקום אשפוז מלא, אשפוז יום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש איזושהי בעיה אצלה, כן. טוב, אני חושב שרוח הדברים שלה ברורה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. לי לא היה ברור אם מדובר על הפחתה של כל השירותים. מה שאמרנו זה שזה לא ייפגע במטופל אז הייתה ירידה בהיקף השירותים הפסיכיאטריים אבל באופן שפוגע במטופל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא המטופל הספציפי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה מטופלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה שייפלטו מהמערכת לא מעט מטופלים כי לא יהיה להם מענה, זה האירוע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש בעיה עם זה? חן, שנייה. הרשת התנתקה. מי תוקף אותנו עכשיו? היו פה דברים מעולם, זאת לא פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בזה. חן, בבקשה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> יש לי רק שאלה. יש פה איזושהי שאיפה להקטין את מספר המאושפזים אבל אנחנו יודעים שמעט מאוד ממי שצריך טיפול בישראל בכלל מקבל אותו אז אין צפי שגם אם נוציא את האנשים שבאשפוז לחלופות, המחלקות עדיין יתמלאו לפחות באותו מספר של מטופלים? אנחנו יודעים שהמצב פה הוא לא פשוט ועוד ועוד אנשים צריכים טיפול, גם טיפול אינטנסיבי וגם טיפול שהוא לא אינטנסיבי אז למה אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. זו שאלה עקרונית שדיברנו עליה. יכול להיות שיתמלאו וגם יכול להיות שלא. יכול להיות שבניית החלופות הללו בתוך בתי החולים ובקהילה, תגרום לכך שאנשים יקבלו את המענה עוד לפני שהם מגיעים לאשפוז ולשם אנחנו חותרים, למעשה. לכן, עוד מעט אנחנו נגיע לסעיפי הדיווח ונבקש לראות שהתוכנית היפה הזו שרוב מנהלי בתי החולים בירכו עליה, אכן קוראת בפועל וכמובן שתהיה לנו את הסמכות להחליט אם לא להאריך אותה, מה לעשות איתה או לבקש לדרוש מהשרים לתקן אותה. בסופו של דבר, אנחנו מנסים לבנות פה מנגנון כזה שיאפשר לאנשים להימנע או לקבל את הטיפול טרם אשפוזם. ריבי, חזרת אלינו? האינטרנט חזר, אנחנו נעשה עוד ניסיון אחד. ריבי אם את שומעת אותנו, אנא אותתי לנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, היא לא שומעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אנחנו על השתק. ריבי, את שומעת אותנו עכשיו? << דובר >> ריבי צוק: << דובר >> עכשיו כן, דיברתי לחלל הריק הרבה זמן בלי להבין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האמת היא שכן. << דובר >> ריבי צוק: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מעניין מאוד מה נאמר שם. האינטרנט נפל פה בכנסת ולכן את נקטעת לנו באמצע. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> ריבי, נתקעת בנקודה שבה אמרת "אם בית החולים מפתח שירותים של חלופות אז", שם בערך נעצרת. << דובר >> ריבי צוק: << דובר >> אני כבר לא זוכרת אבל היו שתי נקודות חשובות שרציתי להעלות. אחד זה כאשר אנחנו מגיעים לסעיף שעל מה מדווחים לוועדה בכל שנה, חייבת להיות התשתית העובדתית שנדרשת לשרים על מנת להפעיל את שיקול הדעת. התשתית העובדתית הזו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוי, אין לך מזל. זה לא הולך. הבעיה היא כנראה בעיה רוחבית. מה נעשה? זה מה שיש. נעה, לסיכומו של דבר, רוח הסעיף ברור והניסוח המדויק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו ננסח אותו, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני כבר מודיע שאנחנו לא ננהל עוד פעם דיון על הסעיף, על הצורך בזמינות ועל איך. רוח הדברים תיכנס למלל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה ייכנס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נקריא אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נקריא ואם יהיו הערות, יהיה אפשר להעיר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, כמובן שהערות כן אבל לא על רוח הדברים והשאלה אם צריך או לא צריך את זה, בסדר? החלטנו שצריך והכול ברור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> פשוט קשה לנו להיפרד מסעיפים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, לכן אנחנו באנו מאוד ממוקדים היום. נעה, נמשיך הלאה בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, אנחנו בסעיף 5, הודעות השרים ויש פה את ההבהרה של עד מתי צריך למסור את ההודעות וזה " עד תום 45 ימים מיום פרסומו של חוק זה" אבל אין שינוי מעבר לזה. עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף הבא שבו היה את הנושא של קביעת בתי חולים מאוחדים ובעניין הזה הוועדה אמרה שנחזור לנושא הזה. יש לנו פה הוראה שרק אומרת שלבית חולים מאוחד יש בסיס התחשבנות מסוים ואפשר לקבוע לו גם את דמי ההתחשבנות ובסיס התחשבנות נפרדים, הוא נחשב משק בפני עצמו ובתוספת יש לנו את התאריכים של מועדי האיחוד וזוגות של בית חולים פסיכיאטרי ובית חולים כללי שיש בו שירות פסיכיאטרי שיאוחדו מתאריך מסוים. השאלה עכשיו היא עם שינוי של התוספת, האם הוא צריך אישור ועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, ביקשנו שכל שינוי בתוספת יבוא לכאן לוועדה בצו. אני מבין שהמשרדים לא מתים על זה ולא רוצים את זה. יש לכם הכרעה? אתם רוצים להוריד את התוספת בכלל, לאור דרישתנו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מודה שאני מופתעת שזה עולה עכשיו. אמרנו לפני כן שצריך לבדוק מול בתי החולים כי כאמור, זה עלה בדרישות שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, את צודקת אז לא נדון בזה עכשיו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל אני חושבת שדילגנו על תיקון שקופות החולים ביקשו בשבוע שעבר לעניין חישוב של בית חולים שהוא בבעלות קופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, לא דילגנו. הוא היה בסעיפים הקודמים ואנחנו המשכנו הלאה אבל אפשר לחזור אליו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> או-קיי, פשוט התבקשנו לייצר שם פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, אז לא דיברנו כרגע על שינוי הצו בתוספת. נדבר על זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אז נדלג אחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ריבי ושאר הדוברים, בגלל שיש פה בעיות באינטרנט ומידי פעם זה צונח, רוח הדברים שלכם ברורה. בדיון הבא נועה תקריא את הסעיף כפי שהיא תחדד אותו במהלך הזמן ואז אם תרצו להעיר איזשהם הערות נוספות, אנחנו נשמע אותן בדיון הבא. באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו חוזרים להגדרות של בסיס ההתחשבנות. יש שתי הגדרות, גם בסיס ההתחשבנות של מוסד פסיכיאטרי וגם בסיס ההתחשבנות של בית חולים שיש בו שירות אשפוז פסיכיאטרי וגם להגדרה של חלקה היחסי של קופת החולים. אני אזכיר שבדיון הקודם אנחנו דיברנו על העניין שאנחנו רוצים לנטרל את המבוטחים של קופת החולים במוסד הפסיכיאטרי שבבעלותה בגלל שיש פה אפשרות לשחק בנתונים. אני לא רוצה להאשים אף אחד אבל יש פה פוטנציאל של הסתה של הנתונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, סעיף כללית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, לכן רצו להבטיח שהדבר הזה לא קורה ומנוטרל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הפתרון? איזה סעיף זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מיד נגיע. יש פה הצעה להוסיף הגדרה נוספת – אני חושבת שגם היא צריכה עוד טיפה עיבוד של ניסוח – ולקרוא לה "יחס ימי האשפוז במוסד פסיכיאטרי של קופת חולים" וזה צריך להיות בשנת 2023. ההגדרה במהותה מדברת על יחס בין שני דברים במוסד הפסיכיאטרי בשנת 2023 וזה בין ימי האשפוז שצרכו קופות החולים, פרט לקופת החולים שהמוסד הוא שלה ובין כלל ימי האשפוז שצרכו כל קופות החולים באותו מוסד בשנת 2023. << דובר >> אבישג הורנשטיין: << דובר >> אני אשמח להסביר כשתסיימי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואז אותו יחס שמבטא לנו את שאר הקופות לעומת כלל הימים, זאת אומרת מנטרל את הרכיב של אותו חלק של קופת החולים בבית החולים שלה ואת אותו חלק מכפילים בהגדרות בסיס ההתחשבנות גם בסכום הכולל של החלופה הנורמטיבית וגם בחלופה של החישוב לפי אי-צריכה. זה מה שנעשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, עכשיו בעברית. << דובר >> אבישג הורנשטיין: << דובר >> אני אסביר למה ביקשנו את התיקון הזה. בית החולים שלוותה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עמיחי ביקש אותו, לא? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> עמיחי ביקש את המקור ואז הם ביקשו תיקון לתיקון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הסכמה בין קופות. << דובר >> אבישג הורנשטיין: << דובר >> אבישג הורנשטיין מכללית. בית החולים שלוותה הולך להיקבע לפי החישוב הנורמטיבי שהוא נמוך ממספר הימים שביצעו בפועל. הסעיף כמו שהוא היה מקודם, הפחית את סך ימי האשפוז של מבוטחי הכללית בשלוותה. מה שהסעיף כמו שהוא היה מנוסח היה עושה זה להפחית ביתק את החלק של הכללית כי הסכום שמשולם לבית החולים הוא נמוך ממה שבוצע בפועל ולכן ביקשנו שהסכום שיופחת של מבוטחי הכללית יהיה לפי האחוזים שכל אחת מהקופות ביצעה בבתי החולים שלנו כדאי להתאים את המודל לכמה שישלמו לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלל, אם אין לך הערות זה אומר שזה עובר חלק, נכון? << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אין התנגדות כי זה יותר נכון אבל גם התוספות צריכות להיות לפי אותו יחס. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> זה מה שעשינו. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זאת אומרת, גם התוספות? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> המיטות החדשות גם מוכפלות באותו יחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי אז התיקון יהיה בפסקה (1) להגדרה "בסיס ההתחשבנות". זאת אומרת, תתווסף הגדרה ברוח ההגדרה כמו שאמרנו ובהגדרה על בסיס ההתחשבנות אני אקריא את מה שיופיע במקום מה שמופיע בפסקה 1 בעקוב אחרי שינויים. (1) הסכום הכולל של שני אלה, ולעניין בית חולים כאמור שהוא מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים – הסכום הכולל כאמור במכפלת יחס ימי האשפוז במוסד הפסיכיאטרי של קופת חולים בשנת 2023. בעצם תהיה פה הכפלה באותו יחס. אנחנו נוסיף הוראה מקבילה לזאת גם בפסקה (2) בעמוד 3. אנחנו אומרים כך. (2) לעניין בית חולים כללי שבו שירות אשפוז פסיכיאטרי שבסיס ההתחשבנות לשנת 2025 המחושב לגביו לפי פסקה (1) כגבוה בשיעור העולה על 8% מסכום ההתחשבנות לשנת 2023 של בית החולים – הסכום המתקבל מחיבור שני אלה ולעניין בית חולים כאמור שהוא מוסד פסיכיאטרי של קופת חולים, הסכום הכולל כאמור במכפלת יחס ימי האשפוז במוסד הפסיכיאטרי של קופת החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, שוב נכפיל באותו יחס ואת אותו הדבר נעשה בהגדרה "בסיס ההתחשבנות של בית חולים כללי שיש בו מחלקה פסיכיאטרית". << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כל התיקונים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה התיקונים לנושא הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בנושא הזה. חן, בבקשה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> לא הספקתי לשאול, האם סעיף 5 זה הסעיף שבו היינו אמורות לוודא שלא זולג כסף מבתי החולים הפסיכיאטריים לכללים באיחוד? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טיפלנו בזה כבר. << דובר >> חן מטס: << דובר >> זה לא הסעיף הזה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה החלק היחסי של קופות, זה לא קשור. << דובר >> חן מטס: << דובר >> או-קיי, באיזה סעיף זה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טיפלנו בסוגייה הזו, אני לא זוכר באיזה סעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. בהגדרה של חלקה היחסי של קופת החולים, אנחנו לא משנים את ההגדרה. אני מזכירה שבחלקה היחסי השנתי של קופת חולים בתפוסת המוסדו הפסיכיאטריים, אנחנו עדיין לא מביאים בחשבון גם את ימי האשפוז של מבוטחי קופת החולים במוסדות שלה וגם לא מביאים בחשבון את המטופלים שזכאים לתוכנית שיקום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה עונה על מה שחן אמרה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חן, אני מקווה שזה מה שהתכוונת אליו. << דובר >> חן מטס: << דובר >> סליחה, לא הבנתי. איפה? לאן הפנית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אמרתי שבהגדרה של חלקה היחסי השנתי של קופת חולים, אנחנו גם מנטרלים את המבוטחים של קופת חולים במוסדות הפסיכיאטריים שלה אבל אנחנו לא שיננו פה את ההגדרה וזה כמו שהקראנו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בשורה התחתונה, העניין טופל ולא יהיה זליגה של כסף שאינו בבריאות הנפש, גם על ידי האיחודים וגם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה לא מובטח, למעשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה פשוט נושא אחר לגמרי. פה אנחנו מדברים על החלק היחסי של הקופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נושא אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן אבל זה טופל לא פה, נכון? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן, בסעיף אחר. יש לזה התייחסות. << דובר >> חן מטס: << דובר >> איזה סעיף? סליחה, אני פספסתי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אולי שווה שנגיע אליו, אנחנו ממש מתקרבים. << דובר >> חן מטס: << דובר >> או-קיי, רק שאלתי איזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא יודע, ככה אני זוכר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא זוכרת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני זוכרת שהכנסתם את זה לתוך הנוסח למטה בסעיף הדיווח, אם לא אז נתייחס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, תכף נראה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. זאת נקודה עקרונית שהיא מאוד חשובה לנו בכל מקרה. לאיפה ממשיכים מכאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו היינו בסעיף האיחודים בסעיף 5. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יודעת מה? אני זוכר שדרשנו את זה. אולי אני טועה ואני לא זוכר. << דובר >> חן מטס: << דובר >> זה כרוך בשאלת האיחודים שדיברנו עליה מקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. למה? זה בלי קשר. אנחנו רוצים שבכל איחוד, גם אם יהיו צו וגם אם לא יהיה צו, כסף לא יזלוג לכללי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מזיכרוני, ההתייחסות הייתה בשיח על הדיווחים. זה אחד מהתיקונים שרציתם לדבר עליהם היום וביקשתם שנתייחס אליהם. אנחנו הסברנו שמבנית, אנחנו לא מתעסקים פה במבנה הוצאות של בית חולים. אין לך דרך בתוך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי אז רגע. חן, הקדמת את המאוחר. כשנגיע לזה אז נדבר על זה ונמצא לזה פתרון בתוך החקיקה פה. נעה, בואי נמשיך לפי הסדר שרצינו. בסדר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, אז אנחנו בסעיף 6 בעמוד 18. יש כאן את התיקונים של מה הוא הציון. הציון הוא לגבי השירות שניתן בכל מוסד פסיכיאטרי ועכשיו השאלה היא כזאת, אם יש שינויים במדד אז מתי הם מתפרסמים? מתי הוא מתפרסם בכלל ואם יהיו בו שינויים אז עד מתי הם אמורים להתפרסם. זו שאלה אחת והשאלה השנייה נוגעת לעניין של הסכום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע. מה לגבי השאלה הראשונה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אמרנו שהמדד יפורסם טרם ההצבעות, אם מדובר על שינויים באופן עיתי אז אמרנו שמאוד חשבנו לנו שזה יישאר כהוראת מנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עיתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מעת לעת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> עיתי ב-ע', כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, זו השאלה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם אני לא טועה, היה דיון אפילו בראשון או בשני על המדרג הנורמטיבי של המדדים ואנחנו אמרנו שמאוד חשוב לנו שזה יישאר כהוראות מנהל עם גמישות מסוימת שתישאר כאן לגלעד, בלי מעורבות כלכלנים וגם לא במדרג של תקנות. אני רואה כאן שכן נוספה הגבלה מסוימת בשינויים ואנחנו מתנגדים לה. זאת אומרת, אני מבין את זה שצריך שאולי תהיה איזושהי ודאות או שינויים אבל זה לא יכול במדרג שכובל את ידיו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אנחנו קובעים עכשיו את המדדים בחקיקה ל-2025-2026, נכון? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון. עם זאת, זה לא בחקיקה אלא זה נקבע כהוראות מנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כהוראות מנהל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה חל על שנות הקאפ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה. אם תבואו לשנות, מה יקרה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם אנחנו נרצה לשנות כי נגלה שנפלה טעות או שבתי החולים יבואו ויגידו "אמנם עשיתם שני סבבי היוועצויות אבל גילנו עכשיו שמדד מסוים לא מספיק מדויק" אז אנחנו מבקשים שתישאר לגלעד הסמכות לשנות את הוראות המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עד מתי? עד מתי בשנה מסוימת? עד 15 בינואר? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> את שואלת בתוך שנה, מתי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתוך שנה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בכל מקרה, המדד מודד על נתוני השנה שלפני. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כתוב שבכל שנה יפרסמו עד אפריל על השנה שלפני כך שאני לא חושבת שיש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כל בסיס ההתחשבנות תמיד מבוסס על נתונים קיימים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש מדדים בתוך משרד הבריאות שמודדים בתוך אותה שנה. נראה לי שהסברנו בדיון על מדדים, למה פה בחרו דווקא כן ללכת אחורה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, זה כן קורה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה כדי לייצר וודאות ולאפשר תשלום תוך כדי השנה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יכול להיות שבמהלך השנה אנחנו כן נרצה לראות עמידה בתוכניות העבודה למדד החדשנות. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לא גמיש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם לא רוצים להשאיר את זה לא גמיש אבל השאלה היא כזאת - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה הבעיה שמנסים לפתור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, קבעת שמי שקובע את המדד הוא המנהל והשאלה היא, אם הוא עושה שינוי אז אנחנו לא רוצים שהוא יהיה עד תאריך מסוים בשנה ולא במהלך השנה? האם אנחנו רוצים להכניס את או שרוצים להגיד להם "מתי שאתה רוצים ומתי שאתם מחליטים, תשנו את המדדים"? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם הסתייגות לעניין הזה, שזה יהיה מוגבל בזמן? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא לגמרי מבינה את התועלת כי בכל מקרה, בכל שנה - - - על שנת 2025 עכשיו התפרסם מדד. ניקח את שנת 2026 כדי שזו תהיה שנה מלאה, הכסף בגין מה שייקרה בשנת 2026 מתקבל באפריל 2027. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל אם בית חולים רוצה לאמוד כי את מציבה לו איזשהו מדד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, הוא רוצה לדעת מה הוא מפתח. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> הוא רוצה לדעת מה הוא צריך לעשות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> ברור. בסוף, המטרה היא גם שהמדד ישפיע על המציאות. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> נכון, אנחנו לא מדברים על המדידה בדיעבד, תמר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה צופה פני עתיד. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> את רוצה להגיד לבית חולים "אני עומדת לבחון אותך במהלך השנה הקרובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, הוא צריך לפתח שירותים. אנחנו לא רוצים שתגידו את זה לקראת סוף השנה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> צריך שהמדדים יתפרסמו באותה שנה. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> בסופו של דבר, כשאנחנו מפרסים מדדים אז המטרה היא שהם יהיו יציבים לאורך זמן ולכן גם בנינו אותם בצורה שאומרת מה יקרה ב-2025 ומה יקרה ב-2026 והלאה. עדיין יכול להיות שנגלה שבוויכוח שהיה לנו ולמשל, בתי החולים רצו שנגדיר משהו X זמן ואנחנו התעקשנו להגדיר אותו Y זמן, נגלה שזה עושה פעולה הפוכה, לא מייצר מספיק וודאות או כל מיני דברים אחרים שיכולים להיות שם בטווח הטעות המקצועית של מה שהחלטנו ולכן, אנחנו רוצים להשאיר מרווח מאפשר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מתי אפשר לשנות? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> האם זה משהו שאני הולך לעשות חדשות לבקרים? ממש לא, אין לי כוונה. המטרה היא לייצר משהו יציב ואחיד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בגל שהמדדים זה אירוע כל כך מקצועי שעובר ועבר כל כך הרבה סבבים בשיח בין המשרד לבין בתי החולים אז הייתי מוכן להשאיר לך את שיקול הדעת להחליט על שינויים כאלה ואחרים. אולי במסגרת הדיווחים אנחנו נצטרך להתעסק עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוועדה תוכל לדעת מתי פורסמו המדדים? אני מבינה שהוועדה לא מתכוונת להצביע על כך עד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. תשובתכם? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> גלעד? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> המדדים סוכמו ואנחנו ממש רק מחכים לאישורים אחרונים, פנים משרדיים כדי לסגור את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש משהו שונה ממה שהוצג לנו כאן בוועדה? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אין הבדלים דרמטיים, יש דברים שנאמרו פה בוועדה שלקחנו לתשומת ליבנו ושינינו כמו טווחים של ימים או משהו כזה כדי להדק ולשפר את האחריות על מה שקורה למטופל אבל אלו ממש שינויים של ניואנסים קטנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלי, היו לך שאלות לגבי הנושא של המדדים או משהו אחר? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אחרי שעלו פה הדברים הם אמרו שהם ייבחנו את עצמם אז פשוט ביקשנו מכיוון שעלו פה כל מיני - - - << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אנחנו נעביר את זה כמובן, שלי. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> שהם יועברו מחדש. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> נעביר את זה מחדש, אין שאלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, השאלה היא אם צריך הצגה נוספת של המדדים או שהשינויים - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> האבנים הגדולות שהוצגו בוועדה הן אותן אבנים גדולות ואותו מבנה. לדעתי, אפילו לא נכנסנו לתוך הניואנסים של השינויים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, אז אנחנו נרצה לכאן את זה כמה שיותר מפורט. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> את הסופי. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> נעה, איפה כתוב שהציונים של כל מוסד יפורסמו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בסעיף הפרסום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נעבור רגע לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (ב). (ב) המדד לשיפור השירות יכלול אמות מידה שונות שלפיהן יימדדו המוסדות הפסיכיאטריים ובכלל זה, איכות שירות האשפוז הפסיכיאטרי, חיזוק הרצף הטיפולי ופיתוח חדשנות בשירות הפסיכיאטרי, וכן תנאי סף לקבלת תוספת התשלום - - - יקבעו בו הדיווחים והנתונים שנדרש כל מוסד להגיש למנהל לשם בחינת העמידה במדד והמועדים להגשתם. אז זה כן מופיע. עדית, הייתה לך איזושהי הצעה להוסיף משהו למדדים מבחינת הפגיעה או הורדת ימי האשפוז? מקודם דיברת על איזה משהו כשדיברנו על הורדת ימי האשפוז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בינתיים עד שעדית תיזכר, מה רצית לומר, חן? בבקשה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> רציתי לשאול אם במדדים יש זמני המתנה? אני רוצה להקריא משהו מדו"ח מבקר המדינה. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> לא אבל זה לא רלוונטי. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אבל אני - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שאלת שאלה עכשיו תשובה. בבקשה, גלעד. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אני עונה שזה לא רלוונטי. אכן, מצופה שזמני ההמתנה ישתפרו במסגרת קופות החולים אבל זה לא רלוונטי לפעולה שבית החולים עושה במסגרת האיכות של השירות שאותו אנחנו רוצים לוודא שהוא עושה. את מציעה משהו רגולטורי על המערכת אבל זה לא רלוונטי למהות. << דובר >> חן מטס: << דובר >> למה, בעצם? << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> בגלל שהמהות של מה שאנחנו רוצים למדוד בבתי החולים ולתמרץ אותם, קשורה לאיכות השירות תוך האשפוז, לרצף הטיפול שהם מייצרים ולחדשנות שהם יכניסו לאשפוז. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל חן תגיד לך שחלק מהאיכות זה גם מדידת זמני ההמתנה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> לפחות שנדע. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אבל זמני ההמתנה הם נכונים לכלל המערכת, הם באחריות הקופה ולא באחריות בית החולים. כאן אנחנו מתמרצים את בית החולים על פעולות מסוימות, לא הקופה. אנחנו אכן עמלים מול קופות החולים כדי לוודא שהם מגדילים את השירותים, כדי לצמצם את זמני ההמתנה וגם מייצרים מודל של מדידה בקופות החולים. זה אכן חלק מתפקידנו, אין שאלה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אני יכולה להגיד עוד משפט בבקשה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, חן. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אני קראתי דו"ח מבקר המדינה, לפחות חלקים ממנו וכתוב פה "בפועל, משרד הבריאות לא ביצע מדידה ומעקב אחרי זמני המתנה לטיפולים בתחום בריאות הנפש. עולה מכך שלמשרד הבריאות ולאגף תקציבים, אין יכולת להעריך את האפקטיביות של התקציב שהוקצה בפועל לבריאות הנפש". זה ממש כתוב כאן. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> נכון ושוב, זה מתייחס לתקציב שרלוונטי לקופות החולים והביקורת שנכתבה כלפינו היא שאנחנו לא מודדים את זמני ההמתנה שקופות החולים אמורות לספק במסגרת המרפאות ואנחנו מייצרים כרגע מודל שאמור לספק את זמני ההמתנה. זה לא רלוונטי לשאלה של מה איכות השירות באשפוז, זה פשוט לא רלוונטי. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אני רק רוצה לשאול מדוע אתם מתנגדים למדוד את הנתונים האלה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שנייה. שוב, אני מרגישה שבכל פעם אנחנו מערבבים דיון בדיון ובאמת אין דרך להתקדם ככה. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> פה מדברים על מדדי איכות לבית החולים הפסיכיאטריים שמספקים שירותים אינטנסיביים של אשפוז פסיכיאטרי ושל אמבולטוריקה פסיכיאטרית. זמני ההמתנה אינם כלי או רלוונטיים לבתי החולים. אגיד מעבר לזה, אני מניחה שאנחנו נגיע לזה כשנדבר על סעיפי הדיווח שגם שם העליתם את זמני ההמתנה ואז נשמח להתייחס לגופו של עניין. יש הרבה מאוד מה להגיד לגופו של עניין אבל שוב, זה פשוט לא הסעיף הזה. לגופו של עניין, יש הרבה מאוד מורכבויות ובעיתיות במדידת זמני ההמתנה, זה לא אומר שלא מודדים את התפוקה אבל זה לא רלוונטי לסעיף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי. מי ביקש להעיר? << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> אני, תמר ממכבי. עברנו על הסעיף של החלק היחסי של קופות חולים ויש שם עוד סעיף של החודשים שלא התייחסנו אליו. אני רוצה לבקש שם תיקון שבמקום שזה ימדד בתקופה שהסתיימה ב-30 בספטמבר, זה יהיה עד 30 ביוני כדי שיהיה איזושהי שהות של זמן לאסוף את הנתונים. זה עדיין 12 חודשים אבל פשוט טיפה אחורה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בחלקה היחסי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, אתם מוכנים לבקשה הזו? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מתי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> במקום 30 בספטמבר רציתם 30 ביוני, נכון? כלומר, חציון ולא רבעון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, חציון וחציון שאחריו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קיבלתם, רק איפה זה מתוקן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ב-"חלקה היחסי השנתי", בעמוד 8. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג) שעוסק בסכום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל, את לא היית כאן כשדיברנו על הנושא של מדד האיכות. גלעד אמר שהם כבר סיימו את התהליך של העבודה שלהם ודייקו את מה שהיה צריך לדייק בהתאם להערות שהוא שמע פה בדיון בוועדה. אנחנו נקבל את מדדי האיכות בצורה מפורטת ומסודרת אלינו. נכון, גלעד? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייבת לומר שתהיה לנו זכות להתדיין עליהם, ככול שיהיה צורך. יכול להיות שלא יהיה צורך ואז נסכים ונהנהן. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> את הבסיסים הצגנו פה וקיימנו עליהם דיון ארוך. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אבל לדוגמה, אני זוכרת שהיה לנו וויכוח לגבי המדד של חזרה לאשפוז או חזרה למיון ואני לא יודעת מה בחר כבודו אבל במידה ובחרת משהו שהוא לא אני אז אני אמשיך להתווכח. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> אין לי ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, ויכוח נעים לשני הצדדים. << דובר >> גלעד בודנהיימר: << דובר >> זה יהיה לשביעות רצונך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מתקדמים. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף קטן (ג) הוא סעיף שהיה במחלוקת בנושא הסכום כי המדדים תלויים בסכום שיוקצב לחלוקה והקביעה שלו לפי מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, היא של שר האוצר שקובע אותו בכל שנה ואז אין לנו מינימום, אין לנו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע המינימום. קודם כול, נגיד "שר האוצר בהיוועצות שר הבריאות יקבעו". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מבחינתנו, זה לא מקובל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חבר'ה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מבינה אבל אני אומרת את עמדת המשרדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא אומר "ושר הבריאות", אני הקלתי את העניין. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אין משמעות ל-"בהיוועצות". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אז שגם המדדים יהיו בהיוועצות שר האוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? שר האוצר קובע סכום בהיוועצות שר הבריאות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אז שתוכן המדדים יהיו גם בהיוועצות שר האוצר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה שקול אחד לשני? כשמסתכלים על מבחן ורוצים לראות שהוא מתמרץ אז אתם צריכים את הנתונים של שר הבריאות וגם את האינפוט שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, צריך שיהיה פה איזשהו - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מעולה ובאותה מידה כשבוחנים - - - שוב, אני לא חושבת שצריך להיכנס לדיון הזה פה. אני חושבת שזה דווקא מאוד טוב שכל אחד בעולם הסמכויות שלו. אני חושבת שסמכות משרד הבריאות היא המקצועית ולכן לא היית פה מעורבות בכלל בקביעת המדדים, אפילו לא של כלכלנים בתוך משרד הבריאות. בצד השני, לעניין סמכות תקציבית אז הסמכות התקציבית היא של שר האוצר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מתמרץ? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אין חשש - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש פה חלוקה והפרדה מאוד ברורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה מתמרץ או מה לא מתמרץ? לפחות שזה יהיה בהיוועצות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אז שזה יהיה היוועצות לשני הכיוונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהתחלה דרשתי שזו תהיה קביעה של שני השרים והבנתי את ההתנגדות החד-משמעית שלכם אבל אני עומד על כך ששר הבריאות לפחות ידע טרם שאתם מחליטים את הסכום, מה הוא ושאפילו יוכל להעיר לכם הערות שהוא חושב שנכון יהיה לקחת בחשבון כשאתם באים למדוד את הסכום ואם הוא אפקטיבי, משמעותי, עונה על הצורך ומביא את הכול בחשבון. לכן, ירדתי לשלב של היוועצות וגם את זה אתם לא רוצים? תרשו לי. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> זה לא המשמעות של זה. היוועצות זה לא סתם שהוא ידע ואנחנו נקבל את ההערות שלו. המשמעות של היוועצות בחקיקה היא מאוד קרובה להסכמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אף פעם לא שמעתי פרשנות כזאת. איפה שמעת את הפרשנות הזאת? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אני לא מכירה פרשנות כזאת שבה אנחנו יכולים כל כך בקלות לסטות מעצה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זאת דווקא פרשנות מעניינת, אפשר לנצל את זה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> היוועצות זה לא המשמעות של זה. כמובן, בכלל פעם שקובעים משהו אז אנחנו בתהליך של שמיעה של הערות. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל איך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר, עדית. זה לא הוויכוח. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אני לא רוצה להתווכח, אני רוצה לשאול בתור ציבור. חלק מהמתווה - - - אני מחכה שתמר ותמר יקשיבו. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> סליחה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה פיצול קשב. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> חלק מהמודל שהצגתם נשען בין היתר על העובדה שבסוף, בתי החולים ימדדו על איכות הטיפול שהם נותנים. ציבורית, איך אנחנו נדע שהסכום שמוקצה לצורך מדדי האיכות האלה, הוא סכום שמספק, יוצר את התמריצים הנכונים, באמת אפקטיבי ולא משהו שהוא זניח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר ותמר, אני רוצה להרחיב על מה שאמרה עדית. אני לגמרי כמוך ומסכימה איתך ואני חייבת לומר שלאורך כל הדיונים שלנו פה וגם בחדרים ובלשכות שלנו, אתם משתמשים במדינת ישראל האיכות כאיזה משהו שהוא מאזן ולכן, זה לא מנותק מהחוק אלא חלק בלתי נפרד מהחוק. אני יכולה להסכים שהסכום לא גבוה מספיק אבל אנחנו עדיין צריכים לדעת שיש כאן סכום ולכן אני באמת לא מצליחה להבין את האירוע. מה הוא הסכום? אנחנו עוד לא יודעים אותו ולמה יש התנגדות לסכום מינימלי? גם הציבור וגם אנחנו כחברי כנסת אמורים לדעת מה קורה פה כי החוק לא יכול להיות מנותק מזה. זה לא יכול בשיקול דעת של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, השאלה ברורה. אנחנו מבקשים שתהיה פה היוועצות שר הבריאות. תזכרו שאמרנו את זה ואנחנו נמשיך קדימה, בסדר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לא. יש כאן המשך על סכום מינימלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, עכשיו אנחנו ממשיכים. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אפשר להעיר על זה הערה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. בבקשה, חן. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אני יודעת שיש לי הרבה הערות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו שמחים לשמוע הערות. << דובר >> חן מטס: << דובר >> למיטב ידיעתנו, אין עוד סעיף אחד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שבו שר האוצר קובע משהו לבד, חוץ משכר של חשב מלווה לקופת חולים בסעיף 37(ב) אז אנחנו נשמח לדעת - - - << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אנחנו לא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> חן מטס: << דובר >> או-קיי, הבקשה שלכם מאוד חריגה והציבור שאנחנו מייצגים ישמח לדעת למה ההתנגדות הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, רגע. מה קורה בקאפים אחרים? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> בקאפים אחרים, הסמכויות הן משותפות. אני לא מכירה אף סמכות נפרדת שהיא רק של שר הבריאות. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אבל זה לא נפרד. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מבנית בחוק, כל הסמכות עלן התקציב ועל תקנות התקציב הן של שר האוצר. << דובר >> חן מטס: << דובר >> של הבריאות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם של משרד הבריאות. לשר האוצר יש סמכות מלאה להזיז בין תקנות בתוך תקציב משרד הבריאות, בהתאם לחוק יסודות התקציב. אני לא אכנס לזה, יש מקומות שבהם הוא צריך להגיש לכנסת, יש מקומות שבהם הוא צריך היוועצות אבל מבנית, הסמכות על תקציב היא של שר האוצר. << דובר >> חן מטס: << דובר >> להתערב בתוך תקציב משרד הבריאות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן. << דובר >> חן מטס: << דובר >> בלי מעורבות של שר הבריאות בכלל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, עד כאן ההערות. אנחנו מבקשים שזה יהיה בהיוועצות שר הבריאות. נעה, בבקשה. נמשיך את ההקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו השאלות הנוספות הן האם הסכום הזה יהיה אחת לשנה או שייקבע בכל זנה ואז צריך לקבוע מתי באותה שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נגיד שאנחנו רוצים שהסכום שנקבע עכשיו ירוץ קדימה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מינימלי, כמובן שאפשר להגדיל אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, רגע. אני עוד לא נוגע במינימלי. קודם כול אני רוצה לקבוע שהסכום שייקבע כאן לשנת 2025 יהיה קבוע עד סוף הקאפ הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לכן אני אומרת שזה יהיה מינימלי, לפחות הסכום הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כשאני קובע סכום מינימלי אז אני קובע אותו גם צופה פני עתיד וגם לגבי הארכות נוספות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אומרת בנוגע לקאפ הזה שהוא עד 2028, שיהיה את הסכום והוא יהיה מינימלי כי אפשר יהיה להגדיל אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, מה המנגנון שאתם הצעתם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי אפשרות שינוי שלו, בלי אפשרות הגדלה או הקטנה שלו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע. בואי נשמע קודם כול מה ההצעה שלכם. אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים. אנחנו אומרים מה אנחנו רוצים ועכשיו אנחנו שואלים את משרד האוצר, מה אתם אומרים לגבי הסכום, איך נקבע או מה נעשה לגבי סכום קבוע או לא קבוע? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אגיד שוב, אין לנו שום בעיה – אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו ויכולים לעשות את זה בדיון הבא – להצהיר לפרוטוקול את הסכום שיהיה בשנת 2025. כרגע, החוק מנוסח בצורה שהשר קובע בכל שנה אז אנחנו נצהיר מה הסכום שייקבע בצו עכשיו והצו גם יצא לשימוע ויהיה ביחד עם החוק ושוב, סמכות שר האוצר היא לעניין תקציב. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זה אומר שהוא יכול להפחית? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זו לא התשובה לשאלה שלו, צר לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, מה יהיה המנגנון? הצו הזה שיקבע הוא צו שרץ קדימה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כרגע, הנוסח הוא שלא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני שואל לפי ההצעה שאת אומרת כרגע. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מציעה שיהיה צו לשנת 2025. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך אני אכריח את זה שהוא ימשיך הלאה? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זה אומר שהוא עשוי לפחות בשנת 2026? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה יכול להיות גם אפס. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> תקציב המדינה בסוף נקבע בסדרי העדיפויות בכל שנה. אנחנו מבינים את חשיבות המדדים לחוק ואנחנו גם - - - << דובר >> חן מטס: << דובר >> בקאפ זה לא ככה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אפשר לדבר על זה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> הרבה דברים שונים בקאפ. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הרבה דברים שונים ויש גם הגדרה אחרת לחלוטין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, תעזבי את חוק הקאפ הכללי. סליחה, חן. כולנו מבינים כמה הנושא הזה של בריאות הנפש הוא משמעותי, קריטי וחשוב למדינת ישראל, בוודאי ובוודאי אחרי 7 באוקטובר, לכן ובתוספת לכך שלא מדובר פה במיליארדים – הלוואי אבל זה לא הסכום. מדובר בסכום קטן וצנוע לעומת מה שזה צריך להיות לדעתי – אני לא מוכנה להשאיר את זה בכך ששר האוצר יקבע כי אני לא יודעת מי יהיה שר האוצר ומה יהיה עם שר האוצר. יש כאן קאפ שנקבע לארבע שנים עד 2028 וחלק משמעותי ממנו זה גם מדדי האיכות אז אני לא מוכנה שנסתכן בכך שזה יהיה אפס או נמוך מהסכום שתקבעו ב-2025. מבחינתי, זה צריך להיות סכום מינימלי וכמו שאמרה לי פה עדית, לצערי הרב כנראה מינימלי ייהפך למקסימלי אבל לפחות יהיה פה סכום כדי שלא נראה את הסכום אפס בשנת 2026, 2027 או 2028. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אני לא חושבת שהנוסח של החוק מאפשר את זה שהסכום יהיה אפס, הוא כן מאפשר גמישות מסוימת. << דובר >> חן מטס: << דובר >> איפה כתוב את זה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאה אחוז, יש גמישות לעלות. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> שר האוצר חייב לקבוע סכום. הוא לא יכול לא לקבוע. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, בסדר אבל הסכום יכול להיות כל כך קטן שהוא יהיה חסר משמעות. אם הוא יקבע סכום של מיליון שקל אז זה יהיה חסר משמעות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כמו שלמשרד הבריאות יש שיקול דעת מקצועי, גם למשרד האוצר יש שיקול דעת מקצועי וברוך השם, יש לפעמים מקצועיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לנסות להבין יותר לעומק את ההצעה שלכם. אנחנו צריכים פה איזושהי יציבות מכאן ולהבא, לפחות עד סיום מועד החקיקה שאנחנו עובדים עליה כרגע. סוף 2028, נכון? איך אנחנו יכולים לצאת מפה רגועים לגבי הסכום שיוקצה למדדים בצו שאת מציעה? מה מנגנון ביטול הקביעה הזו? צו חדש של השר? זה מגיע לכאן לוועדה? זה לא מגיע? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, הצעתינו היא שנצהיר בצורה מפורשת גם פה לפרוטוקול לעניין הסכום. בסוף, אנחנו גם מחויבים לאמירותינו לפרוטוקול. ביחד עם זה שהצו הוא קדימה, זו הצעתינו ולדעתנו זה גם מגדר. כמו שתמר אמרה, יש לנו גם מחויבות מנהלית על פי חוק לפעול בסבירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רוצה להזכיר שבקטע הכללי אנחנו אמנם לא מדברים בדיוק על אותו דבר אבל הדברים מאוד דומים. בסעיף 9 השרים הם אלו שמודיעים מה הסכום שמועבר, התשלום הקבוע והשרים הם אלה שגם קובעים סכום נוסף שמחולק לפי מדדי איכות ובנוסף לכך, לגבי הפנימיות יש ממש סכום שקבוע בחוק והוא סכום שאמור להיות מחולק לפנימיות לפי מדדי איכות. זאת אומרת, יש שם שני מודלים שונים או אפילו שלושה מודלים שונים וכולם שונים ממה שכתוב פה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> נכון, כל אחד מהמודלים הוא באמת שונה. במודל לגבי הפנימיות זה ממש סמכויות משולבות ומנכ"ל משרד הבריאות מחויב להתייעץ עם ראש אגף תקציבים לגבי המדדים עצמם. לגבי סעיף 9, זה סמכות שר אוצר בהסכמת שר הבריאות והנושא שם הוא שהתקנות זה ממש לא רק סכום אלא יש שם ממש תקנות מקצועיות שנוגעות לשאלה איך מחלקים כספים בין בתי החולים ולכן, כמובן שנדרשת שם גם עמדת משרד הבריאות. זה לא רק סכום. אלו שלושה מודלים שונים וכל אחד מהם באמת מטפל במשהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם נושא המדדים. יש את הסעיף של מדדי האיכות הנוספים בהמשך של סעיף 9 ונאמר שם "תשלום נוסף בסכום שייקבעו", שניהם קובעים. "השרים רשאים לקבוע כי אחת לשנה, יחולק לבתי החולים הציבוריים הכללים סכום שייקבעו". << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> נכון. בסדר אבל זה בתוך התקנות האלה. זה נכון, אלו תקנות אחרות. הסכום הנוסף הזה הוא סכום שהוא סוג של תמיכה שמשרד הבריאות לחלוטין מחליט איך הוא מחלק אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אני רק רוצה לשאול אם אתם אומרים גם שזה סכום שייקבע ואנחנו נדע מה הוא לשנת 2025 אז מדוע לא להגיד כמו שאמרנו במודל פה, שיהיה איזשהו מינימום ואתם תוכלו להפחית אותו אם תהיה איזושהי קטסטרופה או שתמצאו שהיה איזשהו ניצול לרעה או שנדרשת הטיה של תקציבים. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> ההצעה היא לקבוע סכום ושניתן יהיה להפחית אותו? זאת ההצעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה מה שהיה כתוב. כן, זה מה שמופיע בפניך בסעיף קטן (ג). "שלא יפחת מסך איקס בכל שנה" ויהיה מנגנון של עדכון שלו. זאת אומרת, הוא יעודכן משנה לשנה לפי מנגנון עדכון. צריך לחשוב לפי מה זה יהיה, מדדים, מדד יוקר הבריאות או לפי משהו אחר והשרים יוכלו להפחית אותו במקרים שיש איזושהי קטסטרופה ונדרשת הטיה מאוד גדולה של השירותים. לעשות להפך, לקבוע מינימום. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אבל אז באישור הכנסת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר באישור הכנסת אבל יש מצבים שבהם יוכלו להפחית אבל יש מינימום. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא מכירה ויש מעט מאוד, אם בכלל, תקדימים לדבר כזה. בסוף, משרדים מתנהלים והממשלה מתנהלת. אנחנו מבינים את האיזון ואת הצורך באיזון. היו מקומות שבהם הכנסת ביקשה פיקוח ודיווח או סמכות אישור שמבחינתנו, לא הייתה מלכתחילה, הבנו את המהות וקיבלנו את זה בתוך הנוסח. שוב, בסוף הוועדה תחליט אבל אנחנו נגיד שוב שעמדתינו החד-משמעית היא שיש סמכות למשרד הבריאות, סמכות מינהלית וחובה מינהלית. הסמכות באה עם חובה וכנ"ל למשרד האוצר יש סמכות וחובה. אנחנו לא חושבים שזה המקום שבו צריך אישור שלך הוועדה וגם לא התייעצות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אבל אני אגיד לך שוב בשפה של הדיוט שלא מבין בכלכלה יותר מידי. בסוף, יש לנו כאן עניין של קאפ שהוא סכום מאוד עצום. אם אני מדברת במושגים שדיברנו עליהם בעבר, זה לא מחייב אבל זה 1.4 מיליארד שקלים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיליון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא משנה. אמרתי לכם שאני לא רוצה להיכנס לזה אבל זה כן סכום שאנחנו מדברים עליו והוא חלק מהאירוע הזה שבא להגיד שאנחנו רוצים להפחית ולאן אנחנו רוצים להתקדם. לצד הדבר הגדול הזה, יש מדדי איכות וזה באמת אחוז מאוד קטן לעומת הסכום הענק הזה שדיברנו עליו. בעיניי, זאת חבילה אחת וזה לא נכון להפריד אותה. זה פשוט לא נכון כי בכל פעם שאתם יושבים פה ומרגיעים אותי ואומרים "מיכל, יש לכם פה כל מיני דברים שבאים למתן ולרסן" זה מדדי האיכות. תמר, רק היום ישבנו ודיברנו על מה הם באים לעשות. זה לא הגיוני בעיניי, לבוא ולהגיד שאנחנו בוודאי מכסים את הדבר הגדול הזה שמוריד ויוריד את האשפוזים והכול מכוסה בעוד שאתם לא מוכנים להתחייב לסכום כזה או אחר במדדי האיכות שהם סכום קטן ובאים לאזן את זה. בעיניי, זה לא נכון. אני לא רוצה להשוות לאף אחד אחר אבל אני מדברת על האירוע הזה שנקרא בריאות הנפש ונקרא טיפולים מהותיים, אסרטיביים כאלה ואחרים ואני לא רואה את זה. אני פשוט לא רואה את האירוע. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני חושבת שבסוף, החוק מגדיר וכובל שיקול דעת בצורה מאוד משמעותית את רוב ההתחשבנות של בתי החולים, כמו שאמרת. גם שיקול דעת שהיה לפני כן של משרד הבריאות, גם שיקול דעת שהיה של משרד האוצר וצריך להגיד שזה גם שיקול דעת שהיה של החטיבות, של הבעלים. אם לפני ניהלו את הסובסידיה בסגירות בין המשרדים, כמו שאמרנו ואז בסגירה של החטיבה, היא ממש כובלת את הידיים ביחד עם זה שהיא מייצרת וודאות מאוד גדולה על רוב סכומי ההתחשבנות של בתי החולים. מהותית, יכלו גם להגיד שהדבר הזה בכלל מתנהל במבחני תמיכה מחוץ לחוק ואז לא היינו בשיחה הזאת. אגב, למשרד האוצר זה היה הרבה יותר נוח כי כמו שאמרנו, שם זה מרחב סמכות הרבה יותר גמיש עם סמכות מינהלית וכולי. כמו שאת אומרת, פה ספציפית אנחנו כן מבינים שיש קשר ולכן מחייבים את שר האוצר להתייחס לדבר הזה ולהקצות לדבר הזה סכום וכנ"ל מחייבים את משרד הבריאות לפרסם מדדים מקצועיים. החוק היה יכול להתעלם לחלוטין מהצד הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא היה יכול כי הוא לא היה עובר אם לא היה את הדבר הזה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מבינה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, זה נורא נחמד שאת יכולה להגיד "החוק היה יכול", הוא לא היה יכול כי אנחנו לא היינו מעבירים אותו פה ולכן, זה מה שאת עושה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאתם מאפשרים לאפס את הסכום הזה אז אתם בעצם לא נותנים את כל אותו מענה. כל הזמן הובטח לנו שהאיזונים נעשים באמצעות מדדי האיכות וכדאי יהיה לבתי החולים לפתח עוד שירותים ויהיה להם כדאי להבטיח רף טיפולי וכן הלאה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אנחנו לא כל כך מבינים מה ההבדל בין זה לבין הסעיף שנועה הקריאה לפני רגע. למה פה זה אפשרי ואיפה שאנחנו מבקשים כרגע זה לא? גם שם זה היה חוק ההתחשבנות. גם שם כתוב "השרים רשאים לקבוע באמצעות המוסד, תשלום נוסף בסכום שייקבעו על פי מדדי איכות רפואיים". מה ההבדל ממה שמבוקש כרגע? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מצטערת, אני לא הבנתי את השאלה. תוכלי לחזור עליה? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> שוב, בחוק ההתחשבנות יש סעיף שאומר שהשרים, שר הבריאות ושר האוצר, רשאים לקבוע כי אחת לשנה יחולק לבתי החולים הציבוריים הכלליים, באמצעות המוסד לביטוח לאומי, תשלום נוסף בסכום שיקבעו על פי מדדי איכות רפואיים בתחומים שייקבעו בתקנות. מה ההבדל בין זה לבין הדרישה פה ששני השרים יחליטו על הסכום הקבוע? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> שלי, למה זה סכום נוסף? כי יש איזשהו סכום בסיסי? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה ספציפית מדדי האיכות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסכום הבסיסי גם נקבע בתקנות על ידי שני השרים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כמו שתמר יוסף אמרה בהתייחסות שלה, דיברנו על שני מודלים אחרים שהם באמת אחרים במהותם וגם באופן שבו הם מתנהלים. לדעתי, הקראת עכשיו מסעיף 9 לחוק ההתחשבנות, נכון? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> כן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן, מתוך מודל תקצוב. מדברים שם על הסכום הנוסף שהוא מעבר לסכום הקבוע וזה התוכניות הלאומיות. לעניין התוכניות הלאומיות באמת יש הגדרה. קודם כול, כל האירוע הוא נפרד כי הוא מדבר על תקצוב ועל סנקציות כלכליות אם לא עומדים בתקצוב ויש שם הרבה מאוד תחומים שלא נכנסנו אליהם בחוק הזה. המהות היא אחרת, זה לא מדבר על התחשבנות אלא על מנגנוני תקצוב ישיר של בתי החולים מצד אחד – לא התחשבנות ולא דרך הקופות – ומצד שני, על סנקציות כלכליות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם כאן אנחנו לא דרך הקופות. משרד הבריאות מעביר את הכסף בלי קשר לקופות. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> נכון, גם כאן. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רגע, אני רק מדברת על המבנה של סעיף 9 מלמעלה. ספציפית לעניין הסכום הנוסף שזה החלק שאנחנו קוראים לו תוכניות לאומיות וזה הסכום שמתווסף וכל המרחב הזה, הוא א', בעולם התקנות ו-ב', יש בו הרבה מאוד התייחסות גם לתחומים מקצועיים, מעבר לסכום. זה לא צו שהוא רק סכום. בקאפ הכללי לעניין הפנימיות, יש באמת מודל אחר לגמרי ודיברנו על זה כמה פעמים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל גם פה זה לא רק סכום, זה מדדים מקצועיים. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> פה מדובר ספציפית על מדדי איכות רפואיים ונקבע מפורשת ששני השרים קבועים. גם כאן מדובר במדדי איכות בנוסף לסכום הגלובלי אז מה ההבדל? אנחנו באמת לא מצליחים להבין מה ההבדל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, אני לא - - - << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אני אנסה. סעיף 9 מדבר על סכום תוספתי, הוא לא מדבר על מדדי האיכות האלה שמוצעים בחוק שלנו. כמו שחברת הכנסת וולדיגר אומרת, בסופו של דבר הסכום זה דרך לתמרץ. את כל הנושא המהותי של השאלה איך בודקים איכות, שמרנו למשרד הבריאות אבל שר האוצר כן צריך את הסמכות לראות שההוצאה מוצאת בצורה יעילה. אם אנחנו רוצים לתמרץ אז אנחנו צריכים לדעת וצריכים את הכוח לפחות לקבוע את הסכום. המדדים נקבעים על ידי משרד הבריאות אבל שר האוצר צריך להיות רשאי לקבוע כמה הוא חושב שהנושא הזה צריך להיות מתומרץ. בסעיף 9 מדובר על סכום תוספתי שהוא אקסטרה, זה לא משהו שהוא בתוך מדדי האיכות והוא לא מובנה אותו דבר כמו בחוק הזה. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה מדדי איכות והוא בנוסף, בדיוק כמו בחוק הזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר ששר האוצר גם יבקש דיווחים. אני באמת לא מצליחה להבין. תמר ותמר, אני לא מצליחה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר, בבקשה. חן, אני רואה שאת מנסה להעיר. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אני רק רוצה להגיד פה משהו. משום מה, יש פה רק שני ארגוני חברה אזרחית אז אני רוצה להגיד את זה כפשוטו. ההתעקשות של משרד האוצר לא לשים את הכסף הזה, לא להגיד כמה כסף זה ולקחת משר הבריאות את הסכום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, שנייה. משרד האוצר מוכן להגיד כמה כסף השנה, הוא לא מוכן להתחייב על זה בחקיקה באופן גורף. << דובר >> חן מטס: << דובר >> או-קיי, זה שמשרד האוצר לא מוכן להתחייב לאורך כל הקאפ על כמה כסף הוא שם פה, זה מעורר חשד שהוא לא נותן את הכסף הזה ואין לי אלא לחשוב שזאת הסיבה שהם לא מסכימים לכתוב את זה. זה מאוד מטריד אותנו כי הוא בעצם יכול לבטל את כל המנגנון הזה, אם הוא רוצה וזה לא יכול להיות ככה. זה פשוט לא יכול להיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, בסדר גמור. בבקשה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו מבינים שזה מאוד חשוב לוועדה ואתם גם רואים שאנחנו במורכבות אל מול הדבר הזה. אני חושבת שיש לי הצעה שאולי יכולה לייצר פתרון. קודם כול, אני מבינה שחשובה לכם הוודאות קדימה. אנחנו דיברנו על שיקול דעת בכל שנה אל מול תקציב המדינה ואנחנו מציעים שהוועדה או החקיקה תחייב את שר האוצר להוציא צו. כלומר, החוק לא יהיה תקף עד שאין צו וזה עונה על החשש מזה שיהיה אפס או שלא יהיה חוק. זה מאיין את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, זה לשנת 2025? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה ב-2025. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה ביציאה לדרך ואנחנו גם נגיד תוך כדי את הסכום ובמקביל, הצו שהוא יוציא יהיה לכל שנות הקאפ. כלומר, הוא יגיד כבר עכשיו מה הסכום, לא בכל שנה כפי שמנוסח עכשיו אלא הוא ייצר וודאות קדימה ויגיד כבר עכשיו בצו שיוצא שמותנה – זה אומר שהוא חייב לצאת עכשיו, בשבועיים הקרובים – הוא יגיד את הסכום גם שנים קדימה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אני אגיד שיש לזה משמעות מאוד רצינית כי לצערי הרב, אנחנו בשנים רבות בתקציב המשכי וברגע שזה יהיה קבוע בצו אז זה אומר שזה סכום שחייבים לחלק אותו גם בתקציב המשכי ששם סכומים שהם לא בחובה לא חייבים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה צו שמתחדש בכל שנה או שזה צו שיוצא עכשיו? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא, זה צו רציף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, בשפה פשוטה. הוא יוצא עכשיו, לקראת סיום החקיקה והוא מחייב אתכם עד סוף הקאפ? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה צו של השר והוא עדיין בסמכות השר אבל הוא מעתה, קדימה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, כמובן. הוא מעתה קדימה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז השר גם לא יהיה יכול לשנות אותו? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא, הוא יהיה יכול לשנות אותו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יהיה יכול לשנות אותו בצו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא יהיה יכול לשנות אותו בצו אבל הוא מייצר כבר עכשיו וודאות. ככול שהוא לא עושה שום דבר, הצו נשאר לנצח. כלומר, הוא לא צריך לדון בכל שנה האם זה משהו מתועדף או לא. כמו שתמר אמרה, אם יש שנה כמו השנה שהיא שנה המשכית אז הוא לא צריך להגיד שעכשיו אנחנו במורכבות של דברים שהם בתעדוף אבל הם לא לפי חוק או לפי צו - - - << דובר >> שלי לוי: << דובר >> זה לא עושה הבדל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כלומר, בשנה הבאה זה אוטומטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא לנצח, זה עד סוף הקאפ. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה לשנות הקאפ ואם הקאפ מוארך אז זה מוארך ביחד איתו, כמו יתר הצווים. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל הוא יכול לשנות אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן אבל כביכול, שר האוצר יכול לבוא ולשנות את הצו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן, זה עדיין משאיר את זה. לכן אני אומרת שאני חושבת שזה מייצר פתרון שהוא לא אחד לאחד אבל - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אולי לשנות באישור הוועדה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן עדיין יש סמכות של השר. כמו עם המדדים שאמרתם שמאוד חשוב לכם שזה יתפרסם לפני, יהיה מאוד קשה לשנות אבל עדיין, ככול שיידרש זה ישונה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל שינוי באישור הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> או-קיי, הערות. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אם זה מאפשר אז שיידרש אישור הוועדה בשביל לשנות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> סמכות השר היא לעניין תקציב. כמו שאתן רואות ורואים, אנחנו מנסים לראות איך בתוך הסמכויות האלה, אנחנו עדיין מצליחים לייצר ודאות וגם מחשקים באיזושהי רמה את ידי הממשלה העתידית ולכן, צו עתידי כן מחשק את ידי הממשלה העתידית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מחייב אתכם לשריין כסף בתקציב? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> נכון, בתקציב המשכי זה מחייב את זה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון, זה מחייב לשריין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסכום הזה? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> נכון. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל אם אפשר להוציא צו ולשנות - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה מחייב לשריין מלכתחילה כי אנחנו מחויבים לזה בצו. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא אבל אם שר עתידי יוכל לשנות את הצו אז איך זה מחשק? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כי מלכתחילה, לפני - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם מסכימים להצעתה של עדית שזה יהיה באישור ועדה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה לא אומר כלום. זאת אמירה ריקה להגיד שהצו הזה יהיה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> תאמיני לי שאם זה היה ריק אז היינו מביאים את זה מזמן. זה לא ריק כי זה דורש מאיתנו לשריין קדימה ולשנות מהותית. כרגע, כתוב "בכל שנה" כדי שבכל שנה זה ייבחן אל מול סדרי העדיפויות. אני מבינה שאתם מבקשים וודאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש פה חשש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מבינה שיש פה חשש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר, יש פה חשש. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל זה לא נותן וודאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עדית, אנחנו לא צריכים עזרה בשאלה הברורה הזו. בגלל שהמדדים הם חלק משמעותי מאוד בתיקון הזה שאנחנו עושים וזה מתמרץ את אותו בסיס שאנחנו יושבים עליו כאן בהתחשבנות הזו, יש פה חשש שיום אחד ייעלם הסכום שמתמרץ ואז נישאר רק עם חובות ובלי זכויות. זאת אומרת, לא יהיה שום מנגנון שמפתח את אותם שירותים שאנחנו כל כך רוצים לפתח. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני חושבת שזה מאוד דומה גם לשיח המקצועי שהתנהל על תחולת המדד ועל הרבה דברים. מצד אחד, יש עניין של יציאה לדרך וחשוב לוועדה לוודא הרבה דברים שהמשרדים עושים שהם לאו דווקא בתוך החקיקה, אותו דבר גם עם מחירים. זה לא בתוך החוק וזה גם לא בסמכות רשמית של הוועדה אבל היה לכם חשוב לראות שהתהליכים קורים במקביל. אני מבינה את האמירה שאומרת שאתם לא רוצים להשאיר את זה כ-"תעשו את זה מתי שאתם רוצים, איך שאתם רוצים ובאיזה סכום שאתם רוצים. מצד שני, זה עדיין לא אומר שהכנסת יכולה וצריכה לשנות סדרי עולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אני הייתי רוצה להציע בנוסף לזה שאם יש לשר אפשרות לשנות את הצו אז הוא יהיה מוגבל במועדים. זאת אומרת, עד חודש מסוים שאנחנו נקבע עכשיו כדי שלכנסת יהיה מספיק זמן לקבל את הדיווחים ולדרוש מהממשלה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אפשר ואולי גם אל מול שאמרתם על שר הבריאות, אפשר לעשות לאחר - - - מה אמרת? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לאר ששמע. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לאחר ששמע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יכול להפעיל לחץ ציבורי כבד על השר. מה זאת אומרת? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> בכל מקרה, זה צו וצו בכל מקרה דורש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה "שמע"? אין לנו "שמע". סליחה, אני נורא מתנצלת. אנחנו לא יכולים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> או-קיי, אז לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא הרים לו טלפון והוא לא שלח לו מייל. יש הליך שנקרא היוועצות ויש פסיקה ארוכה ומלאה על היוועצות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, למה אתם חוזרים להיוועצות? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> רגע, הצו יוצא להערות ציבור בכל מקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תעזבו את "שמע". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> צו חייב לצאת לשימוע מנהלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להגביל בזמן. לא הבנתי מה התשובה לשאלה ששאלתי. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אתה אומר שבכל שנה יהיה לו זמן מסוים שהוא יכול לעשות את זה עד אליו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הוא רוצה לשנות את אותו צו שעכשיו יוצא לדרך עד לסיום החקיקה הזו, יהיה לו זמן מוגבל עד חודש אפריל, נניח, כדי שאני אדע שיש לי מספיק זמן בדיוני הכנסת להפעיל לחץ ציבורי על השר שלא לשנות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> או-קיי, הייתי רוצה שלב מאוחר יותר בשנה כי לרוב תקציבים לא עוברים אבל בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא אמרתי זמן. אני שואל הרעיון. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> בסדר. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> זה בסדר גמור. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה מגביל בעולמות שיש תקציב בתקופות שונות אבל אנחנו מוכנים. בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני אגיד לך מה. בדרך כלל אנחנו יודעים שתקציב הוא עד מרס בכל שנה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נכון, אני פשוט אומרת שאנחנו בשנים - - - << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> מיוחדות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> עוד לא ראיתי שנה שהתנהלה באופן רגיל בחמש שנים האחרונות אבל בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה, מה זה השנה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> האמת היא שנכון, אולי השנה תהיה השנה הראשונה מזה חמש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושב-ראש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק שנייה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> תמר, מה הסדרי גודל של הסכומים שאנחנו מדברים עליהם, בלי להתחייב? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נגיד בדיון הבא. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> סדר גודל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני פשוט יודעת שיש עוד רצונות של גורמים שונים להסית ממקומות שונים אז אנחנו נתחייב ברביעי. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אתם לא יודעים להגיד אם זה 5 מיליון או - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה יותר מ-5 מיליון ופחות מ-500 מיליון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם חלילה וחס יבוא שר ויגיד שהוא מפחית השנה מהסכום שנקבע עכשיו ב-50% או ב-30% מהסכום שייקבע, שעוד מעט נדבר עליו, אז יהיה פה כוח לכל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, צריך לכתוב "מטעמים מיוחדים". למה להפחית? אני לא מצליחה להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני גם לא יודע, זה מטעמים שהוא חושב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז זה קודם כול מעניין מאיזה טעמים. אני רוצה להבין מאיזה טעמים יוכל השר להפחית את הסכום הזה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> להגדיל הוא יכול בלי טעמים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> להגדיל בהחלט, אין לי שום בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא נגביל אותו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר ותמר, לא יכול להיות שמצד אחד, תוציאו את שר הבריאות שכן מאזן פה את האירוע לגבי הסכום. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא הוצאנו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אתם לא מוכנים ששר הבריאות יהיה חלק מהאירוע של קביעת הסכום וגם לא בהתייעצות ומצד שני, אתם אומרים שרק שר האוצר ייקבע והוא יהיה יכול להפחית איך שמתחשק לו. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, שרים לא יכולים לעשות מה שמתחשק להם באופן כללי וגם גורמי מקצוע לא יכולים לעשות מה שמתחשק להם באופן כללי. אנחנו מחויבים בכלל סבירות והתנהלות סבירים, מינהלית, בוחנים כל דבר שאנחנו עושים וגם יש מי שתובע אותנו כשאנחנו לא מתנהלים בצורה סבירה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אז תורידו את "להפחית". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעניין של קביעת סכום, זה לגמרי נידבת ליבו של השר כי אף אחד לא יגיד לו שזה לא סביר לתת 5 מיליון וזה כן סביר לתת 10 מיליון. מה לא סביר בזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ראו ערך מה שאנחנו עושים עכשיו. עד עכשיו אנחנו לא יודעים את הסכום כי אנחנו מתווכחים על הסכום אז בוודאי. אני מסכימה איתך לגמרי, נעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסכום הוא לא מכפלה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אפשר יהיה לקבל את זה שהם לא יוכלו להפחית את הסכום בכלל. לא יהיה את זה, יהיה צו וזהו. זה הסכום ולא תהיה יכולת לשחק איתו. אני לא מצליחה להבין איך אפשר לשחק איתו. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא נדבר על זה שאולי סביר כבר לא יהיה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או לא להפחית את הסכום או שיהיה אפשר לעשות את זה בדיון בוועדה. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> בגלל הנושא של החשש שזה יהיה סכום שלא משרת את המטרה אז אני מציעה אולי באמת לקבוע את זה. שר האוצר ייקבע סכום באופן שישרת את תכליות החוק או המדד, משהו כזה שמבהיר שזה חייב להיות סכום כזה שהוא מספק בשביל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, אבל גם היום אנחנו לא יודעים את הסכום. למה היום אני חושבת שצריך לתת פה 150 מיליון ואתם חושבים שצריך לתת 20 מיליון? איך תקבעי? שוב, אין כאן שום מדדים שאני יכולה לבקר באמצעותם את שיקול הדעת של השר אז מה עשינו? לא עשינו כלום. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא, אז כאן אנחנו ממש בוויכוח מתנגש כי אנחנו באמת חושבים שזה משהו שהוא צריך להיות בסמכות שר האוצר שהוא מצוי ביכולת להסתכל בצורה רחבה על כלל השיקולים וכלל ההוצאות הציבוריות הנדרשות ולבחון האם זה סכום שמשרת את המטרה. זאת אומרת, זה משהו שאנחנו חושבים ששר האוצר צריך לשקול. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אם הוא לוקח אותו, הוא נותן אותו לבריאות הנפש במקום אחר או שהוא לוקח אותו אליו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אין סכום. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> אליו. << דובר >> חן מטס: << דובר >> הוא לוקח אותו בחזרה לאוצר? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> לא, הוא לא לוקח אותו אליו לכיס. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אז הוא נותן או בחזרה למערך בריאות הנפש? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, זאת התערבות עוד יותר חמורה בשיקול דעת תקציבי של הממשלה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אז השר יכול לקחת את זה ולתת את זה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אכן, זאת המשמעות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, את שוב אומרת שיקול דעת כלכלי. תקבעו את זה היום. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם עם ההצעה של תמר יוסף אני זזה באי-נוחות אבל אני חושבת שבסוף, היא נותנת מענה למה שהעלית. הוא בהכרח חייב לעשות את זה בשיקול דעת אל מול מטרות החוק. כלומר, אני מודה שעוד נבדוק אבל לדעתי מה שתמר מציעה די עונה על מה ששאלת כשאמרת שהוא חייב לשקול את הדבר הזה וזה חייב להיות בשיקול דעתו. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אם זה לא טוב לו אז למה לא להעביר את זה למקום אחר בבריאות הנפש? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, הוא לא עושה את זה כי כרגע זה בסדרי העדיפויות של הממשלה אבל גם מחר בבוקר אפשר להגיד שיש חלקים בתוך תקציב משרד הבריאות שהולכים מ-X ל-Y ולא מ-Y ל-X, זו המשמעות של סדרי עדיפויות בתוך תקציב המדינה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> הם זולגים החוצה מתוך משרד הבריאות למקום אחר? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם בין משרדים, זה דורש אישור של הכנסת, הוא לא עושה את זה לבד. << דובר >> חן מטס: << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל בתוך המשרד הוא לחלוטין יכול להגיד שהוא רוצה את זה בגריאטריה ולא בריאות הנפש. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אז תאשרו את זה בכנסת אם אתם לוקחים את הכסף למקום אחר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש מנגנונים לעשות את זה בתוך התקציב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבותי, אני רוצה שנדבר על הסכום שאותו המדינה ומשרד האוצר מתכוונים לאשר לשנת 2025 שהוא כנראה גם מה שירוץ קדימה ואני רוצה להבין איך זה עונה על המדדים ונותן אפקטיביות לתהליך. מה הסכום שאתם מבקשים להקצות לטובת המדדים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אמרתי שיש עוד רצונות, אנחנו עדיין בוועדה. אני מסייגת כי אני מבינה שיש עוד רצונות של גורמים שונים להסית ממקומות שונים לתוך אבל הסכום שאנחנו מדברים עליו הוא 50 מיליון שקלים ולפחות בניתוח שלנו וגם בניתוח אל מול בתי החולים הפסיכיאטריים, הם מהווים סכום חסר תקדים לשיפור איכות במערך הפסיכיאטרי. על כל התוספות שהיו עד עכשיו יש לנו מבחני תמיכה בסכומים הרבה יותר קטנים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. טוב, תודה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לשנה, 2025. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, ל-2025. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אבהיר, לשנה ולא לכל שנות הקאפ. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא לחודש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם לא לחודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אורלי, הסכום הזה הוא סכום משמעותי? הוא לא משמעותי? הוא עונה על איזשהו צורך? מה הוא? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בוודאי שהוא עונה על איזשהו צורך. משמעותי או לא משמעותי זה עניין יחסי. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זה עניין של פרשנות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה כן מבחינת היחס - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה סכום שאמור לתמרץ ולעודד בתי חולים, כן או לא? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זאת שאלה שאני מניחה שכל בית חולים יענה עליה בצורה אחרת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אם לא אז אני יודעת על מקורות רבים בתוך תוכנית בריאות הנפש שאפשר להסית מהם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו נשמח שהסכום יהיה סכום שהוא משמעותי. 50 מיליון שקלים זה משהו שמבחינתנו, הוא משהו שהוא כן בגבולות - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אפשר להמחיש. אני לא יודעת אם עשיתם סימולציה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תגידי גבולות המינימום. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אני רוצה להציע משהו. אורלי, אם עשיתם סימולציה, יש 13 בתי חולים פסיכיאטריים היום? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא רק לבתי חולים פסיכיאטריים, זה גם לכלליים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם הכלליים. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אני מבינה, אני יודעת. זה עוד פחות אבל 50 מיליון לשנה זה בערך 4 מיליון לחודש ומחלקים את זה בין כל בתי החולים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא קשור לחודש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דקה, אני לא יודע איך עובד פה החשבון או מספיק או לא מספיק. כבר שאלתי את השאלה הזאת כשדנו בנושא של המדדים אבל אני רוצה לצאת לרגע להתייעצות בנושא הזה. עוד עשר דקות אנחנו נחזור, אני רוצה לעשות כמה שיחות בעניין. תמר, אני צריך אותך. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:39 ונתחדשה בשעה 14:49.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בואו נחדש את הדיון. לגבי הנושא של מדדי האיכות, אנחנו נאמר "שר האוצר בהיוועצות שר הבריאות". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כאמור, היוועצות דורשת משהו והיוועצות עם שר היא לא מה שאנחנו מוכנים לו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אומר מה אני רוצה, בסדר? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> או-קיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נקבע שהצו עם הסכום ייקבע לפני תום הליך החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בגלל שהחוק קובע את הסמכות, אנחנו צריכים שזה ייקבע אחרי הליך החקיקה אבל אולי אנחנו נגיד שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא ייקבע צו כזה, כמו שאמרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. שר האוצר לא יוכל לשנות את הסכום לאחר 31 באפריל בכל שנה ואם הוא בא לשנות לאחר מכן אז זה יישאר על הסכום שנקבע עכשיו. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא. נעה, אבל אם הצו לא מתפרסם לפני שמסתיים הליך החקיקה אז הוא מבוטל מעצמו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הצו הזה יוצא והוא עד סוף הקאפ. אם יבוא השר וירצה לשנות - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אבל נעה אומרת שאפשר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החוק יאושר. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> בלי שנדע את הסכום? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בלי שנדע את הסכום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא לא ייכנס לתוקף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא ייכנס לתוקף עד - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל לא נדע. אתם תאשרו את החוק בלי לדעת את הסכום? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אנחנו נדע. הם יצהירו עליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, יצהירו עליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הוא לא ייכנס לתוקף עד שלא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא ייכנס לתוקף עד שההצעה לא תעבור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא יהיה פורמלי אבל הם יצהירו על הסכום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, זו המסגרת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עד איזה יום אמרת שהוא יכול לפרסם? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 30 באפריל. 31 באפריל. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> מה לגבי הסכום עצמו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סוף חודש אפריל. מה? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> מה לגבי הסכום? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אמרתי שאנחנו נדבר על זה בישיבה הבאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אם הוא לא קבע עד 30 באפריל אז הוא נשאר אותו סכום שנקבע מקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה נשאר אותו סכום שנקבע. בבקשה, חן. << דובר >> חן מטס: << דובר >> בדו"ח מבקר המדינה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שנייה. לעניות דעתי זה צריך להיות לא רק אם הוא ירצה להפחית, גם אם הוא ירצה להעלות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם הוא ירצה להעלות אנחנו לא נפריע לו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, לכן צריך לכתוב שהוא ירצה לשנות את הסכום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא להפחית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. בבקשה, חן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אל תתני לו רעיונות לראש. << דובר >> חן מטס: << דובר >> בדו"ח מבקר המדינה יש טבלה, לוח 3, התקציב שהוקצה בפועל לבריאות הנפש לפי הסיכום התקציבי. נכון לדצמבר 2024, בין מיליוני שקלים ויש פה סעיף מדדי איכות למשק הפסיכיאטרי, 60 מיליון שקלים לבסיס התקציב אז רציתי לשאול האם זה הסכום הזה? ואם כן אז למה זה - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא מכירה ספציפית לעניין מדדי איכות פסיכיאטרית. << דובר >> חן מטס: << דובר >> זה ממש כתוב בדו"ח, אפשר לבדוק. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני מבינה. אני יודעת איזה נתונים אנחנו שיקפנו למבקר המדינה לפי תוכנית בריאות הנפש. בתוך התוכנית חילקנו את זה לכמה תחומים וזה גם שוקף לוועדת הבריאות מספר פעמים. היה תחום שנקרא יכולת שיפור האשפוז הפסיכיאטרי או משהו כזה והוא כולל בתוכו כמה סעיפים. הוא באמת גם כולל בתוכו את הכסף לתוך הקאפ אבל גם כולל בתוכו עוד דברים כמו שיפור תקינה בבתי החולים הפסיכיאטריים. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אבל כתוב פה גם "בסיסי התקציב". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני אשמח להשלים את ההתייחסות. יש פה גם ספציפית את מדדי האיכות האלה אבל גם הגדלת תקינה בבתי החולים הפסיכיאטריים וזה בכלל מסובסד במבחן תמיכה. יש פה גם הגדלה של מספר מתמחים בפסיכיאטריה בבתי החולים וזה גם ממומן במבחן תמיכה ולא בתוך מדדי האיכות, גם רכיבים של שיפוץ ובינוי שהם אמנם, במהות בכל שנה בבסיס התקציב אבל בכל שנה הם יוצאים לבתי חולים אחרים בהתאם לצורך ולתעדוף המקצועי. כלומר, הסעיף הכללי בתוך תוכנית בריאות הנפש שקוראים לו שיפור האיכות באשפוז הפסיכיאטרי, כולל בתוכו כמה רכיבים ולא רק את מדד האיכות של הקאפ. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אז מה שכתוב בדו"ח מבקר המדינה הוא לא נכון ואין 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב למדדי איכות למשק הפסיכיאטרי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש יותר מ-60 מיליון לשיפור האיכות בבתי החולים הפסיכיאטריים. אני לא יודעת מאיפה הגיעה המילה מדד. זה לפחות לא מה שאנחנו - - - << דובר >> חן מטס: << דובר >> זה דו"ח רשמי של מדינת ישראל. אני שואלת אותך אם זו טעות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני לא רוצה להתייחס לזה אבל אני יודעת שלמשרד הבריאות הוא גם כתב תגובה מאוד ארוכה וגם הייתה התייחסות מאוד ארוכה בתקשורת לעניין כל מיני אי דיוקים שהיו בדו"ח הזה מבחינת משרד הבריאות וגם מבחינתנו. אני לא חושבת שזה הפורום לנהל בו את הדיון הזה אבל מהותית, היו שם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, התשובה היא שמה שמופיע בדו"ח לא קשור לחקיקה שאנחנו מדברים עליה כרגע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, זה קשור. זה גם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הוא כולל בתוכו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה גם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש כל מיני דברים שהם לשיפור איכות באשפוז, לא רק מדדי האיכות בתוך הקאפ. << דובר >> חן מטס: << דובר >> אבל הם לא בבסיס התקציב? זאת השאלה שלי. גם 50 מיליון ולא 60 מיליון וגם זה לא בבסיס התקציב? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש הרבה מאוד תקציבים שניתנו למשרד הבריאות במסגרת חוק התקציב הנוכחי שנידון והקודם, לטובת שיפור איכות בבתי החולים. יש הרבה מאוד מנגנונים. סך הסכומים שניתנו לטובת שיפור איכות הטיפול בתוך בתי החולים הוא גבוה יותר מ-60 מיליון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אנחנו נמשיך הלאה ולגבי הסכום אנחנו נדבר בישיבה הבאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, נחזור לנושא הזה. מכיוון שמדובר בצו אז הסכום הזה מתפרסם בסופו של דבר. ב-30 באפריל כל המשרדים יוכלו לדעת מה הסכום שאפשר יהיה לחלק. (ד) משרד הבריאות יחלק בכל שנה את תוספת התשלום בין המוסדות הפסיכיאטריים בתוך 30 ימים מיום פרסום הציונים במדד לשיפור השירות בהתאם לציוני המדד לשיפור השירות שקיבלו המוסדות הפסיכיאטריים. כשאנחנו אומרים את זה בסעיף קטן (ד) אז אנחנו מבינים שכל התהליך הזה של המדידה מתחיל בכל שנה רק ב-30 באפריל או שהוא מתחיל בכלל בלי קשר למדידה הזאת? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> המדידה יכולה להיות מ-1 בינואר עד לסוף השנה. זה זמן שצריך בשביל לעבד את הנתונים ולתת לשטח בעצמו את הזמן לאסוף אותם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת, המדידה היא לא קשורה וגם לה אין מועדים. אנחנו לא יודעים מתי, אנחנו רק יודעים שמיום שפורסמו - - - יש לנו את זה בסעיף אחרי זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל מתי פרסום הציונים? פה זה רק פרסום שיפור השירות. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> הפרסום הוא עד 30 באפריל, בסעיף 7 כתוב שהשר יפרסם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 7 הם אומרים שהשר יפרסם באתר האינטרנט עד 30 באפריל בכל שנה ובשנת 2025 עד 31 באוגוסט, הודעה שתכלול את הציונים. באותו מועד הם מקבלים את הציונים באותו מועד הם גם ידעו אם יש שינוי בסכום או שזה הסכום שהיה בשנה שעברה. הכול קורה באותו יום. אז בעצם את סכום תוספת התשלום, אי-אפשר לפרסם עדיין. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אעיר הערה טכנית. הכול זה עד 24:00 אז אולי כן נרצה אחר כך - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש לך בעיה יותר גדולה. את סכום תוספת התשלום שזכאי כל מוסד לקבל בשל הציון האמור, לא תוכלי לדעת ב-30 באפריל כי אם רק ב-30 באפריל ידעו האם יש צו חדש או שנשארים עם הסכום הקודם אז אנחנו צריכים לדחות את זה לתוך מאי. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> למה? זה על השנה הבאה. ב-30 באפריל את מפרסמת את הציונים של השנה שקדמה ומחלקת את הכסף של השנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת. לאיזו שנה אנחנו מחלקים ב-30 באפריל? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> ב-30 באפריל על השנה שקדמה לזה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר? << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> את מפרסמת ב-30 באפריל 2026 ציונים על שנת 2025 ומחלקת את הכסף שהוקצה ל-2025. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> נראה לי שלסעיף הסכום אנחנו נחזור בכל מקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, עידית אומרת שאין בכלל בעיה עם המועדים. אני חשבתי שיש בעיה עם המועדים כי אמנם, את הציונים את כבר יכולה לדעת ב-30 באפריל - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן, הציון לא תלוי בסכום בכל מקרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל את לא תוכלי לדעת כמה הסכום בגלל שרק באותו יום את תדעי האם השר פרסם או לא פרסם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הציון בכל מקרה יכול להימדד, אני מציעה שספציפית על - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא לאיזו שנה זה. מה שעידית אומרת זה שאנחנו נותנים לשנה הקודמת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא צודקת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל זה על הכסף של אותה שנה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> עכשיו יפורסמו 50 מיליון שקלים או לא משנה ואת זה הם ידעו ב-30 באפריל הבא. היא צודקת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אני חושבת שלעניין המועד של הסכום הכללי של כל המדדים, אנחנו בכל מקרה אמרנו שצריך לחזור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, ב-2025 אנחנו נדע בצו שמפורסם עם תחילתו של החוק. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את זה נדע ב-2025 ואז ב-31 באוגוסט יפעילו את המדדים, יקבעו את הציונים, יחלקו את הכסף ויפרסמו את ההודעה על כמה כל אחד מקבל. עכשיו מתחילה שנת 2026, עד 30 באפריל השר יכול להודיע מה הסכום. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, הסכום - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אם מה שדיברנו עליו יקרה אז הסכום הוא default, הוא רק אולי יכול לשנות אחרת. אני מציעה שבגלח שספציפית את הסעיף של הסכום - - - << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל את סכום שתפרסמו ב-30 באפריל 2026, יהיה לגבי 2026 או לגבי 2027? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> להבנתי, זה לא נסגר. אם הולכים עם הצעת היו"ר אז היא אומרת שב-2025 מפרסמים לכל השנים קדימה והוא רק רצה להגביל את היכולת אם משנים בתיאוריה אבל יש default ואותו מחלקים. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> תמר, נניח שתרצו לשנות - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תעשה 31 במרס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שאת רוצה, בסדר. העיקר שאנחנו נגיע כשהם יודעים מה קורה איתם הלאה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> ב-30 באפריל 2026 אתם תשנו לגבי שנת 2026 או שאתם תשנו לגבי השנה שאחר כך? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כרגע, זה מנוסח כך שזה בהכרח לשנה עצמה של שנת התקציב אבל אני מציעה שאת התאריך - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> השר יוכל לשנות עד 31 במרס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> 31 במרס? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, היות והסעיף הזה עוד קצת מעורפל אז נראה לי שאנחנו נבדוק טכנית. אני מציעה שנתקדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, אנחנו מציעים שעד הדיון הבא אנחנו נוודא שאין טעויות בתאריכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, אז אנחנו נרצה שזה יהיה 31 במרס. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו סעיף קטן (ב) של סעיף 7. (ב) המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, בתוך שלושה חודשים מתום כל רבעון, את היחס בין סך ימי האשפוז של מבוטחי כל אחת מקופות החולים בכלל המוסדות הפסיכיאטריים מתחילת אותה שנה ועד תום הרבעון האמור, ובין סך ימי האשפוז כאמור של מבוטחי כלל קופות החולים באותה תקופה, והכול לעומת שיעור הקפיטציה של כל קופת חולים. זאת אומרת, יש להם רבעוני של איך הם מבחינת צריכת ימי האשפוז לעומת הקפיטציה שהיא החלוקה הפנימית של הסכומים בהתאם למספר המבוטחים ועוד מדדים שמשפיעים על זה. עכשיו השאלה היא אם פה אנחנו לא - - - פה אנחנו לוקחים את כל המבוטחים, כולל המבוטחים של קופת החולים בתוך המוסדות שלה וכולל המיועדים לשיקום כולם כולל כולם. (ג) השרים יפרסמו את החלטתם לקבוע תקרת צריכה באתר האינטרנט של משרד הבריאות; הכוונה היא תקרה לשירותי מיון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה צריך תקרת מיון? סליחה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זאת הייתה בקשה של הוועדה, רק על הפרסום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 8 קובע שהשרים רשאים להחליט על קביעת תקרות שיחולו לגבי כל קופת חולים. צריכים להתקיים שני תנאים, ההיקף הממוצע בתקופה של שישה חודשים רצופים במהלך 24 החודשים שקדמו, עלה ביותר מ-6% מההיקף הממוצע באותם חודשים בשנה הקודמת לזה ויש נסיבות שמצדיקות את זה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> 7(ג) מתייחס למיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 7(ג) מתייחס לתקרות צריכה של מיון, כן. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אז צריך לציין את זה. << דובר >> חן מטס: << דובר >> צריך להוסיף את זה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> כתוב "תקרת צריכה" וצריך לציין שזה שירותי מיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, נכון. בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אקריא את מה שהוספנו בסעיף 8א(1). (א1) השרים יודיעו לכל קופות החולים ולכל בתי החולים הפסיכיאטריים על תקרות הצריכה שקבעו. גם פה אין לנו מועד להודעה הזאת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש סעיף שאומר שהקביעה צריכה להיות עד 15 בינואר, ככול והספיקו וככול ולא אז זה יהיה בשנה לאחר מכן. זה רק סעיף ההודעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, באמת מופיע סעיף קטן (ב) שאם השרים הודיעו וקבעו עד 15 בינואר בשנה מסוימת אז זה החל מאותה שנה ואם לא אז זה בשנה הבאה. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> גם התקרות הרגילות יפורסמו עד אז? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, בסיס ההתחשבנות. הכול מתכנס ל-15 בינואר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו עמוד 24, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. עמוד 24 עוסק בהסכם לגבי שירותים אמבולטוריים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 8א(א)? איזה סעיף? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 10, עמוד 24 זה בנושא הסכם ההתחשבנות חגבי השירותים האמבולטוריים. הם לא נמצאים בקאפ ויש לגביהם אפשרות לעשות הסכם. חברת הכנסת וולדיגר, את ביקשת שההסכם לא יצמצם את זכות המטופל לבחור את מקום קבל השירות האמבולטורי. השאלה היא אם מספיק להגיד "מעבר לקבוע בסעיף 23 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי"? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אמרנו שזה לא. למה צריך לכתוב את זה? אמרנו שבכל מקרה זה לא מצמצם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> הבקשה של חברת הכנסת הייתה שבכל זאת נציין את זה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אמרנו שחשוב לנו לציין את זה. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> חשוב להבטיח שזה לא מצמצם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וזה בסדר? זה עונה על הצורך? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מבחינתי, כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן? הלאה. אפשר להמשיך. אני רואה שיש פה משהו שלא הוקרא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. (ב) העתק מהסכם שנערך כאמור בסעיף (א) יועבר לשרים או למי שהם הסמיכו לכך מקרב עובדי משרדיהם, לא יאוחר מתום 14 ימים מהמועד שבו נחתם ההסכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דרמטי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות אותו סעיף קטן, יודיעו על כך לקופת החולים ולמוסד הפסיכיאטרי בתוך 60 ימים מהמועד שבו הועבר אליהם ההסכם, ורשאים השרים, לאחר שנתנו לצדדים להסכם הזדמנות לטעון את טענותיהם, לבטל את ההסכם כולו; החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה. עכשיו יש לנו את סעיף 11 שעסק בשירותים שאינם נכללים במסגרת ההסדר הזה למרות שלכאורה, אפשר היה להבין שמדובר במבוטחים, הם בכל זאת לא יכללו בהסדר ההתחשבנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת? בית חולים שייתן את השירות לאנשים הללו, יקבל תוספת? זה האירוע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה לא במסגרת הסדר ההתחשבנות. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> זה לא נצבר למסגרת הימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא נספר לימים ולא נספר לסך כל - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא רק לימים, זה לא חלק מההסכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה אומר? בית החולים יקבל עבורם? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מאיפה? ממי הוא מקבל את זה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מהגורם שמבטח אותם. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> מהגורם הממן, הגורם ששלח אותו. זה בוודאי לא מונע עריכת הסכמים בין בתי החולים לבין הגופים שרוכשים את השירות, אפילו אם זה קופת חולים במקרה ונסיבות שבהן לא חל או כן חל אחד מהחריגים האלה אז זה מוחרג מההתחשבנות. עדיין אפשר לעשות שם משאיים ומתנים ולקבוע מחירים אחרים. סעיף דומה מאוד, אם לא ממש זהה, קיים בכל הקאפים באופן עקבי הרבה מאוד שנים אחורה. זה לא משהו חדש. בסוף, ההצדקה ליצירת חוק התחשבנות, היא בנסיבות שבהן אחת ההצדקות המרכזיות חלה במקום שבו רוצים לייעל ולשפר את ההוצאה של הכסף הציבורי במסגרת חוק בריאות ממלכתי, במסגרת סל שירותי הבריאות. המקרים שמפורטים בחריגים הם בדרך כלל מקרים שלא נופלים לשירותים שממומנים במסגרת סל השירותים כי יש גורם אחר שמחויב בתשלום ואז זה כאילו שאין הצדקה לייצר התחשבנות לגביהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי אבל את אומרת שזה מוחרג מהחוק בכלל? זאת אומרת, גם לעניין מדדי האיכות הם לא יספרו וגם לעניין ההסכמים האמבולטוריים? << דובר >> טל נשרי: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל המערך הזה לא יתייחס לציבור הזה כי זה בין המבטח - - - נניח, ביטוח לאומי ששולח אנשים נפגעי איבה לקבל את השירות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> או צה"ל . << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> אבל כשמסתכלים על אחוזי תפוסה - - - << דובר >> טל נשרי: << דובר >> כן אבל רק אבהיר שכשמדברים על מדדי איכות אז אין באמת אפשרות להפריד בין איכות השירות שניתן למטופלים כאלה ולמטופלים אחרים בתוך אותו בית חולים. כל המערכת הציבורית מחויבת לשוויון כלפי המטופלים בה ולכן ברור שברמה המהותית, כל מדד איכות יינתן לכלל המטופלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ברור, אין ספק. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> אין שאלה, על זה אין ספק בכלל. השאלה היא האם הוראות חוק ההתחשבנות הזה יחולו על הסיטואציה הזו של רכישת שירותי בריאות שלא במסגרת סל שירותי הבריאות והתשובה היא לא. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> איזה נתח מהווים שלשת הסעיפים האלה מתוך האשפוזים? סדר גודל? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סעיף 11(1), 11(2) ו-11(3). זה מדבר על נפגעי פעולות איבה, על עובד זר ועל חייל. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מעט מאוד. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יותר מ-90% מסך הכנסות בתי החולים זה החלק שנדון פה בקאפ ולכן אנחנו רק מבהירים. טל אמרה, אלו אותם סעיפים בכל חוק הקאפ מזה הרבה מאוד שנים. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא, אני שואלת איזה אחוז זה מכלל האשפוזים הפסיכיאטריים? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לדעתי, זה 3%. טופז, אתם יודעים להגיד? << דובר >> הלל כהן: << דובר >> לצערנו, זה צפוי להשתנות בעקבות 7 באוקטובר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא חלק מחוק ההתחשבנות. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אבל שוב, זה חלק מהכמות ודיברנו על זה. זה חלק מהכמות שאותה שמתם על קופות החולים לשלם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא. אדוני יושב-ראש הוועדה, דנו בזה בצורה נרחבת בדיון הזה וגם התייחסנו לזה מחוץ לדיון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ועדת המחירים תתייחס לזה גם אם תרצו ואם תרצו אז נשב עוד פעם באופן פרטני אבל זה לא רלוונטי לחוק הזה. אנחנו לא נעמיס במסגרת החוק הזה תשלומים נוספים שמעולם לא היו חלק מהסדר הקאפ. נשמח להמשיך הלאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רגע רוצה לשאול משהו. כשכותבים פה נפגעי פעולות איבה אז כתוב "עובד זר אך למעט שירות הניתן לעובד זר" אז מה בפנים ומה בחוץ? אני רק רוצה להבין מה כתוב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> המשפטניות יבהירו. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כתוב כאן שזה בחוץ למעט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אסביר. יש לנו את עובד זר שהוא החריג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי מבטח אותו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא אדם שנקרא "עולה בכוח". << דובר >> טל נשרי: << דובר >> הוא זכאי חוק שבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפוטנציה, הוא זכאי חוק שבות שנמצא בישראל ועדיין עובד זר. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> הוא עדיין לא תושב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא עוד לא תושב ישראל אז הוא כן נכנס בלמעט, למעט - - - << דובר >> טל נשרי: << דובר >> עוד פעם, אפשר לראות את אותו סעיף בקאפים מ-2002, אני חושבת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעה, תסבירי לי את סעיף 11(2). העובד הזר לא בתוכו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> העובד הזר לא נכנס בגלל שיש לו ביטוח רפואי אחר, נכון? יכול להיות שהוא נרכש מקופת חולים אבל הוא לא - - - << דובר >> טל נשרי: << דובר >> יש לו ביטוח פרטי בחברת ביטוח פרטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואז כתוב "אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שהיא רוכשת שירותים מקופת חולים. << דובר >> טל נשרי: << דובר >> יכול להיות שחברת הביטוח רוכשת מקופת החולים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אז בהמשך כתוב "למעט" אז השני כן נכנס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השני כן נכנס. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וזה הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנת מצוין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו אפילו התלבטנו אם צריך להגיד את זה כי הוא כביכול, מבוטח בתוך קופת חולים אבל מכיוון שככה נקטו כל הקאפים וזה סעיף שחוזר על עצמו אז העדפנו להשאיר את החלק הזה פה. הסעיף הבא הוא אולי הסעיף שתמר צ'ין דיברה עליו מקודם וזה סעיף 14 לגבי ביצוע ותקנות. יש הוראה שמדברת על "חובת דיווח של מוסדות פסיכיאטריים למשרד הבריאות ולמשרד האוצר בכל עניין הנוגע לעלויות מתן שירותי הבריאות, לתקציב המוסדות וביצועו בפועל ובכלל זה למקורות הכנסתם". אני חושבת שפה הייתה הבקשה להבהיר שזה לתת להם נתונים לגבי "אופן העברת הכספים לעניין בריאות הנפש בבתי החולים המאוחדים." כי בבתי החולים המאוחדים היה חשש שהכספים שמיועדים לבריאות הנפש, עוברים לא לצרכים שלהם. לזה התכוונת מקודם. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן, בדיוק. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כאן זה סעיף הדיווח שהצענו. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> מה עם בתי חולים כללים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בבתי החולים הכללים אין התייחסות לנושא הזה כי בתי החולים הכללים מנהלים את כל השירותים שלהם, גם את ה-MRI וגם את בריאות הנפש. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> למה? זה המוסדות הפסיכיאטריים, המוסדות הפסיכיאטריים כולל בתוכו את שני סוגי בתי החולים. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם הכללים וגם הפסיכיאטריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא. חובת הדיווח של מוסדות פסיכיאטריים זה בכל הנוגע לעלויות, זה בסדר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אין לנו בעיה להרחיב את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נוגע לכולם אבל העברת הכספים לעניין בריאות הנפש - - - את רוצה שזה יהיה גם בתי חולים כללים? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אני חושבת שכן, זה הגיוני. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, אנחנו לא חושבים שפה זה האכסנייה לשנות את כל מבנה ההתנהלות של בתי חולים כללים. בשביל זה יש מודל תקצוב, בין היתר. אנחנו הבנו את השינוי הספציפי על מאוחדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסוף, זה גם תקנות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הבנו את הדרישה הספציפית בגלל שיש שינוי אבל המנגנון של הכנסות של בית חולים זה בקאפ ומחירים, כמו שאמרנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסוף אלו תקנות שהשרים צריכים להתקין. שני השרים צריכים להתקין הוראות לעניין חובות הדיווח. השאלה היא האם אנחנו מצפים שהם גם ידווח לגבי זה בבתי החולים הכלליים? ההבדל הוא שבבתי החולים שהופכים להיות מאוחדים, אנחנו חוששים שהמוסד הפסיכיאטרי איבד את הכובע שלו כמוסד פסיכיאטרי והוא נבלע בתוך בית החולים הכללי ואז הכספים באמת בורחים. את אומרת שזה גם? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> כמו שקרה עם המחלקות הפנימיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. אני מבינה שאין לכם התנגדות לזה? מה שמוצע כאן זה להגיד "לעניין אופן העברת הכספים לעניין בריאות הנפש בבתי החולים המאוחדים ובבתי החולים הכללים עם שירות אשפוז פסיכיאטרי". << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> שוב, לא לתכלית זו נוספה התוספת ואנחנו לא חושבים שחוק הקאפ הוא האכסניה בשביל לנהל את ההוצאות של בתי חולים כללים או של בתי חולים פסיכיאטריים וגם אין פה סנקציות אז זה הולך לשני הכיוונים. הבנו ייעודית את הבעיה הספציפית לעניין בתי חולים מאוחדים שלגביהם הוועדה הרגישה שהיא מקבלת החלטה אבל צריך להגיד שלעניין בתי חולים כללים, הוועדה לא משנה שום סטטוס קוו וזה פשוט להתערב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היה וויכוח אם פה בדיווח יהיו תקנות שהשרים צריכים לקבוע בעניין חובת דיווח של המוסדות למשרד הבריאות ומשרד האוצר על העלויות שלהם. פה הוספנו את הנושא של העברת כספים לעניין בריאות הנפש בבתי החולים המאוחדים. שלי אומרת שצריך באותו מידה לעשות את זה בבתי החולים הכללים עם שירותי בריאות נפש והאוצר טוען שזו לא ההזדמנות הנכונה לעקוב אחרי ההתנהלות של בית חולים כללי. בבתי החולים המאוחדים נעשה פה איזשהו מיזוג. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אגיד גם שיש סמכויות שרים מאוד נרחבות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> במיזוגים אני מבין אבל את מתכוונת למחלקות שקיימות בתוך בתי חולים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש סמכויות מאוד רחבות של השרים לעניין דיווחים של בתי חולים כללים במודל תקצוב בסעיף 9. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה את רוצה, שזה יהיה גם שם? הוא בא ועושה טובה, נכון? זה לא איחוד שהוא הסכים לו, הוא בא לעשות טובה למדינה ופתח מחלקה, נכון? מה אנחנו מצפים ממנו שיעשה? הוא יודע להתנהל כלכלית בתוך בית החולים שלו. מה אנחנו רוצים לדרוש ממנו? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אנחנו רוצים לדרוש שהכסף הזה, שהמטרה שלו הייתה לשפר את - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהמדדים? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זה לא המדדים. המדדים בהגדרה חייבים ללכת בגין שיפור איכות אחרת, הם לא יקבלו את המדדים. זה סכום ההתחשבנות. << דובר >> שלי לוי: << דובר >> באופן כללי, הכסף. זה ההתחשבנות שנותנים עבור בריאות הנפש אז איך מוודאים שהכסף הזה באמת מגיע לבריאות הנפש גם בבית החולים הכללי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל הוא מקבל את זה על משהו שהוא עשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כללי לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם כללי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מדד איכות הוא בגין איכות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא מדדי איכות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> סכום ההתחשבנות זה כבר מבנה בסיסי של התנהלות בית חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה את מדברת? << דובר >> שלי לוי: << דובר >> הסכום הגלובלי של ההתחשבנות. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> יש סמכות שרים מאוד נרחבת לעניין דיווח נתונים של בתי חולים כללים במודל תקצוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. מה אכפת לכם? למה לא? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> זו פשוט לא האכסנייה. זה לא המהות של החוק. החוק מתעסק בהתחשבנות ולא פה אנחנו יכולים או אמורים להתעסק במבנה ההוצאות של בית חולים. יש בשביל זה סעיף שלם עם תקנות ארוכות מאוד שמתעסקות במבנה ההוצאות של בית חולים. ספציפית לעניין בתי חולים מאוחדים, אתם העליתם את הצורך כי אמרתם שאתם עושים פה שינוי ורוצים להיות מסוגלים לעקוב אחרי השינוי. אנחנו קיבלנו את זה למרות שלדעתנו, זה לא המרחב הנכון אבל אנחנו לא לגמרי מבינים את הצורך או את האכסנייה להרחיב את זה לכל בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רוצים שהכסף יישמר בתוך עולמות של בריאות הנפש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אבל אנחנו גם רוצים גמישות. אולי גם החטיבה רוצה להתייחס אבל בניהול שוטף של בית חולים, למנהל בית החולים יש את האחריות והסמכות תמיד, לא משנה לאיזה שירות, גם לשירות MRI גם לשירות פנימיות וגם לשירות פסיכיאטרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן אבל עכשיו אתה קובע לו סכום פיקס שהוא מקבל באופן קבוע לפי נוסחה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> גם בפנימיות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תשאיר את הכסף הזה בתוך העולם של בריאות הנפש. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אנחנו לא חלוקים על זה ברמה של התמריץ, בשביל זה יש מדדי איכות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אומרים החטיבה? << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> באופן כללי, לעקוב אחרי איפה נמצא הכסף בתוך בתי החולים זה לא דבר פשוט לעשות. כמו שתמר אומרת, יש מקומות אחרים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לכם מנגנונים שבהם אתם יודעים לשמור את הכסף הזה לתוך העולם של בריאות הנפש. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> דיברתי על איך אנחנו נעשה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איך? תזכירי לי. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> תוכניות העבודה יצאו לבתי החולים הכללים. זה לא לעניין האיחודים עדיין כי זה עדיין לא קרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא מדבר על האיחודים. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> בעולם של הכספים התוספתיים שאמורים להינתן, אמרנו שהחטיבה תיתן אותם בפועל לאחר שנראה שבתי החולים עומדים במדדים או מגישים תוכניות. זה עוד לא גובש סופית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מדבר איתך על הסכום הבסיסי. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> הכוונה היא לסכום הבסיסי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, זה על הבסיסי. מה שטופז אומרת זה שהם הולכים להפקיד את סמכות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא אמרה על הבסיסי. << דובר >> טופז שאשא ברין: << דובר >> תוספת מעבר - - - << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> מדדי איכות זה לא בחטיבה, מדדי איכות זה במשרד בכל מקרה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> הם הולכים להפעיל את סעיף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, על מה דיברת? דיברת על הסכום הבסיסי? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לא, היא דיברה על בסיס ההתחשבנות שכולל בתוכו את התוספת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> היא אמרה הבסיסי. << דובר >> חן מטס: << דובר >> משרד הבריאות לא יודע איך הכסף של בית חולים מתחלק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, לא משנה. אני רגוע כשהחטיבה אומרת לי שהיא יודעת לנהל את האירוע ולוודא שהכסף הזה לא זולג למקומות שלא צריכים. זה בסדר, כך עובדת שיטת ההתנהלות בתוך החטיבה. אנחנו לא יכולים להגיד שמצד אחד, אנחנו מאפשרים לחטיבה להסית כספים ומצד שני, כשאנחנו באים לפה אז להגיד שאנחנו לא יודעים. << דובר >> עדית סרגוסטי: << דובר >> לא אבל מצד אחד, קובעים קאפ ייעודי לבריאות נפש ומצד - - - << דובר >> שלי לוי: << דובר >> אז למה לא נותנים לבתי החולים סכום כללי שהוא מיועד לכל הפעילויות שהם אמורים לספק? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רעיון מצוין, שלי. נשקול את זה בקאפ הבא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יוני, באמת. אני מבינה את שלי. אנחנו באמת אוספים נתונים מן היקב ומן הגורן, יוצאות לנו שערות לבנות מרוב הרצון לקבל נתונים ואין לנו נתונים. היא צודקת. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> דווקא ספציפית לעניין הוצאות בתי החולים הכללים יש לנו אינסוף נתונים בגלל סעיף 9 בחוק ההתחשבנות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, רגע. עכשיו כשאנחנו נותנים למחלקות הפסיכיאטריות בבתי חולים כללי, סכום גלובלי שלא קשור במיטות אשפוז אז זה לגיטימי שאנחנו נבקש דיווח על כמה נשאר. בסוף, הוא מקבל סכום. האם מנהל בית החולים לקח את זה ל-MRI? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> אם רוצים להתקדם אז אני מציעה שבאמת נתקדם לסעיף הדיווח. ספציפית פה, אין בעיה להרחיב את סמכות השרים. אני חושבת שמהותית – אני לא יודעת אם אני יכולה להגיד משפטית אבל מהותית – זו לא האכסנייה. אין בעיה להרחיב אותה גם מעבר ומאוחדים אבל כאמור, אני לא חושבת שזה נדרש ואני לא חושבת שהחטיבה חושבת שזה נדרש. לא ככה מנגנוני הקאפ פועלים אבל נקבל את זה כדי שיהיה אפשר להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או-קיי, אז אנחנו נוסיף את בתי החולים הכללים עם שירותי אשפוז פסיכיאטרי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. זהו? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> חן-חן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זהו לסעיף הזה ועכשיו יש לנו סעיף דיווח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את רוצה את זה עכשיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו קיבלנו הצעות לתיקונים ממשרד הבריאות אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעבד אותם מול הנוסח שיש פה כדי לראות שכל הפרטים נמצאים. אני גם רוצה שזה יופץ למשתתפים ואז יהיה אפשר לראות את התיקונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לציבור. טוב, יום רביעי יוקדש לזה. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היועצת המשפטית, אני רק אשאל אם מעבר לזה ולסעיף המדדים, האם יש עוד דברים שצריך לחזור אליהם ואולי את זה כן נעשה בחמש דקות האלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דבר ראשון, אני לא יכולה כרגע לשלוף כי התכוונו לעבור לפי הסדר. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> לדעתי, לעניין רשת בתי חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש דברים שאנחנו גם נצטרך לעבור עליהם ולבדוק בנסחות. יש לנו את עניין התחולה שנשאר בפנינו. יש את הנושא של הדיווח והנושא של התחולה או התחילה. עכשיו אנחנו יודעים שיהיה צריך לתלות את התחילה בפרסום של הצו. הנושא של הגדלת עלות סל שירותי הבריאות והגדלת התעריפים זה דבר שהוא כבר נכנס לתוקף? מה הסטטוס של זה? << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> היה דיון של ועדת המחירים ביום חמישי והמסקנות או סיכום הדיון אמורים להתפרסם היום או מחר אבל הדיון כבר התקבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ההחלטות, לא הדיון. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ההחלטה והדיון רק חסר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רק פורמלית. << דובר >> תמר צ'ין: << דובר >> הדיון התקיים וצריך לפרסם את הפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. נעה, אם אפשר לדייק אותם לקראת הדיון הבא על איזה נושאים צריך לסגור כי אני רוצה לדון בדיווח ולסגור את הקצוות, בסדר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תמר, תמר, אורלי ונעה, אני רוצה להגיד משהו לגבי איחוד בתי החולים. דיברנו על זה מקודם וחשוב לי שיצוין בתוך התיקונים שכאשר מדובר באיחוד שהוא ריבוי קמפוסים ולא באותו קמפוס אז הסכם האיחוד בין שני בתי חולים יצטרך לקבל את אישור משרד הבריאות בהתאם, בסדר? לא שהמנהל הכללי יחליט, כמו שכתוב פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מוסכם עליכם? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, ברור שכל איחוד צריך לעבור - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא אבל הסכמנו שזה ייכנס. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ננסח איזשהו אופן שבו ברור שזה עובר את שר הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את מתכוונת לצו שמתקן אתך התוספת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, התכוונתי לכך שמכיוון שיש כל מיני אופציות של איך יהיה איחוד, החשש שלי הוא שמנהל בית החולים הכללי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יחמוד. יחמוד את המבנים, תגידי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תכף אני אגיע לזה, אין לי קול עכשיו. החשש שלי הוא שכאשר האיחוד לא יהיה על בסיס קמפוס אחד אלא יהיו שני קמפוסים אז לפני הנוסח היום, הכסף הכולל אמנם לא יפחת מבית החולים הפסיכיאטרי אבל הוא יעבור לידי מנהל בית החולים הכללי והוא יחליט באיזושהי דרך על החלוקה. אני לא רוצה שזה יקרה כך כי הוא עלול להחליט שזה ילך לפנימיות ולא ילך לפסיכיאטריה. לכן, מבחינתי – גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות הסכימו, ככול שיהיה הסכם איחוד של שני קמפוסים ולא קמפוס אחד אז קודם כול יהיה את ההסכם, משרד האוצר יצטרך לקבל את ההסכם הספציפי, לאשר אותו ואז יהיה מה שיהיה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם אנחנו לא נכנסים פה למה שאמרו לנו שאנחנו לא נכנסים פה. לנו אמרו "אנחנו רק אומרים לכם מה הם בתי החולים המאוחדים לעניין בסיס ההתחשבנות". כרגע, אנחנו נכנסים לתנאים מהותיים לאיחוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני אגיד לך למה הם הסכימו ולמה זה חשוב לי. פה קבעו כלל שבו בבתי חולים מאוחדים, הכסף יעבור למנהל הכללי של בית החולים הכללי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מיכל, אני איתך וכבר סיכמת את זה איתם. רק צריך להבהיר ולחדד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אני מעבירה את זה לנעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לא לעשות את זה על חשבון מסגרת הוועדה. אתן תדברו בינכן בצורה ראויה וטובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם זה צריך להיכנס להסדר ההתחשבנות כי אז אנחנו כבר קובעים מה הם ההסדרים של האיחוד בלי שהוועדה - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. לא קבעתי את ההסדרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא פותח על זה עכשיו דיון. אם אתם רוצים, תדברו אחרי זה בינכם. אם נעה תגיד שאפשר אז אפשר ואם אי-אפשר אז אי-אפשר. הכול בסדר. אני מודה לכולם, עד כאן להיום. ניפגש בעזרת השם ביום רביעי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>